Православие и атеизм => Философские и мировоззренческие проблемы => Тема начата: Олег Рощин от 03.01.2018, 09:17:19

Название: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 09:17:19
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 10:14:05
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.

Я хоть и верующий, но живу как атеист, так что наверное могу ответить. Но говорю только за себя.
Большинство грехов считаю просто невыгодными.
Зависть, воровство, сребролюбие, тщеславие и  властолюбие это глупо, все равно "нагим пришел, нагим возвращусь", тут библейский Иов прав.
От блуда и извращений подхватишь ЗППП или СПИД.
От чревоугодия язву, гастрит, диабет ( правда тем не менее я страдаю чревоугодием)
Постоянное вранье создает плохую репутацию.
Гневливость тоже плохо влияет на отношения с окружающими.

Насчет убийства, несколько раз порывался убить человека из желания отомстить, но возможности не было, да и остываю быстро. Тем более что повод не очень оправдывающий. Да и сидеть из за мести в тюрьме или психбольнице, перспектива не очень.

Если уж так прет творить беззаконие и хаос, на это есть компьютерные игры. Как говорится и волки сыты, и овцы целы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 12:24:29
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.

Основание нравственности у неверующих ровно тоже, что и у верующих, ибо душа человеческая - христианка.

Любой нормальный человек, не задумываясь накроет собой гранату без чеки, если рядом дети, или невинные люди и это не зависит от веры - внезапный порыв в ситуации острого выбора, всегда обнажает суть человеческую - его бессмертную душу...

Падший разум атеиста в таких ситуациях не успевает сработать - ему просто не отведено времени на умствования. Возможен лишь душевный порыв.

А невозможность просто так убить человека, как и муки совести о любом содеянном грехе,  это и есть ярчайшее свидетельство наличия у нас души.
Полагаю, что корректней было бы поставить вопрос иначе: есть потомки Каина (каинитская цивилизация), а есть потомки Авеля (Сифа).
И вот различия между ними в отношении ко злу, полагаю, выглядят иначе, нежели различия между атеистами и верующими, т.к. среди тех и других очень много людей совершенно разных ... ибо первые в силу крови более склонны ко греху.

События, связанные с убийством Авеля Каином и расколом человечества на две части: сообщество потомков Авеля, имеющих центром притяжения Бога, и сообщество потомков Каина, имеющих центром притяжения дьявола. Для современных секуляризированных людей термин «каинитская цивилизация» мало о чем будет говорить, а историю убийства Авеля Каином они могут воспринимать лишь как нравоучительный миф.

Однако для более глубокого понимания человеческой истории и нынешнего общественного устройства термин «каинитская цивилизация» более предпочтителен. Он особенно уместен для тех людей, которые относятся к библейской истории Авеля и Каина не как к сказке или мифу, а как к историческому факту, как ко второй величайшей катастрофе человечества (первая катастрофа – изгнание Адама и Евы из рая, с чего, собственно, и началась земная история людей).

Разделение человечества произошло после убийства Каином Авеля. С позиций исследователей Библии, уже до Потопа зародилось два типа падшей
цивилизации – авелева, стремившаяся ко спасению, и каинова, все больше и больше отпадавшая от Бога. Каинова и авелева цивилизации не прекращали своего существования на протяжении многих тысячелетий вплоть до наших дней. Авель, как известно, не оставил после себя потомства. Поэтому миссия Авеля была возложена на Сифа – третьего сына Адама и Евы, который появился на свет уже после убийства Авеля.

Довольно часто в литературе можно встретить такой взгляд на типы живших и живущих на Земле людей. А именно: упомянутые три главных сына первых людей являются прообразами трех типов людей: Каин – плотских, Авель – духовных, наконец, Сиф – душевных.

Последний тип – люди, находящиеся между духовными и плотскими, в состоянии выбора и борьбы; не достигшие жизни чистого духа, но и удалившиеся от жизни чисто животной.

Именно за их души идет война на Земле уже многие тысячи лет. Конечно, часть потомков Сифа пополняло и пополняет лагерь каинитов. Но твердый остаток сифитов образует духовное потомство Авеля. При этом между потомством Авеля и потомством Каина шло и продолжается постоянное противоборство – прежде всего, в духовной сфере, хотя иногда оно приобретало форму военной, политической и экономической борьбы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 12:39:02
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.

Почему нельзя? Порой можно, а иногда просто необходимо, причем в массовых масштабах. Все дело в том, что за человек и что за обстоятельства.
Как обычно, абсолютные формулы красивы но ничтожны.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 12:50:43
Почему нельзя? Порой можно, а иногда просто необходимо, причем в массовых масштабах. Все дело в том, что за человек и что за обстоятельства.
Как обычно, абсолютные формулы красивы но ничтожны.

Если я правильно понял автора темы, речь идёт, прежде всего, о внутренней моральной установке любого нормального человека, не находящегося в условиях необходимости защиты Отечества в условиях вражеской военной агрессии, как оправдания убийства. 
В этом смысле Терминатор-2 не очень показательный пример, т.к. он запрограммирован на защиту конкретных людей любой ценой.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 13:49:15
Я хоть и верующий, но живу как атеист, так что наверное могу ответить. Но говорю только за себя.
Большинство грехов считаю просто невыгодными.
Зависть, воровство, сребролюбие, тщеславие и  властолюбие это глупо, все равно "нагим пришел, нагим возвращусь", тут библейский Иов прав.
От блуда и извращений подхватишь ЗППП или СПИД.
От чревоугодия язву, гастрит, диабет ( правда тем не менее я страдаю чревоугодием)
Постоянное вранье создает плохую репутацию.
Гневливость тоже плохо влияет на отношения с окружающими.

Насчет убийства, несколько раз порывался убить человека из желания отомстить, но возможности не было, да и остываю быстро. Тем более что повод не очень оправдывающий. Да и сидеть из за мести в тюрьме или психбольнице, перспектива не очень.

Если уж так прет творить беззаконие и хаос, на это есть компьютерные игры. Как говорится и волки сыты, и овцы целы.

Интересный ответ, Егор. У Вас очень своеобразный взгляд на вещи.

Дело в том, что невыгодность греха в данном контексте не рассматривается. Невыгодность - это практическое, утилитарное понятие, а меня интересуют именно нравственные основания у неверующих. То, что человек меньше ест, когда у него болит живот, никак не относится к его нравственному состоянию, хотя формально он перестаёт чревоугодничать. Сребролюбие, властолюбие и т.п. смешны только для тех, ктотверят в будущую жизнь. Если жизнь ограничить нашим земным существованием, то деньги и власть очень даже помогают его провести с большим комфортом.

Личный вопрос к Вам - почему Вы «живёте как неверующий», и в чём конкретно это выражается? Не отвечайте, если не хотите, но мне очень интересно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 13:52:36
Основание нравственности у неверующих ровно тоже, что и у верующих, ибо душа человеческая - христианка.

Любой нормальный человек, не задумываясь накроет собой гранату без чеки, если рядом дети, или невинные люди и это не зависит от веры - внезапный порыв в ситуации острого выбора, всегда обнажает суть человеческую - его бессмертную душу...

Падший разум атеиста в таких ситуациях не успевает сработать - ему просто не отведено времени на умствования. Возможен лишь душевный порыв.

А невозможность просто так убить человека, как и муки совести о любом содеянном грехе,  это и есть ярчайшее свидетельство наличия у нас души.
Полагаю, что корректней было бы поставить вопрос иначе: есть потомки Каина (каинитская цивилизация), а есть потомки Авеля (Сифа).
И вот различия между ними в отношении ко злу, полагаю, выглядят иначе, нежели различия между атеистами и верующими, т.к. среди тех и других очень много людей совершенно разных ... ибо первые в силу крови более склонны ко греху.

События, связанные с убийством Авеля Каином и расколом человечества на две части: сообщество потомков Авеля, имеющих центром притяжения Бога, и сообщество потомков Каина, имеющих центром притяжения дьявола. Для современных секуляризированных людей термин «каинитская цивилизация» мало о чем будет говорить, а историю убийства Авеля Каином они могут воспринимать лишь как нравоучительный миф.

Однако для более глубокого понимания человеческой истории и нынешнего общественного устройства термин «каинитская цивилизация» более предпочтителен. Он особенно уместен для тех людей, которые относятся к библейской истории Авеля и Каина не как к сказке или мифу, а как к историческому факту, как ко второй величайшей катастрофе человечества (первая катастрофа – изгнание Адама и Евы из рая, с чего, собственно, и началась земная история людей).

Разделение человечества произошло после убийства Каином Авеля. С позиций исследователей Библии, уже до Потопа зародилось два типа падшей
цивилизации – авелева, стремившаяся ко спасению, и каинова, все больше и больше отпадавшая от Бога. Каинова и авелева цивилизации не прекращали своего существования на протяжении многих тысячелетий вплоть до наших дней. Авель, как известно, не оставил после себя потомства. Поэтому миссия Авеля была возложена на Сифа – третьего сына Адама и Евы, который появился на свет уже после убийства Авеля.

Довольно часто в литературе можно встретить такой взгляд на типы живших и живущих на Земле людей. А именно: упомянутые три главных сына первых людей являются прообразами трех типов людей: Каин – плотских, Авель – духовных, наконец, Сиф – душевных.

Последний тип – люди, находящиеся между духовными и плотскими, в состоянии выбора и борьбы; не достигшие жизни чистого духа, но и удалившиеся от жизни чисто животной.

Именно за их души идет война на Земле уже многие тысячи лет. Конечно, часть потомков Сифа пополняло и пополняет лагерь каинитов. Но твердый остаток сифитов образует духовное потомство Авеля. При этом между потомством Авеля и потомством Каина шло и продолжается постоянное противоборство – прежде всего, в духовной сфере, хотя иногда оно приобретало форму военной, политической и экономической борьбы.

Про каинитов, прямо скажем, сугубый оффтоп. А про нравственный закон, вложенный в наши сердца, Вы написали очень хорошо. Совершенно верно - ведь и маленький, притом вряд ли верующий, Джон Коннор тоже очень хорошо знал, что «убивать нельзя, потому что нельзя». Однако мой вопрос к неверующим - как они объясняют существование такой странной «запрограмированности»?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 13:53:36
Почему нельзя? Порой можно, а иногда просто необходимо, причем в массовых масштабах. Все дело в том, что за человек и что за обстоятельства.
Как обычно, абсолютные формулы красивы но ничтожны.

Мы разбираем только нравственный запрет на murder, но не на kill.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 13:59:34
Если я правильно понял автора темы, речь идёт, прежде всего, о внутренней моральной установке любого нормального человека, не находящегося в условиях необходимости защиты Отечества в условиях вражеской военной агрессии, как оправдания убийства. 
В этом смысле Терминатор-2 не очень показательный пример, т.к. он запрограммирован на защиту конкретных людей любой ценой.

Конечно. Речь тут о том, что терминатор не понимает нравственного закона, а Джон Коннор не умеет ему объяснить. И тут любое объяснение будет разбиваться о следующее «почему». Например: «убивать нельзя, потому что потом будет совесть мучить, человека жалко, представь себе, что это твою маму убили». «Почему я устроен таким манером, что меня будет мучить совесть, почему мне жалко других, почему я должен себя ставить на место другого?»
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 14:20:33
Конечно. Речь тут о том, что терминатор не понимает нравственного закона, а Джон Коннор не умеет ему объяснить. И тут любое объяснение будет разбиваться о следующее «почему». Например: «убивать нельзя, потому что потом будет совесть мучить, человека жалко, представь себе, что это твою маму убили». «Почему я устроен таким манером, что меня будет мучить совесть, почему мне жалко других, почему я должен себя ставить на место другого?»

Потому что мы живем в христианском обществе (или пост-христианском), это просто такое воспитание. Даже современные сатанисты отказываются от жертвоприношений людей, да и животных тоже.
Лично у меня нравственных сдерживающих факторов почти нет. Если бы я имел большую власть. наверное превратил бы мир в антиутопию типа диктатуры Большого Брата в романе "1984". Не спрашивал бы нравится это другим или нет. Инакомыслящих перепрограммировал. Вообще никакой свободы воли не было бы. Собственно это моя основная претензия к Богу. я всю эту Его демократию напрочь не понимаю.
"Живу как неверующий" в смысле не хожу в храм, не исполняю ритуалов, молитв, не каюсь и прочее.

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 14:59:46
Про каинитов, прямо скажем, сугубый оффтоп.

Основные признаки каинитов:

1. Отпадение от Бога – замена Бога богатством. Отпадение человека от Бога выражается в падении веры в Бога и Его решающей роли в жизни человека. Каиниты перестали почитать Бога и стали полагаться на свои силы, всячески развивая производительные силы, накапливая богатства, ища в них источник и смысл жизни. Каиниты перестали верить в жизнь вечную, бессмертие. По их мнению, существование человека ограничивается земной жизнью. Отсюда принцип: «Бери от жизни все, что можешь». Потакание своим страстям, гедонизм. В той или иной мере у первых потомков Каина наблюдались признаки богоборчества и поклонения сатане (неосознанного).

2. Отношение каинитов к окружающим – изоляционизм. Каин после убийства стал испытывать постоянный страх за свою жизнь, недоверие и подозрительность в отношении окружающих людей. Епископ Сергий (Соколов) подчеркивает, что Каина ни на минуту не оставлял страх. Какова причина? – «Вор видит во всех остальных тоже воров и думает, что у него могут украсть. Убийца боится, что и его убьют».

3. Отношение каинитов к другим людям – агрессия и желание убивать. Удивительным образом изоляционизм и страх каинитов уживались со склонностью к агрессии в отношении окружающих людей. В каинитах присутствовало желание убивать окружающих; убийство стало неотъемлемой частью жизни каинитов. Тем более, что со временем каиниты стали воспринимать остальных людей как «недочеловеков», «гоев», «быдло». Осознанно или неосознанно каиниты через убийство людей совершали жертвоприношение тому, кому они поклонялись – дьяволу. Некоторые Святые Отцы именно так и трактовали убийство Авеля – как жертвоприношение Каина дьяволу.

4. Отношение к природе – агрессия и «покорение». После убийства, совершенного Каином, у него возникло восприятие окружающей природы как
враждебной окружающей среды. Для каинитов характерен переход от гармоничного взаимодействия с природой к ее «покорению». Про Каина и его потомков в Священном Писании сказано: «проклят от земли» (Быт. 4:11).

5. Семейная жизнь – многоженство, разврат, испорченные дети. Потомок Кaинa Ламех положил начало разврату и многоженству – полигaмии
(Быт. 4:19), что было против изнaчaльного Божьего постaновления о брaке (один мужчинa – однa женщинa). Он имел две жены (Аду и Циллу).

6. Переход к городской жизни. Причин для перехода к городской жизни Каина и его потомков, по крайней мере, две.
Во-первых, страх, боязнь других людей, которые будут мстить за убийство. Каин провел границу между собой и окружающими его людьми. Во-вторых, неспособность заниматься трудом на земле.

Бог Адаму сказал: «проклята земля за тебя» (Быт. 3:17); это означало, что отныне человеку придется проливать пот для того, чтобы вырастить пропитание на земле.

А Каину Бог сказал: «проклят ты от земли» (Быт. 4:11). Это уже совсем иная ситуация. Из-за потери силы от земли убийца вынужден искать замену её в чем-то другом. Убийца не может быть нормальным земледельцем и крестьянином и поэтому он ищет для себя новую форму бытия – урбанизацию.

Есть еще одна причина того, почему каиниты стали жить за городской оградой: по преданию, после совершенного убийства на Каина стали охотиться дикие звери (до этого они на людей не нападали). Именно тогда земля перестала быть для человека домом и превратилась в “окружающую среду”. Человек, совершающий смертный грех, разрывает связь не только с Богом, но и со всей природой...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 15:41:00
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
По вам не скажешь, что вас интересует этот вопрос. Ведь не вы его передумали и его уже обсуждают очень давно. У вас что нет доступа к интернету, вы не можете найти хоть какую-то научно популярную книги на эту тему?  Вы говорите что не нужно насмешек над верующими, но ведь именно верующие задают подобные вопросы чтобы понасмехаться над другими и лишней раз потешить свою гордыню убеждая себя в исключительности своей веры. Если человек хочет найти ответ на вопрос, он сам будет искать на него ответ, а не ждать когда кто-то сделает все за него. По тому как задается вопрос можно многое узнать о целях этого вопроса и важности его для спрашивающего.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 03.01.2018, 15:52:01
У всех нас одинаковый механизм сдерживающих импульсов -  то, что в психологии называется Супер-Эго. Просто у верующих на него повлияла ещё и религия (вдобавок к воспитанию в детстве и ещё какими-то впечатлениям).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 16:30:56
Вопрос к неверующим: почему нельзя?
Не неверующий, а скорее агностик, но тема важная.

На самом деле, если по-честноку, то почти никто не верит на самом деле, что "нельзя". Ни верующие, ни атеисты.
Стоит только чуть копнуть глубже в беседе с верующим, вспомнить про потоп, казни египетские и прочие радости, то очень скоро оказывается, что убивать таки можно и нужно, Бог так делал всегда и еще благословлял своих слуг делать то же самое. Например, Иисуса Навина, других пророков, говорил устами Иосифа Волоцкого и прочее.
То есть, "нельзя" верующим только в случае своеволия, а если Бог благословил, или хотя бы церковь, тогда обагрить свой меч кровью еретиков очень даже правильно.

Что касается неверующих, то в большинстве случаев все очень просто.
Как минимум, есть закон и мораль как общественный договор. Он не упал с небес, мы, люди, договорились жить по таким правилам, потому что они выгодны и удобны для большинства нормальных людей. Собственно, этого достаточно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 16:32:24
У всех нас одинаковый механизм сдерживающих импульсов -  то, что в психологии называется Супер-Эго.
Верно. Но его может и не быть, как, например, у социопатов.
Тем не менее, социопаты вполне могут быть социально адаптированными и жить законопослушно, если будут опираться на здоровую часть - рациональное Эго в терминологии Фрейда.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 16:39:48
Не неверующий, а скорее агностик, но тема важная.

На самом деле, если по-честноку, то почти никто не верит на самом деле, что "нельзя". Ни верующие, ни атеисты.
Стоит только чуть копнуть глубже в беседе с верующим, вспомнить про потоп, казни египетские и прочие радости, то очень скоро оказывается, что убивать таки можно и нужно, Бог так делал всегда и еще благословлял своих слуг делать то же самое. Например, Иисуса Навина, других пророков, говорил устами Иосифа Волоцкого и прочее.
То есть, "нельзя" верующим только в случае своеволия, а если Бог благословил, или хотя бы церковь, тогда обагрить свой меч кровью еретиков очень даже правильно.

Что касается неверующих, то в большинстве случаев все очень просто.
Как минимум, есть закон и мораль как общественный договор. Он не упал с небес, мы, люди, договорились жить по таким правилам, потому что они выгодны и удобны для большинства нормальных людей. Собственно, этого достаточно.

Христос открыл новое имя Бога, которое до этого не знал ни ветхозаветный мир, ни античный мир. Потому что были представления о Боге как о Вседержителе, как об Абсолюте, как о грозном Судье, как о Господине. Но не было никогда до пришествия Христа и до Его слов представления о Боге как об Отце, что Он – Отец наш Небесный.  (Иеромонах Симеон (Томачинский)

Источник морали - сугубо религиозный, поэтому не стоит говорить о каких-то никому не ведомых "общественных договорах". 
Их не существует нигде, кроме наивного воображения атеистов, т.к. ни вы сами вы сами  и никто другой никаких договоров с т.н. "обществом" никогда не подписывали и не будете...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 16:44:32
Источник морали - сугубо религиозный, поэтому не стоит говорить о каких-то никому не ведомых "общественных договорах". 
Ваша точка зрения понятна, спасибо. Спорить не буду по ряду причин. Если хотите, можете считать, что победили ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 16:57:24
Ваша точка зрения понятна, спасибо. Спорить не буду по ряду причин. Если хотите, можете считать, что победили ))

Это ваше право. Но утверждать что-либо спорное о Боге или морали на религиозном форуме, не приводя тому веских оснований, как минимум - моветон.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 17:02:47
Но утверждать что-либо спорное о Боге или морали на религиозном форуме, не приводя тому веских оснований, как минимум - моветон.
Я вовсе не обещал, что буду придерживаться ваших представлений о нравственности ) Тем более, что не вы автор темы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 17:03:20
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
Потому, что Православие - истинная религия, а все атеисты хоть и служат сотоне, но в их сердцах осталось еще не много света Истинной Религии?
З.Ы. Излишнего сарказма тут нет, я проверял
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 03.01.2018, 17:31:33
Конечно. Речь тут о том, что терминатор не понимает нравственного закона, а Джон Коннор не умеет ему объяснить. И тут любое объяснение будет разбиваться о следующее «почему». Например: «убивать нельзя, потому что потом будет совесть мучить, человека жалко, представь себе, что это твою маму убили». «Почему я устроен таким манером, что меня будет мучить совесть, почему мне жалко других, почему я должен себя ставить на место другого?»
Ну ладно, так и быть не удержусь  ;)
Если приглядеться к идее "правильного Бога" то там тоже самое все и остается. Никакого движения нет, есть только слова-замазки :)
Разницы 0 на самом деле.
Точно так же можно спрашивать что-то вроде - а откуда взялся Бог? А если Он был всегда, то почему мир не мог? А как Он творил мир? А что Он делал до того как сотворил мир (время таки было)? А из чего Он творил?А что такое совесть? А что такое душа? А социопаты рождаются без души? ...
Чрезмерная любовь к "объяснениям" ничего не дает, так как придумать можно легко  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 17:36:13
Я вовсе не обещал, что буду придерживаться ваших представлений о нравственности ) Тем более, что не вы автор темы.

Вы никак не возьмёте в толк простую истину: мораль, нравственность, логика, истина -  они не могут быть "мои" или "ваши" - они либо есть, либо их нет.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 17:36:36
Конечно. Речь тут о том, что терминатор не понимает нравственного закона, а Джон Коннор не умеет ему объяснить. И тут любое объяснение будет разбиваться о следующее «почему». Например: «убивать нельзя, потому что потом будет совесть мучить, человека жалко, представь себе, что это твою маму убили». «Почему я устроен таким манером, что меня будет мучить совесть, почему мне жалко других, почему я должен себя ставить на место другого?»
Подозреваю, что если я отвечу - так устроенна наша психика (мы таки общественные существа), Вы сочтете ответ  неправильным. А вот если непостижимый Бог дал нам душу то сразу все станет верно. Однако кто такой Бог? Что такое душа?
З.ы.
Цитировать
Душа́ (от старослав. доуша[1]) (греч. ψυχή, лат. anima) — согласно религиозным и некоторым философским учениям, бессмертная субстанция[2], нематериальная сущность[3], в которой выражена божественная[4] природа и сущность человека, его личность, дающая начало и обуславливающая его жизнь, способность ощущения, мышления, сознания, чувств и воли[5], обычно противопоставляемая телу[6].
это ни разу не определение, это замазка
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 17:37:34
Вы никак не возьмёте в толк простую истину: мораль, нравственность, логика, истина -  они не могут быть "мои" или "ваши" - они либо есть, либо их нет.  :)
Аха  :D Особенно про логику
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 17:43:14
Вы никак не возьмёте в толк простую истину: мораль, нравственность, логика, истина -  они не могут быть "мои" или "ваши" - они либо есть, либо их нет.  :)
Вы всерьез верите в эту ерунду? ))
Вот в эти "скрижали нравственности" вне контекста, вне конкретной ситуации?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 18:59:01
Мы разбираем только нравственный запрет на murder, но не на kill.

И я про нравственный, а не уголовный.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 19:04:43
Вы всерьез верите в эту ерунду? ))
Вот в эти "скрижали нравственности" вне контекста, вне конкретной ситуации?

Зачем в это верить, если мы с вами это видим?

Иначе вы давно сумели бы опровергнуть эти факты логикой или примерами, но по-прежнему лишь изрекаете голословные утверждения...  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 19:15:25
Зачем в это верить, если мы с вами это видим?
Вы видите лишь то, что готовы увидеть через ваши фильтры восприятия.
Иначе вы давно сумели бы опровергнуть эти факты логикой или примерами, но по-прежнему лишь изрекаете голословные утверждения...  ;)
О, нет. Это слишком дешевая манипуляция, чтобы я на нее купился.
А если серьезно, начинать надо будет слишком издалека, материала где-то на 4-5 полноценных лекций, не буду и пытаться начать.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 19:24:22
А про нравственный закон, вложенный в наши сердца, Вы написали очень хорошо. Совершенно верно - ведь и маленький, притом вряд ли верующий, Джон Коннор тоже очень хорошо знал, что «убивать нельзя, потому что нельзя». Однако мой вопрос к неверующим - как они объясняют существование такой странной «запрограмированности»?
Отсюда мораль - чтобы не ответили эти самые неверующие они будут сразу неправы. А смысл тогда в существовании темы?
И да, как Вы докажете, что это именно Бог и именно душа, а не особенность нашей психики, которую мы рационализировали (или другое умное слово) через эти слова?
Что такое совесть? Что такое душа?
"Какие Ваши доказательства?"  ;)  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 19:41:30
Однако мой вопрос к неверующим - как они объясняют существование такой странной «запрограмированности»?

Если сугубо в 2 словах, то ровно также, как существование мыслей в голове, крови в венах и пардон дерьма в прямой кишке.

Если длинно то да, как уже сказано, объем объяснений далеко за пределами форумного формата. Начать входить в тему можно с этого ролика https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM и медитаций типа, то ли буйволиная душа несомненно христианка, то ли буйволы как-то иначе пришли к закону, заставившему преодолеть страх перед львами и рисковать жизнью ради другого.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 19:42:45
Вы видите лишь то, что готовы увидеть через ваши фильтры восприятия.О, нет. Это слишком дешевая манипуляция, чтобы я на нее купился.
А если серьезно, начинать надо будет слишком издалека, материала где-то на 4-5 полноценных лекций, не буду и пытаться начать.

Даже не сомневался, что вы, как водится, не затрудните себя.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 19:54:25
Даже не сомневался, что вы, как водится, не затрудните себя.  :)
Вот и славно )
Это давно уже не моя война ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 19:59:21
Потому что мы живем в христианском обществе (или пост-христианском), это просто такое воспитание. Даже современные сатанисты отказываются от жертвоприношений людей, да и животных тоже.
Лично у меня нравственных сдерживающих факторов почти нет. Если бы я имел большую власть. наверное превратил бы мир в антиутопию типа диктатуры Большого Брата в романе "1984". Не спрашивал бы нравится это другим или нет. Инакомыслящих перепрограммировал. Вообще никакой свободы воли не было бы. Собственно это моя основная претензия к Богу. я всю эту Его демократию напрочь не понимаю.
"Живу как неверующий" в смысле не хожу в храм, не исполняю ритуалов, молитв, не каюсь и прочее.

Перепрограммировать людей - значит превратить их из людей в роботов. Тогда из них богов уже никогда не выйдет. А у Бога план - сделать из нас богов. Но для этого, увы, нужна наша свободная воля, потому что чем божественнее существо, тем оно свободнее.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 20:03:52
Если сугубо в 2 словах, то ровно также, как существование мыслей в голове, крови в венах и пардон дерьма в прямой кишке.

Если длинно то да, как уже сказано, объем объяснений далеко за пределами форумного формата. Начать входить в тему можно с этого ролика https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM и медитаций типа, то ли буйволиная душа несомненно христианка, то ли буйволы как-то иначе пришли к закону, заставившему преодолеть страх перед львами и рисковать жизнью ради другого.

Кроме очередного опровержения наивной сентенции дарвинизма - "выживает сильнейший", данный ролик говорит: если социальные животные не будут проявлять заботу о друг-друге - они просто исчезнут...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное (https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:06:49
По вам не скажешь, что вас интересует этот вопрос. Ведь не вы его передумали и его уже обсуждают очень давно. У вас что нет доступа к интернету, вы не можете найти хоть какую-то научно популярную книги на эту тему?  Вы говорите что не нужно насмешек над верующими, но ведь именно верующие задают подобные вопросы чтобы понасмехаться над другими и лишней раз потешить свою гордыню убеждая себя в исключительности своей веры. Если человек хочет найти ответ на вопрос, он сам будет искать на него ответ, а не ждать когда кто-то сделает все за него. По тому как задается вопрос можно многое узнать о целях этого вопроса и важности его для спрашивающего.

Во-первых, с чего Вы взяли, что я только здесь, причём впервые, задал этот вопрос? Разумеется, я его уже задавал, и получил много ответов от неверующих, но они были настолько неудовлетворительны, что мне приходится продолжать спрашивать.

А во-вторых, у меня и в мыслях не было насмехаться над неверующими. У меня подруга жизни неверующая. Если бы я каждый раз насмехался над её неверием, я бы весь ходил в синяках :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:07:01
Кроме очередного опровержения наивной сентенции дарвинизма - "выживает сильнейший", данный ролик говорит: если социальные животные не будут проявлять заботу о друг-друге - они просто исчезнут...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное (https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное)
А сильнейший это конкретное животное? Не вид, не популяция, а конкретное животное?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:07:43
Перепрограммировать людей - значит превратить их из людей в роботов. Тогда из них богов уже никогда не выйдет. А у Бога план - сделать из нас богов. Но для этого, увы, нужна наша свободная воля, потому что чем божественнее существо, тем оно свободнее.
Сразу множество вопросов  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 20:10:06
Перепрограммировать людей - значит превратить их из людей в роботов. Тогда из них богов уже никогда не выйдет. А у Бога план - сделать из нас богов. Но для этого, увы, нужна наша свободная воля, потому что чем божественнее существо, тем оно свободнее.

Ну я про себя говорил, если бы я имел такую власть. То чужая свобода воли мне была бы безразлична. Да и чем плоха жизнь роботов?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:13:52
Не неверующий, а скорее агностик, но тема важная.

На самом деле, если по-честноку, то почти никто не верит на самом деле, что "нельзя". Ни верующие, ни атеисты.
Стоит только чуть копнуть глубже в беседе с верующим, вспомнить про потоп, казни египетские и прочие радости, то очень скоро оказывается, что убивать таки можно и нужно, Бог так делал всегда и еще благословлял своих слуг делать то же самое. Например, Иисуса Навина, других пророков, говорил устами Иосифа Волоцкого и прочее.
То есть, "нельзя" верующим только в случае своеволия, а если Бог благословил, или хотя бы церковь, тогда обагрить свой меч кровью еретиков очень даже правильно.

Что касается неверующих, то в большинстве случаев все очень просто.
Как минимум, есть закон и мораль как общественный договор. Он не упал с небес, мы, люди, договорились жить по таким правилам, потому что они выгодны и удобны для большинства нормальных людей. Собственно, этого достаточно.

Дело в том, что Бога мы как бы выносим за скобки. Ведь Бог, строго говоря, вообще нас всех убивает. Всех и каждого. Он - наш творец и хозяин. И убивает он нас ради нашего же блага, так как быть бессмертными в нашем теперешнем состоянии - это самое ужасное, что только можно представить. К тому же, Бог сам страдает и умирает ради нас, и обещает нам воскресение и вечную жизнь. Так что тут совсем не та нравственная ситуация. А вот нам Бог заповедовал не убивать. И случай с Иосифом Волоцким, на мой взгляд, не отражает этой заповеди.

Что касается общественного договора, то это, к сожалению, не нравственность. Это просто практичный, разумный шаг. К внутреннему состоянию человека он не имеет никакого отношения. А я в этой теме интересуюсь, на чём основано именно внутреннее нравственное чувство неверующего человека.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:16:09
Я фильм не помню, хотя, кажется, и пыталась его когда-то очень давно смотреть, но при чём тут верующие и неверующие люди, не пойму.  Речь ведь, как Вы сами сказали,  идёт о "разумной машине". :o

Речь не о терминаторе, а о Джоне Конноре. Это обыкновенный мальчик. Он знает, что убивать нельзя, но сам не понимает, почему. Мне кажется, что аргументы неверующих в пользу нравственности очень похожи на наивное «Потому что нельзя!» Джона Коннора.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:18:28
Потому, что Православие - истинная религия, а все атеисты хоть и служат сотоне, но в их сердцах осталось еще не много света Истинной Религии?
З.Ы. Излишнего сарказма тут нет, я проверял

Плохо проверяли. Сарказм высшей ядовитости и прямо-таки опасен для внутренних органов. Попытайтесь ещё раз >:(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 20:19:18
А у Бога план - сделать из нас богов. Но для этого, увы, нужна наша свободная воля, потому что чем божественнее существо, тем оно свободнее.

По-моему, вы погорячились - воссоединение человеческой души со Всевышним вовсе не означает нашего Боговоплощения.
Свобода либо есть, либо её нет. Свобода, ограниченная чем-либо - это зависимость.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:22:16
Ну ладно, так и быть не удержусь  ;)
Если приглядеться к идее "правильного Бога" то там тоже самое все и остается. Никакого движения нет, есть только слова-замазки :)
Разницы 0 на самом деле.
Точно так же можно спрашивать что-то вроде - а откуда взялся Бог? А если Он был всегда, то почему мир не мог? А как Он творил мир? А что Он делал до того как сотворил мир (время таки было)? А из чего Он творил?А что такое совесть? А что такое душа? А социопаты рождаются без души? ...
Чрезмерная любовь к "объяснениям" ничего не дает, так как придумать можно легко  :)

А какое отношение все эти Ваши вопросы имеют к теме? ;) Согласен, вопросы непростые, и не на все есть ответы. Но тема не о происхождении мира и не о природе Бога, тема о нравственности. Я специально хочу пообсуждать только это, потому что в других темах разговор всегда идёт о космологии, которая меня по сравнению с этикой интересует мало. И вот именно в вопросах нравственности у христианства как раз очень развёрнутый и обстоятельный ответ на вопрос «почему нельзя убивать».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 20:28:00
Кроме очередного опровержения наивной сентенции дарвинизма - "выживает сильнейший", данный ролик говорит: если социальные животные не будут проявлять заботу о друг-друге - они просто исчезнут...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное (https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_животное)

Ну прочтите же наконец, хотя бы заглавие "On the Origin of Species ..." А пока может дать ветряным мельницам отдохнуть немного.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:28:05
Подозреваю, что если я отвечу - так устроенна наша психика (мы таки общественные существа), Вы сочтете ответ  неправильным. А вот если непостижимый Бог дал нам душу то сразу все станет верно. Однако кто такой Бог? Что такое душа?
З.ы.  это ни разу не определение, это замазка

Ответ не неправильный - он неполный. Если Вы меня спросите почему я пишу это сообщение, и я отвечу - потому, что я пальцем тыкаю в символы на экране Айпэда, составляя слова русского языка из букв - то такой ответ не неверен, но он неминуемо вызывает следующий вопрос: «Я понимаю, но я не спрашивал как, я спрашивал почему».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 20:29:33
А какое отношение все эти Ваши вопросы имеют к теме? ;) Согласен, вопросы непростые, и не на все есть ответы. Но тема не о происхождении мира и не о природе Бога, тема о нравственности. Я специально хочу пообсуждать только это, потому что в других темах разговор всегда идёт о космологии, которая меня по сравнению с этикой интересует мало. И вот именно в вопросах нравственности у христианства как раз очень развёрнутый и обстоятельный ответ на вопрос «почему нельзя убивать».

Может тогда инстинкт каколй нибудь. Не убивать представителей своего вида просто так. Только в борьбе за еду, самку или территорию. Ну и неугодных членов стаи ( как спартанцы хилых детей убивали).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:31:13
А какое отношение все эти Ваши вопросы имеют к теме? ;) Согласен, вопросы непростые, и не на все есть ответы. Но тема не о происхождении мира и не о природе Бога, тема о нравственности.
Самое прямое так как тема не о нравственности. Она о предполагаемом тупике в который уткнутся аметисты, когда будут искать обоснования вне религии.
Я специально хочу пообсуждать только это, потому что в других темах разговор всегда идёт о космологии, которая меня по сравнению с этикой интересует мало. И вот именно в вопросах нравственности у христианства как раз очень развёрнутый и обстоятельный ответ на вопрос «почему нельзя убивать».
И почему же? Только без спец.терминов. С ними кто угодно что угодно объяснит
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:32:51
Ответ не неправильный - он неполный. Если Вы меня спросите почему я пишу это сообщение, и я отвечу - потому, что я пальцем тыкаю в символы на экране Айпэда, составляя слова русского языка из букв - то такой ответ не неверен, но он неминуемо вызывает следующий вопрос: «Я понимаю, но я не спрашивал как, я спрашивал почему».
Потому, что мы банда общество  :)
И да, Вы зря срезали важную часть моего сообщения. Она основная, а не эта
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:33:36
Плохо проверяли. Сарказм высшей ядовитости и прямо-таки опасен для внутренних органов. Попытайтесь ещё раз >:(
Да ну? Какой вопрос такой и ответ.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:34:51
Что касается общественного договора, то это, к сожалению, не нравственность. Это просто практичный, разумный шаг. К внутреннему состоянию человека он не имеет никакого отношения. А я в этой теме интересуюсь, на чём основано именно внутреннее нравственное чувство неверующего человека.
На том же на чем и у верующего?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:35:52
Отсюда мораль - чтобы не ответили эти самые неверующие они будут сразу неправы. А смысл тогда в существовании темы?
И да, как Вы докажете, что это именно Бог и именно душа, а не особенность нашей психики, которую мы рационализировали (или другое умное слово) через эти слова?
Что такое совесть? Что такое душа?
"Какие Ваши доказательства?"  ;)  :)

Мне совершенно неинтересно доказывать неверующим, что они неправы. Мне интересно мнение неверующих, их ответы на вопрос «Почему нельзя убивать?». Тут нет никакого подвоха, мне просто нужны прямые и честные ответы. Вот Вы ответили - убивать нельзя потому, что у нас такая психика, которая нам говорит, что убивать нельзя. Но ведь это всё равно, что сказать, что мне нравится есть сметану потому, что я нахожу сметану вкусной. Почему у нас такая психика?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:38:20
Если сугубо в 2 словах, то ровно также, как существование мыслей в голове, крови в венах и пардон дерьма в прямой кишке.

Если длинно то да, как уже сказано, объем объяснений далеко за пределами форумного формата. Начать входить в тему можно с этого ролика https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM и медитаций типа, то ли буйволиная душа несомненно христианка, то ли буйволы как-то иначе пришли к закону, заставившему преодолеть страх перед львами и рисковать жизнью ради другого.

О, а вот это действительно интересно!

Как часто это наблюдается? Все ли буйволы так делают или это, наоборот, исключение? Как это объясняется с научной точки зрения?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:40:21
Ну я про себя говорил, если бы я имел такую власть. То чужая свобода воли мне была бы безразлична. Да и чем плоха жизнь роботов?

Ничем, но она ничем и не хороша. Мы страдаем, но зато нам известно и счастье. А без свободного выбора счастье невозможно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:41:24
По-моему, вы погорячились - воссоединение человеческой души со Всевышним вовсе не означает нашего Боговоплощения.
Свобода либо есть, либо её нет. Свобода, ограниченная чем-либо - это зависимость.

Ну, конечно, я поэтому и писал «боги» с маленькой буквы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:42:11
А. Ну это просто. Это основной этический закон: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой". Из него происходит не только нравственность и мораль, но и сострадание, и милосердие.

Да, но откуда у нас такой закон? С какой стати мы должны его выполнять? ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:45:36
Мне совершенно неинтересно доказывать неверующим, что они неправы.
Хм? Странно
Мне интересно мнение неверующих, их ответы на вопрос «Почему нельзя убивать?».
Потому, что это путь в разрушение и смерть самого себя  ;)
Тут нет никакого подвоха, мне просто нужны прямые и честные ответы. Вот Вы ответили - убивать нельзя потому, что у нас такая психика, которая нам говорит, что убивать нельзя. Но ведь это всё равно, что сказать, что мне нравится есть сметану потому, что я нахожу сметану вкусной. Почему у нас такая психика?
Что именно Вы хотите услышать? Что есть некий отдел мозга, который запрещает?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:46:15
Может тогда инстинкт каколй нибудь. Не убивать представителей своего вида просто так. Только в борьбе за еду, самку или территорию. Ну и неугодных членов стаи ( как спартанцы хилых детей убивали).

В том-то и дело, что наш, общечеловеческий нравственный закон говорит нам, что убивать нельзя даже при вышеупомянутых обстоятельствах. Спартанцев все остальные считали жестокими, чего бы не было, если бы наш общий нравственный закон соответствовал бы их закону. Так откуда у нас этот общечеловеческий закон?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:47:01
Самое прямое так как тема не о нравственности. Она о предполагаемом тупике в который уткнутся аметисты, когда будут искать обоснования вне религии. И почему же? Только без спец.терминов. С ними кто угодно что угодно объяснит

Может быть, я лучше знаю, о чём моя тема? :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 20:47:40
На том же на чем и у верующего?

На чём именно?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 20:53:47
Ничем, но она ничем и не хороша. Мы страдаем, но зато нам известно и счастье. А без свободного выбора счастье невозможно.

Ну кому как. Мне нравятся антиутопии)
Садистские замашки у меня с детства. в общем то. В игрушки играл, драки между ними устраивал. Мама детские рисунки сохранила, так по ним хоррор-триллер можно сделать, кровища, убийства, пытки, монстры всякие. Один рисунок только нормальный, планеты и солнце.
Биографии прославившихся преступников, маньяков и серийных убийц тоже изучал. Компьютерные игры нравятся хорроры. Короче смотря на себя, я больной по этой части) Реально от превращения в серийника только выгода и удерживает. Самое интересное, что это отношение именно к людям - к пыткам и убийству животных отношусь отрицательно, даже домашний скот жалко.

Так что это общечеловеческий закон можно обьяснить только религией.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 20:58:28
Может быть, я лучше знаю, о чём моя тема? :-\
Ладно, посмотрим к чему все придет
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 20:58:47
О, а вот это действительно интересно!

Как часто это наблюдается? Все ли буйволы так делают или это, наоборот, исключение? Как это объясняется с научной точки зрения?

С научной точки зрения, на большом отрезке времени (много поколений) выживает не отдельный индивид а ген, вид. Ген, обеспечивающий среди прочего стадное поведение, в т.ч. симпатию, вплоть до самопожертвования, получает преимущество. Аналогично родительские инстинкты, на пользу не индивиду, но гену.
Это довольно типичное поведение, подобных наблюдений масса. Например перепелка отвлекает хищников от гнезда прикидываясь раненой. https://www.mybirds.ru/health/injuries/injuredbirds.php
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 21:01:00
На чём именно?
На нашей природе, которую мы пока еще не очень хорошо знаем
Antisocial personality disorder (https://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial_personality_disorder#Causes_and_pathophysiology)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:01:36
Во-первых, с чего Вы взяли, что я только здесь, причём впервые, задал этот вопрос? Разумеется, я его уже задавал, и получил много ответов от неверующих, но они были настолько неудовлетворительны, что мне приходится продолжать спрашивать.
Какая разница сколько раз вы его задавали если каждый раз он звучит одинаково. Вы ничего не сказали про то, что вас не устраивало в предыдущих, а это значит что они прошли мимо ваших ушей. В науке отрицательный результат это тоже важное знание, и атеизм в подобных вещах берет пример с науке.
А во-вторых, у меня и в мыслях не было насмехаться над неверующими. У меня подруга жизни неверующая. Если бы я каждый раз насмехался над её неверием, я бы весь ходил в синяках :D
Тогда же почему верующие всячески пытают убедить себя в полезности своей веры? Насмешка над неверим это не цель верующего, но закономерное следствие веры. Нельзя возвысить веру т.к. у нее нет основания, но если нельзя что-то возвысить, то можно попытаться что-то принизить.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 03.01.2018, 21:06:38
почему нельзя?
по самым разным причинам, целый легион их и как всегда с расплывчатым и абстрактным контекстом, фундаментальной причины нет.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:06:55
Ну кому как. Мне нравятся антиутопии)
Садистские замашки у меня с детства. в общем то. В игрушки играл, драки между ними устраивал. Мама детские рисунки сохранила, так по ним хоррор-триллер можно сделать, кровища, убийства, пытки, монстры всякие. Один рисунок только нормальный, планеты и солнце.
Биографии прославившихся преступников, маньяков и серийных убийц тоже изучал. Компьютерные игры нравятся хорроры. Короче смотря на себя, я больной по этой части) Реально от превращения в серийника только выгода и удерживает. Самое интересное, что это отношение именно к людям - к пыткам и убийству животных отношусь отрицательно, даже домашний скот жалко.

Так что это общечеловеческий закон можно обьяснить только религией.

Мне тоже иногда животных жальче, чем людей. Ничего странного тут нет, животные безгрешны, а среди людей попадаются такие фрукты, что иной раз и захочется применить всякие садистские упражнения. Вот летом был у нас в Шанхае случай, кто-то выставил клетку с кроликом на жару, без воды и еды, кролик умер в мучениях. То ли ещё бывает. Так что это следует иметь в виду, Ваши агрессивные наклонности можно преобразить на пользу - например, хорошенько дать по морде какому-нибудь мучителю животных.

Компьютерные игры - это вообще фантазия. Я вот в «Ультиме 7» (1992) убил невинного фермера с женой, а из его коровы сделал бифштекс. В первом «Фоллауте» (1996) продавал детей в рабство. В одной из Элдер Скроллс зашёл в дом к женщине, убил её ударом топора по голове, раздел труп до нижнего белья, выволок из дома, и бросил под ноги купцу.

Ладно, это оффтоп, прошу прощения, просто я фанатик ролевых игр :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:07:03
А какое отношение все эти Ваши вопросы имеют к теме? ;) Согласен, вопросы непростые, и не на все есть ответы. Но тема не о происхождении мира и не о природе Бога, тема о нравственности. Я специально хочу пообсуждать только это, потому что в других темах разговор всегда идёт о космологии, которая меня по сравнению с этикой интересует мало. И вот именно в вопросах нравственности у христианства как раз очень развёрнутый и обстоятельный ответ на вопрос «почему нельзя убивать».
Да ладно, вы очень удачно обиделись и слиняли изв прошлой нашей с вами дискуссии, и не стали обсуждать этот якобы развернутый ответ, ограничившись фразами, мол христианам нельзя распоряжаться жизнью других людей, и это все что вы смогли ответить.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 21:10:20
Компьютерные игры - это вообще фантазия. Я вот в «Ультиме 7» (1992) убил невинного фермера с женой, а из его коровы сделал бифштекс. В первом «Фоллауте» (1996) продавал детей в рабство. В одной из Элдер Скроллс зашёл в дом к женщине, убил её ударом топора по голове, раздел труп до нижнего белья, выволок из дома, и бросил под ноги купцу.
  >:(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:11:22
С научной точки зрения, на большом отрезке времени (много поколений) выживает не отдельный индивид а ген, вид. Ген, обеспечивающий среди прочего стадное поведение, в т.ч. симпатию, вплоть до самопожертвования, получает преимущество. Аналогично родительские инстинкты, на пользу не индивиду, но гену.
Это довольно типичное поведение, подобных наблюдений масса. Например перепелка отвлекает хищников от гнезда прикидываясь раненой. https://www.mybirds.ru/health/injuries/injuredbirds.php

Спасибо за объяснение! Я так и думал, что это должен быть инстинкт. То есть про буйволиное христианство, а также буйволиную нравственность, говорить не придётся :) Но ведь у нас, людей, это объяснение уже не работает. Ведь есть люди, которые следуют этому стадному поведению (симпатии вплоть до самопожертвования), а есть люди, которые не следуют. Между тем и те, и другие знают, что это не просто стадный инстинкт, а внутренний нравственный закон - и всё-таки они этот закон нарушают. Почему?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:11:40
Мне интересно мнение неверующих, их ответы на вопрос «Почему нельзя убивать?». Тут нет никакого подвоха, мне просто нужны прямые и честные ответы.
Как я уже вам говорил атеизм основан на индукции ,если вы ее не понимаете, то атеисты вам вряд ли смогут чтоб объяснить. У атеистов нет священных текстов чтобы сыпать из них цитаты в ответ на ваши вопросы.  А вы судя по всему надеетесь именно на подобный ответ, пару строк из какой-нибудь авторитетной книжки.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 21:13:30
Мне тоже иногда животных жальче, чем людей. Ничего странного тут нет, животные безгрешны, а среди людей попадаются такие фрукты, что иной раз и захочется применить всякие садистские упражнения. Вот летом был у нас в Шанхае случай, кто-то выставил клетку с кроликом на жару, без воды и еды, кролик умер в мучениях. То ли ещё бывает. Так что это следует иметь в виду, Ваши агрессивные наклонности можно преобразить на пользу - например, хорошенько дать по морде какому-нибудь мучителю животных.

Компьютерные игры - это вообще фантазия. Я вот в «Ультиме 7» (1992) убил невинного фермера с женой, а из его коровы сделал бифштекс. В первом «Фоллауте» (1996) продавал детей в рабство. В одной из Элдер Скроллс зашёл в дом к женщине, убил её ударом топора по голове, раздел труп до нижнего белья, выволок из дома, и бросил под ноги купцу.

Ладно, это оффтоп, прошу прощения, просто я фанатик ролевых игр :D

Тоже играл Фоллаут и Скайрим)
Оффтоп да, но все же возникает вопрос - компьютерные игры, особенно с свободой действий, могут показывать истинное лицо человека, или это ничего не значащая фигня?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:16:08
Какая разница сколько раз вы его задавали если каждый раз он звучит одинаково. Вы ничего не сказали про то, что вас не устраивало в предыдущих, а это значит что они прошли мимо ваших ушей. В науке отрицательный результат это тоже важное знание, и атеизм в подобных вещах берет пример с науке.  Тогда же почему верующие всячески пытают убедить себя в полезности своей веры? Насмешка над неверим это не цель верующего, но закономерное следствие веры. Нельзя возвысить веру т.к. у нее нет основания, но если нельзя что-то возвысить, то можно попытаться что-то принизить.

Почему же, я неоднократно говорил, что меня не устраивало в предыдущих ответах. Наличие нравственности объяснялось инстинктами, психикой, и т.п. Но это не ответы на мой вопрос. Мой вопрос - не как у нас формируется нравственный закон, а почему. Откуда мы знаем, что есть такие вещи - «хорошо» и «плохо»?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:18:05
  >:(

Я тогда ещё не был христианином >:( После крещения самое моё тяжкое преступление - убийство хранительницы огня в «Дарк Соулз». Уж очень нужна была лишняя фляга с Эстусом ::)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:23:36
Да ладно, вы очень удачно обиделись и слиняли изв прошлой нашей с вами дискуссии, и не стали обсуждать этот якобы развернутый ответ, ограничившись фразами, мол христианам нельзя распоряжаться жизнью других людей, и это все что вы смогли ответить.

Я вовсе не обиделся, просто неинтересно дискутировать саркастическими выпадами, я уже вышел из этого возраста. А из тех тем я ушёл потому, что там обсуждались одновременно миллион вещей, между тем как автору был интересен один сугубо конкретный вопрос. И мне здесь интересен исключительно тот вопрос, который я вначале задал.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:24:21
. В первом «Фоллауте» (1996) продавал детей в рабство.
Что то я не помню работорговли в 1 фоллауте, хотя дети были смертны.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:24:59
Как я уже вам говорил атеизм основан на индукции ,если вы ее не понимаете, то атеисты вам вряд ли смогут чтоб объяснить. У атеистов нет священных текстов чтобы сыпать из них цитаты в ответ на ваши вопросы.  А вы судя по всему надеетесь именно на подобный ответ, пару строк из какой-нибудь авторитетной книжки.

Нет, мне интересны любые частные мнения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:26:06
Почему же, я неоднократно говорил, что меня не устраивало в предыдущих ответах. Наличие нравственности объяснялось инстинктами, психикой, и т.п. Но это не ответы на мой вопрос. Мой вопрос - не как у нас формируется нравственный закон, а почему. Откуда мы знаем, что есть такие вещи - «хорошо» и «плохо»?
А что говорят атеисты? Расскажите сначала почему они по вашему неправы?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:26:57
Дело в том, что Бога мы как бы выносим за скобки.
Вот-вот, начинаются оговорки и контекстуализация )
Я не против, я изначально за контекстуализацию морали, просто это надо осознавать и ясно артикулировать )

А вот нам Бог заповедовал не убивать.
Вам неизбежно придется контекстуализировать мораль и дальше - насчет права война убивать врагов, насчет допустимости смертной казни, как это всегда было в христианских государствах, и т.д.

А я в этой теме интересуюсь, на чём основано именно внутреннее нравственное чувство неверующего человека.
Как агностик, я не знаю ответа.
Но если встать на позицию последовательного атеиста, то внутреннее ощущение табу на убийство и вообще причинение страдания другому человека прекрасно объясняется эволюционной целесообразностью. Те сообщества, в которых отсутствовал ген, вызывающий подобную реакцию лимбической системы на страдания своих сородичей, просто перебили и сожрали друг друга, а выжили те, в которых в силу случайных мутаций возникла и закрепилась именно такая характеристика нервной системы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 21:27:20
Спасибо за объяснение! Я так и думал, что это должен быть инстинкт. То есть про буйволиное христианство, а также буйволиную нравственность, говорить не придётся :) Но ведь у нас, людей, это объяснение уже не работает. Ведь есть люди, которые следуют этому стадному поведению (симпатии вплоть до самопожертвования), а есть люди, которые не следуют. Между тем и те, и другие знают, что это не просто стадный инстинкт, а внутренний нравственный закон - и всё-таки они этот закон нарушают. Почему?

Аналогично и буйволы, некоторые следуют, некоторые не следуют, иногда следуют, иногда нет.  Что тоже понятно, поголовное самопожертвование и альтруизм также опасны для выживания вида в длительной перспективе как и сугубый эгоизм. Исторически, эволюционно складываются некий баланс уровней того и другого, при которых вид получает долговременные преимущества (при прочих равных условиях).
Человеческая психика конечно много сложнее перепелиной или буйволиной, но корни все те же.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:28:34
Тоже играл Фоллаут и Скайрим)
Оффтоп да, но все же возникает вопрос - компьютерные игры, особенно с свободой действий, могут показывать истинное лицо человека, или это ничего не значащая фигня?

Ничего не значащая фигня :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 21:29:50
Ничего не значащая фигня :)

То есть Бог на страшном суде виртуальный грех не вменит?)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:30:04
Что то я не помню работорговли в 1 фоллауте, хотя дети были смертны.

Оооо, коллега >:( Точно, это было во втором Фоллауте :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:30:52
А что говорят атеисты? Расскажите сначала почему они по вашему неправы?

Я не пытаюсь доказать неправоту атеистов, я пытаюсь узнать и понять их мнение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:31:43
Я вовсе не обиделся, просто неинтересно дискутировать саркастическими выпадами, я уже вышел из этого возраста. А из тех тем я ушёл потому, что там обсуждались одновременно миллион вещей, между тем как автору был интересен один сугубо конкретный вопрос. И мне здесь интересен исключительно тот вопрос, который я вначале задал.
Для дискуссии нужно чтобы она велась на одном языке, и в этом проблема. Наиболее ярка это проблема возникает при попытки диалога с лженаукой, диолог невозможен, либо нужно читать лекцию по теме, либо просто послушать что нафантазировали фрики. А читать лекции на форуме вам никто не будет, форумы для этого не приспособлены, уж не говоря о трате сил и времени на подготовку такой лекции.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:37:03
Я не пытаюсь доказать неправоту атеистов, я пытаюсь узнать и понять их мнение.
Как атеист могу сказать что атеистов не интересуют мнения, их интересует правда, если вы не готовы искать эту правду, то оппонента для дискуссии из вас не получится, а сам с собой я могу поговорить и про себя, зачем не что-то вам отвечать?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:38:49
Вот-вот, начинаются оговорки и контекстуализация )
Я не против, я изначально за контекстуализацию морали, просто это надо осознавать и ясно артикулировать )
Вам неизбежно придется контекстуализировать мораль и дальше - насчет права война убивать врагов, насчет допустимости смертной казни, как это всегда было в христианских государствах, и т.д.
Как агностик, я не знаю ответа.
Но если встать на позицию последовательного атеиста, то внутреннее ощущение табу на убийство и вообще причинение страдания другому человека прекрасно объясняется эволюционной целесообразностью. Те сообщества, в которых отсутствовал ген, вызывающий подобную реакцию лимбической системы на страдания своих сородичей, просто перебили и сожрали друг друга, а выжили те, в которых в силу случайных мутаций возникла и закрепилась именно такая характеристика нервной системы.

Про христианскую мораль надо бы в другой теме обсудить :)

Насчёт эволюционной целесообразности - увы, объяснение опять скользит по поверхности. Почему обыкновенный ген, ответственный за определённую конфигурацию нервной системы, вдруг стал называться громкими именами «добро», «нравственность», «любовь», и т.п.? Почему, если это только ген, мы не ощущаем его, как ген, а ощущаем именно как нравственный закон? Опять же - если это только ген, то добро и нравственность - это вообще иллюзии. Откуда же у нас такое твёрдое ощущение, что они не иллюзии?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:40:02
Как атеист могу сказать что атеистов не интересуют мнения, их интересует правда
С какого-то момента многие атеисты приходят к пониманию, что по большинству вопросов истина либо непостижима в принципе, либо недоступна на данном этапе нашего развития. Так что пока остается лишь быть максимально открытым к любым частным мнениям, если только в них есть хоть какая-то внутренняя логика и стыковка с наблюдаемыми фактами.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 21:41:56
Про христианскую мораль надо бы в другой теме обсудить :)

Насчёт эволюционной целесообразности - увы, объяснение опять скользит по поверхности. Почему обыкновенный ген, ответственный за определённую конфигурацию нервной системы, вдруг стал называться громкими именами «добро», «нравственность», «любовь», и т.п.? Почему, если это только ген, мы не ощущаем его, как ген, а ощущаем именно как нравственный закон? Опять же - если это только ген, то добро и нравственность - это вообще иллюзии. Откуда же у нас такое твёрдое ощущение, что они не иллюзии?

Может как то ответит на вопрос) http://www.ateism.ru/duluman/moral.htm
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 21:42:03
Про христианскую мораль надо бы в другой теме обсудить :)

Насчёт эволюционной целесообразности - увы, объяснение опять скользит по поверхности. Почему обыкновенный ген, ответственный за определённую конфигурацию нервной системы, вдруг стал называться громкими именами «добро», «нравственность», «любовь», и т.п.? Почему, если это только ген, мы не ощущаем его, как ген, а ощущаем именно как нравственный закон? Опять же - если это только ген, то добро и нравственность - это вообще иллюзии. Откуда же у нас такое твёрдое ощущение, что они не иллюзии?
Оффтоп, но мне интересно - А как Вы ген карих глаз ощущаете?
З.ы. Термины это придумки человеков, которые есть следствие (в том числе) биологии
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:42:32
Почему, если это только ген, мы не ощущаем его, как ген, а ощущаем именно как нравственный закон?
Круто. Поделитесь, как вы ощущаете гены? Каким местом? ))

Опять же - если это только ген, то добро и нравственность - это вообще иллюзии. Откуда же у нас такое твёрдое ощущение, что они не иллюзии?
Во-первых, эволюционная целесообразность - это совершенно не иллюзия, а предельно реальная штука, позволившая нашему виду выжить. Во-вторых, если считать, что это иллюзия, то ведь суть любой иллюзии - убедить нас в том, что она реальна )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 21:43:26
С какого-то момента многие атеисты приходят к пониманию, что по большинству вопросов истина либо непостижима в принципе, либо недоступна на данном этапе нашего развития. Так что пока остается лишь быть максимально открытым к любым частным мнениям, если только в них есть хоть какая-то внутренняя логика и стыковка с наблюдаемыми фактами.
Когда прогуливают школу, я полагаю.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:44:34
Когда прогуливают школу, я полагаю.
Ну-ну )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:44:41
Аналогично и буйволы, некоторые следуют, некоторые не следуют, иногда следуют, иногда нет.  Что тоже понятно, поголовное самопожертвование и альтруизм также опасны для выживания вида в длительной перспективе как и сугубый эгоизм. Исторически, эволюционно складываются некий баланс уровней того и другого, при которых вид получает долговременные преимущества (при прочих равных условиях).
Человеческая психика конечно много сложнее перепелиной или буйволиной, но корни все те же.

Но разве буйволы следует или не следуют по свободному выбору? Разве у них бывают нравственные коллизии, муки совести? Понятно, что у них есть баланс, но у людей-то баланса нету, у нас каждый для себя решает, жертвовать ли собой ради других или решать маленьких детей на куски. Получается, что мы какая-то природная аномалия.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:48:32
Получается, что мы какая-то природная аномалия.
Опять же, добавление мыслительных способностей, позволяющих в ряде случаев игнорировать инстинктивное поведение, повышает выживаемость вида.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 21:50:59
Но разве буйволы следует или не следуют по свободному выбору? Разве у них бывают нравственные коллизии, муки совести?
Вам известен ответ на этот вопрос?
Понятно, что у них есть баланс, но у людей-то баланса нету, у нас каждый для себя решает, жертвовать ли собой ради других или решать маленьких детей на куски.
Не решает, а следует
Получается, что мы какая-то природная аномалия.
Почему? Мы просто могем больше
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:52:26
То есть Бог на страшном суде виртуальный грех не вменит?)

Либо не вменит, либо мне нужно срочно каяться за невинно убиенных виртуальных фермеров, проституток, и коров :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:53:45
Для дискуссии нужно чтобы она велась на одном языке, и в этом проблема. Наиболее ярка это проблема возникает при попытки диалога с лженаукой, диолог невозможен, либо нужно читать лекцию по теме, либо просто послушать что нафантазировали фрики. А читать лекции на форуме вам никто не будет, форумы для этого не приспособлены, уж не говоря о трате сил и времени на подготовку такой лекции.

Я поэтому сознательно избегаю разговоров о науке. Я гуманитарий. Меня интересуют философские вопросы, а не научные.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 21:54:39
Но разве буйволы следует или не следуют по свободному выбору? Разве у них бывают нравственные коллизии, муки совести? Понятно, что у них есть баланс, но у людей-то баланса нету, у нас каждый для себя решает, жертвовать ли собой ради других или решать маленьких детей на куски. Получается, что мы какая-то природная аномалия.

В том кино отчетливо видно, как конкретные буйволы мучительно решают коллизию - один инстинкт тянет в одну сторону, другой в другую, да и жрать хочется. Нет некоего заданного баланса для всех буйволов, каждый решает сам и как видно не все одинаково. Можно ли это назвать свободой воли? а почему нет.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:54:57
Как атеист могу сказать что атеистов не интересуют мнения, их интересует правда, если вы не готовы искать эту правду, то оппонента для дискуссии из вас не получится, а сам с собой я могу поговорить и про себя, зачем не что-то вам отвечать?

Что-то Вы уж очень нетерпимы и догматичны сегодня, Вы так самых фундаменталистских православных за пояс заткнёте  :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 21:56:51
Либо не вменит, либо мне нужно срочно каяться за невинно убиенных виртуальных фермеров, проституток, и коров :o
Цитировать
«А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 21:57:41
Круто. Поделитесь, как вы ощущаете гены? Каким местом? ))
Во-первых, эволюционная целесообразность - это совершенно не иллюзия, а предельно реальная штука, позволившая нашему виду выжить. Во-вторых, если считать, что это иллюзия, то ведь суть любой иллюзии - убедить нас в том, что она реальна )

Я неудачно выразился. Если нравственность - это всего лишь результат определённой генетической программы, строения нервной системы у людей, то почему мы её не ощущаем как таковую, почему мы её ощущаем именно как нравственность? Почему в философии есть целый раздел - этика, почему появились религии, почему у нас муки совести и вообще нравственности уделяется столько внимания и с ней связаны все наши важнейшие жизненные проблемы?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 21:58:10
Либо не вменит, либо мне нужно срочно каяться за невинно убиенных виртуальных фермеров, проституток, и коров :o

Тогда найден новый способ спасения))) Живи в комп-игре и все, и не грешишь вроде. и всякие церковные ритуалы и борьба со страстями не нужны)))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 22:02:14
Я неудачно выразился. Если нравственность - это всего лишь результат определённой генетической программы, строения нервной системы у людей, то почему мы её не ощущаем как таковую, почему мы её ощущаем именно как нравственность?
Вы не ощущаете ее как "нравственность".
Это сравнительно поздний термин, и то, что вы объясняете свой комплекс чувств и переживаний именно этим словом, обусловлено вашим воспитанием и культурным уровнем.
Но я все еще не понимаю, в чем суть вашего возражения.
Вы считаете, что генетические программы переживаются как-то особо, узнаваемым образом, и вы точно знаете, что то, что вы называете нравственность., переживается совершено иначе? )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:02:21
В том кино отчетливо видно, как конкретные буйволы мучительно решают коллизию - один инстинкт тянет в одну сторону, другой в другую, да и жрать хочется. Нет некоего заданного баланса для всех буйволов, каждый решает сам и как видно не все одинаково. Можно ли это назвать свободой воли? а почему нет.

Возможно, эта видимая мучительность решения - просто проекция наших человеческих реалий на буйволов? Ведь как бы ни поступил буйвол, его потом не будет мучить совесть, он не будет размышлять о своей нравственной дилемме, писать об этом стихи или находить утешение в религии.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 22:02:37
Я поэтому сознательно избегаю разговоров о науке. Я гуманитарий. Меня интересуют философские вопросы, а не научные.

А что такое философский вопрос? Это вопрос, на который нет ответа. Если находится метод вопрос изучить и решить, он автоматически попадает в ведение соответствующей науки. Т.е. это категория историческая.
Нынче происхождение нравственности к философским вряд ли относится, есть огромное поле - изучение поведения животных, как оно усложняется от рыб к коровам и мартышкам.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:03:56
«А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».

И то верно! Грешен :'(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:04:44
Что-то Вы уж очень нетерпимы и догматичны сегодня, Вы так самых фундаменталистских православных за пояс заткнёте  :(
Дискуссия должна идти на одном языке, и тогда почему бы атеисту не попробовать говорить с верующими на их языке. Если вы хотите говорит о нравственности, то вам следует самим тратить силы на то чтобы держать эту тему дискуссии, за вас это никто не будет делать. Но посмотрите что происходит? Вы сами постоянно уходите от этой темы и вы правдо верите что вы хотите найти ответ на этот вопрос? Или может быть вы хотите услышать тот ответ который вам понравится?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:06:15
Тогда найден новый способ спасения))) Живи в комп-игре и все, и не грешишь вроде. и всякие церковные ритуалы и борьба со страстями не нужны)))

Вы мне подали прекрасную идею для нового рассказа! Только закончу рассказ про астронавтов на планете Лаланд 21185 а, и сразу примусь за рассказ о человеке, который оказался в «Фоллауте» :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 22:06:50
Возможно, эта видимая мучительность решения - просто проекция наших человеческих реалий на буйволов? Ведь как бы ни поступил буйвол, его потом не будет мучить совесть, он не будет размышлять о своей нравственной дилемме, писать об этом стихи или находить утешение в религии.

Верно, стихов буйволы не пишут, но мучительность решения вполне реально видна, и видно что решения принимаются разные, чисто из глубины буйволиной души. Свобода воли как есть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 03.01.2018, 22:08:34
Вы мне подали прекрасную идею для нового рассказа! Только закончу рассказ про астронавтов на планете Лаланд 21185 а, и сразу примусь за рассказ о человеке, который оказался в «Фоллауте» :D

Мне дадите прочесть, как напишете?)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 22:08:47
Цитировать
Почему в философии есть целый раздел - этика, почему появились религии, почему у нас муки совести и вообще нравственности уделяется столько внимания и с ней связаны все наши важнейшие жизненные проблемы?
Как много вопросов!
Скажу лишь коротко и про нравственность.
Чем более сильные эмоции у нас что-то вызывает, тем больше к этому интереса.
А самые сильные эмоции вызывает именно то, что лежит на самом глубоком уровне, фактически, инстинктивном и связанном с выживанием вида: жизнь и смерть, любовь, страсть, страх, ненависть...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:09:36
Я поэтому сознательно избегаю разговоров о науке. Я гуманитарий. Меня интересуют философские вопросы, а не научные.
Не думайте что гуманитарии дураки, это неправда. Гуманитарные науки это тоже науки, с философией все конечно сложнее, но если философия  противоположна науки то тогда о ней лучше забыть, а если нет, то не получится избежать научных разговоров, особенно если мы обсуждает то, что в ее компетенции.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:11:18
Мне дадите прочесть, как напишете?0

Все мои рассказы здесь: https://www.booksie.com/portfolio-view/Oleg+Roschin-149896

Новый ещё не отредактирован, если будет время, завтра опубликую. Там, кстати, действует потомок православного священника Александра Меня. И много убийств и даже кровавые жертвоприношения. Вам понравится >:(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:11:51
Вы мне подали прекрасную идею для нового рассказа! Только закончу рассказ про астронавтов на планете Лаланд 21185 а, и сразу примусь за рассказ о человеке, который оказался в «Фоллауте» :D
Подозреваю, что тема постапокалипсиса вам чужда, ведь проблемы морали там стоят чуть ли не на первом месте.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:15:46
Подозреваю, что тема постапокалипсиса вам чужда, ведь проблемы морали там стоят чуть ли не на первом месте.

Так проблемы морали меня и интересуют в первую очередь :o

И как же чужда, у меня несколько совершенно постапокалиптических рассказов.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:19:33
Как много вопросов!
Скажу лишь коротко и про нравственность.
Чем более сильные эмоции у нас что-то вызывает, тем больше к этому интереса.
А самые сильные эмоции вызывает именно то, что лежит на самом глубоком уровне, фактически, инстинктивном и связанном с выживанием вида: жизнь и смерть, любовь, страсть, страх, ненависть...

Вот поэтому я и не верю, что все эти эмоции - просто результат генных комбинаций.То есть, они, конечно, именно этим и являются, но - объяснение скользит по поверхности. Это как если бы музыку назвали «организованными определённым образом механическими колебаниями упругих волн». Вроде бы и верно, но... :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:22:31
Не думайте что гуманитарии дураки, это неправда. Гуманитарные науки это тоже науки, с философией все конечно сложнее, но если философия  противоположна науки то тогда о ней лучше забыть, а если нет, то не получится избежать научных разговоров, особенно если мы обсуждает то, что в ее компетенции.

Я разве говорил, что гуманитарии дураки? :o Просто я слабо разбираюсь в точных науках. Но этика вовсе не лежит в их компетенции. Наука занимается феноменами, явлениями, а этика, как и любой другой раздел философии - вещами в себе. Так что давайте оставим науки, данная тема к ним просто не имеет никакого отношения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:25:53
А что такое философский вопрос? Это вопрос, на который нет ответа. Если находится метод вопрос изучить и решить, он автоматически попадает в ведение соответствующей науки. Т.е. это категория историческая.
Нынче происхождение нравственности к философским вряд ли относится, есть огромное поле - изучение поведения животных, как оно усложняется от рыб к коровам и мартышкам.

Не согласен с Вами. На философские вопросы следует давать философские ответы. Наука не может объяснить нравственность, точно так же как теория музыки не может объяснить природу звуковых волн. Не просто не может - не должна. Это разные компетенции, разные ведомства.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:26:08
Я разве говорил, что гуманитарии дураки? :o Просто я слабо разбираюсь в точных науках. Но этика вовсе не лежит в их компетенции. Наука занимается феноменами, явлениями, а этика, как и любой другой раздел философии - вещами в себе. Так что давайте оставим науки, данная тема к ним просто не имеет никакого отношения.
Нейробиология это тоже наука. Самая интересная кстати. В том числе именно этим  ;)  8)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 03.01.2018, 22:27:05
Не согласен с Вами. На философские вопросы следует давать философские ответы. Наука не может объяснить нравственность, точно так же как теория музыки не может объяснить природу звуковых волн.
А это разве не (био)физика с психоакустикой и анатомией?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:27:24
Нейробиология это тоже наука. Самая интересная кстати. В том числе именно этим  ;)  8)

Нейробиология занимается феноменами, как и любая другая наука. Меня в данной теме не интересует нейробиология, а интересует этика. Философская дисциплина, не научная :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 03.01.2018, 22:28:04
А что такое философский вопрос? Это вопрос, на который нет ответа. Если находится метод вопрос изучить и решить, он автоматически попадает в ведение соответствующей науки. Т.е. это категория историческая.
Нынче происхождение нравственности к философским вряд ли относится, есть огромное поле - изучение поведения животных, как оно усложняется от рыб к коровам и мартышкам.

Нравственность - всегда вопрос свободного выбора. У животных выбор всегда жёстко детерминирован инстинктом, а не осознанием доброго или злого начала, лежащего в основании поступка.

Слепая по своей сути наука, даже человеку не оставляет свободного выбора, т.к. наше поведение с её точки зрения обусловлено лишь генетически, средой, ситуацией и конъюнктурой - какая уж тут свобода...  Наука и нравственность не совместимы с тех пор, как дарвинизм сделали научной теорией...

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:29:02
А это разве не физика с психоакустикой и анатомией?

Конечно, физика с психоакустикой и анатомией объясняют природу звука. А теория музыки объясняет вовсе не это, она объясняет, как пишутся музыкальные произведения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:29:12
Нейробиология занимается феноменами, как и любая другая наука. Меня в данной теме не интересует нейробиология, а интересует этика. Философская дисциплина, не научная :)
Этика как и философия лежит своим основанием в мозге  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:30:09
Конечно, физика с психоакустикой и анатомией объясняют природу звука. А теория музыки объясняет вовсе не это, она объясняет, как пишутся музыкальные произведения.
Основываясь на них  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:30:51
Этика как и философия лежит своим основанием в мозге  ;)

Неужели Вы думаете, что нейробиология отвечает на этические и философские вопросы? Ведь этим Вы просто утверждаете, что этики и философии нет.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:32:20
Так проблемы морали меня и интересуют в первую очередь :o

И как же чужда, у меня несколько совершенно постапокалиптических рассказов.
Вопрос не в том, что что-то есть, а в его качестве.
Я разве говорил, что гуманитарии дураки? :o Просто я слабо разбираюсь в точных науках.
А  причем тут гуманитарии, или вы считаете что они все не ращбираются в точных науках?
Но этика вовсе не лежит в их компетенции.
Как же нет, наука занимается всем что есть в этом мире. Вы же не хотите сказать что этики нет?
Наука занимается феноменами, явлениями, а этика, как и любой другой раздел философии - вещами в себе.
За выражение "вещь в себе" следовало бы заставлять мыть рот с мылом.
Так что давайте оставим науки, данная тема к ним просто не имеет никакого отношения.
Если к ней не имеет отношения наука, то и атеизм.  Кстати, это возможно одна из ваших основных ошибок, вы заранее решили где ответ искать не нужно. Но чтобы сказать что наука не имеет отношения к этому вопросу, нужно хорошо разбираться в науках ,но вы ведь сами говорите что не разбираетесь в них.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:32:38
Основываясь на них  :)

Нет, уверяю Вас :) Я в физике и анатомии полный профан, а в теории музыки, прямо скажем, специалист.

Надо разграничивать дисциплины, Станислав. Наука - это наука, философия - это философия. Не надо всё валить в кучу.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:33:09
Неужели Вы думаете, что нейробиология отвечает на этические и философские вопросы?
А кто по Вашему отвечает?
Ведь этим Вы просто утверждаете, что этики и философии нет.
С чего такой радикализм? 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:35:21
Нет, уверяю Вас :)
Да. Не явно, но да. Примитив - ультразвук или чрезмерная громкость
Я в физике и анатомии полный профан, а в теории музыки, прямо скажем, специалист.
Не сомневаюсь, однако Вы все равно учитываете опыт этих наук.
Надо разграничивать дисциплины, Станислав. Наука - это наука, философия - это философия. Не надо всё валить в кучу.
А я и не валю. Философия, кстати, не только раздел но и "вопросы без ответов"
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:37:05
Вопрос не в том, что что-то есть, а в его качестве. А  причем тут гуманитарии, или вы считаете что они все не ращбираются в точных науках? Как же нет, наука занимается всем что есть в этом мире.Вы же не хотите сказать что этики нет?  За выражение "вещь в себе" следовало бы заставлять мыть рот с мылом. Если к ней не имеет отношения наука, то и атеизм.  Кстати, это возможно одна из ваших основных ошибок, вы заранее решили где ответ искать не нужно. Но чтобы сказать что наука не имеет отношения к этому вопросу, нужно хорошо разбираться в науках ,но вы ведь сами говорите что не разбираетесь в них.

Что-то Вы совсем стали грубо общаться, Вася. А Ваша выделенная фраза - это, опять-таки, догматизм почище средневековой схоластики, Вы прямо какой-то крестоносец от натурфилософии ;) Буду Вас пока что игнорировать, только отвечу на это сообщение. «Вещь в себе» - это термин кантианской философии, она очень удобна для данной дискуссии, так как разграничивает понятия. Если Вам не нравится Кант, предложите другую философскую терминологию.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:37:48
Не согласен с Вами. На философские вопросы следует давать философские ответы. Наука не может объяснить нравственность, точно так же как теория музыки не может объяснить природу звуковых волн. Не просто не может - не должна. Это разные компетенции, разные ведомства.
В А почему вы решили что философия равна науке? На научные вопросы философы не ответят, но вот справедливо ли обратное утверждение большой вопрос.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:37:57
Нет, уверяю Вас :) Я в физике и анатомии полный профан, а в теории музыки, прямо скажем, специалист.
И да, физика это не только формулы и теоремы. Звук есть воплощение этих самых формул
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:38:44
А кто по Вашему отвечает?  С чего такой радикализм?

 ???

На вопросы философии отвечает философия.

Радикализм Ваш, а не мой. Если Вы считаете, что нейробиология отвечает на вопросы философии, то зачем тогда вообще нужна философия?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:45:03
Что-то Вы совсем стали грубо общаться, Вася. А Ваша выделенная фраза - это, опять-таки, догматизм почище средневековой схоластики, Вы прямо какой-то крестоносец от натурфилософии ;)
Все определения догматичны, спор по поводу терминов занятие неблагодарное. Тем более речь верующих и атеиста, а у них разные подходы, у атеистов мир един, верующим свойственен дуализм мира. Поэтому когда верующие пытаются понять атеистов они совершают ошибку, думая что мир атеистов это половина мира верующих, хотя скорее всего все наоборот.
«Вещь в себе» - это термин кантианской философии, она очень удобна для данной дискуссии, так как разграничивает понятия.
Это крайней неудачный перевод терминологии Канта ,который очень многих людей вводит в заблуждение, поэтому лучше его не использовать.
Если Вам не нравится Кант, предложите другую философскую терминологию.
А кто вам сказал что он мне не нравится? Возможно можно он даже был прав когда говорил что философии не существует.   
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:45:14
Короче, в теме обрисовалась интересная тенденция. Неверующие участники почему-то не желают обсудить философский вопрос философским методом, а вместо этого упорно ссылаются на научные феномены, которые к проблеме не имеют никакого отношения. Неужели здесь просто нет ни одного атеиста, компетентного в философских вопросах? Я ожидал ответов в духе Юма, Шопенгауэра, Ницше, Камю, Хайдеггера. Но разговор постоянно скатывается в совершенно не относящуюся к моему вопросу плоскость :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:45:54
???
На вопросы философии отвечает философия.
Которая тоже есть нейробиология  ;)
Радикализм Ваш, а не мой. Если Вы считаете, что нейробиология отвечает на вопросы философии, то зачем тогда вообще нужна философия?
Какой из разделов?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:46:40
???

На вопросы фиоософии отвечает философия.

Радикализм Ваш, а не мой. Если Вы считаете, что нейробиология отвечает на вопросы философии, то зачем тогда вообще нужна философия?
Многие науки выросли из философии. Зачем же нужна философия? Она удобряет почву, чтобы наука росла лучше.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:46:47
Короче, в теме обрисовалась интересная тенденция. Неверующие участники почему-то не желают обсудить философский вопрос философским методом, а вместо этого упорно ссылаются на научные феномены, которые к проблеме не имеют никакого отношения. Неужели здесь просто нет ни одного атеиста, компетентного в философских вопросах? Я ожидал ответов в духе Юма, Шопенгауэра, Ницше, Камю, Хайдеггера. Но разговор постоянно скатывается в совершенно не относящуюся к моему вопросу плоскость :(
Философские методы это ссылки на известных философов?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:48:57
Короче, в теме обрисовалась интересная тенденция. Неверующие участники почему-то не желают обсудить философский вопрос философским методом, а вместо этого упорно ссылаются на научные феномены, которые к проблеме не имеют никакого отношения. Неужели здесь просто нет ни одного атеиста, компетентного в философских вопросах? Я ожидал ответов в духе Юма, Шопенгауэра, Ницше, Камю, Хайдеггера. Но разговор постоянно скатывается в совершенно не относящуюся к моему вопросу плоскость :(
Может потому что пора этики вырасти из раздела философии в полноценную науку.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:49:39
Ннда, три последних ответа (два Станислава и один Васин) сами за себя говорят. Оказывается, не только религии нет, но теперь уже и философии нет, даже атеистическая (!) философия, оказывается, то ли устарела, то ли её заменила нейробиология. Короче, скоро вообще ничего не будет :(

С таким подходом тему можно закрывать, нормальный ответ на мой вопрос я вряд ли получу :'(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:52:16
Ннда, три последних ответа (два Станислава и один Васин) сами за себя говорят. Оказывается, не только религии нет, но теперь уже и философии нет, даже атеистическая (!) философия, оказывается, то ли устарела, то ли её заменила нейробиология. Короче, скоро вообще ничего не будет :(

С таким подходом тему можно закрывать, нормальный ответ на мой вопрос я вряд ли получу :'(
Так тема о нравственности или о философии?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:52:27
Уважаемые собеседники, ведь не я ошибся разделом. Раздел называется «Философские и мировоззренческие проблемы».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 03.01.2018, 22:54:29
Так тема о нравственности или о философии?

Проблемы нравственности - это философские проблемы. Не научные. Это полнейший абсурд - запихивать этику в ведомство науки. До этого, кажется, ни один уважающий себя философ-атеист прошлого не додумался.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:55:45
Уважаемые собеседники, ведь не я ошибся разделом. Раздел называется «Философские и мировоззренческие проблемы».
Вы ошиблись в том, что противопоставили науку философии. Как говорил Кант: " Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения."
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 03.01.2018, 22:58:18
Проблемы нравственности - это философские проблемы. Не научные. Это полнейший абсурд - запихивать этику в ведомство науки. До этого, кажется, ни один уважающий себя философ-атеист прошлого не додумался.
Это одна из ваших ошибок, причем это ошибка скорее гуманитарная, и своей "гуманитарностью " ее уже не оправдать.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:58:36
Ннда, три последних ответа (два Станислава и один Васин) сами за себя говорят. Оказывается, не только религии нет, но теперь уже и философии нет, даже атеистическая (!) философия, оказывается, то ли устарела, то ли её заменила нейробиология. Короче, скоро вообще ничего не будет :(
Откуда такой радикализм?
И да, философия обречена на скептическое отношение к себе ибо ей даже резинки не нужны  :)
Про религию я вообще ничего не писал
С таким подходом тему можно закрывать, нормальный ответ на мой вопрос я вряд ли получу :'(
  Так, нормальный это какой? Поднятая проблема отраженна не только в философиях и это нормально
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 22:59:19
Уважаемые собеседники, ведь не я ошибся разделом. Раздел называется «Философские и мировоззренческие проблемы».
Данная проблема не только философская.
И да, как на этот вопрос отвечает философия?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 03.01.2018, 23:00:42
Проблемы нравственности - это философские проблемы. Не научные. Это полнейший абсурд - запихивать этику в ведомство науки. До этого, кажется, ни один уважающий себя философ-атеист прошлого не додумался.
Есть один мааленький нюанс - Вас интересует причина существования морали, а не проблемы нравственности
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 03.01.2018, 23:49:04
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
У каждого ответ будет разным, но в терминах коллективного бессознательного Юнга запрет на убийство встраивался в подсознание человечества двумя тысячелетиями христианства. Просто уже лет 200 человечество устойчиво существует в христианской матрице, и именно она определяет социальное поведение цивилизованных людей- независимо от того веруют они во что то или в кого то , или считают себя атеистами, или действительно по факту секуляризированы до мозга костей.
Думаю что до сих пор существуют уголки земного шара до которых христианская цивилизация не дошла- там никаких запретов на убийство не существует.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 03.01.2018, 23:51:56
У каждого ответ будет разным, но в терминах коллективного бессознательного Юнга запрет на убийство встраивался в подсознание человечества двумя тысячелетиями христианства. Просто уже лет 200 человечество устойчиво существует в христианской матрице, и именно она определяет социальное поведение цивилизованных людей- независимо от того веруют они во что то или в кого то , или считают себя атеистами, или действительно по факту секуляризированы до мозга костей.
Думаю что до сих пор существуют уголки земного шара до которых христианская цивилизация не дошла- там никаких запретов на убийство не существует.
Не удивлюсь если окажется, что это окажется "правильным" ответом
Добавлю - так это из-за христианской матрицы мы имеем две мировые войны, Холокост, кучу других геноцидов, нарко и просто мафию, пандемию СПИДа, разгул терроризма и прочая и прочая  ???
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 03.01.2018, 23:59:22
Неужели Вы думаете, что нейробиология отвечает на этические и философские вопросы? Ведь этим Вы просто утверждаете, что этики и философии нет.

Все есть. Просто если механизм некоего психического явления понятен, философии там уже делать нечего. К счастью для философии, всегда есть вопросы на которые невозможно ответить.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 00:03:31
У каждого ответ будет разным, но в терминах коллективного бессознательного Юнга запрет на убийство встраивался в подсознание человечества двумя тысячелетиями христианства. Просто уже лет 200 человечество устойчиво существует в христианской матрице, и именно она определяет социальное поведение цивилизованных людей- независимо от того веруют они во что то или в кого то , или считают себя атеистами, или действительно по факту секуляризированы до мозга костей.
Думаю что до сих пор существуют уголки земного шара до которых христианская цивилизация не дошла- там никаких запретов на убийство не существует.

2000 лет очевидно. А также далеко не все человечество, и даже не бОльшая часть. А главное это мало на что влияет, с убийствами все это время все было в порядке и  в католической Франции и в языческой Японии.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 00:32:32
2000 лет очевидно. А также далеко не все человечество, и даже не бОльшая часть. А главное это мало на что влияет, с убийствами все это время все было в порядке и  в католической Франции и в языческой Японии.
В общем то вполне естественно, что цивилизационный авангард - это не все человечество и даже не большая его часть. Остальные постепенно, возможно,  присоединятся, а пока существуют за его счёт , но в тени или, даже, в полном мраке.
Не важно что было на пути, главное, куда следую этому пути мы движемся: мы ведь давно уже человеческие жертвоприношения на территории Ирландии, например, не наблюдаем и не ожидаем их возобновления.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 00:40:25
Добавлю - так это из-за христианской матрицы мы имеем две мировые войны, Холокост, кучу других геноцидов, нарко и просто мафию, пандемию СПИДа, разгул терроризма и прочая и прочая  ???
Нет, не из-за.
Благодаря христианской матрице человечество благополучно пережило все катаклизмы, живет и даже развивается: сравним численность, уровень жизни и степень личных свобод человека сегодня и 2000 лет назад. Про рост уровня знаний и говорить нечего.
И по некоторому «странному» стечению обстоятельств зона зарождения и распространения прогресса совпадает с зоной распространения христианства.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Alexey Иванов от 04.01.2018, 03:06:31
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.

Убивать нельзя потому что не позволяет совесть и нормы морали.
Откуда взялась совесть? Оттуда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 03:58:04
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».
Вопрос к неверующим: почему нельзя?
Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
Вопрос, в том виде, в котором привели его Вы, весьма странен. Почему Вы адресуете его именно к неверующим, а не, скажем, к садовникам ? Мое неверие в существование бога имеет такое же отношение к этому вопросу как и садоводство, иными словами - никакого.
Почему Вы считаете, что неверие в существование бога предполагает некий особый подход к этому вопросу ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 06:39:40
Вы ошиблись в том, что противопоставили науку философии. Как говорил Кант: " Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения."

Ну что за передёргивание... :( При чём тут "ненавидящие науку"? Если я говорю, что сапоги должен делать сапожник, то это значит, что я ненавижу плотников?! Я хочу обсудить философскую проблему философскими методами, а Вы заявляете, что таких методов больше нет, всё теперь решается наукой. Так кто тут что ненавидит, интересно? Это как раз Вы пытаетесь узурпировать философию наукой, я же не претендую на то, чтобы физические и химические вопросы решать Платоном или Спинозой! :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 06:44:09
Это одна из ваших ошибок, причем это ошибка скорее гуманитарная, и своей "гуманитарностью " ее уже не оправдать.

Неужели? Ну, тогда идите править Википедию скорее:

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность.

Вот уж удивительно, в течение 2700 лет этика считалась частью философии, но вдруг пришёл Вася и смело перекроил её в науку :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 06:50:18
Откуда такой радикализм?
И да, философия обречена на скептическое отношение к себе ибо ей даже резинки не нужны  :)
Про религию я вообще ничего не писал  Так, нормальный это какой? Поднятая проблема отраженна не только в философиях и это нормально

Повторяю: я бы хотел услышать философский ответ на философский вопрос. Если бы здесь был, например, Сартр, он бы ответил именно таким манером, и можно было бы проблему обсудить. Однако до сих пор со стороны неверующих не было чисто философских аргументов, за исключением обсуждения свободной воли у животных, да и то заглохло, как только разговор перешёл от научных наблюдений к собственно философскому обсуждению вопроса.

Создаётся впечатление, что неверующие в этой теме вообще не интересуются философским обоснованием своего неверия.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 06:57:56
Данная проблема не только философская.
И да, как на этот вопрос отвечает философия?

Смотря какая философия! Зависит от взглядов философа. Читайте Платона, Мо Цзы, Шакьямуни, апостола Павла, Оригена, Августина, Исаака Сирина, Фому Аквинского, Декарта, Паскаля, Канта. Из атеистических философов об этике сильно писали, например, Ницше и Камю. У Камю отсутствие Бога очевидным образом вызывает крах морали, поэтому он вначале честно отвечает: "Нет ничего, что может заставить неверующего поступать моральным образом". Однако потом он пытается обосновать своеобразный стоицизм, где каждая моральная позиция возводится в абсолютную ценность.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:02:23
Есть один мааленький нюанс - Вас интересует причина существования морали, а не проблемы нравственности

Так всё равно это философский вопрос, а не научный. Объяснить мораль наукой - это всё равно, что доверить физику-акустику разбор симфонии Бетховена. Так и представляю себе: "Ну это же очень просто! Во второй теме первой части упругие волны с точностью 477 герц как раз пересекаются с тремя овертонами, вот почему нас охватывает надежда!" :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:03:11
У каждого ответ будет разным, но в терминах коллективного бессознательного Юнга запрет на убийство встраивался в подсознание человечества двумя тысячелетиями христианства. Просто уже лет 200 человечество устойчиво существует в христианской матрице, и именно она определяет социальное поведение цивилизованных людей- независимо от того веруют они во что то или в кого то , или считают себя атеистами, или действительно по факту секуляризированы до мозга костей.
Думаю что до сих пор существуют уголки земного шара до которых христианская цивилизация не дошла- там никаких запретов на убийство не существует.

О! Вот это ответ! :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:05:40
Все есть. Просто если механизм некоего психического явления понятен, философии там уже делать нечего. К счастью для философии, всегда есть вопросы на которые невозможно ответить.

Так для Вас философия - это всего лишь этакая временная пыльная шкатулка для тех вопросов, которые "пока ещё не решены наукой"? ??? Это уже просто похоже на советское перекраивание мозгов... :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:11:47
С каких это пор философия перестала считаться наукой? :o

 ??? Это не философия перестала считаться наукой, а наука, выйдя из философии, постепенно выросла в самостоятельную дисциплину. В эллинистическую эпоху разделение уже было полным. Вы же не спутаете Эратосфена с Эпикуром или Аристарха с Зеноном :)

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира.

Вот и Википедия согласна, что философия - это не наука :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:12:30
Убивать нельзя потому что не позволяет совесть и нормы морали.
Откуда взялась совесть? Оттуда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0

Почитаю ту тему, спасибо!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 07:14:39
Вопрос, в том виде, в котором привели его Вы, весьма странен. Почему Вы адресуете его именно к неверующим, а не, скажем, к садовникам ? Мое неверие в существование бога имеет такое же отношение к этому вопросу как и садоводство, иными словами - никакого.
Почему Вы считаете, что неверие в существование бога предполагает некий особый подход к этому вопросу ?

Потому что неверие в существование Бога обуславливает целый ряд этических положений, как и любое другое философское воззрение. Вы же не станете отрицать, что верующие и неверующие по-разному смотрят на вопрос о происхождении морали? Ответы верующих мне известны, да я и сам верующий. А вот ответы неверующих мне чем дальше, тем больше кажутся уклончивыми и в лучшем случае неполными.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 07:42:51
Потому что неверие в существование Бога обуславливает целый ряд этических положений, как и любое другое философское воззрение. Вы же не станете отрицать, что верующие и неверующие по-разному смотрят на вопрос о происхождении морали? Ответы верующих мне известны, да я и сам верующий. А вот ответы неверующих мне чем дальше, тем больше кажутся уклончивыми и в лучшем случае неполными.

Взгляды верующих и неверующих людей могут различаться, также как могут различаться взгляды людей занимающихся и не занимающихся садоводством, но это не значит, что они различаются в силу того, что одни им занимаются, а другие - нет. Тоже верно касательно людей верующих и не верующих. Мои моральные представления не имеют никакого отношения к тому, что я не верю в существование бога.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 10:28:42
Так для Вас философия - это всего лишь этакая временная пыльная шкатулка для тех вопросов, которые "пока ещё не решены наукой"? ??? Это уже просто похоже на советское перекраивание мозгов... :(

Примерно так. Однако не нужно переживать за судьбу философии. Есть подозрение, что некоторые наиболее фундаментальные вопросы просто не могут быть решены никакими средствами и навечно останутся философскими.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 10:38:14
У Камю отсутствие Бога очевидным образом вызывает крах морали, поэтому он вначале честно отвечает: "Нет ничего, что может заставить неверующего поступать моральным образом".

Согласно религиозному тезису о некоей "свободе воли" нет ничего, что может заставить верующего поступать моральным образом. Верующий может только свободно выбрать моральное поведение. Или аморальное. Но ничто и никто, включая самого Бога, не способен предрешить выбор человека. Откуда этот тезис? Из очевидно наблюдаемых фактов когда "христианская матрица" отлично производит злодеев всех мастей, ни в чем не отставая от любой другой матрицы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 12:01:11
Ну что за передёргивание... :( При чём тут "ненавидящие науку"? Если я говорю, что сапоги должен делать сапожник, то это значит, что я ненавижу плотников?! Я хочу обсудить философскую проблему философскими методами, а Вы заявляете, что таких методов больше нет, всё теперь решается наукой. Так кто тут что ненавидит, интересно? Это как раз Вы пытаетесь узурпировать философию наукой, я же не претендую на то, чтобы физические и химические вопросы решать Платоном или Спинозой! :-\
Философия без науки превращается в мисологию. Но мы с  вами обсуждаем не что такое философия, а нравственность. Кант пишет "Философия есть единственная наука, которая способна дать нам это внутреннее удовлетворение, ибо она как бы замыкает научный круг, и благодаря ей науки впервые только и получают порядок и связь." Т.е по Канту философия это во-первых наука, во-вторых замыкающая наука, т.е чтобы была философия нужна наука, раньше когда они соединялись в одном человеке было проще, но сегодня один человек не может вместить огромный объем научных знаний, что и приводит к обнищанию философии. Т.е чтобы быть философом нужно любить науку. Кант пишет "Итак, для навыка к самостоятельному мышлению или философствованию нам следует обратить внимание больше на методы нашего применения разума, чем на сами положения, к которым мы пришли с помощью этих методов." Как видим, религиозный догматизм, который на первое место ставит именно некие положения (догмы), не очень то и совместим с философией.
Неужели? Ну, тогда идите править Википедию скорее:

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность.

Вот уж удивительно, в течение 2700 лет этика считалась частью философии, но вдруг пришёл Вася и смело перекроил её в науку :D мировооззрение
Опять вы переходите от обсуждения нравственности к обсуждению того что есть философия. Но вам нужно понять один важный момент, атеизм не делит мир на две или больше "непересекающихся сфер" как часто поступают верующие. Если мы говорим о науки и философии уместно их разделить, но когда мы говорим о нравственности границы должны быть сняты, т.к не важно что есть философия и наука, они обе изучают один и тот же мир. Посмотрите на науку, разве существуют непреодалимые границы между научными дисциплинами ? Нет, существуют множество и междисциплинарных областей. А ведь еще можно поспорить о том является ли философия наукой или нет, ведь тут далеко не все однозначно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 12:11:09
Создаётся впечатление, что неверующие в этой теме вообще не интересуются философским обоснованием своего неверия.
Так в том то и дело что неверие это не вера, у веры есть определенные общие положения которые должны быть как-то обоснованы, а вот атеизм построен иначе, он начинается с незнания. Если человек забудет все что он знает, то кем он будет? Неверующим. Человек начинает познания этого мира с частных фактов, на основе которых делает общие выводы, религия же забывает об этом, думая что имеет свое начало в неких общих положениях полученных от некого Бога. 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 12:13:06
Так для Вас философия - это всего лишь этакая временная пыльная шкатулка для тех вопросов, которые "пока ещё не решены наукой"? ??? Это уже просто похоже на советское перекраивание мозгов... :(
Кант пишет:
Цитировать
Да и как, собственно, можно научиться философии? - Всякий философский мыслитель строит свое собственное здание (Werk), так сказать, на развалинах предыдущего, но и оно никогда не достигает такого состояния, чтобы стать прочным во всех своих частях. Поэтому философию нельзя изучать уже по той причине, что таковой еще не существует. Но если даже и предположить, что таковая действительно имеется, то все-таки ни один из тех, кто ее хотя и изучил, не мог бы сказать о себе, что он философ, потому что его знание философии всегда было бы лишь субъективно-историческим.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 12:31:06
Согласно религиозному тезису о некоей "свободе воли" нет ничего, что может заставить верующего поступать моральным образом. Верующий может только свободно выбрать моральное поведение. Или аморальное. Но ничто и никто, включая самого Бога, не способен предрешить выбор человека. Откуда этот тезис? Из очевидно наблюдаемых фактов когда "христианская матрица" отлично производит злодеев всех мастей, ни в чем не отставая от любой другой матрицы.

Кто или что конкретно, кроме свободной воли, заставляет вас так дьявольски и планомерно ненавидеть "того, кого нет", высказываясь на этом форуме строго богоборческим образом?  Вам кто-то мешает или причиняет вам неудобства? Откуда неослабевающая сила этих негативных чувств, есть у вас ответ?

Если вас заставляет это делать кто-то, кто находится за рамками т.н. "христианской матрицы", укажите пожалуйста на него. А если не можете, то зачем клеветать?

Глядя же на ваши необоснованные, навязчивые и целенаправленные нападки на всё, что связано с христианством, на ум приходят совсем неутешительные выводы ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 12:55:02
Взгляды верующих и неверующих людей могут различаться, также как могут различаться взгляды людей занимающихся и не занимающихся садоводством, но это не значит, что они различаются в силу того, что одни им занимаются, а другие - нет. Тоже верно касательно людей верующих и не верующих. Мои моральные представления не имеют никакого отношения к тому, что я не верю в существование бога.

Это просто потому, что у вас их не может быть моральных представлений в принципе, т.к. без Бога вы не в состоянии назвать источники добра и зла и, соответственно - не можете назвать источники морали.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Пётр-68 от 04.01.2018, 12:57:53
Это просто потому, что у вас их не может быть моральных представлений в принципе, т.к. без Бога вы не в состоянии назвать источник добра и зла и, соответственно - не можете назвать источник морали.
Атеист тут  может возразить, что нет ни морали не нравственности ,как реальных феноменов .
И все это только наши представления.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 13:03:36
Атеист тут  может возразить, что нет ни морали не нравственности ,как реальных феноменов .
И все это только наши представления.

Вы часто стреляете из ружья по собачкам и кошечкам со своим ребёнком, когда никто не видит, или что-то мешает?

А откуда тогда добрые и злые собаки, если добра и зла "нет, как реальных феноменов"?  Или "всё это только наши представления"?  ;)

(http://www.mydog.su/sites/default/files/forumpost/374946faa46c.jpg) 

(http://donbass.ua/multimedia/images/news/original/2013/02/04/angry_dog_5.jpg)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Пётр-68 от 04.01.2018, 13:09:39
Как  развился мозг(характер) у человека , так он и  относится к собачкам..
Кто-то  их заводит , а кто -то убивает пачками.
Японцы вот китов убивают  тысячами в год  ..ради китового жира в их лёгких. А где-то в Дании дельфинов мочат сотнями  ...и все такие нравственные .
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 13:39:56
Вот поэтому я и не верю, что все эти эмоции - просто результат генных комбинаций.
Проще говоря, вам кажется, что это слишком упрощенное объяснение.
Ключевое слово - "кажется", т.е. за этим ощущением нет никаких серьезных аргументов.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 13:43:13
Это просто потому, что у вас их не может быть моральных представлений в принципе, т.к. без Бога вы не в состоянии назвать источники добра и зла и, соответственно - не можете назвать источники морали.
Добро и Зло это термины, которые характеризуют поступок тем насколько положительно или отрицательно он влияет на благополучие. Нет никакого источника добра или источника зла в буквальном значении этого слова. Все известные поступки совершаются без влияния богов, и не известно ни одного поступка, который был бы совершен в силу воздействия богов.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 14:09:26
Взгляды верующих и неверующих людей могут различаться, также как могут различаться взгляды людей занимающихся и не занимающихся садоводством, но это не значит, что они различаются в силу того, что одни им занимаются, а другие - нет. Тоже верно касательно людей верующих и не верующих. Мои моральные представления не имеют никакого отношения к тому, что я не верю в существование бога.

Хорошо, тогда к чему они имеют отношение? На чём основывается Ваша этика?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 14:12:38
Согласно религиозному тезису о некоей "свободе воли" нет ничего, что может заставить верующего поступать моральным образом. Верующий может только свободно выбрать моральное поведение. Или аморальное. Но ничто и никто, включая самого Бога, не способен предрешить выбор человека. Откуда этот тезис? Из очевидно наблюдаемых фактов когда "христианская матрица" отлично производит злодеев всех мастей, ни в чем не отставая от любой другой матрицы.

 ??? В Пятикнижии Моисея Бог предлагает человеку добро и зло, и советует «избери добро, чтобы ты мог жить». Это было за 1500 лет до самых ранних христианских «злодеев».

Если Вы не верите в свободу воли человека, тогда о какой этике может вообще идти речь?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 14:15:17
Атеист тут  может возразить, что нет ни морали не нравственности ,как реальных феноменов .
И все это только наши представления.

Так они примерно так и возражают. Достаточно только внимательно перечитать их ответы в этой теме. Нравственность объясняется генами и стадным инстинктом. Только на то, чтобы честно сказать «Нет никакой морали, раз нет Бога», как сделал Ницше, у них не хватает смелости  :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 14:17:00
Проще говоря, вам кажется, что это слишком упрощенное объяснение.
Ключевое слово - "кажется", т.е. за этим ощущением нет никаких серьезных аргументов.

Серьёзным аргументом являюсь хотя бы я сам. Если бы всё было бы так просто, я не проводил бы жизнь в мучительных раздумьях. И таких, как я, много. Можете нас всех объявить психами с повреждёнными генами, конечно :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 14:18:00
Проще говоря, вам кажется, что это слишком упрощенное объяснение.
Ключевое слово - "кажется", т.е. за этим ощущением нет никаких серьезных аргументов.
Вопрос поставлен не про эмоции, а про нравственность. Вы считаете что нравственность порождается... чем? Генами, социальностью? Ваше личное мнение реально интересно!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 14:18:54
Добро и Зло это термины, которые характеризуют поступок тем насколько положительно или отрицательно он влияет на благополучие. Нет никакого источника добра или источника зла в буквальном значении этого слова. Все известные поступки совершаются без влияния богов, и не известно ни одного поступка, который был бы совершен в силу воздействия богов.

О! Наконец-то честный атеист смело объявляет, что никакой нравственности на самом деле нет, а есть одно благополучие!

Я думаю, что я получил ответ на свой вопрос, спасибо!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 14:20:07
Если Вы не верите в свободу воли человека, тогда о какой этике может вообще идти речь?
Опять вы ставите надуманные условия. Кто вам сказал что свобода воли имеет отношение к нравственности? Если вы действительно знакомы с философией. То должны знать что далеко не все считают что свобода воли необходима для моральной ответственности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 14:22:56
Опять вы ставите надуманные условия. Кто вам сказал что свобода воли имеет отношение к нравственности? Если вы действительно знакомы с философией. То должны знать что далеко не все считают что свобода воли необходима для моральной ответственности.
Кто из философов так не считает?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 14:23:10
Так они примерно так и возражают. Достаточно только внимательно перечитать их ответы в этой теме. Нравственность объясняется генами и стадным инстинктом. Только на то, чтобы честно сказать «Нет никакой морали, раз нет Бога», как сделал Ницше, у них не хватает смелости  :-\
Тут вы опять неправы, т.к это суждение верующих, которые пытаются таким способом оправдать свою веру. Если в мире не было бы никакой морали, и она бы давалась неким Богом из вне, то это хорошо оправдывало бы веру.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 14:23:23
Хорошо, тогда к чему они имеют отношение? На чём основывается Ваша этика?
На рациональном анализе результата того или иного поступка. В контексте вопроса о том 'почему не следует убивать людей ?' - поступок убийства приводит к смерти убиваемого, а благополучие мертвого человека обычно ниже, нежели благополучие живого.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 14:24:00
Кто из философов так не считает?
Кто?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 14:33:01
Если бы всё было бы так просто, я не проводил бы жизнь в мучительных раздумьях.
Почему вы так считаете? В чем вы видите противоречие?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 14:38:37
Вы считаете что нравственность порождается... чем? Генами, социальностью? Ваше личное мнение реально интересно!
И генами, и социальностью.
В частности, у нас есть т.наз. зеркальные нейроны, благодаря которым мы можем физически(!) переживать эмоции и страдания другого человека. И когда мы видим, как кто-то страдает, то страдаем и сами - причем, порой, даже сильнее, чем если бы это мы были страдающей стороной. С одной стороны, это врожденное свойство психики, а с другой - ему надо учиться, само по себе оно не актуализируется.
Этот механизм помог нашим предкам выжить в условиях опасной и агрессивной внешней среды, так что его происхождение вполне может быть эволюционным. С другой стороны, в этом механизме мне видится отблеск Единства всего сущего, тень истины, что Я есть Ты, и мы есть Одно невыразимое.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 14:40:43
О! Наконец-то честный атеист смело объявляет, что никакой нравственности на самом деле нет, а есть одно благополучие!
А вы разве не так считаете?
Естественно, основа нравственность есть стремление к благополучию.
Только не своему личному, а благополучию близких людей, общества, человечества в целом.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 14:45:11
Добро и Зло это термины, которые характеризуют поступок тем насколько положительно или отрицательно он влияет на благополучие. Нет никакого источника добра или источника зла в буквальном значении этого слова. Все известные поступки совершаются без влияния богов, и не известно ни одного поступка, который был бы совершен в силу воздействия богов.

Как вы можете объяснить посредством "влияния на благополучие" чистосердечную милостыню, или перевод слепого через дорогу?

Когда человек убивает другого человека из корысти (хочет "повлиять на своё благополучие"), источник зла вам не известен? За что его тогда судить?

Ответьте пожалуйста, на основании чего конкретно у вас в обиходе появились понятия добро и зло - где первоисточник? 

В силу каких воздействий на вас, вы так беззаветно ненавидите Христа, Которого, к тому же, по вашему мнению не существует?   
Это тоже "оно само", или постоянные попытки обосновать для себя Его отсутствие продиктованы "в силу воздействия богов"? Есть рациональный ответ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 14:59:20
Как  развился мозг(характер) у человека , так он и  относится к собачкам..
Кто-то  их заводит , а кто -то убивает пачками.
Японцы вот китов убивают  тысячами в год  ..ради китового жира в их лёгких. А где-то в Дании дельфинов мочат сотнями  ...и все такие нравственные .

Человек может воспитываться, как в добре, так и во зле, т.е. на примере определённых моральных ценностей, однако законодательные системы всего мира до последнего времени, не сговариваясь, осуждали людей на основании общих представлений о хорошем и плохом, добром и злом.

С момента провозглашения глобальной толерантности (терпимости) к библейскому понятию греха, как источника зла, ситуация стала постепенно меняться... В чём фишка?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 15:08:45

Как вы можете объяснить посредством "влияния на благополучие" чистосердечную милостыню, или перевод слепого через дорогy?
Что значит как ? Очевидно, что перейти дорогу слепому человеку легче, если ему помогают, нежели если ему не помогают.
Когда человек убивает другого человека из корысти (хочет "повлиять на своё благополучие"), источник зла вам не известен? За что его тогда судить
О чем Вы ? Зло это термин, который характеризует поступок. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду когда говорите источник зла.
Ответьте пожалуйста, на основании чего конкретно у вас в обиходе появились понятия добро и зло - где первоисточник? 
Не понимаю, что Вы хотите спросить. Поступки одних людей влияют на других, те поступки которые увеличивают благополучие мы называем добром, те - которые уменьшают - злом.
В силу каких воздействий на вас, вы так беззаветно ненавидите Христа, Которого, к тому же, по вашему мнению не существует?   
Это тоже "оно само", или постоянные попытки обосновать для себя Его отсутствие продиктованы "в силу воздействия богов"? Есть рациональный ответ
Причем тут 'оно само' или Христос ? Какое это имеет к обсуждаемому ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 15:39:50
А вы разве не так считаете?
Естественно, основа нравственность есть стремление к благополучию.
Только не своему личному, а благополучию близких людей, общества, человечества в целом.

Как я понимаю, христианство сконцентрировано как раз на разновидности строго личного благополучия, сиречь на личном спасении. Никакое благополучие человечества или там общества христианину не интересно вне контекста личного спасения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 15:53:57
??? В Пятикнижии Моисея Бог предлагает человеку добро и зло, и советует «избери добро, чтобы ты мог жить». Это было за 1500 лет до самых ранних христианских «злодеев».

Если Вы не верите в свободу воли человека, тогда о какой этике может вообще идти речь?

Это о чем? Разве я говорил о своей точке зрения? Вы цитировали Камю "Нет ничего, что может заставить неверующего поступать моральным образом" считая, что он верно характеризовал неверующих. А я процитировал христианскую концепцию свободной воли, согласно которой точно также "Нет ничего, что может заставить верующего поступать моральным образом."

Почему Камю для Вас авторитет, а христианство - нет?

Моя же точка зрения выражено  вполне ясно - определенный уровень нравственности такое же эволюционное приобретение как и лысина. У кого-то проявляется, у кого-то нет, при этом ситуацию в каждом конкретном случае можно попробовать исправить с помощью  должного воспитания или подходящей мази. В обоих случаях нет гарантий успеха.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 15:56:26
Что значит как ? Очевидно, что перейти дорогу слепому человеку легче, если ему помогают, нежели если ему не помогают.О чем Вы ? Зло это термин, который характеризует поступок. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду когда говорите источник зла. Не понимаю, что Вы хотите спросить. Поступки одних людей влияют на других, те поступки которые увеличивают благополучие мы называем добром, те - которые уменьшают - злом.Причем тут 'оно само' или Христос ? Какое это имеет к обсуждаемому ?

Как изменится благополучие того, кто помог нищему и слепому?

"Поступок" — сознательное, завершенное действие, реализованный акт свободной воли. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поступок (https://ru.wikipedia.org/wiki/Поступок)

Поступок не может быть жёлтым, круглым или жирным. Поступок может быть охарактеризован только объективными его качествами - красивый, некрасивый, добрый, злой, смелый, трусливый, разумный, глупый, своевременный и т.д.

Истина, красота, добро и любовь - объективные Божественные качества. Уберите одно из них - и вы не появились бы на свет...

До сих пор никто не отменял фундаментальный принцип причинности. Если Бога нет, то что тогда заставляет вас его ненавидеть?

Вы понимаете, о чём я спрашиваю - кто конкретно принуждает вас планомерно поливать грязью христианство? "Оно само" получается, или есть иная причина, которую вы можете охарактеризовать объективными характеристиками?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 15:57:50
Атеист тут  может возразить, что нет ни морали не нравственности ,как реальных феноменов .
И все это только наши представления.

Они конечно есть, как есть и наши о них представления, и представления о представлениях оппонентов.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 16:06:17
Как изменится благополучие того, кто помог нищему и слепому?
Вероятно никак, к чему вопрос ?
"Поступок" — сознательное, завершенное действие, реализованный акт свободной воли. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поступок
Поступок не может быть жёлтым, круглым или жирным. Поступок может быть охарактеризован только объективными его качествами - красивый, некрасивый, добрый, злой, смелый, трусливый, разумный, глупый, своевременный и т.д.
Истина, красота, добро и любовь - объективные Божественные качества. Уберите одно из них - и вы не появились бы на свет...
Слепому человеку объективно легче перейти дорогу если ему оказывают помощь.
До сих пор никто не отменял фундаментальный принцип причинности. Если Бога нет, то что тогда заставляет вас его ненавидеть?
Вы понимаете, о чём я спрашиваю - кто конкретно принуждает вас планомерно поливать грязью христианство? "Оно само" получается, или есть иная причина, которую вы можете охарактеризовать объективными характеристиками?
Юрий, что Вы несете ? Я даже не упоминал ни Христианство, ни Христа, ни 'оно само' в рамках этого обсуждения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 16:07:15
Как я понимаю, христианство сконцентрировано как раз на разновидности строго личного благополучия, сиречь на личном спасении. Никакое благополучие человечества или там общества христианину не интересно вне контекста личного спасения.

Именно поэтому наши предки массово отдавали свои жизни, не щадя их "за веру, царя и Отечество", а вы теперь живёте в самой большой стране мира, а не чистите сапоги татаро-монголам, шведам, французам или фашистам, полагая, что так вышло "оно само"...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 16:32:19
"оно само"...

это к ангелам http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653336.msg10688563#msg10688563
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 16:38:47
это к ангелам http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653336.msg10688563#msg10688563

"Свобода воли" - есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу.

"Оно само" - причина всех причин в атеизме. 

Разницу ощущаете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 16:54:02
Вероятно никак, к чему вопрос ?Слепому человеку объективно легче перейти дорогу если ему оказывают помощь.Юрий, что Вы несете ? Я даже не упоминал ни Христианство, ни Христа, ни 'оно само' в рамках этого обсуждения.

Разве вы не свободно определились в своём отношении к понятиям добра и зла, провозглашенным в христианстве?  Вас кто-то заставил?

В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

Зло не имеет природы, не имеет сущности, а возникает в момент свершения, «оно не от природы, а от воли», говорил Иоанн Златоуст. Ничто не зло по природе, но по способу пользования делается злым. Наше первородное повреждение как раз и состояло в смертности, тленности и страстности, которая не имела еще греха – но мы стали уязвимы…

Таким образом, у любого человека вариантов выбора не сильно много, а точнее, всего два - добро или зло.

Ваша фраза: "... Нет никакого источника добра или источника зла в буквальном значении этого слова...", звучит вполне себе определённо и без всяких сомнений в её истинности.
Например, большинство сатанистов любого толка имеют принципом гордость — и среди них считается, что поклонение кому-либо унижает подлинного сатаниста.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 16:55:16
И генами, и социальностью.
В частности, у нас есть т.наз. зеркальные нейроны, благодаря которым мы можем физически(!) переживать эмоции и страдания другого человека. И когда мы видим, как кто-то страдает, то страдаем и сами - причем, порой, даже сильнее, чем если бы это мы были страдающей стороной. С одной стороны, это врожденное свойство психики, а с другой - ему надо учиться, само по себе оно не актуализируется.
Этот механизм помог нашим предкам выжить в условиях опасной и агрессивной внешней среды, так что его происхождение вполне может быть эволюционным. С другой стороны, в этом механизме мне видится отблеск Единства всего сущего, тень истины, что Я есть Ты, и мы есть Одно невыразимое.
«Гипотетически механизм зеркальных нейронов создан эволюционно для ускоренной адаптации детёныша, опираясь на авторитет родителя, доверие к нему. Также существует и стандартная система формирования нейронных связей более медленная, но более достоверная.»
«несмотря на их чрезвычайную популярность, на сегодняшний день не было предложено достойной вычислительной модели для описания того, как функционирование зеркальных нейронов воплощает такие когнитивные функции, как имитация[4]...»
«Функция, которую выполняют зеркальные нейроны, до конца не ясна и является предметом научных споров. Эти нейроны могут быть задействованы в эмпатии, в понимании действий других людей и в освоении новых навыков путём имитации. Некоторые исследователи утверждают, что зеркальные нейроны могут строить модель наблюдаемых событий и действий, в то время как другие относят их функции к освоению навыков, связанных с речью.» рус.вики.
Так что пока все неясно- с зеркальными нейронами.
Зато ясно другое- на протяжение всей своей истории как вида человек демонстрирует растущий уровень агрессии и готовность убивать себе подобных во все больших и больших масштабах. Этот феномен как раз и не нуждается ни в каких сверестественных объяснениях. А вот сдерживание  этого природного тренда объясняется научными теориями - генами и социальностью - крайне неубедительно и невразумительно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 16:59:57
Кто?
Это ваш ответ на мой вопрос?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 17:07:12
Так что пока все неясно- с зеркальными нейронами.
В контексте нашего разговора и затрагиваемой темы - в значительной мере многое уже ясно. Если не сами подробности работы механизма, то хотя бы его плоды.

Зато ясно другое- на протяжение всей своей истории как вида человек демонстрирует растущий уровень агрессии и готовность убивать себе подобных во все больших и больших масштабах.
Вот это допущение как раз мне кажется большой ошибкой.
Вы судите статистическими характеристиками. И действительно, если сравнить, сколько людей погибло, скажем, в 15 веке и в 20, то разница не в пользу современности. Но на мой взгляд, это объясняется не ростом агрессивности, а исключительно ростом технологий. Если бы Нерон обладал атомным оружием, на земле бы не осталось камня на камне. Но, к счастью, в его времена не было даже огнестрельного оружия, так что жертв было в тысячи раз меньше, чем могло бы быть. Значит ли это, что Нерон был в тысячу раз менее жесток, чем Гитлер? Очевидно, дело не в этом.

Подумайте также о том, что еще 500 лет назад публичные казни были развлечением. Посмотреть, как вешают или рубят головы преступникам, стекались добропорядочные горожане, брали с собой друзей, жен, детей, колу и попкорн. Сейчас же, для простого обывателя даже смерть одного человека - трагедия.

Впрочем, это оффтоп.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:07:39
Нет, не из-за.
А из-за чего?
Благодаря христианской матрице человечество благополучно пережило все катаклизмы, живет и даже развивается: сравним численность, уровень жизни и степень личных свобод человека сегодня и 2000 лет назад. Про рост уровня знаний и говорить нечего.
И где здесь влияние христианства?
И по некоторому «странному» стечению обстоятельств зона зарождения и распространения прогресса совпадает с зоной распространения христианства.
А как же всякие арабы, китайцы, индусы и римляне? Криптохристианство?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:08:40
Ну что за передёргивание... :( При чём тут "ненавидящие науку"? Если я говорю, что сапоги должен делать сапожник, то это значит, что я ненавижу плотников?! Я хочу обсудить философскую проблему философскими методами, а Вы заявляете, что таких методов больше нет, всё теперь решается наукой. Так кто тут что ненавидит, интересно? Это как раз Вы пытаетесь узурпировать философию наукой, я же не претендую на то, чтобы физические и химические вопросы решать Платоном или Спинозой! :-\
Философские методы это что?
Ну так Ваш вопрос действительно скорее научный чем философский
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:09:20
Неужели? Ну, тогда идите править Википедию скорее:

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность.

Вот уж удивительно, в течение 2700 лет этика считалась частью философии, но вдруг пришёл Вася и смело перекроил её в науку :D
И как она нам поможет в поисках ответа на Ваш вопрос?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:12:02
Повторяю: я бы хотел услышать философский ответ на философский вопрос.
Это как?
Если бы здесь был, например, Сартр, он бы ответил именно таким манером, и можно было бы проблему обсудить. Однако до сих пор со стороны неверующих не было чисто философских аргументов, за исключением обсуждения свободной воли у животных, да и то заглохло, как только разговор перешёл от научных наблюдений к собственно философскому обсуждению вопроса.
Не понимаю, что Вам не нравится. Этология, (зоо)психология, нейрофизиология, нейропсихология и психофизиология это таки науки и скорее всего ответ на Ваш вопрос стоит искать где-то в них?
Создаётся впечатление, что неверующие в этой теме вообще не интересуются философским обоснованием своего неверия.
Как философы отвечают на такие вопросы? Без наблюдения, эксперимента так как это научные методы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 04.01.2018, 17:15:18
Смотря какая философия! Зависит от взглядов философа. Читайте Платона, Мо Цзы, Шакьямуни, апостола Павла, Оригена, Августина, Исаака Сирина, Фому Аквинского, Декарта, Паскаля, Канта.
То есть философии нет, есть философы? Ну так что обсуждать, цитирование Канта есть цитирование Канта, а не обсуждение
Из атеистических философов об этике сильно писали, например, Ницше и Камю. У Камю отсутствие Бога очевидным образом вызывает крах морали, поэтому он вначале честно отвечает: "Нет ничего, что может заставить неверующего поступать моральным образом". Однако потом он пытается обосновать своеобразный стоицизм, где каждая моральная позиция возводится в абсолютную ценность.
Повторюсь - то есть Вы хотите, чтобы я просто цитировал известных философов?
И да, мораль возможна и без Бога. А это "Нет ничего, что может заставить неверующего поступать моральным образом" ошибка.
Ну или преувеличение
Но так как я не Камю, то видимо отбрасываем мою точку зрения и продолжаем верить в то, что нам приятно
З.Ы. Здесь противоречие Вашим же словам
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 04.01.2018, 17:17:19
Так всё равно это философский вопрос, а не научный. Объяснить мораль наукой - это всё равно, что доверить физику-акустику разбор симфонии Бетховена.
Не корректный пример. Мораль свойство (лень подбирать) общества и значит может исследоваться наукой.
Так и представляю себе: "Ну это же очень просто! Во второй теме первой части упругие волны с точностью 477 герц как раз пересекаются с тремя овертонами, вот почему нас охватывает надежда!" :D
О да, психоакустика, эстезиология и психология перестали быть науками  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:17:45
О! Вот это ответ! :)
Надо же, я угадал  ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:20:50
Потому что неверие в существование Бога обуславливает целый ряд этических положений, как и любое другое философское воззрение. Вы же не станете отрицать, что верующие и неверующие по-разному смотрят на вопрос о происхождении морали? Ответы верующих мне известны, да я и сам верующий. А вот ответы неверующих мне чем дальше, тем больше кажутся уклончивыми и в лучшем случае неполными.
Я так понимаю, что у Вас единственная причина морали - Бог и поэтому Вы не понимаете как может быть мораль у тех кто не верит.
Неужели мораль это только ради того чтобы попасть в рай? Неужели она никак не влияет на земную жизнь? А если влияет то почему нельзя хотя бы предположить, что она откуда оттуда и взялась? Из правил общежития  ;)
Коряво, но понятно (надеюсь).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:30:20
Вы часто стреляете из ружья по собачкам и кошечкам со своим ребёнком, когда никто не видит, или что-то мешает?
Николаю 2 это не помешало ;)
А откуда тогда добрые и злые собаки, если добра и зла "нет, как реальных феноменов"?  Или "всё это только наши представления"?  ;)

(http://www.mydog.su/sites/default/files/forumpost/374946faa46c.jpg) 

(http://donbass.ua/multimedia/images/news/original/2013/02/04/angry_dog_5.jpg)
Ой, Вы теперь эмоции "добром и злом" считаете. Как мило  ::)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:33:13
Так они примерно так и возражают. Достаточно только внимательно перечитать их ответы в этой теме. Нравственность объясняется генами и стадным инстинктом. Только на то, чтобы честно сказать «Нет никакой морали, раз нет Бога», как сделал Ницше, у них не хватает смелости  :-\
Ну вот опять Вы сами себе противоречите. Получается, что тема посвящена вовсе не выяснению того как оно тама, она про другое. Про тупых аметистов
А значит мой сарказм был вполне обоснован.  :P
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 04.01.2018, 17:33:46
Серьёзным аргументом являюсь хотя бы я сам. Если бы всё было бы так просто, я не проводил бы жизнь в мучительных раздумьях. И таких, как я, много. Можете нас всех объявить психами с повреждёнными генами, конечно :)
С чего такой детерминизм?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 04.01.2018, 17:35:24
О! Наконец-то честный атеист смело объявляет, что никакой нравственности на самом деле нет, а есть одно благополучие!

Я думаю, что я получил ответ на свой вопрос, спасибо!
То есть ответ правильный не потому, что он подкреплен чем-то, а потому , что он соответствует Вашим (единственно верным) представлениям о предмете 
Как мило  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 17:38:41
Именно поэтому наши предки массово отдавали свои жизни, не щадя их "за веру, царя и Отечество", а вы теперь живёте в самой большой стране мира, а не чистите сапоги татаро-монголам, шведам, французам или фашистам, полагая, что так вышло "оно само"...
Понеслась душа в рай  :D
Кстати, в первой строчке противоречие - самая большая страна это не оборона  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 18:17:43
В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.
То есть, когда Вы говорите о том, что некто совершил добрый поступок - Вы имеете ввиду, что поступок соответствует промыслу христианского бога, а когда злой - не соответствует ? Я правильно Вас понимаю ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 04.01.2018, 18:55:20
или фашистам,
Тогда уж наоборот должно быть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 19:01:00
То есть, когда Вы говорите о том, что некто совершил добрый поступок - Вы имеете ввиду, что поступок соответствует промыслу христианского бога, а когда злой - не соответствует ? Я правильно Вас понимаю ?

С точки зрения христианской морали, в данном случае вы меня понимаете правильно: https://www.youtube.com/watch?v=oEsu7EFBfJ8
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:25:39
Опять вы ставите надуманные условия. Кто вам сказал что свобода воли имеет отношение к нравственности? Если вы действительно знакомы с философией. То должны знать что далеко не все считают что свобода воли необходима для моральной ответственности.

Вася, на секунду отложите всё в сторону и просто подумайте :( Ну о какой моральной ответственности может идти речь, если нет свободы воли?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:29:31
Тут вы опять неправы, т.к это суждение верующих, которые пытаются таким способом оправдать свою веру. Если в мире не было бы никакой морали, и она бы давалась неким Богом из вне, то это хорошо оправдывало бы веру.

Вы уже начинаете троллить или просто не читаете то, что люди пишут? :-[ Чёрным по белому здесь, в этой самой теме, неверующие участники написали, что нраственность - это продукт генетической программы, эволюционная приставка, особенность нервной системы, стадный инстинкт, общественный договор, всё что угодно - только не то, что любой нормальный человек, включая вас, неверующих, понимает под нравственностью! Удивительная слепота! :-[
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:31:15
На рациональном анализе результата того или иного поступка. В контексте вопроса о том 'почему не следует убивать людей ?' - поступок убийства приводит к смерти убиваемого, а благополучие мертвого человека обычно ниже, нежели благополучие живого.

Ну неужели Вы не понимаете, что это к нравственности не имеет никакого отношения? Что нравственного в Вашем холодно-циническом, утилитарном объяснении?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:34:04
Почему вы так считаете? В чем вы видите противоречие?

Если нравственность - это всего лишь генетический год и нервная система, то почему столько людей испытывают глубокие нравственные коллизии и обращаются к философии и религии, чтобы понять смысл жизни? Противоречие просто вопиющее. Либо мы законченные психи, либо нравственность - это нечто большее, чем особенность нервной системы или эволюционный придаток.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 21:36:06
Если нравственность - это всего лишь генетический год и нервная система, то почему столько людей испытывают глубокие нравственные коллизии и обращаются к философии и религии, чтобы понять смысл жизни? Противоречие просто вопиющее.
Я этого противоречия по-прежнему не вижу )) И это не троллинг, я серьезно вас не понимаю.
Почему вы считаете, что генетические программы и механизмы нервной системы не могут вызывать глубоких нравственных коллизий и заставлять людей обращаться к философии и религии?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:40:53
А вы разве не так считаете?
Естественно, основа нравственность есть стремление к благополучию.
Только не своему личному, а благополучию близких людей, общества, человечества в целом.

Стремление к благополучию других людей может быть корыстным или бескорыстным. Если оно корыстно («мне выгодно, если все будут хорошо жить»), то о нравственности говорить уже не приходится, Вы согласны? Если же оно бескорыстно, то опять встаёт тот же вопрос - откуда это? Я уже не говорю о том, что бескорыстное стремление к благополучию других людей - вещь наиредчайшая.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 21:41:18
Я этого противоречия по-прежнему не вижу )) И это не троллинг, я серьезно вас не понимаю.
Почему вы считаете, что генетические программы и механизмы нервной системы не могут вызывать глубоких нравственных коллизий и заставлять людей обращаться к философии и религии?

А генетические программы это тоже "оно само", или таки программист должен быть?

Програ́мма — 1) комбинация инструкций и данных, позволяющая  выполнять вычисления или функции управления;
                       2) синтаксическая единица, которая соответствует правилам определённого языка, состоящая из определений и инструкций, необходимых для определённой функции, задачи или решения проблемы.
                       3)термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием "алгоритм": набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 21:47:27
Стремление к благополучию других людей может быть корыстным или бескорыстным. Если оно корыстно («мне выгодно, если все будут хорошо жить»), то о нравственности говорить уже не приходится, Вы согласны? Если же оно бескорыстно, то опять встаёт тот же вопрос - откуда это?
Ну так как откуда? Я же объяснил ))
От эволюции-матушки )) Потому что это способствует выживанию ВИДА. Даже в ущерб выживанию конкретного человека.
Для эволюции важнее сохранить вид, чем конкретный экземпляр. Для этого в нас существуют зеркальные нейроны, вызывающие сострадание к страдающему.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:48:03
Философские методы это что?
Ну так Ваш вопрос действительно скорее научный чем философский

Философские методы - это метафизика, этика, эпистемология.

Мой вопрос именно что философский, а не научный. Поэтому я открыл тему в фиоософском разделе.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 21:49:10
А генетические программы это тоже "оно само", или таки программист должен быть?
В качестве "программиста" вполне могут быть случайные мутации, когда свойство закрепляется, если оно эффективно.
Хотя я наперед знаю, что вы ответите, так что в диалог не втягиваюсь и скорее всего на ваш ответ (с обязательным упоминанием мартышки за печатной машинкой) не отвечу. Тем более, что это не про мораль, а про эволюцию и вопросы ее доказательности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:50:32
И как она нам поможет в поисках ответа на Ваш вопрос?

Так это я хочу от вас услышать, от неверующих. Просто в теме нет ни одного философски мыслящего атеиста, а есть просто люди, которым философия неинтересна и которые вообще считают, что наука «выше». Поэтому и ответы на мой вопрос соответствующие :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:52:09
Это как?  Не понимаю, что Вам не нравится. Этология, (зоо)психология, нейрофизиология, нейропсихология и психофизиология это таки науки и скорее всего ответ на Ваш вопрос стоит искать где-то в них? Как философы отвечают на такие вопросы? Без наблюдения, эксперимента так как это научные методы.

Ну почитайте хотя бы Ницше или Сартра, Вы увидите, как атеисты отвечают на философские вопросы чисто фиоософскими методами, без единого слова, относящегося к науке!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: 1nastia от 04.01.2018, 21:54:21
Я этого противоречия по-прежнему не вижу )) И это не троллинг, я серьезно вас не понимаю.
Почему вы считаете, что генетические программы и механизмы нервной системы не могут вызывать глубоких нравственных коллизий и заставлять людей обращаться к философии и религии?

потому, что в религиозной среде это духовное, влияние духа. Есть телесные нервные реакции, есть душевные нравственно-моральные, а есть духовные.
https://azbyka.ru/m-dux - посмотрите.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 21:55:15
Не корректный пример. Мораль свойство (лень подбирать) общества и значит может исследоваться наукой. О да, психоакустика, эстезиология и психология перестали быть науками  ;)

Если мораль - это только свойство общества, то это не мораль.

 Вопросы морали к науке не имеют никакого отношения. Проблемами морали занимается этика, раздел философии! Это Вам скажет любой нормальный философ-атеист!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 21:59:09
А генетические программы это тоже "оно само", или таки программист должен быть?
Не обязательно  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 21:59:59
В качестве "программиста" вполне могут быть случайные мутации, когда свойство закрепляется, если оно эффективно.
Хотя я наперед знаю, что вы ответите, так что в диалог не втягиваюсь и скорее всего на ваш ответ (с обязательным упоминанием мартышки за печатной машинкой) не отвечу. Тем более, что это не про мораль, а про эволюцию и вопросы ее доказательности.

Значит "случайные мутации" должны были возникнуть до того, как живая клетка научилась самосохраняться, питаться и размножаться, а человек - думать и верить? 

А можно пример хоть одной  программы, (предварительного описания предстоящих событий или действий), которая возникает хронологически до своего программиста?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:00:11
Философские методы - это метафизика, этика, эпистемология.
Это разделы
Мой вопрос именно что философский, а не научный. Поэтому я открыл тему в фиоософском разделе.
Нет
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:01:25
Так это я хочу от вас услышать, от неверующих. Просто в теме нет ни одного философски мыслящего атеиста, а есть просто люди, которым философия неинтересна и которые вообще считают, что наука «выше». Поэтому и ответы на мой вопрос соответствующие :(
Нет. Вы пишите, что этика даст ответ на этот вопрос - Вам и раскрывать как она его даст
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:02:07
Я так понимаю, что у Вас единственная причина морали - Бог и поэтому Вы не понимаете как может быть мораль у тех кто не верит.
Неужели мораль это только ради того чтобы попасть в рай? Неужели она никак не влияет на земную жизнь? А если влияет то почему нельзя хотя бы предположить, что она откуда оттуда и взялась? Из правил общежития  ;)
Коряво, но понятно (надеюсь).

Коряво, это не то слово :-[ Я-то как раз понимаю, откуда у вас, неверующих, мораль, но мне просто смешно видеть, как вы обижаетесь, когда над вашими понятиями морали смеются, и тут же, буквально в том же сообщении, выдаёте перлы типа «У нас есть мораль! Это - правило общежития / гены / стадный инстинкт!» :D Причём сами даже непостижимым образом не замечаете, насколько имморально звучат такие лозунги. Вы можете себе представить инопланетянина, который вас спросит, откуда люди черпают представления о нравственности, а вы ему ничтоже сумняшеся: «Да так, из стадных инстинктов, нервной системы, и общественных договоров о благополучии!» Инопланетянин сбежит от такой расы! :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:02:28
Ну почитайте хотя бы Ницше или Сартра, Вы увидите, как атеисты отвечают на философские вопросы чисто фиоософскими методами, без единого слова, относящегося к науке!
Можете считать меня тупым быдлом, но мне и без чтения философских трактатов есть что почитать
Философские методы это что?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:03:59
Если мораль - это только свойство общества, то это не мораль.

 Вопросы морали к науке не имеют никакого отношения. Проблемами морали занимается этика, раздел философии! Это Вам скажет любой нормальный философ-атеист!
Тогда используйте другое слово
Это те самые философы, которые постоянно ссылаются на науку? Мне просто интересно откуда философы материал берут и что они с ним делают?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 22:04:39
потому, что в религиозной среде это духовное, влияние духа.
А если без заранее заданных точек зрения, а пойти от феноменологии? )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:04:56
Ну вот опять Вы сами себе противоречите. Получается, что тема посвящена вовсе не выяснению того как оно тама, она про другое. Про тупых аметистов
А значит мой сарказм был вполне обоснован.  :P

Так вы сами подставляетесь :( Я дал вам все карты в руки - бери не хочу. Всё, что вам нужно было сделать, это предъявить солидную атеистическую метафизику как основание нравственности - ну, хотя бы типа буддийской. Но вы сами в каждом сообщении упорно пишете именно то, что я как раз не хотел о вас думать :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 22:06:09
Значит "случайные мутации" должны были возникнуть до того, как живая клетка научилась самосохраняться...
Да, случайные мутации существовали и до появления клетки. В результате этих случайных комбинаций клетка и появилась.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:08:36
Я этого противоречия по-прежнему не вижу )) И это не троллинг, я серьезно вас не понимаю.
Почему вы считаете, что генетические программы и механизмы нервной системы не могут вызывать глубоких нравственных коллизий и заставлять людей обращаться к философии и религии?

Потому что они бы тогда себя не оправдывали, это был бы полный крах системы. Зачем нам такие гены, которые из нас делают философствующих шизофреников и религиозных психов?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:09:32
Коряво, это не то слово :-[ Я-то как раз понимаю, откуда у вас, неверующих, мораль, но мне просто смешно видеть, как вы обижаетесь, когда над вашими понятиями морали смеются, и тут же, буквально в том же сообщении, выдаёте перлы типа «У нас есть мораль! Это - правило общежития / гены / стадный инстинкт!»
Так тема этому и посвящена  ;) Не попыткам выяснить, а очередному "аметисты тупые, они не знают". Таких тем уже было и еще будет
Вам с самого начала было плевать на ответы неверующих, единственная цель - высмеять
Советую обратить внимание на Юрия Крылова - он уже давно в этом русле движется  ;) Хотя логика у него хромает  :'(
:D Причём сами даже непостижимым образом не замечаете, насколько имморально звучат такие лозунги. Вы можете себе представить инопланетянина, который вас спросит, откуда люди черпают представления о нравственности, а вы ему ничтоже сумняшеся: «Да так, из стадных инстинктов, нервной системы, и общественных договоров о благополучии!» Инопланетянин сбежит от такой расы! :-\
Опыт?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:10:19
Ну так как откуда? Я же объяснил ))
От эволюции-матушки )) Потому что это способствует выживанию ВИДА. Даже в ущерб выживанию конкретного человека.
Для эволюции важнее сохранить вид, чем конкретный экземпляр. Для этого в нас существуют зеркальные нейроны, вызывающие сострадание к страдающему.

Всё правильно, но ведь это не объяснение нравственности, а просто описание её механизма в физическом мире. Это - ответ на вопрос «как», но не на вопрос «почему».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 22:12:19
А если без заранее заданных точек зрения, а пойти от феноменологии? )

Феномены добра и зла объективны, что наглядно иллюстрирует весь исторический опыт человечества, включая искусство и литературу, не говоря о религии.

Если же говорить о науке то, например, теологический факультет Оксфорда – старейший в этом учебном заведении. А Гарвард, Йель и Принстон вообще вначале были семинариям, причем фундаменталистскими...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:12:34
Так вы сами подставляетесь :( Я дал вам все карты в руки - бери не хочу. Всё, что вам нужно было сделать, это предъявить солидную атеистическую метафизику как основание нравственности - ну, хотя бы типа буддийской. Но вы сами в каждом сообщении упорно пишете именно то, что я как раз не хотел о вас думать :(
Потому, что Вас не интересует мнение аметистов  ;) У Вас уже есть единственно правильный Ответ (а именно - христианство), а остальное для Вас глупость. Ну и смысл вообще участвовать в таких темах? Разве что количество сообщений  :'(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 22:14:46
Зачем нам такие гены, которые из нас делают философствующих шизофреников и религиозных психов?
Затем, что программы не идеальны )) К тому же, их много и они конфликтуют друг с другом.
Они хорошо работали в первобытной среде, но чем больше мы социализируемся, тем менее эти программы становятся адекватны вызовам современности. Например, мы все очень много чего боимся, тревожимся и постоянно волнуемся, хотя за кустами никакие тигры давно не прячутся ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:15:12
Потому, что Вас не интересует мнение аметистов  ;) У Вас уже есть единственно правильный Ответ (а именно - христианство), а остальное для Вас глупость. Ну и смысл вообще участвовать в таких темах? Разве что количество сообщений  :'(

Кто бы говорил ;D

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 22:15:48
Это - ответ на вопрос «как», но не на вопрос «почему».
Потому что это способствует выживанию. Возникновение (случайное) этого механизма закрепилось в силу его полезности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 22:16:15
Философские методы - это метафизика, этика, эпистемология.

Мой вопрос именно что философский, а не научный. Поэтому я открыл тему в фиоософском разделе.

Поскольку механизмы эволюционно-генетического формирования нравственности наукой практически не исследованы, и видимо это не дело ближайшего будущего. то данный ответ
определенный уровень нравственности такое же эволюционное приобретение как и лысина. У кого-то проявляется, у кого-то нет, при этом ситуацию в каждом конкретном случае можно попробовать исправить с помощью  должного воспитания или подходящей мази. В обоих случаях нет гарантий успеха.
является вполне философским. :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 22:16:28
Феномены добра и зла объективны, что наглядно иллюстрирует весь исторический опыт человечества, включая искусство и литературу, не говоря о религии.
Это устаревшее заблуждение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:17:16
Кто бы говорил ;D
Да ну? И где же я насмехался на верующими?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 04.01.2018, 22:18:23
Коряво, это не то слово :-[ Я-то как раз понимаю, откуда у вас, неверующих, мораль, но мне просто смешно видеть, как вы обижаетесь, когда над вашими понятиями морали смеются, и тут же, буквально в том же сообщении, выдаёте перлы типа «У нас есть мораль! Это - правило общежития / гены / стадный инстинкт!» :D Причём сами даже непостижимым образом не замечаете, насколько имморально звучат такие лозунги. Вы можете себе представить инопланетянина, который вас спросит, откуда люди черпают представления о нравственности, а вы ему ничтоже сумняшеся: «Да так, из стадных инстинктов, нервной системы, и общественных договоров о благополучии!» Инопланетянин сбежит от такой расы! :-\

Оффтоп может) А правда, зачем верующему быть моральным? Ну подумаешь совесть мучает или стыд, их же можно подавить, тем более Бог уважает свободную волю и почти нас не контролирует. Страх вечных мук или "пряник" рая не всегда работают. Те же падшие ангелы яркий пример, из рая ушли, сейчас у них есть власть, но  в будущем это выгоды не принесет, они же прекрасно знают о вечных муках. А что лично Вас удерживает от того, что Вы делали в Фоллауте, от работорговли, убийств, грабежей и т.д.? Как я уже сказал муки совести можно перебороть при желании. иногда их вообще нет, убитых персонажей игры Вам не жалко. Но в реале Вы ничего такого не делаете. Значит все таки хотите попасть в рай? Вопрос без подвоха, правда интересно стало.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:19:21
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :) То есть я выяснил то, что мне было важно выяснить. Тема для меня исчерпана, но я не закрываю её, если будут свежие идеи, то пишите :) Всем большое спасибо за участие!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 22:20:21
Вася, на секунду отложите всё в сторону и просто подумайте :( Ну о какой моральной ответственности может идти речь, если нет свободы воли?
А я разве говорил что те философы правы? Но речь не о том кто  из философов прав,  они  все могут оказаться неправыми. Вот скажите что произойдет если докажут что свободы воли нет? В мире что-то изменится? Изменится наше прошлое?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 22:22:45
Всё правильно, но ведь это не объяснение нравственности, а просто описание её механизма в физическом мире. Это - ответ на вопрос «как», но не на вопрос «почему».

Нет большой разницы.  Почему - это просто чуть глубже на один или два шага.
Видимо имеется ввиду не "почему", а "зачем, с какой конечной целью", что подразумевает наличие некоей конечной, абсолютной цели. Но совершенно не известно, существует ли таковая. Чисто философски, назовите любую цель и к ней легко можно поставить вопросы типа а зачем,  а почему так и с какой собственно целью?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 22:23:25
Вы уже начинаете троллить или просто не читаете то, что люди пишут? :-[ Чёрным по белому здесь, в этой самой теме, неверующие участники написали, что нраственность - это продукт генетической программы, эволюционная приставка, особенность нервной системы, стадный инстинкт, общественный договор, всё что угодно - только не то, что любой нормальный человек, включая вас, неверующих, понимает под нравственностью! Удивительная слепота! :-[
А кто задает вопрос? Вы, и вы сами не знаете что спрашиваете. Почему вы решили что причина нравственности это и есть нравственность, вы определитесь на какой вопрос вы ищите ответ, что такое нравственность, или что было причиной появления нравственности?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:26:25
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :) То есть я выяснил то, что мне было важно выяснить. Тема для меня исчерпана, но я не закрываю её, если будут свежие идеи, то пишите :) Всем большое спасибо за участие!
И какой смысл в теме если вместо попыток понять другого, оценивается только степень его отхождения от предмета Вашей веры?
Можно было сразу написать:
"Верующие - няшки
Атеисты - какашки"
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 22:26:46
Стремление к благополучию других людей может быть корыстным или бескорыстным. Если оно корыстно («мне выгодно, если все будут хорошо жить»), то о нравственности говорить уже не приходится, Вы согласны? Если же оно бескорыстно, то опять встаёт тот же вопрос - откуда это? Я уже не говорю о том, что бескорыстное стремление к благополучию других людей - вещь наиредчайшая.
Кстати, почему вы решили что мир черно-белый? Может  может быть существуют оттенки нравственности. Или вы не допускаете этой мысли? И
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 04.01.2018, 22:27:13
Оффтоп может) А правда, зачем верующему быть моральным? Ну подумаешь совесть мучает или стыд, их же можно подавить, тем более Бог уважает свободную волю и почти нас не контролирует. Страх вечных мук или "пряник" рая не всегда работают. Те же падшие ангелы яркий пример, из рая ушли, сейчас у них есть власть, но  в будущем это выгоды не принесет, они же прекрасно знают о вечных муках. А что лично Вас удерживает от того, что Вы делали в Фоллауте, от работорговли, убийств, грабежей и т.д.? Как я уже сказал муки совести можно перебороть при желании. иногда их вообще нет, убитых персонажей игры Вам не жалко. Но в реале Вы ничего такого не делаете. Значит все таки хотите попасть в рай? Вопрос без подвоха, правда интересно стало.

Даже когда я был атеистом, меня во многом удерживала совесть, то есть естественный нравственный закон. Когда я стал верующим, с совестью бороться стало намного труднее, так как она получила могучую поддержку. Рай тут не при чём, я просто физически стал менее способен на мерзости, чем раньше, так как отдал себя Христу. Конечно, сопротивление всё равно идёт полным ходом, но совесть сейчас стала заметно сильнее.

Раньше я легче «соскальзывал» в грех, сейчас очень сильный голос «нельзя!» каждый раз, когда я хочу особо крупно согрешить. По мелочам тоже лучше стало, я уже соображаю, что я занимаюсь самооправданием, лгу сам себе. Раньше я искренне думал, что я ничего, неплохой парень. Сейчас лучше видна бездна моей мерзости. С Божьей помощью, может быть, удастся достичь более весомых результатов.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 04.01.2018, 22:31:59
Даже когда я был атеистом, меня во многом удерживала совесть, то есть естественный нравственный закон. Когда я стал верующим, с совестью бороться стало намного труднее, так как она получила могучую поддержку. Рай тут не при чём, я просто физически стал менее способен на мерзости, чем раньше, так как отдал себя Христу. Конечно, сопротивление всё равно идёт полным ходом, но совесть сейчас стала заметно сильнее.

Раньше я легче «соскальзывал» в грех, сейчас очень сильный голос «нельзя!» каждый раз, когда я хочу особо крупно согрешить. По мелочам тоже лучше стало, я уже соображаю, что я занимаюсь самооправданием, лгу сам себе. Раньше я искренне думал, что я ничего, неплохой парень. Сейчас лучше видна бездна моей мерзости. С Божьей помощью, может быть, удастся достичь более весомых результатов.

А какой ответ на вопрос правильный должен быть? Я вот честно ответил что животных люблю больше чем людей, и при наличии власти загнал бы всех под одну копирку.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 22:36:07
Да, случайные мутации существовали и до появления клетки. В результате этих случайных комбинаций клетка и появилась.

Другими словами случайные мутации ("оно само") "научили" мёртвую материю жить, питаться и размножаться?

Неужели это так сложно, что современные программисты и генетики даже готовую ДНК "путём не случайных мутаций" оживить не могут?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:37:30
Раньше я легче «соскальзывал» в грех, сейчас очень сильный голос «нельзя!» каждый раз, когда я хочу особо крупно согрешить. По мелочам тоже лучше стало, я уже соображаю, что я занимаюсь самооправданием, лгу сам себе. Раньше я искренне думал, что я ничего, неплохой парень. Сейчас лучше видна бездна моей мерзости. С Божьей помощью, может быть, удастся достичь более весомых результатов.
Спасибо  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 04.01.2018, 22:38:37
Даже когда я был атеистом, меня во многом удерживала совесть, то есть естественный нравственный закон.
Психология это наука, причем же тут тогда нравственность? Вы ведь сами пытаетесь уйти от науки, но в этом вопросе он нее не уйти. Вы не хотите слышать ответ, вы не будете обсуждать теорию игр и ее связь с нравственностью, ведь теория игр это математика.  итд итп.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 22:40:49
Это устаревшее заблуждение.

Аргументируйте.  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 22:50:59
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :)
Да, лучше не скажешь! Море слов и ни одной мысли.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 04.01.2018, 22:52:15
Да, лучше не скажешь! Море слов и ни одной мысли.
И Вам тоже спасибо
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 22:54:58
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :) То есть я выяснил то, что мне было важно выяснить. Тема для меня исчерпана, но я не закрываю её, если будут свежие идеи, то пишите :) Всем большое спасибо за участие!

Опять вы недооцениваете оппонентов: из обозначившихся в теме - 99% воинствующих персон, планомерно пытающихся бороться "с тем, кого по их мнению нет"...

Я почти не заметил с их стороны искреннего интереса ищущей личности - только негативный настрой, априорно исходящий не из фактов, а из лозунгов и кричалок диалектического материализма, причём самого вульгарного толка: "нет потому как не может быть".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 04.01.2018, 22:56:52
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :) То есть я выяснил то, что мне было важно выяснить. Тема для меня исчерпана, но я не закрываю её, если будут свежие идеи, то пишите :) Всем большое спасибо за участие!

Нет так нет, но чисто интересно, что за весы для взвешивания "философской солидности" Вы используете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: kapiton от 04.01.2018, 23:12:33
Механизмы формирования морали и у религиозных людей, и у безрелигиозных одинаковы по форме:

1) Воспитание (в детстве) и дальнейшее мало осознаваемое влияние среды через бессознательные механизмы, в обход свободы воли (ибо у человека, как мы его знаем на Земле, свобода воли не абсолютна, и у разных людей её планка разнится), оказывает влияние на формирование общих качеств волевой сферы и конкретных установок воли. Качество общественной морали определяется культурой, а культура исторически формировалась на основе религий. Сейчас культура и мораль трансформируются воздействием внерелигиозных идеологий (повсеместное - западный неолиберализм, маргинальное - северокорейское чучхэ).

Мораль обществ с примитивными формами религий, примитивными традициями - явно проигрывает (сравним чудовищный уровень преступности негров ЮАР и весьма низкий у тёмнокожих дравидов в Индии). Оценивая качество разных вариантов морали мы неявно признаём существование "объективного" вектора этического идеала (не углубляясь далее в эту тему).

Пострелигиозная трансформация морали в секулярных обществах вызывает тревогу, но пока преимущественно в духовном аспекте, тогда как в аспекте этическом совершаются лишь начальные осторожные шаги в сторону "отрыва" (см. далее про зоопарки в Дании). Благопристойная личина должна покамест сохраняться; отбросить её можно будет позднее, уже после фактического объединения мира на бездуховной основе.

Указанный основной фактор воспитания и влияния среды, однако, не исключает:

2) Врождённые качества, которые проявляются со временем и могут в некоторых случаях, особенно у "выдающихся личностей", перевешивать внешние факторы. Источники глубинных врождённых качеств можно видеть

2a) в наследственности, значение которой очевидно прослеживается, но которую, однако, крайне затруднительно сводить к рекомбинациям физических генов, ибо на слишком уж на низком уровне эти гены работают, слишком незначительную дифференциальную информационную ёмкость предоставляют, особенно после отбрасывания части, общей с обезьянами;

2b) в метафизическом предсуществовании духа и/или души (сюда вписывается и роль Бога как творца индивидуального духа человека, если такое творение Богом признаётся, и "предыстория" прошлых жизней, если их возможность допускается).


3) Сознательное изменение характеристик своей воли, в рамках принципа свободы воли, самоопределения сознания из себя самого. Например, человек познакомился, из книг или даже путём "личного откровения", c некоей этически значимой системой, философской или религиозной, и со временем существенно изменился... Но не обязательно в лучшую сторону, если помнить о существовании "Сатанинской Библии" Лавея, "Телеме" Алистера Кроули и т.п.

Современные "либералы" из Дании, устраивающие публичное потрошение ненужных животных в зоопарках или призывающие население страны сдавать домашних любимцев на корм нужным животным тоже пришли к своим убеждениям посредством свободной воли. http://medialeaks.ru/2312bva-v-danish-naturalism/

Пункт 3) является формирующим по отношению к 1), потому что религии и идеологии обычно творятся продуманно, т.е. по свободной воле небольшой группы - основателей и дальнейших разработчиков.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 23:18:01
С точки зрения христианской морали, в данном случае вы меня понимаете правильно: https://www.youtube.com/watch?v=oEsu7EFBfJ8 (https://www.youtube.com/watch?v=oEsu7EFBfJ8)
Хорошо, как Вы определяете какой поступок соответствует промыслу христианского бога, а какой - нет ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 23:20:33
А из-за чего?
Из-за природы человека, исключительных особенностей этого вида млекопитающих.
Учитывая отсутствие естественных врагов-ограничителей численности людской популяции природа вполне логично заложила программу самоуничтожения в человеческий вид - по крайней мере такой вывод можно сделать из всей истории человечества.
Цитировать
И где здесь влияние христианства?
Так Европа минимум 1800 лет существовала в тотально христианском социуме - что кроме христианства могло на него идейно влиять?
Цитировать
А как же всякие арабы, китайцы, индусы и римляне? Криптохристианство?
Никак. А что, там что то существенное происходило до середины XX века? Вы ещё про Африку вспомните. Видовое самовоспроизводство в сложившихся формах.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 23:21:20
Хорошо, как Вы определяете какой поступок соответствует промыслу христианского бога, а какой - нет ?
А это Бог сам определит.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 23:28:05
Хорошо, как Вы определяете какой поступок соответствует промыслу христианского бога, а какой - нет ?

Вот это самый интересный вопрос, поскольку согласно Эдемской истории, человеку не дано полноценное знание добра и зла.

Для этого существуют такие помощники, как Библия, святоотеческое наследие и беседа с батюшкой - это вопрос для постоянного самосовершенствования.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Корякин от 04.01.2018, 23:28:33
А это Бог сам определит.
То есть совершающий этот поступок человек не способен отличить добрый поступок от злого ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 23:29:00
В контексте нашего разговора и затрагиваемой темы - в значительной мере многое уже ясно. Если не сами подробности работы механизма, то хотя бы его плоды.
Вадима, если я правильно понимаю, Вы считаете что некие программы и механизмы нравственного поведения человека формировались у человеческого вида на генетическом уровне в процессе его эволюции- первоначально биологической, затем- исторически- социальной.
Почему Вы лично так в этом уверены? Вы всерьёз считаете что, например, можно спрогнозировать поведение конкретного человека в той или иной ситуации имея на руках расшифровку его генома?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 04.01.2018, 23:33:41
То есть совершающий этот поступок человек не способен отличить добрый поступок от злого ?
Заранее конечно нет - он же не знает всех последствий своих поступков. Просто человек старается совершать добрые поступки и избегает делать зло, но в большинстве случаев получается зло.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 23:48:24
Из-за природы человека, исключительных особенностей этого вида млекопитающих.
Учитывая отсутствие естественных врагов-ограничителей численности людской популяции природа вполне логично заложила программу самоуничтожения в человеческий вид - по крайней мере такой вывод можно сделать из всей истории человечества.Так Европа минимум 1800 лет существовала в тотально христианском социуме - что кроме христианства могло на него идейно влиять?Никак. А что, там что то существенное происходило до середины XX века? Вы ещё про Африку вспомните. Видовое самовоспроизводство в сложившихся формах.

Христианский Догмат, в отличие от католического, отрицает наличие в нашем мире безгрешных людей (папы), а так же ряд других принципиальных вопросов, включая вопрос филиокве.

Таким образом, говорить, что Европа была 1800 лет в полной мере христианской - противоречить истине. Последствия нарушения этого Догмата и привнесения в него человеческих (греховных) интерпретаций сегодня уже невозможно скрыть ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 04.01.2018, 23:53:53
Заранее конечно нет - он же не знает всех последствий своих поступков. Просто человек старается совершать добрые поступки и избегает делать зло, но в большинстве случаев получается зло.

Вы заблуждаетесь. Если человек по незнанию переводит через дорогу "слепого" террориста, движимый искренним желанием помочь незрячему - он совершает добро, даже если этот "слепец" через 5 минут взорвёт кучу народа.

В вопросе добродетели главный критерий - искренний душевный порыв бескорыстно помочь окружающим.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 00:03:46
только негативный настрой, априорно исходящий не из фактов, а из лозунгов и кричалок
кажется мне, что это важная составляющая любой религии хоть они и атеисты официально. ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 00:07:17
Вадима, если я правильно понимаю, Вы считаете что некие программы и механизмы нравственного поведения человека формировались у человеческого вида на генетическом уровне в процессе его эволюции- первоначально биологической, затем- исторически- социальной.
Почему Вы лично так в этом уверены? Вы всерьёз считаете что, например, можно спрогнозировать поведение конкретного человека в той или иной ситуации имея на руках расшифровку его генома?

Странный вопрос. Если конструкция зубов и желудка данного человека определена генетически, то как серьезно можно говорить о предсказании что он съест на завтрак в следующее воскресенье? Что несомненно много проще.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 00:09:41
Из-за природы человека, исключительных особенностей этого вида млекопитающих.
Учитывая отсутствие естественных врагов-ограничителей численности людской популяции природа вполне логично заложила программу самоуничтожения в человеческий вид - по крайней мере такой вывод можно сделать из всей истории человечества.
Аха. Все хорошее от христианства, все плохое от самого человека. Где-то я это уже слышал
Так Европа минимум 1800 лет существовала в тотально христианском социуме - что кроме христианства могло на него идейно влиять?
Выше Вы сами указываете что кроме христианства. И да, откуда этот взгляд вообще? В смысле, что только христианство, а не множество разных факторов
Никак. А что, там что то существенное происходило до середины XX века? Вы ещё про Африку вспомните. Видовое самовоспроизводство в сложившихся формах.
Спасибо за шутку  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 00:11:39
кажется мне, что это важная составляющая любой религии хоть они и атеисты официально. ))

Поскольку в нашем мире нет иных нравственных критериев кроме добра и зла, атеизм - слепая (иррациональная) вера в оно само: создание материи из нематерии, жизни из смерти, а разума, соответственно, из безумия. 

Не хочется жестче, но позиция "естественной нравственности", явно не добро - поэтому их так и колбасит на темы морали. А как почитаешь - волосы дыбом ... и это пишут "рациональные" во всех отношениях люди ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 00:13:38
Христианский Догмат, в отличие от католического, отрицает наличие в нашем мире безгрешных людей (папы),
Вы даже с этим не разобрались  :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 00:15:29
Поскольку в нашем мире нет иных нравственных критериев кроме добра и зла, атеизм - слепая (иррациональная) вера в оно само: создание материи из нематерии, жизни из смерти, а разума, соответственно, из безумия. 
Что есть не материя и почему антонимы, определяемые через сам термин, Вы выносите как причину?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 01:32:30
Поскольку в нашем мире нет иных нравственных критериев кроме добра и зла, атеизм - слепая (иррациональная) вера в оно само: создание материи из нематерии, жизни из смерти, а разума, соответственно, из безумия. 

Не хочется жестче, но позиция "естественной нравственности", явно не добро - поэтому их так и колбасит на темы морали. А как почитаешь - волосы дыбом ... и это пишут "рациональные" во всех отношениях люди ...
верно атеизм чувствует моральную неполноценность
мораль так или иначе навязывается обществом или долгом в самом себе. сдерживающий фактор тут ничто иное как страх. страх осуждения обществом или самим собой. товарищ пояснял выше про то, что нейронные сигнальные цепочки дадут о себе знать посттравматическими стрессами. правда зачем этот долг и трепет перед обществом если в лучшем случае через 70 лет твоё общество - это черви поедающие твой прах? правильно незачем.
в то же время, например в христианской традиции говорят, что духовное неотделимо от добра, от нравственного начала-с,  так сказать и надо бы к этому началу стремиться.
в моральном аспекте, стремление быть нравственно совершенным в любом случае выигрывает перед победой над страхом осуждения.
холодный разум находится в противоречии с моралью, тут лучше определить сразу кто ты? человек разумный или человек моральный и в какой эволюции развиваться.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 06:17:13
А какой ответ на вопрос правильный должен быть? Я вот честно ответил что животных люблю больше чем людей, и при наличии власти загнал бы всех под одну копирку.

Ну, естественно, правильный ответ с моей точки зрения - убивать нельзя, потому что мы все братья и сёстры с одним общим Отцом, который любит нас всех. А Ваш ответ про животных - это просто Ваша личная эмоциональная позиция.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 06:18:46
Опять вы недооцениваете оппонентов: из обозначившихся в теме - 99% воинствующих персон, планомерно пытающихся бороться "с тем, кого по их мнению нет"...

Я почти не заметил с их стороны искреннего интереса ищущей личности - только негативный настрой, априорно исходящий не из фактов, а из лозунгов и кричалок диалектического материализма, причём самого вульгарного толка: "нет потому как не может быть".

Боюсь, что Вы правы... :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 06:22:30
Нет так нет, но чисто интересно, что за весы для взвешивания "философской солидности" Вы используете?

Ну как бы сказать... Если я спрашиваю человека, какой интервал определяет мажорный лад, он может мне ответить, например: 1) Терция 2) Квинта 3) 10 см. Первый ответ - правильный. Второй - неправильный, но солидный, то есть понятно, что человек отвечает по теме и пытается разобраться. А третий ответ - ёрничанье или, в лучшем случае, искреннее непонимание того, что музыкальные интервалы не измеряются сантиметрами :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 06:31:53
кажется мне, что это важная составляющая любой религии хоть они и атеисты официально. ))

+1

В точку. Атеисты узкодогматичны и нетерпимы почище иных христиан.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 06:33:28
Вы даже с этим не разобрались  :(

Не слушайте православных, когда они говорят о католичестве :( И вообще не слушайте христиан, когда они начинают вдаваться в межконфессиональные склоки. Я от этого сам едва снова атеистом не сделался :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 05.01.2018, 07:01:06
Ну, естественно, правильный ответ с моей точки зрения - убивать нельзя, потому что мы все братья и сёстры с одним общим Отцом, который любит нас всех. А Ваш ответ про животных - это просто Ваша личная эмоциональная позиция.

А как же Второзаконие 13?)

   
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

В Левит 18-20 за любое нарушение заповедей смертная казнь.
Про геноцид хананеян говорить нечего.
А испытание Авраама ( правда Исаака поменяли на овечку. но не суть важно0
То есть получается мы не имеем права сами друг друга убивать по своим прихотям, но если Бог приказал, то можно)

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 07:11:17
А как же Второзаконие 13?)

   
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

В Левит 18-20 за любое нарушение заповедей смертная казнь.
Про геноцид хананеян говорить нечего.
А испытание Авраама ( правда Исаака поменяли на овечку. но не суть важно0
То есть получается мы не имеем права сами друг друга убивать по своим прихотям, но если Бог приказал, то можно)

Можно было. Причём только в таких исключительных случаях. Дело в том, что окружающие древний Израиль «боги иные» требовали от своих последователей приносить им в жертву маленьких детей. Согласитесь, что подбивать на это человека, который только-только выучил заповедь «не убий» - действительно ужасное преступление. Даже и сейчас такого убийцу приговорили бы к смертной казни во многих странах. А что же говорить об Израиле 3500-летней давности? Времена были очень жестокие, нам сейчас трудно представить, но посмотрите хотя бы надписи ассирийских царей - они хвастаются тем, что убили всех женщин и детей в завоёванных городах, причём чисто для того, чтобы себя потешить...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 05.01.2018, 07:23:50
Можно было. Причём только в таких исключительных случаях. Дело в том, что окружающие древний Израиль «боги иные» требовали от своих последователей приносить им в жертву маленьких детей. Согласитесь, что подбивать на это человека, который только-только выучил заповедь «не убий» - действительно ужасное преступление. Даже и сейчас такого убийцу приговорили бы к смертной казни во многих странах. А что же говорить об Израиле 3500-летней давности? Времена были очень жестокие, нам сейчас трудно представить, но посмотрите хотя бы надписи ассирийских царей - они хвастаются тем, что убили всех женщин и детей в завоёванных городах, причём чисто для того, чтобы себя потешить...

Нашел в яндексе, читаю. Хоррор)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Пётр-68 от 05.01.2018, 09:16:44
+1

В точку. Атеисты узкодогматичны и нетерпимы почище иных христиан.
Самые широкие взгляды у материалистов...они принимают весь спектр верований как  некие психические настройки( временные).
А вот про атеистов  ...тут сложнее ..ибо это уже  ближе к вере.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 11:05:27
Ну как бы сказать... Если я спрашиваю человека, какой интервал определяет мажорный лад, он может мне ответить, например: 1) Терция 2) Квинта 3) 10 см. Первый ответ - правильный. Второй - неправильный, но солидный, то есть понятно, что человек отвечает по теме и пытается разобраться. А третий ответ - ёрничанье или, в лучшем случае, искреннее непонимание того, что музыкальные интервалы не измеряются сантиметрами :)

Т.е. все ответы, которые не в русле с "мы все братья и сёстры с одним общим Отцом, который любит нас всех" обозначены как философски не солидные. ОК, терминология понятна. Отмечу лишь, что среди таких философски несолидных могут быть правильные ответы, если это кому-то интересно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 11:44:49
Не слушайте православных, когда они говорят о католичестве :( И вообще не слушайте христиан, когда они начинают вдаваться в межконфессиональные склоки. Я от этого сам едва снова атеистом не сделался :(

Правильно. В этом вопросе надо слушать иудеев, т.к. ещё в 2013 году Папа римский включён в список «50 евреев года»: http://ruskline.ru/analitika/2013/11/25/papa_rimskij_vklyuchyon_v_spisok_50_evreev_goda/ (http://ruskline.ru/analitika/2013/11/25/papa_rimskij_vklyuchyon_v_spisok_50_evreev_goda/)

А уже в 2016 Раввины приняли понтифика как родного: https://www.kommersant.ru/doc/2895193

И Папа назвал назвал христиан и иудеев братьями: https://lenta.ru/news/2016/01/18/papa/ 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 12:39:16
Самые широкие взгляды у материалистов...они принимают весь спектр верований как  некие психические настройки( временные).
А вот про атеистов  ...тут сложнее ..ибо это уже  ближе к вере.

Так материалисты ведь отрицают всё, кроме материи, то есть они a priori имеют самые узкие взгляды :) С атеистами-материалистами даже говорить не о чем, для них существуют только сапоги да каша. Но есть метафизические атеистические системы, например буддизм или джайнизм - там всё далеко не просто.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 12:41:58
Вадима, если я правильно понимаю, Вы считаете что некие программы и механизмы нравственного поведения человека формировались у человеческого вида на генетическом уровне в процессе его эволюции- первоначально биологической, затем- исторически- социальной.
Почему Вы лично так в этом уверены?
Я разве говорил, что я в этом уверен? ) Я так похож на недалекого глупца? ))
Я лишь озвучиваю одну из возможных точек зрения, которая внутренне логична и опирается на наблюдаемые факты.
А как все устроено на самом деле, не знает никто.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 12:42:52
Т.е. все ответы, которые не в русле с "мы все братья и сёстры с одним общим Отцом, который любит нас всех" обозначены как философски не солидные. ОК, терминология понятна. Отмечу лишь, что среди таких философски несолидных могут быть правильные ответы, если это кому-то интересно.

Не надо передёргивать, Сергей! Я написал то, что написал, а Вы мои слова почему-то извратили до неузнаваемости.

Вы можете дать любой другой ответ, это вовсе не обязательно должен быть мой ответ (о братьях и Отце) - но этот ответ должен быть философским! Понимаете? Философским, а не научным. Это всё, что я имею здесь сказать, и не надо приписывать мне того, чего я не говорю.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 12:46:13
Аргументируйте.  ;)
Легко.
Если допустить, что "феномены добра и зла объективны", как вы утверждаете, тогда во всех культурах были бы идентичные представления о добре и зле. Но несложно заметить, что понятия о добре и зле - штука субъективная, и то, что вы лично считаете добром, я могу считать злом, и наоборот. И не только отдельные люди, но и целые культуры могут совершенно по-разному оценивать, что есть добро, а что - зло. Это говорит о том, что эти понятия субъективны и во многом зависят от мировоззрения человека.
Простой пример:
представьте, что вы видите, как тонут ребенок, молодая женщина, мужчина средних лет, старик, старуха.
По условиям задачи, вы можете спасти только одного человека. Остальные, к сожалению, утонут. Кого вы выберете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 12:47:36
Правильно. В этом вопросе надо слушать иудеев, т.к. ещё в 2013 году Папа римский включён в список «50 евреев года»: http://ruskline.ru/analitika/2013/11/25/papa_rimskij_vklyuchyon_v_spisok_50_evreev_goda/ (http://ruskline.ru/analitika/2013/11/25/papa_rimskij_vklyuchyon_v_spisok_50_evreev_goda/)

А уже в 2016 Раввины приняли понтифика как родного: https://www.kommersant.ru/doc/2895193

И Папа назвал назвал христиан и иудеев братьями: https://lenta.ru/news/2016/01/18/papa/

А Вам иудеи не братья? Какой же Вы христианин после этого?

И не надо в моей теме писать про это, пожалуйста. Вы только христианство выставляете в плохом виде перед неверующими, зачем Вам это надо? Да и вообще лучше Вам не писать ничего ни о католиках, ни о иудеях, потому как Ваши знания о них на уровне параноидальных интернетных теорий заговора :-[ Но это я так, просто дружески советую. Можете открыть тему «Почему католики и иудеи такие гады», я уверен, что будут православные, которые с восторгом поддержат :-[
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 12:50:15
Так материалисты ведь отрицают всё, кроме материи, то есть они a priori имеют самые узкие взгляды :)
Вовсе не обязательно.
Материалисты лишь говорят о первичности материи.
Все психологические и духовные феномены, с точки зрения материализма, есть дополнительное свойство сложных систем, возникающих в силу эмерджентности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 12:54:20
А Вам иудеи не братья? Какой же Вы христианин после этого?

И не надо в моей теме писать про это, пожалуйста. Вы только христианство выставляете в плохом виде перед неверующими, зачем Вам это надо? Да и вообще лучше Вам не писать ничего ни о католиках, ни о иудеях, потому как Ваши знания о них на уровне параноидальных интернетных теорий заговора :-[ Но это я так, просто дружески советую. Можете открыть тему «Почему католики и иудеи такие гады», я уверен, что будут православные, которые с восторгом поддержат :-[

Если я написал что-то предосудительное - простите меня покорно!

Однако, подробные комментарии к содержанию фактов из ссылок, приведённых мною - пока только ваши ...  :(

P.S.

А христианин я православный.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Пётр-68 от 05.01.2018, 12:56:14
Так материалисты ведь отрицают всё, кроме материи, то есть они a priori имеют самые узкие взгляды :) С атеистами-материалистами даже говорить не о чем, для них существуют только сапоги да каша. Но есть метафизические атеистические системы, например буддизм или джайнизм - там всё далеко не просто.
А что значит отрицать ? Если кто-то видит глюки ..например зеленых человечков :)    ..и психиатр это объясняет  особой  работой мозга пациента, то он тем самым отрицает этих зеленых человечков?
Получается ,что мир психиатра узок, а  мир алкоголика широк ? :-X
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 12:57:18
Легко.
Если допустить, что "феномены добра и зла объективны", как вы утверждаете, тогда во всех культурах были бы идентичные представления о добре и зле. Но несложно заметить, что понятия о добре и зле - штука субъективная, и то, что вы лично считаете добром, я могу считать злом, и наоборот. И не только отдельные люди, но и целые культуры могут совершенно по-разному оценивать, что есть добро, а что - зло. Это говорит о том, что эти понятия субъективны и во многом зависят от мировоззрения человека.
Простой пример:
представьте, что вы видите, как тонут ребенок, молодая женщина, мужчина средних лет, старик, старуха.
По условиям задачи, вы можете спасти только одного человека. Остальные, к сожалению, утонут. Кого вы выберете?

“Когда вы думаете о различиях в нравственных представлениях разных народов, не приходит ли вам в голову, что мораль одного народа лучше (или хуже) морали другого народа? Не способствовали ли бы ее улучшению некоторые изменения? Если нет, тогда, конечно, не могло быть никакого, прогресса морали. Ведь прогресс означает не просто изменения, а изменения к лучшему. Если бы ни один из кодексов морали не был вернее или лучше другого, то не было бы смысла предпочитать мораль цивилизованного общества морали дикарей или мораль христиан морали нацистов.
На самом деле мы все, конечно, верим, что одна мораль лучше, правильнее, чем другая. Мы верим, что люди, которые пытались изменять моральные представления своего времени, которые были так называемыми реформаторами, лучше понимали значение нравственных принципов, чем их ближние. Ну что ж, хорошо. Однако в тот самый момент, когда вы заявляете, что один моральный кодекс лучше другого, вы мысленно прилагаете к ним некий стандарт и делаете вывод, что вот этот кодекс более соответствует ему, чем тот.

Однако стандарт, который служит вам мерилом двух каких-то вещей, сам должен отличаться от них обеих. В данном случае вы, таким образом, сравниваете эти кодексы морали с некоей истинной моралью, признавая тем самым, что такая вещь, как истинная справедливость, действительно существует, независимо от того, что думают люди, и от того, что идеи одних более соответствуют этой истинной справедливости, чем идеи других. Или давайте посмотрим на это с другой стороны. Если ваши моральные представления могут быть более правильными, а моральные представления нацистов — менее правильными, то тогда должно существовать нечто — какая-то истинная моральная норма, — которая может служить мерилом верности или неверности тех или иных взглядов. Причина, почему ваше представление о Нью-Йорке может быть вернее или, напротив, неправильнее моего, заключается в том, что Нью-Йорк — это реально существующее место и он существует независимо от того, что любой из нас думает о нем. Если бы каждый из нас, говоря «Нью-Йорк», подразумевал просто «город, который я себе вообразил», как могли бы представления одного из нас о нем быть вернее, чем представления другого? Тогда не могло бы быть и речи о чьей-то правоте или чьем-то заблуждении. Точно так же, если бы правило порядочного поведения просто подразумевало «все, что ни одобрит данный народ», не было бы никакого смысла утверждать, что один народ справедливее в своих оценках, чем другой. Не имело бы смысла говорить о том, что мир может улучшаться или ухудшаться в моральном отношении.

Таким образом, я могу сделать заключение, что, хотя различия между понятиями людей о порядочном поведении часто заставляют нас сомневаться, существует ли вообще такая вещь, как истинный закон поведения, тот факт, что мы склонны задумываться об этих различиях, доказывает, что он существует.”

К.С. Льюис, «Просто Христианство»
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 12:59:58
“Когда вы думаете о различиях в нравственных представлениях разных народов, не приходит ли вам в голову, что мораль одного народа лучше (или хуже) морали другого народа?
То есть, вы произвольно выбираете некий эталон и начинаете ставить его выше всех других систем этики.
При этом нет никаких объективных факторов, доказывающих, что именно этот эталон выше всех прочих.
Выбор эталона вы делаете субъективно, в силу культурных факторов, обуславливающих вас.
Для меня же, например, этот этический эталон представляется во многом совершенно неэтичным, и это одна из причин моего ухода из христианства.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 13:02:45
Если я написал что-то предосудительное - простите меня покорно!

Однако, подробные комментарии к содержанию фактов из ссылок, приведённых мною - пока только ваши ...  :(

P.S.

А христианин я православный.

Зачем Вы, православный христианин, в беседе с неверующими начинаете выставлять на свет внутрирелигиозные и даже внутрихристианские разборки, да ещё так грубо и глупо? Какая у Вас цель? Вы что, хотите ещё больше дискредитировать христианство в глазах неверующих, которые и так к нему относятся с плохо скрываемым насмешливым презрением?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 13:05:42
А что значит отрицать ? Если кто-то видит глюки ..например зеленых человечков :)    ..и психиатр это объясняет  особой  работой мозга пациента, то он тем самым отрицает этих зеленых человечков?
Получается ,что мир психиатра узок, а  мир алкоголика широк ? :-X

А зачем валить все нематериальные феномены в одну кучу? :o Если психиатр умеет правильно разобраться, где трансцендентная духовная реальность, а где побочные эффекты воспалённого мозга алкоголика, то честь ему и хвала. Но если он будет вообще всё духовное скопом бросать в мусорную корзину «мозговых отрыжек» - то да, это узкая догматичность и печальная предвзятость, то есть в конечном счёте непрофессиональный, ненаучный подход.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 13:06:33
Зачем Вы, православный христианин, в беседе с неверующими начинаете выставлять на свет внутререлигиозные и даже внутрихристианские разборки, да ещё так грубо и глупо? Какая у Вас цель? Вы что, хотите ещё больше дискредитировать христианство в глазах неверующих, которые и так к нему относятся с плохо скрываемым насмешливым презрением?

А вы хотите чтобы нравственность неверующих была защищена от правды жизни?  В чём фишка вашего укора?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 13:09:41
То есть, вы произвольно выбираете некий эталон и начинаете ставить его выше всех других систем этики.
При этом нет никаких объективных факторов, доказывающих, что именно этот эталон выше всех прочих.
Выбор эталона вы делаете субъективно, в силу культурных факторов, обуславливающих вас.
Для меня же, например, этот этический эталон представляется во многом совершенно неэтичным, и это одна из причин моего ухода из христианства.

Свойства этого эталона - это совсем другой вопрос, Вадим. Почитайте Льюиса внимательнее. Он пишет, что само наличие такого эталона доказывает трансцендентальную реальность нравственного закона. Он не имеет в виду христианский эталон, а абстрактную идею абсолютного эталона нравственности вообще.

Не по теме, но очень интересно узнать - в чём именно, по Вашему мнению, неэтичен христианский эталон?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 13:13:36
А вы хотите чтобы нравственность неверующих была защищена от правды жизни?  В чём фишка вашего укора?

В этой теме, кроме Вас, ещё как минимум двое христиан - Михаил и я. Мы оба не считаем, что в Ваших теориях заговора о бяках-католиках и бяках-иудеях содержится правда жизни. С какой стати Вы вдруг решили, что Ваше частное мнение по этому вопросу можно излагать как общехристианское? Или даже как общеправославное - так как далеко не у всех православных в мозгах культивирован образ врага «отечества, монархии, и единой истинной религии»?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.01.2018, 13:20:41
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
Ницше бы ответил так:
"Что хорошо? - Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к власти, самую власть.
Что дурно? - Всё, что происходит из слабости."
То есть у него нет абсолютного запрета на убийство.

Точно не помню, что ответил бы Сартр, но — учитывая, что он одобрял зверства коммунистических партрий в 20-м веке — подозреваю, что для него человеческая жизнь не имеет абсолютной ценности.

В этой теме старались оправдать запрет на убийство (и вообще мораль) через ссылки на происхождение морали. Однако это сомнительная стратегия — Ницше и Маркс, например, указывали на происхождение морали для того, чтобы ее, общепринятую мораль, развенчивать. Да и какая разница, откуда мораль появилась? Вопрос темы в том, как ее, мораль, обосновать. Происхождение и оправданность (или обоснованность) -- это две большие разницы.

Абсолютной морали в атеизме быть не может, как, впрочем, и в христианстве (потому что, прежде чем принимать заповеди, всегда нужна практическая посылка "нужно принимать заповеди").

Можно было бы сослаться на то, что человек — существо социальное и говорящее. И для того чтобы жить в социуме, нужно соблюдать этические правила, так как такое поведение 1) позволяет жить в максимальной гармонии с другими и 2) в максимальной гармонии с собой (потому как удовлетворено Сверх-Я). Именно такой ответ мог бы Коннор дать Терминатору.

 

 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.01.2018, 13:22:34
У Спинозы стремление к власти достигает апогея в принципе "люби ближнего своего, как самого себя". Для Спинозы человек, который любит ближнего своего, является максимально рациональным и максимально могущественным. Имхо, у него самое последовательное обоснование.

Плюс для него награда за добродетель — в самой добродетели, как и наказание за порок — в самом пороке.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 13:25:21
В этой теме, кроме Вас, ещё как минимум двое христиан - Михаил и я. Мы оба не считаем, что в Ваших теориях заговора о бяках-католиках и бяках-иудеях содержится правда жизни. С какой стати Вы вдруг решили, что Ваше частное мнение по этому вопросу можно излагать как общехристианское? Или даже как общеправославное - так как далеко не у всех православных в мозгах культивирован образ врага «отечества, монархии, и единой истинной религии»?

Зачем вы напраслину возводите, называя существующие реальные межконфессиональные проблемы моими теориями заговора?

Разве я говорю где-то о заговорщиках или привожу здесь какие-либо теории?

Если вас действительно интересует мнение видных православных учёных, профессоров МДА и иерархов церкви, я готов здесь привести ссылки на первоисточники.  Если же тема для вас не удобна - так и скажите, а не пытайтесь воздействовать на мои эмоции.

Со своей стороны я скажу открыто - мне в вас невооруженным глазом видна искра Божья, но присутствует и другая сторона медали ... как водится у ВСЕХ нас - грешников...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 13:26:37
Так материалисты ведь отрицают всё, кроме материи, то есть они a priori имеют самые узкие взгляды :)

Ну где Вы берете такие сведения?  :o  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 13:28:16
Не надо передёргивать, Сергей! Я написал то, что написал, а Вы мои слова почему-то извратили до неузнаваемости.

Вы можете дать любой другой ответ, это вовсе не обязательно должен быть мой ответ (о братьях и Отце) - но этот ответ должен быть философским! Понимаете? Философским, а не научным. Это всё, что я имею здесь сказать, и не надо приписывать мне того, чего я не говорю.

Дык выражайтесь яснее, чем полученные от атеистов ответы не философские? Я вижу лишь одно отличие от Ваших - атеисты ничего не говорят о божественном происхождении нравственности. 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 13:29:14
Конечно. Речь тут о том, что терминатор не понимает нравственного закона, а Джон Коннор не умеет ему объяснить. И тут любое объяснение будет разбиваться о следующее «почему». Например: «убивать нельзя, потому что потом будет совесть мучить, человека жалко, представь себе, что это твою маму убили». «Почему я устроен таким манером, что меня будет мучить совесть, почему мне жалко других, почему я должен себя ставить на место другого?»

Олег, мир.

Мне кажется на этот вопрос никто ответить не может. Ни верующий, ни неверующий. Потому что это по сути куда более глубокий вопрос

Почему Бог благ? Ведь никакая мораль над Ним не довлеет вовсе. Он может совершить все что угодно, при этом Его благость ничуть не поколеблется. И это давно меня мучает.

Сын Человеческий господин ли субботы?

Другими словами, Бог выше собственного Закона, или Он и есть этот Закон?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 13:50:27
Ницше бы ответил так:
"Что хорошо? - Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к власти, самую власть.
Что дурно? - Всё, что происходит из слабости."
То есть у него нет абсолютного запрета на убийство.

Точно не помню, что ответил бы Сартр, но — учитывая, что он одобрял зверства коммунистических партрий в 20-м веке — подозреваю, что для него человеческая жизнь не имеет абсолютной ценности.

В этой теме старались оправдать запрет на убийство (и вообще мораль) через ссылки на происхождение морали. Однако это сомнительная стратегия — Ницше и Маркс, например, указывали на происхождение морали для того, чтобы ее, общепринятую мораль, развенчивать. Да и какая разница, откуда мораль появилась? Вопрос темы в том, как ее, мораль, обосновать. Происхождение и оправданность (или обоснованность) -- это две большие разницы.

Абсолютной морали в атеизме быть не может, как, впрочем, и в христианстве (потому что, прежде чем принимать заповеди, всегда нужна практическая посылка "нужно принимать заповеди").

Можно было бы сослаться на то, что человек — существо социальное и говорящее. И для того чтобы жить в социуме, нужно соблюдать этические правила, так как такое поведение 1) позволяет жить в максимальной гармонии с другими и 2) в максимальной гармонии с собой (потому как удовлетворено Сверх-Я). Именно такой ответ мог бы Коннор дать Терминатору.

Спасибо за очень интересный ответ, Дмитрий! Аргумент о «гармонии со Сверх-Я» - несомненно убедителен! Теперь остаётся только прояснить, что же это за таинственное Сверх-Я :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 05.01.2018, 13:53:38
Олег, мир.

Мне кажется на этот вопрос никто ответить не может. Ни верующий, ни неверующий. Потому что это по сути куда более глубокий вопрос

Почему Бог благ? Ведь никакая мораль над Ним не довлеет вовсе. Он может совершить все что угодно, при этом Его благость ничуть не поколеблется. И это давно меня мучает.

Сын Человеческий господин ли субботы?

Другими словами, Бог выше собственного Закона, или Он и есть этот Закон?

Добро то что Он хочет, зло то чего Он не хочет. Это определяется исключительно Его желаниями, больше ничем. Переть против Своих желаний Он естественно не будет.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.01.2018, 13:56:20
Спасибо за очень интересный ответ, Дмитрий! Аргумент о «гармонии со Сверх-Я» - несомненно убедителен! Теперь остаётся только прояснить, что же это за таинственное Сверх-Я :)
Это те нормы общественной морали, которые сначала -- после рождения -- для человека являются внешними, а через некоторое время интроецируются и становятся неотъемлемой частью психического хозяйства. То есть, когда против них идешь, то не только вступаешь, возможно, в конфликт с окружающими, но и начинаешь внутренний психический конфликт. Иными словами, поступать аморально плохо потому, что этим самым вредишь своей психике, это, в свою очередь, сказывается на поведении. То есть поступать аморально плохо ввиду мотивов эгоистических — человек вредит себе. Ну, то есть, это как с яблоком: согласно православному вероучению, человек, съев яблоко, повредил свою природу.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 14:00:35
Добро то что Он хочет, зло то чего Он не хочет. Это определяется исключительно Его желаниями, больше ничем. Переть против Своих желаний Он естественно не будет.

В том то и дело, что Его желание не определяется моралью. К Нему эти вопросы неприменимы абсолютно. То есть у верующего морали вообще не существует в принципе. Есть Божественная воля, а это совершенно другое. Это не моральный аспект, а сверхъестественный. А мораль ограничивается человеческим пониманием. С точки зрения морали давать указания Аврааму убить собственного сына это совершенно аморально.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 05.01.2018, 14:07:44
В том то и дело, что Его желание не определяется моралью. К Нему эти вопросы неприменимы абсолютно. То есть у верующего морали вообще не существует в принципе. Есть Божественная воля, а это совершенно другое. Это не моральный аспект, а сверхъестественный. А мораль ограничивается человеческим пониманием. С точки зрения морали давать указания Аврааму убить собственного сына это совершенно аморально.

А человеческая мораль это какая? Есть желание Бога сделать нас обоженными и ввести в рай. Есть желание сатаны "украсть, убить и погубить", стать богом, сделать нас своими рабами. А желание людей какое? Просто комфортно жить? Это и есть мораль?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:12:44
Зачем вы напраслину возводите, называя существующие реальные межконфессиональные проблемы моими теориями заговора?

Разве я говорю где-то о заговорщиках или привожу здесь какие-либо теории?

Если вас действительно интересует мнение видных православных учёных, профессоров МДА и иерархов церкви, я готов здесь привести ссылки на первоисточники.  Если же тема для вас не удобна - так и скажите, а не пытайтесь воздействовать на мои эмоции.

Со своей стороны я скажу открыто - мне в вас невооруженным глазом видна искра Божья, но присутствует и другая сторона медали ... как водится у ВСЕХ нас - грешников...

Юрий, я не возвожу на Вам напраслину, но Вы в другой теме действительно отстаивали самые настоящие теории заговора, вот мне и показалось, что Вы опять это начинаете делать с Вашими ссылками про католиков и иудеев. Если же Вы переменили Ваше мнение и радуетесь тому, что католики и иудеи в хороших отношениях - то я приношу мои искренние извинения! Мне показалось, что Вы не одобряете близость между католиками и иудеями...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:19:43
Дык выражайтесь яснее, чем полученные от атеистов ответы не философские? Я вижу лишь одно отличие от Ваших - атеисты ничего не говорят о божественном происхождении нравственности.

Вы же сами, как и другие атеисты в этой теме, заявляете, что философия не может дать ответов :) Вот Вы и даёте заведомо нефилософские ответы. Ваши ответы сугубо научные, они просто не по теме. А философский ответ без божественного происхождения - тут есть масса вариантов, я же приводил Ницше и Сартра в пример. У Шопенгауэра есть блестящий атеистический ответ - нравственность возникает из стремления Мировой Воли к самоуничтожению.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:20:23
Олег, мир.

Мне кажется на этот вопрос никто ответить не может. Ни верующий, ни неверующий. Потому что это по сути куда более глубокий вопрос

Почему Бог благ? Ведь никакая мораль над Ним не довлеет вовсе. Он может совершить все что угодно, при этом Его благость ничуть не поколеблется. И это давно меня мучает.

Сын Человеческий господин ли субботы?

Другими словами, Бог выше собственного Закона, или Он и есть этот Закон?

Он и есть этот Закон.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:23:48
В том то и дело, что Его желание не определяется моралью. К Нему эти вопросы неприменимы абсолютно. То есть у верующего морали вообще не существует в принципе. Есть Божественная воля, а это совершенно другое. Это не моральный аспект, а сверхъестественный. А мораль ограничивается человеческим пониманием. С точки зрения морали давать указания Аврааму убить собственного сына это совершенно аморально.

Ты что это, Паша, Кьеркегором и Львом Шестовым стал увлекаться?  >:( Религиозный экзистенциализм - это вообще отдельная тема. Традиционное христианское понимание не такое: Бог это и есть наивысшая мораль, а вовсе не «прыжок по ту сторону добра и зла».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:28:00
Это те нормы общественной морали, которые сначала -- после рождения -- для человека являются внешними, а через некоторое время интроецируются и становятся неотъемлемой частью психического хозяйства. То есть, когда против них идешь, то не только вступаешь, возможно, в конфликт с окружающими, но и начинаешь внутренний психический конфликт. Иными словами, поступать аморально плохо потому, что этим самым вредишь своей психике, это, в свою очередь, сказывается на поведении. То есть поступать аморально плохо ввиду мотивов эгоистических — человек вредит себе. Ну, то есть, это как с яблоком: согласно православному вероучению, человек, съев яблоко, повредил свою природу.

Замечено верно, но ответ уводит в сторону от проблемы. То, что аморальность плохо отзывается на самом человеке, замечено уже давно. Но откуда в человеке само это понимание? Ведь человек не просто подряд объявляет аморальным всё то, что ему приносит вред. Он вначале постулирует некую абсолютную моральную шкалу, и только потом начинает под неё подгонять конкретные случаи. Так откуда же у него сама идея абсолютной нравственности как мерила любой частной нравственности?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 14:30:43
В том то и дело, что Его желание не определяется моралью. К Нему эти вопросы неприменимы абсолютно. То есть у верующего морали вообще не существует в принципе. Есть Божественная воля, а это совершенно другое. Это не моральный аспект, а сверхъестественный. А мораль ограничивается человеческим пониманием. С точки зрения морали давать указания Аврааму убить собственного сына это совершенно аморально.

Если верить так, как Авраам, то нет никакой аморальности. По слову апостола Павла, Авраам верил, что «Бог силён и из мёртвых воскресить». То есть он знал, что Исааку не будет плохо. У нас просто нет такой глубокой веры. Нам даже и представить это трудно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 14:38:35
Если верить так, как Авраам, то нет никакой аморальности. По слову апостола Павла, Авраам верил, что «Бог силён и из мёртвых воскресить». То есть он знал, что Исааку не будет плохо. У нас просто нет такой глубокой веры. Нам даже и представить это трудно.

Проблема в том, что как бы мы не верили в Бога, мы верим все равно в себя... Т.е. именно в того Бога, которого в состоянии как-то представить и вместить... Мы все равно верим не Того который Есть Сущий, а в того которого понимаем и принимаем. Если бы мне такой сон приснился я бы подумал, что пора в лечебницу, наверно. И это не проблема веры, а проблема понимания. На Него мы надеемся... А верим только в то, что так или иначе осмысливаем. Наш внутренний бог это всегда в какой-то степени идол. Он ограничен нашим пониманием. Интеллектуальным как у Льюиса или чувственным как у бабушки Лукерьи, неважно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.01.2018, 14:45:39
Замечено верно, но ответ уводит в сторону от проблемы. То, что аморальность плохо отзывается на самом человеке, замечено уже давно. Но откуда в человеке само это понимание? Ведь человек не просто подряд объявляет аморальным всё то, что ему приносит вред. Он вначале постулирует некую абсолютную моральную шкалу, и только потом начинает под неё подгонять конкретные случаи. Так откуда же у него сама идея абсолютной нравственности как мерила любой частной нравственности?
То, что у человека есть такое понимание, разве о чем-то говорит? Абсолютная шкала, как и прочие абсолютные понятия, может просто кристаллизоваться в языке. Абсолютная, или хотя бы общая, шкала, может требоваться логически, чтобы можно было подгонять под нее, как под стандарт, частные случаи. То есть это понимание, которое вы считаете таким значимым, может быть всего лишь следствием того факта, что человек — существо говорящее. По крайней мере, эта интерпретация для атеиста возможна.

Цитировать
Ведь человек не просто подряд объявляет аморальным всё то, что ему приносит вред.
Смотря какой человек и в какие времена. Смотря какая этическая система :).

П.С. Иными словами, сие понимание есть психический феномен, и его наличие ничего не доказывает.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 14:49:12
Свойства этого эталона - это совсем другой вопрос, Вадим. Почитайте Льюиса внимательнее. Он пишет, что само наличие такого эталона доказывает трансцендентальную реальность нравственного закона.
Не наличие эталона, а потребность определенного класса людей на определенном этапе развития иметь такой
эталон. (А конкретнее - потребность человека на конвенциональном уровне развития личной нравственности).
Но мало ли, какие инфантильные мечты и потребности есть у людей? Почему это должно что-то доказывать?
Не по теме, но очень интересно узнать - в чём именно, по Вашему мнению, неэтичен христианский эталон?
Вы верно сказали, что не по теме.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 05.01.2018, 14:57:33
Проблема в том, что как бы мы не верили в Бога, мы верим все равно в себя... Т.е. именно в того Бога, которого в состоянии как-то представить и вместить... Мы все равно верим не Того который Есть Сущий, а в того которого понимаем и принимаем. Если бы мне такой сон приснился я бы подумал, что пора в лечебницу, наверно. И это не проблема веры, а проблема понимания. На Него мы надеемся... А верим только в то, что так или иначе осмысливаем. Наш внутренний бог это всегда в какой-то степени идол. Он ограничен нашим пониманием. Интеллектуальным как у Льюиса или чувственным как у бабушки Лукерьи, неважно.
стандартная протестантская мысль, исключающая опыт мистического сакрального познания Бога, увы...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 15:03:46
стандартная протестантская мысль, исключающая опыт мистического сакрального познания Бога, увы...

мистическое познание это как? Неограниченное нами?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 15:07:06
мистическое познание это как? Неограниченное нами?
Мистика в Православии (https://azbyka.ru/mistika-v-pravoslavii)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 15:07:28
мистическое познание это как? Неограниченное нами?
(В)не интеллектуальное )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 05.01.2018, 15:22:07
Ты что это, Паша, Кьеркегором и Львом Шестовым стал увлекаться?  >:( Религиозный экзистенциализм - это вообще отдельная тема. Традиционное христианское понимание не такое: Бог это и есть наивысшая мораль, а вовсе не «прыжок по ту сторону добра и зла».

Что тогда такое добро и зло?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Alexey Иванов от 05.01.2018, 15:30:03
Убивать нельзя потому что не позволяет совесть и нормы морали.
Откуда взялась совесть? Оттуда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0

Почитаю ту тему, спасибо!

Олег, ну как, почитали тему?
Разумеется, как верующий, вы будете не согласны - это нормально и естественно.
Но, как видите, у атеистов есть свое логичное объяснение откуда взялась совесть и нормы морали.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 15:42:33
(В)не интеллектуальное )

Но оно все равно ограниченно. Оно даже мистически ограниченно. Представьте Вы видите некоторое чудо. Мистический опыт? Безусловно.

Но что это дает в познании Бога? Вот я вижу человека, который сводит огонь с неба. И он мне говорит, я тут вот ангел, велено тебе передать, чтобы ты сына убил...

Честно скажу, пошлю такого ангела подальше, вместе с его чудесами и мистическим опытом... Еще и хорошо подумаю, чем я подобный "опыт" заслужил.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 15:43:56
Представьте Вы видите некоторое чудо. Мистический опыт? Безусловно.
Нет, что в нем мистического?
Мистический опыт есть акт внутренней трансформации вследствие некоего неконцептуального постижения реальности, ранее недоступной.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 15:44:56
Нет, что в нем мистического?
Мистический опыт есть акт внутренней трансформации вследствие некоего неконцептуального постижения реальности, ранее недоступной.

Галлюцинация?  :) Вполне подпадает под определение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 15:46:14
Галлюцинация?  :)
Галлюцинация есть восприятие чего-то несуществующего, принимаемого за существующее.
Внутренняя же трансформация есть смена угла восприятия, а не самих наблюдаемых феноменов.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 15:55:53
Галлюцинация есть восприятие чего-то несуществующего, принимаемого за существующее.
Внутренняя же трансформация есть смена угла восприятия, а не самих наблюдаемых феноменов.

Свершилось чудо. Угол восприятия изменился всерьез надолго. Стал понимать, что существует "летающие трамваи" и "люди, сводящие огонь с неба". Но вот как это интерпретировать это уже дело разума...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 15:57:07
Галлюцинация есть восприятие чего-то несуществующего, принимаемого за существующее.
Внутренняя же трансформация есть смена угла восприятия, а не самих наблюдаемых феноменов.

Если оно существует в сознании, оно существует все равно. То что вообще не существует, нельзя и воспринять).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 16:03:36
Свершилось чудо. Угол восприятия изменился всерьез надолго. Стал понимать, что существует "летающие трамваи" и "люди, сводящие огонь с неба". Но вот как это интерпретировать это уже дело разума...
Вы правы в том, что с точки зрения обыденного профанного мышления сложно найти разницу между регрессом в болезнь и трансценденцией мировосприятия. Кен Уилбер нашел прекрасное название для этой проблемы: "до/над заблуждение". Например, возвращаясь к нашей теме, человек на доконвенциональной стадии развития игнорирует общественные нормы, потому что интересуется лишь собственными интересами. Но и на постконвенциональной  - тоже может игнорировать, потому что мыслит шире и глубже, чем авторы жестких правил. С точки же зрения традиционалиста на конвенциональной ступени развития, оба они аморальны.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 16:04:57
Если оно существует в сознании, оно существует все равно. То что вообще не существует, нельзя и воспринять).
Согласен.
Давайте тогда разграничим существание чего-то лишь как феномена в сознании, и существование чего-либо, существующего во внешнем мире. Если мы не солипсисты и не сторонники крайнего буддизма махамудры, то разница для нас существует.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 16:06:59
Какие догматы у атеистов?
Например, догмат среди атеистов-сциентистов: существует только то, что научно доказано.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 16:18:55
И все мы были гораздо более терпимы, добродушны, общительны и жизнерадостны, чем теперешние люди ан масс, в том числе и христиане.
чем приятны истинные христиане так это тем, что себя они не считают лучше остальных "масс".
Насчёт догматов же, вообще непонятно. Какие догматы у атеистов?
ох, если бы Юрий Крылов был сейчас теме, он бы сейчас вскрыл все гнилые доски в доме современного атеистического мировоззрения, причём как всегда гениально. подождём.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 16:26:44
Я не считаю себя лучше "масс", это точно.
странно, зачем оправдываться, о Вас и речи не было.

цитата дня:
У женщины есть необыкновенная способность порождать иллюзии, быть не такими, каковы они на самом деле. Я мог чувствовать женское очарование.(Бердяев Николай Александрович)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 16:37:53
Впрочем, я вспомнила Вас. Вы женофоб. Вы доказывали мне на днях, что все бабы - безмозглые несамостоятельные самки, не могущие существовать без хозяина и идущие поэтому замуж за первого встречного , хоть какого-нибудь... :D это Ваш догмат. :D
переход на личности, не хорошо барышня, я Вам не хамил в отличии от...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 05.01.2018, 16:57:36
Я Вам не барышня. Я замужняя дама, мать семейства.
прошу прощения.
Ваша личность меня вообще не интересует, не переживайте об этом. Просто я вспомнила Вас, вот и всё. :)
да ладно Вам, прекратите оправдываться. Вы так милы что я Вас и так прощаю и зла не держу.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 16:58:17
Вася, на секунду отложите всё в сторону и просто подумайте :( Ну о какой моральной ответственности может идти речь, если нет свободы воли?
А подумать, кстати, есть о чем ))
Собственно, свобода воли может запросто оказаться очередной иллюзией. Как бы ни выглядело это странно и противоречило нашим "ощущениям" ))

Нейропсихологи из Кардиффского университета выдвинули новую теорию, согласно которой наши убеждения, чувства и свободная воля являются результатом действия некой бессознательной системы мозга, а не результатом осознанного выбора человека.
Большинство специалистов по биологии, психологии и смежным отраслям считает, что сознание можно разделить на две части: опыт восприятия самого себя (или самосознание) и содержание сознания, в которое входят мысли, убеждения, восприятия, намерения, память и чувства. Предположительно, эта группа элементов сознания управляется самосознанием, которое каким-то образом выбирает или формирует их. В конце концов, мыслей не существует, пока мы их не помыслим.
Однако новое исследование, опубликованное в журнале Frontiers of Psychology, оспаривает это утверждение. Его авторы предполагают, что наше самосознание не создает и не выбирает наши убеждения, чувства или ощущения. Его содержимое генерируется «за кулисами» быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге, не требующими вмешательства сознания, которое, как пассажир в автобусе, пассивно ждет в углу, пока все это происходит.
В качестве доказательной базы в работе были использованы исследования в области нейропсихологических и нейропсихиатрических заболеваний, а также недавние открытия когнитивной нейробиологии, которые показали, что настроение, убеждения и восприятие человека можно изменить при помощи внушения.
«Мы не выбираем свои мысли или чувства, мы только узнаем о них».
В частности, в одном из экспериментов участников просили поднять руку сознательно, потом поднимали ее при помощи веревки и просили сделать это в состоянии гипнотического внушения. Все это время регистрировалась активность мозга. Во время сознательного движения активными были одни участки мозга, в остальных случаях — другие.
Авторы статьи утверждают, что содержание сознания является подвидом нашего опыта, эмоций и убеждений, появившихся в результате бессознательных процессов. Они как бы ведут автобиографическую хронику человека и постоянно обновляются, но самосознание не воздействует на них. Они же ответственны за стратегии выживания, позволяя нам учиться предугадывать поведение других людей, например, и отвечая за формирование социальных и культурных систем.
Таким образом, считают исследователи, сознание занимает пассивную роль наблюдателя и не несет какой-либо важной практической функции. А «свободная воля» и «персональная ответственность» встроены в нас обществом и отражают то, как мы воспринимаем себя как личность и как вид, а не являются результатом нашего осознанного выбора, пишет Science Alert.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 17:04:26
А подумать, кстати, есть о чем ))
Собственно, свобода воли может запросто оказаться очередной иллюзией. Как бы ни выглядело это странно и противоречило нашим "ощущениям" ))

Нейропсихологи из Кардиффского университета выдвинули новую теорию, согласно которой наши убеждения, чувства и свободная воля являются результатом действия некой бессознательной системы мозга, а не результатом осознанного выбора человека.
Большинство специалистов по биологии, психологии и смежным отраслям считает, что сознание можно разделить на две части: опыт восприятия самого себя (или самосознание) и содержание сознания, в которое входят мысли, убеждения, восприятия, намерения, память и чувства. Предположительно, эта группа элементов сознания управляется самосознанием, которое каким-то образом выбирает или формирует их. В конце концов, мыслей не существует, пока мы их не помыслим.
Однако новое исследование, опубликованное в журнале Frontiers of Psychology, оспаривает это утверждение. Его авторы предполагают, что наше самосознание не создает и не выбирает наши убеждения, чувства или ощущения. Его содержимое генерируется «за кулисами» быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге, не требующими вмешательства сознания, которое, как пассажир в автобусе, пассивно ждет в углу, пока все это происходит.
В качестве доказательной базы в работе были использованы исследования в области нейропсихологических и нейропсихиатрических заболеваний, а также недавние открытия когнитивной нейробиологии, которые показали, что настроение, убеждения и восприятие человека можно изменить при помощи внушения.
«Мы не выбираем свои мысли или чувства, мы только узнаем о них».
В частности, в одном из экспериментов участников просили поднять руку сознательно, потом поднимали ее при помощи веревки и просили сделать это в состоянии гипнотического внушения. Все это время регистрировалась активность мозга. Во время сознательного движения активными были одни участки мозга, в остальных случаях — другие.
Авторы статьи утверждают, что содержание сознания является подвидом нашего опыта, эмоций и убеждений, появившихся в результате бессознательных процессов. Они как бы ведут автобиографическую хронику человека и постоянно обновляются, но самосознание не воздействует на них. Они же ответственны за стратегии выживания, позволяя нам учиться предугадывать поведение других людей, например, и отвечая за формирование социальных и культурных систем.
Таким образом, считают исследователи, сознание занимает пассивную роль наблюдателя и не несет какой-либо важной практической функции. А «свободная воля» и «персональная ответственность» встроены в нас обществом и отражают то, как мы воспринимаем себя как личность и как вид, а не являются результатом нашего осознанного выбора, пишет Science Alert.

"Учёные" уже не заморачиваются такими "пустяками", как дать определение феномену, прежде чем начать его исследование?  ;)

"Сознание" - процесс формирования образа реальности субъекта в форме его понятий и представлений ... на основе сравнений ...

"Свобода воли" - есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу».

«Свобода» — это не то, что вам дали. Это — то, что у вас нельзя отнять». (Вольтер)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 17:07:39
"Учёные" уже не заморачиваются такими "пустяками", как дать определение феномену, прежде чем начать его исследование?  ;)
Если интересно, найдите оригинал статьи, а не журнальный пересказ.
Уверен, все необходимые определения там есть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 17:08:01
Вы же сами, как и другие атеисты в этой теме, заявляете, что философия не может дать ответов :) Вот Вы и даёте заведомо нефилософские ответы. Ваши ответы сугубо научные, они просто не по теме. А философский ответ без божественного происхождения - тут есть масса вариантов, я же приводил Ницше и Сартра в пример. У Шопенгауэра есть блестящий атеистический ответ - нравственность возникает из стремления Мировой Воли к самоуничтожению.


А, я понял в чем Ваше злодейство - что-то не то курите.  То у Вас Энгельс какой-то там теист, то какая-то Мировая Воля в атеизме.  :D Ну откуда ей там взяться.

Философия атеизма заключается в объективном, ни от каких Мировых Воль независимом бытии материального мира в бесконечном движении и изменении. Сие движение материи всегда в какой-то форме быть имеет, нет формы ничего, как нет бесформенной материи. Формы изменчивы и преходящи, материя неуничтожима. Каковы пределы познания такового мира  - действительно вопрос философский. Может они беспредельны, а может есть вещи, принципиально не доступные. Скажем в силу расширения пространства некие галактики принципиально за пределами видимости, и это навсегда. Что там творится - ну вот невозможно знать и все тут. Ну а вдруг есть способ? -  вопрос философский.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 17:21:05
Если интересно, найдите оригинал статьи, а не журнальный пересказ.
Уверен, все необходимые определения там есть.

Не, спасибо, я давно в теме - их нигде пока нету, а это я сам выдумал.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 17:28:55
Не, спасибо, я давно в теме - их нигде пока нету, а это я сам выдумал.  :)
Нет определения сознания? Чо, правда? ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 17:38:03
Вы правы в том, что с точки зрения обыденного профанного мышления сложно найти разницу между регрессом в болезнь и трансценденцией мировосприятия. Кен Уилбер нашел прекрасное название для этой проблемы: "до/над заблуждение". Например, возвращаясь к нашей теме, человек на доконвенциональной стадии развития игнорирует общественные нормы, потому что интересуется лишь собственными интересами. Но и на постконвенциональной  - тоже может игнорировать, потому что мыслит шире и глубже, чем авторы жестких правил. С точки же зрения традиционалиста на конвенциональной ступени развития, оба они аморальны.

Смотрите. Как думаете интерпретация может быть частью мистического опыта? Или мистический опыт основан на чувственных переживаниях, интерпретацию которым все равно представляет ограниченый разум...

Ребенок в 5 лет видит деда Мороза. Урааа !!!! Чудо.
Ребенок в 15 лет видит деда Мороза. Ну это мой папа.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 17:43:24
Так материалисты ведь отрицают всё, кроме материи, то есть они a priori имеют самые узкие взгляды :) С атеистами-материалистами даже говорить не о чем, для них существуют только сапоги да каша. Но есть метафизические атеистические системы, например буддизм или джайнизм - там всё далеко не просто.
Цитировать
Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).
И разве не может быть другой материи?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 17:44:18
Не надо передёргивать, Сергей! Я написал то, что написал, а Вы мои слова почему-то извратили до неузнаваемости.

Вы можете дать любой другой ответ, это вовсе не обязательно должен быть мой ответ (о братьях и Отце) - но этот ответ должен быть философским! Понимаете? Философским, а не научным. Это всё, что я имею здесь сказать, и не надо приписывать мне того, чего я не говорю.
3-й раз - что такое философия и какими методами она ищет ответ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 17:45:04
Нет определения сознания? Чо, правда? ))

Общепринятого в научном сообществе определения (и даже понимания) сознания, как не было, так и нет.   :) 

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 17:45:47
Смотрите. Как думаете интерпретация может быть частью мистического опыта? Или мистический опыт основан на чувственных переживаниях, интерпретацию которым все равно представляет ограниченый разум...
Чаще всего, если опыт действительно трансцендентный, интерпретировать его невозможно ввиду отсутствия понятийной базы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 17:46:41

В частности, в одном из экспериментов участников просили поднять руку сознательно, потом поднимали ее при помощи веревки и просили сделать это в состоянии гипнотического внушения. Все это время регистрировалась активность мозга. Во время сознательного движения активными были одни участки мозга, в остальных случаях — другие.

Интересно, но перевод не точен.
For example, in one study, researchers recorded the brain activity of participants when they raised their arm intentionally, when it was lifted by a pulley, and when it moved in response to a hypnotic suggestion that it was being lifted by a pulley.
https://www.sciencealert.com/research-finds-it-might-not-be-consciousness-that-drives-the-human-mind?perpetual=yes&limitstart=1

Не просили сделать это [поднять руку] в состоянии гипнотического внушения, а внушали человеку, что его рука поднимается веревкой (блоком). И при этом у него отмечалась та же мозговая активность, как и при реальном поднятии руки веревкой, хотя он поднимал ее под гипнозом сам.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 17:46:56
Общепринятого в научном сообществе определения (и даже понимания) сознания, как не было, так и нет.   :)
Поэтому вы предлагаете свои "определения", которые тем более никем в научном сообществе не приняты ))
Логика! (с)   )))))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 17:49:19
Вы же сами, как и другие атеисты в этой теме, заявляете, что философия не может дать ответов :) Вот Вы и даёте заведомо нефилософские ответы. Ваши ответы сугубо научные, они просто не по теме. А философский ответ без божественного происхождения - тут есть масса вариантов, я же приводил Ницше и Сартра в пример. У Шопенгауэра есть блестящий атеистический ответ - нравственность возникает из стремления Мировой Воли к самоуничтожению.
Опять цитаты? И чем Вам не нравится наука?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 17:55:50
Чаще всего, если опыт действительно трансцендентный, интерпретировать его невозможно ввиду отсутствия понятийной базы.

М.м.м. А тогда какой в нем смысл практический? Если получается, что из этого опыта ничего извлечь нельзя.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 17:58:37
авторы предполагают, что наше самосознание не создает и не выбирает наши убеждения, чувства или ощущения. Его содержимое генерируется «за кулисами» быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге, не требующими вмешательства сознания, которое, как пассажир в автобусе, пассивно ждет в углу, пока все это происходит.
возможно это справедливо если выбор связан с чем то примитивным что-то
вроде просьбы
поднять руку
если такой выбор справедлив к нечто большему
В этом случае никакие ценности или смысловые новшества не были бы возможны, ибо инстинкты — это наиболее архаичный и консервативный элемент, т.е. является самыми
быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге,
как в животном, так и в человеке.
Это упускает из виду творческое влечение, которое, хотя и может вести себя подобно любому иному инстинкту, крайне редко встречается в природе и присуще практически только виду homo sapiens.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 18:02:02
М.м.м. А тогда какой в нем смысл практический? Если получается, что из этого опыта ничего извлечь нельзя.
Почти никакого ))
Духовное развитие - штука совершенно бесполезная ))))))
Потому-то не так много людей этим занимается.

Впрочем, один полезный эффект все-таки есть: исчезновение страдания.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 18:11:22
Юрий, я не возвожу на Вам напраслину, но Вы в другой теме действительно отстаивали самые настоящие теории заговора, вот мне и показалось, что Вы опять это начинаете делать с Вашими ссылками про католиков и иудеев. Если же Вы переменили Ваше мнение и радуетесь тому, что католики и иудеи в хороших отношениях - то я приношу мои искренние извинения! Мне показалось, что Вы не одобряете близость между католиками и иудеями...

Уважаемый Олег!

Я вовсе не теоретик-заговорщик, а обычный православный человек. Уж поскольку ваша тема касается оснований нравственности, никак не могу пройти мимо толерантного отношения автора к важным для меня вопросам:

- как вы относитесь к подобного рода высказываниям понтифика: «Христос стал диаволом» - http://skgnews.com/2017/04/08/xristos-stal-diavolom-uchitelstvo-franciska-beret-novye-vysoty/

"Папа Франциск назвал Христа дьяволом" проф. МДА Осипов А.И: https://www.youtube.com/watch?v=oFTh1xDq46o  (хронология ~ 3:00)

"Сатанисты управляют человечеством" (Осипов А.И.): https://www.youtube.com/watch?v=EWBBvwCFICM

Вручение Ордена Дружбы Осипову Алексею. Владимир Путин 15 11 2017: https://www.youtube.com/watch?v=ujUG9ZN0kZI

Перед Богом мы все, безусловно, равны, но вот по отношению друг к другу дело обстоит несколько иначе.

К сожалению, у меня нет поводов радоваться сближению католиков с иудеями, т.к. подобное сближение, на мой взгляд, противоречит, как новозаветным ценностям, так и ветхозаветной религии предков сегодняшних иудеев, т.к. слово «ересь» означает выбор, предпочтение какой-либо одной части истины в ущерб целому, в ущерб истине…  И вообще термин "иудеохристианство" не имеет никакого положительного для христиан оттенка.  Примерно таково и моё отношение к экуменизму, что впрочем, вполне логично и закономерно.

Как вы относитесь к пропаганде содомии? Как на это смотрит католическая церковь, как это сочетается с Библейскими уроками Содома и Гоморры?

И раз уж вы касаетесь вопросов нравственности, не мешает вам и самому выразить своё отношение к столь не толерантным моментам из Библии. Не находите?

Поскольку я воспитываю детей, эти вопросы носят для меня вовсе не праздный характер.

Итак, резюмируя – как с вашей точки зрения соотносятся понятия о нравственности (трактовок добра и зла) у современных католиков, иудеев и православных?   
По-честнаку? А?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 05.01.2018, 18:17:38
Впрочем, один полезный эффект все-таки есть: исчезновение страдания.

У меня как-то наоборот, чем больше читаю, тем грустнее... То ли не так читаю, то ли опыт какой-то не такой.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 18:21:53
У меня как-то наоборот, чем больше читаю, тем грустнее... То ли не так читаю, то ли опыт какой-то не такой.  :)
Да, ваш опыт диаметрально противоположный.
Вы, как сами пишете, "читаете", т.е. строите новые концептуализации там, где надо, напротив, от них освобождаться.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 18:29:15
Поэтому вы предлагаете свои "определения", которые тем более никем в научном сообществе не приняты ))
Логика! (с)   )))))

То-есть по сути моего определения вы возразить не можете, а предлагаете вынести его на суд научного сообщества?

А почему я должен доверять мнению сообщества, которое почти два века безуспешно пытается нас всех убедить, что вам из зеркала подмигивает бритая обезьяна?  :o  Ведь судя по фото - вы вполне себе благообразный человек.

В чём фишка такого "критерия истины"?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 18:34:24
То-есть по сути моего определения вы возразить не можете, а предлагаете вынести его на суд научного сообщества?
Начнем с того, что это не определение, а описание. В частности, вот это:
«Свобода» — это не то, что вам дали. Это — то, что у вас нельзя отнять».
Разницу знаете?

Во-вторых, если это и определения, то слишком расплывчатые.
Например: "Свобода воли" - есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу». Что такое самоопределение? Что такое зависимость? Что такое добро и зло? И т.д.

Ну и, наконец, я вообще не понимаю, как и зачем "возражать на определения".
Вы, может быть, помните, что я считаю все концепции разновидностями бреда )) И спорить о том, чей бред достовернее, мне не слишком интересно ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 18:35:09
А почему я должен доверять мнению сообщества, которое почти два века безуспешно пытается нас всех убедить, что вам из зеркала подмигивает бритая обезьяна?  :o  Ведь судя по фото - вы вполне себе благообразный человек.
Фу, какая пошлая манипуляция. Прямо стыдно за вас!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 18:36:05
У меня как-то наоборот, чем больше читаю, тем грустнее... То ли не так читаю, то ли опыт какой-то не такой.  :)
а Вы в два раза больше читайте и в два раза больше страдайте, освобождение не заставит себя долго ждать.
экзистенциальный налёт на душе русской почти что добродетель.
страданием своим русский народ как бы наслаждается (ц)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 18:50:32
Фу, какая пошлая манипуляция. Прямо стыдно за вас!

Значит, "учение Маркса всесильно потому что оно верно"? 

А "теория Относительности", которая всецело базируется на методологическом принципе, состоящем в метафизической абсолютизации относительности и условности содержания познания.?

А фрейдизм, утверждающий, что все мы вовсе не дети любви, а результаты порока (либидо)?

Это тоже "мои пошлые манипуляции", или таки ведущие доктрины столпов современной новоевропейской науки?  :o  Ась?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 18:51:08
Значит, "учение Маркса всесильно потому что оно верно"? 
Понятия не имею )) Я же агностик )

А манипуляцией я называю дешевую попытку развести меня на эмоции (путем сравнения с обезъяной, будто в этом есть что-то плохое) и заставить принимать решения эмоционально,  а не на основании научных данных и логики.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 19:03:37
Понятия не имею )) Я же агностик )

А манипуляцией я называю дешевую попытку развести меня на эмоции (путем сравнения с обезъяной, будто в этом есть что-то плохое) и заставить принимать решения эмоционально,  а не на основании научных данных и логики.

Полагаете, что Святые Отцы называют дьявола обезьяной Бога ради манипуляций?

Я слышал - имеется в виду, что дьявол может лишь подражать Богу, причём подражание получается пародийное, карикатурное.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 19:05:15
Полагаете, что Святые Отцы дьявола называют обезьяной Бога ради манипуляций?
Не исключено. Для них же тоже важно произвести впечатление на слушателя/читателя и выполнить педагогическую задачу.
А причем тут дьявол? Вы в состоянии остановить свой поток ассоциаций и придерживаться изначальной темы?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 19:09:13
А фрейдизм, утверждающий, что все мы вовсе не дети любви, а результаты порока (либидо)?
До сих пор не знаете откуда дети берутся? ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 19:15:26
Не исключено. Для них же тоже важно произвести впечатление на слушателя/читателя и выполнить педагогическую задачу.
А причем тут дьявол? Вы в состоянии остановить свой поток ассоциаций и придерживаться изначальной темы?

Если вам не заметен дьявол, как антигерой темы нравственного выбора, то о чём же мы здесь тогда беседуем? 

У атеистов есть иной критерий зла, отношение к которому иллюстрирует "сторону силы"?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 19:19:32
До сих пор не знаете откуда дети берутся? ;)
это не вопрос из "ОНО САМО" (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653291.0) появляются.
а вот как личности откуда берутся, вопрос действительно без иронии сложный.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 19:24:15
Если вам не заметен дьявол, как антигерой темы нравственного выбора, то о чём же мы здесь тогда беседуем? 
Для меня дьявол просто мифологический персонаж. Если угодно - метафора персонифицированного зла.
Тратить время на обсуждение мифологии вместо разговора по существу темы я не вижу смысла.
У атеистов есть иной критерий зла, отношение к которому иллюстрирует "сторону силы"?
Критерий зла? Например, такой:
Необоснованный и ненужный в данной ситуации вред, причиняемый кому-либо.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 19:33:23
это не вопрос из "ОНО САМО" (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653291.0) появляются.
"Казнить нельзя помиловать"
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 19:36:57
"Казнить нельзя помиловать"
не хватает запятой, вот держите: ,
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 19:40:53
Для меня дьявол просто мифологический персонаж. Если угодно - метафора персонифицированного зла.
Тратить время на обсуждение мифологии вместо разговора по существу темы я не вижу смысла.Критерий зла? Например, такой:
Необоснованный и ненужный в данной ситуации вред, причиняемый кому-либо.

Миф - ... способ сохранения традиций в беспрестанно изменяющейся действительности ... истинное, или представляющееся таким, знание о мире ... способ познания мира древним человеком и систематизации им знаний об окружающей его действительности...  ;)

Скажите, а как можно познать новое, не потратив время на изучение/обсуждение старого?  :o

Не уточните, вам какой из нижеприведённых видов зла милее и ближе? Всмысле интуитивно ;)

"Вред" — причинение порчи, ущерба чему, или кому-либо.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Вред (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вред)

"Моральный вред" — физические или нравственные страдания, испытываемые лицом при нарушении его личных неимущественных или иных нематериальных благ. https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_вред (https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_вред)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 19:43:18
не хватает запятой, вот держите: ,
Спасибо, теперь, у, меня, есть, запятая,.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 19:44:11
Миф - ... способ сохранения традиций в беспрестанно изменяющейся действительности ... истинное, или представляющееся таким, знание о мире ... способ познания мира древним человеком и систематизации им знаний об окружающей его действительности...  ;)

Скажите, а как можно познать новое, не потратив время на изучение/обсуждение старого?  :o

Не уточните, вам какой из нижеприведённых видов зла милее и ближе? Всмысле интуитивно ;)

"Вред" — причинение порчи, ущерба чему, или кому-либо.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Вред (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вред)

"Моральный вред" — физические или нравственные страдания, испытываемые лицом при нарушении его личных неимущественных или иных нематериальных благ. https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_вред (https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_вред)
Вы таки примирились с ложью вики?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 05.01.2018, 19:47:13
Спасибо, теперь, у, меня, есть, запятая,.
жаль Иисуса у Вас нет
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:02:34
Скажите, а как можно познать новое, не потратив время на изучение/обсуждение старого?  :o
Понятия не имею. Наверное, никак - любое новое опирается на открытия предшественников.
Вот только новое все равно идет дальше, а не делает фетиш из знаний тысячелетней давности.
Не уточните, вам какой из нижеприведённых видов зла милее и ближе? Всмысле интуитивно ;)
Оба сойдут в первом приближении, а что?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 20:04:38
Начнем с того, что это не определение, а описание. В частности, вот это:
«Свобода» — это не то, что вам дали. Это — то, что у вас нельзя отнять».
Разницу знаете?

Во-вторых, если это и определения, то слишком расплывчатые.
Например: "Свобода воли" - есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу». Что такое самоопределение? Что такое зависимость? Что такое добро и зло? И т.д.

Ну и, наконец, я вообще не понимаю, как и зачем "возражать на определения".
Вы, может быть, помните, что я считаю все концепции разновидностями бреда )) И спорить о том, чей бред достовернее, мне не слишком интересно ))

А вам видна разница между раскрытием смысла, сути феномена и способом его определения через более простые понятия?

Однако, здесь моё только определение понятия "сознание". Определение свободы воли имеет богословский источник. А что бы вы не сомневались в научности богословия, я напомню вам о том, что факультеты теологии имеются в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон...

На западе и в России разное происхождение университетов. На западе университеты начинались как теологические школы. Теологический факультет Оксфорда, например – старейший в этом учебном заведении. А Гарвард, Йель и Принстон вообще вначале были семинариям, причем фундаменталистскими.

Современная Московская духовная семинария по сравнению с Гарвардом в восемнадцатом веке выглядит как форпост либерализма. В России же теология изначально была исключена из университета – для нее была создана особая образовательная система, включившая в себя церковно-приходские школы, духовные училища, семинарии и академии.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:07:18
То, что у человека есть такое понимание, разве о чем-то говорит? Абсолютная шкала, как и прочие абсолютные понятия, может просто кристаллизоваться в языке. Абсолютная, или хотя бы общая, шкала, может требоваться логически, чтобы можно было подгонять под нее, как под стандарт, частные случаи. То есть это понимание, которое вы считаете таким значимым, может быть всего лишь следствием того факта, что человек — существо говорящее. По крайней мере, эта интерпретация для атеиста возможна.
Смотря какой человек и в какие времена. Смотря какая этическая система :).

П.С. Иными словами, сие понимание есть психический феномен, и его наличие ничего не доказывает.

Но ведь от наличия частных случаев нравственного порядка совершенно невозможно заключить о существовании такой вещи, как абсолютная нравственность. Тогда почему же мы так убеждены в существовании этой вещи? Ведь даже такие слова, как «добро» и «зло», совершенно не следуют из соображений «полезности» и «неполезности», разницу между которыми атеисты в упор не хотят замечать.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:12:32
Не наличие эталона, а потребность определенного класса людей на определенном этапе развития иметь такой
эталон. (А конкретнее - потребность человека на конвенциональном уровне развития личной нравственности).
Но мало ли, какие инфантильные мечты и потребности есть у людей? Почему это должно что-то доказывать?Вы верно сказали, что не по теме.

Но ведь это не так, Вадим. У всех людей всех времён было и есть понятие эталона нравственности. О каких «инфантильных мечтах» может идти речь, если эталон нравственности - это, с большим отрывом, наиважнейший фактор цивилизации вообще? И даже более того - опознавательный знак человека, то, что отличает его от животных?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:14:37
Что тогда такое добро и зло?

Добро - это любовь. Зло - её отсутствие. Сексуальная, семейная, дружеская, и другие виды любви в нашем мире - отражения истинной Любви, которую мы называем «Бог».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 20:15:48
Понятия не имею. Наверное, никак - любое новое опирается на открытия предшественников.
Вот только новое все равно идет дальше, а не делает фетиш из знаний тысячелетней давности.Оба сойдут в первом приближении, а что?

Откуда у вас такой неистребимый пиетет к "новому"?  На чём он конкретно зиждется, если за 2500 лет "эволюции" человеческих знаний, никто до сих пор не сумел переплюнуть того же Платона по глубине мысли и новизне изречённого?

Хоть на один вечный вопрос ваша "наука" сумела ответить? А в чём тогда фишка "прогресса", если в отличие от древних вы дышите смрадом, питаетесь генно-модифицированной соей, и пьёте не совсем очищенную от антибиотиков и фе...х масс жидкость?
Говорите: "новое все равно идет дальше"?  А это, простите, куда именно?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:22:16
Но ведь это не так, Вадим. У всех людей всех времён было и есть понятие эталона нравственности.
Это вам  так кажется, в силу того, что вы сами находитесь на конвенциональном уровне развития.
Когда вы перерастете его, то поймете, что вам не нужны никакие внешние эталоны, скрижали, сборники правил и т.д. ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:28:02
Откуда у вас такой неистребимый пиетет к "новому"?
А откуда у вас такое пренебрежение к современным научным открытиям и такая странная любовь к заблуждениям человечества тысячелетней давности? ))

  На чём он конкретно зиждется, если за 2500 лет "эволюции" человеческих знаний, никто до сих пор не сумел переплюнуть того же Платона по глубине мысли и новизне изречённого?
Это ваше мнение, что его никто не переплюнул. Это вкусовщина ))
Как вы докажете, что его не смог никто переплюнуть? Каковы критерии?
Опять же, даже если он действительно был самым крутым философом всех времен и народов (хотя я лично так не считаю и полностью разделяю критику Платона, например, Бертраном Расселом), то ведь это никак не отменяет того, что основываясь на его концепциях можно идти дальше, развивая и углубляя то, что было сказано Платоном.

Хоть на один вечный вопрос ваша "наука" сумела ответить? А в чём тогда фишка "прогресса", если в отличие от древних вы дышите смрадом, питаетесь генно-модифицированной соей, и пьёте не совсем очищенную от антибиотиков и фе...х масс жидкость?
Ну, как минимум, фишка в том, что я имею шансы дожить до 70-80 лет, а не загнуться в 30. Напомнить, какой была детская смертность еще 200 лет назад?

Говорите: "новое все равно идет дальше"?  А это, простите, куда именно?  :o
Прощаю.
В сторону большего понимания того, как устроен этот мир.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:30:49
А вам видна разница между раскрытием смысла, сути феномена и способом его определения через более простые понятия?
Вот только никаких более простых понятий тут не было ))
Однако, здесь моё только определение понятия "сознание". Определение свободы воли имеет богословский источник.
Да пожалуйста. Я же не против.
Используйте любые концепции для реальных или вымышленных феноменов.
В мире огромное количество концепций, берите любую, какая нравится ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:31:46
Тогда почему же мы так убеждены в существовании этой вещи?
Не мы, а вы ))
Даже в этой теме не так много людей разделяет вашу убежденность ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:36:49
Олег, ну как, почитали тему?
Разумеется, как верующий, вы будете не согласны - это нормально и естественно.
Но, как видите, у атеистов есть свое логичное объяснение откуда взялась совесть и нормы морали.

Я уже говорил, что проблема тут вовсе не в нелогичности объяснения атеистов, а в том, что оно вообще лежит в другой плоскости.

Вот смотрите. Задаётся вопрос: откуда взялась мораль? Атеист отвечает: из стадного инстинкта / генов / нервной системы / социальных постановлений и т.п. Все эти ответы сводятся к одному: мораль взялась из не-морали, она как бы «выросла», «вышла» из чего-то. То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника. Сказать «мораль вышла из инстинкта» - это всё равно что сказать «музыка вышла из колебания упругих волн». Это фактически верно, но не отвечает на вопрос «откуда взялась музыка». Мы ищем причину, а не описание физического механизма явления. Истинная причина морали не может лежать в плоскости биологии или психологии, точно так же как истинная причина музыки не лежит в акустике.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:38:12
Ну не знаю. Я была атеисткой и жила среди атеистов. Вообще ни одного верующего не было вокруг. И все мы были гораздо более терпимы, добродушны, общительны и жизнерадостны, чем теперешние люди ан масс, в том числе и христиане. Насчёт догматов же, вообще непонятно. Какие догматы у атеистов?

Что же Вы не остались атеисткой, если атеизм так благотворно влияет на людей? :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:39:54
То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника.
Как вы занятно сами себя запутали, поверив в то, что терминология имеет какой-то реальный смысл ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 20:45:00
это всё равно что сказать «музыка вышла из колебания упругих волн». Это фактически верно, но не отвечает на вопрос «откуда взялась музыка». Мы ищем причину, а не описание физического механизма явления. Истинная причина морали не может лежать в плоскости биологии или психологии, точно так же как истинная причина музыки не лежит в акустике.

Кстати хороший вопрос. Откуда музыка у соловья? И почему ее нет у бабочек?

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:45:09
А подумать, кстати, есть о чем ))
Собственно, свобода воли может запросто оказаться очередной иллюзией. Как бы ни выглядело это странно и противоречило нашим "ощущениям" ))

Нейропсихологи из Кардиффского университета выдвинули новую теорию, согласно которой наши убеждения, чувства и свободная воля являются результатом действия некой бессознательной системы мозга, а не результатом осознанного выбора человека.
Большинство специалистов по биологии, психологии и смежным отраслям считает, что сознание можно разделить на две части: опыт восприятия самого себя (или самосознание) и содержание сознания, в которое входят мысли, убеждения, восприятия, намерения, память и чувства. Предположительно, эта группа элементов сознания управляется самосознанием, которое каким-то образом выбирает или формирует их. В конце концов, мыслей не существует, пока мы их не помыслим.
Однако новое исследование, опубликованное в журнале Frontiers of Psychology, оспаривает это утверждение. Его авторы предполагают, что наше самосознание не создает и не выбирает наши убеждения, чувства или ощущения. Его содержимое генерируется «за кулисами» быстрыми, эффективными и бессознательными системами в мозге, не требующими вмешательства сознания, которое, как пассажир в автобусе, пассивно ждет в углу, пока все это происходит.
В качестве доказательной базы в работе были использованы исследования в области нейропсихологических и нейропсихиатрических заболеваний, а также недавние открытия когнитивной нейробиологии, которые показали, что настроение, убеждения и восприятие человека можно изменить при помощи внушения.
«Мы не выбираем свои мысли или чувства, мы только узнаем о них».
В частности, в одном из экспериментов участников просили поднять руку сознательно, потом поднимали ее при помощи веревки и просили сделать это в состоянии гипнотического внушения. Все это время регистрировалась активность мозга. Во время сознательного движения активными были одни участки мозга, в остальных случаях — другие.
Авторы статьи утверждают, что содержание сознания является подвидом нашего опыта, эмоций и убеждений, появившихся в результате бессознательных процессов. Они как бы ведут автобиографическую хронику человека и постоянно обновляются, но самосознание не воздействует на них. Они же ответственны за стратегии выживания, позволяя нам учиться предугадывать поведение других людей, например, и отвечая за формирование социальных и культурных систем.
Таким образом, считают исследователи, сознание занимает пассивную роль наблюдателя и не несет какой-либо важной практической функции. А «свободная воля» и «персональная ответственность» встроены в нас обществом и отражают то, как мы воспринимаем себя как личность и как вид, а не являются результатом нашего осознанного выбора, пишет Science Alert.

Всё может быть. Может быть, всё вообще иллюзия, а есть только пыльные ящики с запрограммированной виртуальной реальностью, как в гениальном рассказе Станислава Лема «Профессор Коркоран». Ну и дальше что? Как жить-то по таким представлениям, с такими мыслями в голове? И, главное, зачем? Если всё - фикция, то мы всё равно умрём, от нас ничего вообще не останется, так чего мы себе голову ломаем? Будем пить, есть, и веселиться, а после нас хоть потоп. Однако почему-то мы так не делаем. Почему-то нам чрезвычайно важно строить теории и докапываться до истины. Это что, тоже жестокая насмешка какого-то космического профессора?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 20:46:53
Я уже говорил, что проблема тут вовсе не в нелогичности объяснения атеистов, а в том, что оно вообще лежит в другой плоскости.

Вот смотрите. Задаётся вопрос: откуда взялась мораль? Атеист отвечает: из стадного инстинкта / генов / нервной системы / социальных постановлений и т.п. Все эти ответы сводятся к одному: мораль взялась из не-морали, она как бы «выросла», «вышла» из чего-то. То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника. Сказать «мораль вышла из инстинкта» - это всё равно что сказать «музыка вышла из колебания упругих волн». Это фактически верно, но не отвечает на вопрос «откуда взялась музыка». Мы ищем причину, а не описание физического механизма явления. Истинная причина морали не может лежать в плоскости биологии или психологии, точно так же как истинная причина музыки не лежит в акустике.
Какие-то странные рассуждения. Это попытка показать, что аметисты неправы просто потому что они аметисты?
И да, музыка это не просто акустика. Там еще и восприятие есть ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:47:50


А, я понял в чем Ваше злодейство - что-то не то курите.  То у Вас Энгельс какой-то там теист, то какая-то Мировая Воля в атеизме.  :D Ну откуда ей там взяться.

Философия атеизма заключается в объективном, ни от каких Мировых Воль независимом бытии материального мира в бесконечном движении и изменении. Сие движение материи всегда в какой-то форме быть имеет, нет формы ничего, как нет бесформенной материи. Формы изменчивы и преходящи, материя неуничтожима. Каковы пределы познания такового мира  - действительно вопрос философский. Может они беспредельны, а может есть вещи, принципиально не доступные. Скажем в силу расширения пространства некие галактики принципиально за пределами видимости, и это навсегда. Что там творится - ну вот невозможно знать и все тут. Ну а вдруг есть способ? -  вопрос философский.  :)

Сергей, что с Вами, Вы разве не читали Шопенгауэра? Это один из самых блестящих философов-атеистов всех времён. «Мир как воля и представление» лет пятнадцать подряд был моей настольной книгой. Мировая Воля - это его главная концепция.

Видите, Вы хотите отвечать на философский вопрос, а в философии-то, оказывается, даже не очень-то разбираетесь :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 20:47:54
Ну и дальше что? Как жить-то по таким представлениям, с такими мыслями в голове? И, главное, зачем? Если всё - фикция, то мы всё равно умрём, от нас ничего вообще не останется, так чего мы себе голову ломаем?
Олег, а когда вы приходите в кино, вы же понимаете, что никак не можете повлиять на сюжет фильма. И понимаете также, что фильм - это фикция. Так зачем тогда? ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:49:16
3-й раз - что такое философия и какими методами она ищет ответ?

З-й раз - сходите на Википедию и прочитайте статью «философия»! :-[
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 20:51:26
Опять цитаты? И чем Вам не нравится наука?

Из того, что, когда я обсуждаю с коллегами теорию музыки, я ни словом не упоминаю акустику, следует, что акустика мне «не нравится»? :-[
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 20:53:30
Я уже говорил, что проблема тут вовсе не в нелогичности объяснения атеистов, а в том, что оно вообще лежит в другой плоскости.

Вот смотрите. Задаётся вопрос: откуда взялась мораль? Атеист отвечает: из стадного инстинкта / генов / нервной системы / социальных постановлений и т.п. Все эти ответы сводятся к одному: мораль взялась из не-морали, она как бы «выросла», «вышла» из чего-то. То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника. Сказать «мораль вышла из инстинкта» - это всё равно что сказать «музыка вышла из колебания упругих волн». Это фактически верно, но не отвечает на вопрос «откуда взялась музыка». Мы ищем причину, а не описание физического механизма явления. Истинная причина морали не может лежать в плоскости биологии или психологии, точно так же как истинная причина музыки не лежит в акустике.

Она и не лежит. Гены делают появление новых черт поведения _возможным_  но разумеется не они решают, полезны эти черты или нет. Мораль дала преимущества, обеспечила лучшее выживание за счет взаимопомощи и симпатии. И эта черта осталась.
Чисто философское объяснение, о деталях и физическом механизме явления даже не спрашивайте, не в курсе. Источник новых черт - эволюция, борьба за выживание. И да, черты могут быть абсолютно новыми, ранее полностью отсутствующими.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 20:56:13
Сергей, что с Вами, Вы разве не читали Шопенгауэра? Это один из самых блестящих философов-атеистов всех времён. «Мир как воля и представление» лет пятнадцать подряд был моей настольной книгой. Мировая Воля - это его главная концепция.

Видите, Вы хотите отвечать на философский вопрос, а в философии-то, оказывается, даже не очень-то разбираетесь :(

Один из самых известных мыслителей иррационализма, мизантроп. Тяготел к немецкому романтизму, увлекался мистикой
Как есть атеист.  :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 05.01.2018, 20:57:16
А откуда у вас такое пренебрежение к современным научным открытиям и такая странная любовь к заблуждениям человечества тысячелетней давности? ))
Это ваше мнение, что его никто не переплюнул. Это вкусовщина ))
Как вы докажете, что его не смог никто переплюнуть? Каковы критерии?
Опять же, даже если он действительно был самым крутым философом всех времен и народов (хотя я лично так не считаю и полностью разделяю критику Платона, например, Бертраном Расселом), то ведь это никак не отменяет того, что основываясь на его концепциях можно идти дальше, развивая и углубляя то, что было сказано Платоном.
Ну, как минимум, фишка в том, что я имею шансы дожить до 70-80 лет, а не загнуться в 30. Напомнить, какой была детская смертность еще 200 лет назад?
Прощаю.
В сторону большего понимания того, как устроен этот мир.

Эти "современные научные открытия" сделали вас счастливее или умнее? Вы последний раз давно позволяли себе регулярные прогулки в тишине по берегу чистого моря с друзьями или учениками, попивая натуральное вино, заедаемое натуральным козьим сыром и ведя неспешные интеллектуальные диалоги на темы общих основ бытия?

Критерий прост. Платон создал гениальную когнитивную систему, просуществовавшую более 2-х тысячелетий и трансформированную Марксом в 
систематически развёрнутое изложение научно-теоретического мышления («диалектики как логики»).  https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика)

Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика)

Восемь гипотез платоновского «Парменида» более чем две тысячи лет являют собой загадку для философии. Между тем сопоставление этого диалога со структурой логики Гегеля показывает, что последняя строилась, исходя из восьми гипотез «Парменида». Структуры логики Гегеля и Платона по существу совпадают.

В диалоге «Парменид» Платон впервые изложил диалектическую логику, полностью лишённую мифологических элементов.

Древние Греки интуитивно понимали то, что только в ХХ веке теоретически обосновал критический рационализм и постпозитивизм: «чистых» фактов не затронутых концептуальными положениями не существует, все они нагружены теориями, т.е. являются следствием той или иной интерпретации или интуитивного представления (и первое и второе у разных исследователей может быть различно).

Как видим, Плато́н прожил 80 лет, утверждает: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Платон)  :)  Чего и вам желаю!

Простите меня покорно, но касаемо своих "бо'льших" знаний о мире, чем у Платона вы явно погорячились ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 05.01.2018, 21:00:00
З-й раз - сходите на Википедию и прочитайте статью «философия»! :-[
Цитировать
Точное определение философии является само по себе открытым философским вопросом[8]. Это связано с тем, что и предмет изучения в философии конкретно не определён — философия рассматривает всё, что может быть проблематизировано, в том числе и саму методологию познания (в рамках эпистемологии). В рамках учений разных философских школ, образовавшихся за время существования философии, можно дать разные определения того, что есть философия. Поэтому в определённом смысле определение философии зависит от эпохи
Цитировать
Вместе с этим расплывчатость определения философии является её характерной особенностью и отделяет философию от наук. Если философам в какой-либо области удаётся совершить прорыв, обнаружив эффективную методологию познания, которая может быть усвоена без привлечения философии, то эта область обычно отделяется от философии в самостоятельную дисциплину. Так, успешное применение научного метода познания к различным классам природных объектов окончательно отделило от философии часть натурфилософии, которая впоследствии распалась на вереницу естественных наук[7][19]. Например, Исаак Ньютон написал свою фундаментальную работу «Математические начала натуральной философии», будучи, по его собственным представлениям, философом, а в настоящее время известен как физик и математик. Вся англоязычная наука до сих пор сохраняет следы своего родства с философией, например, в том, что во всех её дисциплинах высшая учёная степень носит название «Доктор философии» (англ. Ph.D.)[20].
Цитировать
Особенности религиозных этических систем состоят в том, что в религиях, содержащих персонифицированного Бога, Бог является объектом морали, и базовыми становятся нормы, императивно объявленные религией как божественные, этика общественных отношений как система моральных обязательств по отношению к обществу дополняется (или подменяется) божественной этикой — системой моральных обязательств по отношению к Богу, вплоть до того, что может вступать в конфликт (иногда социальный или даже массовый) с общественной моралью. Следует иметь в виду, что классические исследования этики проводились, главным образом, умозрительно, исследователем на собственном примере, и потому часто изобилуют генерализацией личных принципов и ограничений на этику в целом. Преодолеть этот субъективизм стремится аналитическая этика, использующая, в частности, формальную логику для анализа этических высказываний и построения общезначимых этических суждений.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:01:03
Уважаемый Олег!

Я вовсе не теоретик-заговорщик, а обычный православный человек. Уж поскольку ваша тема касается оснований нравственности, никак не могу пройти мимо толерантного отношения автора к важным для меня вопросам:

- как вы относитесь к подобного рода высказываниям понтифика: «Христос стал диаволом» - http://skgnews.com/2017/04/08/xristos-stal-diavolom-uchitelstvo-franciska-beret-novye-vysoty/

"Папа Франциск назвал Христа дьяволом" проф. МДА Осипов А.И: https://www.youtube.com/watch?v=oFTh1xDq46o  (хронология ~ 3:00)

"Сатанисты управляют человечеством" (Осипов А.И.): https://www.youtube.com/watch?v=EWBBvwCFICM

Вручение Ордена Дружбы Осипову Алексею. Владимир Путин 15 11 2017: https://www.youtube.com/watch?v=ujUG9ZN0kZI

Перед Богом мы все, безусловно, равны, но вот по отношению друг к другу дело обстоит несколько иначе.

К сожалению, у меня нет поводов радоваться сближению католиков с иудеями, т.к. подобное сближение, на мой взгляд, противоречит, как новозаветным ценностям, так и ветхозаветной религии предков сегодняшних иудеев, т.к. слово «ересь» означает выбор, предпочтение какой-либо одной части истины в ущерб целому, в ущерб истине…  И вообще термин "иудеохристианство" не имеет никакого положительного для христиан оттенка.  Примерно таково и моё отношение к экуменизму, что впрочем, вполне логично и закономерно.

Как вы относитесь к пропаганде содомии? Как на это смотрит католическая церковь, как это сочетается с Библейскими уроками Содома и Гоморры?

И раз уж вы касаетесь вопросов нравственности, не мешает вам и самому выразить своё отношение к столь не толерантным моментам из Библии. Не находите?

Поскольку я воспитываю детей, эти вопросы носят для меня вовсе не праздный характер.

Итак, резюмируя – как с вашей точки зрения соотносятся понятия о нравственности (трактовок добра и зла) у современных католиков, иудеев и православных?   
По-честнаку? А?  ;)

Что такое «пропаганда содомии»? Скажите конкретнее.

Моё отношение к каким именно «нетолерантным» моментам Библии? Истории о Содоме и Гоморре? Что в ней нетолератного? Был уничтожен город, в котором не нашлось даже десяти хороших людей, и жители которого пытались изнасиловать ангелов (!). Или Вы имеете в виду другие моменты?

Трактовки добра и зла в католичестве и православии одинаковы. Зайдите на любой официальный католический сайт (а не ультраправославный, где одни карикатуры на католицизм) и убедитесь сами.

У иудеев тоже очень похожие понятия о нравственности, только больше упора на действия и меньше на внутреннее состояние человека.

Юрий, давайте мы это обсудим в межрелигиозном отделе. В этой теме и вообще в этом отделе это полнейший оффтоп.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:02:09
З-й раз - сходите на Википедию и прочитайте статью «философия»! :-[
Логика это хорошо, а откуда берутся основания?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:05:50
Это вам  так кажется, в силу того, что вы сами находитесь на конвенциональном уровне развития.
Когда вы перерастете его, то поймете, что вам не нужны никакие внешние эталоны, скрижали, сборники правил и т.д. ))

Ничего себе! То есть Вы себя считаете этаким «сверхчеловеком», который уже «по ту сторону добра и зла»? :o

Фридрих! Вы очень изменились, я Вас сразу не узнал >:(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:07:09
Из того, что, когда я обсуждаю с коллегами теорию музыки, я ни словом не упоминаю акустику, следует, что акустика мне «не нравится»? :-[
Скорее - раз музыка не сводима к физике, то звук это не волна, а Бог
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:09:11
Эти "современные научные открытия" сделали вас счастливее или умнее? Вы последний раз давно позволяли себе регулярные прогулки в тишине по берегу чистого моря с друзьями или учениками, попивая натуральное вино, заедаемое натуральным козьим сыром и ведя неспешные интеллектуальные диалоги на темы общих основ бытия?

Критерий прост. Платон создал гениальную когнитивную систему, просуществовавшую более 2-х тысячелетий и трансформированную Марксом в 
систематически развёрнутое изложение научно-теоретического мышления («диалектики как логики»).  https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика)

Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика)

Восемь гипотез платоновского «Парменида» более чем две тысячи лет являют собой загадку для философии. Между тем сопоставление этого диалога со структурой логики Гегеля показывает, что последняя строилась, исходя из восьми гипотез «Парменида». Структуры логики Гегеля и Платона по существу совпадают.

В диалоге «Парменид» Платон впервые изложил диалектическую логику, полностью лишённую мифологических элементов.

Древние Греки интуитивно понимали то, что только в ХХ веке теоретически обосновал критический рационализм и постпозитивизм: «чистых» фактов не затронутых концептуальными положениями не существует, все они нагружены теориями, т.е. являются следствием той или иной интерпретации или интуитивного представления (и первое и второе у разных исследователей может быть различно).

Как видим, Плато́н прожил 80 лет, утверждает: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Платон)  :)  Чего и вам желаю!

Простите меня покорно, но касаемо своих "бо'льших" знаний о мире, чем у Платона вы явно погорячились ...
А потом пришло христианство и все испортило  ;D
Пардон, не смог удержаться
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:11:00
А откуда у вас такое пренебрежение к современным научным открытиям и такая странная любовь к заблуждениям человечества тысячелетней давности? ))
Это ваше мнение, что его никто не переплюнул. Это вкусовщина ))
Как вы докажете, что его не смог никто переплюнуть? Каковы критерии?
Опять же, даже если он действительно был самым крутым философом всех времен и народов (хотя я лично так не считаю и полностью разделяю критику Платона, например, Бертраном Расселом), то ведь это никак не отменяет того, что основываясь на его концепциях можно идти дальше, развивая и углубляя то, что было сказано Платоном.
Ну, как минимум, фишка в том, что я имею шансы дожить до 70-80 лет, а не загнуться в 30. Напомнить, какой была детская смертность еще 200 лет назад?
Прощаю.
В сторону большего понимания того, как устроен этот мир.

Откуда у Вас такое странное убеждение, что тысячи лет назад человечество заблуждалось, а теперь не заблуждается? Откуда у Вас критерии того, что есть заблуждение, а что - нет? Ведь Вы же просто подгоняете историю человеческой мысли под Ваше собственное, совершенно субъективное и недоказуемое убеждение, что современный агностицизм «лучше» платонизма или христианства.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:14:47
Не мы, а вы ))
Даже в этой теме не так много людей разделяет вашу убежденность ))

То есть неверующие не считают нравственность трансцендентальной основой человеческой сущности, а только побочным эффектом генетической программы. Иными словами, нравственности как таковой не существует. Уже который неверующий это пишет - и всё равно настаивает, что у неверующих замечательная нравственность :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:15:49
Эти "современные научные открытия" сделали вас счастливее или умнее?
Смею утверждать, что да.

Вы последний раз давно позволяли себе регулярные прогулки в тишине по берегу чистого моря с друзьями или учениками, попивая натуральное вино, заедаемое натуральным козьим сыром и ведя неспешные интеллектуальные диалоги на темы общих основ бытия?
Это вы хорошо сказали.
В курсе, сколько процентов населения России могли себе такое позволить еще 200 лет назад?
А сейчас, слава Богу, вполне себе внушительный процент населения может раз в год выехать на море и побродить с бокалом вина по берегу )) Даже у меня несколько раз получалось, в отличие от моих дедов и прадедов.

Простите меня покорно, но касаемо своих "бо'льших" знаний о мире, чем у Платона вы явно погорячились ...
Смотря в какой области.
В области IT, например, это не вызывает сомнений ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:17:25
Как вы занятно сами себя запутали, поверив в то, что терминология имеет какой-то реальный смысл ))

Вадим, Вы в Вашем отчаянном скептицизме скоро дойдёте до прямых софизмов :( Если термины не имеют смысл, давайте прекратим их использовать! Действительно, одна путаница из-за них! Нету никакой морали и никакой нравственности, и добра тоже нет, и любви нет, а есть сапоги да каша. Так, что ли? :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:17:38
То есть неверующие не считают нравственность трансцендентальной основой человеческой сущности, а только побочным эффектом генетической программы. Иными словами, нравственности как таковой не существует. Уже который неверующий это пишет - и всё равно настаивает, что у неверующих замечательная нравственность :D
И в этом вся суть темы - пнуть неверующих. Так что там про нравственность верующих, а?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:18:12
Ничего себе! То есть Вы себя считаете этаким «сверхчеловеком», который уже «по ту сторону добра и зла»? :o
Совсем нет, что вы.
Не "по ту сторону добра и зла", а не нуждающийся во внешних указателях на добро и зло.
У меня есть свой личный кодекс нравственности, которого мне вполне хватает.
Если интересно, могу рассказать о нем в личке.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 21:18:52
Откуда у Вас такое странное убеждение, что тысячи лет назад человечество заблуждалось, а теперь не заблуждается?

Оно заблуждается. Но как и в чем именно, узнаем только завтра.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:19:16
Нету никакой морали и никакой нравственности, и добра тоже нет, и любви нет, а есть сапоги да каша. Так, что ли? :-\
Сапог и каши тоже нет ))))))) Это условности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:19:49
Кстати хороший вопрос. Откуда музыка у соловья? И почему ее нет у бабочек?

Почему животные вообще такие разные? Только не надо говорить про эволюцию, опять будет ответ на «как», а не на «почему» :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:20:58
Какие-то странные рассуждения. Это попытка показать, что аметисты неправы просто потому что они аметисты?
И да, музыка это не просто акустика. Там еще и восприятие есть ;)

 ??? Это попытка показать, что вопросы этики относятся к философии, а не науке.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:21:13
То есть неверующие не считают нравственность трансцендентальной основой человеческой сущности, а только побочным эффектом генетической программы. Иными словами, нравственности как таковой не существует.
Ваша ошибка - в связке первой и второй части, которые стоят до и после слов "иными словами".
Нравственность существует, именно как генетическая программа )))
Во всяком случае, есть такая точка зрения, которая не лишена логичности и определенной убедительности ))
А как на самом деле, никто не знает )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 21:22:34
То есть неверующие не считают нравственность трансцендентальной основой человеческой сущности, а только побочным эффектом генетической программы.

Все эффекты эволюции сугубо побочные. Ибо эволюция это не направленный к какой-то цели процесс, а равнодействующая неких сил. Как река течет к морю, не потому что воде приспичло попасть именно в это море, а так сложился рельеф местности плюс погода плюс вращение Земли и т.д. Правда и река влияет на погоду и рельеф.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:23:12
Олег, а когда вы приходите в кино, вы же понимаете, что никак не можете повлиять на сюжет фильма. И понимаете также, что фильм - это фикция. Так зачем тогда? ))

Какое отношение наслаждение искусством имеет к смыслу человеческой жизни? Или для Вас жизнь - это просто такой интересный фильм, который мы смотрим, сложа руки?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:23:20
Почему животны вообще такие разные? Только не надо говорить про эволюцию, опять будет ответ на «как», а не на «почему» :)
Тогда уж, как говорил классик "зачем"  ;)
Почему это про механизмы
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:24:04
??? Это попытка показать, что вопросы этики относятся к философии, а не науке.
Ну и что философия нашла за столько лет?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:24:28
Откуда у Вас такое странное убеждение, что тысячи лет назад человечество заблуждалось, а теперь не заблуждается?
Потому что все развивается. Знание тоже развивается.
Новое знание обретается путем переосмысления старого в свете новых фактов.
Соответственно, каждое новое знание оказывается точнее старого ))
Откуда у Вас критерии того, что есть заблуждение, а что - нет? Ведь Вы же просто подгоняете историю человеческой мысли под Ваше собственное, совершенно субъективное и недоказуемое убеждение, что современный агностицизм «лучше» платонизма или христианства.
Агностицизм не лучше и не хуже - такая постановка вопроса ставит вопрос о критериях.
Но совершенно точно он честнее, т.к. не вынуждает принимать ничего на веру.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:25:40
Оно заблуждается. Но как и в чем именно, узнаем только завтра.
Точно ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:26:02
Один из самых известных мыслителей иррационализма, мизантроп. Тяготел к немецкому романтизму, увлекался мистикой
Как есть атеист.  :D

Станислав, я Шопенгауэра вообще могу наизусть цитировать, а Вы хоть бы почитали! Шопенгауэр был атеистом, он неиверил в существование Бога. Или для Вас атеист - тот, кто вообще ни во что не верит? Будда Шакьямуни для Вас тоже не атеист?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 21:26:46
Почему животны вообще такие разные? Только не надо говорить про эволюцию, опять будет ответ на «как», а не на «почему» :)

Дык как же не говорить, когда именно поэтому.
Но Ваша точка зрения, откуда у соловья музыка?  Понятно не из того, что есть акустика. Акустика она везде акустика, а змеи не поют.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:27:32
Какое отношение наслаждение искусством имеет к смыслу человеческой жизни? Или для Вас жизнь - это просто такой интересный фильм, который мы смотрим, сложа руки?
Не обязательно "сложа руки" ))
Можно воспринимать жизнь, например, как спектакль, в котором зрители тоже могут принимать участие ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:27:58
И в этом вся суть темы - пнуть неверующих. Так что там про нравственность верующих, а?

Так не я же пинаю, чудак-человек! Вы же сами раз за разом, из сообщения в сообщение, признаётесь, что нравственность - это всего лишь гены / инстинкты / общественные договоры!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:28:50
Совсем нет, что вы.
Не "по ту сторону добра и зла", а не нуждающийся во внешних указателях на добро и зло.
У меня есть свой личный кодекс нравственности, которого мне вполне хватает.
Если интересно, могу рассказать о нем в личке.

Расскажите, очень интересно! Эту тему я пока лучше прикрою, мы тут все по десятому кругу ходим :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 21:29:01
Станислав, я Шопенгауэра вообще могу наизусть цитировать, а Вы хоть бы почитали! Шопенгауэр был атеистом, он неиверил в существование Бога. Или для Вас атеист - тот, кто вообще ни во что не верит? Будда Шакьямуни для Вас тоже не атеист?

Мария,  Шопенгауэр был идеалистом в философском смысле. Нет, это не атеизм.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:29:28
Вы же сами раз за разом, из сообщения в сообщение, признаётесь, что нравственность - это всего лишь гены / инстинкты / общественные договоры!
А вы раз за разом из этого делаете странный вывод, что у неверующих нет нравственности ))
Причиной чему является ваше не менее странное определение нравственности как чего-то непремененно трансцендентного.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 05.01.2018, 21:33:52
Так не я же пинаю, чудак-человек! Вы же сами раз за разом, из сообщения в сообщение, признаётесь, что нравственность - это всего лишь гены / инстинкты / общественные договоры!

Если это такие недостойные внимания мелочи, обойдитесь без генов/ инстинктов/ общественных договоров. Всего лишь.  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:34:45
Ваша ошибка - в связке первой и второй части, которые стоят до и после слов "иными словами".
Нравственность существует, именно как генетическая программа )))
Во всяком случае, есть такая точка зрения, которая не лишена логичности и определенной убедительности ))
А как на самом деле, никто не знает )

Утверждение «нравственность существует как генетическая программа» нам ничего не говорит. Это просто описание механизма. Вопрос - только ли как генетическая программа? Если да - то это значит, что нравственности нет, так как само слово «нравственность» уже заключает в себе понятие, превосходящее любые подобные описания.

«Музыка - это звуковые колебания». Верно? Да!

«Музыка - это только звуковые колебания». Верно? Нет! В самом понятии «музыка» содержится значение, которое превосходит подобные описания. Иначе не было бы понятия «музыка», и мы просто говорили бы «звуки». И если нравственность была бы только генетической программой, то мы бы её неиназывали нравственностью.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:35:27
Станислав, я Шопенгауэра вообще могу наизусть цитировать, а Вы хоть бы почитали! Шопенгауэр был атеистом, он неиверил в существование Бога. Или для Вас атеист - тот, кто вообще ни во что не верит? Будда Шакьямуни для Вас тоже не атеист?
Пардон?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:36:38
Так не я же пинаю, чудак-человек! Вы же сами раз за разом, из сообщения в сообщение, признаётесь, что нравственность - это всего лишь гены / инстинкты / общественные договоры!
Ну так кто из этого постоянно вытягивает некую "ущербность" атеизма?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:37:50
А вы раз за разом из этого делаете странный вывод, что у неверующих нет нравственности ))
Причиной чему является ваше не менее странное определение нравственности как чего-то непремененно трансцендентного.

У неверующих есть нравственность, просто они её не признают :)

Конечно, нравственность это непременно нечто трансцендентное. Это ведь трансцендентное понятие :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 05.01.2018, 21:38:18
Утверждение «нравственность существует как генетическая программа» нам ничего не говорит. Это просто описание механизма. Вопрос - только ли как генетическая программа? Если да - то это значит, что нравственности нет, так как само слово «нравственность» уже заключает в себе понятие, превосходящее любые подобные описания.

«Музыка - это звуковые колебания». Верно? Да!

«Музыка - это только звуковые колебания». Верно? Нет! В самом понятии «музыка» содержится значение, которое превосходит подобные описания. Иначе не было бы понятия «музыка», и мы просто говорили бы «звуки». И если нравственность была бы только генетической программой, то мы бы её неиназывали нравственностью.
Музыка это еще и восприятие. Если помните, я кроме акустики еще и психоакустику приводил и еще кое что
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:39:06
«Музыка - это только звуковые колебания». Верно? Нет! В самом понятии «музыка» содержится значение, которое превосходит подобные описания. Иначе не было бы понятия «музыка», и мы просто говорили бы «звуки». И если нравственность была бы только генетической программой, то мы бы её неиназывали нравственностью.
Музыка есть звуковые колебания, выстроенные в определенной последовательности и вызывающие определенные эстетические и эмоциональные реакции у слушающего )
Нравственность (с точки зрения материализма) есть генетическая программа, проявляющаяся в психике человека как совокупность сложных и противоречивых эмоций... (дальше придумайте сами) ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 05.01.2018, 21:40:03
Уважаемые участники, пока прикрываю тему. Мы идём по десятому кругу, надо «остыть». Большое спасибо за участие!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.01.2018, 21:40:06
Конечно, нравственность это непременно нечто трансцендентное. Это ведь трансцендентное понятие :)
Тогда, пожалуйста, дайте определение, что такое "трансцендентное понятие".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 05.01.2018, 21:40:18
Утверждение «нравственность существует как генетическая программа» нам ничего не говорит. Это просто описание механизма.
Это в любом случае описание механизма  ;)
Даже если нравственность это "голос Бога" или еще что
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 06.01.2018, 08:58:52
Почему животные вообще такие разные? Только не надо говорить про эволюцию, опять будет ответ на «как», а не на «почему» :)
Как раз теория эволюции объясняет и "как" и "почему", а вот вопрос "зачем" можно поставь не всегда, и религия часто пытается на этом спекулировать, заявляя что все зачем-то нужно Бога , хотя и не может сказать зачем именно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 06.01.2018, 09:03:08
??? Это попытка показать, что вопросы этики относятся к философии, а не науке.
А вы это можете доказать? Зачем заранее воздвигать границы, чтобы запретить себе искать вопрос в тех или иных областях? Тот же Кант называл философию наукой, если мы согласимся с этим суждением, что вопросы этики перестанут относится к философии?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: VasyaBit от 06.01.2018, 09:16:34
Так не я же пинаю, чудак-человек! Вы же сами раз за разом, из сообщения в сообщение, признаётесь, что нравственность - это всего лишь гены / инстинкты / общественные договоры!
А что же сказали по этом вы? Что нравственности нет в этом мире?  Нравственность представлена набором правил, вы согласны  с этим? Вас интересует откуда взялся этот набор правил почему и зачем он появился?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 06.01.2018, 12:18:51
Музыка есть звуковые колебания, выстроенные в определенной последовательности и вызывающие определенные эстетические и эмоциональные реакции у слушающего )
когда-нибудь я всё же умру - не дай Бог, конечно - прошу написать на моей могиле такую эпитафию: «Для него необходимым и достаточным доказательством существования Бога была музыка» (Курт Воннегут)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 06.01.2018, 13:00:53
Но ведь от наличия частных случаев нравственного порядка совершенно невозможно заключить о существовании такой вещи, как абсолютная нравственность. Тогда почему же мы так убеждены в существовании этой вещи? Ведь даже такие слова, как «добро» и «зло», совершенно не следуют из соображений «полезности» и «неполезности», разницу между которыми атеисты в упор не хотят замечать.
Как всегда, убежденность не свидетельствует ни о чем. Объяснения могут быть разные: например, "иррациональный психический феномен". Причем то, что этот феномен иррациональный и не коренится в реальности в той же мере, как убежденность в том, что передо мной стоит табуретка, не делает его инфантильным и не обесценивает его.

От частных случаев прийти — путем размышлений — к абсолютным категориям очень даже возможно. Это делал еще Платон. Это вообще универсальная черта философских размышлений, мне кажется :).

Чтобы постулировать, что Терминатор не может убивать двух реднеков, нужна большая посылка "людей убивать нельзя". То есть без таких больших посылок повседневная этика логически невозможна.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 13:18:17
Что такое «пропаганда содомии»? Скажите конкретнее.

Моё отношение к каким именно «нетолерантным» моментам Библии? Истории о Содоме и Гоморре? Что в ней нетолератного? Был уничтожен город, в котором не нашлось даже десяти хороших людей, и жители которого пытались изнасиловать ангелов (!). Или Вы имеете в виду другие моменты?

Трактовки добра и зла в католичестве и православии одинаковы. Зайдите на любой официальный католический сайт (а не ультраправославный, где одни карикатуры на католицизм) и убедитесь сами.

У иудеев тоже очень похожие понятия о нравственности, только больше упора на действия и меньше на внутреннее состояние человека.

Юрий, давайте мы это обсудим в межрелигиозном отделе. В этой теме и вообще в этом отделе это полнейший оффтоп.

Всё что я перечислил, напрямую относится к категориям нравственности, поскольку понимание добра и зла в христианстве основаны исключительно на Догмате.

В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

Любовь – совокупность совершенства, божественное качество, но вовсе не синоним добра, которое, в свою очередь, тоже является качеством Бога. Вы же зачем-то провели между любовью и добром знак тождества ... (см. одноимённый закон логики).
Ваша же трактовка "добра" здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10706023#msg10706023

Вопрос в том, что вы «не видите» или не хотите видеть зла в заполонившей западный мир содомии и таком проявлении смертного греха, как ссудный процент: http://webdiscover.ru/v/22301

За первый грех Господом были огнём и серой стерты с лица земли целых два города, а люди, живущие в содомском грехе, лишаются спасения: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6: 9–10). «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость» (Лев.18: 22).

Об угрозе денежного рабства грозно предупреждали еще ветхозаветные пророки, а затем предупреждал и Сам Христос: «Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному будет усердствовать, а о другом не радеть. Не можете служить Богу и мамоне» (Лк 16:13). К сожалению, люди стали постепенно забывать это предупреждение и отказываться от служения Богу.

Последовательные христиане в своей борьбе против ростовщичества всегда вдохновлялись поступком Спасителя, совершенным Им незадолго до Своего распятия. Речь идет о единственном в Новом Завете случае, когда Христос проявил насилие: он опрокинул столы меновщиков/ростовщиков и выгнал их из Иерусалимского храма.

Если ваши представления о нравственности, допускают такие «вольности», то чему тогда удивляться, глядя не атеистов?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 06.01.2018, 15:25:28
Всё что я перечислил, напрямую относится к категориям нравственности, поскольку понимание добра и зла в христианстве основаны исключительно на Догмате.

В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

Любовь – совокупность совершенства, божественное качество, но вовсе не синоним добра, которое, в свою очередь, тоже является качеством Бога. Вы же зачем-то провели между любовью и добром знак тождества ... (см. одноимённый закон логики).
Ваша трактовка "добра" здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653479.msg10706023#msg10706023

Вопрос в том, что вы «не видите» или не хотите видеть зла в заполонившей западный мир содомии и таком проявлении смертного греха, как ссудный процент.

За первый грех Господом были огнём и серой стерты с лица земли целых два города, а люди, живущие в содомском грехе, лишаются спасения: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1 Кор. 6: 9–10). «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость» (Лев.18: 22).

Об угрозе денежного рабства грозно предупреждали еще ветхозаветные пророки, а затем предупреждал и Сам Христос: «Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному будет усердствовать, а о другом не радеть. Не можете служить Богу и мамоне» (Лк 16:13). К сожалению, люди стали постепенно забывать это предупреждение и отказываться от служения Богу.

Последовательные христиане в своей борьбе против ростовщичества всегда вдохновлялись поступком Спасителя, совершенным Им незадолго до Своего распятия. Речь идет о единственном в Новом Завете случае, когда Христос проявил насилие: он опрокинул столы меновщиков/ростовщиков и выгнал их из Иерусалимского храма.

Если ваши представления о нравственности, допускают такие «вольности», то чему тогда удивляться, глядя не атеистов?

Почему Он только содомлян сжег, а мы все живые до сих пор? Убрал бы всех. По справедливости.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 15:33:23
Почему Он только содомлян сжег, а мы все живые до сих пор? Убрал бы всех. По справедливости.

Потому, что "мир справедливости - это ад, а рай - это мир любви".   :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 06.01.2018, 15:51:14
Потому, что "мир справедливости - это ад, а рай - это мир любви".   :)

Да понял, понял, зачем жирно выделять)))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 16:22:52
Да понял, понял, зачем жирно выделять)))

Я ещё и для читателей стараюсь.  :)

А вам в качестве бонуса рекомендую "парадокс справедливости": http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=652760.msg10614199#msg10614199
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Егор2018 от 06.01.2018, 16:25:18
Я ещё и для читателей стараюсь.  :)

А вам в качестве бонуса рекомендую "парадокс справедливости": http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=652760.msg10614199#msg10614199

Ту тему я читал)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 16:26:06
когда-нибудь я всё же умру - не дай Бог, конечно - прошу написать на моей могиле такую эпитафию: «Для него необходимым и достаточным доказательством существования Бога была музыка» (Курт Воннегут)
Во многом я его понимаю ))
Правда, я расширил бы: не столько музыка, сколько Красота вообще.... )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 06.01.2018, 16:33:16
Во многом я его понимаю ))
читали?
Правда, я расширил бы: не столько музыка, сколько Красота вообще.... )
у Красоты много понятий, мне нравится эстетика соединённая духовностью (возвышенным),
ну и так же красота по Достоевскому, которая спасёт мир.
а Вы как красоту истолковываете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 17:16:54
Смею утверждать, что да.

В области IT, например, это не вызывает сомнений ))

Не уточните, научные открытия сделали вас счастливее или только умнее?

А зачем нужны IT разумному свободному и счастливому человеку, например Платону?!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 06.01.2018, 19:47:39
Хорошо, что тему открыли снова.
А то вчера я хотела написать, а она на замке... :(

Основание любой нравственности - любовь. Не к себе, а к другим людям. И к животным. И к неодушевлённым предметам. Любовь к Природе. Любовь к Истине. Любовь к Гармонии. Любовь вообще.
Но главная любовь - любовь к Людям.

+100 от меня :-*

Но атеисты сейчас Вам станут доказывать, что любовь - это такая генетическая настройка нервной системы  :-\
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 06.01.2018, 19:51:28
Как всегда, убежденность не свидетельствует ни о чем. Объяснения могут быть разные: например, "иррациональный психический феномен". Причем то, что этот феномен иррациональный и не коренится в реальности в той же мере, как убежденность в том, что передо мной стоит табуретка, не делает его инфантильным и не обесценивает его.

От частных случаев прийти — путем размышлений — к абсолютным категориям очень даже возможно. Это делал еще Платон. Это вообще универсальная черта философских размышлений, мне кажется :).

Чтобы постулировать, что Терминатор не может убивать двух реднеков, нужна большая посылка "людей убивать нельзя". То есть без таких больших посылок повседневная этика логически невозможна.

Я совершенно согласен. Либо добро, любовь, и нравственность - это иррациональный психический феномен, либо они и есть Трансцендентная Истина и источник мироздания. Если первая догадка правильна, то 1) Жизнь не имеет никакого смысла, то есть можно сразу лезть в петлю, и 2) Всё же непонятно, почему в мире столько разных иррациональных психов, которые верят, что добро и любовь существуют на самом деле.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 06.01.2018, 20:45:17
Но атеисты сейчас Вам станут доказывать, что любовь - это такая генетическая настройка нервной системы  :-\
Аха, если любовь это просто эмоция то она ничего не стоит. Любовь правильная только если это нечто терминологически запутанное и ссылающееся на правильную религию
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 06.01.2018, 20:47:29
Я совершенно согласен. Либо добро, любовь, и нравственность - это иррациональный психический феномен, либо они и есть Трансцендентная Истина и источник мироздания. Если первая догадка правильна, то 1) Жизнь не имеет никакого смысла, то есть можно сразу лезть в петлю, и 2) Всё же непонятно, почему в мире столько разных иррациональных психов, которые верят, что добро и любовь существуют на самом деле.
Всегда поражало желание теистов выставить всех несогласных дебилами. Это как у некоторых (ладно) математиков и физиков - либо ты математик (физик, пограммизд), либо ты тупое быдло
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 20:49:04
Не уточните, научные открытия сделали вас счастливее или только умнее?
Не уточню. Не виду смысла говорить о моей скромной персоне.
А зачем нужны IT разумному свободному и счастливому человеку, например Платону?!
Как минимум, для доступа ко всем мировым знаниям.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 20:49:43
Аха, если любовь это просто эмоция то она ничего не стоит. Любовь правильная только если это нечто терминологически запутанное и ссылающееся на правильную религию
;D ;D ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 20:50:37
Всё же непонятно, почему в мире столько разных иррациональных психов, которые верят, что добро и любовь существуют на самом деле.
Так они и существуют, как психический феномен, являющийся результатом работы генетической программы ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 21:06:51
Так они и существуют, как психический феномен, являющийся результатом работы генетической программы ))

"Пси́хика" (от др.-греч. ψῡχικός «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине - продукт генетической программы?

"Програ́мма" - «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.

Выходит, что философия, в конечном итоге, была запрограммирована по алгоритму "оно само" в результате случайных комбинаций молекул?  Гениальное прозрение!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 06.01.2018, 21:26:51
Музыка это еще и восприятие. Если помните, я кроме акустики еще и психоакустику приводил и еще кое что
Музыка - хороший пример чтобы показать что такое трансцендентность - так вот , содержание музыкального произведения трансцендентно звукам этого произведения. Поэтому можно слышать музыку и «не понимать» ее.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 06.01.2018, 21:28:15
Всегда поражало желание теистов выставить всех несогласных дебилами. Это как у некоторых (ладно) математиков и физиков - либо ты математик (физик, пограммизд), либо ты тупое быдло
Ну вы уж слишком сгущаете краски :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 21:29:06
"Пси́хика" (от др.-греч. ψῡχικός «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине - продукт генетической программы?
С точки зрения последовательного материализма, скорее, новое качество сложных систем, возникшее в силу свойства эмерджентности.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 06.01.2018, 21:35:01
Всегда поражало желание теистов выставить всех несогласных дебилами. Это как у некоторых (ладно) математиков и физиков - либо ты математик (физик, пограммизд), либо ты тупое быдло
а ведь так и есть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 06.01.2018, 21:39:40
а ведь так и есть.
Вы математик или физик?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 06.01.2018, 21:39:57
Ну вы уж слишком сгущаете краски :)
"Некоторых"
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 21:40:17
а ведь так и есть.
Надо признать, у фанатичных атеистов все ровно то же самое ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 06.01.2018, 21:41:17
;D ;D ;D
Ну, это мой взгляд на данную тему   
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 06.01.2018, 21:46:42
С точки зрения последовательного материализма, скорее, новое качество сложных систем, возникшее в силу свойства эмерджентности.

“Эмерджентизм” совершенно несостоятелен как теория, с помощью которой можно было бы объяснить возникновение сознания. Реально никакого объяснения возникновения “субъективности” или “внутреннего мира” здесь не найти. Создается лишь видимость объяснения, основанная на сомнительных аналогиях. Действительно, каким образом усложнение нейрональной сети может привести к возникновению каких-либо новых “ментальных” свойств, если изначально элементы этой сети были вообще лишены всякой “ментальности”?

Ясно, что никакой логической связи между сколь угодно сложным поведением нейрональной сети и “ментальными” (субъективными) явлениями не существует.

“Эмерджентные свойства”, несомненно, существуют. Но примеры, которые обычно приводят в подтверждение их реальности, на самом деле показывают, что речь тут идет лишь об усложнении организации уже имеющихся функций или свойств, но не о рождении чего-то принципиально нового, небывалого.

“Субъективное”, “ментальное” — есть, следовательно, некое первичное свойство реальности не из чего не выводимое и ничем не объяснимое. С этой точки зрения гораздо более приемлемым представляется т. н. “панпсихизм”, т. е. учение о всеобщей (хотя бы и зачаточной, элементарной) одушевленности материи.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 06.01.2018, 21:48:28
“Эмерджентизм” совершенно несостоятелен как теория, с помощью которой можно было бы объяснить возникновение сознания. Реально никакого объяснения возникновения “субъективности” или “внутреннего мира” здесь не найти. Создается лишь видимость объяснения, основанная на сомнительных аналогиях. Действительно, каким образом усложнение нейрональной сети может привести к возникновению каких-либо новых “ментальных” свойств, если изначально элементы этой сети были вообще лишены всякой “ментальности”?

Ясно, что никакой логической связи между сколь угодно сложным поведением нейрональной сети и “ментальными” (субъективными) явлениями не существует.

“Эмерджентные свойства”, несомненно, существуют. Но примеры, которые обычно приводят в подтверждение их реальности, на самом деле показывают, что речь тут идет лишь об усложнении организации уже имеющихся функций или свойств, но не о рождении чего-то принципиально нового, небывалого.

“Субъективное”, “ментальное” — есть, следовательно, некое первичное свойство реальности не из чего не выводимое и ничем не объяснимое. С этой точки зрения гораздо более приемлемым представляется т. н. “панпсихизм”, т. е. учение о всеобщей (хотя бы и зачаточной, элементарной) одушевленности материи.
Ой  :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.01.2018, 12:12:23
“Эмерджентизм” совершенно несостоятелен как теория, с помощью которой можно было бы объяснить возникновение сознания.
Ну, вам виднее, конечно ))
С этой точки зрения гораздо более приемлемым представляется т. н. “панпсихизм”, т. е. учение о всеобщей (хотя бы и зачаточной, элементарной) одушевленности материи.
Ничего не имею против )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 07.01.2018, 12:47:49
Ничего не имею против )

Атеизм, как идеологический подвид нигилизма, очень наглядно иллюстрирует подход ограниченного им разума к любому вопросу, который выходит за рамки обыденности.

Поэтому атеисты, даже не утруждают себя строить логику, основанную на принципе причинности, а сходу готовы поверить в "оно само", случайно и из ничего и т.д. но главное - не допускать никаких рассуждений за рамками мира детского волшебства.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 07.01.2018, 13:42:25
Аха, если любовь это просто эмоция то она ничего не стоит. Любовь правильная только если это нечто терминологически запутанное и ссылающееся на правильную религию

Вот глупость...  :( Я вообще в этой теме специально стараюсь не трогать религию, не вмешиваю сюда христианство. Но что бы я ни написал, вы же всё равно не поверите. Будете подозревать и насмехаться до конца. Диалога тут быть не может, отсутствует элементарное доверие к собеседнику :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 07.01.2018, 13:44:49
Всегда поражало желание теистов выставить всех несогласных дебилами. Это как у некоторых (ладно) математиков и физиков - либо ты математик (физик, пограммизд), либо ты тупое быдло

Вы хотя бы в следующий раз читайте то, что я пишу, прежде чем отвечать :-[ Я назвал религиозных людей «иррациональными психами». С долей сарказма, конечно - я просто хотел обратить внимание на то, что неверующие, как правило, насмехаются над верующими и считают их ущербными людьми. Я не считаю атеистов ущербными, вот в чём между нами разница.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 07.01.2018, 13:45:42
Так они и существуют, как психический феномен, являющийся результатом работы генетической программы ))

То есть они существуют, но не в качестве любви и добра, а как психический феномен, являющийся результатом работы генетической программы. Я уже понял!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 07.01.2018, 13:50:08
Музыка - хороший пример чтобы показать что такое трансцендентность - так вот , содержание музыкального произведения трансцендентно звукам этого произведения. Поэтому можно слышать музыку и «не понимать» ее.

+1

Я именно и пытаюсь это показать неверующим участникам, но на них никакие аргументы не действуют, потому что для них реально существуют только сапоги да каша гены и общественные договоры.

Музыка - набор звуков. Человек - набор нервов и костей. Жизнь - набор белка. Вселенная - набор элементов. Нету любви, нету добра, нету красоты, а после смерти черви всех съедят. Гениальная философия!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Олег Рощин от 07.01.2018, 13:51:09
Я и сама была атеисткой. Но любовь для меня всегда была любовью.
Хорошо Вы сказали: генетическая настройка. Да! Господь нас сотворил любящими, так нас настроил изначально - на любовь. Он дал нам эту способность к любви  как величайший дар. Главное для нас - чтобы души наши не зарастали всякой дрянью и жиром, чтобы мы могли любить.

Так вот попробуйте сказать атеистам, что это Господь нас настроил :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 07.01.2018, 15:53:09
Вот глупость...  :( Я вообще в этой теме специально стараюсь не трогать религию, не вмешиваю сюда христианство. Но что бы я ни написал, вы же всё равно не поверите. Будете подозревать и насмехаться до конца. Диалога тут быть не может, отсутствует элементарное доверие к собеседнику :(
Аха, я такой
Я совершенно согласен. Либо добро, любовь, и нравственность - это иррациональный психический феномен, либо они и есть Трансцендентная Истина и источник мироздания. Если первая догадка правильна, то 1) Жизнь не имеет никакого смысла, то есть можно сразу лезть в петлю, и 2) Всё же непонятно, почему в мире столько разных иррациональных психов, которые верят, что добро и любовь существуют на самом деле.
Действительно.
не вмешиваю сюда христианство.
Ну, значит
Добро - это любовь. Зло - её отсутствие. Сексуальная, семейная, дружеская, и другие виды любви в нашем мире - отражения истинной Любви, которую мы называем «Бог».
Вот смотрите. Задаётся вопрос: откуда взялась мораль? Атеист отвечает: из стадного инстинкта / генов / нервной системы / социальных постановлений и т.п. Все эти ответы сводятся к одному: мораль взялась из не-морали, она как бы «выросла», «вышла» из чего-то. То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника. Сказать «мораль вышла из инстинкта» - это всё равно что сказать «музыка вышла из колебания упругих волн». Это фактически верно, но не отвечает на вопрос «откуда взялась музыка». Мы ищем причину, а не описание физического механизма явления. Истинная причина морали не может лежать в плоскости биологии или психологии, точно так же как истинная причина музыки не лежит в акустике.
То есть неверующие не считают нравственность трансцендентальной основой человеческой сущности, а только побочным эффектом генетической программы. Иными словами, нравственности как таковой не существует. Уже который неверующий это пишет - и всё равно настаивает, что у неверующих замечательная нравственность :D
Хотя я и не получил ни одного логичного и философски солидного ответа на мой вопрос об основании нравственности, это отсутствие ответа и есть, в каком-то смысле, сам ответ :)
Так они примерно так и возражают. Достаточно только внимательно перечитать их ответы в этой теме. Нравственность объясняется генами и стадным инстинктом. Только на то, чтобы честно сказать «Нет никакой морали, раз нет Бога», как сделал Ницше, у них не хватает смелости  :-\

Я-то как раз понимаю, откуда у вас, неверующих, мораль, но мне просто смешно видеть, как вы обижаетесь, когда над вашими понятиями морали смеются, и тут же, буквально в том же сообщении, выдаёте перлы типа «У нас есть мораль! Это - правило общежития / гены / стадный инстинкт!» :D Причём сами даже непостижимым образом не замечаете, насколько имморально звучат такие лозунги. Вы можете себе представить инопланетянина, который вас спросит, откуда люди черпают представления о нравственности, а вы ему ничтоже сумняшеся: «Да так, из стадных инстинктов, нервной системы, и общественных договоров о благополучии!» Инопланетянин сбежит от такой расы! :-\
мне показалось  ;)
Можно еще поискать, но мне лень
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 07.01.2018, 15:58:07
Вы хотя бы в следующий раз читайте то, что я пишу, прежде чем отвечать :-[ Я назвал религиозных людей «иррациональными психами». С долей сарказма, конечно - я просто хотел обратить внимание на то, что неверующие, как правило, насмехаются над верующими и считают их ущербными людьми. Я не считаю атеистов ущербными, вот в чём между нами разница.
Аха, конечно. Вот же ж бяки, не то что верующие  :D
+1

Я именно и пытаюсь это показать неверующим участникам, но на них никакие аргументы не действуют, потому что для них реально существуют только сапоги да каша гены и общественные договоры.

Музыка - набор звуков. Человек - набор нервов и костей. Жизнь - набор белка. Вселенная - набор элементов. Нету любви, нету добра, нету красоты, а после смерти черви всех съедят. Гениальная философия!

Так вот попробуйте сказать атеистам, что это Господь нас настроил :(

Что особенно интересно так это то, что принять эту настройку как сочетание мозга и программ это неправильно.  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.01.2018, 21:13:55
Атеизм, как идеологический подвид нигилизма, очень наглядно иллюстрирует подход ограниченного им разума к любому вопросу, который выходит за рамки обыденности.
Любое узкое мировоззрение, будь то атеизм или бездумная религиозность, очень наглядно демонстрирует свою ограниченность, как только разговор заходит о слабых местах этих мировоззрений.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 07.01.2018, 21:37:09
Любое узкое мировоззрение, будь то атеизм или бездумная религиозность, очень наглядно демонстрирует свою ограниченность, как только разговор заходит о слабых местах этих мировоззрений.

Если вы не в курсе - атеизм это не мировоззрение...

Начнем с того, что мировоззрение - есть знание целого мира. Упор делаем на слово «целого». Это слово так же предполагает верное знание, ибо неверное знание называется иным словом — заблуждение.

Отличие религиозного обывателя от обывателя атеиста: у первого есть понимание целого. Он считает, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строит свою текущую жизнь. Между целым и частью имеется связь.

Обыватель атеист не имеет даже намека на такой масштаб. Он строит свою текущую жизнь, опираясь на инстинкты и шаблоны, о происхождении которых ему в голову не приходит думать. Они ему кажутся такой же самоочевидной данностью, как дышать.

Я сейчас не касаюсь вопроса, кто прав, а кто неправ. Упор только на масштаб. Первый имеет понятие целого. У второго на этом месте - пустота...

По сути, позиция первого — это позиция человека, стремящегося знать. Позиция второго — это позиция животного, не знающего ничего за границами текущей жизни, не желающего знать и не умеющего желать подобного. Обезьяна не имеет абстрактного мышления ... ей не приходит в голову вопрос, "зачем" она живёт, атеисту она тоже не приходит ...

Таким образом, обезьяна в поиске бананов, как и атеист, отвечают лишь на вопросы "как" и "почему", не могут иметь мировоззрения - не хватает ключевого вопроса - "ЗАЧЕМ".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 07.01.2018, 21:49:08
Атеизм
- опиум для народа
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 07.01.2018, 21:49:38
Если вы не в курсе - атеизм это не мировоззрение...

Начнем с того, что мировоззрение - есть знание целого мира. Упор делаем на слово «целого». Это слово так же предполагает верное знание, ибо неверное знание называется иным словом — заблуждение.

Отличие религиозного обывателя от обывателя атеиста: у первого есть понимание целого. Он считает, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строит свою текущую жизнь. Между целым и частью имеется связь.

Обыватель атеист не имеет даже намека на такой масштаб. Он строит свою текущую жизнь, опираясь на инстинкты и шаблоны, о происхождении которых ему в голову не приходит думать. Они ему кажутся такой же самоочевидной данностью, как дышать.

Я сейчас не касаюсь вопроса, кто прав, а кто неправ. Упор только на масштаб. Первый имеет понятие целого. У второго на этом месте - пустота...

По сути, позиция первого — это позиция человека, стремящегося знать. Позиция второго — это позиция животного, не знающего ничего за границами текущей жизни, не желающего знать и не умеющего желать подобного. Обезьяна не имеет абстрактного мышления ... ей не приходит в голову вопрос, "зачем" она живёт, атеисту она тоже не приходит ...

Таким образом, обезьяна в поиске бананов, как и атеист, отвечают лишь на вопросы "как" и "почему", не могут иметь мировоззрения - не хватает ключевого вопроса - "ЗАЧЕМ".
Атеисты едят детей!!!!!!!111
Каким образом небольшой элементик являющийся чистой верой может быть пониманием целого?
Все кроме этого банальная предвзятость и очень грубые оскорбления  :( Фу
Хотя вот это забавно
Цитировать
Это слово так же предполагает верное знание, ибо неверное знание называется иным словом — заблуждение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 21:50:49
- опиум для народа
Ладно, так и быть
Можете раскрыть свое утверждение? Каким образом атеизм (отсутствие веры) является опиумом?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 21:51:56
Любое узкое мировоззрение, будь то атеизм или бездумная религиозность, очень наглядно демонстрирует свою ограниченность, как только разговор заходит о слабых местах этих мировоззрений.
Хм, а атеизм как отсутствие веры или скепсис к вере это тоже узко?
Кстати, разве атеизм это мировоззрение? Мне казалось, что это только элемент
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.01.2018, 21:57:25
Хм, а атеизм как отсутствие веры или скепсис к вере это тоже узко?
Думаю, да. Ведь скепсис уже подразумевает оттенок негативизма.
Агностицизм в этом плане более открыт, он готов принять любую точку зрения как имеющую право на существование )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.01.2018, 21:58:30
Отличие религиозного обывателя от обывателя атеиста: у первого есть понимание целого. Он считает, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строит свою текущую жизнь. Между целым и частью имеется связь.
А в чем ценность такого "целого", если исходные допущения, обеспечивающие "целостность" - более чем сомнительны?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 22:10:19
Думаю, да. Ведь скепсис уже подразумевает оттенок негативизма.
Ну, в моем случае это скорее отношение к вере как я так хочу
Агностицизм в этом плане более открыт, он готов принять любую точку зрения как имеющую право на существование )
Агностицизм же вроде про полную непостижимость
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 07.01.2018, 22:13:53
А в чем ценность такого "целого", если исходные допущения, обеспечивающие "целостность" - более чем сомнительны?

"Смысл" — сущность феномена в более широком контексте реальности: смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир (мировоззрение) — это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни. В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам.

Охват целого — это охват двух типов бытия: вечного и однажды появившегося. Первое бытие, выражаясь религиозным языком — это «прежде всех век». Прежде и вне времени и пространства, энергии и материи. Второе бытие начинается с определенного мига во времени и пространстве, состоит из энергии и материи.

Чтобы охватить эти два бытия, нужно уловить их природу, самую сущность. Понять, что есть макрокосмос (Небо) и микрокосмос (человек). Далее связать их воедино, и осмыслив как целое, вывести частное — цель и смысл жизни человека и человечества.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 07.01.2018, 22:23:36
+1

Я именно и пытаюсь это показать неверующим участникам, но на них никакие аргументы не действуют, потому что для них реально существуют только сапоги да каша гены и общественные договоры.

Музыка - набор звуков. Человек - набор нервов и костей. Жизнь - набор белка.

Еще раз - обойдитесь без всего этого. Оставьте музыку убрав звуки. Оставьте человека убрав кости и нервы. И т.д. Как получится, приходите, расскажете.  .
А пока факт что бывают звуки без музыки, но не бывает наоборот. Т.е. музыка - особый вид организации звуков, в результате каковой появляется новое качество - музыка. Впрочем, про эмерджетность Вы конечно помните, Вы же интересовались философией.

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 07.01.2018, 22:31:53
Ладно, так и быть
Можете раскрыть свое утверждение? Каким образом атеизм (отсутствие веры) является опиумом?
знаю одного наркомана почти 70 лет  под эйфорией материалистической реальности, по итогу обезболивающий эффект иссяк в 90х гниль стала очевидна, на отходосах куски его тела отваливались, чуть не помер тогда...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 07.01.2018, 22:43:21
Еще раз - обойдитесь без всего этого. Оставьте музыку убрав звуки. Оставьте человека убрав кости и нервы. И т.д. Как получится, приходите, расскажете.  .
А пока факт что бывают звуки без музыки, но не бывает наоборот. Т.е. музыка - особый вид организации звуков, в результате каковой появляется новое качество - музыка. Впрочем, про эмерджетность Вы конечно помните, Вы же интересовались философией.

Извольте: http://www.2045.ru/atdnews/34931.html 

Похоже, что у "научных атеистов" возник новый оттенок "ОНО САМО", помимо сингулярности - эмерджентность.  :D

Наглядный пример естественной эмерджентности - на сцену!   :P

"Гармо́ния"  в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов, в эстетике — слаженность целого, рождающаяся от сочетания противоположных по качеству сущностей (например, в музыке — консонанса и диссонанса).

Эстетика исследует не алгоритмизуемое божественное качество - красоту.  :)  А отсутствие алгоритма предполагает наличие свободной воли...

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 22:45:54
знаю одного наркомана почти 70 лет  под эйфорией материалистической реальности, по итогу обезболивающий эффект иссяк в 90х гниль стала очевидна, на отходосах куски его тела отваливались, чуть не помер тогда...
Опять красного подмешали?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 22:48:16
Эстетика исследует не алгоритмизуемое божественное качество - красоту. 
А вот интересно, сколько людей видело Бога вживую? Не воплощенного, а именно Бога
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 07.01.2018, 22:52:24
Еще раз - обойдитесь без всего этого. Оставьте музыку убрав звуки. Оставьте человека убрав кости и нервы. И т.д. Как получится, приходите, расскажете.  .
А пока факт что бывают звуки без музыки, но не бывает наоборот. Т.е. музыка - особый вид организации звуков, в результате каковой появляется новое качество - музыка. Впрочем, про эмерджетность Вы конечно помните, Вы же интересовались философией.
Возьмите нотную запись и почитайте - вот вам и музыка. Я не уверен, что читая ноты музыкант прямо так вот слышит звуки. Надо спросить у Ильи.
Далее - одна и та же музыка может иметь разные аранжировки. Вы знаете что любая рок композиция может быть сыграна на одной шестиструнной гитаре, а симфония - на одном фортепьяно в четыре руки?
Кстати, а роман = определенная последовательность букв?
Треугольник - то что нарисовано на бумаге?
Вы действительно не видите разницы, или это ваш приём в споре?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 07.01.2018, 23:02:59
Возьмите нотную запись и почитайте - вот вам и музыка. Я не уверен, что читая ноты музыкант прямо так вот слышит звуки. Надо спросить у Ильи.
Далее - одна и та же музыка может иметь разные аранжировки. Вы знаете что любая рок композиция может быть сыграна на одной шестиструнной гитаре, а симфония - на одном фортепьяно в четыре руки?
Кстати, а роман = определенная последовательность букв?
Треугольник - то что нарисовано на бумаге?
Вы действительно не видите разницы, или это ваш приём в споре?

Дык для атеистов даже смысл програ́ммы в ДНК, то есть чётко заданное предварительное описание предстоящих событий или действий - результат "оно само".  :)

А про ноты они сейчас будут искать "ответы" в частотных и амплитудных характеристиках волнового процесса - можно даже не сомневаться...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 07.01.2018, 23:20:42
Дык для атеистов даже смысл програ́ммы в ДНК, то есть чётко заданное предварительное описание предстоящих событий или действий - результат "оно само".  :)
Шо?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 07.01.2018, 23:27:21
Возьмите нотную запись и почитайте - вот вам и музыка.
В некотором смысле да, если опустить целую кучу важных кусков картины. Но зачем это делать?
Важно, что нотная запись не необходима для музыки. Некоторые самородки играют не зная никаких нот, а уж соловьи точно нот не читают.
А вот сыграть музыку без звуков никак не выйдет, звук необходим.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 07.01.2018, 23:36:38
В некотором смысле да, если опустить целую кучу важных кусков картины. Но зачем это делать?
Важно, что нотная запись не необходима для музыки. Некоторые самородки играют не зная никаких нот, а уж соловьи точно нот не читают.
А вот сыграть музыку без звуков никак не выйдет, звук необходим.
Вы когда пишите на родном языке не думаете о буквах, у Вас в голове некоторая идея которую Вы хотите выразить на письме.
И у музыканта - самородка музыкальное произведение целиком не звучит в голове  - его мозг - это не CD диск который он воспроизводит на инструменте. Есть некоторая идея которая через звуки выражается.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 07.01.2018, 23:44:42
Вы когда пишите на родном языке не думаете о буквах, у Вас в голове некоторая идея которую Вы хотите выразить на письме.
И у музыканта - самородка музыкальное произведение целиком не звучит в голове  - его мозг - это не CD диск который он воспроизводит на инструменте. Есть некоторая идея которая через звуки выражается.

Все это интересно, психика вообще вещь сложная и бесконечная, но лишнее. Возьмем что нибудь по-проще, соловья  например. Ни букв, ни нот, и мозгов-то кот наплакал. Но музыка есть. Значит все вышеперечисленное Вами не есть необходимость. А что необходимо что была музыка? Необходимы звуки. Особым образом организованные.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 07.01.2018, 23:47:08
Опять красного подмешали?
в точку, почти.
скурил план Даллеса
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 11:29:53
Агностицизм же вроде про полную непостижимость
Есть разные агностицизмы, мой скорее о том, что пока не доказано обратного, все мировые религии, как и атеизм, и деизм, и пантеизм и т.д., могут быть в равной степени правы или в равной степени ошибаться.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 11:32:54
Есть разные агностицизмы, мой скорее о том, что пока не доказано обратного, все мировые религии, как и атеизм, и деизм, и пантеизм и т.д., могут быть в равной степени правы или в равной степени ошибаться.

В таком случае вы сами просто следуете воле Всевышнего, запретившего нам доказать Его бытие.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 11:34:40
Чтобы охватить эти два бытия, нужно уловить их природу, самую сущность. Понять, что есть макрокосмос (Небо) и микрокосмос (человек). Далее связать их воедино, и осмыслив как целое, вывести частное — цель и смысл жизни человека и человечества.  :)
Вот только подходы к этому могут быть разные.
Люди науки терпеливо собирают ту информацию, которая точна, достоверна и доказательна.
Да, такой информации сравнительно немного и она пока не претендует на всеохватность.
Если целостное мировоззрение есть пазл, допустим, из 1000 элементов, у нас достоверных научных знаний пока, например, на 100 элементов.
И тут есть выбор: дорисовать себе недостающие элементы просто из головы (или на основании неких древних книг с недоказанной достоверностью), или смириться с большой степенью неопределенности.
Чем менее человек способен выносить неопределенность, тем с большей вероятностью он примет любую бездоказательную модель, лишь бы получить некую целостность, некую определенность.
Каждому свое. Для меня лучше меньше, да лучше.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 11:54:59
Вот только подходы к этому могут быть разные.
Люди науки терпеливо собирают ту информацию, которая точна, достоверна и доказательна.
Да, такой информации сравнительно немного и она пока не претендует на всеохватность.
Если целостное мировоззрение есть пазл, допустим, из 1000 элементов, у нас достоверных научных знаний пока, например, на 100 элементов.
И тут есть выбор: дорисовать себе недостающие элементы просто из головы (или на основании неких древних книг с недоказанной достоверностью), или смириться с большой степенью неопределенности.
Чем менее человек способен выносить неопределенность, тем с большей вероятностью он примет любую бездоказательную модель, лишь бы получить некую целостность, некую определенность.
Каждому свое. Для меня лучше меньше, да лучше.

Абсолютная истина человеку в принципе недоступна, ибо истина бесконечна, а человек конечен. Часть не может вместить целое. Ницше говорил: кто глубоко мыслит, тот знает, что не может знать истины.

Человеку доступна истина, сказанная Сократом: «я знаю, что ничего не знаю». Любое наше знание в таком масштабе сиюминутно и не абсолютно.

Человек похож на кочерыжку капусты, укутанную листьями. Кочерыжка может знать о мире лишь ту информацию, что пропустили листья. Мы знаем только то, что пропускают наши пять чувств. Чего они не пропускают, того мы знать не можем.

С помощью математического аппарата можно продвинуться за рамки чувственного, но в конечном итоге чувства определяют границы дозволенного. Своим упорством и жаждой знания человек постоянно расширяет границы, словно надувая резиновый шар, внутри которого сидит. Но как бы он его не надул, за границы шара ему не выйти.

Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А». Истину математики не доказать средствами математики. Человек не сможет увидеть целое, ибо не увидит то, посредством чего он видит. Глаза не могут увидеть сами себя (отражение глаз — это не глаза), и раз что-то не видится (глаза наблюдателя не видятся), значит, наблюдаемое не есть целое.
Суть теоремы отражает Парадокс лжеца.

Таким образом, в оценках степени познаваемости мира человеком вы сильно преувеличиваете заслуги науки просто потому, что она не оперирует ключевым вопросом - "зачем",  а двигаясь по пути ответов на вопросы "как" и "почему"она не далеко ушла от мартышек, способных отвечать на них даже в поисках лакомства ...

Зачем нужна наука "бананология", если у мартышки есть инстинкты и рефлексы, полностью заменяющие ей мировоззрение?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 08.01.2018, 12:01:00
Все это интересно, психика вообще вещь сложная и бесконечная, но лишнее. Возьмем что нибудь по-проще, соловья  например. Ни букв, ни нот, и мозгов-то кот наплакал. Но музыка есть. Значит все вышеперечисленное Вами не есть необходимость. А что необходимо что была музыка? Необходимы звуки. Особым образом организованные.
Пение соловья - это не музыка, также как и журчание горного ручья. Именно потому, что нет музыкальной идеи которая выражается этими звуками. Пение птиц нам просто приятно- физиологически приятно.
Ещё раз: звуки для музыки не необходимы: симфония Бетховена записанная нотными знаками понятна любому музыкально образованному человеку, а звучать может по разному в зависимости от того как она исполнятся - на фортепьяно или оркестром, каким оркестром, кто дирижирует - в каждом случае собственно звуки будут разными.
Другой вопрос где и как эта идея существует: в человеческом сознании, в «материальных носителях»- нотных знаках или звуках, в сознании Бога или в мире идей Платона - это можно обсуждать до бесконечности. Но то, что содержание отлично от формы+ это факт.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 12:04:03
Абсолютная истина человеку в принципе недоступна, ибо истина бесконечна, а человек конечен. Часть не может вместить целое. Ницше говорил: кто глубоко мыслит, тот знает, что не может знать истины. Человеку доступна истина, сказанная Сократом: «я знаю, что ничего не знаю». Любое наше знание в таком масштабе сиюминутно и не абсолютно.
Именно поэтому я агностик )

Таким образом, в оценках степени познаваемости мира человеком вы сильно преувеличиваете заслуги науки просто потому, что она не оперирует ключевым вопросом - "зачем",  а двигаясь по пути ответов на вопросы "как" и "почему"она не далеко ушла от мартышек, способных отвечать на них даже в поисках лакомства ...
С моей точки зрения, на вопрос "Зачем" каждый человек отвечает самостоятельно. В природе нет смыслов, мы придаем смыслы своему опыту, событиям, вещам, концепциям сами. Либо берем уже готовые, претендующие на сакральность )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 12:11:17
Именно поэтому я агностик )
С моей точки зрения, на вопрос "Зачем" каждый человек отвечает самостоятельно. В природе нет смыслов, мы придаем смыслы своему опыту, событиям, вещам, концепциям сами. Либо берем уже готовые, претендующие на сакральность )

Согласно вашей же сентенции вы - абсолютно бессмысленны.   Как тогда, агностицизм может вытекать из того, что не имеет никакого смысла?

Напоминаю: смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности...

Таким образом, ваше собственное существование не оправдывается ни агностицизмом, ни тем более чем-то иным: у вас нет никаких внешних причин ...  :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 12:13:43
Согласно вашей же сентенции вы - абсолютно бессмысленны.
Совершенно верно. Как "сферический конь в вакууме", я бессмысленен.
Смысл моей жизни придают те люди, которым я дорог, и которые дороги мне, а также то, какой смысл я сам придаю себе и своей жизни. Смысл не есть что-то объективное, это субъективная оценка значимости, и только )
Напоминаю: смысл феномена оправдывает существование феномена
Это в вашей картине мира.
В моей же картине, нет необходимости что-то перед кем-то оправдывать )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 12:18:11
Совершенно верно. Как "сферический конь в вакууме", я бессмысленен.
Смысл моей жизни придают те люди, которым я дорог, и которые дороги мне, а также то, какой смысл я сам придаю себе и своей жизни.Это в вашей картине мира.
В моей же картине, нет необходимости что-то перед кем-то оправдывать )

Смысл не могут придавать бессмысленные объекты, ибо смысл, это прежде всего - предназначение.   У песчинки его нет.

У мартышки тоже нет никакой необходимости, что-то перед кем-то оправдывать и поэтому она живёт "не заморачиваясь".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 12:21:07
Смысл не могут придавать бессмысленные объекты, ибо смысл, это прежде всего - предназначение.
Со второй частью соглашусь, а с первой нет ))
Смысл - это субъективная оценка предназначения. Не что-то объективное, а именно субъективная оценка. Субъективно оценивать вовсе не обязаны персонажи, имеющие объективный смысл (которого, к тому же, не существует) ))
У мартышки тоже нет никакой необходимости, что-то перед кем-то оправдывать и поэтому она живёт "не заморачиваясь".
И что? ) Пытаетесь развести меня на эмоции? )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 12:22:55
Со второй частью соглашусь, а с первой нет ))
Смысл - это субъективная оценка предназначения. Не что-то объективное, а именно субъективная оценка. Субъективно оценивать вовсе не обязаны персонажи, имеющие объективный смысл (которого, к тому же, не существует) ))И что? ) Пытаетесь развести меня на эмоции? )

Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Сочувствую.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 12:27:42
Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Сочувствую.
Чему же тут сочувствовать?
Если я автор своей жизни, тот, кто осмысливает свою жизнь самостоятельно, то именно я могу придать смысл своей жизни исходя из того, чему резонирует мое сердце, а не выискивая готовые смыслы в пыльных книгах ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 08.01.2018, 12:44:32
Пение соловья - это не музыка, также как и журчание горного ручья. Именно потому, что нет музыкальной идеи которая выражается этими звуками. Пение птиц нам просто приятно- физиологически приятно.

Идеи может и нет, но музыка-то есть. Хотя при желании можно наворотить с три короба и про соловьиные идеи, типа музыкальные духи леса, соловьиный язык мировой души  ... и проч. Не говоря о том, что ручей журчит не намеренно, а всегда пока течет, а соловей поет лишь когда соловьиная душа просит любви.

Хотя, можно начать и с ручья.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 08.01.2018, 13:01:49
то именно я могу придать смысл своей жизни
Я мог выдумать что-нибудь вроде счастья(ц)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 14:04:06
Чему же тут сочувствовать?
Если я автор своей жизни, тот, кто осмысливает свою жизнь самостоятельно, то именно я могу придать смысл своей жизни исходя из того, чему резонирует мое сердце, а не выискивая готовые смыслы в пыльных книгах ))

Нет, выходит - вы не автор и даже не игрок, не пешка, а бессмысленный объект, которым манипулирует лишь его величество Случай - флуктуация хаоса...

Придать смысл чему-либо, включая нашу жизнь, можно только извне. Внутри любого объекта или феномена смысла быть не может до тех пор, пока он не задан ему извне иначе - абсурд и бессмыслица: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл) . Логика.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 14:07:04
Идеи может и нет, но музыка-то есть. Хотя при желании можно наворотить с три короба и про соловьиные идеи, типа музыкальные духи леса, соловьиный язык мировой души  ... и проч. Не говоря о том, что ручей журчит не намеренно, а всегда пока течет, а соловей поет лишь когда соловьиная душа просит любви.

Хотя, можно начать и с ручья.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных

https://postnauka.ru/books/506 - «О чем рассказали „говорящие“ обезьяны»
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 14:16:08
Нет, выходит - вы не автор и даже не игрок, не пешка, а бессмысленный объект, которым манипулирует лишь его величество Случай - флуктуация хаоса...
В каком-то смысле - да. Я не знаю, проснусь ли утром, в этом смысле я объект манипуляции случайности.
Но в том диапазоне свободы, который у меня есть, я - автор своей жизни.
Придать смысл чему-либо, включая нашу жизнь, можно только извне
Это ваше мнение. Мое - противоположное.
Смысл человеческой жизни рождается только из глубины человеческого самоосознания.
Опыт )
С другой стороны, есть точка соприкосновения в том, что мы способны в акте рефлексирования видеть себя как бы "извне" и уже из этой "квази-внешнести" осмысливать свое бытие.

Собственно, я думаю, так и были созданы те смыслы, которые приписываются жизни человека в религиозных системах.
Сначала человек представляет себя в роли Бога (и потому боги персоналистических религий так антропоморфры и подвержены всем человеческим эмоциям), а потом из этой роли представляет, для чего бы ему мог понадобиться весь этот мир и человеки в нем )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 14:51:11
В каком-то смысле - да. Я не знаю, проснусь ли утром, в этом смысле я объект манипуляции случайности.
Но в том диапазоне свободы, который у меня есть, я - автор своей жизни.Это ваше мнение. Мое - противоположное.
Смысл человеческой жизни рождается только из глубины человеческого самоосознания.
Опыт )
С другой стороны, есть точка соприкосновения в том, что мы способны в акте рефлексирования видеть себя как бы "извне" и уже из этой "квази-внешнести" осмысливать свое бытие.

Собственно, я думаю, так и были созданы те смыслы, которые приписываются жизни человека в религиозных системах.
Сначала человек представляет себя в роли Бога (и потому боги персоналистических религий так антропоморфры и подвержены всем человеческим эмоциям), а потом из этой роли представляет, для чего бы ему мог понадобиться весь этот мир и человеки в нем )

У результата случайности нет собственной свободы, ибо он всецело детерминирован собственной вероятностью.

Смысл феномена не может возникнуть из самого феномена: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл   :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 08.01.2018, 15:09:14
Смысл феномена не может возникнуть из самого феномена: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл   :)

Вы ведь говорите про смысл жизни https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8 а ссылаетесь на статью про смысл в семантическом отношении. Аристотель бы не одобрил.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 15:43:52
Вы ведь говорите про смысл жизни https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8 а ссылаетесь на статью про смысл в семантическом отношении. Аристотель бы не одобрил.

До жизни мы пока не дошли, поскольку жизнь это активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования.  Никаких высших смыслов мы пока не увидели, поскольку нет их источника.  :)

Таким образом, если субъект не видит даже тривиального своего смысла, говорить о смысле высшем, как минимум, сильно преждевременно...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 15:46:24
У результата случайности нет собственной свободы, ибо он всецело детерминирован собственной вероятностью.
Ни из чего не следует )
Но вообще говоря, наличие свободы воли - тоже предмет веры )
Смысл феномена не может возникнуть из самого феномена
"Смысл" - это абстракция, субъективное отношение. Субъективное отношение вполне может возникнуть у самого субъекта ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 16:10:23
Ни из чего не следует )
Но вообще говоря, наличие свободы воли - тоже предмет веры )"Смысл" - это абстракция, субъективное отношение. Субъективное отношение вполне может возникнуть у самого субъекта ))

Либо уж продемонстрируйте того, кто вместо вашей свободной воли требует от вас общения на этом форуме, либо уж не смешите народ.  ;)

Вы путаете  заданный или выявленный субъектом смысл с объективным смыслом, как данностью: незнакомый объект, феномен может показаться бессмысленным, если неизвестно, как его использовать, то есть как можно извлечь из него пользу, например - огонь, китайский иероглиф или жизнь  Маугли.

В данном случае вы идёте строго по примеру последнего феномена, не удосуживаясь задаться вопросом "зачем"?  Ладно Маугли - просто выживал, но вам то думать жизнь не мешает, иначе и вашего духа здесь не было бы ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 16:21:03
Либо уж продемонстрируйте того, кто вместо вашей свободной воли требует от вас общения на этом форуме, либо уж не смешите народ.  ;)
Например, пресловутые генетические программы )
И если эта версия верна, то и вы не являетесь исключением, точно также не имея никакой свободной воли ))

Вы путаете  заданный или выявленный субъектом смысл с объективным смыслом, как данностью
Ни из чего не следует, что смысл как нечто объективное - существует. Думаю, это просто предмет вашей веры.

незнакомый объект, феномен может показаться бессмысленным, если неизвестно, как его использовать, то есть как можно извлечь из него пользу, например - огонь, китайский иероглиф или жизнь  Маугли.
Именно это доказывает субъективность смыслотворчества ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 16:38:05
Например, пресловутые генетические программы )
И если эта версия верна, то и вы не являетесь исключением, точно также не имея никакой свободной воли ))
Ни из чего не следует, что смысл как нечто объективное - существует. Думаю, это просто предмет вашей веры.
Именно это доказывает субъективность смыслотворчества ))

Любое предварительное описание предстоящих событий или действий - программа, всегда имеет промежуточные и окончательные цели (смыслы).

Если ваш рассудок способен вообразить, что ваши цели заданы куском грязи - на здоровье! Но откуда такая низкая самооценка?

Наличие смысла, как предназначения - единственный способ существования объективной реальности, ибо если нет субъекта - нет и объекта. Логика, известная 2 500 лет.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 08.01.2018, 17:00:56
До жизни мы пока не дошли
Не, я к примеру дошел. 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 17:09:50
Не, я к примеру дошел.

Как можно целенаправленно дойти до того, что не имеет цели?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2018, 17:10:19
в точку, почти.
скурил план Даллеса
Тогда следует отметить, что там другой анальгетик использовался
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2018, 17:10:46
Есть разные агностицизмы, мой скорее о том, что пока не доказано обратного, все мировые религии, как и атеизм, и деизм, и пантеизм и т.д., могут быть в равной степени правы или в равной степени ошибаться.
Понятно, спасибо
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2018, 17:14:57
С помощью математического аппарата можно продвинуться за рамки чувственного, но в конечном итоге чувства определяют границы дозволенного.
Тогда уж техники
Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А». Истину математики не доказать средствами математики.
Ну да, кроме математики нет ничего
Человек не сможет увидеть целое, ибо не увидит то, посредством чего он видит. Глаза не могут увидеть сами себя
Один глаз может увидеть  другой  ;)
(отражение глаз — это не глаза), и раз что-то не видится (глаза наблюдателя не видятся), значит, наблюдаемое не есть целое.
А к чему это? С чего такое недоверие к аппаратуре?
Таким образом, в оценках степени познаваемости мира человеком вы сильно преувеличиваете заслуги науки просто потому, что она не оперирует ключевым вопросом - "зачем",  а двигаясь по пути ответов на вопросы "как" и "почему"она не далеко ушла от мартышек, способных отвечать на них даже в поисках лакомства ...
  Начали с одного, а закончили совсем иным  ;)
Зачем нужна наука "бананология", если у мартышки есть инстинкты и рефлексы, полностью заменяющие ей мировоззрение?
Скучно
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2018, 17:16:06
Согласно вашей же сентенции вы - абсолютно бессмысленны.   Как тогда, агностицизм может вытекать из того, что не имеет никакого смысла?

Напоминаю: смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности...

Таким образом, ваше собственное существование не оправдывается ни агностицизмом, ни тем более чем-то иным: у вас нет никаких внешних причин ...  :(
Серьезно?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2018, 17:20:26
Либо уж продемонстрируйте того, кто вместо вашей свободной воли требует от вас общения на этом форуме, либо уж не смешите народ.  ;)
Странно как-то. Откуда нам знать, что есть основание?
Может все прописано? Раз Бог обладает всеведением
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 17:25:22
Любое предварительное описание предстоящих событий или действий - программа, всегда имеет промежуточные и окончательные цели (смыслы).
Да, и эти цели - выживание вида, как неоднократно было сказано ранее )
Если ваш рассудок способен вообразить, что ваши цели заданы куском грязи - на здоровье! Но откуда такая низкая самооценка?
Возможно, от научной честности, не позволяющей личным тараканам в голове влиять на трезвость суждений? )
Наличие смысла, как предназначения - единственный способ существования объективной реальности
Да неужели? )
В вашей картине мира - наверное, но причем тут реальность? ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 18:09:37
Да, и эти цели - выживание вида, как неоднократно было сказано ранее )Возможно, от научной честности, не позволяющей личным тараканам в голове влиять на трезвость суждений? )Да неужели? )
В вашей картине мира - наверное, но причем тут реальность? ))

Стоило куску грязи озадачиться своим выживанием, питанием и размножением - он тут же ожил?  Вы же сами сторонник возникновение программы ДНК, хронологически до появления клетки?  Но как грязь могла сама себе сразу поставить все эти цели, не будучи ещё живой?  :o

Я, конечно же, отдаю должное вашей "научной честности", но по-моему такая "честность" называется несколько иначе https://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм)

А пример истинной научной честности мы наблюдаем у учёного с мировым именем, профессора факультета молекулярной и клеточной биологии университета Сан-Франциско, создавшего в течение многих лет совместно с другим крупным учёным Гарри Стейнманом классический труд "биохимическое предопределение", получивший мировое признание, стоявший изначально на материалистической и эволюционистской позиции, отказался в конце концов от позиции эволюциониста-материалиста. Он пришел к твердому убеждению, что нет никаких экспериментальных подтверждений возможности самопроизвольного происхождения живой клетки из неживых органических веществ (абиогенез). Он стал сторонником гипотезы "Разумного Замысла": https://www.youtube.com/watch?v=JE4t7K-z5Fk&t=609s

Приведите пожалуйста пример объективной реальности, недоступной ни одному субъекту?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.01.2018, 21:40:39
Стоило куску грязи озадачиться своим выживанием, питанием и размножением - он тут же ожил?  Вы же сами сторонник возникновение программы ДНК, хронологически до появления клетки?  Но как грязь могла сама себе сразу поставить все эти цели, не будучи ещё живой?  :o
"Грязь" себе никакие цели не ставила ) Кажется, об этом уже много раз говорилось в теме.
Просто те формы материи, в которых спонтанно и случайно сложились определенные условия, случайно оказались способными к самовоспроизведению, что и запустило цикл существования привычных нам форм жизни.

А пример истинной научной честности мы наблюдаем у учёного с мировым именем, профессора факультета молекулярной и клеточной биологии университета Сан-Франциско, создавшего в течение многих лет совместно с другим крупным учёным Гарри Стейнманом классический труд "биохимическое предопределение", получивший мировое признание, стоявший изначально на материалистической и эволюционистской позиции, отказался в конце концов от позиции эволюциониста-материалиста.
Респект, Юрий, ваши манипулятивные методы медленно, но верно прогрессируют ))
Теперь вы используете не просто разводку на эмоции, а апелляции к авторитетам и социальное доказательство.
Уже намного лучше ))

Он пришел к твердому убеждению, что нет никаких экспериментальных подтверждений возможности самопроизвольного происхождения живой клетки из неживых органических веществ (абиогенез). Он стал сторонником гипотезы "Разумного Замысла"
Проблема в том, что и у гипотезы "Разумного Замысла" нет никаких экспериментальных подтверждений. И то, и другое - гипотезы, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Вывод?
Правильно - агностицизм )))

Приведите пожалуйста пример объективной реальности, недоступной ни одному субъекту?  ;)
Не уверен, что верно понял вопрос.
Если понял верно, то, например, большинство явлений, открытых только в 20 веке, вполне себе являлись объективной реальностью и до того, как они были открыты и восприняты субъектами )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Alexey Иванов от 08.01.2018, 22:16:37
Идеи может и нет, но музыка-то есть. Хотя при желании можно наворотить с три короба и про соловьиные идеи, типа музыкальные духи леса, соловьиный язык мировой души  ... и проч. Не говоря о том, что ручей журчит не намеренно, а всегда пока течет, а соловей поет лишь когда соловьиная душа просит любви.

Хотя, можно начать и с ручья.

Кстати, ручей журчит громче весной, полагаю, что его душа также просит любви - в этом и заключается идея музыки ручья.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 08.01.2018, 22:17:08
Идеи может и нет, но музыка-то есть.
Не, нету...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 08.01.2018, 22:38:35
"Грязь" себе никакие цели не ставила ) Кажется, об этом уже много раз говорилось в теме.
Просто те формы материи, в которых спонтанно и случайно сложились определенные условия, случайно оказались способными к самовоспроизведению, что и запустило цикл существования привычных нам форм жизни.
Респект, Юрий, ваши манипулятивные методы медленно, но верно прогрессируют ))
Теперь вы используете не просто разводку на эмоции, а апелляции к авторитетам и социальное доказательство.
Уже намного лучше ))
Проблема в том, что и у гипотезы "Разумного Замысла" нет никаких экспериментальных подтверждений. И то, и другое - гипотезы, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Вывод?
Правильно - агностицизм )))
Не уверен, что верно понял вопрос.
Если понял верно, то, например, большинство явлений, открытых только в 20 веке, вполне себе являлись объективной реальностью и до того, как они были открыты и восприняты субъектами )

«ДНК возникла хронологически до первоклетки» – ваши слова, или мои?
Реализованные сходу в мёртвой материи навыки жрать и самосохраняться, сразу после "самооживания", параллельно со «случайно самовозникшим» самовоспроизведением это тоже типа - чисто случайно?

"Програ́мма" - «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. (Эти события называются - цель программы/алгоритма.))
"Алгори́тм" — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. (Результат это тоже - цель))
А самовоспроизведение  это тоже цель … ровно, как питание и размножение. Если вы не в курсе.
А целесообразно организованные объекты сами никогда не возникают - на случай, если вы опять "забыли" про лапти и горшки с самолётами и слонами.

Апологет абиогенеза, вещающий с экрана о своих заблуждениях – апелляция к авторитету?   А «авторитет» в полуторачасовом сюжете один вещает, или таки человек 20 ведущих светил ему вторят? Я вам не успел привести ещё Ричарда Смоули, как нобелевского лауреата и основателя нанотехнологий для полной картинки и сторонника Дина Кеньона?

А у гипотезы дарвинизма, типа уже есть подтверждения, или у вас хвост ещё не отвалился?
Или вы опять «запамятовали», что Всевышний запретил доказательство Своего Бытия.

Вы всерьёз никак в толк взять не можете, что объективной реальности не бывает без субъективной - как и объекта не бывает субъекта, и вам нужна дополнительная помощь в этом вопросе? Раздел-то, вроде - философский ...  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 08.01.2018, 22:56:24
Не, нету...

Вы соловья с окунем не путаете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 09.01.2018, 02:23:18
Смысл человеческой жизни рождается только из глубины человеческого самоосознания.
как какое-то желание чего-либо? или нечто иное по Вашему субъективному представлению?
в этом смысле я объект манипуляции случайности.
а как Вы думаете, что конкретно придаёт Вам субъективность?.. ну я в том смысле, что такого особенного есть у Вас, чего нет у того, что (кто) являются Вашими объектами?

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.01.2018, 02:24:14
Я совершенно согласен. Либо добро, любовь, и нравственность - это иррациональный психический феномен, либо они и есть Трансцендентная Истина и источник мироздания. Если первая догадка правильна, то 1) Жизнь не имеет никакого смысла, то есть можно сразу лезть в петлю, и 2) Всё же непонятно, почему в мире столько разных иррациональных психов, которые верят, что добро и любовь существуют на самом деле.
Не совсем согласен.

Если нравственность есть коррелят иррациональных психических процессов или генетического развития, почему это обесценивает эту самую нравственность?

Ну и непонятно, опять же, почему вдруг в петлю и почему, если нравственность есть результат того, что человек есть биосоциальное существо, то она не существует (!).

Насчет любви. Если любовь, которую питает влюбленный к возлюбленной, можно свести к биохимическим и социокультурным процессам, разве это делает ее, любовь, менее прекрасной? Если да, то почему? :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 12:22:12
Вот смотрите. Задаётся вопрос: откуда взялась мораль? Атеист отвечает: из стадного инстинкта / генов / нервной системы / социальных постановлений и т.п. Все эти ответы сводятся к одному: мораль взялась из не-морали, она как бы «выросла», «вышла» из чего-то. То есть источник морали (инстинкт, гены и т.п.) сам по себе морально нейтрален, внеморален. Согласны? Но если источник морали внеморален, то и сама мораль уже не может быть моралью, так как понятие «мораль» уже предполагает моральность своего собственного источника.

Не вполне понятно дальнейшее развитие этой логической цепочки. Допустим, что вы правы, и мораль непременно должна иметь моральный же источник. Хотя мне лично отнюдь не очевидно, что за определение «морали» такое вы используете, что оно такого требует. Но если источник морали сам по себе морален, то, очевидно, надо искать дальше, откуда же взялся такой источник и почему он такой моральный, иначе ответ на вопрос будет неполным и некорректным. Условно говоря, с тем же успехом атеист может заявить, что его источник морали - "так мама/папа/коммунистическая партия научила" и отказаться разбирать цепочку происхождения этой морали дальше.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 09.01.2018, 12:50:02
Не вполне понятно дальнейшее развитие этой логической цепочки. Допустим, что вы правы, и мораль непременно должна иметь моральный же источник. Хотя мне лично отнюдь не очевидно, что за определение «морали» такое вы используете, что оно такого требует. Но если источник морали сам по себе морален, то, очевидно, надо искать дальше, откуда же взялся такой источник и почему он такой моральный, иначе ответ на вопрос будет неполным и некорректным. Условно говоря, с тем же успехом атеист может заявить, что его источник морали - "так мама/папа/коммунистическая партия научила" и отказаться разбирать цепочку происхождения этой морали дальше.
По- моему, Вы только что присоединились к этой теме, - у Вас свежий взгляд на проблему. Тут все в основном критикует Илью, так может Вы внесете позитивный вклад- каково же все- таки происхождение морали?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 12:52:14
Не вполне понятно дальнейшее развитие этой логической цепочки. Допустим, что вы правы, и мораль непременно должна иметь моральный же источник. Хотя мне лично отнюдь не очевидно, что за определение «морали» такое вы используете, что оно такого требует. Но если источник морали сам по себе морален, то, очевидно, надо искать дальше, откуда же взялся такой источник и почему он такой моральный, иначе ответ на вопрос будет неполным и некорректным. Условно говоря, с тем же успехом атеист может заявить, что его источник морали - "так мама/папа/коммунистическая партия научила" и отказаться разбирать цепочку происхождения этой морали дальше.

Именно поэтому и существует понятие - "моральный авторитет", которому дано право широко трактовать добро и зло. Простых смертных, которым дано такое право, науке не известно.
Без морального авторитета никакой морали быть не может, а лишь суррогаты типа "морального кодекса строителя коммунизма", заимствованного так же из религиозной доктрины.
Мораль, это то, на чём надлежит воспитывать детей, объясняя им доходчиво, что и почему является источником морали.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 12:57:13
Не совсем согласен.

Если нравственность есть коррелят иррациональных психических процессов или генетического развития, почему это обесценивает эту самую нравственность?

Ну и непонятно, опять же, почему вдруг в петлю и почему, если нравственность есть результат того, что человек есть биосоциальное существо, то она не существует (!).

Насчет любви. Если любовь, которую питает влюбленный к возлюбленной, можно свести к биохимическим и социокультурным процессам, разве это делает ее, любовь, менее прекрасной? Если да, то почему? :)

Может быть основанием для нравственности или любви первобытный бульон?

Как грязная лужа может заставить человека слагать стихи, совершать поступки и жертвуя собою преодолевать инстинкт? 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 13:02:04
По- моему, Вы только что присоединились к этой теме, - у Вас свежий взгляд на проблему. Тут все в основном критикует Илью, так может Вы внесете позитивный вклад- каково же все- таки происхождение морали?
Свежее предложение - может быть, попробовать сначала дать определение обсуждаемого термина? А то у меня вот нет уверенности, что все стороны данной дискуссии понимают его одинаково. Вот, например в Википедии предлагается такой вариант - "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений". В таком определении совершенно не требуется никакого ограничения на характер источника этой морали, а также фактически указывается, где таковой источник начинать искать - в обществе и его закономерностях.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 13:39:57
Свежее предложение - может быть, попробовать сначала дать определение обсуждаемого термина? А то у меня вот нет уверенности, что все стороны данной дискуссии понимают его одинаково. Вот, например в Википедии предлагается такой вариант - "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений". В таком определении совершенно не требуется никакого ограничения на характер источника этой морали, а также фактически указывается, где таковой источник начинать искать - в обществе и его закономерностях.

По слову Апостола Павла, «дело закона написано в сердцах язычников, о чем свидетельствует их совесть» (Римл. 11:15).

Всеобщность моральных движений не означает, конечно, одинаковости их у всех людей: моральные суждения людей крайне разнообразны; они могут быть низменными и высокими, злыми и добрыми, эгоистичными и великодушными. Но человек, по самой природе своей, живет в моральном плане.

Даже в самой высокой своей форме античная (да и вообще языческая) мораль лишена подлинного обоснования: основы морали в античном мире не идут дальше «законов природы» (или «законов бытия») или требований человеческого духа. Отсюда постоянная смена одних моральных учений другими в античном мире.

Совсем иной подход в Ветхом Завете – и в десяти заповедях Моисея и в обличениях пророков. Здесь моральная жизнь ставит людей перед лицом Божиим; не правда человеческая, как бы ни была она возвышена, а правда Божия, признается здесь целью нашей жизни. Однако ветхозаветной морали были присущи некоторые черты, которые превращали ее постепенно в чистую мораль закона, регулирующего наше поведение, а не внутреннюю жизнь.

Иисус Христос освободил моральное сознание Израиля и от 1) национализма и от 2) формализма:  Христианская мораль имеет не национальный, а универсальный характер, она обращена ко всем людям, ко всем народам, так как все люди, все народы созданы Богом, который для всех людей и для всех народов есть наш Отец небесный; а так же - «Не человек для субботы, а суббота для человека», учил Господь (Марк. 2:27)

Со времени блаж. Августина (конец IV и начало V века), в связи с развитием у него учения о первородном грехе, развилось на Западе такое понимание природы человека, которое резко отделило христианский Запад от христианского Востока. Для блаж. Августина первородный грех так извратил человеческую природу, что в ней не осталось ни свободы воли, ни стремления к добру.

Католицизм признает в человеке свободу воли, но учит о немощности (infirmitas) человеческого существа и видит источник этой немощности в теле человека.

Православие же всегда было отлично в этих вопросах и от протестантизма и от католичества. Признавая все значение первородного греха, Православие отвергает учение о потере человеком образа Божия, отвергает учение о всецелой греховности человека, тем более о предопределенности его судьбы. Православие верит в человека, в его свободу, ценит усилия наши на пути к правде Христовой. Вопреки католическому учению, Православие не видит в теле источник нашей слабости. «Естество» человека во всем его составе подвержено искушениям и легко поддается греху, – но задача человека заключается в просветлении и преображении его «естества».

Вся система христианской морали покоится на нашем свободном следовании заветам Христа. Нет ни одного, самого ничтожного дела, за которое мы не будем отвечать Господу, – поэтому мы должны всегда сознавать себя стоящими перед Господом («за каждое праздное слово, которое скажут люди, они дадут ответ в день суда» (Матф. 12:36).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 14:23:36
Строго говоря, определения морали я в вашем тексте не увидел. Если в него входят слова "система христианской морали покоится на нашем свободном следовании заветам Христа", то поздравляю, источник морали успешно найден прямо в её определении. Просто, как обычно, атеисты и православные не договорились о терминах, прежде чем начинать спор на 30 страниц :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 14:30:38
Строго говоря, определения морали я в вашем тексте не увидел. Если в него входят слова "система христианской морали покоится на нашем свободном следовании заветам Христа", то поздравляю, источник морали успешно найден прямо в её определении. Просто, как обычно, атеисты и православные не договорились о терминах, прежде чем начинать спор на 30 страниц :D

А я его и не приводил. "Мораль" - способность различать добро и зло.

"Моральный релятивизм" — принцип, согласно которому не существует абсолютного добра и зла; отрицание обязательных нравственных норм и объективного критерия нравственности.

По мнению В. Н. Поруса, моральный релятивизм легко перерождается в принцип «всё дозволено», обесценивая нравственность вместо предполагаемого выбора из нескольких альтернатив.

В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

При этом надо учитывать, что в отличие от добра Христианство отрицает субстанциональное существование «Зла». Зло не имеет природы, не имеет сущности, а возникает в момент свершения, «оно не от природы, а от воли», говорил Иоанн Златоуст. Ничто не зло по природе, но по способу пользования делается злым. Наше первородное повреждение как раз и состояло в смертности, тленности и страстности, которая не имела еще греха – но мы стали уязвимы…

Про первоисточник морали я всегда говорю одно и то же - религия, что видно уже на примере - https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 14:46:24
Отличное определение. Способность различать добро и зло, на мой взгляд, непосредственно вытекает из разумности человека и его способностей к абстрактному мышлению.

А хорошим примером морального релятивизма может служить изменившееся за последние 200-300 лет отношение к рабству и работорговле, при том, что христианские догматы не претерпели сколько-нибудь серьезных изменений в этом периоде. Одно и то же социальное явление, ранее уверенно различавшееся как доброе или, по крайней мере, нейтральное, сейчас не менее чётко различается как весьма и весьма злое.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 14:57:00
Отличное определение. Способность различать добро и зло, на мой взгляд, непосредственно вытекает из разумности человека и его способностей к абстрактному мышлению.

А хорошим примером морального релятивизма может служить изменившееся за последние 200-300 лет отношение к рабству и работорговле, при том, что христианские догматы не претерпели сколько-нибудь серьезных изменений в этом периоде. Одно и то же социальное явление, ранее уверенно различавшееся как доброе или, по крайней мере, нейтральное, сейчас не менее чётко различается как весьма и весьма злое.

Боюсь, что это различение не может вытекать только из того, что вы назвали, по банальной причине: https://postnauka.ru/author/zorina - сия барышня (профессор МГУ), вполне обоснованно показывает наличие у животных абстрактного мышления, речи и множества ещё чего неожиданного.

У них только вера отсутствует...

Рабство в широком смысле означает любую эксплуатацию одного человека другим, даже без возникновения у эксплуататора права собственности на эксплуатируемого. Главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 15:10:13
Боюсь, что это различение не может вытекать только из того, что вы назвали, по банальной причине: https://postnauka.ru/author/zorina - сия барышня (профессор МГУ), вполне обоснованно показывает наличие у животных абстрактного мышления, речи и множества ещё чего неожиданного.

Так а с чего вы взяли, что животные радикально неспособны различать добро и зло? Уровень мышления у них пониже, чем у человека, так что всякие совсем сложные концепции им недоступны, но как вы на практике проведёте черту? Что нужно сделать, чтобы доказать наличие этой способности?

Рабство в широком смысле означает любую эксплуатацию одного человека другим, даже без возникновения у эксплуататора права собственности на эксплуатируемого. Главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт.
То есть если ваш работодатель завтра отправит вас вместе со всей семьёй на узбекскую плантацию собирать хлопок, вы воспримете это как должное и возмущаться не станете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 15:22:22
Так а с чего вы взяли, что животные радикально неспособны различать добро и зло? Уровень мышления у них пониже, чем у человека, так что всякие совсем сложные концепции им недоступны, но как вы на практике проведёте черту? Что нужно сделать, чтобы доказать наличие этой способности?
То есть если ваш работодатель завтра отправит вас вместе со всей семьёй на узбекскую плантацию собирать хлопок, вы воспримете это как должное и возмущаться не станете?

Различать можно только то, что мы видим. Слепой не различает цвет светофора - он просто верит, что его ведут на зелёный.

Рабство в узком смысле означает, что один человек владеет другим человеком, при этом владелец (собственник) может использовать другого человека по своему усмотрению.

Если раб используется для обеспечения личных потребностей хозяина в тех или иных продуктах труда и услугах, то такое рабство называется «патриархальным».

Если раб используется для производства товаров и услуг, предназначенных для реализации на рынке, то речь идет о «классическом» рабстве (таком, которое существовало в Древнем Риме в конце республиканской и начале императорской эпох).
Рабство в узком смысле часто называют «прямым», или «физическим».
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 15:35:32
Различать можно только то, что мы видим. Слепой не различает цвет светофора - он просто верит, что его ведут на зелёный.

Да, благодаря светофору мы можем понять, умеет ли кто-то различать красный и зеленый. Только я вас спрашивал не про это, а как понять, умеет ли кто-то различать добро и зло.

Рабство в узком смысле означает, что один человек владеет другим человеком, при этом владелец (собственник) может использовать другого человека по своему усмотрению.

Если раб используется для обеспечения личных потребностей хозяина в тех или иных продуктах труда и услугах, то такое рабство называется «патриархальным».

Если раб используется для производства товаров и услуг, предназначенных для реализации на рынке, то речь идет о «классическом» рабстве (таком, которое существовало в Древнем Риме в конце республиканской и начале императорской эпох).
Рабство в узком смысле часто называют «прямым», или «физическим».

Вы вот зачем сейчас всё это написали, если не для того, чтобы уйти от темы?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 15:40:52
Да, благодаря светофору мы можем понять, умеет ли кто-то различать красный и зеленый. Только я вас спрашивал не про это, а как понять, умеет ли кто-то различать добро и зло.

Вы вот зачем сейчас всё это написали, если не для того, чтобы уйти от темы?

Эдемская история - лучшая иллюстрация наших проблем с достоверным различением сих ключевых для нас феноменов. 
Для помощи в этом вопросе надлежит читать Библию, ходить в Церковь и изучать святоотеческое наследие.

Я ответил на вопрос рабства более пространно, т.к. сам недавно интересовался темой ... вот и захотелось сверить ...  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 15:51:14
Эдемская история - лучшая иллюстрация наших проблем с достоверным различением сих ключевых для нас феноменов. 

Это как Адама и Еву выгнали за плод познания? Меня в связи с этим смущает, что эта самая мораль, то бишь способность различать добро и зло - получается чем-то плохим, раз за её приобретение наказывают.

А что касается рабства - ключевое отличие в том, что с вашим работодателем вы добровольно и сознательно (надеюсь) заключили контракт об отчуждении плодов вашего труда в обмен на деньги и вольны его в любой момент расторгнуть. В остальном этот контракт, в отличие от рабства, вас никак не ограничивает.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 16:54:56
Это как Адама и Еву выгнали за плод познания? Меня в связи с этим смущает, что эта самая мораль, то бишь способность различать добро и зло - получается чем-то плохим, раз за её приобретение наказывают.

А что касается рабства - ключевое отличие в том, что с вашим работодателем вы добровольно и сознательно (надеюсь) заключили контракт об отчуждении плодов вашего труда в обмен на деньги и вольны его в любой момент расторгнуть. В остальном этот контракт, в отличие от рабства, вас никак не ограничивает.

Наших с вами предков изгнали не за попытку вкусить плод с древа познания добра и зла, а за нарушение Божьей заповеди.

Наказание, не "за мораль", а за грех, из чего мораль только хронологически следует.  Или вас родители не наказывали с целью извлечения вами морали из сего способа назидания, как принудительного сравнения "добра со злом"?

Вы действительно полагаете, что безраздельное владение результатами вашего труда, формализованное договором, узоконивающим это владение - разновидность равноправия?   ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 17:10:09
Наших с вами предков изгнали не за попытку вкусить плод с древа познания добра и зла, а за нарушение Божьей заповеди.
Наказание, не "за мораль", а за грех, из чего мораль только хронологически следует. 

Не, вы же сами определили мораль, как способность различать добро и зло. По тексту получается, что мораль возникла до наказания, сразу после поедания плодов. И, кстати, каков тогда источник морали, возвращаясь к теме? Дерево познания?

Вы действительно полагаете, что безраздельное владение результатами вашего труда, формализованное договором, узоконивающим это владение - разновидность равноправия?   ;)
Нет, конечно, стороны этого соглашения даже называются по разному - работодатель и наёмный работник. Но ваша точка зрения, что всё, что не полное равноправие, то сразу можно приравнять к рабству, от этого менее странной не становится.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 17:19:36
Не, вы же сами определили мораль, как способность различать добро и зло. По тексту получается, что мораль возникла до наказания, сразу после поедания плодов. И, кстати, каков тогда источник морали, возвращаясь к теме? Дерево познания?

До наказания возник лишь второй феномен для сравнения - зло (грех), различить которое с добром в полной мере удалось лишь оказавшись на грешной земле. Мораль стала результатом этого сравнения.

Одноко, как видим, далеко не для всех...

Результаты труда, отчужденные от трудящегося, это уже "неполное равноправие"?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 17:25:17
До наказания возник лишь второй феномен для сравнения - зло (грех), различить которое с добром в полной мере удалось лишь оказавшись на грешной земле. Мораль стала результатом этого сравнения.

Возражу.
Бытие 3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло ...
Бытие 3.23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского ...

Сначала знание добра и зла, потом высылка из Рая на грешную землю.

Результаты труда, отчужденные от трудящегося, это уже "неполное равноправие"?
Эта ситуация действительно не является равноправной, обязанности и права сторон по трудовому договору радикально различаются. Но это ещё не значит, что можно её уравнивать с рабством. В конце концов, дети тоже не равноправны в отношениях с родителями, это же не значит, что они все поголовно у них в рабстве. В отличие от детей работник даже может сам работодателя выбирать и менять...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 17:37:26
Возражу.
Бытие 3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло ...
Бытие 3.23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского ...

Сначала знание добра и зла, потом высылка из Рая на грешную землю.
Эта ситуация действительно не является равноправной, обязанности и права сторон по трудовому договору радикально различаются. Но это ещё не значит, что можно её уравнивать с рабством. В конце концов, дети тоже не равноправны в отношениях с родителями, это же не значит, что они все поголовно у них в рабстве. В отличие от детей работник даже может сам работодателя выбирать и менять...

Как это противоречит моим словам, если Всевышний следом за сей констатацией выслал прародителей из Эдема?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 17:40:24
В том, что мораль совершенно точно появилась до "грешной земли", поэтому вам не стоило её упоминать даже для красивости текста. Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно стало источником морали в данной ситуации.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 18:13:46
В том, что мораль совершенно точно появилась до "грешной земли", поэтому вам не стоило её упоминать даже для красивости текста. Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно стало источником морали в данной ситуации.

Бог, как Источник всего, действительно появился "до" и констатация факта Его устами "знания" Адама, закономерно тоже должна была появится "до". Но сам процесс, как реализация способности этого познания, не могли в полной мере возникнуть в Эдеме уже просто на том основании, что это Эдем...

Поэтому на грешной земле источником морали всегда была религия.

Я привёл исчерпывающее определение рабства "в узком смысле". Если хотите развить тему - с моим удовольствием.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 09.01.2018, 18:18:43
Свежее предложение - может быть, попробовать сначала дать определение обсуждаемого термина? А то у меня вот нет уверенности, что все стороны данной дискуссии понимают его одинаково. Вот, например в Википедии предлагается такой вариант - "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений". В таком определении совершенно не требуется никакого ограничения на характер источника этой морали, а также фактически указывается, где таковой источник начинать искать - в обществе и его закономерностях.
И добавим вот это оттуда же:
«Нравственность — моральное качество человека, некие правила, которыми руководствуется человек в своём выборе. Термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики[1]. В ряде философских систем понятие нравственности обособляется от морали, хотя такая концептуализация носит авторский характер и не всегда соответствует обыденному словоупотреблению[2]. В таком, более узком, смысле понятие нравственности используется для обозначения части или уровня морали в целом[2], при этом под нравственностью в ряде случаев подразумевают внутреннюю или интериоризированную сторону морали, в то время как последняя рассматривается как внешняя по отношению к индивиду[3].

В русском языке слово нравственность появилось во второй половине XVIII века[4] (впервые зафиксировано в «Словаре Российской Академии» в 1789 году[5]), наряду с прямым заимствованием термина фр. morale[6] и созданием ка́лек для родственных слов на основе церковнославянизма[7] «нрав» (например: безнравственный — калька с фр. immoral[8]».
Меня лично интересует мнение участников по двум вопросам:
1. имеет место или нет моральный прогресс человечества в процессе развития цивилизации (если да - в чем он проявляется),
2. что в конкретной ситуации определяет выбор человеком морального поведения вместо выгодного (естественно, интерес для рассмотрения представляет случай когда выгодный поступок 100% аморален).
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2018, 18:35:56
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.
Хорошо, можно встречный вопрос ... а почему верующим авраамистам (мы ведь об этом говорим, правда?) нельзя? И почему нельзя не всегда?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 18:51:48
И добавим вот это оттуда же:



Меня лично интересует мнение участников по двум вопросам:
1. имеет место или нет моральный прогресс человечества в процессе развития цивилизации (если да - в чем он проявляется),
2. что в конкретной ситуации определяет выбор человеком морального поведения вместо выгодного (естественно, интерес для рассмотрения представляет случай когда выгодный поступок 100% аморален).

1. Убывание благодати в сынах Божиих можно проследить даже по именам потомков Сифа. Например, шестым в списке допотопных праведников (по Книге Бытия) числится Иаред. Буквальный перевод его имени – «опускаться (в духовном развитии): тот, чье духовное развитие ниже, чем у отца». Девятым в списке (перед Ноем) стоит Ламех – «ослабевший, пришедший в упадок». В конечном счете, потомки Сифа сравнялись с потомками Каина, на земле остался один лишь праведник – Ной со своим семейством.
2. Совесть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Alexey Иванов от 09.01.2018, 19:01:38
Меня лично интересует мнение участников по двум вопросам:
1. имеет место или нет моральный прогресс человечества в процессе развития цивилизации (если да - в чем он проявляется),
2. что в конкретной ситуации определяет выбор человеком морального поведения вместо выгодного.

1 - Имеет, уже приводили в пример отношение к рабству.
2 - Совесть.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 19:07:04
1 - Имеет, уже приводили в пример отношение к рабству.
2 - Совесть.

(https://demotivators.to/media/posters/3435/451067_net-rabstva-beznadezhnee-chem-rabstvo-teh-rabov.jpg)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 20:20:56
констатация факта Его устами "знания" Адама, закономерно тоже должна была появится "до".
Звучит, как какая-то ересь. Как по мне, если уж Бог сказал, что Адам знает добро и зло, да ещё не абы как, а "как один из Нас", то это таки уже свершившийся факт к моменту высказывания. Кстати, а не поясните, что было бы, если бы Адам случайно поел до этого происшествия плодов дерева жизни? Оно ведь было не запрещено.

Тем не менее, что источник всего это Бог, как бы понятно. А вот давайте подробности действия разберем. Изначально морали в Адаме при сотворении ведь не было? А после истории с плодом она появилась. Это плод был такой волшебный? Тогда чем позиция "Бог создал волшебный фрукт, от которого у человека появилась мораль" принципиально отличается от  "Бог создал человека общественным существом, в результате чего у него появилась мораль"? А если дело не в свойствах плода, а в запрете, наказании и изгнании, то в чём проявились божественные качества автора? Примерно то же самое мог проделать и обычный человеческий садовник посильнее.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 20:34:00
Звучит, как какая-то ересь. Как по мне, если уж Бог сказал, что Адам знает добро и зло, да ещё не абы как, а "как один из Нас", то это таки уже свершившийся факт к моменту высказывания. Кстати, а не поясните, что было бы, если бы Адам случайно поел до этого происшествия плодов дерева жизни? Оно ведь было не запрещено.

Между теоретическим знанием и практическим наблюдаете разницу?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 20:40:07
(https://demotivators.to/media/posters/3435/451067_net-rabstva-beznadezhnee-chem-rabstvo-teh-rabov.jpg)
Господи, Юрий. Настолько бестолково. Я свободен, без оков, и зарабатываю. Картинка дочке своей покажи, но не на этом форуме.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 20:46:03
Между теоретическим знанием и практическим наблюдаете разницу?
То есть ваше определение морали нужно дополнить словами "на практике"? И не пойму, почему вы так уверены, что в Раю Адам еще этого не умел. По моему, он уже мог бы, например, определить поступок змея, как злой.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 20:47:32


Тем не менее, что источник всего это Бог, как бы понятно. А вот давайте подробности действия разберем. Изначально морали в Адаме при сотворении ведь не было? А после истории с плодом она появилась. Это плод был такой волшебный? Тогда чем позиция "Бог создал волшебный фрукт, от которого у человека появилась мораль" принципиально отличается от  "Бог создал человека общественным существом, в результате чего у него появилась мораль"? А если дело не в свойствах плода, а в запрете, наказании и изгнании, то в чём проявились божественные качества автора? Примерно то же самое мог проделать и обычный человеческий садовник посильнее.

При сотворении человек был чист и невинен. Благодаря такому нравственному устроению он находился в непосредственном общении с Богом. В силу первоначальной гармонии в отношениях прародителей со своим Творцом отсутствовала необходимость религии и, соответственно, морали. Однако, преступив испытательную заповедь, человек нарушил первый Завет, установленный Богом в раю.

Вы про манихейство?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 20:49:30
При сотворении человек был чист и невинен. Благодаря такому нравственному устроению он находился в непосредственном общении с Богом. В силу первоначальной гармонии в отношениях прародителей со своим Творцом отсутствовала необходимость религии и, соответственно, морали. Однако, преступив испытательную заповедь, человек нарушил первый Завет, установленный Богом в раю.

И дальше что случилось? Человеку после этого понадобилась мораль? И откуда он её в итоге взял?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 20:52:06
Господи, Юрий. Настолько бестолково. Я свободен, без оков, и зарабатываю. Картинка дочке своей покажи, но не на этом форуме.

Мы вроде на брудершафт не выпивали?  С чего тогда "на ты"? 

На плошку риса и китайцы на юге Поднебесной зарабатывали до последнего времени, ночуя прямо в цехах.  Или вам даже соевый соус хватает?

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 20:53:16
При сотворении человек был чист и невинен. Благодаря такому нравственному устроению он находился в непосредственном общении с Богом. В силу первоначальной гармонии в отношениях прародителей со своим Творцом отсутствовала необходимость религии и, соответственно, морали. Однако, преступив испытательную заповедь, человек нарушил первый Завет, установленный Богом в раю.

Вы про манихейство?
Даже в Эдеме человек никогда на был отстранён от заповедей морали. Свобода воли и дьявол. Вот и вся мораль.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 20:55:18
Мы вроде на брудершафт не выпивали?  С чего тогда "на ты"? 

На плошку риса и китайцы на юге Поднебесной зарабатывали до последнего времени, ночуя прямо в цехах.  Или вам даже соевый соус хватает?
Мне хватает того, что работаю монтажником высотником.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 20:55:26
И дальше что случилось? Человеку после этого понадобилась мораль? И откуда он её в итоге взял?

Не понял вопроса?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 20:57:09
Мне хватает того, что работаю монтажником высотником.

Я уже с одним высотником имел "удовольствие" пообщаться в "мракобесии атеизма", за что мою любимую тему заблокировали - всего вам доброго!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 20:57:23
Вот на что вы себя содержите, то вопрос. Бизнес некий - лабуда.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 21:08:52
Не понял вопроса?

Я жажду подробностей, как именно у человека, по вашему, появилась мораль, чтобы понять, чем, собственно, ваше объяснение будет кардинально отличаться от не устраивающего вас атеистического. Пока что вы не дали такого ответа, где для этого был бы строго необходим Бог. Или, по вашему, достаточно заявить, что Он - источник всего и дальнейшие вопросы отпадут?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 21:14:06
Господи, убереги эту плесень от гнили.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.01.2018, 21:23:25
как какое-то желание чего-либо?
Да, как некое глубинное желание, глубинная потребность делать что-то, что является твоей сущностью.
а как Вы думаете, что конкретно придаёт Вам субъективность?.. ну я в том смысле, что такого особенного есть у Вас, чего нет у того, что (кто) являются Вашими объектами?
Вы не про уникальность, а именно субъективность?
Ну так (само)сознание )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 21:25:28
Я жажду подробностей, как именно у человека, по вашему, появилась мораль, чтобы понять, чем, собственно, ваше объяснение будет кардинально отличаться от не устраивающего вас атеистического. Пока что вы не дали такого ответа, где для этого был бы строго необходим Бог. Или, по вашему, достаточно заявить, что Он - источник всего и дальнейшие вопросы отпадут?

Во-первых у атеистов не может быть "объяснения морали" по-определению, ибо из грязной лужи (абиогенез) ничего кроме грязи возникнуть не может. Практика + логика.

Смысл любого феномена всегда во вне этого феномена. https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 21:33:50
Во-первых у атеистов не может быть "объяснения морали" по-определению, ибо из грязной лужи ничего кроме грязи возникнуть не может. Практика + логика.

С лужей грязи-то ладно, дело тёмное. Можем, кстати, сойтись на том, что у бактерий, моллюсков и насекомых мораль отсутствует. А вот из двух малюсеньких клеток с половинным генетическим набором как-то ведь возникает человек, со всей своей личной и уникальной моралью...

Ну, допустим. Феномен, я так понимаю, мораль. А почему, чтобы выйти за пределы в поисках смысла, вам обязательно привлекать Бога? Почему банальное атеистическое удобство общежития не находится вне данного феномена?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.01.2018, 21:34:04
Реализованные сходу в мёртвой материи навыки жрать и самосохраняться, сразу после "самооживания", параллельно со «случайно самовозникшим» самовоспроизведением это тоже типа - чисто случайно?
Возможно, первая "грязь" еще не умела "жрать", но вот создавать самовоспроизводящиеся структуры при помощи абиогенного фотосинтеза (см. https://nplus1.ru/news/2017/04/11/claylife) уже могла.

"Програ́мма" - «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.
Да-да, как всегда, вы сначала выбираете удобные определения, а потом подгоняете под них ход мысли.
ОК, давайте назовем это не "программой", а "случайно сложившимся механизмом действия" ))

Апологет абиогенеза, вещающий с экрана о своих заблуждениях – апелляция к авторитету?
Да, конечно. Потому что частное мнение ученого по недоказуемому вопросу никак не является критерием истины, однако манипулятивно создает для некоторого типа людей ощущение "убедительности" )

А у гипотезы дарвинизма, типа уже есть подтверждения
Если бы были 100% достоверные, я был бы атеистом )

как и объекта не бывает субъекта, и вам нужна дополнительная помощь в этом вопросе?
Да, нужна помощь.
Поясните глупому человеку, пожалуйста.
Вот если все умрут и не останется ни одного человека, вся объективная реальность тоже перестанет существовать, или как?
Берклианство рулит?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 21:40:45
Я уже с одним высотником имел "удовольствие" пообщаться в "мракобесии атеизма", за что мою любимую тему заблокировали - всего вам доброго!
Больше всего нравится. Не со мной ли? Высотник - клеймо, молодец. Ты в чём то выше, в чём? Знании Писания? Вот тут уходи от меня.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 21:47:06
Понимаешь, Юра. Я в интернете уже 20 лет. Цитат красивых могу посшибать туеву хучу. Однако же лечьше от себя.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 21:50:04
С лужей грязи-то ладно, дело тёмное. А вот из двух малюсеньких клеток с половинным генетическим набором как-то ведь возникает человек, со всей своей личной и уникальной моралью...

Ну, допустим. Феномен, я так понимаю, мораль. А почему, чтобы выйти за пределы в поисках смысла, вам обязательно привлекать Бога? Почему банальное атеистическое удобство общежития не находится вне данного феномена?

Если учесть, что программный генетический набор одной клетки имеет смыслов "весом" в 1,5 Гб, а все четыре тома "Войны и мира" Толстого и до 1 Мб еле дотягивают, то различие в 1500 раз вполне себе зримое.  :)

"Програ́мма" - термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа)

Атеизм не является мировоззрением, опираясь лишь на наивное детское волшебство "оно само", а так же он не видит смысла ни в собственных носителях, ни за их пределами. Но главное, он отрицает логику, утверждая, что целесообразно-организованные объекты могут возникнуть без плана и творца: лапоть, горшок, слон, самолёт и т.д. ... что есть оксюморон ...  А "удобство" - один из источников греха.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 21:54:07
Больше всего нравятся зарисовки - ты не православный.
Юра, православный, ты когда последний раз причащался? И вообще, было ли такое событие?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 21:58:14
Юрий, вы начинаете юлить и уходить от темы. Мы, напомню, обсуждаем мораль и её происхождение. Вы считаете, что мораль не может возникнуть у случайно возникших жизненных форм? Позиция странная, но я готов это допустить (удобно быть агностиком). Допустим, жизнь вообще или даже человек в частности создан, и даже допустим что именно Богом. В чём конкретно проблема того, что мораль могла возникнуть вследствие общения людей между собой, а не людей с Богом?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 21:58:41
Возможно, первая "грязь" еще не умела "жрать", но вот создавать самовоспроизводящиеся структуры при помощи абиогенного фотосинтеза (см. https://nplus1.ru/news/2017/04/11/claylife) уже могла.
Да-да, как всегда, вы сначала выбираете удобные определения, а потом подгоняете под них ход мысли.
ОК, давайте назовем это не "программой", а "случайно сложившимся механизмом действия" ))
Да, конечно. Потому что частное мнение ученого по недоказуемому вопросу никак не является критерием истины, однако манипулятивно создает для некоторого типа людей ощущение "убедительности" )
Если бы были 100% достоверные, я был бы атеистом )
Да, нужна помощь.
Поясните глупому человеку, пожалуйста.
Вот если все умрут и не останется ни одного человека, вся объективная реальность тоже перестанет существовать, или как?
Берклианство рулит?

Я вам дал ссылку на популярное изложение выводов ведущего мирового специалиста по абиогенезу, а вы мне на рецензируемое издание контрссылку привели?  ;)

В ДНК - программа, или "случайный механизм" будущего действия заложен?

Просто начните изучение онтологии с "телеологии" и "энтелехии" - и сразу исчезнут многие наивные вопросы.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 22:03:02
Юрий, вы начинаете юлить и уходить от темы. Мы, напомню, обсуждаем мораль и её происхождение. Вы считаете, что мораль не может возникнуть у случайно возникших жизненных форм? Позиция странная, но я готов это допустить (удобно быть агностиком). Допустим, жизнь вообще или даже человек в частности создан, и даже допустим что именно Богом. В чём конкретно проблема того, что мораль могла возникнуть вследствие общения людей между собой, а не людей с Богом?

"Моральных авторитетов", среди смертных людей быть не может, ибо смысл морали, смысл религии, как и Бога - всегда за рамками инстинкта, за рамками жизни, ибо истинная мораль всегда выше жизни.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни. В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам.

Охват целого — это охват двух типов бытия: вечного и однажды появившегося. Первое бытие, выражаясь религиозным языком — это «прежде всех век». Прежде и вне времени и пространства, энергии и материи. Второе бытие начинается с определенного мига во времени и пространстве, состоит из энергии и материи.

Чтобы охватить эти два бытия, нужно уловить их природу, самую сущность. Понять, что есть макрокосмос (Небо) и микрокосмос (человек). Далее связать их воедино, и осмыслив как целое, вывести частное — цель и смысл жизни человека и человечества.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 22:09:41
"Моральных авторитетов", среди смертных людей быть не может, ибо смысл морали, смысл религии, как и Бога - всегда за рамками инстинкта, за рамками жизни, ибо истинная мораль всегда выше жизни.
Вы всё ещё далеки от темы. Не может или не должно быть по вашему мнению? А то смотрите, сейчас накидаю вам примеров... О, теперь ещё какая-то "истинная" мораль появилась. Новое определение дадите?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 22:11:25
Так и получается кто-то что-то имеет мнение судить о ком - то. "Умные разговоры " в темах настолько ноивны, что край
Юра там голова. Цитат надёргает из интернета что у дурака махорки.
Монтажники высотники. Со средним образованием. Да Вас рядом не стояло по образованностьи.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 22:25:21
Вы всё ещё далеки от темы. Не может или не должно быть по вашему мнению? А то смотрите, сейчас накидаю вам примеров... О, теперь ещё какая-то "истинная" мораль появилась. Новое определение дадите?

Добро и зло широко трактуются лишь в рамках религиозных доктрин, потому источник их различения уже логически не может находиться вне этих рамок.

Все прочие суррогаты морали, включая "моральный кодекс строителя коммунизма", просто не являются моралью, ибо в их рамках не существует понятий добра и зла с толкованием их происхождения.

Таким образом, "истинная" мораль - всегда религиозная, а прочие "варианты" - от лукавого.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 22:38:04
Грёбаный стыд. Кто бы это нюхал. Всё пройденоо. Розанов, Гумилёв, Мережковский, Гиппиус.
И тут некий орёл Юра Крылов всплывает, просто писец.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 09.01.2018, 22:40:58
Таким образом, "истинная" мораль - всегда религиозная, а прочие "варианты" - от лукавого.

Ну вот и отлично, я же говорил, что нужно просто договориться о терминах. Теперь сразу видно, что никакого обоснования для вашего определения морали атеисты дать в принципе не могут. Вас же не устроит в качестве «религиозной» составляющей морали взгляд с точки зрения светского сравнительного религиоведения? Теперь и спорить не обязательно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 09.01.2018, 22:43:44
Ну вот и отлично, я же говорил, что нужно просто договориться о терминах. Теперь сразу видно, что никакого обоснования для вашего определения морали атеисты дать в принципе не могут. Вас же не устроит в качестве «религиозной» составляющей морали взгляд с точки зрения светского сравнительного религиоведения? Теперь и спорить не обязательно.

Почему для моего?

Поскольку всё познаётся в сравнении, просто приведите своё - "атеистическое" и сразу лишние вопросы отпадут.  ;)

Христианская мораль, как всякая иная мораль, всецело определяется тем, как мы понимаем свободу человеческого духа. Моральная жизнь только есть там и в той мере, где и в какой мере человек свободен.

Душа гуманизма состояла и состоит в этом искании основ морали вне Христа. Основной кризис современного человечества в том как раз и заключается, что оно хочет осмыслить пути нашей жизни вне Христа.

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Zenkovskij/apologetika-zenkovskij/4
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 09.01.2018, 22:49:58
Да, как некое глубинное желание, глубинная потребность делать что-то, что является твоей сущностью.Вы не про уникальность, а именно субъективность?
Ну так (само)сознание )
благодарю.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 22:55:26
Как мне не нравятся женщины поэтессы. Вот судьба. За малым исключением. Есть стихи шедевры. Но там всё боль.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 09.01.2018, 23:00:39
Грёбаный стыд. Кто бы это нюхал. Всё пройденоо. Розанов, Гумилёв, Мережковский, Гиппиус.
И тут некий орёл Юра Крылов всплывает, просто писец.
какие у Вас шикарные истории почтеннейший, однако Вы прочли бы правила форума
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 09.01.2018, 23:04:08
какие у Вас шикарные истории почтеннейший, однако Вы прочли бы правила форума
Да не говорите. Не знаю, как меня терпят.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 09.01.2018, 23:21:27
Не знаю, как меня терпят.
С ростом взаимного проникновения конструктивных и деструктивных эмоций увеличивается способность к адекватному восприятию окружающих объектов, нормальные жизненные инстинкты начинают преобладать, становится возможным осознанное разделение людей на друзей и врагов и определение объектов любви и ненависти. Чем выше личные качества человека, уровень его образования, социальный статус и творческие способности, тем в большей степени агрессивность меняет внутреннюю направленность на внешнюю, и правильная дифференциация объектов позволяет полностью нейтрализовать ненависть любовью. (Карл Меннингер)
естественно есть люди которые способны полностью нейтрализовать ненависть любовью при этом обойтись без высокого уровня образования, социального статуса и творческих способностей, как правило они имеют религиозный контекст в своём дискурсе.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 00:35:27
1. Убывание благодати в сынах Божиих можно проследить даже по именам потомков Сифа. Например, шестым в списке допотопных праведников (по Книге Бытия) числится Иаред. Буквальный перевод его имени – «опускаться (в духовном развитии): тот, чье духовное развитие ниже, чем у отца». Девятым в списке (перед Ноем) стоит Ламех – «ослабевший, пришедший в упадок». В конечном счете, потомки Сифа сравнялись с потомками Каина, на земле остался один лишь праведник – Ной со своим семейством.
Классные имена для детей  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 00:36:19
Если бы были 100% достоверные, я был бы атеистом )
Дарвинизм есть атеизм?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 10.01.2018, 00:50:15
Во-первых у атеистов не может быть "объяснения морали" по-определению,
  ;D
ибо из грязной лужи (абиогенез)
Вы так относитесь к Библии?  :o

 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 10.01.2018, 08:09:39
естественно есть люди которые способны полностью нейтрализовать ненависть любовью при этом обойтись без высокого уровня образования, социального статуса и творческих способностей, как правило они имеют религиозный контекст в своём дискурсе.
У многих творческих людей не было высшего образования. Например Иван Бунин не имел даже среднего. Это не важно. Я давно забросил свою страницу на "стихи ру", но если я пишу стихи, я пишу как профи, не смотря на то, что обычный работяга без высшего образования, не заканчивал Литинститут.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 10.01.2018, 08:22:57
1 - Имеет, уже приводили в пример отношение к рабству.
2 - Совесть.
Тогда возникают следующие вопросы:
1. каковы причины, движущие силы морального прогресса;
2. что такое совесть с точки зрения «безвервющего» человека?
Кстати, что такое «безвервющий» применительно к Вам? Можно поподробнее
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 10.01.2018, 08:39:02
Тогда возникают следующие вопросы:
1. каковы причины, движущие силы морального прогресса;
2. что такое совесть с точки зрения «безвервющего» человека?
Кстати, что такое «безвервющий» применительно к Вам? Можно поподробнее
Совесть и мораль не имеют отношения к религии. Поколение моих отцов были сплошь атеисты.  Однако более моральных людей не встретишь и сейчас в среде православных.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 09:00:37
Почему для моего?
Поскольку всё познаётся в сравнении, просто приведите своё - "атеистическое" и сразу лишние вопросы отпадут.  ;)

Я ведь уже приводил определение из Википедии, вы не заметили? Могу повторить.

Цитировать
Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
И, как далее уточнил Михаил,
Цитировать
Нравственность — моральное качество человека, некие правила, которыми руководствуется человек в своём выборе. ...под нравственностью в ряде случаев подразумевают внутреннюю или интериоризированную сторону морали, в то время как последняя рассматривается как внешняя по отношению к индивиду.

При таких определениях никакого обязательного происхождения от высших сил отнюдь не требуется. А заодно становится совершенно понятно, почему же эта самая мораль может быть настолько разной и меняется со временем — просто потому что человеческие общества очень разные и со временем меняются.

Вот, например, что по вашему, более аморальный поступок - убийство беззащитного человека или занятие торговлей? А вот условный японский самурай периода Эдо с нашими современниками бы не согласился. И, замечу, не потому, что как-то неправильно понял христианскую историю об изгнании торговцев из храма, а потому, что его мораль - это мораль военного сословия и убивать там необходимо, а вот отвлекаться от связанных с этим занятий крайне нежелательно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 09:02:37
Дарвинизм есть атеизм?  :o
Для Юрия - да, а мне лень ввязываться в споры по второстепенным вопросам ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 09:05:28
Я вам дал ссылку на популярное изложение выводов ведущего мирового специалиста по абиогенезу, а вы мне на рецензируемое издание контрссылку привели?  ;)
С какой целью?

В ДНК - программа, или "случайный механизм" будущего действия заложен?
Случайно возникший механизм воспроизводства клетки.
Механизм, кстати, далеко не идеальный, вследствие чего в клетке накапливается "мусор".

Просто начните изучение онтологии с "телеологии" и "энтелехии" - и сразу исчезнут многие наивные вопросы.  :)
Мне бы научное что-то, а не идеалистическую бездоказательную философию ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 10.01.2018, 09:14:23
Для Юрия - да, а мне лень ввязываться в споры по второстепенным вопросам ))
Раньше, когда-то , это был форум Кураева, теперь это постепенно становится форумом Юрия Крылова  ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 09:46:26
В хорошем фильме «Терминатор 2» есть такой примечательный диалог: юный Джон Коннор говорит киборгу Арнольду Шварценеггеру, что ему больше нельзя убивать людей. «Почему?» задаёт резонный вопрос разумная машина. «Потому что нельзя», отвечает мальчик. «Почему?» всё ещё недоумевает терминатор. На это Джон только разводит руками и повторяет: «Потому что нельзя!».

Вопрос к неверующим: почему нельзя?

Очень прошу отвечать по существу, без излишнего сарказма, и без насмешек над верующими. Вопрос кардинально важный, и меня очень интересует ответ.

Мир всем!

Для меня ответ на этот вопрос всегда некоторое кощунство.  Добро не может быть ничем обусловлено, первопричина лежит в Нем самом. Не "я добр, потому что хочу в рай, я добр, потому что боюсь ада, я добр, потому что желаю какой-то особой близости с Отцом" - это все не то. Правильный как мне кажется ответ - я добр, потому что я добр. Потому что я Его сын. Все просто. Йхие ашер Йхие... И поставить какое-то условие это значит найти причину Самому Предвечному.

2) Потому что убивать означает умирать. Вот ответ Терминатору. Позволить убить себе, это значит позволить убить себя, согласиться на существование такой Вселенной, где убийство возможно... Заключить завет с мирозданием на подобных условиях... Проблема религий - рабское мышление. Тотальный отказ от ответственности за мир. Мы согласны быть Ему даже рабами, только не детьми. Атеисты в этом смысле честнее. Они дети, но как бы без Отца. И это черный парадокс, потому что соглашаясь на рабство, мы сочетаемся с той самой силой (да не будет! Господи, спаси и сохрани!), которая вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Сатан творит божественную волю, только доля у него рабская. По желанию. Как-то так.

Сохрани Господь.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Киселев от 10.01.2018, 10:30:20
Вопрос к неверующим: почему нельзя?
Сугубо из практических соображений. Жизнь - это высшая ценность, то, без чего все остальное просто не имеет смысла. С окончанием жизни заканчивается существование и ни какого посмертия не будет. Отнимая у человека жизнь - вы отнимаете у него все.

Жизнь в шкале ценностей верующего - на втором или даже на третьем месте после Бога и/или души. У неверующего - жизнь (чаще всего - своя) на первом месте. Предполагая допустимость отъема жизни по тем или иным причинам неверующий человек должен осознавать, что при распространении права отъема чужой жизни на общество в целом, он так же попадает в ситуацию, что кто-то сочтет его жизнь не слишком ценной и решит ее сократить. Так что хочешь жить сам - борись за то, чтобы все жили по одним и тем же правилам и считали жизнь (прежде всего - свою) наивысшей ценностью и так же боролись за то, чтобы было как можно меньше законных поводов ее прекращения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 10:58:48
Я ведь уже приводил определение из Википедии, вы не заметили? Могу повторить.
И, как далее уточнил Михаил,
При таких определениях никакого обязательного происхождения от высших сил отнюдь не требуется. А заодно становится совершенно понятно, почему же эта самая мораль может быть настолько разной и меняется со временем — просто потому что человеческие общества очень разные и со временем меняются.

Вот, например, что по вашему, более аморальный поступок - убийство беззащитного человека или занятие торговлей? А вот условный японский самурай периода Эдо с нашими современниками бы не согласился. И, замечу, не потому, что как-то неправильно понял христианскую историю об изгнании торговцев из храма, а потому, что его мораль - это мораль военного сословия и убивать там необходимо, а вот отвлекаться от связанных с этим занятий крайне нежелательно.

Определение – описание конкретного  понятия, отвечающее на вопрос: «что это?»,  передающее основную суть и позволяющее отличать его от других понятий, или дефиниция — в логике, логическая операция установления смысла термина, синоним понятия измерение - выяснение точного значения какой-либо величины.

В рамках научного метода каждое понятие имеет четкое и внятное  определение.

При этом:

Определения ни в коей мере не раскрывают свойств объектов. Определения лишь внятно обозначают, что мы подразумеваем под тем или иным понятием. Если  в построении используется какое-либо понятие не получившее определения,  или в определении нет внятного ответа на вопрос: «что это?», то   без вариантов  мы в данном случае имеем дело со лженаукой.  :)

Мораль либо есть, либо её нет, а справедливость - чувство субъективное ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 11:03:49
С какой целью?
Случайно возникший механизм воспроизводства клетки.
Механизм, кстати, далеко не идеальный, вследствие чего в клетке накапливается "мусор".
Мне бы научное что-то, а не идеалистическую бездоказательную философию ))

"ДНК"— макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)

"Програ́мма" — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий
https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Программа)

 :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 11:09:09
Мир всем!

Для меня ответ на этот вопрос всегда некоторое кощунство.  Добро не может быть ничем обусловлено, первопричина лежит в Нем самом. Не "я добр, потому что хочу в рай, я добр, потому что боюсь ада, я добр, потому что желаю какой-то особой близости с Отцом" - это все не то. Правильный как мне кажется ответ - я добр, потому что я добр. Потому что я Его сын. Все просто. Йхие ашер Йхие... И поставить какое-то условие это значит найти причину Самому Предвечному.

Сохрани Господь.

Фишка в том, что смысл любого феномена всегда лежит за пределами самого феномена: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 11:16:11
Определение – описание конкретного  понятия, отвечающее на вопрос: «что это?»,  передающее основную суть и позволяющее отличать его от других понятий, или дефиниция — в логике, логическая операция установления смысла термина, синоним понятия измерение - выяснение точного значения какой-либо величины.

Так а ваше определение понятия "мораль" вы способны полностью и чётко сформулировать? А то первая попытка выглядела как "Мораль - способность различать добро и зло", потом вы начали вводить какие-то дополнительные  условия типа "религиозности", но в законченную форму всё это так и не привели.

Фишка в том, что смысл любого феномена всегда лежит за пределами самого феномена: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)
То есть смысл религии, например, лежит вне понятий собственно религии? Интересный подход, довольно атеистический.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 11:27:20
Так а ваше определение понятия "мораль" вы способны полностью и чётко сформулировать? А то первая попытка выглядела как "Мораль - способность различать добро и зло", потом вы начали вводить какие-то дополнительные  условия типа "религиозности", но в законченную форму всё это так и не привели.
То есть смысл религии, например, лежит вне понятий собственно религии? Интересный подход, довольно атеистический.

Моё определение отвечает закону тождества и внутренне непротиворечиво.

Не надо передёргивать - речь не о понятиях, а об их смысле. Без Бога смысла нет не только у религии, а вообще не у чего...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 11:27:59
Фишка в том, что смысл любого феномена всегда лежит за пределами самого феномена: https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл (https://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)

Не всегда.  Там где идет соприкосновение с духовным градации размываются.

Почему "Лунная соната" красива? Потому что красива.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 10.01.2018, 11:41:42
Без Бога смысла нет не только у религии, а вообще не у чего...
Атеисты ничего так себя чувствуют.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 11:43:26
Не всегда.  Там где идет соприкосновение с духовным градации размываются.

Почему "Лунная соната" красива? Потому что красива.  :)

Весь наш мир, все его структуры и феномены строго иерархичны, согласно наблюдаемому его устройству и замыслу Творца, воплотившемуся в принцип причинности, согласно которому одно всегда следует из другого.

А "размывается" лишь наше сознание, не способное адекватно оперировать нематериальными сущностями.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Андрей_ П от 10.01.2018, 11:49:48
А "размывается" лишь наше сознание, не способное адекватно оперировать нематериальными сущностями.
Вот бы узнать, что есть нематериальньные сущности. Юра, ваш игнор меня мне до фонаря, я постинг увидел, я написАл, а там хоть нижний брейк , пофиг.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 11:50:56
Весь наш мир, все его структуры и феномены строго иерархичны.

М.м.м.

При чем же здесь иерархия?

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 11:54:03
М.м.м.

При чем же здесь иерархия?

Начните со Всевышнего, перейдите в Церковь Его, опуститесь в мир природы и так вплоть до квантовой реальности ... или наоборот ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Alexey Иванов от 10.01.2018, 12:01:09
Кстати, что такое «безвервющий» применительно к Вам? Можно поподробнее

Это означает, что я доверяю прежде всего рациональному познанию и базисом моего мировоззрения является научная картина мира. Отношу себя к «слабым атеистам» (см. статью «Атеизм» в Википедии), то есть, я не верю в Бога за отсутствием убедительных аргументов в пользу его бытия, но теоретически допускаю его существование.

1. каковы причины, движущие силы морального прогресса;

Полагаю, здесь в значительной степени были правы классики социальной и экономической мысли марксизма-ленинизма  :) со своим тезисом о том, что производственные отношения изменяются в соответствии с развитием производительных сил. Как только рабский труд или труд крепостных крестьян стал экономически невыгодным, так потихоньку и стали от них избавляться, а раньше было «усё нормально и морально» и даже освящено тысячелетней традицией («рабы должны слушаться своих господ», «всякая власть от Бога» и т.п.).

2. что такое совесть с точки зрения «безверующего» человека?

В свое время один очень добрый, совестливый и высокоморальный атеист весьма качественно систематизировал взгляды атеистов на подобные вопросы. Предлагаю вам почитать вот эту тему:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 12:01:32
Начните со Всевышнего, перейдите в Церковь Его, опуститесь в мир природы и так вплоть до квантовой реальности ... или наоборот ...
М.м.м. Кажется вы смешивайте черное с твердым....  Если Дух, по восточнохристианским понятиям исходит от Отца, это еще не значит, что наблюдается некую иерархию...

Вообще это продукт нашего сознания. Так нам удобнее познавать мир, но это не значит, что это существует в самом мире...

Есть ли в мире миллиметр? Нет никакого миллиметра. Миллиметр это инструмент познания мира, но сам мир вовсе не обязан включать в себя это понятие.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 12:02:46

Почему "Лунная соната" красива? Потому что красива.  :)

Истина, добро, красота и любовь - Божественные качества, не поддающиеся алгоритмизации.

https://azbyka.ru/put-razuma-v-poiskax-istiny#z10

Здесь в качестве красоты, видимо, выступает гармония звуков.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 12:03:54
М.м.м. Кажется вы смешивайте черное с твердым....  Если Дух, по восточнохристианским понятиям исходит от Отца, это еще не значит, что наблюдается некую иерархия...

Вообще это продукт нашего сознания. Так нам удобнее познавать мир, но это не значит, что это существует в самом мире...

Есть ли в мире миллиметр? Нет никакого миллиметра. Миллиметр это инструмент познания мира, но сам мир вовсе не обязан включать в себя это понятие.

Платон и Гегель соединяют определения (мысли) в  собственной голове, сознательно нарушая закон противоречия. (диалектика)
Аристотель соединяет их в самом предмете (субстрате). (классическая логика)
В христианской теологии мысли (логосы несущих) соединяются в Боге.

Сущность диалектической логики, представленной в чистом виде в «Пармениде» Платона, а затем в «Науке логики» Г.В.Ф. Гегеля,  заключается в том, что критерий истины логического суждения и само логическое суждение принадлежат  одному и тому же(!) субъекту познания.

Особенность гегелевской диалектики состоит в том, что  основные пороки диалектического   мышления здесь даны  во всей полноте и деталях. В ней прекрасно показан сам механизм диалектического мышления. Процесс познания  рассматривается как отношение мышления с самим собой.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 12:08:48
Истина, добро, красота и любовь - Божественные качества, не поддающиеся алгоритмизации.

https://azbyka.ru/put-razuma-v-poiskax-istiny#z10

Здесь в качестве красоты, видимо, выступает гармония звуков.

Видимо-невидимо ).  :)

Ну.... Красота красоте красоте рознь. И потом с божественными понятиями мне кажется аккуратней надо быть... А то мы еще объявим еретиками всех нелюбителей Бетховена.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 12:11:29
Видимо-невидимо ).  :)

Ну.... Красота красоте красоте рознь. И потом с божественными понятиями мне кажется аккуратней надо быть... А то мы еще объявим еретиками всех нелюбителей Бетховена.  :)

Поэтому духовный процесс сотворения мира Богом приводит к созданию гармонических и иерархических систем.
Тогда как падший человеческий разум порождает диалектическую модель познания и идею саморазвития и эволюции.
Следовательно, классическая логика Аристотеля является единственной законной и богоустановленной формой мышления.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 12:16:55
Следовательно, классическая логика Аристотеля является единственной законной и богоустановленной формой мышления.  :)

Кхм...

Аристотеля уже канонизировали за его логику, как за законную и богоустановленную форму мышления?  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 12:20:08
Кхм...

Аристотеля уже канонизировали за его логику, как за законную и богоустановленную форму мышления?  :)

Математика, которая уже 2500 лет последовательно демонстрирует истинность формализованной классической логики Аристотеля, всецело основываясь на её законах, вам не указ?  ;)

Закон противоречия является фундаментальным логическим законом, на котором построена вся современная математика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия)

(http://900igr.net/datas/filosofija/Logika-i-teorija-poznanija/0010-010-Zakony-myshlenija.jpg)

Непосредственное соединение противоположностей для Аристотеля совершенно невозможно. Запрет на это соединение является первым условием мышления и научного познания вообще.

(http://www.neoesoterik.org/_/rsrc/1495771672550/knigi/kniga-2-1/dialekticeskaa-logika/%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0.jpg)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 12:36:55
"ДНК"— макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.
"Програ́мма" — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий
Да-да, и в вашей картине мира, программа не может возникнуть случайно, а всегда имеет "программиста", я помню.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 12:37:52
Моё определение отвечает закону тождества и внутренне непротиворечиво.

А изложено словами на этом форуме в полном своём виде оно может быть, это ваше замечательное определение? Если да, то почему вы этого не делаете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 12:42:28
А изложено словами на этом форуме в полном своём виде оно может быть, это ваше замечательное определение? Если да, то почему вы этого не делаете?

Пойду, пока солнышко, в лес погулять со щенками, а по возвращении непременно продолжим.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 14:52:11
Да-да, и в вашей картине мира, программа не может возникнуть случайно, а всегда имеет "программиста", я помню.

Если бы какая-нибудь программа могла самовозникнуть в вашей картине мира, то об этом уже давно знал бы весь форум. Но у вас по-прежнему только "оно само"...   :)

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 15:08:14
А изложено словами на этом форуме в полном своём виде оно может быть, это ваше замечательное определение? Если да, то почему вы этого не делаете?

На бис: "мораль" - способность различать добро и зло.  :)

Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия.

--// --

Азбука веры, Православная библиотека, протоиерей Василий Зеньковский:  Апологетика

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Zenkovskij/apologetika-zenkovskij/6 :

Человеку по его природе свойственна моральная жизнь: первыми проводниками морального начала в человеке являются наши чувства – и больше всего стыд, жалость, чувство долга, благоговения, любовь. Это все врожденные нам чувства, и если они ослабевают у людей и у них начинают господствовать дурные чувства (жадность, эгоизм, жестокость и т. д.), то это уже само по себе свидетельствует о расстройстве во внутреннем мире человека.

Сами по себе, без помощи Бога, мы слепы, хаотичны и бессильны: свобода требует благодатной помощи свыше. Моральная жизнь невозможна без свободы, но она невозможна и без благодати. Именно в актах свободы мы стоим перед выбором: быть нам с Богом и просить Его благодатной помощи или быть без Бога? Свобода и есть основная сила нашего духа, направляющая нашу жизнь.

Всеобщность моральных движений не означает, конечно, одинаковости их у всех людей: моральные суждения людей крайне разнообразны; они могут быть низменными и высокими, злыми и добрыми, эгоистичными и великодушными. Но человек, по самой природе своей, живет в моральном плане.

В дохристианском мире мы находим два типа моральной жизни: у язычников и у ветхозаветного Израиля. Что касается язычников, то иногда их мораль достигает почти христианской высоты (особенно в индуизме, напр., в учении Будды, а также в античной Греции), но очень часто мораль язычников пронизана грубыми и жестокими началами.

Очень показательна эволюция моральных идей в античной Греции – здесь мы встречаем и примитивный культ удовольствий (так назыв. гедонизм, от греческого слова hedone – удовольствие) и более высокий, хотя и расплывчатый культ радости (так наз. эвдаймония) и мораль достоинства и долга (в школе стоиков) и мораль благоразумия и соблюдения во всем меры (Аристотель). Наиболее высокой является мораль, которую развивали Сократ и Платон – они выдвигали на первый план идею добра. Не менее замечательны слова Антигоны, (в одной драме Софокла), которая ссылается на «неписанный закон» (agrafos nomos), т. е. на закон, живущий в сердце.

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 15:30:52
На бис: "мораль" - способность различать добро и зло.  Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия.

То есть, если способность различать добро и зло работает, но проистекает не из религиозных установок, то и моралью она в данном конкретном случае являться не может? Понятно, большое спасибо за формулировку.

Не уточните ли ещё - под религией вы понимаете только христианство? Является ли таковой, например, буддизм, даосизм или конфуцианство?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 15:35:09
Да! Господь нас сотворил любящими, так нас настроил изначально - на любовь. Он дал нам эту способность к любви  как величайший дар. Главное для нас - чтобы души наши не зарастали всякой дрянью и жиром, чтобы мы могли любить.
Всегда хотел спросить... вернее спрашивал и спрашивал ... скажите, массовый геноцид женщин и детей - это тоже проявление любви?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 15:36:08

В свое время один очень добрый, совестливый и высокоморальный атеист весьма качественно систематизировал взгляды атеистов на подобные вопросы. Предлагаю вам почитать вот эту тему:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0

С первой фразы сей господин иллюстрирует свою некомпетентность, вводя вместо "добра и зла", понятия "польза, выгода", не имеющие к моральным категориям ни малейшего отношения...

А далее даже не утруждает себя логической связкой, объясняющей, каким образом возникает связь между нашими представлениями о добре и зле и "само-запрограммированными" их "аналогами" в виде "польза/вред и т.п.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 15:38:26
Атеизм, как идеологический подвид нигилизма, очень наглядно иллюстрирует подход ограниченного им разума к любому вопросу, который выходит за рамки обыденности.

Поэтому атеисты, даже не утруждают себя строить логику, основанную на принципе причинности, а сходу готовы поверить в "оно само", случайно и из ничего и т.д. но главное - не допускать никаких рассуждений за рамками мира детского волшебства.
Легко! Откуда и по какой причине у всемогущего, у всеимеющего абсолюта взялись какие-то планы, если план - это нечто, что требует исполнения из точки а в точку б, без заранее гарантированного результата.
Или пользуясь вашим методом
План - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем.
Какой же такой план имеет существо, для которого все цели уже раз и навсегда достигнуты?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 16:03:43
На бис: "мораль" - способность различать добро и зло.  :)

Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия.

--// --

Азбука веры, Православная библиотека, протоиерей Василий Зеньковский:  Апологетика

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Zenkovskij/apologetika-zenkovskij/6 :

Человеку по его природе свойственна моральная жизнь: первыми проводниками морального начала в человеке являются наши чувства – и больше всего стыд, жалость, чувство долга, благоговения, любовь. Это все врожденные нам чувства, и если они ослабевают у людей и у них начинают господствовать дурные чувства (жадность, эгоизм, жестокость и т. д.), то это уже само по себе свидетельствует о расстройстве во внутреннем мире человека.

Сами по себе, без помощи Бога, мы слепы, хаотичны и бессильны: свобода требует благодатной помощи свыше. Моральная жизнь невозможна без свободы, но она невозможна и без благодати. Именно в актах свободы мы стоим перед выбором: быть нам с Богом и просить Его благодатной помощи или быть без Бога? Свобода и есть основная сила нашего духа, направляющая нашу жизнь.

Всеобщность моральных движений не означает, конечно, одинаковости их у всех людей: моральные суждения людей крайне разнообразны; они могут быть низменными и высокими, злыми и добрыми, эгоистичными и великодушными. Но человек, по самой природе своей, живет в моральном плане.

В дохристианском мире мы находим два типа моральной жизни: у язычников и у ветхозаветного Израиля. Что касается язычников, то иногда их мораль достигает почти христианской высоты (особенно в индуизме, напр., в учении Будды, а также в античной Греции), но очень часто мораль язычников пронизана грубыми и жестокими началами.

Очень показательна эволюция моральных идей в античной Греции – здесь мы встречаем и примитивный культ удовольствий (так назыв. гедонизм, от греческого слова hedone – удовольствие) и более высокий, хотя и расплывчатый культ радости (так наз. эвдаймония) и мораль достоинства и долга (в школе стоиков) и мораль благоразумия и соблюдения во всем меры (Аристотель). Наиболее высокой является мораль, которую развивали Сократ и Платон – они выдвигали на первый план идею добра. Не менее замечательны слова Антигоны, (в одной драме Софокла), которая ссылается на «неписанный закон» (agrafos nomos), т. е. на закон, живущий в сердце.
Ну может христиане и верят в ничтожность человека, но дальше что?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 16:04:15
Легко! Откуда и по какой причине у всемогущего, у всеимеющего абсолюта взялись какие-то планы, если план - это нечто, что требует исполнения из точки а в точку б, без заранее гарантированного результата.
Или пользуясь вашим методом
План - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем.
Какой же такой план имеет существо, для которого все цели уже раз и навсегда достигнуты?
Вы еще не выучили эти копипасты?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 16:10:25
Всегда хотел спросить... вернее спрашивал и спрашивал ... скажите, массовый геноцид женщин и детей - это тоже проявление любви?
Конечно. Это ж воля Бога, а значит правильно. Какие могут сомнения?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 16:13:17
На бис: "мораль" - способность различать добро и зло.  :)

Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия.
И даже этики? Ну вообще  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 16:14:40
С первой фразы сей господин иллюстрирует свою некомпетентность, вводя вместо "добра и зла", понятия "польза, выгода", не имеющие к моральным категориям ни малейшего отношения...
А далее даже не утруждает себя логической связкой, объясняющей, каким образом возникает связь между нашими представлениями о добре и зле и "само-запрограммированными" их "аналогами" в виде "польза/вред и т.п.
А все потому что вероятно терпения не хватило.
Начиная с древнейших палеотических времен, когда предки человека ещё прыгали по пещерам с палками наперевес и опоясывались плохо выделанными шкурами, человек не осознавал такой штуки как добро и зло в какой то метафизической реальности. Все было просто - отнял себе? Добро. Отняли у тебя? Зло. Убили твоих детей? Добро. Разможжил голову захватчику пещеры? Добро. Убили твою самку? Зло.
И только с появлением и развитием первых обществ, когда понятие выгоды и пользы стало шире и тоньше, подобные понятия стали поддерживаемы или осуждаемы более чем одним человеком. И их смысл стал трансформироваться в более эфемерные, но более удобные для манипуляции метапредставления: например убивать плохо. Почему? Потому что это снижает численность поселения. Поэтому своих - плохо. А чужих? Чужих - хорошо. Воровать - плохо. Это подрывает доверие между соплеменниками, нарушает торговлю и экономику и например частную собственность у вождей. А если у врага, обитателя соседнего племени? Хорошо. Прелюбодействовать? Плохо - потому как твоя женщина не получает твой биоматериал? А если женщина из чужого племени? Хорошо, ибо у тебя будет больше твоего потомства.

В конце концов и вы не сможете сказать, что является понятием добра или зла, не прибегая к аморфным и обтекаемым определениям. И только теология дала опору, превратив добро и зло в трансцедентное "подчинение воле бога" и "неподчинение воли бога". Ведь заметьте - все вышеперечисленные мною коллизии, напрямую описаны в ветхом завете.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2018, 16:15:02
Если бы какая-нибудь программа могла самовозникнуть в вашей картине мира, то об этом уже давно знал бы весь форум. Но у вас по-прежнему только "оно само"...   :)
Всегда забавно, когда человек утверждающий о логичности своей позиции допускает ошибки  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 16:15:51
Конечно. Это ж воля Бога, а значит правильно. Какие могут сомнения?  ;)
Разумеется. С учетом что "Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия."
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Михаил 1961 от 10.01.2018, 16:45:19
Это означает, что я доверяю прежде всего рациональному познанию и базисом моего мировоззрения является научная картина мира. Отношу себя к «слабым атеистам» (см. статью «Атеизм» в Википедии), то есть, я не верю в Бога за отсутствием убедительных аргументов в пользу его бытия, но теоретически допускаю его существование.
Ок. Ясно, понятно, уважаемо.
Цитировать
Полагаю, здесь в значительной степени были правы классики социальной и экономической мысли марксизма-ленинизма  :) со своим тезисом о том, что производственные отношения изменяются в соответствии с развитием производительных сил. Как только рабский труд или труд крепостных крестьян стал экономически невыгодным, так потихоньку и стали от них избавляться, а раньше было «усё нормально и морально» и даже освящено тысячелетней традицией («рабы должны слушаться своих господ», «всякая власть от Бога» и т.п.).
Если посмотреть на историческую шкалу времени, мы увидим что в продолжении 99.9 % времени существования человечества в группах и обществах господствовала религия в качестве «идеологии всего». Как Вы оцениваете ее роль в формировании морали?
Надо пояснить, что я сам не знаю ответов на все эти вопросы, да и читал недостаточно, но тема меня сильно занимает. Поэтому мои вопросы это просто вопросы. :)
Цитировать
В свое время один очень добрый, совестливый и высокоморальный атеист весьма качественно систематизировал взгляды атеистов на подобные вопросы. Предлагаю вам почитать вот эту тему:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=36717.0
Не поверите - буду читать!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 16:53:09
Всегда хотел спросить... вернее спрашивал и спрашивал ... скажите, массовый геноцид женщин и детей - это тоже проявление любви?

А как христианство соотносится с Иеговой?

Христос открыл новое имя Бога, которое до этого не знал ни ветхозаветный мир, ни античный мир. Потому что были представления о Боге как о Вседержителе, как об Абсолюте, как о грозном Судье, как о Господине. Но не было никогда до пришествия Христа и до Его слов представления о Боге как об Отце, что Он – Отец наш Небесный. http://pravoslavie.ru/71151.html (http://pravoslavie.ru/71151.html)   :)



Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 16:54:30
А как христианство соотносится с Иеговой? Христос открыл новое имя Бога, которое до этого не знал ни ветхозаветный мир, ни античный мир.
Оооо! Хорошая новость! Изумительная!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 17:03:53
А как христианство соотносится с Иеговой?

Христос открыл новое имя Бога, которое до этого не знал ни ветхозаветный мир, ни античный мир. Потому что были представления о Боге как о Вседержителе, как об Абсолюте, как о грозном Судье, как о Господине. Но не было никогда до пришествия Христа и до Его слов представления о Боге как об Отце, что Он – Отец наш Небесный. http://pravoslavie.ru/71151.html (http://pravoslavie.ru/71151.html)   :)
Было. Сыновья Всевышнего все вы...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:17:35
А все потому что вероятно терпения не хватило.
Начиная с древнейших палеотических времен, когда предки человека ещё прыгали по пещерам с палками наперевес и опоясывались плохо выделанными шкурами, человек не осознавал такой штуки как добро и зло в какой то метафизической реальности. Все было просто - отнял себе? Добро. Отняли у тебя? Зло. Убили твоих детей? Добро. Разможжил голову захватчику пещеры? Добро. Убили твою самку? Зло.
И только с появлением и развитием первых обществ, когда понятие выгоды и пользы стало шире и тоньше, подобные понятия стали поддерживаемы или осуждаемы более чем одним человеком. И их смысл стал трансформироваться в более эфемерные, но более удобные для манипуляции метапредставления: например убивать плохо. Почему? Потому что это снижает численность поселения. Поэтому своих - плохо. А чужих? Чужих - хорошо. Воровать - плохо. Это подрывает доверие между соплеменниками, нарушает торговлю и экономику и например частную собственность у вождей. А если у врага, обитателя соседнего племени? Хорошо. Прелюбодействовать? Плохо - потому как твоя женщина не получает твой биоматериал? А если женщина из чужого племени? Хорошо, ибо у тебя будет больше твоего потомства.

В конце концов и вы не сможете сказать, что является понятием добра или зла, не прибегая к аморфным и обтекаемым определениям. И только теология дала опору, превратив добро и зло в трансцедентное "подчинение воле бога" и "неподчинение воли бога". Ведь заметьте - все вышеперечисленные мною коллизии, напрямую описаны в ветхом завете.

Можно примеры не ваших предков, а например, мартышек, различающих добро и зло?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:25:19
Легко! Откуда и по какой причине у всемогущего, у всеимеющего абсолюта взялись какие-то планы, если план - это нечто, что требует исполнения из точки а в точку б, без заранее гарантированного результата.
Или пользуясь вашим методом
План - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем.
Какой же такой план имеет существо, для которого все цели уже раз и навсегда достигнуты?

У куска грязи был план по вашему возникновению - да, или нет?  ;)

ДНК — макромолекула , обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов.

Развитие материи и сознания, взятое в целом, представляет собой бесконечное движение по восходящей спирали, движение хотя и включающее в себя отступления, возвращения назад, но в принципе отличающееся все же скорее прогрессивной направленностью — идет от форм простых к формам сложным, от систем низших, примитивных к системам высшим, высокоорганизованным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Развитие (https://ru.wikipedia.org/wiki/Развитие)

Бог очень многое может, но не абсолютно все. Ибо если бы Он был абсолютно всемогущ, все необходимое у Него было бы мгновенно, то есть Ему не к чему было бы стремиться, ибо нельзя стремиться к тому, что уже есть.

Богословы всех мировых религий утверждают: Бог не всемогущ в абсолютном смысле. Он не может перестать быть Богом; не может породить зло; не может прекратить свое существование; не может ошибаться; не может предпочесть худший вариант лучшему. Логика.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:26:23
Оооо! Хорошая новость! Изумительная!

Ещё бы!  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:28:45
Было. Сыновья Всевышнего все вы...

Можно подробности?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 17:31:03
Можно примеры не ваших предков, а например, мартышек, различающих добро и зло?  ;)
Вы подразумеваете что под "добром" и под "злом"? Ну например чтобы мы могли сказать - вот они здесь различают, а вот тут нет
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 17:32:46
Можно подробности?

Псалом Асафа, на который, кстати, и Иисус ссылается. Да и вообще сочетание "сын божий" имеет место в ТАНАХЕ. Так что вряд ли принципиально ново.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:33:13
Вы подразумеваете что под "добром" и под "злом"? Ну например чтобы мы могли сказать - вот они здесь различают, а вот тут нет

В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

При этом надо учитывать, что в отличие от добра Христианство отрицает субстанциональное существование «Зла». Зло не имеет природы, не имеет сущности, а возникает в момент свершения, «оно не от природы, а от воли», говорил Иоанн Златоуст. Ничто не зло по природе, но по способу пользования делается злым. Наше первородное повреждение как раз и состояло в смертности, тленности и страстности, которая не имела еще греха – но мы стали уязвимы…
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 17:34:13
У куска грязи был план по вашему возникновению - да, или нет?  ;)
Вы о той жиже, что была на заре зарождения жизни? Никакого.
Цитировать
Бог очень многое может, но не абсолютно все.
Осторожно...вот тут вы сейчас говорите антихристианскую ересь.
Цитировать
Богословы всех мировых религий утверждают: Бог не всемогущ в абсолютном смысле. Он не может перестать быть Богом; не может породить зло; не может прекратить свое существование; не может ошибаться; не может предпочесть худший вариант лучшему. Логика.  :)
Это логика через самоограничение парадоксальных вопросов-ответов. В общем же случае мы можем только констатировать, что если бог не всемогущ, то так и нужно говорить. Тогда он не лучше и не хуже иных богов иных религий.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:36:40
Псалом Асафа, на который, кстати, и Иисус ссылается. Да и вообще сочетание "сын божий" имеет место в ТАНАХЕ. Так что вряд ли принципиально ново.

Я не богослов, а рядовой православный христианин. 

Вас не затруднит привести свой вопрос в доступной для обывателя форме?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 17:38:57
В христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.
А откуда вы знаете что кто-то соответствует или нет? Через писание и ваших священиков? Но это субъективные источники. Вы же не непосредственно от бога получили комманды.
Да и с чего вы взяли, что ваше понятие добра и зла универсально? В буддизме оно например другое. И в исламе тоже. И в Митраизме тоже.
Возвращаясь к вашему вопросу: почему вы считаете, что Японский макак нежась зимой в горячем источнике не соответствует Божьему промыслу? Вполне. Стало быть следуя вашим сообщениям и рассуждениям они различают добро и зло
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:39:43
Вы о той жиже, что была на заре зарождения жизни? Никакого. Осторожно...вот тут вы сейчас говорите антихристианскую ересь.Это логика через самоограничение парадоксальных вопросов-ответов. В общем же случае мы можем только констатировать, что если бог не всемогущ, то так и нужно говорить. Тогда он не лучше и не хуже иных богов иных религий.

Если у грязи (среды обитания) не было планов по возникновению из неё своего обитателя, то откуда же вы, как атеист, возникли?

Эволюция хаоса (грязи)? Или таки был план?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 17:40:35
А откуда вы знаете что кто-то соответствует или нет? Через писание и ваших священиков? Но это субъективные источники. Вы же не непосредственно от бога получили комманды.
Да и с чего вы взяли, что ваше понятие добра и зла универсально? В буддизме оно например другое. И в исламе тоже. И в Митраизме тоже.
Возвращаясь к вашему вопросу: почему вы считаете, что Японский макак нежась зимой в горячем источнике не соответствует Божьему замыслу? Вполне. Стало быть следуя вашим сообщениям и рассуждениям они различают добро и зло

"А знать нам не дано - дано лишь видеть".  :)

Буддизм - атеистическая религия, там нет добра и зла. ...

А почему японские макаки на религиозные форумы не заходят? Или ...?  :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Павел Тихий от 10.01.2018, 17:42:42
Я не богослов, а рядовой православный христианин. 

Вас не затруднит привести свой вопрос в доступной для обывателя форме?

Не написано ли в Законе Вашем Я сказал вы боги и сыновья Всевышнего все вы? При том на эту аллюзию Иисус и ссылается.

В гугле наберите. )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 17:48:27
Если у грязи (среды обитания) не было планов по возникновению из неё своего обитателя, то откуда же вы, как атеист, возникли?
А что вас смущает? Это банальные законы физики. Термодинамика, работа самоорганизующихся систем, химия и квантовая физика. У межзвездного газа тоже особенных планов светить не было. Но как-то так получилось, что сжался до начала ядерной реакции и дальше пошел по пути последовательной эволюции физических процессов
Цитировать
Эволюция хаоса (грязи)? Или таки был план?  :o
Беда христиан, которуюя я замечаю всегда и везде в том, что вы ставите лошадь позади телеги. Лошадь (результат) должна стоять впереди и двигаться после получения причин (телеги). Нет никакого плана, нет никаких задумок.
Как например идя по лесу вы поднимаете камень с земли. Камень лежал здесь не для того чтобы вы его подняли, а по причине природных (физических) процессов, которые его сюда занесли.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2018, 17:50:40
Буддизм - атеистическая религия, там нет добра и зла. ...
Юрий... я вам уже продемонстрировал в другой теме, что вы говорите неправду. Но вы с упорством продолжаете её клонировать.
Цитировать
А почему японские макаки на религиозные форумы не заходят? Или ...?  :o
Вы начали ерничать. Как обычно это прекрасный показатель, что ваша аргументация слаба и зиждется лишь на крепком словце и апелляции к проповеди.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 18:49:14
Не написано ли в Законе Вашем Я сказал вы боги и сыновья Всевышнего все вы? При том на эту аллюзию Иисус и ссылается.

В гугле наберите. )

Трактат О Пресвятой Троице. Вопрос 27. О происхождении Божественных лиц:Раздел 1. Имеет ли место в Боге происхождение?

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/27_1#sel=10:27,10:34


Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 19:00:10
Буддизм - атеистическая религия, там нет добра и зла. ...

Дхаммапада — одно из важнейших произведений буддийской литературы, составленное, как говорит традиция, из стихотворных изречений Будды Шакьямуни, произносившихся им по поводу того или иного случая. В Дхаммападе, созданной, как полагают учёные, около III века до н. э, изложены основные этические принципы раннего буддизма. Входит в раздел Кхуддака-никая палийского канона.

129 Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.
130 Все дрожат перед наказанием, жизнь приятна для всех - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

Это не мораль?

К вопросу об атеизме, там ещё и продолжение есть:

131 Кто, ища счастья для себя, налагает наказание на существа, желающие счастья, тот после смерти не получит счастья.
132 Кто, ища счастья для себя, не налагает наказания на существа, желающие счастья, тот после смерти получит счастье.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:07:06
А что вас смущает? Это банальные законы физики. Термодинамика, работа самоорганизующихся систем, химия и квантовая физика. У межзвездного газа тоже особенных планов светить не было. Но как-то так получилось, что сжался до начала ядерной реакции и дальше пошел по пути последовательной эволюции физических процессовБеда христиан, которуюя я замечаю всегда и везде в том, что вы ставите лошадь позади телеги. Лошадь (результат) должна стоять впереди и двигаться после получения причин (телеги). Нет никакого плана, нет никаких задумок.
Как например идя по лесу вы поднимаете камень с земли. Камень лежал здесь не для того чтобы вы его подняли, а по причине природных (физических) процессов, которые его сюда занесли.

Второе основание термодинамика кардинально противоречит самоорганизации материи, если вы "забыли".

Целесообразно организованные объекты никогда не возникают спонтанно без плана и творца, иначе лапоть, горшок, слон и самолёт не имели бы ничего общего. Но они имеют.  :)

Совершенно ясно, что прежде, чем мы совершим какой-то поступок, то есть приведем в движение нашу плоть, в нас должно возникнуть желание совершить этот поступок или же осознание необходимости его совершить. Но и желание, и осознание - суть духовные категории, значит, наше идеальное (нематериальное) управляет нашим материальным, то есть плотью. Что же первично – управляющее или управляемое?

Так какой конкретно физический процесс заставил вас поднять камень с земли?  ;)   И так по списку, включая лошадь ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:10:58
Дхаммапада — одно из важнейших произведений буддийской литературы, составленное, как говорит традиция, из стихотворных изречений Будды Шакьямуни, произносившихся им по поводу того или иного случая. В Дхаммападе, созданной, как полагают учёные, около III века до н. э, изложены основные этические принципы раннего буддизма. Входит в раздел Кхуддака-никая палийского канона.

129 Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.
130 Все дрожат перед наказанием, жизнь приятна для всех - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

Это не мораль?

К вопросу об атеизме, там ещё и продолжение есть:

131 Кто, ища счастья для себя, налагает наказание на существа, желающие счастья, тот после смерти не получит счастья.
132 Кто, ища счастья для себя, не налагает наказания на существа, желающие счастья, тот после смерти получит счастье.

Коротко и исчерпывающе: https://www.youtube.com/watch?v=uJ9KuSue5hc  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 19:12:46
Второе основание термодинамика кардинально противоречит самоорганизации материи, если вы "забыли".

Вот с какого перепуга вы все это утверждаете, а? Вы в природе хоть одну реально изолированную систему видели хоть раз?

Коротко и исчерпывающе: https://www.youtube.com/watch?v=uJ9KuSue5hc  :)
Там в этом видео хоть слово-то такое "мораль" есть? Или я пропустил вдруг? Или для того, чтобы указание "не убий" стало моралью, обязательно надо, чтобы перед этим кто-то сказал что-то типа "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов"? Или ещё не абы кто, а тот, кто вам лично нравится?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:13:33


129 Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.
130 Все дрожат перед наказанием, жизнь приятна для всех - поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.

Это не мораль?

Это - https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:14:20
Вот с какого перепуга вы все это утверждаете, а? Вы в природе хоть одну реально изолированную систему видели хоть раз?

И теперь второй закон сразу не работает?  ;)  Да или нет?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:18:25
Юрий... я вам уже продемонстрировал в другой теме, что вы говорите неправду. Но вы с упорством продолжаете её клонировать.Вы начали ерничать. Как обычно это прекрасный показатель, что ваша аргументация слаба и зиждется лишь на крепком словце и апелляции к проповеди.

Я же не затрудняюсь вам повторно указывать на ошибки, так и вы не затрудняйтесь пожалуйста повторно привести здесь свой "убийственный" аргумент.  :)   
Вопрос ведь того стоит, не находите?  ;)  https://www.youtube.com/watch?v=uJ9KuSue5hc
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 19:24:57
И теперь второй закон сразу не работает?  ;)  Да или нет?
Прикиньте, в неизолированных системах энтропия запросто может и убывать. Если же вы считаете, что самоорганизации материи мешает второй закон в формулировке, например, Клаузиуса в виде "Невозможен самопроизвольный процесс передачи теплоты от холодного тела к горячему", то вам придётся объяснить свою позицию более подробно.

Это - https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности)
Ой, да что вы говорите, я-то и не узнал  :D Так выраженное от лица Будды оно является моралью по вашему, или нет? Если буддизм - не религия, то по вашему определению оно, конечно, не подходит. Но вы тут изобрели ещё термин "атеистическая религия". Не пора ли ещё раз переписать определение, поточнее?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:27:45

Там в этом видео хоть слово-то такое "мораль" есть? Или я пропустил вдруг? Или для того, чтобы указание "не убий" стало моралью, обязательно надо, чтобы перед этим кто-то сказал что-то типа "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов"? Или ещё не абы кто, а тот, кто вам лично нравится?

Если вы следили за полемикой данный темы, то мною уже говорилось, что "золотое правило нравственности", которое вы изволили демонстрировать в рамках буддизма, в том или ином виде, имеется во всех без исключениях философских и религиозных доктринах и хронологически берёт своё начало в ветхозаветной хронологии, как данное от Бога универсальное правило, что ещё раз наглядно подтверждает его религиозное происхождение.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 19:33:36
Если вы следили за полемикой данный темы, то мною уже говорилось, что "золотое правило нравственности", которое вы изволили демонстрировать в рамках буддизма, в том или ином виде, имеется во всех без исключениях философских и религиозных доктринах и хронологически берёт своё начало в ветхозаветной хронологии, как данное от Бога универсальное правило, что ещё раз наглядно подтверждает его религиозное происхождение.  :)
Если следовать христианской догматике - безусловно, происходит оно от Бога. Но почему вы считаете, что ровно то же самое правило теми же словами человеку было совсем уж никак не придумать самому?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:36:36
Прикиньте, в неизолированных системах энтропия запросто может и убывать. Если же вы считаете, что самоорганизации материи мешает второй закон в формулировке, например, Клаузиуса в виде "Невозможен самопроизвольный процесс передачи теплоты от холодного тела к горячему", то вам придётся объяснить свою позицию более подробно.


Извольте!

Вкратце, закон энтропии это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой органической или неорганической системе, неизбежно ведущей её к распаду.

Если дать верованию в эволюцию щедрую фору в миллионы лет на случайное самообразование простейшей клетки из химических элементов, то вещественные основания зарождения всех клеточных элементов распадутся несопоставимо быстрее, чем успеет сформироваться центр их поддержания. Ведь вне центра управления и поддержания системы, её фундамент и формируемая био-конструкция начинает распадаться за считанные дни, тогда как согласно эволюции для её образования потребовались миллионы дней или лет.

Сочинив гипотезу миллионов лет эволюционисты сами того не подозревая дали креационистам в руки убийственное оружие опровержения эволюционистского вымысла.

Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.

Что чего опередит? Для адекватного не зашоренного исследователя ответ очевиден при наблюдаемой объективной картине мира и совокупной цельности её природных законов.

Для закона распада с течением времени, не существует исключений в наблюдаемой картине жизни, хороня всякую иллюзорную надежду на эволюцию, удобную для паразитирования сильнейших над слабейшими; свободную от бытия Высшего Судьи, перед которым неизбежно придётся отвечать за все свои слова и поступки. Даже человеческий разум не способен преодолеть закон распада, как в собственном организме, так и в создаваемых им технических системах.

Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего появления и просто не способна возникнуть. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем сформируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические циферки лет).

Тут не помогут даже игры с терминами - закрытость или открытость системы. Полностью закрытых систем в реальном мире не существует. Это вообще абстракция.

Чтобы сделать поступление солнечной или водной энергии в систему упорядоченным, в любом случае ИЗНАЧАЛЬНО требуется центр управления этой энергией. Который сделает поток энергии дозированным, локализованным и адаптированным для упорядочивания системы, ещё ДО(!) момента её появления.

Иначе хаотичный, неупорядоченный поток энергии разрушит саму систему, прежде чем он упорядочит и создаст её.


"Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; терния и чертополохи произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, покуда не возвратишься в землю, из которой ты взят, потому что прах ты и в прах возвратишься". (Быт. 3:17-19)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:43:04
...
Ой, да что вы говорите, я-то и не узнал  :D Так выраженное от лица Будды оно является моралью по вашему, или нет? Если буддизм - не религия, то по вашему определению оно, конечно, не подходит. Но вы тут изобрели ещё термин "атеистическая религия". Не пора ли ещё раз переписать определение, поточнее?

"Религия" (от лат. religio – благочестие, набожность, святыня, предмет культа) – мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, “священного”, т.е. той или иной разновидности сверхъестественного».

Таким образом, любая религия насчитывает пять основных признаков:
1) мировоззрение;
2) мироощущение;
3) соответствующее поведение;
4) специфические действия (культ);
5) вера в существование богов (одного или нескольких) и сверхъестественное («священное») – вера, которая является основанием первых четырех признаков.

Ваша слепая и наивная детская вера в "ОНО САМО" - строго соответствует всем признакам, включая культ святости "научного" знания.  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 19:47:49
Вкратце, закон энтропии это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой органической или неорганической системе, неизбежно ведущей её к распаду.

Развитие зародыша на временном интервале от зачатия до рождения, случайно, не противоречит вашей красивой теории? Обязателен только конечный распад, а что там посередине, неважно?

И вообще, что за дикую картину вы тут рисуете? Если какая-то клетка, цепочка ДНК (или еще что там из гипотез сейчас актуально) вдруг распадается прежде, чем успеет произвести новую и жизнеспособную "копию", то она тупо вымрет и никакой дальнейшей жизни из неё не получится. А если она это сделает, то совершенно неважно, сколько она перед этим умудрится просуществовать - то ли миллион дней, то ли пару секунд.

"Религия" (от лат. religio – благочестие, набожность, святыня, предмет культа) – мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, “священного”, т.е. той или иной разновидности сверхъестественного».
То есть буддизм всё же религия? Спасибо за конкретный и прямой ответ.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 19:59:02
Развитие зародыша на временном интервале от зачатия до рождения, случайно, не противоречит вашей красивой теории? Обязателен только конечный распад, а что там посередине, неважно?

И вообще, что за дикую картину вы тут рисуете? Если какая-то клетка, цепочка ДНК (или еще что там из гипотез сейчас актуально) вдруг распадается прежде, чем успеет произвести новую и жизнеспособную "копию", то она тупо вымрет и никакой дальнейшей жизни из неё не получится. А если она это сделает, то совершенно неважно, сколько она перед этим умудрится просуществовать - то ли миллион дней, то ли пару секунд.
То есть буддизм всё же религия? Спасибо за конкретный и прямой ответ.

Мы говорим о неживой материи, которая согласно вашим представлениям, способна вдруг быстро "оживать", не успевая распадаться. 

Странно, что тогда трупам мешает ожить по-новой, кроме некроза (энтропии)?   Не просветите?  ;)

Центральная догма молекулярной биологии — обобщающее наблюдаемое в природе правило реализации генетической информации: информация передаётся от нуклеиновых кислот к белку, но не в обратном направлении. https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии)  :)

Буддизм, как и атеизм - атеистическая (безбожная) религия.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 20:39:06
Если бы какая-нибудь программа могла самовозникнуть в вашей картине мира, то об этом уже давно знал бы весь форум.
Таки да, и об этом практически весь научный мир знает ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 20:49:50
Мы говорим о неживой материи, которая согласно вашим представлениям, способна вдруг быстро "оживать", не успевая распадаться. 

А какое отношение это имеет к термодинамике, о которой вы тут говорили? Вы сами приводите пример убывания энтропии в системе на примере жизни. Для этого, более того, жизнь даже не строго необходима. Робот с программой сортировки будет способен уменьшать энтропию в банке с перемешанными разноцветными шариками. И более того, даже программа для этого не обязательно нужна -  сравните энтропию воды в стоящем чайнике с энтропией воды в чайнике закипевшем.

Вопрос тут в том, способна ли материя вообще самостоятельно, без внешнего информационного фактора, организовываться в способные к самовоспроизводству и развитию структуры. Отношение скорости распада таких гипотетических структур к скорости их воспроизводства принципиально нельзя вывести исключительно из общих законов термодинамики.

Буддизм, как и атеизм - атеистическая (безбожная) религия.
То есть полностью ваше определение морали следует читать как "Мораль - способность различать добро и зло.  Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия, при условии, что она не является безбожной с точки зрения христианства".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 21:00:32
Таки да, и об этом практически весь научный мир знает ))

"Самовозникшую" программу - в студию!
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 21:13:49
А какое отношение это имеет к термодинамике, о которой вы тут говорили? Вы сами приводите пример убывания энтропии в системе на примере жизни. Для этого, более того, жизнь даже не строго необходима. Робот с программой сортировки будет способен уменьшать энтропию в банке с перемешанными разноцветными шариками. И более того, даже программа для этого не обязательно нужна -  сравните энтропию воды в стоящем чайнике с энтропией воды в чайнике закипевшем.

Вопрос тут в том, способна ли материя вообще самостоятельно, без внешнего информационного фактора, организовываться в способные к самовоспроизводству и развитию структуры. Отношение скорости распада таких гипотетических структур к скорости их воспроизводства принципиально нельзя вывести исключительно из общих законов термодинамики.


Повторюсь - целесообразно организованные объекты: лапоть, робот, чайник, горшок, слон, самолёт - никогда не возникают без плана (программы, замысла, идеи) и творца.

Дабы лучше осознать суть того, что падший разум не позволяет вам даже предположить, приведу ещё одну известную и весьма наглядную сентенцию от ваших же атеистических "гуру" - видных учёных:

Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне». Сколько времени для этого необходимо? Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05). Если мы хотим получить белок, аналогичный природному, - то все аминокислоты, входящие в него, должны быть L-изомерами. Вероятность того, что отобранная аминокислота будет именно L-изомером - один шанс из двух (0.5). Присоединение аминокислот к растущей пептидной цепочке возможно с двух её концов, следовательно, вероятность присоединения аминокислоты с «нужного» конца - один шанс из двух (0.5).

Таким образом, для того, чтобы найти вероятность появления одной определённой L-изомерной формы аминокислоты в нужном месте белка, нам необходимо просто перемножить все найденные нами три вероятности. Искомое число будет - один шанс из восьмидесяти (0.0125). Вероятность того, что две L-формы конкретных аминокислот расположатся в нужной последовательности в белке - один шанс из шести тысяч четырехсот (или 0.000156; чтобы получить эту величину необходимо умножить 0.0125 на 0.0125).
Для ста аминокислот вероятность их случайного попадания в строго определённое место белка составляет один шанс из 4.9 x 10-191.

Оценочные расчёты, выполненные с целью определения примерного количества атомов в наблюдаемой части Вселенной, показывают, что вероятность найти конкретный атом методом проб и ошибок среди всех атомов Вселенной намного выше вероятности спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному (образующемуся в живом организме).

(Crick F. 1981. Life itself: its origin and nature. New York: Simon and Schuster, p. 51).

Дело ещё больше усложняется, если мы попытаемся обсудить вероятность самопроизвольного возникновения нуклеиновых кислот (ДНК и РНК).

В 1953 году (это тот же самый год, когда были обнародованы результаты экспериментов Стенли Миллера) Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК (молекула, носитель информации о живом организме) образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга. Было подсчитано, что вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10-87. Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов. Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала. (Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 1025секунд). 

Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10-110, для микоплазмы - один шанс из 10-450.

(Morowitz H.J. Energy flow in biology:
biological organization as a problem in thermal physics.
New York & London: Academic Press, 1968, p. 67).

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 21:19:41

То есть полностью ваше определение морали следует читать как "Мораль - способность различать добро и зло.  Единственным первоисточником морали, нравственности и этики (как трактовок добра и зла) в природе является религия, при условии, что она не является безбожной с точки зрения христианства".

Нет. Каков бог - такая и мораль, а источник - всегда религия.

Буддизм, атеизм, агностицизм, диалектический материализм, релятивизм, дарвинизм и фрейдизм - всё разновидности религиозных доктрин, возникших, как отступление от Бога, вплоть до открытого богоборчества.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 10.01.2018, 21:28:34
Всегда хотел спросить... вернее спрашивал и спрашивал ... скажите, массовый геноцид женщин и детей - это тоже проявление любви?
естественно, к своим избранным. до коли им терпеть мерзости всех язычников, безбожников и прочих негодяев.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 10.01.2018, 21:52:42

Буддизм, атеизм, агностицизм, диалектический материализм, релятивизм, дарвинизм и фрейдизм - всё разновидности религиозных доктрин, возникших, как отступление от Бога, вплоть до открытого богоборчества.

Для молотка все - гвозди.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 21:58:35
Для молотка все - гвозди.

"Мыслить так трудно, поэтому большинство людей судит." (Жванецкий)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 22:03:36
Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне».

А кто из учёных сейчас считает, что жизнь началась с хаотичного возникновения белковой молекулы из ста аминокислот? Насколько я знаю, нынче актуально искать предшественников молекул РНК, дабы объяснить возможность их закономерного появления. Тот факт, что пока ничего точно на этот счет неизвестно, ещё не значит, что такого не может произойти без божественного вмешательства.

Но допустим, что такое вмешательство имело место. Каким образом это относится к морали впоследствии выросших из этой аминокислоты живых существ?

Нет. Каков бог - такая и мораль, а источник - всегда религия.

Буддизм, атеизм, агностицизм, диалектический материализм, релятивизм, дарвинизм и фрейдизм - всё разновидности религиозных доктрин, возникших, как отступление от Бога, вплоть до открытого богоборчества.

А если религия безбожная или богоборческая, то источником её морали получается у нас человек... И раз уж он может создавать для себя мораль в рамках того, что вы называете религией,  значит он в принципе на это способен. А значит, для объяснения существования морали привлекать Бога всё же не обязательно.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:04:14
"Самовозникшую" программу - в студию!
Так программы ДНК же ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 10.01.2018, 22:10:19
"Мыслить так трудно, поэтому большинство людей судит." (Жванецкий)

Exactly.

Кто или что конкретно, кроме свободной воли, заставляет вас так дьявольски и планомерно ненавидеть "того, кого нет", высказываясь на этом форуме строго богоборческим образом?  Вам кто-то мешает или причиняет вам неудобства? Откуда неослабевающая сила этих негативных чувств, есть у вас ответ?

Если вас заставляет это делать кто-то, кто находится за рамками т.н. "христианской матрицы", укажите пожалуйста на него. А если не можете, то зачем клеветать?

Глядя же на ваши необоснованные, навязчивые и целенаправленные нападки на всё, что связано с христианством, на ум приходят совсем неутешительные выводы ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:14:39
Так программы ДНК же ))

Учёные-генетики врут?  :o

В 1953 году (это тот же самый год, когда были обнародованы результаты экспериментов Стенли Миллера) Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК (молекула, носитель информации о живом организме) образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга. Было подсчитано, что вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10-87. Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов. Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала. (Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 1025секунд).   :)

Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10-110, для микоплазмы - один шанс из 10-450.

(Morowitz H.J. Energy flow in biology:
biological organization as a problem in thermal physics.
New York & London: Academic Press, 1968, p. 67).


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/ADN_animation.gif)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:17:10
Exactly.

"Труднее всего человеку дается то, что дается не ему" (тот же автор))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 10.01.2018, 22:21:43
Нет. Каков бог - такая и мораль, а источник - всегда религия.

Буддизм, атеизм, агностицизм, диалектический материализм, релятивизм, дарвинизм и фрейдизм - всё разновидности религиозных доктрин, возникших, как отступление от Бога, вплоть до открытого богоборчества.
Ужос. Уже и Фрейда в создателя религии записали. :D Да еще и в богоборца ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:23:36
Ужос. Уже и Фрейда в создателя религии записали. :D Да еще и в богоборца ;D

А разве сатанизм уже не религия?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 10.01.2018, 22:26:03
"Труднее всего человеку дается то, что дается не ему" (тот же автор))
Опять согласен.
Указать чудака, который несмотря на многократные подсказки, так и считает, что в логике есть мол закон, что "из двух противоположных высказываний об одном предмете одно непременно истинно" ?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:28:58
Учёные-генетики врут?
В чем?
В том, что вероятность случайного образования молекулы очень мала?
С этим никто не спорит. К счастью, оказалось, что этой вероятности достаточно )))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:29:32
А разве сатанизм уже не религия?
Осталось доказать, что Фрейд верил в сатану и поклонялся ему.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:30:12
Опять согласен.
Указать чудака, который несмотря на многократные подсказки, так и считает, что в логике есть мол закон, что "из двух противоположных высказываний об одном предмете одно непременно истинно" ?
;D ;D ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:30:54
В чем?
В том, что вероятность случайного образования молекулы очень мала?
С этим никто не спорит. К счастью, оказалось, что этой вероятности достаточно )))

Для чего?   :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:36:25
Осталось доказать, что Фрейд верил в сатану и поклонялся ему.

Образованным людям это очевидно.

А тем, кто верит в "оно само", разве можно что-либо доказать?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 10.01.2018, 22:40:31
Образованным людям это очевидно.

А тем, кто верит в "оно само", разве можно что-либо доказать?  ;)
Критерии образованности можете уточнить? мы с Вадимом к ним примеримся ::)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:45:39
Критерии образованности можете уточнить? мы с Вадимом к ним примеримся ::)

Научный кругозор:

НАУЧНЫЙ СТАТУС ПСИХОАНАЛИЗА

Существует длительная история хорошо аргументированных утверждений, что психоанализ — это псевдонаука. Даже если не принимать во внимание давние возражения экспериментальных исследователей в области психологии, имеется огромный список очень критических оценок психоанализа, которые начали появляться в 1970-х годах со стороны таких ученых, как Генри Элленбергер (1970), Фрэнк Салловей (1979), Адольф Грюнбаум (1984), Фрэнк Кьоффи (1969, 1970, 1972), Ганс Айзенк (1990), Малколм Макмиллан (1991), И.Фуллер Торрей (1992) и, возможно, наиболее известный, Фредерик Крюс (1993; Crews и др., 1995). Нижеследующие отрывки резюмируют эту традицию научного сообщества.

"Поэтому следует ли нам заключить, что психоанализ — это наука? Мой анализ показывает, что ни на одном из различных этапов, через которые прошла теория Фрейда, она не могла дать адекватных объяснений. С самого начала, после того как теория была создана, большая часть того, что ею пущено в обращение, является описаниями, к тому же, слабыми описаниями ... В каждом из своих более поздних ключевых эволюционных тезисов Фрейд предполагал, что должно быть объяснено...

Ни один из его последователей, включая ревизионистских критиков, которые сами являются психоаналитиками, не пошел дальше Фрейда в исследовании предположений, лежащих в основе их практики, в частности, предположений, определяющих "основной метод" — свободная ассоциация. Ни одного вопроса относительно того, выдерживают ли эти предположения в терапевтических ситуациях; никто не попытался выйти за рамки этого замкнутого круга". (Macmillan, 1991, 610-612)

"То, что выходит сейчас с критикой Фрейда, это просто затянувшаяся сверка идей Фрейда с теми же стандартами непротиворечивости, ясности, проверяемости, неопровержимости и экономной объяснительной силы, которые превалируют в эмпирическом дискурсе во всем объеме. Шаг за шагом мы узнаем, что Фрейд является самой переоцененной фигурой во всей истории науки и медицины; человеком, который причинил огромный вред пропагандой фальшивых этиологий, ошибочных диагнозов и бесплодных направлений исследований. Тем не менее, легенда умирает трудно, и тех, кто бросает ей вызов, продолжают травить как бешеных собак". (Crews и др., 1995, 298-299)

Даже те, кто входил в психоаналитический лагерь, часто отмечали недостаток научной строгости у ранних психоаналитиков; в действительности, недостаток научной строгости продолжает оставаться предметом озабоченности в психоаналитических кругах (например, Cooper, 1990; Michaels, 1988; Orgel, 1990; Reiser, 1989). Гэй (1988, 235), который определенно считает психоанализ наукой, говорит о психоаналитиках первого поколения, что они "бесстрашно толковали сновидения друг друга; критиковали оговорки или описки других; использовали диагностические термины, такие как "параноидный" или "гомосексуальный", для характеристики своих коллег, а в действительности, себя. Все они практиковали в своем кругу своего рода дикий анализ, который они называли у других нетактичным, ненаучным и контрпродуктивным".

Гэй (1988, 543) называет "Цивилизация и ее разочарования" "одним из самых влиятельных произведений (Фрейда)". Сейчас представляется очевидным, что теория Фрейда, развитая в его "Цивилизация и ее разочарования" и в более ранней работе "Тотем и табу", основывается на ряде чрезвычайно наивных, донаучных концептуализаций сексуального поведения человека и его отношением к культуре. Стоит заметить, что для того, чтобы прийти к своим взглядам, Фрейд был вынужден отвергнуть в целом теорию инцеста Эдварда Уэстермарка, которая является основой современных научных теорий инцеста (см. MacDonald).

Однако, посредством этих спекулятивных прыжков, Фрейд ухитрился поставить диагноз западной культуре как, по существу, невротической, продолжая придерживаться при этом, на основе аргументации, выраженной в работе "Моисей и монотеизм", мнения, что иудаизм представляет эпитомию умственного здоровья, морального и интеллектуального превосходства. Фрейд, по-видимому, хорошо осознавал, что его подрывные предположения в "Тотем и табу" были целиком спекулятивными. Когда в 1920 г. один английский антрополог назвал эту книгу "так себе" историей, Фрейд был "смущен" и сказал только, что у его критика "не хватает фантазии" (Gay, 1988, 327), — очевидно, уступка тому, что его работа является фантастичной. Фрейд заявил, что "было бы глупо с этим материалом стремиться к точности, как неразумно требовать и бесспорных фактов" (Gay, 1988, 330). Аналогично, Фрейд охарактеризовал свою работу "Цивилизация и ее разочарования" как "по существу, дилетантское основание", на котором "возвышается тонко заостренное аналитическое исследование" (Gay, 1988, 543).

Питер Гэй называет выдвижение Фрейдом идеи ламаркианского наследования вины, которое проходит через все эти работы, "чистой экстравагантностью, воздвигнутой на более ранней экстравагантности утверждения, что якобы первое убийство было событием исторической важности". Однако, не хватает никакой оценки, чтобы постичь невероятное отрицание научного духа, очевидное во всех этих произведениях. Это более, чем экстравагантность. Фрейд принимал генетическую теорию, наследование приобретенных качеств, которая была полностью отвергнута научным сообществом, по крайней мере, к тому времени, когда "Цивилизация и ее разочарования" подтвердила эту доктрину. Это была скромно спекулятивная теория, но на повестке дня явно стояли спекуляции Фрейда. Вместо того, чтобы обеспечивать спекуляции, которые бы подтверждали моральную и интеллектуальную основу культуры своего времени, его спекуляции были составной частью его войны против нееврейской культуры до такой степени, что он рассматривал "Тотем и табу" как победу над Римом и католической церковью.

Достаточно?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:46:31
Для чего?   :D
Так для самозарождения же )
Предлагаю также посчитать вероятность самопроизвольного существования сверхъестественного существа, бесконечно более сложного, чем молекула ДНК ))
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 10.01.2018, 22:47:32
Юрий, я не лекцию просила, вопрос другой был :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:47:44
Образованным людям это очевидно.
Это демагогия и манипуляция, в очередной раз ))
А тем, кто верит в "оно само", разве можно что-либо доказать?  ;)
Да, конечно - достаточно привести ссылку на дневники или какие-то другие высказывания Фрейда на эту тему, чтобы я публично и безоговорочно признал свою ошибку.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:52:46
Так для самозарождения же )
Предлагаю также посчитать вероятность самопроизвольного существования сверхъестественного существа, бесконечно более сложного, чем молекула ДНК ))

Допустим, для САМОзарождения достаточно ...

Но для питания, размножения, онтогенеза, адаптации, самосохранения и возможности САМОнаписания дальнейших программ?  :D

Напоминаю: 4 тома романа "Война и мир" содержат ~ 1 Мб смыслов, а в ДНК одной клетки в 1500 раз(!) больше букв, слов, предложений и ... смыслов чем в романе Толстого ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 10.01.2018, 22:55:20
"Самовозникшую" программу - в студию!
Извините, что на английском - http://www.human-competitive.org (http://www.human-competitive.org)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:55:24
Это демагогия и манипуляция, в очередной раз )) Да, конечно - достаточно привести ссылку на дневники или какие-то другие высказывания Фрейда на эту тему, чтобы я публично и безоговорочно признал свою ошибку.

Если вы образованы и эрудированы, вам достаточно найти пару достоверных цитат Фрейда, что бы определить, с чем вы имеете дело. А пускаться с вами в лекции о фрейдизме и сатанизме в теме про нравственность - моветон ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 22:57:31
Если вы образованы и эрудированы, вам достаточно найти пару достоверных цитат Фрейда, что бы определить, с чем вы имеете дело. А пускаться с вами в лекции о фрейдизме и сатанизме в теме про нравственность - моветон ...
Юрий, у меня в том числе и психологическое образование есть, какое-никакое. Фрейда читал много и внимательно.
То, что вы не разделяете его спорные взгляды, никоим образом не значит, что он верил в сатану и поклонялся ему.
А попытка слива - да, засчитана )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:57:35
Извините, что на английском - http://www.human-competitive.org (http://www.human-competitive.org)

Что-то мало стали выделять денег на популяризацию лженауки ... болонская система образование сделала своё чёрное дело ...  :(
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 22:59:24
Юрий, у меня в том числе и психологическое образование есть, какое-никакое. Фрейда читал много и внимательно.
То, что вы не разделяете его спорные взгляды, никоим образом не значит, что он верил в сатану и поклонялся ему.
А попытка слива - да, засчитана )

Просто начните с попытки определения предмета изучения своей любимой науки.  :)

Хотите развить тему "Фрейд - сатанист"?  Вам не достаточно выше приведённых ссылок на мнение научного сообщества? Их есть ещё у меня:


Аналогично, работа Фрейда "Будущность одной иллюзии" является сильной атакой на религию под именем науки. Фрейд сам признавал слабость ее научного содержания, заявляя, что "аналитическое содержание работы очень незначительно" (Gay, 1988, 524). Гэй (1988, 537) находит, что она "уступает его собственным стандартам", которые, как мы уже видели, были приспособлены для спекуляций, обслуживающим политическую повестку дня. Однако, к тому же Фрейд занят научными спекуляциями, обслуживающими повестку дня по подрыву институтов нееврейского общества. Такое состояние типично для Фрейда. Например, Крюс (193, 57) отмечает, что Фрейд выдвинул свою теорию о том, что Достоевский был не эпилептик, а истерик, страдающий потому, что стал очевидцем первобытной сцены "с типично коварным показом эксперимента; но затем, точно также типично, он упорно продолжает относиться к нему, как твердо улаженному вопросу". Достоевский был на самом деле эпилептиком.

Теория Эдипова комплекса, детской сексуальности и сексуальной этиологии неврозов — три центральных доктрины, которые лежат в основе радикальной критики Фрейда нееврейской культуры — не играют абсолютно никакой роли в современном течении эволюционной психологии. С точки зрения эволюционной теории, идея, что дети обладают особой сексуальной привлекательностью для своего родителя противоположного пола, не внушает доверия, поскольку такие кровосмесительные взаимоотношения имели бы результатом врожденную депрессию и, что еще более вероятно, расстройства, обусловленные рецессивными генами (см. MacDonald, 1986). Предположение, что дети желают убить своих родителей, противоречит общему значению родительской заботы об обеспечении ресурсами в понимании эволюции семьи (MacDonald, 1988а; 1992): мальчики, которым удалось убить своих отцов и иметь секс со своими матерями, имели бы не только генетически неполноценное потомство, но также лишались бы родительской поддержки и защиты. Современные эволюционные исследования показывают, что многие отцы и сыновья, начиная с младенчества, имеют очень близкие, взаимно любящие отношения; для матерей и сыновей является в порядке вещей иметь очень интимные и нежные отношения, но, решительно, — несексуальные.

Затянувшееся существование этих концепций в психоаналитических кругах является подтверждением продолжающегося ненаучного характера всего этого предприятия. Действительно, Курцвайл (1989, 89) отмечает: "Поначалу фрейдисты пытались "доказать" универсальность Эдипова комплекса; позднее они взяли его на веру. В результате, они больше не разбирают в своих культурных монографиях причины распространенности детской сексуальности и ее последствия: они все приняли это"10. То, что начиналось как спекуляция, требующая эмпирической поддержки, завершилось фундаментальным a priori принятием.

Примечание 10. Аналогично, в психоаналитическом движении Франции середины 1960-х годов "предположения "лингвистического" психоанализа стали утверждениями. Скоро никто больше спрашивал, может ли самоутвержденное построение действительно скрывать уязвимую неосознанную структуру. ... Большая часть французских интеллектуалов восприняла, что как осознанное, так и неосознанное мышление организовано в соответствии с лингвистическими структурами" (Kurzweil, 1989, 245).

Исследования, инспирированные этими основными фрейдистскими доктринами, прекратились давно, а, по сути, они никогда и не начинались: фундаментально, психоанализ не инспирировал ни одного значительного исследования на основе трех основных фрейдистских конструкций. Интересно, имеется свидетельство того, что Фрейд искажал дату создания этих концепций. Эстерсон (1992, 25ff; см также Crews, 1994) убедительно доказывает, что пациенты Фрейда вообще не предлагали добровольно никакой информации относительно обольщения или примитивных сцен. Истории об обольщении, которые образуют эмпирическую основу Эдипова комплекса, были сконструированы самим Фрейдом, который затем интерпретировал дистрессы своих пациентов от выслушивания его конструкций как подтверждение теории. Потом Фрейд занялся обманом, чтобы скрыть факт, что рассказы его пациентов являются реконструкциями и интерпретациями, основанными на a priori теории.

Фрейд также задним числом изменил имена фантастических обольстителей, не относящихся к членам семьи (таких как слуги) потому, что Эдипова фабула требует отцов. Эстерсон приводит многие другие примеры обмана (и самообмана) и отмечает, что они вполне соответствовали блестящему, убедительному стилю риторики Фрейда. Как Эстерсон (1992), так и Лакофф с Койни (1993, 83-86) показывают, что известный анализ Фрейда, касающийся девочки Доры (в котором ее отказ от педофилических сексуальных домогательств взрослого женатого мужчины объясняется истерией и сексуальной подавленностью), целиком основывается на предвзятых идеях и витиеватых рассуждениях, в которых негативная эмоциональная реакция пациентки на психоаналитическую гипотезу истолкована как свидетельство в пользу этой гипотезы. Фрейд занимался аналогичными обманными реконструкциями еще на начальном этапе создания своей теории, когда он верил, что обольщения действительно случались (Powell & Boer, 1994). Это была методология, которая могла дать любой желаемый результат.

Особенно вопиющая тенденция — это истолковывать сопротивление и дистресс пациента как показатель правоты психоаналитических утверждений. Конечно, пациенты были не единственными, кто сопротивлялся психоанализу, но и все другие формы сопротивления были, аналогично, показателем истинности психоанализа. Фрейд сам отмечал: "Меня встречают с враждебностью, и я живу в такой изоляции, что кто-то должен предположить, что я открыл величайшие истины" (Bonaparte, Freud & Kris, 1957, 163). Как мы увидим, сопротивление психоаналитической "истине" со стороны пациентов, избегающих психоаналитиков, и даже целых культур рассматривалось как верный знак правоты психоанализа и патологии тех, кто ему сопротивлялся.

Вследствие этого реконструктивного, интерпретивного способа создания теории авторитет психоаналитика стал единственным критерием истинности психоаналитических утверждений — положение, которое вполне естественно ведет к ожиданию того, что движение, чтобы быть успешным, с неизбежностью будет чрезвычайно авторитарным. Как указывалось ниже, движение было с самого начала авторитарным и оставалось таковым на протяжении всей своей истории.

Заметим, что интерпретивная, герменевтическая основа теоретической конструкции в психоанализе формально идентична процедурам талмудических и мидрашски (Midrashic) комментариев к священным писаниям (Hartung, 1995; см. PTSDA, гл.7). Психоаналитики имеют склонность предполагать, что адекватным критерием научно приемлемого каузального объяснения является соответствие с рассматриваемыми фактами. Психоаналитики "наследуют своего рода научную дошколу, в которой никто не разглашает секрет, что успешное каузальное объяснение должно быть дифференцированным, создающим превосходство данной гипотезы над всеми имеющимися соперниками" (Crews, 1994, 40; курсив — в тексте). Как показано в главе 6, развитие консенсуальных теорий в соответствии с изучаемой действительностью, но без какого-либо научного содержания, является отличительным знаком всех еврейских интеллектуальных движений 20 века11.

Примечание 11. Обвинение эгоистических мотивов здесь особенно интересно. Как показано в главе 6, все из рассматриваемых в этом томе еврейских интеллектуальных движений являются фундаментально коллективистскими движениями, которые требуют авторитарного повиновения иерархической власти. Следовательно, эгоистические мотивы несовместимы с этими движениями: такие движения живут за счет подчинения эгоизма целям группы. В 6-й главе я утверждаю, что наука врожденно является индивидуалистическим предприятием с минимальной лояльностью к внутренней группе.

Любой теоретик на современной научной сцене, который представит, что дети обычно сексуально привлекательны для своих родителей противоположного пола, будет подвергнут остракизму за создание психологической основы предположению, что дети стремятся к такому контакту. Грубой ошибкой, присущей всем произведениям Фрейда, является систематическое объединение сексуального желания и любви (см. MacDonald, 1986): "С самого начала в психоанализе, казалось, было лучше говорить об этих любовных импульсах как о сексуальных импульсах" (Wittels, 1924, 141) — замечание, которое предполагает осознанный характер этого объединения, а также показывает небрежность, с какой психоаналитики выражали свои гипотезы. Действительно, Фрейд объединял все типы удовольствия как фундаментально разные проявления лежащего в основании единого, но безгранично изменяющегося сексуального удовольствия, включая оральное удовлетворение, происходящее от кормления грудью, анальное удовлетворение, происходящее от испражнения, сексуальное удовлетворение и любовь.

Современные исследователи часто предполагают, что любовные связи имеют важное эволюционное значение, и что дети активно стремятся к этим связям. Однако, современные теория и данные, и, конечно, эволюционный подход, не оказываю абсолютно никакой поддержки идентификации любовных связей с сексуальным желанием или предположению, что любовные связи являются сублимированным или переориентированным сексуальным желанием. Напротив, современные исследователи поддерживают перспективу дискретных систем, согласно которой сексуальное желание и любовь (и другие источники удовольствия) затрагивают вполне самостоятельные, независимые системы. Исходя из эволюционной перспективы, сильные любовные взаимоотношения между супругами, между родителями и детьми действуют как источник социальной сплоченности, конечной целью которой является обеспечение более высокого уровня поддержки детям (см. MacDonald, 1992).

Это объединение сексуального желания и любви заметно также у многих психоаналитических преемников Фрейда, включая Нормана О.Брауна, Вильгельма Райха и Герберта Маркузе, работы которых рассматриваются ниже. Общей связующей нитью этих произведений является утверждение, что, если общество сможет как-нибудь избавиться от сексуальных ограничений, то человеческие отношения будут основываться на любви и привязанности. Это — крайне наивная и социально деструктивная точка зрения, учитывая современные исследования в этой области. Психоаналитические утверждения в обратном смысле никогда не были более, чем спекуляции, обслуживающими разжигание войны против нееврейской культуры.

Куддих (1974, 71) в своих проникновенных размышлениях о Фрейде выводит взгляды Фрейда в этом вопросе из того факта, что брак для евреев был совершенно утилитарен (см. PTSDA, гл.7). Ученик Фрейда, Теодор Рик заявлял, что старшее поколение евреев придерживалось убеждения, что "любовь следует искать только в романах и пьесах". "Любви или любовным романам не было места в еврейском квартале (Judengasse)". Поэтому Фрейд рассматривал любовь как изобретение чуждой нееврейской культуры и, следовательно, морально подозрительной. Психоаналитики обнаружат в реальности только сублимацию сексуального инстинкта, при этом скрывая ее настоящий лицемерный характер. Как описано более полно ниже, это был опустошающий анализ — анализ с важными последствиями для социальной ткани западных обществ в конце 20 века.

Наконец, еще одной общей ошибкой, такой, которая иллюстрирует политический характер всей повестки дня Фрейда, является то, что сексуальные порывы рассматривались, как имеющие мощную биологическую основу (наследуемые инстинктивные импульсы индивида как часть бессознательного (the id)); тогда как такие черты, как ответственность, надежность, порядочность, чувство вины, отказ от удовлетворения (то есть, система сознательности персоналистской теории), навязаны репрессивным, склонным к патологии обществом. Джеймс К. Уилсон (1993а, 104) в своем комментарии, показывающем полезность этих психоаналитических идей в войне против нееврейской культуры, правильно отмечает, что вера в то, что сознание "есть результат подавления, — полезная вещь для того, чтобы поверить, что, если вы хотите освободиться от препон сознания, сознание становится "проблемой", которая препятствует вашему "самоусовершенствованию"". В действительности сознательность является важнейшей биологической системой, прошедшей серьезный евгенистический отбор в еврейской общине (см. PTSDA, гл.7). Эволюционная перспектива предполагает, что обе системы имеют мощные биологические основы и обе служат основным адаптивным функциям (MacDonald, 1995a, 1998с). Ни одно животное и, конечно, ни один человек никогда не был способен посвятить себя только самоудовлетворению; и нет никакого основания полагать, что наша биология направлена единственно на получение немедленного удовлетворения и удовольствия. В реальном мире достижение эволюционных целей требует, чтобы внимание уделялось деталям, разработке тщательных планов и отсрочке удовлетворения.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 23:01:50
Просто начните с попытки определения предмета изучения своей любимой науки.  :)
Не буду.
Это оффтоп на 100 тем, особенно учитывая вашу любовь к спорным определениям.
Хотите развить тему "Фрейд - сатанист"?
Вы тезис выдвинули, вам его и обосновывать.
Ну, или просто скажите, что это предмет вашей веры, тогда претензий нет )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 23:04:06
Не буду.
Это оффтоп на 100 тем, особенно учитывая вашу любовь к спорным определениям.Вы тезис выдвинули, вам его и обосновывать.
Ну, или просто скажите, что это предмет вашей веры, тогда претензий нет )

Уж тогда завтра и обосную, если позволите.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 23:10:08
Уж тогда завтра и обосную, если позволите.  :)
Да, буду признателен.
И если уж вам так важны определения, то напомню определение термина "религия": Определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Соответственно, вам придется найти примеры того, что Фрейд верил в нечто сверхъестественное (а именно - сатану), и эта вера требовала от него определенных норм поведения, культовых действий и т.д.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 23:13:25
Да, буду признателен.
И если уж вам так важны определения, то напомню определение термина "религия": Определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Соответственно, вам придется найти примеры того, что Фрейд верил в нечто сверхъестественное (а именно - сатану), и эта вера требовала от него определенных норм поведения, культовых действий и т.д.

"ОНО САМО" - это уже естественно?!  :o

Про обряды и культы (от слова культура) в банках, супермаркетах и даже академиях, готов поделиться наглядными видео.  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 23:16:28
"ОНО САМО" - это уже естественно?!  :o
С точки зрения общепринятой науки - да.
Про обряды и культы (от слова культура) в банках, супермаркетах и даже академиях, готов поделиться наглядными видео.  ;)
Вам явно пора спать. До завтра.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 10.01.2018, 23:25:50
С точки зрения общепринятой науки - да.Вам явно пора спать. До завтра.

Нет такой науки - "общепринятая".   Есть общедоступное "образование".

"Всё более широкое распространение гомосексуализма в высших слоях западного социума, особенно в среде интеллектуальной и культурной элиты, способствовало тому, что среди сексологов и психологов, занятых изучением сексуальных аномалий, стали предприниматься попытки реабилитации носителей этого порока."

"Значительный вклад в это внёс Сигизмунд Шломо Фрейд, член еврейской масонской ложи «Бнай Брит», благодаря которой и была раскручена и популяризирована в мировом масштабе его теория психоанализа. Известно, что Фрейд не просто имел влечение к практической магии и оккультизму, он фактически создал свой собственный секретный масонский орден с тайными собраниями и своим собственным языком."

"Большое влияние на его взгляды оказали такие деятели, как «крупнейший из иудейских пророков», каббалист Адольф Желлинек и доктор Вильгельм Флисс, развивший идею и концепцию бисексуальности, которую он провозглашал «властительницей над всем живущим». Как писали исследователи фрейдизма, он представлял собой не научную, а религиозную систему, «воплощение  иудейской мистики», «психологическое исследование Ветхого Завета», так что недаром Фрейда называли «светским раввином». 

"Фрейд выступил активно с критикой точки зрения на гомосексуализм как на результат дегенерации и представил его как форму психосексуальнй ориентации, зависящую от «выбора объекта», который осуществляется в соответствии со своим собственным образом. Особенно ценным для последующей декриминализации гомосексуализма были его заключения, что «все люди способны на выбор объекта одинакового с собой пола и проделывают этот выбор в своём бессознательном» и что психоанализ позволяет выявить у каждого «элемент гомосексуального выбора объекта»

Ratier E. Mystères et secrets du B'nai B'rïth. Pris, FACTA. P.141.
http://hram.duchonovo.ru/?46
https://sites.google.com/site/psychoanalysisbiography/Home/f/fliess
http://communitarian.ru/publikacii/novyy_mirovoy_poryadok_metody/novyy_mir_izvraschencev_kak_sodomskaya_anticerkov_chast_1_28052013/#_ftnref11

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 23:37:34
"Значительный вклад в это внёс Сигизмунд Шломо Фрейд, член еврейской масонской ложи «Бнай Брит»
А достоверная информация есть, или будете цитировать желтую прессу? )
Понятно, что это бред. Но даже если бы это было правдой, никакую религию он не создал. Ложа была и до него )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 10.01.2018, 23:53:28
Юрий, у меня в том числе и психологическое образование есть, какое-никакое. Фрейда читал много и внимательно.
То, что вы не разделяете его спорные взгляды, никоим образом не значит, что он верил в сатану и поклонялся ему.
А попытка слива - да, засчитана )
Фрейд уже неактуален, а Иисус, да по-прежнему актуален и не знает Себе равных.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.01.2018, 23:59:39
Фрейд уже неактуален, а Иисус, да по-прежнему актуален и не знает Себе равных.
Махровый оффтоп )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 11.01.2018, 00:11:19
Махровый оффтоп )
ахах как и мы все грешные души в общем котле убегающей от нас истины
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Сергей_54 от 11.01.2018, 00:42:39
Фрейд уже неактуален, а Иисус, да по-прежнему актуален и не знает Себе равных.

Но ему наступает на пятки https://vz.ru/news/2015/4/3/737926.html
Однако обоим всевышним рано радоваться, еще минимум 1000 лет чтобы догнать египетских долгожителей.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2018, 01:05:57
Напоминаю: 4 тома романа "Война и мир" содержат ~ 1 Мб смыслов, а в ДНК одной клетки в 1500 раз(!) больше букв, слов, предложений и ... смыслов чем в романе Толстого ...
Что значит фраза
Цитировать
4 тома романа "Война и мир" содержат ~ 1 Мб смыслов
?
1 Мб смысла это как?
Надеюсь, смысл это не количество "букв"?
З.Ы. А зачем сравнивать с целой клеткой? Там же куча всего
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 11.01.2018, 01:12:05

Ratier E. Mystères et secrets du B'nai B'rïth. Pris, FACTA. P.141.
http://hram.duchonovo.ru/?46
https://sites.google.com/site/psychoanalysisbiography/Home/f/fliess
http://communitarian.ru/publikacii/novyy_mirovoy_poryadok_metody/novyy_mir_izvraschencev_kak_sodomskaya_anticerkov_chast_1_28052013/#_ftnref11
Прекрасная работа с источниками. Всегда поражало Ваше умение находить нейтральные, честные источники строго по теме
Особенно поражает, как Вы смогли на одно и тоже два раза сослаться. Талант  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2018, 01:12:48
Фрейд уже неактуален, а Иисус, да по-прежнему актуален и не знает Себе равных.
Какой версии?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Антон_АА от 11.01.2018, 01:14:23
Однако обоим всевышним рано радоваться, еще минимум 1000 лет чтобы догнать египетских долгожителей.
крайне пытался понять основную мысль, но Вы слишком поэтичны для меня похоже.
и всёж цель Ваша ясна, благодарю.

п.с. с особым уважением отношусь к монотеистическим традициям исламу и иудаизму.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: от 11.01.2018, 01:19:45
Какой версии?
Вы про актуальность версии Иисуса спрашиваете? той что в этом тексте:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
(ц)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2018, 01:36:51
Вы про актуальность версии Иисуса спрашиваете? той что в этом тексте:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
(ц)
Ясненько. Это хорошо
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 07:24:08
А достоверная информация есть, или будете цитировать желтую прессу? )
Понятно, что это бред. Но даже если бы это было правдой, никакую религию он не создал. Ложа была и до него )

Для вас доцент МГИМО - "не достоверный источник", или официальный сайт Храма Тихвинской Иконы Божьей Матери?
Или может имя Вильгельма Флисса вам, как психологу не известно? ;) 
Уточните пожалуйста источник "лжи"?

Или может быть назовёте хоть одно СМИ в мире, материально заинтересованное в отражении объективной реальности, которому вы доверяете?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 07:50:05
Опять согласен.
Указать чудака, который несмотря на многократные подсказки, так и считает, что в логике есть мол закон, что "из двух противоположных высказываний об одном предмете одно непременно истинно" ?

"Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один." (Жванецкий)  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 07:57:59
Для вас доцент МГИМО - "не достоверный источник", или официальный сайт Храма Тихвинской Иконы Божьей Матери?
Юрий, а вы вообще знаете, что такое  «источник» с точки зрения источниковедения? Приведённая вами дважды статья таким источником является только в том смысле, что показывает, откуда лично вы подчеркнули эту идею. Написал её при этом доцент МГИМО или профессор МГУ, вообще не важно. Она выражает личное мнение автора. Источником были бы приведённые в статье цитаты Фрейда, с обязательным указанием, откуда именно они взяты. Вот если на основе этих цитат можно сделать логический вывод о сатанизме их автора - тогда статья будет авторитетна. Лично я ничего подобного там не заметил, потом перечитаю повнимательнее.

Кстати, вы опять не договорились о терминах. Предсказываю, что если вы продолжите этот спор, то страниц через десять окажется, что словом «сатанизм» вы называете совершенно разные вещи. И даже рискну предположить, что термин вашего оппонента будет близок к общепринятой формулировке, а вы изобрели что-то своё...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 08:02:00
Юрий, а вы вообще знаете, что такое  «источник» с точки зрения источниковедения? Приведённая вами дважды статья таким источником является только в том смысле, что показывает, откуда лично вы подчеркнули эту идею. Написал её при этом доцент МГИМО или профессор МГУ, вообще не важно. Она выражает личное мнение автора. Источником были бы приведённые в статье цитаты Фрейда, с обязательным указанием, откуда именно они взяты. Вот если на основе этих цитат можно сделать логический вывод о сатанизме их автора - тогда статья будет авторитетна. Лично я ничего подобного там не заметил, потом перечитаю повнимательнее.

Кстати, вы опять не договорились о терминах. Предсказываю, что если вы продолжите этот спор, то страниц через десять окажется, что словом «сатанизм» вы называете совершенно разные вещи. И даже рискну предположить, что термин вашего оппонента будет близок к общепринятой формулировке, а вы изобрели что-то своё...

Извольте!

[1]L'homosexualité au moyen age // http://moyen-age74.e-monsite.com/pages/l-hommosexualite-au-moyen-age.html

[2] http://gayglobe.us/blog/?p=988

[3] Цит. по: Абрамс К. Гомо-оккультизм // http://www.anarhvrn.ru/anarh/xaoc/gomooccult.html

[4] Шустер Г. История тайных союзов, обществ и орденов. М., Ваклер, 1996. Т.1,С.13.

[5] Суровягин С.П. Духовное значение однополого брака//Сибирская православная газета. № 1-2, 2006 г. //http://www.ihtus.ru/012006/st7.shtml

 [6] Там же.

[7] Цит. по: Элиада М. История веры и религиозных идей: в 3 томах. М., Критерион, 2002. Т.1. С.315-316.

[8]  http://www.columbia.edu/cu/lweb/eresources/exhibitions/sw25/bentham/index.html#02

[9] Цит. по: Toulza A. Le meilleur des mondes sexuels. Le nouvel ordre mondial de la sexualité. Tom 1. Paris, 2008. P. 27.

[10] Ibid. P.30.

[11] Ratier E. Mystères et secrets du B'nai B'rïth. Pris, FACTA. P.141.

[12] https://sites.google.com/site/psychoanalysisbiography/Home/f/fliess

[13] http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/gomoseksualnost

[14] http://www.tanatos.ru/_nav=content_id=195.html

[15] Toulza A. Opt.cit. P.47

[16] http://www.overcoming-x.ru/site/book/export/html/148

[17]http://genderstudiescentre.wordpress.com/2011/11/05/%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82/

[18]  Toulza A. Opt.cit. P.162.

[19] http://www.realisti.ru/main/homosexualism/gomoseksualizm-bolezn-smi.htm

[20]  http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+20060118+ITEMS+DOC+XML+V0//EN&;language=DE#sdocta9

[21] http://www.paraklit.ru/otvety/2.Nravstvenost_Asketika/Brak.Telegoniya.htm

[22] Европа: похищение семьи. Зачем в Евросоюзе уничтожают основы общества? // http://www.rg.ru/2012/12/10/evropa.html

[23] Доклад Международной конференции по народонаселению и развитию. Каир, 5-13 сентября 1994 г. //http://www.unfpa.org/webdav/site/global/shared/documents/publications/2004/icpd_rus.pdf

[24] http://www.observatoiredumariagepourtous.com/la-loi/l-impulsion-de-l-union-europ%C3%A9enne/

[25] http://www.franceonu.org/la-france-a-l-onu/dossiers-thematiques/droits-de-l-homme-etat-de-droit/orientation-sexuelle-et-identite/la-france-a-l-onu/dossiers-thematiques/droits-de-l-homme-etat-de-droit/orientation-sexuelle-et-identite/article/orientation-sexuelle-et-identite

[26] http://www.nashagazeta.ch/node/8095

[27] http://www.observatoiredumariagepourtous.com/pour-ou-contre/en-faveur-du-mariage-pour-tous/

[28] http://federation-pro-europa-christiana.org/wordpress/promotion-totalitaire-du-mariage-homosexuel-par-le-parlement-europeen/

[29] http://www.franceonu.org/la-france-a-l-onu/dossiers-thematiques/droits-de-l-homme-etat-de-droit/orientation-sexuelle-et-identite/la-france-a-l-onu/dossiers-thematiques/droits-de-l-homme-etat-de-droit/orientation-sexuelle-et-identite/article/orientation-sexuelle-et-identite

[30]http://www.fei.gouv.fr/fr/nos-projets/focus-sur/projet-d.html

[31] http://www.fei.gouv.fr/fr/nos-projets/focus-sur/projet-d.html

[32] http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/droits-de-l-homme/actualites-et-evenements-sur-le/actualites-2013-sur-le-theme-des/article/conference-sur-les-droits-des

[33] http://www.dirco.gov.za/docs/2013/human-rights0417.html

http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2013/04/18/conference-doslo-pour-les-droits-fondamentaux-des-personnes-lgbt/
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 08:22:14
Очень много ссылок. В какой из них содержится ваше определение сатанизма, а в какой - цитаты из Фрейда, демонстрирующие, что он под это определение подходит?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 08:29:17
Для вас доцент МГИМО - "не достоверный источник", или официальный сайт Храма Тихвинской Иконы Божьей Матери?
Нет, не достоверный ни разу.

Уточните пожалуйста источник "лжи"?
Статьи по вашим ссылкам.

Или может быть назовёте хоть одно СМИ в мире, материально заинтересованное в отражении объективной реальности, которому вы доверяете?
Зачем мне СМИ?
Мы про серьезные источники говорим, а не желтую прессу.
Но я уже понял, что кроме желтизны у вас ничего нет )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 08:30:31
Очень много ссылок. В какой из них содержится ваше определение сатанизма, а в какой - цитаты из Фрейда, демонстрирующие, что он под это определение подходит?
Иван, здесь эта методология не работает ))
Юрий в ответ завалит вас десятком новых ссылок, еще менее относящихся к обсуждаемому вопросу )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 08:32:29
Кстати, вы опять не договорились о терминах. Предсказываю, что если вы продолжите этот спор, то страниц через десять окажется, что словом «сатанизм» вы называете совершенно разные вещи.
Думаю, да - Юрию ничего не останется, кроме как толковать термин "сатанизм" как-то предельно расширительно, убрав из него и поклонение, и сатану, а оставив только элемент неприятия христианства. И дальнейшая логика понятна: кто против христианства, тот противник Бога, а значит, сатана или его приспешник )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 08:35:52
Нет, не достоверный ни разу.
Статьи по вашим ссылкам.
Зачем мне СМИ?
Мы про серьезные источники говорим, а не желтую прессу.
Но я уже понял, что кроме желтизны у вас ничего нет )

Это лишь вопрос веры. 

Не надо быть психологом, дабы осознать простую истину: когда вам говорят, что вы не дитя любви, а дитя греха и порока (либидо) - вы имеете дело с банальным сатанизмом.  Поверили на слово - да или нет?  Кем себя мните?

Вам напомнить, Кто есть любовь, а кто - страсть?

Какие ещё нужны "серьёзные источники" для психически здорового человека?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 08:39:51
Это лишь вопрос веры. 
Вот именно. А вера - не моя фишка, как вы помните. Вера не интересует, интересует достоверное знание.
Можно ли назвать достоверным знанием мнение, высказанное неким доцентом? Нет, нельзя.
Знание должно опираться на факты: опубликованные дневники Фрейда и т.д.

Не надо быть психологом, дабы осознать простую истину: когда вам говорят, что вы не дитя любви, а дитя греха и порока (либидо) - вы имеете дело с банальным сатанизмом. 
Для этого надо сначала свято уверовать в понятия любви, греха и порока, причем именно в христианском понимании )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 08:41:12
Вам напомнить, Кто есть любовь, а кто - страсть?
И то, и другое есть психический феномен. Остальное - предмет веры.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 08:42:53
А попытка слива - да, засчитана )
Да, сливает. О критериях образованности тоже говорить не хочет... почему-то, ибо тему образованности сам же и поднял :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 08:46:48
Юрий в ответ завалит вас десятком новых ссылок, еще менее относящихся к обсуждаемому вопросу )
Знакомая метода ведения дискуссии... Интересно, они с Риммой Раи единомышленники или нечто большее (например, клоны...)? :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 08:56:39
Не надо быть психологом, дабы осознать простую истину: когда вам говорят, что вы не дитя любви, а дитя греха и порока (либидо) - вы имеете дело с банальным сатанизмом.
Вы уверены, что готовы объявить достаточный критерий сатанизма в такой формулировке? А если я вам найду такие же формулировки в адрес, например, незаконнорождённых со стороны церковных деятелей, вы признаете их сатанистами?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 09:49:04
Очень много ссылок. В какой из них содержится ваше определение сатанизма, а в какой - цитаты из Фрейда, демонстрирующие, что он под это определение подходит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм) - с этим определением сложно спорить.


"Либи́до" (лат. lĭbīdo — похоть, желание, страсть, стремление) — одно из основных понятий психоанализа, разработанных Фрейдом. Оно обозначает сексуальное желание или половой инстинкт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Либидо (https://ru.wikipedia.org/wiki/Либидо)

Вы сами - дитя любви или дитя похоти и страсти (порока и греха)?  Вам не достаточно своего мнения на сей счёт, что бы осознать, где Бог, а где сатана? 

Какие ещё цитаты здесь требуются для человека, способного отличить одно от другого?!   :o
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 09:52:24
Вы уверены, что готовы объявить достаточный критерий сатанизма в такой формулировке? А если я вам найду такие же формулировки в адрес, например, незаконнорождённых со стороны церковных деятелей, вы признаете их сатанистами?

Вы уверены, что готовы объявить себя не дитём любви, а дитём порока? 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 10:04:39
И то, и другое есть психический феномен. Остальное - предмет веры.

А вы здесь, простите, сами какие феномены демонстрируете, кроме психических? Или психических феноменов не зафиксировано в природе?

Может вы тогда готовы заявить, что отрицаете объективность любви или страсти?     Нет, мол никакой любви! И страсти, тоже нет!
Типа, не встречаются сии феномены в природе, а являются лишь плодом фантазии экзальтированных барышень, типа тех, что вас "психически" подзуживают поговорить о критериях образованности? Ей, как и вам, похоже, невдомёк, что главный критерий образованности — совокупная системность знаний и мышления, позволяющая человеку  самостоятельно восстанавливать недостающие звенья в картине окружающего мира с помощью логических рассуждений.

Но тогда возникает вопрос - а что вы делаете в теме, в которой ведётся речь не о бананах, а о таком "психическом" феномене, как нравственность?  ;)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 10:10:33
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм) - с этим определением сложно спорить.

Прекрасно, у нас есть определение. Теперь вам осталось показать, что:
1) мировоззрение Фрейда религиозно-оккультное
2) образ Сатаны в нём трактуется как символ могущества и свободы.

Вы уверены, что готовы объявить себя не дитём любви, а дитём порока? 
Вы сами - дитя любви или дитя похоти и страсти (порока и греха)?  Вам не достаточно своего мнения на сей счёт, что бы осознать, где Бог, а где сатана? 
Какие ещё цитаты здесь требуются для человека, способного отличить одно от другого?!
Нет уж, извините. Определение сатанизма вы дали, никакого упоминания о том, какими терминами сатанисты описывают деторождение, там не содержится - так что идите с вашими фантазиями на эту тему в другую тему или меняйте определение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 10:23:58
Прекрасно, у нас есть определение. Теперь вам осталось показать, что:
1) мировоззрение Фрейда религиозно-оккультное
2) образ Сатаны в нём трактуется как символ могущества и свободы.
Нет уж, извините. Определение сатанизма вы дали, никакого упоминания о том, какими терминами сатанисты описывают деторождение, там не содержится - так что идите с вашими фантазиями на эту тему в другую тему или меняйте определение.

1) "Масо́нство" (франкмасо́нство, фр. Franc-maçonnerie, англ. Freemasonry) — движение, появившееся в 1717 году в виде тайного общества. Этика и философия масонства опираются на монотеистические религии... https://ru.wikipedia.org/wiki/Масонство (https://ru.wikipedia.org/wiki/Масонство)
2) Разве идея "освобождения" своего подсознания от табу ("Тотем и табу" З. Фрейд 1913) не является символом могущества и свободы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотем_и_табу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотем_и_табу)

Как только вы ответите на мой прямой вопрос, считаете ли вы себя дитём любви, или дитём порока, я с удовольствием отвечу вам на вопрос о том, какими терминами сатанисты описывают деторождение. Иначе будет не достаточно наглядно...
Кстати, написание "сатана" с заглавной - весьма симптоматично.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2018, 10:34:19
Второе основание термодинамика кардинально противоречит самоорганизации материи, если вы "забыли".
Нет, не противоречит. Это глубочайшее заблуждение. В таком случае и звезд бы не было и от огня греться было бы невозможно. Лично меня удивляет, как человек, который претендует на умные размышления в теме, транслирует доводы полувековой давности, которые не имеют к реальности никакого отношения.
Давайте вы скажете проще: все ядерные реакции внутри звезд происходят по причине того, что невидимая рука бога каждую наносекунду соединяет ядра с выделением энергии? Ну чтобы победить второй закон...
Цитировать
Целесообразно организованные объекты никогда не возникают спонтанно без плана и творца, иначе лапоть, горшок, слон и самолёт не имели бы ничего общего. Но они имеют.  :)
Да. Совершенно верно. Но!!! Только в том случае если в логическую цепочку рассмотрения вносить целесообразность. исключите её ... и ваши рассуждения рассыпятся. 
Так вот в неживой природе (к коей относятся вышеупомянутые звезды) никакой целесообразности не наблюдаются. Скажите, в чем она есть лично для вас, скажем в падении камня на планете удаленной от нас на пару-тройку миллиардов лет?
Цитировать
Совершенно ясно, что прежде, чем мы совершим какой-то поступок, то есть приведем в движение нашу плоть, в нас должно возникнуть желание совершить этот поступок или же осознание необходимости его совершить. Но и желание, и осознание - суть духовные категории, значит, наше идеальное (нематериальное) управляет нашим материальным, то есть плотью. Что же первично – управляющее или управляемое?
Так какой конкретно физический процесс заставил вас поднять камень с земли?  ;)   И так по списку, включая лошадь ...
Процесс мышления. Например гармонические нейроэлектрические волны которые привели в движение триллионы воспоминаний, триллионы факторов ощущений и я что-то где-то вспомнив пришел к выводу что камень интересен
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2018, 10:40:22
Я же не затрудняюсь вам повторно указывать на ошибки, так и вы не затрудняйтесь пожалуйста повторно привести здесь свой "убийственный" аргумент.  :)   
Вопрос ведь того стоит, не находите?  ;)  https://www.youtube.com/watch?v=uJ9KuSue5hc
Ооо! Опять мне Осипова показывают, который буддизма даже близко не знает, но судит о нем
Я вам повторять не буду. Считаю это неуважением к собеседнику, если мой оппонент не читает множество объяснений и цитат по теме (а не так как делаете это вы). В резюме могу сказать - вы лжете, говоря, что в буддизме нет морали и понятия о добре и зле. Цитаты из трипитаки я приводил.
Вам бы следовало сказать, что исключительно буддийское понятие добра и зла может не совпадать с понятием добра и зла в христианстве, так как последние - не являются абсолютной истиной для всех людей, а всего лишь одной из множества систем на планете
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 10:44:04
А вы здесь, простите, сами какие феномены демонстрируете, кроме психических?
А что? )

Может вы тогда готовы заявить, что отрицаете объективность любви или страсти?
Зависит от терминологии.

Но тогда возникает вопрос - а что вы делаете в теме, в которой ведётся речь не о бананах, а о таком "психическом" феномене, как нравственность?  ;)
Рассуждаю на тему, нуждается ли понятие нравственности в религиозной вере.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 10:46:24
1) "Масо́нство" (франкмасо́нство, фр. Franc-maçonnerie, англ. Freemasonry) — движение, появившееся в 1717 году в виде тайного общества. Этика и философия масонства опираются на монотеистические религии... https://ru.wikipedia.org/wiki/Масонство (https://ru.wikipedia.org/wiki/Масонство)
2) Разве идея "освобождения" своего подсознания от табу ("Тотем и табу" З. Фрейд 1913) не является символом могущества и свободы?

1. То есть рассматривать напрямую выраженные в нескольких его работах взгляды на религию мы не будем, а определим их исключительно по членству в Бней-Брит? Очень интересный метод. Кстати, а с чего вы вообще взяли, что эта организация является масонской ложей? Насколько я успел понять, это еврейская, а вернее, иудаистская, общественная организация. Сионизм там, борьба с антисемитизмом... Или иудеев сейчас тоже в сатанисты записывать модно?
2. Приведите цитаты, свидетельствующие о том, что такая идея действительно является символом могущества и свободы. Потом мы рассмотрим вопрос о том, являются ли слова "освобождение" и "Сатана" одинаковыми, а если нет, то насколько тесно они связаны и в каком контексте.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 10:48:53
Нет, не противоречит. Это глубочайшее заблуждение. В таком случае и звезд бы не было и от огня греться было бы невозможно.Да. Совершенно верно. Но!!! Только в том случае если в логическую цепочку рассмотрения вносить целесообразность. исключите её ... и ваши рассуждения рассыпятся. 
Так вот в неживой природе (к коей относятся вышеупомянутые звезды) никакой целесообразности не наблюдаются. Скажите, в чем она есть лично для вас, скажем в падении камня на планете удаленной от нас на пару-тройку миллиардов лет?Процесс мышления. Например гармонические нейроэлектрические волны которые привели в движение триллионы воспоминаний, триллионы факторов ощущений и я что-то где-то вспомнив пришел к выводу что камень интересен

Тщательней изучайте матчасть, любезный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция): В течение таких колоссальных промежутков времени изменения оказываются весьма значительными.
Каждую секунду в излучение превращаются 4,26 млн тонн вещества Солнца, однако эта величина ничтожна по сравнению с массой Солнца — 2·1027 тонн. 

Незачёт.  :)

Для недостаточно образованных оппонентов разъясняю: «целесообразность» допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели, т.е. "целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.

Мышле́ние — это познавательная деятельность человека, результатом мышления является мысль понятие, смысл, идея. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экклс,_Джон_Кэрью (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экклс,_Джон_Кэрью): нобелевский лауреат утверждал, что может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга.

Резюме:

(http://armvesti.ru/wp-content/uploads/2014/02/uchitsya_lenin.jpg)

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 10:50:55
Чему учиться-то? :D третий раз спрашиваю :D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 10:51:28
А что? )
Зависит от терминологии.
Рассуждаю на тему, нуждается ли понятие нравственности в религиозной вере.

Слив засчитан.  :)  1:0
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 10:53:06
Чему учиться-то? :D третий раз спрашиваю :D

Главный критерий образованности — совокупная системность знаний и мышления, позволяющая человеку самостоятельно восстанавливать недостающие звенья в картине окружающего мира с помощью логических рассуждений. 

Как видите - Вам определённо есть к чему стремиться.  :)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 10:58:10
Главный критерий образованности — совокупная системность знаний и мышления, позволяющая человеку самостоятельно восстанавливать недостающие звенья в картине окружающего мира с помощью логических рассуждений. 

Как видите - Вам определённо есть к чему стремиться.  :)
А также, насколько я понимаю, необходимо, чтобы сделанные логические выводы совпадали с Вашими? :D да, в этом плане мне есть куда стремиться - но я туда совсем не хочу ;D
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:02:03
1. То есть рассматривать напрямую выраженные в нескольких его работах взгляды на религию мы не будем, а определим их исключительно по членству в Бней-Брит? Очень интересный метод. Кстати, а с чего вы вообще взяли, что эта организация является масонской ложей? Насколько я успел понять, это еврейская, а вернее, иудаистская, общественная организация. Сионизм там, борьба с антисемитизмом... Или иудеев сейчас тоже в сатанисты записывать модно?
2. Приведите цитаты, свидетельствующие о том, что такая идея действительно является символом могущества и свободы. Потом мы рассмотрим вопрос о том, являются ли слова "освобождение" и "Сатана" одинаковыми, а если нет, то насколько тесно они связаны и в каком контексте.

1. Если вы так настаиваете, позволю себе привести мнение значительно более серьёзных специалистов, чем я:

"Мы начинаем понимать, что изобретение психоанализа было проявлением сущности фантастичного, но бесконечно расчетливого артиста, разыгрывающего из себя героя многотомного художественного произведения, которое отчасти является эпической поэмой, отчасти — детективом и отчасти сатирой на эгоцентризм и животное начало человека. Это ненаучное понимание ... и есть то, что необходимо фрейдистскому сообществу атаковать, если оно сможет. (Crews и др., 1995, 12-13)

Я заключаю, что психоанализ в основе является политическим движением, которое на протяжении всей его истории доминировалось лицами, имеющими чёткую идентификацию. Одной из постоянных тем является то, что психоанализ характеризуется активным личным участием. Высокий уровень эмоциональной приверженности психоаналитическим доктринам и активная личная идентификация с самим Фрейдом, а также с другими прямыми наследниками Фрейда предполагают, что для многих из этих практиков участие в психоаналитическом движении удовлетворяло глубокие психологические потребности, связанные с членством в высокосплоченном, авторитарном движении.

Не удивительно также, учитывая явное ощущение еврейского интеллектуального, морального и, действительно, расового превосходства над неевреями, имевшее место на начальных стадиях движения, что посторонние люди предполагали, что психоанализ имеет не только сильную религиозную тональность, но также направлен на достижение особых еврейских интересов (Klein, 1981, 146). То мнение, что психоанализ представляет собой движение "особого интереса", сохранилось до настоящего времени (Klein, 1981, 150). Я отметил, что еврейскую интеллектуальную деятельность, включающую радикальную критику нееврейской культуры, не следует концептуализировать как направленную на достижение специфических экономических или социальных целей иудаизма. Исходя из этого, психоаналитический подрыв моральной и интеллектуальной основы западной культуры может происходить просто из процессов социальной идентичности, в которой культура нынешней группы оценивается негативно. Однако, как представляется, дело не только в этом.

Одним из способов обслуживания психоанализом специфических еврейских интересов является развитие теорий антисемитизма, которые прикрываются мантией культуры, но умаляют значимость конфликта интересов между евреями и неевреями. Хотя эти теории сильно разнятся между собой в деталях, — как типично для психоаналитических теорий в целом, нет никакой возможности для эмпирического выбора между ними — в рамках этих теорий антисемитизм рассматривается как форма нееврейской психопатологии, обусловленной проекциями, подавлением и реактивными проявлениями, проистекающими, в конечном счете, из паталогически больного общества.

Предполагалось, что психоаналитики, эмигрировавшие из Европы в Америку в период нацизма, превратят психоанализ "в решающее оружие борьбы с фашизмом, антисемитизмом и всеми другими антилиберальными проявлениями" (Kurzweil, 1989, 294). Самые влиятельные попытки такого рода, берущие начало из серии "Исследования предубеждений",будут рассмотрены в следующей главе, но такие теории продолжают появляться (см. например, Bergmann, 1995 Ostow, 1995 Young-Bruehl, 1996). Кац, обсуждая два примера этого джентри, отмечает, что "такого рода теория столь же неотразима, как и непрезентабельна" — изображение, которое, как мы видели, всегда было характерной печатью психоаналитического теоретизирования, каковым бы ни был предмет.

В обоих случаях нет ни малейшей связи между историческим опытом антисемитизма и психоаналитической теорией, и Кац заключает, что "тот факт, что такие аналогии (между антисемитизмом и рядом клинических случаев маниакального поведения) надуманы, как кажется, не волнует тех, кто все человеческие проблемы интепретирует на психоаналитическом языке" (с.41). ..."

Достаточно?

2) Главный критерий образованности — совокупная системность знаний и мышления, позволяющая человеку  самостоятельно восстанавливать недостающие звенья в картине окружающего мира с помощью логических рассуждений.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 11:02:58
Слив засчитан.  :)  1:0
1:0??? Серьезно? Не 10 и не 100, а ноль?? )))
Да, самокритичность - не ваш конек )))

Ну так как, будут доказательства-то? Насчет того, что Фрейд был масоном, что верил в сатану и поклонялся ему?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 11:05:37
1. Если вы так настаиваете, позволю себе привести мнение значительно более серьёзных специалистов, чем я:
...Я заключаю, что психоанализ в основе является политическим движением
Во-первых, нафига нам очередное мнение вместо достоверных фактов?
Во-вторых, политическое движение, даже если бы это было правдой - вовсе не значит религиозное учение.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:09:43
А также, насколько я понимаю, необходимо, чтобы сделанные логические выводы совпадали с Вашими? :D да, в этом плане мне есть куда стремиться - но я туда совсем не хочу ;D

Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее можно определить как науку о способах получения выводного знания. 

Беседовать с женщиной о логике - истинное наслаждение.  ::)
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2018, 11:12:19
Тщательней изучайте матчасть, любезный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция): В течение таких колоссальных промежутков времени изменения оказываются весьма значительными.
Каждую секунду в излучение превращаются 4,26 млн тонн вещества Солнца, однако эта величина ничтожна по сравнению с массой Солнца — 2·1027 тонн. 

Незачёт.  :)
Юрий, я убеждаюсь что коллеги, которые в том числе здесь участвуют были правы.
Ещё раз спрошу вас, а вы ответьте честно и четко:
1) Все ядерные реакции внутри звезд происходят по причине того, что невидимая рука бога каждую наносекунду соединяет ядра с выделением энергии?
2) Противоречат ли процитированные вами источники тому, что я сказал?

Цитировать
Для недостаточно образованных оппонентов разъясняю: «целесообразность» допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели, т.е. "целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.
Образованный вы наш, скажите, где это противоречит моим сообщениям? Я сам себе определяю целесообразность. Все?
Цитировать
Мышле́ние — это познавательная деятельность человека, результатом мышления является мысль понятие, смысл, идея. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экклс,_Джон_Кэрью (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экклс,_Джон_Кэрью): нобелевский лауреат утверждал, что может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга.
Процитируйте его работы, где бы он говорил, что он обнаружил некое сознание при отсутсвии мозга


Цитировать
Резюме:...
это прекрасно. Последуйте вашему же совету в первую очередь и перестаньте заваливать сообщения фактами, всем известными и при этом не давай никакого четкого ответа на заданные вопросы или обоснования вашим идеям.

Проще выражаясь: заканчивайте впадать в софистику и казуистику
Если честно, то вы начали напоминать АлександраЕ. Только тот тронулся на ненависти к Европе и Америке.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:15:10
1:0??? Серьезно? Не 10 и не 100, а ноль?? )))
Да, самокритичность - не ваш конек )))

Ну так как, будут доказательства-то? Насчет того, что Фрейд был масоном, что верил в сатану и поклонялся ему?

Вы "забыли" ответить для наглядности, вы сами-то дитя любви или дитя порока?

Как только сами определитесь - сразу перейдём к доказательствам. А то не ясно, кому доказывать ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 11:19:07
Вы "забыли" ответить для наглядности, вы сами-то дитя любви или дитя порока?
Со стороны матери - любви, со стороны отца - в вашей терминологии, порока.
Что дальше?
Если вам эта информация как-то поможет мыслить более здраво, то мне не жалко )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:25:39
Во-первых, нафига нам очередное мнение вместо достоверных фактов?
Во-вторых, политическое движение, даже если бы это было правдой - вовсе не значит религиозное учение.

Что такое "достоверный факт" в случае отсутствия живого Фрейда?  :o  Без интерпретации нет факта, а что не имеет смысла, то не является фактом.  :)

«Чистых» фактов не затронутых концептуальными положениями не существует, все они нагружены теориями, т.е. являются следствием той или иной интерпретации или интуитивного представления (и первое и второе у разных исследователей может быть различно).

Например, марксизм утверждал, что исторический детерминизм должен сосуществовать с классовой борьбой, но одно исключает другое, однако "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".  И где здесь достоверность?

Если для вас единственный предмет слепой веры - "ОНО САМО", каких вообще вы говорите "достоверных фактах"?!

Факт прост - вас назвали дитём порока, а вы это "проглотили". Остальное - интерпретации...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 11:29:10
1. Если вы так настаиваете, позволю себе привести мнение значительно более серьёзных специалистов, чем я:
Достаточно?
2) Главный критерий образованности — совокупная системность знаний и мышления, позволяющая человеку  самостоятельно восстанавливать недостающие звенья в картине окружающего мира с помощью логических рассуждений.

1. Нет, недостаточно. Присоединяюсь к мнению
 
Во-первых, нафига нам очередное мнение вместо достоверных фактов?
Во-вторых, политическое движение, даже если бы это было правдой - вовсе не значит религиозное учение.
и повторно спрашиваю, даже если вдруг фрейдистский психоанализ это такой странный раздел иудаизма, какое отношение это имеет к обсуждаемому нами сатанизму?

2. Я лично с помощью своего логического мышления ясно понимаю, что отождествляя "идею освобождения своего подсознания от табу" с Сатаной, вы с особым цинизмом натягиваете сову на глобус. Кроме того, вы так и не потрудились доказать, что эта идея в мировоззрении Фрейда действительно является символом могущества и свободы.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:32:19
Ооо! Опять мне Осипова показывают, который буддизма даже близко не знает, но судит о нем
Я вам повторять не буду. Считаю это неуважением к собеседнику, если мой оппонент не читает множество объяснений и цитат по теме (а не так как делаете это вы). В резюме могу сказать - вы лжете, говоря, что в буддизме нет морали и понятия о добре и зле. Цитаты из трипитаки я приводил.
Вам бы следовало сказать, что исключительно буддийское понятие добра и зла может не совпадать с понятием добра и зла в христианстве, так как последние - не являются абсолютной истиной для всех людей, а всего лишь одной из множества систем на планете

В буддизме нет исчерпывающих трактовок добра и зла, а в моём понимании без этих трактовок не может быть полноценной морали, как и в "моральном кодексе строителя коммунизма".

Разъясните, как буддисты разъясняют детям, что такое хорошо, а что такое плохо?  И почему?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 11:34:00
В буддизме нет исчерпывающих трактовок добра и зла, а в моём понимании без этих трактовок не может быть полноценной морали, как и в "моральном кодексе строителя коммунизма".
Для того, чтобы не являющиеся буддистами читатели могли оценить ответ вашего оппонента, укажите, пожалуйста, что вы считаете "исчерпывающими трактовками добра и зла" в христианстве?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 11:36:45
Что такое "достоверный факт" в случае отсутствия живого Фрейда?
Его книги, дневники, мемуары, фотографии, свидетельства очевидцев и т.д.

Если для вас единственный предмет слепой веры - "ОНО САМО", каких вообще вы говорите "достоверных фактах"?!
Вы так и не запомнили, что для меня, как агностика, веры не существует.
Я не верю ни в то, что "оно само", ни в то, что мир создан волшебством доброго волшебника.
Я лишь озвучиваю одну из возможных точек зрения. Но если вы думаете, что я в нее всерьез верю, то вы так ничего и не поняли о том, что такое агностицизм ))

Факт прост - вас назвали дитём порока, а вы это "проглотили".
А вы всерьез расчитывали, что для меня имеет какое-то значение используемый вами термин, негативно окрашенный в рамках вашей религиозной картины мира? ))
"Грех", "порок", "страсть" - это просто ярлыки, указывающие, что некое действие или состояние не соответствует представлениям об этических нормах, принятых в неком учении.
Почему меня должно это как-то задевать?
А если должно задевать, то использование подобного аргумента в споре - неприкрытая и пошлая манипуляция.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 11:43:17
Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее можно определить как науку о способах получения выводного знания. 

Беседовать с женщиной о логике - истинное наслаждение.  ::)
Уточните, акцент на половой принадлежности - это Вы к чему? Вы хотите к себе какого-то специального отношения от участников темы?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.01.2018, 11:46:23
Уточните, акцент на половой принадлежности - это Вы к чему?
Очередная манипуляция - "разводка на эмоции", не берите в голову )
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:54:34
Со стороны матери - любви, со стороны отца - в вашей терминологии, порока.
Что дальше?
Если вам эта информация как-то поможет мыслить более здраво, то мне не жалко )

Полагаю, что Создатель не может допустить, чтобы живая душа появилась на свет, как дитя порока. В моём понимании душа человеческая всегда - результат любви. Многие поколения ваших предков любили, дерзали и верили, что когда-то появитесь вы, как результат их любви и веры, поэтому ваша задача, на мой взгляд, продолжить их дело и передать эту любовь и веру в поколениях.

Свидетельство христианской сущности вашей души - присутствие на религиозном форуме.

Тот же, кто открыто провозглашает обратное (Фрейд), не может любить Бога. Вводя понятие "либидо", Фрейд совершенно определённо и однозначно иллюстрирует обратную позицию. И такая позиция вполне логично позволяет мне заявить о его склонности к сатанизму, как открытому противостоянию Христу.

Братоубийца Каин был дитя любви, но выбрал иной путь ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Катерина С. от 11.01.2018, 11:55:09
Очередная манипуляция - "разводка на эмоции", не берите в голову )
Это понятно. Тему жаль - зафлуживается этим театром одного актера, а могла бы быть интересной.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 11:57:39
Уточните, акцент на половой принадлежности - это Вы к чему? Вы хотите к себе какого-то специального отношения от участников темы?

Мне, к сожалению, пока не довелось знавать многих серьёзных мыслителей, философов и логиков женского пола.  :) 
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2018, 12:00:13
В буддизме нет исчерпывающих трактовок добра и зла, а в моём понимании без этих трактовок не может быть полноценной морали, как и в "моральном кодексе строителя коммунизма".
Я уже сказал, исчерпывающих нет нигде. Вообще. Всегда можно найти ситуации в которых баланс зло-добро будет равен и все упрется в процесс трактовки ряда маленьких базовых предписаний.
Цитировать
Разъясните, как буддисты разъясняют детям, что такое хорошо, а что такое плохо?  И почему?
Плохо делать то, что не является благо по причине того, что будет накоплена дурная карма, что приведет не к просветлению, а к возможному перерождению в низших мирах\
Цитировать
В моём понимании душа человеческая всегда - результат любви
Даже ненавистные дети, которые суть результат насилия захватчика местной проститутки?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 12:09:51
1. Нет, недостаточно. Присоединяюсь к мнению
 и повторно спрашиваю, даже если вдруг фрейдистский психоанализ это такой странный раздел иудаизма, какое отношение это имеет к обсуждаемому нами сатанизму?

2. Я лично с помощью своего логического мышления ясно понимаю, что отождествляя "идею освобождения своего подсознания от табу" с Сатаной, вы с особым цинизмом натягиваете сову на глобус. Кроме того, вы так и не потрудились доказать, что эта идея в мировоззрении Фрейда действительно является символом могущества и свободы.

1. Мой предыдущий ответ есть компиляция 1-го и 2-го.  :)  Если у вас есть серьёзный аргумент против, я с удовольствием его выслушаю, но, полагаю, вы правы - для меня такая картина мира - часть моей веры и переубедить меня будет затруднительно, поэтому терять время на Фрейда в данной теме вижу не конструктивным подходом.

2. Питер Гэй вообще называет работу Фрейда "подрывной" (1987, 140), а его сексуальную идеологию, в частности, — "глубоко подрывной для его времени" (с.148). Он считает, что "Тотем и табу" в своем анализе культуры состоят из "подрывных предположений" (с. 327). "Хотя дарвиновские воззрения в практическом применении были угрожающими и неудобными, они не были настолько противными, нереспектабельными, как взгляды Фрейда о юношеской сексуальности, повсеместности извращений и динамической силе бессознательных порывов" (Gay, 1987, 144).

Идея Эдипова комплекса, оказывается, является необходимым элементом тезиса Фрейда в его "Тотем и табу" о центральном значении сексуального подавления, что Гэй (1988, 329) называет одним из "самых подрывных предположений" Фрейда.

Ротман и Айзенберг (1974) убедительно подтверждают, что Фрейд действительно считал "Толкование сновидений" победой над католической церковью, и он рассматривал "Тотем и табу" как успешную попытку анализа христианской культуры в терминах защитных механизмов и примитивных побуждений. Относительно "Тотема и табу" Фрейд говорил своим коллегам, что книга "поможет провести четкое разделение между нами и всей арийской религиозностью" (Rothman & Isenberg, 1974, 63; см. также Gay, 1988, 326). Они предполагают также, что Фрейд сознательно старался скрыть свою подрывную мотивацию: центральный аспект теории мечтаний Фрейда состоит в том, что восстание против сильной власти должно часто осуществляться при помощи обмана. "В соответствии с силой... цензуры, (человек, бросающий вызов власти) находит себя вынужденным ... говорить намеками ... или он должен скрывать свой протест под какой-нибудь явно невинной маской" (Фрейд ,"Толкование сновидений" ; Rothman & Isenberg, 1974а, 64).

Странный довод книги Фрейда "Моисей и монотеизм" (1939) представляет собой явную попытку показать моральное превосходство иудаизма над христианством. Враждебность Фрейда к католической церкви — очевидна в этой работе: "Католическая церковь, которая до сего дня является непримиримым врагом свободы мысли и решительно выступает против любой идеи о том, что этот мир определяется движением вперед к признанию истины!" (с.67). Фрейд повторяет также свое убеждение в том, что религия есть не более, чем невротическая симптоматология — мнение, впервые выраженное в его "Тотем и табу" (1912).

Какой-нибудь зоолог, рассматривая эти случаи, мог бы заключить, что Фрейд вел себя в точности как доминантный самец, которого Фрейд мифологизировал в "Тотем и табу", но только символически, поскольку Фрейд, видимо, не имел сексуальных отношений с этими женщинами (хотя он был "пленен" нееврейской подругой Джонса (Grosskurth. 1991, 65)). Удержаться от отцеубийства в этих обстоятельствах означало успешно справиться с "эдиповой" ситуацией — выражение преданности Фрейду- отцу. Наряду с контролированием своих мужских инстинктов, Фрейд использовал психоанализ чтобы патологизировать женское сопротивление мужскому сексуальному натиску.

Взгляды Фрейда, выраженные в его работах "Тотем и табу" и "Цивилизация и ее разочарования", показывают неспособность понять уникальность римских и, позднее, христианских институтов брака и роль христианской религии в создании уникально эгалитаристских брачных систем, характерных для Западной Европы.

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 12:11:23
Для того, чтобы не являющиеся буддистами читатели могли оценить ответ вашего оппонента, укажите, пожалуйста, что вы считаете "исчерпывающими трактовками добра и зла" в христианстве?

Повтор: в христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.

Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 12:17:16
Это понятно. Тему жаль - зафлуживается этим театром одного актера, а могла бы быть интересной.

Дык покажите уже класс!  Публика утомилась - тема скатилась ... никому не интересно и, главное - вовсе не познавательно ...  :( критериев нету ...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 12:20:24
1. для меня такая картина мира - часть моей веры и переубедить меня будет затруднительно, поэтому терять время на Фрейда в данной теме вижу не конструктивным подходом.
2. Питер Гэй вообще называет работу Фрейда "подрывной" (1987, 140), а его сексуальную идеологию, в частности, — "глубоко подрывной для его времени"
1. Аминь.
2. Вот именно за этим я и вытаскиваю из вас точные определения. Вы сами признали верной формулировку "ряд оккультно-религиозных представлений, мировоззрений и верований, оформившихся в XIX веке как протест против господствующего положения христианства, в которых образ Сатаны трактуется как символ могущества и свободы". А дальнейшую дискуссию всё равно ведёте, исходя из того, что всё, что противостоит христианству - то сразу уже и сатанизм, без дальнейших уточнений.

Повтор: в христианской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия Божьему промыслу, общему для всех.
А если вам ответят, что в буддийской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия дхарме, общей для всех? Человек со стороны будет вынужден признать этот ответ как минимум не хуже вашего...
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 12:20:55
Я уже сказал, исчерпывающих нет нигде. Вообще. Всегда можно найти ситуации в которых баланс зло-добро будет равен и все упрется в процесс трактовки ряда маленьких базовых предписаний.Плохо делать то, что не является благо по причине того, что будет накоплена дурная карма, что приведет не к просветлению, а к возможному перерождению в низших мирах\Даже ненавистные дети, которые суть результат насилия захватчика местной проститутки?

Трактовки "брахмапутры" меня позабавили  ;D

Разве братоубийца - Каин - не дитя любви?  "Человек обречён на свободу - постоянную свободу выбора" (Сартр)  здесь человек = душа человеческая.
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Юрий Крылов от 11.01.2018, 12:25:38
1. Аминь.
2. Вот именно за этим я и вытаскиваю из вас точные определения. Вы сами признали верной формулировку "ряд оккультно-религиозных представлений, мировоззрений и верований, оформившихся в XIX веке как протест против господствующего положения христианства, в которых образ Сатаны трактуется как символ могущества и свободы". А дальнейшую дискуссию всё равно ведёте, исходя из того, что всё, что противостоит христианству - то сразу уже и сатанизм, без дальнейших уточнений.
А если вам ответят, что в буддийской морали добро является характеристикой явлений с точки зрения их соответствия дхарме, общей для всех? Человек со стороны будет вынужден признать этот ответ как минимум не хуже вашего...

Вы уже сумели оспорить хоть один из аргументов, указывающих на антихристианскую сущность фрейдизма, приведённых от указанных мною авторов?  :o

Дхарма = "оно само".
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2018, 12:26:13
Трактовки "брахмапутры" меня позабавили  ;D
"А это, господа, опять таки пример так называемого вранья" - я ничего не трактовал в рамках ответа на ваш вопрос. Я привел ссылки на трипитаку - основной документ для буддистов традиции тхеравада.
Но судя по тому что вы опять дошли до похихикивания вместо вменяемого ответа, сказать вам нечего.
Цитировать
Разве братоубийца - Каин - не дитя любви?  "Человек обречён на свободу - постоянную свободу выбора" (Сартр)  здесь человек = душа человеческая.
То есть по вашему, проститутка,  с отвращением выбрасывающая плод-полукровку, который появился от ненавистного захватчика, проявляет таким образом своеобразную любовь?
Название: Re: Основание нравственности у неверующих
Отправлено: Иван Кон от 11.01.2018, 12:34:28