Общий раздел => Оккультизм => Тема начата: Вадим Шумилов от 30.06.2017, 09:39:07

Название: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.06.2017, 09:39:07
Очень интересный научный доклад Александра Каплана на тему "Как работает мозг человека при медитации".
Доказанные эффекты и механизмы работы.
https://www.youtube.com/watch?v=snemkFyVmxA (https://www.youtube.com/watch?v=snemkFyVmxA)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алekc от 30.06.2017, 09:56:08

Очень интересный научный доклад Александра Каплана на тему "Как работает мозг человека при медитации".
Доказанные эффекты и механизмы работы.
https://www.youtube.com/watch?v=snemkFyVmxA (https://www.youtube.com/watch?v=snemkFyVmxA)

Татьяне Черниговской  как-то раз представили что-то типа такого доклада. Её реакция была - "А на ком вы проводили исследования? на буддистском монахе, у которого 20-30 лет практики медитации, и который действительно достиг в этом каких-то результатов, или на Пете и Маше, которые не знают, что это такое, но думают, что они медитируют? На Пете? тогда идите в опу."
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.06.2017, 10:01:23
Татьяне Черниговской  как-то раз представили что-то типа такого доклада. Её реакция была - "А на ком вы проводили исследования? на буддистском монахе, у которого 20-30 лет практики медитации, и который действительно достиг чего-то, или на Пете и Маше, которые не знают, что это такое, но думают, что они медитируют? На Пете? тогда идите в опу."
В докладе как раз рассматривается разница между новичками и опытными практиками.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 30.06.2017, 12:07:48
У меня что-то видео не запускается. Вадим, подскажите, пожалуйста, какую именно практику Каплан понимает под медитацией?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.06.2017, 12:15:17
У меня что-то видео не запускается. Вадим, подскажите, пожалуйста, какую именно практику Каплан понимает под медитацией?
Он лично исследовал йогина, а значит, практика была типа шаматхи (т.е. однонаправленное фокусирование).
Другие исследователи, на которых он ссылается, исследовали буддистов, а значит, это скорее была випассана.
Хотя разделение достаточно условно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 30.06.2017, 12:22:00
Понятно, спасибо. Кмк, в РФ нет медитации для науки. По совершенно понятным причинам. Психологи и прочие человековеды для пущей успешности карьеры предпочитают дружить с православными.

В связи с этим о влиянии медитации на чела, как моск работает при этом, лучше слушать не отечественного ученого, который занимается экзопротезами, а зарубежных спецов, изучающих вопрос под присмотром ЕС Далай Ламы сотоварищи. И на международном уровне. Несколько лет назад они начали систематически изучать то, что нужно православным, чтобы на ночь пугать своих детей медитаций. Не только исключительно положительное и очень хорошее про медитацию, но и кошмарчики с ужастиками. Вот эта тетка – первый спец по этим кошмарам
 https://www.facebook.com/Cheetah-House-108383069235890/

деньги на это ей дает институт ЕС Далай Ламы
https://www.mindandlife.org/the-dark-knight/
https://www.mindandlife.org/the-contemplative-development-mapping-project-a-new-model-for-interdisciplinary-investigation/

ну и не только этот институт, конечно



Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алekc от 30.06.2017, 13:00:18
Он лично исследовал йогина, а значит, практика была типа шаматхи (т.е. однонаправленное фокусирование).
Другие исследователи, на которых он ссылается, исследовали буддистов, а значит, это скорее была випассана.
Хотя разделение достаточно условно.

вообще, если интересует тема "что такое сознание и как оно работает", есть такой учёный - Татьяна Черниговская, она как раз этим занимается. В интернете много интересных видео с ней по этой теме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 30.06.2017, 13:05:50
Черниговская, конечно, интересная бабуля, но у нее, как и у Каплана есть естественное ограничение. Они - ученые. Если же смотреть на сабж во всей полноте, то, кмк, нельзя забывать о так сказать предельных случаях. Пока они вне науки, но это временное явление, я в этом не сомневаюсь.

Вот пример, по которому у меня была спецтема, но ее по-тихому удалил Хранитель. В этой книжке как раз рассмотрен предельный случай работы мозга во время религиозной практики  :)
http://francistiso.com/Book.html

если угодно, то речь о шаматхе с випассаной на запредельном уровне :)

Исследовательница кошмарчиков во время медитации, см предыдущее мое сообщение, в ключевой статье о вызовах медитаций упоминает среди прочего и феномены такого типа практик. Так что научное исследование в направлении этого предельного случая уже идет на самом деле, по-тихому, по-умному, без шума и пыли. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.06.2017, 13:26:23
вообще, если интересует тема "что такое сознание и как оно работает", есть такой учёный - Татьяна Черниговская, она как раз этим занимается. В интернете много интересных видео с ней по этой теме.
Спасибо. Думаю, что я посмотрел если не все, то большую часть. Но мы тут частный вопрос рассматриваем.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 01.07.2017, 10:49:09
Во время медитаций, поля мозга, которые отвечают за думание, память, когнитивные процессы, в результате снижения в них кровотока испытывают кислородное голодание, что увеличивает риск склеротических изменений и как следствие слабоумия..
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 01.07.2017, 10:53:00
Во время медитаций, поля мозга, которые отвечают за думание, в результате снижения в них кровотока испытывают кислородное голодание, что увеличивает риск склеротических изменений и как следствие слабоумия..
Не голодание,а норма крови наступает.
Во сне 8 часов люди же тоже не думают .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 01.07.2017, 11:18:21
Не голодание,а норма крови наступает.
Во сне 8 часов люди же тоже не думают .
Какая норма? Происходит почти полное прекращение кровоснабжения этих участков. Можно сказать наступает клиническая смерть.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 01.07.2017, 12:48:53
Какая норма? Происходит почти полное прекращение кровоснабжения этих участков. Можно сказать наступает клиническая смерть.
Покажите тогда  видео эксмперимента  ,как кровь совсем не поступает ..итд
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 01.07.2017, 13:14:23
Во время медитаций... и как следствие слабоумия..

Лет 10 назад на психфаке Оксфорда был учрежден магистерский курс психотерапии, основанной на медитации (разновидности техники внимательности, випассаны Кабат-Зинна). Любому нашему нормальному челу совершенно очевидно, что гейропейским психотерапевтам изначально выгодно сделать своих клиентов-пациентов слабоумными, чтобы они им полностью подчинялись. Не правда ли?

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 01.07.2017, 14:02:34
Покажите тогда  видео эксмперимента  ,как кровь совсем не поступает ..итд
Эти эксперименты давно уже проведены при помощи томографа.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 01.07.2017, 14:04:51
Лет 10 назад на психфаке Оксфорда был учрежден магистерский курс психотерапии, основанной на медитации (разновидности техники внимательности, випассаны Кабат-Зинна). Любому нашему нормальному челу совершенно очевидно, что гейропейским психотерапевтам изначально выгодно сделать своих клиентов-пациентов слабоумными, чтобы они им полностью подчинялись. Не правда ли?
Конечно. Психологи тоже люди, они тоже кушать хотят.))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 01.07.2017, 14:11:54
Эти эксперименты давно уже проведены при помощи томографа.
Да ну:
....Каким же образом медитация воздействует на мозг? В ходе исследования, проведенного в 2005 г. в Массачусетском госпитале в Бостоне, ученые наблюдали за происходящим в головах людей, практикующих медитацию, используя магнитно-резонансную томографию (МРТ). Тогда отобрали 15 человек, практикующих медитацию, с разным опытом (от года до 30 лет) и 15 человек, никогда раньше не медитировавших. После анализа большого массива информации активности и структуры мозга стало ясно, что медитация увеличивает толщину некоторых отделов коры головного мозга, вовлеченных в процессы внимания, рабочей памяти и сенсорной обработки информации: префронтальной коры и островка Рейля.

Сара Лазар (Sara Lasar), руководитель данного исследования, прокомментировала результаты эксперимента так: "Вы тренируете мозг во время медитации, поэтому он и растет. Ведь известно, что у музыкантов, лингвистов, атлетов соответствующие области мозга увеличены. Рост коры мозга происходит не за счет роста нейронов, а за счет разрастания кровеносных сосудов, глиальных клеток, астроцитов - всей системы, которая питает мозг...

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 16:36:41
Во время медитаций, поля мозга, которые отвечают за думание, память, когнитивные процессы, в результате снижения в них кровотока испытывают кислородное голодание, что увеличивает риск склеротических изменений и как следствие слабоумия..
Видите ли, в чем проблема. Вы можете сослаться только на Савельева, который, вообще говоря, в последнее время стал тем еще троллем. Но для науки частные мнения не имеют ни малейшей значимости. Если утверждаешь, что медитация вызывает слабоумие, тесты и испытания должны это показать. Но результаты показывают как раз обратное - УТОЛЩАЕТСЯ кора головного мозга, появляются НОВЫЕ нейроны и нейронные связи. Это достоверный факт.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 16:37:23
Какая норма? Происходит почти полное прекращение кровоснабжения этих участков. Можно сказать наступает клиническая смерть.
Такой ерунды даже Савельев не утверждал ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: VasyaBit от 01.07.2017, 18:01:08
Видите ли, в чем проблема. Вы можете сослаться только на Савельева, который, вообще говоря, в последнее время стал тем еще троллем. Но для науки частные мнения не имеют ни малейшей значимости. Если утверждаешь, что медитация вызывает слабоумие, тесты и испытания должны это показать. Но результаты показывают как раз обратное - УТОЛЩАЕТСЯ кора головного мозга, появляются НОВЫЕ нейроны и нейронные связи. Это достоверный факт.
Цитировать
Депрессия утолщает кору головного мозга, препараты возвращают её толщину к норме (http://neuronovosti.ru/molecpsych/)

В первой фазе исследования авторы установили, что пациенты с хронической депрессией имеют утолщения коры головного мозга по сравнению со здоровыми людьми. Это явление объясняется, как нейропластический ответ мозга на депрессию под воздействием компенсаторных механизмов.

После этого половина пациентов в двойном слепом рандомизированном режиме получали препараты против депрессии (ингибитор обратного захвата серотонина и норадреналина), а половина – плацебо. После чего снова провели МРТ-сканирование. Оказалось, что пациенты, получавшие реальный препарат, не только чувствовали облегчение, но и, судя по всему, из-за того, что необходимость в компенсации исчезала, их кора головного мозга утончалась. У пациентов, получавших плацебо, изменения в коре после «лечения» не наблюдалось.

Цитировать
Темная сторона медитации (https://apteka.ru/info/articles/novosti-zdorovya/temnaya-storona-meditatsii/)

Между тем, по предварительным данным. 60 процентов жителей западных стран, практикующих медитацию, пострадали от побочных эффектов, таких как тревожность, депрессия и чувство потери контроля над жизнью. Также есть сведения о том, что в некоторых случаях медитация способна вызвать галлюцинации и психоз.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 19:10:44
Между тем, по предварительным данным. 60 процентов жителей западных стран, практикующих медитацию, пострадали от побочных эффектов, таких как тревожность, депрессия и чувство потери контроля над жизнью.
Да, это интересная проблема.
При этом, все же, обратите внимание - депрессия и тревожность, а никак не ухудшение когнитивных функций, как нас убеждал Абрам.
Что же касается депрессии и тревожности, то это действительно стоит обсудить.
Парадокс в том, что исследователи Гарварда, исследующие медитацию, разработали множество терапевтических приложений на основании медитативных практик, как раз для снижения тревожности и депрессии. И достоверно выяснено, что следование этим программам (MBSR и др) как раз снижает уровень тревожности и депрессии.
А вот что исследовали авторы статей, на которых вы ссылаетесь? Что практиковали те люди, которые огребли "побочки"? Под чьим руководством?
Или это были самоучки, которые без должного руководства полезли в самые сложные техники?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 20:34:34
Вот интересная статья о том же, но чуть более подробная:
https://naked-science.ru/article/sci/opros-buddistov-vyyavil-vred-meditacii
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Fotina M от 01.07.2017, 20:38:49
Да, это интересная проблема.
Проблема обыкновенная. Сунутся "практиковать" все кому не лень то, чего не понимают, чисто механически, а потом отгребают от собственной психики (это как минимум от нее).
Сколько предупреждений к практикам религиозным, что и учатся и благословение берут. И скольку самодеятельности при молитвенных практиках? Думаю, примерно такие же, еще и более опасные, вероятно, при медитативных практиках.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: VasyaBit от 01.07.2017, 21:01:51
А вот что исследовали авторы статей, на которых вы ссылаетесь? Что практиковали те люди, которые огребли "побочки"? Под чьим руководством?
Или это были самоучки, которые без должного руководства полезли в самые сложные техники?
А вот тут явно проблема подхода, мол если что-то вредит, то это из-за того, что это что-то неправильно использовали. С таким подходом нельзя установить действительное положение дел, т.к постулируется непременная польза медитации, а все вредные последствия списываются на "неправильную медитацию".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 21:10:55
А вот тут явно проблема подхода, мол если что-то вредит, то это из-за того, что это что-то неправильно использовали. С таким подходом нельзя установить действительное положение дел, т.к постулируется непременная польза медитации, а все вредные последствия списываются на "неправильную медитацию".
Справедливое возражение. И я НЕ утверждаю, что суть именно в этом, но, согласитесь, этот вопрос важно прояснить.
Еще было бы крайне интересно узнать, что происходит дальше.
Т.е. одно дело, если это такой этап, через который проходит большинство практикующих, но потом справляется с этим и идет дальше, или же побочные явления лишь неограниченно нарастают до тех пор, пока не вынудят человека прекратить его практику.
Другой интересный вопрос - что объединяет людей, столкнувшихся с побочками, какие личностные или социальные факторы.
Очевидно, что у любой методики есть свои противопоказания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: VasyaBit от 01.07.2017, 21:33:34
Справедливое возражение. И я НЕ утверждаю, что суть именно в этом, но, согласитесь, этот вопрос важно прояснить.
Еще было бы крайне интересно узнать, что происходит дальше.
Т.е. одно дело, если это такой этап, через который проходит большинство практикующих, но потом справляется с этим и идет дальше, или же побочные явления лишь неограниченно нарастают до тех пор, пока не вынудят человека прекратить его практику.
Медитация преподносится в т.ч как способ избавления от депрессии, будет ли практикующий считать, что его депрессия это следствие его практики? Скорее наоборот он бросится медитировать, чтобы избавится от очередного приступа депрессии. А возможно что может развиваться некая зависимость от медитации, и практикующие вынуждены терпеть побочные эффекты, т.к без медитации им еще тяжелее.
Другой интересный вопрос - что объединяет людей, столкнувшихся с побочками, какие личностные или социальные факторы.
Очевидно, что у любой методики есть свои противопоказания.
А почему только пробочников, к медитациям не от хорошей жизни обращаются (медитацией ведь пробуют вылечить те или иные уже существующие проблемы).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.07.2017, 21:38:11
А почему только пробочников, к медитациям не от хорошей жизни обращаются (медитацией ведь пробуют вылечить те или иные уже существующие проблемы).
Сам об этом как раз хотел написать, да.
Если на востоке медитация есть традиционная часть жизни, то на западе к ней обращаются достаточно специфическая категория людей. Есть, конечно, определенная дань моде, но в целом, это изначально достаточно тревожные или депрессивные люди, которые ищут в ней выход от своих проблем. Если из них 60% все-таки сталкиваются с тем, чего пытались избежать, то в некотором смысле, это даже закономерно.
См. интересную статью про "духовное избегание":
https://integraltranslations.wordpress.com/2011/11/29/john-welwood-spiritual-bypassing/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 02.07.2017, 02:48:06
Сара Лазар (Sara Lasar), руководитель данного исследования, прокомментировала результаты эксперимента так: "Вы тренируете мозг во время медитации, поэтому он и растет. Ведь известно, что у музыкантов, лингвистов, атлетов соответствующие области мозга увеличены. Рост коры мозга происходит не за счет роста нейронов, а за счет разрастания кровеносных сосудов, глиальных клеток, астроцитов - всей системы, которая питает мозг...
Наглядный комментарий, когда научные данные подгоняются под собственные хотелки.
1.Во время медитации мозг потребляет мало энергии, а значит не тренируется.
2.Какие области увеличены у музыкантов, лингвистов и атлетов? За творческие способности и моторные функции отвечают абсолютно разные поля.
3. Вот именно сосудов, которые питают мозг.. Во время медитации эти поля отключаются, питание их прекращается за ненадобностью. И что у нее там растет непонятно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 02.07.2017, 03:31:58
Видите ли, в чем проблема. Вы можете сослаться только на Савельева,
Пока мне этого достаточно. Не ссылаться же мне на ваших исследователей, которые отрабатывают гранты выполняя социальный заказ и подгоняют под это дело свои выводы.
Цитировать
  который, вообще говоря, в последнее время стал тем еще троллем.
Не, ну принизить оппонента это конечно самый веский аргумент. Повторюсь, Савельев обладает фундаментальными знаниями о принципах работы мозга. А на вашем хваленом Западе, до сих пор нет цитоархитектонического атласа головного мозга. Огромные деньги выделенные им на это дело ушли на имитацию научной работы, обман, составление атласа с помощью сканера. Значит и вся остальная их "научная" деятельность заслуживает точно такого же доверия.
Цитировать
Но для науки частные мнения не имеют ни малейшей значимости.
Это частное мнение ученого знающего о мозге почти все..))
Цитировать
появляются НОВЫЕ нейроны
Очередной бред и вранье. Человек рождается с определенным количеством нервных клеток, которые в течении жизни отмирают, всё. Новые не появляются.
Цитировать
При этом, все же, обратите внимание - депрессия и тревожность, а никак не ухудшение когнитивных функций, как нас убеждал Абрам. 
Разве вы не в курсе, что при депрессии снижены как когнитивные функции, так и уровень концентрации внимания?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 02.07.2017, 08:43:23
....С помощью стимулирования нейрогенеза можно улучшить состояние пациента при некоторых неврологических заболеваниях. Например. причина инсульта — закупорка сосудов головного мозга, в результате чего из-за недостатка кислорода гибнут нейроны. После инсульта в гиппокампе начинает развиваться нейрогенез, стремящийся «вылечить» поврежденную ткань мозга с помощью новых нейронов. Большинство новорожденных клеток гибнет, однако некоторые успешно мигрируют к поврежденному участку и превращаются в полноценные нейроны. Несмотря на то что для компенсации повреждений при тяжелом инсульте этого недостаточно. нейрогенез может помочь мозгу после микроинсультов,которые часто проходят незамеченными. Сейчас нейробиологи пытаются применять васкуло-эпидермальный фактор роста (VEGF) и фактор роста фибробластов (FGF) для усиления естественного восстановления.
http://www.braintools.ru/article/8843....
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 09:58:18
Медитация открывает душу человека для бесовского воздействия.
Или нет. Мы тут в научном разделе, и оперируем только тем, что можно научно доказать.
Да и конечная цель, смысл всех медитаций каков? Возможность покинуть тело (нирвикальпа самадхи), а по сути суицид.
Нет, это частная точка зрения одной из школ йоги. В других школах не так, в буддизме не так, в светской медитации не так.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 09:59:37
3. Вот именно сосудов, которые питают мозг.. Во время медитации эти поля отключаются, питание их прекращается за ненадобностью. И что у нее там растет непонятно.
Так, может, потому и непонятно, что ваш исходный посыл сам по себе ложный? И все там в порядке с кровоснабжением? ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 10:00:35
Пока мне этого достаточно.
Да пожалуйста, просто какое тогда это отношение имеет к научному подходу? Где снимки мозга, статьи в научных журналах и т.д.?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 10:01:52
Очередной бред и вранье. Человек рождается с определенным количеством нервных клеток, которые в течении жизни отмирают, всё. Новые не появляются.
Вы не в теме.
Механизм неонейрогенеза открыт уже достаточно давно.
Неужели Савельев и о нем ничего не знает? ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 11:50:56
Вот еще немножко реально доказательных научных исследований (в отличие от голословных мнений кого ты то ни было):

Физически увеличились те зоны головного мозга, которые отвечают за эмоции и восприятие, что способствовало значительному и продолжительному уменьшению их психологических проблем, связанных с беспокойством, тревогой и депрессией.

Santarnecchi E, D’Arista S, Egiziano E, Gardi C, Petrosino R, et al. (2015) Correction: Interaction between Neuroanatomical and Psychological Changes after Mindfulness-Based Training.

Далее, согласно исследованию в школах Бельгии, в котором приняло участие около 400 школьников в возрасте от 13 до 20 лет, у тех детей, которые прошли программу практики осознанности, показатели депрессии, беспокойства и стресса оказались ниже, чем у тех школьников, которые не занимались этой практикой.

Filip Raes, James W. Griffith, Katleen Gucht, J. Mark G. Williams (2013) School-Based Prevention and Reduction of Depression in Adolescents: a Cluster-Randomized Controlled Trial of a Mindfulness Group Program. Mindfulness.

В отношении тревожности есть много специализированных исследований, подтверждающих эффективность практики осознанности. Доказано, что эффективность подобных упражнений в снижении тревожности и стресса не меньше, а в некоторых случаях и больше, чем при приёме успокоительных средств.

Chen KW, Berger CC, Manheimer E, et al. Meditative therapies for reducing anxiety: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials. Depression and Anxiety. 2012;29(7):545–562.

В исследовании 2012 года, учёные сравнили снимки мозга у 50 взрослых, которые давно практикуют упражнения по развитию осознанности, со снимками мозга 50 случайных взрослых людей. Оказалось, что у практикующих людей увеличено количество складок во внешнем слое мозга, что ускоряет обработку информации мозгом.

Luders E, Kurth F, Mayer EA, et al. The unique brain anatomy of meditation practitioners: alterations in cortical gyrification. Frontiers in Human Neuroscience. 2012;6:1–9.

В 2013 году был сделан мета-обзор трёх клинических исследований, согласно которым практика осознанности может замедлять, останавливать, и даже обращать вспять процессы естественного старения и усыхания мозга.

Luders E. Exploring age-related brain degeneration in meditation practitioners. Annals of the New York Academy of Sciences. 2013;1307:82–88.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 02.07.2017, 12:08:43
Или нет. Мы тут в научном разделе, и оперируем только тем, что можно научно доказать.

Ну если мне запретят модераторы высказывать свое видение по данному вопросу в данном разделе, я перестану писать.

Нет, это частная точка зрения одной из школ йоги. В других школах не так, в буддизме не так, в светской медитации не так.

Хорошо, давайте возьмем буддизм. Смысл жизни - достижение шуньяты, то есть достижение пустоты. "Желание, каждого буддиста заключается в том, чтобы постигнуть шуньяты, прекратить жизнь после смерти, достигнуть высшего спокойствия пустоты." https://krasnov.tv/smysl-zhizni-v-buddizme/

Из христианства мы знаем, что Бог - созидание, полнота, гармония, жизнь, неиссякаемый источник. А дьявол - разрушение, хаос и пустота. Итак, смысл буддизма - достижение какого-то абсолюта, который есть пустота. Мощь.

И не удивительно, что Будда умер от какого-то случайного пищевого отравления. Жизненный итог просветленных очень показателен для тех, кто ищет свой путь. Так стоит ли идти за тем, с кем не было Творца?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2017, 12:17:35
Luders E. Exploring age-related brain degeneration in meditation practitioners. Annals of the New York Academy of Sciences. 2013;1307:82–88.
Нью-Йоркская академия наук это аналог нашей РАЕН, т.е сборище фриков. Одной из проблем исследований медитации это наличии большого количества нечестных исследователей этой медитации, причем преимущественно ее сторонников, что собственно говорит не в пользу медитации, т.к будучи действенной она бы не нуждалось в лжедоказательствах своей действенности.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 02.07.2017, 13:48:25
Состояние души и работа головного мозга при паранормальной деятельности
http://www.pravoslavie.ru/187.html

О восточной медитации в свете Православной веры и современной науки
https://azbyka.ru/o-vostochnoj-meditacii-v-svete-pravoslavnoj-very-i-sovremennoj-nauki

Медитация
https://azbyka.ru/meditaciya
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 02.07.2017, 15:31:16
Посмотрим, чем сейчас занимается Сара Лазар.
https://scholar.harvard.edu/sara_lazar

Сражается с депрессией:

European Archives of Psychiatry and Clinical Neuroscience
April 2017, Volume 267, Issue 3, pp 277–282
Mindfulness-based cognitive therapy for depressed individuals improves suppression of irrelevant mental-sets

Oбзор почти что о "слабоумии" у медитаторов:
The potential effects of meditation on age-related cognitive decline: a systematic review
Tim Gard, Britta K. Hölzel, Sara W. Lazar

С другой стороны, есть критика всего массива научных исследований по медитации (речь не только о работе мозга) с госуровня. Кабат-Зинн сотоварищи (одна из них - Лазар) за 40 лет своей активности, в т.ч. и на международном уровне, так раскрутились, что их заметили спецгосчиновники США, следящие за качеством научных исследований. Они просмотрели кучу работ и сказали, что они не высокого качества. Не качественная у всех этих исследователей медитации наука.

В чем же не качественность состоит с точки зрения спецгосчиновников США? Контрольные группы у них плохие, оказывается.

Вот и работа по депрессии 2017 г Сары Лазар этим грешит. Ну что это за контрольная группа? Ожидающие обучения медитации. Спецгосчиновники считают, что это плохая группа и относят такие работы к некачественной науке.

А их все делаю и делают. :) Во борзые ребята. Наверное, толк от них какой-то есть все-таки...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 02.07.2017, 16:16:55
Так, может, потому и непонятно, что ваш исходный посыл сам по себе ложный? И все там в порядке с кровоснабжением? ))
Вы никак не можете понять одну простую вещь. Мозг снабжает кровью только те области, которые работают. Во время медитации энергопотребление снижается до 9-10%, мозг не работает.
Цитировать
Вы не в теме.
Механизм неонейрогенеза открыт уже достаточно давно.
Нейрогенез это миф. Вы занимаетесь мифотворчеством, впрочем как и положено психологу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 02.07.2017, 16:24:31
Клиническая смерть, отключка мозга в связи с медитацией у меня ассоциируется с Кеном Уилбером, которого в некоторых сообществах нью-эйджа и интегральных практик почитают гением. Он умеет быстро входить в медитативные состояния, которые на портативном электроэнцефалографе дают горизонтальную прямую.
 http://ru-kenwilber.livejournal.com/12502.html

Это уникальный чел.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:42:37
Ну если мне запретят модераторы высказывать свое видение по данному вопросу в данном разделе, я перестану писать.
Разумеется. Просто, раз уж мы в научном разделе, хочется видеть именно научную аргументацию.

Хорошо, давайте возьмем буддизм. Смысл жизни - достижение шуньяты, то есть достижение пустоты. "Желание, каждого буддиста заключается в том, чтобы постигнуть шуньяты, прекратить жизнь после смерти, достигнуть высшего спокойствия пустоты.
А почему бы не почитать на эту тему самих буддистов, а не никому неизвестного автора? Который даже не понимает значения термина "пустота"?

И не удивительно, что Будда умер от какого-то случайного пищевого отравления. Жизненный итог просветленных очень показателен для тех, кто ищет свой путь. Так стоит ли идти за тем, с кем не было Творца?
Вы что-то путаете. Здесь никто не миссионерствует и не пытается обратить христиан в буддистов или кого-то еще.
Мы обсуждаем, какие научные исследования есть на тему медитации, очищенной от любых религиозных аспектов.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:44:43
Нью-Йоркская академия наук это аналог нашей РАЕН, т.е сборище фриков.
Да, наверное.
Одной из проблем исследований медитации это наличии большого количества нечестных исследователей этой медитации, причем преимущественно ее сторонников, что собственно говорит не в пользу медитации, т.к будучи действенной она бы не нуждалось в лжедоказательствах своей действенности.
Пока неочевидно. Т.е. смысл утверждения понятен, но вот какая аргументация за ним стоит - неясно.

Но в любом случае, давайте обсуждать, давайте рассматривать, какие работы проделаны, насколько они валидны и т.д.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:50:22
Вы никак не можете понять одну простую вещь. Мозг снабжает кровью только те области, которые работают. Во время медитации энергопотребление снижается до 9-10%, мозг не работает.
Это вы никак не можете понять простые вещи:
1. Снижение энергопотребления мозга во время его ОТДЫХА совершенно естественно.
2. Далеко не во всех типах медитации мозг именно отдыхает. Есть достаточно сложные техники медитации, которые мозг заставляют работать достаточно сильно.
3. Если бы мозг деградировал во время медитации, за тысячи лет существования медитативных традиций, не говоря уже про десятки лет научных исследований, это бы давно уже выяснили.

Нейрогенез это миф.
Число работ, которые посвящены нейрогенезу, огромное количество.
Вот, навскидку (гуглил 5 сек) работа сотрудников РАН:

"Сейчас уже не вызывает сомнения тот факт, что в ЦНС в течение всей постнатальной жизни позвоночных животных, включая человека, происходит интенсивный неонейрогенез. Этот процесс заключается в образовании и пролиферации нейральных стволовых клеток (НСК), миграции клеток-предшественников (прекурсоров) и их дифференцировке в нервные и глиальные клеточные элементы [2, 4, 6, 22, 48, 65, 90, 91]. Имеются убедительные доказательства нейрогенеза в зрелом мозге не только у всех классов позвоночных животных, но и у беспозвоночных - насекомых и ракообразных [4, обзор]. С помощью метода транссинаптического перемещения вируса и с-.оя-картирования было показано, что новорожденные нейроны во взрослом мозге функционально интегрируются в его синаптическую сеть [20]."

Источник: http://naukarus.com/neyrogenez-v-zreloy-obonyatelnoy-lukovitse-i-ego-vozmozhnoe-funktsionalnoe-prednaznachenie
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:52:10
Oбзор почти что о "слабоумии" у медитаторов:
The potential effects of meditation on age-related cognitive decline: a systematic review
Tim Gard, Britta K. Hölzel, Sara W. Lazar
Это ирония была? Не уловил, простите.
На всякий случай, поясню, что работа как раз о том, что у медитирующих пожилых людей когнитивные функции работают лучше.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:55:29
Клиническая смерть, отключка мозга в связи с медитацией у меня ассоциируется с Кеном Уилбером, которого в некоторых сообществах нью-эйджа и интегральных практик почитают гением. Он умеет быстро входить в медитативные состояния, которые на портативном электроэнцефалографе дают горизонтальную прямую.
Тем не менее, его мозг отнюдь не деградирует. Он успешно продолжает писать книги, которые ряд философов считают крупнейшим прорывом в современной философии. Тем не менее, я думаю, что, конечно, это просто неточность перевода или непонимание сути процесса. Речь просто о перераспределении спектра мозговых волн в сторону тета-волн.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 20:58:06
С другой стороны, есть критика всего массива научных исследований по медитации (речь не только о работе мозга) с госуровня. Кабат-Зинн сотоварищи (одна из них - Лазар) за 40 лет своей активности, в т.ч. и на международном уровне, так раскрутились, что их заметили спецгосчиновники США, следящие за качеством научных исследований. Они просмотрели кучу работ и сказали, что они не высокого качества. Не качественная у всех этих исследователей медитации наука.
Наверное, исследования исследованиям рознь. Есть качественные работы, есть некачественные.
В любом случае, MBSR, основанный на медитации, включен в реестр тех процедур, которые можно проходит за счет страховых медицинских компаний, а эти ребята умеют считать деньги.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 02.07.2017, 21:19:13
Как то на одном из очередных тренингов, где для борьбы с стрессами рекомендовали литературу по медитации задал я совсем невинный вопрос - можно мол мне вместо медитаций молиться. Лектор, ну по модному тренер, ответил что типа можно конечно, ведь молитва это православная медитация.
С этим собственно вопрос и связан, ежели я в разных непростых жизненных ситуациях к Господу обращаюсь за помощью, ну иль там Святого прошу за меня словечка пред Богом замолвить, то стоит ли мне вместо этого делать над собой усилие чтоб внутрь себя заглядывать, ну иль там на Марс улететь?
Практический смысл медитации, мне закостенелому тугодумному консервативному православному кто то может объяснить. Какая с охеревания от мысли что я свою печень изнутри усилием воли могу разглядеть, мне прибыль?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.07.2017, 21:26:40
Практический смысл медитации, мне закостенелому тугодумному консервативному православному кто то может объяснить.
В самом простом варианте, повышение степени осознанности, снижение уровня стресса и тревоги.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 02.07.2017, 21:37:42
В самом простом варианте, повышение степени осознанности, снижение уровня стресса и тревоги.
Иисусовой молитвы недостаточно? Если кроме этого ещё спортом заниматься, в баню ходить....стрессы и тревога без медитации не преодолимы?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Валерий777 от 02.07.2017, 21:40:09
В самом простом варианте, повышение степени осознанности, снижение уровня стресса и тревоги.

https://www.youtube.com/watch?v=G2zMB-lSOD4 (https://www.youtube.com/watch?v=G2zMB-lSOD4)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Fotina M от 02.07.2017, 21:44:55
Иисусовой молитвы недостаточно? Если кроме этого ещё спортом заниматься, в баню ходить....стрессы и тревога без медитации не преодолимы?
Достаточно (а некоторым и того много), а если к молитвенной практике прибавить еще отслеживание прилогов - более чем достаточно!
Я вообще считаю, что привитие чуждых традиции практик - очень вредно, своих хватает. ИМХО
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 08:55:58
Иисусовой молитвы недостаточно?
Вполне достаточно. Более того, проф. Слезин исследовал влияние молитвенной практики на мозг и пришел ровно к тем же результатам, что и исследователи выше.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 09:35:08
Или нет. Мы тут в научном разделе, и оперируем только тем, что можно научно доказать.Нет, это частная точка зрения одной из школ йоги. В других школах не так, в буддизме не так, в светской медитации не так.
А не забыли, что это подраздел "наука и религия"(а не наука сама по себе), находящийся в разделе "православие и атеизм"?
Это раздел имеет прямое отношение к религии.
А ведь данная тема относится к попытке осмысления прикладных традиций и ритуалов языческих религиозных практик, и не имеет отнрошения ни к православию, ни к атеизму.
Так что, не по сеньке шапка.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 09:42:04
Как то на одном из очередных тренингов, где для борьбы с стрессами рекомендовали литературу по медитации задал я совсем невинный вопрос - можно мол мне вместо медитаций молиться. Лектор, ну по модному тренер, ответил что типа можно конечно, ведь молитва это православная медитация.
С этим собственно вопрос и связан, ежели я в разных непростых жизненных ситуациях к Господу обращаюсь за помощью, ну иль там Святого прошу за меня словечка пред Богом замолвить, то стоит ли мне вместо этого делать над собой усилие чтоб внутрь себя заглядывать, ну иль там на Марс улететь?
Практический смысл медитации, мне закостенелому тугодумному консервативному православному кто то может объяснить. Какая с охеревания от мысли что я свою печень изнутри усилием воли могу разглядеть, мне прибыль?
Вас надули. Молитва не есть православная медитация. это совершенно разные и прямо противоположные по своему механизму и действию на душу человека практики.

медитативное состояние имеет много общего с состоянием гипноза, в котором активизируются и гасятся свсем не те зоны мозга и состояния души, которые требуется гасить или приглушать в состоянии православной молитвы.
Меитация открывает человека влияюнию сатаны, делая его беззащитным перед греховными помыслами, отключаямеханизм внутреннго фильтра и непрестанного бодрствования внутреннего стража в сердце, выражаясь святоотеческим языком.

Не стоит основывать свою аскетику на совете человека, который никакого отношения к православию не имеет и мыслит о нём языческими штампами в духе Блаватской.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 10:56:14
Сайт, посвященный христианской медитации:
http://wccm.org/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 11:00:23
Сайт, посвященный христианской медитации:
http://wccm.org/
Вы настолько не понимаете разницу между сектой и православием, что весь это экуменическо-языческий винегрет считаете достойным православной практики?!
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 11:02:32
Вы настолько не понимаете разницу между сектой и православием, что весь это экуменическо-языческий винегрет считаете достойным православной практики?!
Это многоконфессиональный форум, не все участники исповедуют православие.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 11:04:18
Это многоконфессиональны
Это и есть синоним экуменизма
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 03.07.2017, 11:04:29
Медитация открывает душу человека для бесовского воздействия. Конечно, мозг начнет работать по-другому.
К тому же побочные эффекты случаются не только у неопытных новичков. Например, Рамакришна болел галлюцинаторно-параноидальным синдромом, у Блаватской были частые приступы галлюцинаций.
Да и конечная цель, смысл всех медитаций каков? Возможность покинуть тело (нирвикальпа самадхи), а по сути суицид.
Галина, это ещё один трешовый бред, что можно услышать от людей на сим форуме, которые приписывают медитации всяческое ей не свойственное.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 03.07.2017, 11:32:35
Это ирония была? Не уловил, простите.
На всякий случай, поясню, что работа как раз о том, что у медитирующих пожилых людей когнитивные функции работают лучше.

Ну, конечно, ирония.

Тем не менее, его мозг отнюдь не деградирует. Он успешно продолжает писать книги, которые ряд философов считают крупнейшим прорывом в современной философии. Тем не менее, я думаю, что, конечно, это просто неточность перевода или непонимание сути процесса. Речь просто о перераспределении спектра мозговых волн в сторону тета-волн.

Я же написал, что его считают гением. После того, как он обнулил свое ЭЭГ он не перестал писать книги, не перестал быть гением. :)

Наверное, исследования исследованиям рознь. Есть качественные работы, есть некачественные.
В любом случае, MBSR, основанный на медитации, включен в реестр тех процедур, которые можно проходит за счет страховых медицинских компаний, а эти ребята умеют считать деньги.

Это интересно, т.к. низкая оценка качества исследований по MBSR госчиновниками, отвечающими за качество научных исследований в стране (они проанализировали около 18 000 статей и отобрали только штук 50, удовлетворяющих их критериям качества), сделанная 3-4 года назад, и включение MBSR в реестр страховки - противоречат друг другу, кмк.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 11:53:42
Тем не менее, его мозг отнюдь не деградирует. Он успешно продолжает писать книги, которые ряд философов считают крупнейшим прорывом в современной философии. Тем не менее, я думаю, что, конечно, это просто неточность перевода или непонимание сути процесса. Речь просто о перераспределении спектра мозговых волн в сторону тета-волн.
Очень интересное заявление.
Сначала Вы заявляли, что речь сугубо о научном исследовании работы мозга во вне-религиозном контексте, а теперь речь зашла о философии, да ещё современной.
Стоит ли вам напоминать, что такое философия и с чем её едят, и что она - отнюдь не вне-религиозный вопрос?
Ведь практика медитации -  религиозная практика.
Попытки подать её как просто некую абстрактную вне-конфессиональную анти-стрессовую составляющую терапии, являются всего лишь попытками впарить чайникам оккультизм, экуменизм и прочие анти-православные "измы" под наукообразными фразами.
Плохо то, что под видом православной обёртки подаётся анти-православная начинка, и я не первый раз Вам это говорю, да воз и ныне там.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 11:59:22
Вадим, идет идеологическая борьба. Один из приемов - замалчивание успехов своих противников, если нельзя замолчать, то надо их облить грязью. Списать все успехи, например, на подтасовку данных.

Православные ничего сделать не могут, либо молчать, либо заниматься идеологической борьбой.  :)
** СМ**
Предупреждение за клевету и бездоказательные утверждения.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 03.07.2017, 12:07:35
Очень интересное заявление.
...

О внеконфессиональной и конфессиональной составляющей. Очевидно, что применение MBSR И ее разновидностей в онкоцентрах Австралии, Канады, США не связано ни с какой конфессией. Больным не надо становиться буддистами, чтобы практиковать. В целом же применение MBSR в онкологии лежит в общем русле психоонкологии, когда больных обучают психотехникам, помогающим им бороться с болезнью. Пример магистерского курса по разновидности MBSR в Оксфорде показывает, насколько эта техника перспектива в психотерапии.

Без всяких конфессий и религий мы иногда осознаем свое дыхание и ощущения своего тела. Просто так. Буддизм показал, что это полезно делать дольше, чем мы это спорадически делаем. Современные научные исследования по MBSR подтвердили это на коротких промежутках времени.

Конфессия, религия начинается там, где мы регулярно осознаем свое дыхание, регулярно следим за ощущениями своего тела не несколько месяцев, как это делается в научных исследования, а ГОДЫ. В нашей обычной жизни и в науке нет мотивации это делать, только буддизм и йога могут мотивировать нас к этому.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 12:15:35
Эта лукавая позиция рассчитана на чайников, ничего не соображающих в религиозной культуре.
Использование составляющей религиозного культа, даже без прямого осознания и согласия с религией, в которой некая практика используется, не проходит бес качественно для души человека, и делает его практикантом данной религии.

это всё равно, что сказать, что Иисусова молитва не несёт никакой религиозной составляющей и святоотеческая практика этой молитвы является бескачественной.

Хватит здесь дурить народ проповедью окультизма и экуменизма.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 03.07.2017, 12:22:32
это всё равно, что сказать, что Иисусова молитва не несёт никакой религиозной составляющей и святоотеческая практика этой молитвы является бескачественной.

Сравнение Иисусовой молитвы с осознанием своего дыхания очень показательно. Спасибо за него.

Цитировать
Хватит здесь дурить народ проповедью окультизма и экуменизма.

Не вижу во внедрении Кабат-Зинном сотоварищи MBSR в медицину на протяжении 40 лет на международном уровне ни проповеди оккультизма, ни проповеди экуменизма.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 12:31:53
Сравнение Иисусовой молитвы с осознанием своего дыхания очень показательно. Спасибо за него.

Не вижу во внедрении Кабат-Зинном сотоварищи MBSR в медицину на протяжении 40 лет на международном уровне ни проповеди оккультизма, ни проповеди экуменизма.
Мы говорим на разных языках: я на православном, а Вы на оккультном и экуменическом.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 18:33:36
**СМ**
Поскольку тема является пропагандой оккультизма и экуменизма, она переносится в соответствующий раздел.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 20:29:54
Это интересно, т.к. низкая оценка качества исследований по MBSR госчиновниками, отвечающими за качество научных исследований в стране (они проанализировали около 18 000 статей и отобрали только штук 50, удовлетворяющих их критериям качества), сделанная 3-4 года назад, и включение MBSR в реестр страховки - противоречат друг другу, кмк.
Видимо, 50 штук качественных валидных исследований  - этого более чем достаточно ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 20:35:15
это всё равно, что сказать, что Иисусова молитва не несёт никакой религиозной составляющей и святоотеческая практика этой молитвы является бескачественной.
Иисусова молитва, естественно, религиозна, поскольку предполагает личностное обращение к Богу.
Соответственно, те практики иных религий, в которых подразумевается обращение к духовным силам этих религий (Будде, Таре, Шиве, Вишну и т.д.), естественно, являются религиозными. Другое дело, что медитация в чистом виде - это просто сосредоточение на каком-то объекте. Если этот объект будет религиозным, практика становится религиозной. Если объект профанный, практика становится просто упражнением на концентрацию.
Например, в светской медитации чаще всего используется концентрация на дыхании. Конечно, никакого религиозного или оккультного смысла в таком упражнении нет.
Не испытываю иллюзий по поводу того, что смогу вас убедить в этом, но просто излагаю свое мнение.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 20:47:32
Иисусова молитва, естественно, религиозна, поскольку предполагает личностное обращение к Богу.
Соответственно, те практики иных религий, в которых подразумевается обращение к духовным силам этих религий (Будде, Таре, Шиве, Вишну и т.д.), естественно, являются религиозными. Другое дело, что медитация в чистом виде - это просто сосредоточение на каком-то объекте. Если этот объект будет религиозным, практика становится религиозной. Если объект профанный, практика становится просто упражнением на концентрацию.
Например, в светской медитации чаще всего используется концентрация на дыхании. Конечно, никакого религиозного или оккультного смысла в таком упражнении нет.
Не испытываю иллюзий по поводу того, что смогу вас убедить в этом, но просто излагаю свое мнение.
Вы забываете, что оккультизм зачастую пантеистичен, и там далеко не всегда не нужно обращаться к личности, практикую что-то на бытовом уровне.
Медитация не полезна для души человека, потому что противоречит тому, что должен делать человек с точки зрения православного нравственного богословия и святоотеческой аскетики.
всё очень просто
упражнение на концентрация и медитация - это совсем не одно и тоже. То, что медитация включает в себя в качестве составляющего сегмента. концентрацию на дыхании, не делает её и это самое упражнение идентичными.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.07.2017, 20:56:48
Вы забываете, что оккультизм зачастую пантеистичен, и там далеко не всегда не нужно обращаться к личности, практикую что-то на бытовом уровне.
Но в таком случае, сам контекст такой практики должен предполагать, что она каким-то образом связана с обращением к этим пантеистичным силам. Например, мистик должен полагать, что он вдыхает не просто воздух, а божество или какие-то божественные энергии типа праны. Или же он сам и есть божество, которое вдыхает самого себя, или как-то так.

Медитация не полезна для души человека, потому что противоречит тому, что должен делать человек с точки зрения православного нравственного богословия и святоотеческой аскетики.
С одной стороны, конечно, вам виднее - вы неизмеримо лучше меня знаете нравственное богословие и святоотеческую аскетику.

Но с другой, есть немало параллелей между светскими медитациями и православной аскетикой.
Например, есть практика осознанности, во время которой предлагается фокусироваться не на дыхании, а на своих мыслях. Не вникая в их содержание, просто отмечать: вот возникла мысль, вот она есть, вот она ушла. Сложно не заметить, что это очень похоже на аскетическую практику трезвения в православии. И, конечно, такая практика полезна ля приобретения навыка отсечения прилогов, т.к. для того, чтобы отсечь прилог, нужно научиться его элементарно замечать, т.е. осознавать.

упражнение на концентрация и медитация - это совсем не одно и тоже. То, что медитация включает в себя в качестве составляющего сегмента. концентрацию на дыхании, не делает её и это самое упражнение идентичными.
В таком случае, возможно, мы говорим о чем-то разном?
Потому что в моем понимании (как и понимании тех авторов, на которых я ссылаюсь), медитация и есть концентрация на чем-то, т.е. осознавание того, что есть в поле восприятия, и ничего более.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Прот.Рустик от 03.07.2017, 21:32:26
Фишка в том, что любая прикладная религиозная практика не возникла сама по себе, а является частью системы приведения человека определённым инструментарием в определённое состояние, требуемое для данной религиозной системы.
Медитация заточена под такие состояния,и обладает таким инструментарием, которые являются нестабильными и не желательными в православии, вредными.
ведь человек не конструктор и не миикросхема, где можно без вреда заменить один сегмент, один диод, или конденсатор на другой,без потери КПД.
в человеке всё связанно самым тесным образом.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 03.07.2017, 21:52:46
Вас надули. Молитва не есть православная медитация. это совершенно разные и прямо противоположные по своему механизму и действию на душу человека практики.

медитативное состояние имеет много общего с состоянием гипноза, в котором активизируются и гасятся свсем не те зоны мозга и состояния души, которые требуется гасить или приглушать в состоянии православной молитвы.
Меитация открывает человека влияюнию сатаны, делая его беззащитным перед греховными помыслами, отключаямеханизм внутреннго фильтра и непрестанного бодрствования внутреннего стража в сердце, выражаясь святоотеческим языком.

Не стоит основывать свою аскетику на совете человека, который никакого отношения к православию не имеет и мыслит о нём языческими штампами в духе Блаватской.
Нет Отче, не меня. Мне то для оценки медитации слов Святейшего достаточно. Вот синкретически настроенных граждан, которые с высоты своей синкретической "мудрости" выдумали свою синкретическую религию, в которой Иисус Христос суперйог в пляеде йогов - Заратустра, Будда...такие рекомендации укореняют в мнении что медитации это практически молитва, но только более продвинутая, креативная, да еще и использующая наивысшую мудрость постигнутую духовно развитыми жителями Юго-Восточной Азии.
На другом тренинге в качестве наивысшей стадии развития человечества был представлен слайд с изображением буддийского монаха, на мой вопрос почему не православного ответа в общем не последовало....
Чё там и куда медитация открывает я не в курсе, на мой взгляд к сатане и безпробудное пьянство иль там потребление веществ расширяющих сознание может привести гораздо быстрее.
Мне хотелось узнать чего в практическом смысле люди от этого идиотского времяпрепровождения ждут. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 03.07.2017, 21:58:06
Использование составляющей религиозного культа, даже без прямого осознания и согласия с религией, в которой некая практика используется, не проходит бес качественно для души человека, и делает его практикантом данной религии.
Ну это как сказать. Буддизм он вообще изобретен был для того чтоб адепт вывалился из колеса сансары, и больше не страдал в этой жизни. А евро-американо буддисты вообще не для того в зеркала пялятся, да мантры бубнят. Их цель реальность перелицевать для удовлетворения своих потребностей, может не всегда материальных. В общем эзотерики они на самом деле, понимают сами это или нет не суть важно, но ахинеей голова у них забита очень качественно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 10:24:49
Я об этом и говорю. Во время м. мозг находится в энергосберегающем режиме. Что же там может развиваться и утолщаться?
А как идет восстановление организма, когда человек спит? Или вы и сон считаете ненужной потерей времени? Вы же во время сна не решаете сложные логические задачи?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 10:31:26
Галина, это ещё один трешовый бред, что можно услышать от людей на сим форуме, которые приписывают медитации всяческое ей не свойственное.

Вероятно Вы думаете, что все местные православные форумчане о медитации знают лишь понаслышке.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 10:33:18
А почему бы не почитать на эту тему самих буддистов, а не никому неизвестного автора? Который даже не понимает значения термина "пустота"?

Тогда что означает термин "пустота"?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 10:40:18
Клиническая смерть, отключка мозга в связи с медитацией у меня ассоциируется с Кеном Уилбером, которого в некоторых сообществах нью-эйджа и интегральных практик почитают гением. Он умеет быстро входить в медитативные состояния, которые на портативном электроэнцефалографе дают горизонтальную прямую.
 http://ru-kenwilber.livejournal.com/12502.html

Это уникальный чел.

(http://s019.radikal.ru/i615/1707/97/d34447b8991e.jpg) (http://radikal.ru)

И что за монстры сидят у него над головой?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 04.07.2017, 11:25:02
Вероятно Вы думаете, что все местные православные форумчане о медитации знают лишь понаслышке.
Из того, что вы высказали - по крайней мере относительно вас это можно утверждать с очень большой долей уверенности
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 11:35:18
А как идет восстановление организма, когда человек спит? Или вы и сон считаете ненужной потерей времени? Вы же во время сна не решаете сложные логические задачи?
Не решает.., за исключением сна Менделеева.. Учитывая, что медит. это искусственное  состояние, плюс ещё ряд факторов, это прямая дорога к маразму.
Почему вы удаляете мои ответы?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 11:57:20
Тогда что означает термин "пустота"?
Есть даже отдельная тема на форуме, где мы обсуждаем этот вопрос:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650802.0
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 12:00:36
Учитывая, что медит. это искусственное  состояние, плюс ещё ряд факторов, это прямая дорога к маразму.
1. Медитация, как и вообще трансовые состояния, совершенно естественны и необходимы для организма:
http://www.psychologos.ru/articles/view/trans
Спонтанно человек впадает в неглубокие трансы несколько десятков раз в сутки.
2. Про маразм мы уже выяснили, никаких логических или экспериментальных доказательств вы по этому поводу не привели.

Почему вы удаляете мои ответы?
Я вам час назад написал  в личку извинения, что случайно удалил, и просил восстановить по возможности. Неудобный интерфейс, кнопки рядом, перепутал.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 04.07.2017, 12:41:24
Не думаю, что с помощью каких то исследований активности мозга с помощью различных регистраторов можно что то сказать о содержательной составляющей мышления или состояний сознания. Это примерно то же самое, что говорить о работе телевизора или компьютера вскрывая панель и регистрирую какие то сигналы на плате при помощи тестера или осциллографа. Где то в статьях звучала мысль, что медитация это комбинация режимов сна с бодровствованием, еще Уилбер может уникально управлять активность своего  мозга, впрочем, насколько я знаю , не только он. Еще весьма комично выглядят попытки приклеить к режимам работы мозга при медитации ярлыки пропаганды сектанстства, оккультизма, потакания бесам и пр.
Очевидно, что мозгом можно научиться управлять с помощью психики, так же как некоторые йоги умеют управлять другими органами , не вижу тут ничего плохого или экумистичного, вот только более полезно, на мой взгляд , пытаться анализировать режимы работы головного мозга с точки зрения каких то содержательных моментов, может когда нибудь доберемся до понимания взаимодействия сознания и материи.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 13:02:58
Из того, что вы высказали - по крайней мере относительно вас это можно утверждать с очень большой долей уверенности

Тогда и я сомневаюсь, что Вы пробовали медитировать на территории монастыря во время литургии Св. Василия. Да и вообще на территории православного монастыря.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 13:05:39
Есть даже отдельная тема на форуме, где мы обсуждаем этот вопрос:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650802.0

Хорошо, поучаствую.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 04.07.2017, 13:24:41
Тогда и я сомневаюсь, что Вы пробовали медитировать на территории монастыря во время литургии Св. Василия. Да и вообще на территории православного монастыря.
А зачем мне медитировать на территории монастыря? У меня для этого есть дом или помещение общины.
Медитация предусматривает тишину и спокойную обстановку. Её даже во время буддийских служб не проводят.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 13:35:02
А зачем мне медитировать на территории монастыря?
С точки зрения вашего православного оппонента, у вас ничего не должно получиться, потому что медитация есть сослужение демонам, а бесы боятся православных храмов.
Естественно, такая постановка вопроса возможна только при условии полного непонимания, что такое медитация.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 13:37:12
Значит, Вы не экстремал. А мне хотелось помедитировать во всех самых красивых местах своей страны (в Молдове). Но как правило, в красивых местах у нас православные монастыри построены.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 13:38:35
С точки зрения вашего православного оппонента, у вас ничего не должно получиться, потому что медитация есть сослужение демонам, а бесы боятся православных храмов.
Естественно, такая постановка вопроса возможна только при условии полного непонимания, что такое медитация.
Значит, Вы медитировали на территории православных монастырей?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 13:41:16
Значит, Вы медитировали на территории православных монастырей?
Как я уже писал выше, медитация есть концентрация. И Вы спрашиваете, концентрировался ли я на чем-либо во время посещения храмов и монастырей?
Да, конечно. На текстах и содержании богослужения, на музыке, на иконах и т.д.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 14:09:34
Как я уже писал выше, медитация есть концентрация. И Вы спрашиваете, концентрировался ли я на чем-либо во время посещения храмов и монастырей?
Да, конечно. На текстах и содержании богослужения, на музыке, на иконах и т.д.

Значит, выход в астрал Вы еще не практиковали?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 14:38:26
Это вы никак не можете понять простые вещи:
1. Снижение энергопотребления мозга во время его ОТДЫХА совершенно естественно.
А я разве с этим спорю, по моему только об этом и говорю. Это вы утверждаете, что в этом состоянии что-то там развивается и утолщается.
Цитировать
2. Далеко не во всех типах медитации мозг именно отдыхает. Есть достаточно сложные техники медитации, которые мозг заставляют работать достаточно сильно. 
Можно поконкретнее?
Цитировать
Число работ, которые посвящены нейрогенезу, огромное количество.
Вот, навскидку (гуглил 5 сек) работа сотрудников РАН:

"Сейчас уже не вызывает сомнения тот факт, что в ЦНС в течение всей постнатальной жизни позвоночных животных, включая человека, происходит интенсивный неонейрогенез. Этот процесс заключается в образовании и пролиферации нейральных стволовых клеток (НСК), миграции клеток-предшественников (прекурсоров) и их дифференцировке в нервные и глиальные клеточные элементы [2, 4, 6, 22, 48, 65, 90, 91]. Имеются убедительные доказательства нейрогенеза в зрелом мозге не только у всех классов позвоночных животных, но и у беспозвоночных - насекомых и ракообразных [4, обзор]. С помощью метода транссинаптического перемещения вируса и с-.оя-картирования было показано, что новорожденные нейроны во взрослом мозге функционально интегрируются в его синаптическую сеть [20]."

Источник: http://naukarus.com/neyrogenez-v-zreloy-obonyatelnoy-lukovitse-i-ego-vozmozhnoe-funktsionalnoe-prednaznachenie 
Конечно огромное количество, тут ведь большие деньги замешаны. Основан весь этот обман, во первых, на грызунах, у которых, в некоторых структурах мозга, после рождения, сохраняется в течении 2-3 месяцев, деление нейронов. И во вторых: в Швеции делали инъекции подавляющие пролиферацию, а потом нашли их компоненты в мозге и на этом основании решили, что появились новые нейроны.)))) В живой природе нейрогенез встречается только у вечно растущих животных, таких как акулы и змеи. У человека новые нейроны не появляются. Если допустить что у вас появиться  хоть один новый нейрон, вы можете не вспомнить как вас зовут.
Байки про стволовые клетки естественно рассчитаны на людей несведущих, незнающих что клетка выдерживает порядка 50 делений после чего умирает (лимит Хейфлика). Так что новые клетки, у человека, конечно могут появиться, но ненадолго и вряд ли это кого-то обрадует, потому что это могут быть только раковые клетки, при раке мозга.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 14:56:33
Про маразм мы уже выяснили, никаких логических или экспериментальных доказательств вы по этому поводу не привели.
Как это не привел?  Хорошо, попробую проще, с аналогией. Спортсмен который вместо тренировок, лежит на диване и пивко попивает. Какие мышцы у него вырастут, каких результатов он добьется?
И здесь тоже самое. Постоянно вводя себя в состояние медитации=понижая мозговой кровоток, вы идете прямой и широкой дорогой к...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 04.07.2017, 15:18:06
Значит, Вы не экстремал. А мне хотелось помедитировать во всех самых красивых местах своей страны (в Молдове). Но как правило, в красивых местах у нас православные монастыри построены.
Медитация не предназначена для получения экстремальных или адреналиногенерируемых ощущений. Назначение медитации несколько иное. Однако я скажу вам так: если в пределах монастыря/церкви и пр будет доступно тихое, и уединенное помещение, то соответсвенно ничто мне не помешает провести в нём медитацию.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 15:41:20
Значит, выход в астрал Вы еще не практиковали?
Выход в астрал - это какая-то эзотерическая чушь, не имеющая никакого отношения к медитации  как Практике Осознанности.

Джон Кабат-Зинн (один из пионеров внедрения этого термина в западную науку, а также в обиход рядовых американцев и прочего англоязычного люда), 30 лет назад создавший эффективный метод снижения стресса (Stress Reduction) на основе Практики Осознанности, так определяет этот термин: “Практика Осознанности означает направление внимания определённым образом: намеренно, в настоящем моменте и безоценочно”. Иногда он добавляет: “с сострадательной открытостью сердца”.

Ещё мне нравится определение инструктора по медитации Эда Халливела: “Практиковать Осознанность – это просто наблюдать вещи такими, как они есть, и учиться из этого опыта”.

А про астралы - это не сюда )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 15:44:06
Как это не привел?
Так, не привели. Вы использовали псевдологику, не услышали ни одного моего возражения и контраргумента, а экспериментальных данных у вас и не было никогда.
Хорошо, попробую проще, с аналогией. Спортсмен который вместо тренировок, лежит на диване и пивко попивает. Какие мышцы у него вырастут, каких результатов он добьется?
А я уже отвечал на этот аргумент.
Перетренированность - обычное состояние в спорте, когда слишком много тренировок, мало отдыха, и в результате мышцы разрушаются. На фоне интенсивного тренинга.
Чтобы мышцы росли, надо давать им достаточное количество отдыха для восстановления.
Аналогично, чтобы развивался мозг, надо чередовать периоды интенсивной работы, релаксации (в т.ч. медитации) и сна.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 15:47:22
Конечно огромное количество, тут ведь большие деньги замешаны. Основан весь этот обман на грызунах, у которых, в некоторых структурах мозга, после рождения, сохраняется в течении 2-3 месяцев, деление нейронов.
Абрам, все хорошо, но почему вы так голословны?
Сошлитесь на разгромный анализ статей про неонейрогенез, опубликованный в серьезных рецензируемых журналах, и тогда я хотя бы буду иметь в виду, что в научном мире есть разные точки зрения на этот вопрос. Ваше же мнение научным весом не обладает ни при каком раскладе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 16:08:09
Медитация не предназначена для получения экстремальных или адреналиногенерируемых ощущений. Назначение медитации несколько иное. Однако я скажу вам так: если в пределах монастыря/церкви и пр будет доступно тихое, и уединенное помещение, то соответсвенно ничто мне не помешает провести в нём медитацию.

(http://s48.radikal.ru/i119/1707/95/1e15c7629047.jpg) (http://radikal.ru)
как по  мне, так романтично.

"несколько иное назначение медитации" - это какое? В двух словах?

Однако я скажу вам так: если в пределах монастыря/церкви и пр будет доступно тихое, и уединенное помещение, то соответсвенно ничто мне не помешает провести в нём медитацию.

Однако я Вам скажу, что на территории православных монастырей мне лично не удавались астральные путешествия. Спокойствие еще может ум сам себе вообразить...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 04.07.2017, 16:22:42
Выход в астрал - это какая-то эзотерическая чушь, не имеющая никакого отношения к медитации  как Практике Осознанности.

Джон Кабат-Зинн (один из пионеров внедрения этого термина в западную науку, а также в обиход рядовых американцев и прочего англоязычного люда), 30 лет назад создавший эффективный метод снижения стресса (Stress Reduction) на основе Практики Осознанности, так определяет этот термин: “Практика Осознанности означает направление внимания определённым образом: намеренно, в настоящем моменте и безоценочно”. Иногда он добавляет: “с сострадательной открытостью сердца”.

Ещё мне нравится определение инструктора по медитации Эда Халливела: “Практиковать Осознанность – это просто наблюдать вещи такими, как они есть, и учиться из этого опыта”.

А про астралы - это не сюда )


Хорошо.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 16:26:40
Так, не привели. Вы использовали псевдологику, не услышали ни одного моего возражения и контраргумента, а экспериментальных данных у вас и не было никогда
Логика простая. Снижается кровоток, не появляется новых сосудов питающих мозг. А с теми что есть приключается окклюзия. Все логично, что не используется отмирает.
Цитировать
Перетренированность - обычное состояние в спорте, когда слишком много тренировок, мало отдыха, и в результате мышцы разрушаются. На фоне интенсивного тренинга.
Чтобы мышцы росли, надо давать им достаточное количество отдыха для восстановления.
Аналогично, чтобы развивался мозг, надо чередовать периоды интенсивной работы, релаксации (в т.ч. медитации) и сна. 
Все правильно. И спорить здесь не с чем. Только одно но... вполне допускаю, что медитация может быть к месту для людей занимающихся интенсивной интеллектуальной деятельностью. Но обычный современный человек и так очень редко использует свой мозг, спит да ест, телевизор смотрит,  т.е. сосудистая сеть у него недоразвитая, но вы предлагаете ему еще больше погрузиться в маразм используя медитацию.
 
Цитировать
Сошлитесь на разгромный анализ статей про неонейрогенез, опубликованный в серьезных рецензируемых журналах, и тогда я хотя бы буду иметь в виду, что в научном мире есть разные точки зрения на этот вопрос. Ваше же мнение научным весом не обладает ни при каком раскладе. 
Да кто, кроме ангажированных ученых, будет серьезно заниматься этой ерундой? Странно это все. На серьезные научные исследования денег никогда нет, а на исследование фейков типа стволовых клеток и клонирования, есть.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 16:48:43
Да кто, кроме ангажированных ученых, будет серьезно заниматься этой ерундой? Странно это все. На серьезные научные исследования денег никогда нет, а на исследование фейков типа стволовых клеток и клонирования, есть.
Перевожу на русский язык: "доказательств нет и не будет".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 04.07.2017, 16:49:51
как по  мне, так романтично.
Холодно. Продувает ветер. А если солнце в зените, можно ещё и тепловой удар получить.
Цитировать
"несколько иное назначение медитации" - это какое? В двух словах?
Осознанность всех происходящим в уме и теле процессов.
Цитировать
Однако я Вам скажу, что на территории православных монастырей мне лично не удавались астральные путешествия. Спокойствие еще может ум сам себе вообразить...
Никогда не слышал о связях астральных путешествий и буддизма
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 16:51:02
Логика простая. Снижается кровоток, не появляется новых сосудов питающих мозг. А с теми что есть приключается окклюзия. Все логично, что не используется отмирает.
Уже 10 раз контраргументировалось выше.

Все правильно. И спорить здесь не с чем. Только одно но... вполне допускаю, что медитация может быть к месту для людей занимающихся интенсивной интеллектуальной деятельностью.
Разумеется. Так и должно быть. Всему свое время и место. 8-10 часов в сутки для интенсивной рабочей деятельности, и 20-30 минут - для перезагрузки и отдыха.

Но обычный современный человек и так очень редко использует свой мозг
Не знаю, кого вы имеете в виду. Все мои знакомые заняты в интеллектуальной сфере труда и сложные задачи им приходится решать по много часов в день.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 16:56:32
Перевожу на русский язык: "доказательств нет и не будет".
Почему нет? Их же исследовали. Лежали в томографе, спокойно себе медитировали, никто им не мешал. Томограф показал снижение кровоснабжения именно тех участков мозга, которые отвечают за интеллектуальную деятельность (ассоциативные поля). По моему достаточно чтобы сделать выводы. Какие доказательства вам еще нужны?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 17:06:04
Почему нет? Их же исследовали. Лежали в томографе, спокойно себе медитировали, никто им не мешал. Томограф показал снижение кровоснабжения именно тех участков мозга, которые отвечают за интеллектуальную деятельность (ассоциативные поля). По моему достаточно чтобы сделать выводы. Какие доказательства вам еще нужны?
Прямые. Если утверждается, что у них должно возникнуть слабоумие, то должны быть и цифры на руках, что оно таки возникает в таком-то проценте случаев.
Потому что если этого нет (а этого нет ))),  то значит, выводы сделаны совершенно неправильные, даже если сам факт зафиксирован верно.
И я уже приводил множество ссылок, которые доказывают обратное, а именно - рост когнитивных функций у медитирующих.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 04.07.2017, 17:12:03
Уже 10 раз контраргументировалось выше.
 20-30 минут - для перезагрузки и отдыха.
20-30 минут?? Вот свидетельство бывшего адепта. Медитация засасывает.
http://zemlya-nepoznannaya.ru/o-vrede-meditacii/   (http://zemlya-nepoznannaya.ru/o-vrede-meditacii/)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 17:23:02
20-30 минут?? Вот свидетельство бывшего адепта. Медитация засасывает.
Да, 20-30 минут. Этого достаточно. Да и как физически найти больше времени, когда работаешь на 2-3 работах, общаешься с семьей и т.д.?
Привязанность к приятным состояниям, которые иногда бывают во время медитации, все без исключения учителя и тренеры медитаций относят к соблазнам, которых надо избегать.
Впрочем, аналогичные соблазны есть и в православной молитве, когда человек начинает искать состояний, упиваться ими и т.д., что является прелестью.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 04.07.2017, 17:35:45
20-30 минут?? Вот свидетельство бывшего адепта. Медитация засасывает.
http://zemlya-nepoznannaya.ru/o-vrede-meditacii/   (http://zemlya-nepoznannaya.ru/o-vrede-meditacii/)
Почитал.
Ну что можно сказать? Все описанные в статье проблемы действительно могут наличествовать. И они действительно неприятны и зачастую опасны. Ну только в том случае если воспринимать медитацию как исключительное средство решения всех проблем - панацею.
По хорошему любой буддийский учитель скажет что вещи подобные описываемым или не соответствуют действительности ("Телосложением начал походить на Будду: начал расти большой круглый живот...."Подключаешься" к информационным каналам... ") или просто над ними следует работать чтобы понимать насколько они негативны (" неприязнь к окружающему реальному миру... ")
И это все понятно, потому как мы говорим о буддийской медитации, а вы привели ссылку на некие индуистские практики.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.07.2017, 17:42:14
По хорошему любой буддийский учитель скажет что вещи подобные описываемым или не соответствуют действительности ("Телосложением начал походить на Будду: начал расти большой круглый живот....
Очевидно, вот такое? ))
(http://static.neatorama.com/images/2007-09/fasting-buddha.jpg)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 10:18:52
Очевидно, вот такое? ))
(http://static.neatorama.com/images/2007-09/fasting-buddha.jpg)
Судя по преданиям - да. Это одна из двух крайностей, через которые Будда прошел и которые были им отвергнуты как несостоятельные для просветления
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 05.07.2017, 12:11:17
И что за монстры сидят у него над головой?

Можно, конечно, картинки разглядывать, карикатуры, комиксы читать. Вообще в голове у Кена Уилбера довольно много всего было, т.к. он много книг написал, часть из которых переведена на русский
https://ipraktik.ru/inform/publishing/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 12:39:02
Потому что если этого нет (а этого нет ))),  то значит, выводы сделаны совершенно неправильные, даже если сам факт зафиксирован верно.
Почему неправильные?
Цитировать
И я уже приводил множество ссылок, которые доказывают обратное, а именно - рост когнитивных функций у медитирующих. 
Я не доверяю этим ссылкам. Хорошо, если медитация так мощно развивает мозг, где результаты? Где можно увидеть этот потрясающий интеллектуальный прирост, сногсшибательные научные открытия..  Сколько медитирующих, сколько веков медитируют и... ничего...пустота.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 13:17:25
Почему нет? Их же исследовали. Лежали в томографе, спокойно себе медитировали, никто им не мешал. Томограф показал снижение кровоснабжения именно тех участков мозга, которые отвечают за интеллектуальную деятельность (ассоциативные поля). По моему достаточно чтобы сделать выводы. Какие доказательства вам еще нужны?
выше вы сами говорили "Да кто, кроме ангажированных ученых, будет серьезно заниматься этой ерундой? Странно это все. На серьезные научные исследования денег никогда нет, а на исследование фейков типа стволовых клеток и клонирования, есть."
То есть данные исследования в томографе не имеют серьезной подоплеки?
Дальше: кто, где и когда их изучал? Каковы критерии исследования? Как с исключением сторонних влияний вроде приобретенных или врожденных нарушений мозга, усталости, лекарств и пр и пр?
Затем, снижение кровоснабжения - это неправильный термин. Правильнее называть "нарушение кровоснабжения". И данный диагноз ставится при инсульте. Уменьшение давления или усиление кровотока, это ещё не показатель хорошей или плохой передачи кислорода в мозг. Да и нормальная работа мозга зависит не только от поставок кислорода.
Ну и наконец, ставить телегу поперед лошади не следует: как раз именно снижение активности отдельных участков мозга приводит к тому, что им требуется меньше снабжения, а не наоборот. Инициатор в данном случае мозг
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 05.07.2017, 13:18:17
Хорошо, если медитация так мощно развивает мозг, где результаты? Где можно увидеть этот потрясающий интеллектуальный прирост, сногсшибательные научные открытия..  Сколько медитирующих, сколько веков медитируют и... ничего...пустота.
Медитация отнюдь мозг не развивает, мозг это не бицепс, чтобы его можно было бы мощно развивать физически . Однако, наверняка есть способы тренировки сознания и таких его элементов как мышление, память или концентрация внимания. Не исключено, что есть и какие то энергетические характеристики сознания , развивая которые можно научиться влиять на физические или информационные процессы. Возможно, что медитация относится к одному из таких способов. В литературе описаны достижения , которые люди получили при помощи духовных практик, в том числе перенос сознания в другое тело ( донора) , получение светового или радужного тела, что позволяет сознания существовать вне физической реальности, йоги могут управлять процессами в теле с помощью сознания, в частности почти останавливать сердце и дыхание, описан в случаи , когда монахи входили в особое состояние , в котором тело могло находиться долгое время не подверглась тлену ( лама Этигелов). Предположительно, древние могли перемещать огромные камни с использованием сознания, есть описание древних летательных аппаратов ( виманы), управление которыми осуществлялось при помощи сознания пилотов. Если покопаться, можно найти много подобных примеров. Есть ли это результат медитаций или каких то других практик трудно сказать. В любом случае известные медитации это лишь часть таких практик.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.07.2017, 13:49:17
Почему неправильные?
Ровно потому, что практика этого не подтверждает. Где статистика по людям, ставшими слабоумными в результате практики медитации?

Я не доверяю этим ссылкам.
Зато доверяете голословным утверждениям сомнительного эксперта, не имеющего ни одной научной публикации в рассматриваемом вопросе.
Вот это и есть предвзятость в чистом виде, "as is".

Хорошо, если медитация так мощно развивает мозг, где результаты? Где можно увидеть этот потрясающий интеллектуальный прирост, сногсшибательные научные открытия..  Сколько медитирующих, сколько веков медитируют и... ничего...пустота.
Я выше писал, какие именно области развивает медитация и в чем это выражается.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 15:15:32
выше вы сами говорили "Да кто, кроме ангажированных ученых, будет серьезно заниматься этой ерундой? Странно это все. На серьезные научные исследования денег никогда нет, а на исследование фейков типа стволовых клеток и клонирования, есть."
То есть данные исследования в томографе не имеют серьезной подоплеки?
Какой серьезной подоплеки. Вы о чем?
Цитировать

Затем, снижение кровоснабжения - это неправильный термин. Правильнее называть "нарушение кровоснабжения".
Уменьшение кровоснабжения.
Цитировать
Уменьшение давления или усиление кровотока, это ещё не показатель хорошей или плохой передачи кислорода в мозг. Да и нормальная работа мозга зависит не только от поставок кислорода.
 
А что показатель?
Цитировать
Ну и наконец, ставить телегу поперед лошади не следует: как раз именно снижение активности отдельных участков мозга приводит к тому, что им требуется меньше снабжения, а не наоборот. Инициатор в данном случае мозг
Разумеется меньше, раз они не работают.  Не понял что вы хотите сказать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 15:21:26
Медитация отнюдь мозг не развивает, мозг это не бицепс, чтобы его можно было бы мощно развивать физически .
Принцип тот же. А медитация, правильно, не развивает. Точно так же и бицепс не вырастет если его не тренировать.
Цитировать
Однако, наверняка есть способы тренировки сознания и таких его элементов как мышление, память или концентрация внимания. Не исключено, что есть и какие то энергетические характеристики сознания , развивая которые можно научиться влиять на физические или информационные процессы. Возможно, что медитация относится к одному из таких способов. В литературе описаны достижения , которые люди получили при помощи духовных практик, в том числе перенос сознания в другое тело ( донора) , получение светового или радужного тела, что позволяет сознания существовать вне физической реальности, йоги могут управлять процессами в теле с помощью сознания, в частности почти останавливать сердце и дыхание, описан в случаи , когда монахи входили в особое состояние , в котором тело могло находиться долгое время не подверглась тлену ( лама Этигелов). Предположительно, древние могли перемещать огромные камни с использованием сознания, есть описание древних летательных аппаратов ( виманы), управление которыми осуществлялось при помощи сознания пилотов. Если покопаться, можно найти много подобных примеров. Есть ли это результат медитаций или каких то других практик трудно сказать. В любом случае известные медитации это лишь часть таких практик. 
Завязывайте с РенТВ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 15:24:03
И это все понятно, потому как мы говорим о буддийской медитации, а вы привели ссылку на некие индуистские практики.
А чем буддийская медитация отличается от индуистской?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 15:28:55
Уменьшение кровоснабжения.
...Разумеется меньше, раз они не работают.
Попробую привести аналогию, хотя не уверен что вы её поймете. Когда человек бежит, он расходует больше энергии и чаще дышит, ибо его органы нуждаются в большем притоке кислорода, для более усиленного метаболизма. Если он завершил стометровку и остановился, то интенсивность метаболизма снижается. Когда человек в спокойном состоянии и даже начинает засыпать, метаболизм замедляется настолько, что по сравнению с состоянием бега будет казаться что случилось что-то ужастное и органы начали отмирать. Но ничего ужастного нет - просто потребление ресурсов снизилось.
Точно так же с мозгом - когда интенсивная деятельность снижается, усиленное питание не требуется, поэтому наблюдается подобная картина. И это совсем не означает что отделы мозга деградируют или умирают. В конце концов вы же не говорите что у бодибилдера после интенсивной тренировки в свете наблюдения оттока крови отмирают мышцы?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 15:29:21
А чем буддийская медитация отличается от индуистской?
методиками и целями.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 15:48:23
Попробую привести аналогию, хотя не уверен что вы её поймете. Когда человек бежит, он расходует больше энергии и чаще дышит, ибо его органы нуждаются в большем притоке кислорода, для более усиленного метаболизма. Если он завершил стометровку и остановился, то интенсивность метаболизма снижается. Когда человек в спокойном состоянии и даже начинает засыпать, метаболизм замедляется настолько, что по сравнению с состоянием бега будет казаться что случилось что-то ужастное и органы начали отмирать. Но ничего ужастного нет - просто потребление ресурсов снизилось.
Точно так же с мозгом - когда интенсивная деятельность снижается, усиленное питание не требуется, поэтому наблюдается подобная картина. И это совсем не означает что отделы мозга деградируют или умирают. В конце концов вы же не говорите что у бодибилдера после интенсивной тренировки в свете наблюдения оттока крови отмирают мышцы?
Вадим говорит что медитация тренирует мозг. Усиливаются когнитивные способности, ещё что-то... С бодибилдером, как и с бегуном это вы неудачную аналогию привели. Перед тем как отдыхать, они основательно нагрузили свои мышцы.. Вы же сразу начинаете отдыхать-медитировать. Понимаете?
Цитировать
методиками и целями.
Т. е. ничем.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 15:51:32
Вадим говорит что медитация тренирует мозг. Усиливаются когнитивные способности, ещё что-то... С бодибилдером, как и с бегуном это вы неудачную аналогию привели. Перед тем как отдыхать, они основательно нагрузил свои мышцы.. Вы же сразу начинаете отдыхать-медитировать. Понимаете?Т. е. ничем.
Ок. Следуя вашей логике, просто люди, могут без отдыха ходить и выполнять свою повседневную работу? Ну они же не нагружают основательно мышцы (не говоря уж о мозге), а посему в отдыхе не нуждаются.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 05.07.2017, 15:55:34
Ок. Следуя вашей логике, просто люди, могут без отдыха ходить и выполнять свою повседневную работу? Ну они же не нагружают основательно мышцы (не говоря уж о мозге), а посему в отдыхе не нуждаются.
Это не моя логика. Вы тему всю читали? Я уже писал об этом, что мне по второму кругу всё начинать, специально для вас?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 16:12:39
Это не моя логика. Вы тему всю читали? Я уже писал об этом, что мне по второму кругу всё начинать, специально для вас?
Я отвечаю вам, на конкретно ваши заявления. Я не говорю о тренировках, я не говорю о чем-то ещё. Я конкретно утверждаю, что понимание снижение давления в головном мозге, уменьшение кровотока (в чем можно усомниться хотя бы в силу того, о чем я говорил выше: неучитываемости всех сопутствующих факторов в исследовании) в связи с медитацие - не есть деградация или гибель отделов мозга, как вы утверждаете.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.07.2017, 17:04:36
Т. е. ничем.
Каким образом фраза "методиками и целями" превратилась в "т. е. ничем."??
Разница как минимум в том, что индуистская медитация, чаще всего, предполагает концентрацию на мантре и как бы растворение в звуке, в то время как буддийская - исследование наличного опыта. Это если "на пальцах".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 05.07.2017, 17:18:17
Где можно увидеть этот потрясающий интеллектуальный прирост, сногсшибательные научные открытия..  Сколько медитирующих, сколько веков медитируют и... ничего...пустота.

Медитация (конкретная практика, а не некие философствования), на мой взгляд, является кратчайшим путем к развитию сверхспособностей. Но это как раз и служит доказательством того, что медитация позволяет как можно быстрее человека подчинить влиянию падших духов. Если человек становится исполнителем воли демонов, то все с ним будет в относительном порядке, но если медитирующий ищет Бога-Творца, то медитировать очень опасно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 05.07.2017, 17:36:52
Медитация (конкретная практика, а не некие философствования), на мой взгляд, является кратчайшим путем к развитию сверхспособностей. Но это как раз и служит доказательством того, что медитация позволяет как можно быстрее человека подчинить влиянию падших духов. Если человек становится исполнителем воли демонов, то все с ним будет в относительном порядке, но если медитирующий ищет Бога-Творца, то медитировать очень опасно.
Вообще то цель медитации не развитие сверхспособностей. Да и подобное отношение к своим возможностям так же считается в буддизме сродни православному понятию "прелесть".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 05.07.2017, 18:53:36
Медитация (конкретная практика, а не некие философствования), на мой взгляд, является кратчайшим путем к развитию сверхспособностей. Но это как раз и служит доказательством того, что медитация позволяет как можно быстрее человека подчинить влиянию падших духов. Если человек становится исполнителем воли демонов, то все с ним будет в относительном порядке, но если медитирующий ищет Бога-Творца, то медитировать очень опасно.
Для человека естественно заниматься какой то деятельностью для того чтобы улучшить свою позицию ( это аналогия с шахматами).  Например,  стремиться улучшить свое материальное положение, приобрести образование, специальность, опыт работы. Точно также можно с помощью специальных упражнений улучшить память, развить образное или логическое мышление, улучшить концентрацию внимания и пр. Кто то называет это медитацией, но вряд ли все огромное многообразие подобных техник сводится к каким то религиозным практикам. И при чем тут бесы? Вообще, из опыта могу сказать, что есть целый спектр технологий сознания, мы эти технологии только чуть нащупываем и называем это медитацией.  Движение в направлении создания технологий сознания намного более перспективная и интересная вещь, нежели создание материальных технологий. Если не заниматься развитием человека, нас скоро всех  спишут на свалку роботы. Насчет бесов , вообще советую выбросить все это из головы, там все не так.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 05.07.2017, 19:04:15
Вообще то цель медитации не развитие сверхспособностей. Да и подобное отношение к своим возможностям так же считается в буддизме сродни православному понятию "прелесть".

Мда, оппоненты практики буддийской медитации несут дичь, точнее говоря, занимаются, возможно, того не ведая и вполне искренне, грязной идеологической борьбой: экуменизм, оккультизм, подчинение практика воле падших духов, слабоумие. Жаль, но миссия буддистов тут вполне понятна: практика терпения (православных, а что делать? деваться-то от них некуда) и прояснения своих позиций.  :)

Если несколько нелицеприятным для буддистов способом обозначить основной вывод этой темы (с учетом моего уточнения об изучении ужастиков и кошмарчиков), то здесь речь идет о "буддизме головного мозга" (как диагнозе в качестве шутки- юмора).  Хоть каком-то представлении о нем...

Естественно возникает вопрос, а что мы знаем о ПГМ? Ни-че-го. И это очень серьезный симптом, который, кмк, хоронит доверие к православию внешних наблюдателей. "Токмо веруй!" и больше ничего. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 07:01:39
И при чем тут бесы?

Это я утверждаю на основании своего опыта.
Но.. По-моему достаточно посмотреть на буддийские божества, чтобы сделать такой вывод.

(http://s019.radikal.ru/i631/1707/02/8871e1c251a9.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i631/1707/6d/aaf364455cd3.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 06.07.2017, 07:59:34
Это я утверждаю на основании своего опыта.
Но.. По-моему достаточно посмотреть на буддийские божества, чтобы сделать такой вывод.
А если , например, православный человек вдруг попал на какой нибудь латинский  или другой карнавал, что он может подумать, страшно даже представить. Что вижу, то и думаю, это так романтично..Бесы, конечно есть, но чаще это проекции собственного животного начала в человеке, поэтому каждый носит своего беса за плечами ( вспомним "Вечера на хутора близ Диканьки"). Вот демоны эти точно могут подселяться в человека, только это никак не связано с медитацией, подселение демона довольно частое явление. Однако, есть вполне доступные технологии сознания, с помощью которых можно изгнать или ограничить беса или демона. А вот чтобы бес или демон боялся, к примеру,  святой воды или  крестного знамени, что то не припомню.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.07.2017, 09:07:17
Это я утверждаю на основании своего опыта.
Опыта чего?
Судя по тому, что вы описывали выше, вы практиковали какую-то дичь. Что это было вообще? В какой традиции? Как хоть называлось? ))

Но.. По-моему достаточно посмотреть на буддийские божества, чтобы сделать такой вывод.
А кто заставляет им поклоняться??
Мне они тоже несимпатичны, но мне и в голову не приходит призывать их.
Я просто концентрируюсь на своем внешнем или внутреннем опыте восприятия настоящего, вот и все. Какое отношение к этому имеют данные персонажи, или любые другие?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 11:40:29
Опыта чего?
Судя по тому, что вы описывали выше, вы практиковали какую-то дичь. Что это было вообще? В какой традиции? Как хоть называлось? ))

Пусть моя практика будет какой-то дичью, которая позволила мне убедиться в существовании бесов, которых я видела, слышала и ощущала так, что мало не показалось. Спасибо Богу, за Его милосердие бесконечное, за то что Он меня Спас. Спасибо Православию за то, что оно вообще существует как спасительный остров в этом мире лжи и соблазнов.
Меня никакие доводы ваших ученых не убедят, что медитации есть добро. Медитация - подключение к бесу. Однозначно.
Хотите оставаться в неведении, зато в лабиринте своих философствований, оставайтесь. Но других зачем тащить за собой, если Вы не знаете о всех возможностях практик, к которым призываете?

А кто заставляет им поклоняться??
Мне они тоже несимпатичны, но мне и в голову не приходит призывать их.
Я просто концентрируюсь на своем внешнем или внутреннем опыте восприятия настоящего, вот и все. Какое отношение к этому имеют данные персонажи, или любые другие?

Вы можете им не поклоняться, но играя по их правилам (медитируя) Вы, сами того не ведая, дадите им возможность себя оседлать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 06.07.2017, 11:43:39
Пусть моя практика будет какой-то дичью, которая позволила мне убедиться в существовании бесов, которых я видела, слышала и ощущала так, что мало не показалось. Спасибо Богу, за Его милосердие бесконечное, за то что Он меня Спас. Спасибо Православию за то, что оно вообще существует как спасительный остров в этом мире лжи и соблазнов.
Меня никакие доводы ваших ученых не убедят, что медитации есть добро. Медитация - подключение к бесу. Однозначно.
Ну для вас разумеется. На то она и вера.

Цитировать
Хотите оставаться в неведении, зато в лабиринте своих философствований, оставайтесь. Но других зачем тащить за собой, если Вы не знаете о всех возможностях практик, к которым призываете?
А почему вы считаете, что можете педалировать свои понятия о том что "Медитация - подключение к бесу. Однозначно" всем как единственно верное, а других порицаете за иное мнение?

Цитировать
Вы можете им не поклоняться, но играя по их правилам (медитируя) Вы, сами того не ведая, дадите им возможность себя оседлать.
Это в том случае если верить в них
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 11:54:47
А почему вы считаете, что можете педалировать свои понятия о том что "Медитация - подключение к бесу. Однозначно" всем как единственно верное, а других порицаете за иное мнение?
Это в том случае если верить в них

Возможно я слишком резко высказываю свое мнение, может слишком навязчиво. Прошу простить меня за это.
Изображения буддийских божеств не взялись же из пустого места.  И не просто так они украшают тибетские храмы. Если буддисты не верят в них, тогда как же эти божества чисто случайным образом там нарисовались?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 06.07.2017, 11:59:08
Изображения буддийских божеств не взялись же из пустого места.  И не просто так они украшают тибетские храмы. Если буддисты не верят в них, тогда как же эти божества чисто случайным образом там нарисовались?
Видите ли, все дело в том, что буддизм в отличие от православия, не искоренял религиозные верования в той местности куда приходил, а плавно их интегрировал. То есть все те разные божества, духи и пр признавались буддизмом и попросту являлись изначальными анималистическими, политеистическими или ещё либо какими образами присущими данной местности
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.07.2017, 13:05:34
Медитация - подключение к бесу. Однозначно.
Не исключаю, что то, что вы практиковали - действительно "подключение к бесу", если они вообще существуют.
Но зачем называть это медитацией? Определение медитации как практики осознанности я приводил выше.

Но других зачем тащить за собой, если Вы не знаете о всех возможностях практик, к которым призываете?
Я знаю возможности тех практик, к которые практикую и которые хорошо изучены научно.
К тем практикам, которые практиковали вы, тут никто не призывает.
Мы тут лишь обсуждаем работу мозга человека при медитациях.

Вы можете им не поклоняться, но играя по их правилам (медитируя) Вы, сами того не ведая, дадите им возможность себя оседлать.
Из чего это следует?
Кто вам вообще сказал, что если человек начнет, например, осознавать свой процесс дыхания в течение 15 минут, то это как-то привлечет бесов?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 06.07.2017, 13:11:13
Странно: по идее именно православная молитва должна вызывать тьмы бесов, чтобы  сбить человека с Истины ( в этом их задача) что и происходит ( святые боролись с бесами  итд)
А вот  приходить к медитирующим ,которые по идее и так уже  сбились с Пути им, как раз не зачем . имхо.
Вот зачем бесы к Галине явились и напугали ?  недоработка -- и она теперь православная --а не явились бы  ,щас бы она сидела и по Ошо медитировала .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 13:35:20
Странно: по идее именно православная молитва должна вызывать тьмы бесов, чтобы  сбить человека с Истины ( в этом их задача) что и происходит ( святые боролись с бесами  итд)
А вот  приходить к медитирующим ,которые по идее и так уже  сбились с Пути им, как раз не зачем . имхо.
Вот зачем бесы к Галине явились и напугали ?  недоработка -- и она теперь православная --а не явились бы  ,щас бы она сидела и по Ошо медитировала .

А практикующим черную магию зачем бесы являются? Недоработка у Вас.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.07.2017, 13:39:01
Галина Олеговна, спасибо за ваши ценные комментарии, но могу ли я, как автор темы и пока еще (по странному упущению администрации) модератор раздела, смиренно попросить вас прекратить оффтоп и вернуться к теме работы мозга?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 06.07.2017, 13:39:48
А практикующим черную магию зачем бесы являются? Недоработка у Вас.
Неа ..
Черные маги и так знают ,что они с бесами общаются .
А вот медитирующие не в курсе ,так зачем их пугать?
И если уж к медитаторам и являться то в виде красивых существ и картинок..логика она такая.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 13:40:37
Я вот думаю так: буддисты коренные, конечно, знают, что за практиками медитаций стоят сущности не очень пушистые. А когтистые и клыкастые. Но подогнать под европейский менталитет такую практику можно, побольше философствуя и поменьше буддийских картинок вставляя в тексты.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 13:43:10

И если уж к медитаторам и являться то в виде красивых существ и картинок..логика она такая.

У меня как раз так и было, но потом при воцерковлении жесть. я Бога искала через медитации, понимаете?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Галина Олеговна от 06.07.2017, 13:45:40
Галина Олеговна, спасибо за ваши ценные комментарии, но могу ли я, как автор темы и пока еще (по странному упущению администрации) модератор раздела, смиренно попросить вас прекратить оффтоп и вернуться к теме работы мозга?

Хорошо, больше не буду учавствовать в Вашей теме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.07.2017, 13:46:20
Хорошо, больше не буду учавствовать в Вашей теме.
Я совсем не против вашего участия, просто смиренно прошу говорить по теме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 06:22:04
Я отвечаю вам, на конкретно ваши заявления. Я не говорю о тренировках, я не говорю о чем-то ещё. Я конкретно утверждаю, что понимание снижение давления в головном мозге, уменьшение кровотока (в чем можно усомниться хотя бы в силу того, о чем я говорил выше: неучитываемости всех сопутствующих факторов в исследовании) в связи с медитацие - не есть деградация или гибель отделов мозга, как вы утверждаете.
Вы пишите свои сообщения только чтобы что-то написать? О каких сопутствующих факторах вы речь ведете? Томограф выдает цветную картинку на монитор, картинка показывает снижение кровотока у медитирующих. Что непонятно?? Далее. Уменьшение кровотока это показатель снижения энергопотребления. Мозг переходит в режим экономии. В этом состоянии энергопотребление снижается до 10%. Постоянно тренируя (медитируя) сниженное энергопотребление, вы тем самым зарабатываете окклюзию сосудов. Окклюзия сосудов головного мозга это преждевременный склероз и маразм.. Вам еще что-то не понятно?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 06:28:53
Каким образом фраза "методиками и целями" превратилась в "т. е. ничем."??
Разница как минимум в том, что индуистская медитация, чаще всего, предполагает концентрацию на мантре и как бы растворение в звуке, в то время как буддийская - исследование наличного опыта. Это если "на пальцах".
Спасибо за пояснение. Но мой ответ был в контексте беседы об энергозатратах. В этом смысле буддийская медитация ничем не отличается от индуистской, как я понял из ответа оппонента.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.07.2017, 09:07:08
Постоянно тренируя (медитируя) сниженное энергопотребление, вы тем самым зарабатываете окклюзию сосудов. Окклюзия сосудов головного мозга это преждевременный склероз и маразм.. Вам еще что-то не понятно?
1. Что значит "постоянно тренируя"? О каких периодах вы говорите? Вроде бы, выяснили, что очень мало кто может позволить себе тратить на формальную практику больше 15-30 минут в день, если только это не специальный ритрит.
2. Почитайте, какую пользу находят врачи и физиологи в феномене тренировочной гипоксии: https://medn.ru/statyi/diagnostika/gipoksiya-vred-ili-blago.html
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.07.2017, 09:09:02
В этом смысле буддийская медитация ничем не отличается от индуистской, как я понял из ответа оппонента.
Отличается очень сильно. Даже обычная випассана или тонглен.
И это даже если не касаться такой популярной в буддизме формы медитации, как аналитическая медитация.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 11:33:55
1. Что значит "постоянно тренируя"?
Регулярно.

Цитировать
Отличается очень сильно. Даже обычная випассана или тонглен.
И это даже если не касаться такой популярной в буддизме формы медитации, как аналитическая медитация. 
Названия красивые, особенно -"аналитическая медитация." Но основной принцип тот же, снижение энергопотребления.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 07.07.2017, 11:41:41
Но основной принцип тот же, снижение энергопотребления.
Опять ложь. Основной принцип - концентрация на внутренних и внешних процессах
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.07.2017, 11:55:55
Но основной принцип тот же, снижение энергопотребления.
Ну так я уже месяц прошу вас привести хоть какие-то доказательства, что это плохо и действительно вызывает все те страшные последствия, о которых вы пишете.
Не слова, а цифры.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 13:02:19
Опять ложь. Основной принцип - концентрация на внутренних и внешних процессах
Не опять, а снова)))) Да хоть на пупке, ничего не поменяется. Снижение потребления энергии мозгом основа любой медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 13:07:45
Ну так я уже месяц прошу вас привести хоть какие-то доказательства, что это плохо и действительно вызывает все те страшные последствия, о которых вы пишете.
Не слова, а цифры.
Уже месяц? Видимо пора заканчивать, вижу что бесполезно. Все мои доводы как об стенку горох..
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 07.07.2017, 13:10:10
Уже месяц? Видимо пора заканчивать, вижу что бесполезно. Все мои доводы как об стенку горох..
Так Вы мозг( это по сути кусок жира) перепутали с мышцами .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Костя1 от 07.07.2017, 13:14:10
Так Вы мозг( это по сути кусок жира) перепутали с мышцами .
Какие мышцы и жир? Там же кость!
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.07.2017, 13:15:22
Уже месяц? Видимо пора заканчивать, вижу что бесполезно. Все мои доводы как об стенку горох..
Если бы хоть один адекватный научный довод был... но не судьба, видимо.
Хоть бы одна ссылка, хоть бы на одно исследование... эх...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.07.2017, 13:19:05
Единственный феномен медитации, который можно зарегистрировать с помощью приборов это изменение электрической активности головного мозга, я сам это проходил. При этом основные ритмы как в фазе глубокого сна. Раньше я читал статью ( ссылка в этой теме) что при медитации мозг как бы находится одновременно в трех состояниях: бодрствования, глубокого сна и быстрого сна. По опыту могу сказать, что такое состояние никак не нарушает ни речи, ни мышления, ни внимания, наоборот, гораздо легче заниматься любой деятельностью, поскольку можно сконцентрироваться только на чем то одном сейчас, в данный момент времени. Но самое важное преимущество подобного состояния , на мой взгляд, состоит в том, что энергетика сознания, мышления значительно повышается, что позволяет ( при некоторых дополнительных условиях, обсуждение которых выходит за рамки темы) с помощью внимания, мышления объективно влиять на реальные физические процессы. Так если едешь на машине, никогда не попадаешь в пробки, можно лечить людей или вызывать дождь. Как назвать такие возможности, другой вопрос, но несомненно, их появление связано с техниками медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 13:22:16
Так Вы мозг( это по сути кусок жира) перепутали с мышцами .
Все будет хорошо. Не переживайте вы так))))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Костя1 от 07.07.2017, 13:23:15
Так если едешь на машине, никогда не попадаешь в пробки, можно лечить людей или вызывать дождь. Как назвать такие возможности, другой вопрос, но несомненно, их появление связано с техниками медитации.
Вот, пожалуйста, яркий пример связи медитации и оккультизма. От непосредственного пользователя, что важно. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.07.2017, 13:27:40
Вот, пожалуйста, яркий пример связи медитации и оккультизма. От непосредственного пользователя, что важно. :)
Так хоть горшком назовите. Ведь это совершенно новые возможности жизни, 99,9% такими возможностями не обладают, а многим , наверное, хотелось бы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Костя1 от 07.07.2017, 13:28:44
Все будет хорошо. Не переживайте вы так))))
Как тут не переживать?
Аристотель, считал, что единственная функция мозга - это охлаждение крови, если она перегреется.
Очевидно, что у многих людей мозг прекрасно с этим справляется!
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Костя1 от 07.07.2017, 13:30:35
Так хоть горшком назовите. Ведь это совершенно новые возможности жизни, 99,9% такими возможностями не обладают, а многим , наверное, хотелось бы.
Вы правда считаете, что Вы избранный (в отличии от 99,9%) и можете управлять дождем и пробками?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 07.07.2017, 13:30:56
Какие мышцы и жир? Там же кость!
А это уж у кого что там в нутрях. Аналогопатолог разберётся . ;)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.07.2017, 13:34:14
Вы правда считаете, что Вы избранный (в отличии от 99,9%) и можете управлять дождем и пробками?
Да , нет, что такое дождь и пробки по сравнению с мировой революцией? Но вот людей , особенно родственников лечить иногда бывает полезно, поскольку медицина в некоторых случаях явно не справляется.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 13:37:27
на мой взгляд, состоит в том, что энергетика сознания, мышления значительно повышается,
Если б она повышалась это моментально бы выразилось в усилении кровотока(питание мозга).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Костя1 от 07.07.2017, 13:40:09
Да , нет, что такое дождь и пробки по сравнению с мировой революцией? Но вот людей , особенно родственников лечить иногда бывает полезно, поскольку медицина в некоторых случаях явно не справляется.
Это сильно, честное пионерское.
Вы только никому не говорите.
Современная психиатрия недолюбливает повелителей дождя.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.07.2017, 13:42:53
Если бы она повышалась это моментально выразилось бы в усилении кровотока(питание мозга).
Энергия энергии рознь. Есть еще информация, которая также может быть связана с энергией. Процессы в мозгу носят преимущественно информационный характер, зачем их сводить к работе двигателя внутреннего сгорания? Потом есть же принципы нелокальности, согласно которым информационные процессы могут влиять на все во вселенной.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.07.2017, 13:46:36
Это сильно, честное пионерское.
Вы только никому не говорите.
Современная психиатрия недолюбливает повелителей дождя.
Я даже врачам ничего не говорю, правда шушукаются за спиной, когда читают историю болезни (родственника), человек должен был умереть еще пять лет назад, а все живет, необъяснимый феномен, бывает.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 07.07.2017, 14:46:39
Не опять, а снова)))) Да хоть на пупке, ничего не поменяется. Снижение потребления энергии мозгом основа любой медитации.
Где такое сказано? Я имею что именно это является основой?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 07.07.2017, 15:43:37
Где такое сказано? Я имею что именно это является основой?
Энергетической основой. А вы о чем подумали?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 07.07.2017, 17:35:22
Энергетической основой. А вы о чем подумали?
Это очень аргументированный ответ. А где о таком сказано? Ну я имел ввиду что медитация имеет под собой основу на снижение кровообращения участков мозга?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 08.07.2017, 00:27:07
Это очень аргументированный ответ. А где о таком сказано? Ну я имел ввиду что медитация имеет под собой основу на снижение кровообращения участков мозга?
(http://forum-psn.ru/uploads/monthly_08_2016/post-11963-1470304260.jpg)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 11:19:02
Абрам, достаточно хоть иногда аргументировать свои голословные утверждения, чтобы люди перестали вас спрашивать про одно и то же ))
Поймите, что именно потому и "опять", что ни в одном из предыдущих ваших сообщений не было ничего, хоть близко похожее на серьезную аргументацию. У меня и у Михаила из-за медитации, конечно, мозг уже очень плохо работает, но мы пока еще в состоянии воспринимать аргументированные ответы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.07.2017, 11:32:18
Я вот думаю так: буддисты коренные, конечно, знают, что за практиками медитаций стоят сущности не очень пушистые. А когтистые и клыкастые. Но подогнать под европейский менталитет такую практику можно, побольше философствуя и поменьше буддийских картинок вставляя в тексты.
"Сущности когтистые и клыкастые" и так обитают в бессознательном, можно их называть демонами, а можно и комплексами. Но человек их не видит, только получает результат. На физическом уровне за такими демонами стоят контуры нейронных связей, виртуальные процессы, биохимия и т.п.

Если при медитации снижается шум, то такие "сущности" действительно могут проявиться на сознательном уровне. Но это значит, что они и так присутствовали и делали своё дело не привлекая внимания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 08.07.2017, 13:37:27
(http://cdn1.meditation-portal.com/wp-content/uploads/2015/03/54f7f8447f38c.jpg)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.07.2017, 13:44:37
У Джо Диспензы в книжках много таких картинок, и он объясняет, что происходит.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 14:19:45
У Джо Диспензы в книжках много таких картинок, и он объясняет, что происходит.
А именно?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 14:26:51
(http://cdn1.meditation-portal.com/wp-content/uploads/2015/03/54f7f8447f38c.jpg)
Вы просто еще раз проиллюстрировали этой картинкой то же самое, что уже сказали ранее 10 раз.
А вопрос в другом - есть ли доказательство, что снижение энергопотребления мозга как-то негативно влияет на его здоровье?
Мне так представляется, что ситуация ровно обратная. Мозг начинает работать эффективнее, и поэтому энергопотребление снижается.
Как если бы вместо древней лампы накаливания поставить современную светодиодную, которая дает больше света и тратит меньше энергии.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.07.2017, 14:37:53
А именно?
Ну во-первых пропадают зоны возбуждения и ослабевают бета-волны, особенно высокочастотные. Во-вторых появляется активность в других частотных диапазонах. В каждом диапазоне можно отсканировать и посмотреть активность разных зон. В одной из его книжек есть такие картинки.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 08.07.2017, 14:58:32
Вы просто еще раз проиллюстрировали этой картинкой то же самое, что уже сказали ранее 10 раз.
А вопрос в другом - есть ли доказательство, что снижение энергопотребления мозга как-то негативно влияет на его здоровье?
Мне так представляется, что ситуация ровно обратная. Мозг начинает работать эффективнее, и поэтому энергопотребление снижается.
Как если бы вместо древней лампы накаливания поставить современную светодиодную, которая дает больше света и тратит меньше энергии.
Нейроны погибают без питания. Мозг легчает... Это общий принцип, я уже устал писать одно и тоже. Питание они получают только тогда, когда человек использует свою голову для думания.. И больше никак. Так что ваша аналогия с лампочкой накаливания ошибочна.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 08.07.2017, 15:02:38
А что, думанья в спокойном состоянии не происходит? По-моему, наоборот, ясность мыслей пропадает при тревожных состояниях. Что при этом развивается, сказать сложно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 08.07.2017, 15:14:07
А что, думанья в спокойном состоянии не происходит? По-моему, наоборот, ясность мыслей пропадает при тревожных состояниях. Что при этом развивается, сказать сложно.
Причем тут состояние? Читайте тему.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 08.07.2017, 15:22:54
Нейроны погибают без питания. Мозг легчает... Это общий принцип, я уже устал писать одно и тоже. Питание они получают только тогда, когда человек использует свою голову для думания.. И больше никак. Так что ваша аналогия с лампочкой накаливания ошибочна.
Контрольный вопрос: память события это некая комбинация нейронов ..если не вспоминать  об этом событии  8 минут то по вашему   человек это событие забывает на всегда ? Тогда почему мы помним вещи о которых не вспоминали десятилетиями ?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 15:48:03
Нейроны погибают без питания.
А причем тут отсутствие питания? Вы же сами пишете, что речь про снижение энергопотребления, а не полное прекращение.
Снижение энергопотребления вполне может именно о более эффективном режиме работы мозга.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 15:49:04
Причем тут состояние? Читайте тему.
Ваш оппонент прав, речь именно о состоянии.
Медитативное состояние снижает тревожность, мозг успокаивается, начинает работать и думать эффективнее при меньшем энергопотреблении.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.07.2017, 18:30:03
Я, кстати, все жду, когда вы прокомментируете в точности аналогичную ситуацию с работой мозга во время православной молитвы. Рекомендуете не молиться?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 09.07.2017, 04:43:00
 А вот приемник или телевизор тоже снижает электропотребление, если у него выключить звук? Нет, не снижает, как потреблял телевизор 70 вт так и потребляет, независимо от режима работы, точнее, такая зависимость есть, но она в пределах флуктуации параметров. А вот автомобиль в зависимости от скорости потребляет больше или меньше горючего. Так и тело, если человек больше и интенсивнее двигается или работает, то, соответственно, больше потребляет колорий. Однако мозг ведь не самодвижущаяся тележка, он скорее напоминает телевизор. А вот информационная эффективность мозга точно есть, гроссмейстера легко можно отличить от новичка, но только по результатам игры. Тренировка концентрации внимания, другие специальные упражнения могут сильно влиять на эффективность мозга, причем разница здесь может быть существеннее, чем разница между спортсменом и любителем. Разница между Моцартом и тапером точно есть, но она  не в наличии дырок в подметках из-за разной скорости ходьбы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.07.2017, 15:13:49
Есть научные исследования, свидетельствующие о том, что медитация майндфулнес способствует положительным процессам в головном мозге — активизация амигдалы и префронтальной коры, выброс опиатов, снижение уровня кортизола (помогает при хроническом стрессе) и т. д. И тезис напрашивается простой: православная молитва, вероятно, имеет такие же эффекты в той мере, в которой она требует концентрации внимания (или имеет другие общие с майндфулнесс свойства). Но обсуждать это как-то лениво, во-первых потому, что тезис надо подтверждать эмпирическими исследованиями, во-вторых потому, что тема почему-то в разделе "Оккультизм", то есть куча светских практик, не несущих религиозных коннотаций, осуждены как антихристианские :o.


Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 09.07.2017, 15:16:03
Она была в другом разделе, но как могущая содержать оправдание оккультизма, перенесена сюда.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.07.2017, 15:18:46
"Могущая содержать оправдание оккультизма"? То есть обычные эмпирические факты — те или иные изменения работы мозга, изменения химических процессов и т. д. — могут служить оправданием оккультизма. Ну ОК.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 09.07.2017, 15:20:39
Причем тут состояние? Читайте тему.
Я с начала тему смотрел, очень даже причём.

Думаю, что нет большого смысла любыми средствами доказывать физическую/психическую вредность того, что по-каким-то причинам считается безнравственным или принадлежит чуждым религиозным практикам. Это разные плоскости.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.07.2017, 15:36:40
Насчет связи медитации и оккультизма.

Например, есть такой вид медитации майндфулнесс: человек внимательно рассматривает цветок или картинку по 10 минут 2 раза в день, стремясь замечать мельчайшие подробности. Активизируется амигдала (или что-то другое в головном мозге), и возможны хорошие результаты (у меня были многолетние хронические проблемы со сном, но после того как я начал практиковать эту медитацию, они примерно на 80 % пропали). И это полноценная медитация, полностью светская.

Если кто-то будет всерьез утверждать, что такая практика в чем-то противоречит православию или содержит в себе что-либо оккультное, я буду сильно удивлен.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 09.07.2017, 15:45:49
Насчет связи медитации и оккультизма.

Например, есть такой вид медитации майндфулнесс: человек внимательно рассматривает цветок или картинку по 10 минут 2 раза в день, стремясь замечать мельчайшие подробности. Активизируется амигдала (или что-то другое в головном мозге), и возможны хорошие результаты (у меня были многолетние хронические проблемы со сном, но после того как я начал практиковать эту медитацию, они примерно на 80 % пропали). И это полноценная медитация, полностью светская.

Если кто-то будет всерьез утверждать, что такая практика в чем-то противоречит православию или содержит в себе что-либо оккультное, я буду сильно удивлен.
Интересно и какие проблемы со сном исчезли ? если не секрет..
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.07.2017, 15:50:43
Интересно и какие проблемы со сном исчезли ? если не секрет..
Обычная хроническая бессоница, связанная с переутомлением и стрессом.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.07.2017, 20:19:45
Есть научные исследования, свидетельствующие о том, что медитация майндфулнес способствует положительным процессам в головном мозге — активизация амигдалы и префронтальной коры, выброс опиатов, снижение уровня кортизола (помогает при хроническом стрессе) и т. д. И тезис напрашивается простой: православная молитва, вероятно, имеет такие же эффекты в той мере, в которой она требует концентрации внимания (или имеет другие общие с майндфулнесс свойства). Но обсуждать это как-то лениво, во-первых потому, что тезис надо подтверждать эмпирическими исследованиями
Есть зачатки таких исследований в России, гуглить по "проф. Слезин исследование молитвы".

во-вторых потому, что тема почему-то в разделе "Оккультизм", то есть куча светских практик, не несущих религиозных коннотаций, осуждены как антихристианские :o.
Специфика форума и политики администрации ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 10.07.2017, 02:31:51
Обычная хроническая бессоница, связанная с переутомлением и стрессом.
Есть еще один любопытный способ тренировки мозга, который, в том числе,  включает в себя и различные виды медитации. Это так называемые MIND MACHINES, иначе специальные приборы для свето звуковой  стимуляции головного мозга. Прибор представляет собой специальные очки с наушниками, которые подключаются к компьютеру. У одного моего знакомого был такой прибор, с его помощью мне удалось избавить маму от многолетней бессонницы и головных болей, вызванных перенесенным полиэмилитом, точнее, не избавить полностью, но значительно улучшить состояние и это всего за один сеанс, возможно, просто повезло сразу найти нужную программу. Прошло уже несколько лет, бессонница не исчезла, но головные боли ушли почти полностью , хотя до этого от них она страдала много лет.
По некоторым оценкам, применение таких устройств позволяет даже повысить интеллект, способствует лучшему отдыху и релаксации, повышает уровень эндорфиннов, а также позволяет получить и другие положительные эффекты. Во всем мире число пользователей таких устройств, говорят , около миллиона. Чем не " техносекта"? ( Отдадим дань и модераторам). Хотя, всякие пляски с бубнами вокруг костра из этой серии, впрочем,  прототип таких устройств использовал еще Птоломей для введения людей в религиозный экстаз.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 04:30:39
Контрольный вопрос: память события это некая комбинация нейронов ..если не вспоминать  об этом событии  8 минут то по вашему   человек это событие забывает на всегда ?
Это по вашему. Я такого не говорил.
Цитировать
Тогда почему мы помним вещи о которых не вспоминали десятилетиями ? 
Потому что они хранятся в долговременной памяти. Не уводите разговор в сторону, тема о медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 04:35:26
Снижение энергопотребления вполне может именно о более эффективном режиме работы мозга.
Это будет сон. Вы хотите всю жизнь проспать?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 04:41:11
Ваш оппонент прав, речь именно о состоянии.
 начинает работать и думать эффективнее при меньшем энергопотреблении.
Это миф. Мозг всегда забирает очень много энергии на мыслительные процессы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 04:43:18
Думаю, что нет большого смысла любыми средствами доказывать физическую/психическую вредность того, что по-каким-то причинам считается безнравственным или принадлежит чуждым религиозным практикам. Это разные плоскости.
Я этого и не доказываю.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 10.07.2017, 05:45:21
Это будет сон. Вы хотите всю жизнь проспать?
Те способы медитации, которые , например я использую, вообще не предполагают мыслительной деятельности, выраженной, например во внутренней речи. Можно сказать, что много лет в голове нет ни одной мысли. Думаю, что это вполне может доказывать, что мысли не рождаются в мозгу, точно также как никто еще не смог найти в мозгу место,  где находится память. Деятельность мозга это характерный пример квантовой нелокальности. В мышлении, так же как и в механизмах памяти участвует вся вселенная, точнее ее непроявленные уровни. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 09:26:11
Это будет сон. Вы хотите всю жизнь проспать?
Причем тут сон? Речь про повышение эффективности работы мозга в обычных состояниях сознания.
Например, за счет лучшей интеграции работы обоих полушарий мозга.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 09:27:57
Это миф. Мозг всегда забирает очень много энергии на мыслительные процессы.
А если к этой работе примешивается еще и общее перевозбуждение мозга, стрессовое состояние, проблемы концентрации и т.д., то бесполезное потребление энегрнии при очень низком КПД может быть впечатляющим. Уберите лишние факторы, и общее потребление существенно снизится.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 10:26:29
(http://cdn1.meditation-portal.com/wp-content/uploads/2015/03/54f7f8447f38c.jpg)
Судя по вашей картинке, фронтальная доля умерла ещё до медитации. Ну это если следовать вашей логике

Нейроны погибают без питания. Мозг легчает... Это общий принцип, я уже устал писать одно и тоже. Питание они получают только тогда, когда человек использует свою голову для думания.. И больше никак. Так что ваша аналогия с лампочкой накаливания ошибочна.
То есть похоже (опять таки следуя вашей логике) во сне, то есть в процессе снижения мозговых функций, отдельные участки мозга деградируют
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 11:02:41
То есть похоже (опять таки следуя вашей логике) во сне, то есть в процессе снижения мозговых функций, отдельные участки мозга деградируют
Они всю жизнь деградируют. Нейроны начинают отмирать когда ребенок еще в утробе находится. Просто регулярно занимаясь медитацией вы ускоряете этот процесс.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 11:15:20
Они всю жизнь деградируют. Нейроны начинают отмирать когда ребенок еще в утробе находится.
Это не имеет отношения к нашему вопросу. С такой же легкостью можно говорить что человек начинает умирать с момента зачатия.
Цитировать
Просто регулярно занимаясь медитацией вы ускоряете этот процесс.
Голословное утверждение. Вы так и не привели обоснования. Я имею ввиду именно обоснование причины "ускорения".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.07.2017, 11:18:37
Просто регулярно занимаясь медитацией вы ускоряете этот процесс.
Боюсь спросить, как в этом плане действует православная молитва. Или католическая, например.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 11:23:30
Боюсь спросить, как в этом плане действует православная молитва. Или католическая, например.
А я не побоялся и спросил уже три раза, приводя при этом исследования проф. Слезина.
Как несложно догадаться, оппонент предпочитает отмалчиваться и не замечать вопросов.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 11:38:34
А я не побоялся и спросил уже три раза, приводя при этом исследования проф. Слезина.
Как несложно догадаться, оппонент предпочитает отмалчиваться и не замечать вопросов.
Я так и не дождался комментарием к его рисунку, когда по двум сравнительным кадрам мы видим фронтальную область до медитации фактически такой же мертвой как и после (черный цвет)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 12:05:25
А если к этой работе примешивается еще и общее перевозбуждение мозга, стрессовое состояние, проблемы концентрации и т.д., то бесполезное потребление энегрнии при очень низком КПД может быть впечатляющим. Уберите лишние факторы, и общее потребление существенно снизится.
Что вы понимаете под стрессовым состоянием?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 12:06:26
Вы так и не привели обоснования. Я имею ввиду именно обоснование причины "ускорения".
Приводил, вы не заметили.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 12:16:01
Что вы понимаете под стрессовым состоянием?
Дистресс - нагрузка, напряжение; состояние повышенного эмоционального напряжения.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 12:28:55
Дистресс - нагрузка, напряжение; состояние повышенного эмоционального напряжения.
Дистресс, термин Ганса Селье, означающий разрушительное действие стресса на организм. Мы о патологии говорим?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 12:31:11
Дистресс, термин Ганса Селье, означающий разрушительное действие стресса на организм. Мы о патологии говорим?
Да, о том самом дистрессе, в котором пребывают 99% современных жителей мегаполисов.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 12:35:20
Судя по вашей картинке, фронтальная доля умерла ещё до медитации. Ну это если следовать вашей логике
Просто у современных томографов недостаточная разрешающая способность. Но общая картина, по моему, ясна.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: torch от 10.07.2017, 12:40:11
Цитировать
Как работает мозг человека при медитации
Хреново :(
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 12:48:01
Да, о том самом дистрессе, в котором пребывают 99% современных жителей мегаполисов.
При патологии только к врачу. А откуда статистика про 99%?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 12:50:29
Просто у современных томографов недостаточная разрешающая способность.
Ну разумеется, недостаточная. Посему всегда есть смысл додумать самому.
Цитировать
Но общая картина, по моему, ясна.
Ещё раз... нет, не ясна. Вы из ограниченных посылов делаете совершенно произвольные, удобные вам выводы. Такая деятельность сродни выводам "британских ученых".
И да... давайте уже быть честными - скажите, что именно вы представили на картинке?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 13:08:43
При патологии только к врачу.
Ну так именно врачи и предложили дня снятия дистресса методы медитации или аутогенной тренировки ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 13:29:56
Ну так именно врачи и предложили дня снятия дистресса методы медитации или аутогенной тренировки ))
Тут надо выяснить что за врачи. Но спорить не стану, вполне допускаю что медитация может помочь разрушить патологические нейронные связи, но за счет гибели этих самых нейронов, о чем и пишу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 13:40:45
Тут надо выяснить что за врачи.
Поименно? И какие критерии оценки вы будете использовать?
Но спорить не стану, вполне допускаю что медитация может помочь разрушить патологические нейронные связи, но за счет гибели этих самых нейронов, о чем я и пишу.
Писать можно что угодно, экран все стерпит, но доказательная база отсутствует напрочь, так же, как и здравый смысл.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.07.2017, 13:48:54
Я так и не дождался комментарием к его рисунку, когда по двум сравнительным кадрам мы видим фронтальную область до медитации фактически такой же мертвой как и после (черный цвет)
Это может означать, что товарищ не нагружает лобные доли ни до медитации ни во время её.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 14:16:50
Это может означать, что товарищ не нагружает лобные доли ни до медитации ни во время её.
И это, кстати, обычное состояние человека.
Мы решаем сложные задачи, как правило, в рабочее время. Дома мы предпочитаем отдыхать. Кто-то играет с детьми, кто-то смотрит телевизор или слушает музыку, кто-то гуляет. А кто-то медитирует. Но в любом случае, области, ответственные за решение сложных задач, в это время неактивны. И очень странно противопоставлять в этом смысле медитацию - напряженной умственной работе. Давайте противопоставлять просмотру сериалов )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 14:31:27
Это может означать, что товарищ не нагружает лобные доли ни до медитации ни во время её.
Вероятно. Но это и не означает что "лобные доли погибают от недостатка кровообращения"
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.07.2017, 14:38:56
Вероятно. Но это и не означает что "лобные доли погибают от недостатка кровообращения"
Я вообще не понял, зачем им погибать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 14:39:53
Я вообще не понял, зачем им погибать.
Этого никто кроме господина Абрама не понимает
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 10.07.2017, 16:10:28
Этого никто кроме господина Абрама не понимает
Вижу. И это печально.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.07.2017, 16:20:53
Вижу. И это печально.
Печально, что не погибают?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 10.07.2017, 16:25:12
Вижу. И это печально.
Разумеется. Если вы не можете внятно обосновать свою позицию.
Аналогии вы разумеется тоже не понимаете, по я попробую ещё раз: ваши утверждения аналогичны утверждению что если желудок не наполнен едой и не переваривает её, то он автоматически атрофируется.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.07.2017, 16:31:18
Разумеется. Если вы не можете внятно обосновать свою позицию.
Аналогии вы разумеется тоже не понимаете, по я попробую ещё раз: ваши утверждения аналогичны утверждению что если желудок не наполнен едой и не переваривает её, то он автоматически атрофируется.
Классический эффект Даннинга-Крюгера.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 00:47:24
Разумеется. Если вы не можете внятно обосновать свою позицию.
Аналогии вы разумеется тоже не понимаете, по я попробую ещё раз: ваши утверждения аналогичны утверждению что если желудок не наполнен едой и не переваривает её, то он автоматически атрофируется.
Влезли вы со своими глупостями и тема скатилась непонятно во что. Каюсь и я поддался, хотя вроде уже все сказал, что хотел. Изначальный посыл был - медитация развивает мозг,  увеличивается количество нейронов. Я высказался против этого очевидного бреда и привел свои доводы, которые вы никак не можете уразуметь. Но я же в этом не виноват, поменьше занимайтесь медитацией))))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.07.2017, 08:55:19
Я высказался против этого очевидного бреда и привел свои доводы, которые вы никак не можете уразуметь.
Потому что против ваших "очевидных" доводов говорят как множество исследований, так и здравый смысл. А вы в своих доводах абсолютно голословны и не можете подтвердить свои слова никакими экспериментальными данными. Вы ни разу не привели ни малейших доказательств в пользу того, что мозг действительно деградирует. Только голословные утверждения, почему-то выдаваемые за очевидные факты. Уж не говоря о том, что вы как заяц бегаете от моих вопросов про молитву, во время которой на мозговом уровне наблюдается та же физиологическая картина.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 11.07.2017, 09:17:20
Ученые все время пытаются найти отличия мозга гениальных людей, но безуспешно. По весу ( косвенно это количество нейронов) точно отличий нет. Возможны какие то инфраструктурные отличия вроде степени развитости коры. Но скорее всего отличия все же в структурах нейронных связей. Но такие отличия практически невозможно измерить. Электрическая активность тоже мало что дает, заметили только, что у гениев большая интенсивность электрических процессов. Вероятно, чтобы как то продвинуться в теме исследования возможности развития тех или иных способностей вплоть до гениальности нужно переходить на другие уровни изучения мыслительной деятельности. В частности, рассматривать человека как многомерную структуру. Известно, что в эзотерике выделяют ментальный план человека . Это некая структура, которая показывает организацию нейронных связей. Известно, что есть некие программы, внедрение которых в ментальный план позволяет существенно повысить творческий потенциал человека. Использование таких программ возможно только одновременно с техниками медитации. Можно ли таким способом вырастить гения? Не исключено, но это все же некие оккультные техники.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.07.2017, 09:25:42
Изначальный посыл был - медитация развивает мозг,  увеличивается количество нейронов. Я высказался против этого очевидного бреда
Не меньший бред - утверждать, что от этого они погибают. Насчёт того, что их количество увеличивается, тоже сомнительно. А развивать вполне может, как развивает любая другая деятельность. Причём развитие не обязательно заключается в создании и укреплении нейронных связей. Часть из существующих связей вредны (например, большинство страстей определяют именно они, а также из-за них происходят некоторые болезни и т.п.) и убрать их активность, заменив другими - тоже развитие.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 11.07.2017, 10:31:47
Влезли вы со своими глупостями и тема скатилась непонятно во что. Каюсь и я поддался, хотя вроде уже все сказал, что хотел. Изначальный посыл был - медитация развивает мозг,  увеличивается количество нейронов.
Я лично тоже сомневаюсь в данном утверждении. Однако ваш противовес не лучше
Цитировать
Я высказался против этого очевидного бреда и привел свои доводы, которые вы никак не можете уразуметь
Я уразумел их. Только доводы должны хоть чем-то вразумительным подкрепляться, а не всякой наукообразной чушью.
Цитировать
Но я же в этом не виноват, поменьше занимайтесь медитацией))))
А кто вам сказал, что я ею занимаюсь?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 11.07.2017, 11:40:37
    Объясните   мне,   пожалуйста,   зачем   нужно искусственно фабриковать Спиноз
Сейчас талантливые люди это главный ресурс нации. Не нефть, уголь и металлы, даже не технологии и капиталы, а человеческий фактор. А гении вообще меняют эпохи.  Сейчас это уже многие понимают , но как повысить потенциал народа? Мы живем в эпоху обострения отношений между странами, войны, агрессия, разные виды экспансии не редкость . Если бы государство могло вырастить парочку гениев, эффект мог быть посильнее изобретения атомной бомбы. Природа, конечно, сама заботится о балансе и в этом случае, только вот склонить баланс в свою пользу, получить преимущество очень соблазнительно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 13:07:58
Потому что против ваших "очевидных" доводов говорят как множество исследований, так и здравый смысл.
Насчет ваших исследований я уже  высказывался. Теперь насчет здравого смысла: объясните мне своими словами, не надо ссылок, каким образом медитация увеличивает и развивает мозг?
Цитировать
  А вы в своих доводах абсолютно голословны и не можете подтвердить свои слова никакими экспериментальными данными.
Такими данными, курам на смех, как вы приводите, действительно не могу.
Цитировать
. Вы ни разу не привели ни малейших доказательств в пользу того, что мозг действительно деградирует.
Уточню свою позицию. Мозг деградирует без нагрузки.
Цитировать
  Уж не говоря о том, что вы как заяц бегаете от моих вопросов про молитву, во время которой на мозговом уровне наблюдается та же физиологическая картина.
Сознательно не говорю об этом. У меня нет данных. Эксперименты Слёзина пока не вызывают доверия.. А что вы вдруг о молитве заговорили, если тема посвящена медитации и ее волшебному действию на мозг)))) Все время стрелки переводите, зачем))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 13:14:50
А кто вам сказал, что я ею занимаюсь?
Современные буддисты презирают медитацию?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 11.07.2017, 13:35:29
Современные буддисты презирают медитацию?
Где я такое написал?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 13:49:21
Ученые все время пытаются найти отличия мозга гениальных людей, но безуспешно. По весу ( косвенно это количество нейронов) точно отличий нет. Возможны какие то инфраструктурные отличия вроде степени развитости коры. Но скорее всего отличия все же в структурах нейронных связей. Но такие отличия практически невозможно измерить. Электрическая активность тоже мало что дает, заметили только, что у гениев большая интенсивность электрических процессов. Вероятно, чтобы как то продвинуться в теме исследования возможности развития тех или иных способностей вплоть до гениальности нужно переходить на другие уровни изучения мыслительной деятельности. В частности, рассматривать человека как многомерную структуру. Известно, что в эзотерике выделяют ментальный план человека . Это некая структура, которая показывает организацию нейронных связей. Известно, что есть некие программы, внедрение которых в ментальный план позволяет существенно повысить творческий потенциал человека. Использование таких программ возможно только одновременно с техниками медитации. Можно ли таким способом вырастить гения? Не исключено, но это все же некие оккультные техники.
Отличие гения от обычного человека в размере полей, не колхозных естественно.)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.07.2017, 14:13:20
Насчет ваших исследований я уже  высказывался.
Да, точно так же голословно.
Никто не отрицает достоверность значительной части этих исследований. Даже самые критичные критики лишь подчеркивают, что есть и "побочки" в виде депрессий, например.

Теперь насчет здравого смысла: объясните мне своими словами, не надо ссылок, каким образом медитация увеличивает и развивает мозг?
Есть несколько очевидных механизмов.

1. Отдых.
Чтобы мышца росла, надо не только нагружать ее, но и давать полноценно отдыхать. Причем, нагружать мышцу достаточно 2-3 раза в неделю, а все остальное время она должна отдыхать и восстанавливаться. Только тогда она растет. Ровно то же самое с мозгом. Нужно нагружать его, но нужно и давать полноценно расслабиться и отдохнуть. Например, 8 часов в день нагружать, а 20-30-60 минут - давать отдохнуть. Только при таких условиях возможен рост мозговых функций. И мне кажется, надо быть ОЧЕНЬ предвзятым, чтобы не видеть прозрачную очевидность этого тезиса.

2. Тренировка новых участков мозга.
Большую часть рабочего времени мы выполняем сугубо мыслительные задачи, которые узко-специфичны. Во время медитации внимание можно быть направлено на другие составляющие повседневного опыта, например, телесные ощущения. Соответственно, та часть мозга, которая все предыдущее время была практически неактивна (мы очень редко фокусируемся на телесных ощущениях, если ничего не болит и не жмет-трет-чешется), начинает работать, в ней простраиваются новые нейронные связи.

3. Тренировка внимательности.
Медитация требует удерживания внимания на выбранном объекте. Любой, кто пытался это сделать, знает, что это очень сложно. Внимание постоянно ускользает и переключается на другие объекты и стимулы.
Многократно возвращая внимание к выбранному объекту, мы тренируем те части мозга, которые отвечают за внимательность и сосредоточенность.

Такими данными, курам на смех, как вы приводите, действительно не могу.
Так вы НИКАКИМИ не можете, вот в чем проблема.

У меня нет данных. Эксперименты Слёзина пока не вызывают доверия..
Исключительно потому, что противоречат вашей картине мира.
И это наглядно демонстрирует, что для вас факт не имеет никакого значения, если он не вписывается в идеологию.

А что вы вдруг о молитве заговорили, если тема посвящена медитации и ее волшебному действию на мозг))))
Потому что механизмы одинаковые.
Воюете против медитации - будьте последовательным, воюйте и против молитвы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 15:26:48
1. Отдых.
 Причем, нагружать мышцу достаточно 2-3 раза в неделю, а все остальное время она должна отдыхать и восстанавливаться. Только тогда она растет.
Вы это профессиональным спортсменам скажите, занимающимся ежедневно по 2-3 тренировки в день, что у них мышцы не растут))

  Нужно нагружать его, но нужно и давать полноценно расслабиться и отдохнуть.
Вы опять вилять начинаете. И противоречить своему же утверждению-медитация, сама по себе, развивает мозг, утолщает его структуры. И... чтобы дать мозгу полноценно отдохнуть, вовсе не обязательно заниматься медитацией.

  Например, 8 часов в день нагружать, а 20-30-60 минут - давать отдохнуть. Только при таких условиях возможен рост мозговых функций. И мне кажется, надо быть ОЧЕНЬ предвзятым, чтобы не видеть прозрачную очевидность этого тезиса.
Эти несуразные цифры откуда взяли? От ваших исследователей или сами придумали)) Ну так скажу вам, по секрету, что ни вы, ни они понятия не имеете о физиологии мозга. Потому как ему, после полноценной интеллектуальной нагрузки, требуется на восстановление в четыре раза больше времени чем было затрачено на работу.;)

Исключительно потому, что противоречат вашей картине мира.

Возвращаю. Ровно тоже самое могу сказать о вас.

Потому что механизмы одинаковые.
Не уверен.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.07.2017, 15:37:49
Вы это профессиональным спортсменам скажите, занимающимся ежедневно по 2-3 тренировки в день, что у них мышцы не растут))
Разумеется, не растут. Им для этого требуется огромная фармакологическая поддержка.
Для натурала это самоубийственный путь.

Вы опять вилять начинаете. И противоречить своему же утверждению-медитация, сама по себе, развивает мозг, утолщает его структуры.
Нет, это вы сейчас передергиваете и пытаетесь манипулировать.
Я выделил ТРИ аспекта медитативного воздействия на мозг. И отдых - это ПЕРВЫЙ из них.
А остальные два как раз посвящены утолщению структур и увеличению, в частности, гиппокампа (что доказано).

И... чтобы дать мозгу полноценно отдохнуть, вовсе не обязательно заниматься медитацией.
Разумеется, не обязательно. Есть множество других способов. Я никогда и не утверждал, что невозможно отдохнуть никак иначе.

Эти несуразные цифры откуда взяли? От ваших исследователей или сами придумали)) Ну так скажу вам, по секрету, что ни вы, ни они понятия не имеете о физиологии мозга. Потому что ему, после полноценной интеллектуальной нагрузки, требуется на восстановление в четыре раза больше времени чем было затрачено на работу.;)
Другими словами, Вы сами подтверждаете, что медитация как отдых для мозга - очень полезное состояние.
Слава Богу. Наконец-то вы перестанете спорить с очевидным тезисом, что НЕЛЬЗЯ все время нагружать мозг, надо давать ему ОТДОХНУТЬ, и этот отдых (в том числе медитативный) - это путь к восстановлению, а не деградации мозга.

Что касается вопроса, откуда цифры.
Есть экспериментальные данные, что человек не может удерживать внимание на рабочей задаче более полутора-двух часов (см. напр. http://www.gubkin.ru/faculty/humanities/chairs_and_departments/physical_education/lecture/lecture3.php?print=Y). После полутора-двух часов интенсивной умственной работы рекомендуется переключать деятельность на работу, не связанную с мыслительной деятельностью, хотя бы минут на 10. Т.е. спорт, танец, общение, медитация и т.д.
Соответственно, в течение 8-часового рабочего дня будет 4-5 таких циклов. Отсюда и выводим соотношение, указанное выше.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 11.07.2017, 15:59:44
Разумеется, не растут. Им для этого требуется огромная фармакологическая поддержка.
Для натурала это самоубийственный путь.
Еще раз убедился что вы теоретик, любящий отвлеченные вещи. Я в свое время так тренировался, без всякой фармы. Жив здоров))
На остальное потом отвечу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.07.2017, 16:16:14
Еще раз убедился что вы теоретик, любящий отвлеченные вещи. Я в свое время так тренировался, без всякой фармы. Жив здоров))
Три силовые тренировки в день без фармподдержки и без дней отдыха? Художественный свист.
Ну, или тренировки в сильно облегченном режиме, без доведения мышц до отказа. Например, по 30 отжиманий утром и вечером. Но это и не силовая тренировка профессионального спортсмена, а так, баловство.

НО даже если и так.
Используя вашу логику, что отдыхающий мозг моментально начинает деградировать, то и тренироваться надо постоянно, ежеминутно, а не 2 раза в день ))))))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 12:23:29
Три силовые тренировки в день без фармподдержки и без дней отдыха? Художественный свист.
Ну, или тренировки в сильно облегченном режиме, без доведения мышц до отказа. Например, по 30 отжиманий утром и вечером. Но это и не силовая тренировка профессионального спортсмена, а так, баловство.
У меня было две трени в день, до трех не дошел. Был один день отдыха в неделю.
Цитировать
НО даже если и так.
 что отдыхающий мозг моментально начинает деградировать, то и тренироваться надо постоянно, ежеминутно, а не 2 раза в день
Глупости.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 12:47:16
Нет, это вы сейчас передергиваете и пытаетесь манипулировать.
Я выделил ТРИ аспекта медитативного воздействия на мозг. И отдых - это ПЕРВЫЙ из них.
Первый?? Так медитация развивает мозг или это просто отдых?
Цитировать
А остальные два как раз посвящены утолщению структур и увеличению, в частности, гиппокампа (что доказано).
Медитация утолщает и увеличивает мозг, в частности гиппокамп?
Цитировать
Другими словами, Вы сами подтверждаете, что медитация как отдых для мозга - очень полезное состояние.
Слава Богу. Наконец-то вы перестанете спорить с очевидным тезисом,
 
Не знаю насколько полезное, но как отдых, при определенных условиях, допускаю. Я об этом уже писал.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 12:52:53
Глупости.
Именно. Это ровно то, что я пытаюсь донести до вас уже которую неделю.
Считать, что как только мозг перестанет решать сложные задачи, то немедленно начнет деградировать, это "глупости".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 12:57:43
Так медитация развивает мозг или это просто отдых?
И то, и другое.
Когда вы переключаетесь, например, с рабочей задачи на игру в теннис, вы одновременно даете отдых мозгу, и в то же самое время тренируете в нем те области, которые ответственны за координацию.
Аналогично, медитация за счет ограничения поступающих стимулов позволяет отдохнуть мозгу, убрать перевозбужденые состояния, и в то же самое время развить области, отвечающие за внимательность, телесную осознанность и т.д.

Медитация утолщает и увеличивает мозг, в частности гиппокамп?
Да.
См. напр. http://realmindfulness.ru/2011/12/izmeneniya-v-strukture-mozga-u-opytnyh-praktikov-meditacii/
http://realmindfulness.ru/2011/12/8-nedel-meditacii-sposobny-izmenit-strukturu-mozga/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 13:59:29
И то, и другое.
Когда вы переключаетесь, например, с рабочей задачи на игру в теннис, вы одновременно даете отдых мозгу, и в то же самое время тренируете в нем те области, которые ответственны за координацию.
Все так. Даем отдых ассоциативным полям и нагружаем (играя в теннис) области ответственные за моторику. Это и ежу понятно. Я же не с этим спорю.
Цитировать
Аналогично, медитация за счет ограничения поступающих стимулов позволяет отдохнуть мозгу, убрать перевозбужденые состояния, и в то же самое время развить области, отвечающие за внимательность, телесную осознанность и т.д. 
Вот опять, извиняюсь, словоблудие пошло. Чисто психология. Вы в своем утверждении противоречия не видите? Отдохнуть и в тоже самое время развить, это как? Одно из двух: или на диване лежим - отдыхаем, или в спортзал идем развиваться.
Цитировать
Да.
См. напр. http://realmindfulness.ru/2011/12/izmeneniya-v-strukture-mozga-u-opytnyh-praktikov-meditacii/
http://realmindfulness.ru/2011/12/8-nedel-meditacii-sposobny-izmenit-strukturu-mozga/
 
Вот выдержка из вашей статьи:
   «Эти наблюдения позволяют предположить, что практика медитации улучшает способность к  управлению эмоциями, позволяет лучше контролировать стресс и лучше чувствовать эмпатию к другим», — утверждает Бритта Хелзел, член исследовательской группы в Massachusetts General Hospital. Однако, она подчеркивает, что выводы пока носят гипотетический характер. В группе, не участвовавшей в курсе MBSR, никаких изменений в структуре мозга выявлено не было.
   Предыдущие исследования демонстрировали, что структура мозга очень опытных практиков медитации заметно отличается от структуры мозга «не-медитаторов», но было невозможно доказать, что эти изменения произошли именно в результате практики, а не существовали с самого начала.
   Другие исследования, например, под руководством Ричарда Дэвидсона из университета Висконсина, в 2003 году, показали, что активность мозга меняется после 8-недельного курса MBSR. Но до настоящего момента не существовало доказательств, что эффекты медитации идут так глубоко и способны изменить структуру мозга."
Какая-то вода на киселе. Предположить... участники сказали что у них улучшилось... И опять- улучшение эмоционального состояния, борьба со стрессом, управление эмоциями, улучшение памяти... А что с ростом интеллекта, ассоциативных полей? Кажется никого из экспериментаторов это не интересует?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 14:03:15
Именно. Это ровно то, что я пытаюсь донести до вас уже которую неделю.
Считать, что как только мозг перестанет решать сложные задачи, то немедленно начнет деградировать, это "глупости".
Не надо передергиванием заниматься. Все можно опошлить и довести до примитивного абсурда. Без решения сложных задач мозг начинает деградировать. Медитация никаких сложных задач перед мозгом не ставит.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 14:07:30
Отдохнуть и в тоже самое время развить, это как? Одно из двух: или на диване лежим - отдыхаем, или в спортзал идем развиваться.
Что вас удивляет-то?
Мозг - очень сложная структура. И вполне можно переключаться между разными видами деятельности и разными режимами работы мозга, чтобы мозг одновременно восстанавливался, и развивался.
Вы же сами выше писали: "Даем отдых ассоциативным полям и нагружаем (играя в теннис) области ответственные за моторику. Это и ежу понятно. Я же не с этим спорю."
В чем тогда причины недопонимания? Области, ответственные за моторику, тоже ведь в мозге )

Вот выдержка из вашей статьи:
   «Эти наблюдения позволяют предположить, что практика медитации улучшает способность к  управлению эмоциями, позволяет лучше контролировать стресс и лучше чувствовать эмпатию к другим», — утверждает Бритта Хелзел, член исследовательской группы в Massachusetts General Hospital. Однако, она подчеркивает, что выводы пока носят гипотетический характер.
Выводы о том, что "практика медитации улучшает способность к  управлению эмоциями, позволяет лучше контролировать стресс и лучше чувствовать эмпатию к другим" - возможно, носят гипотетический характер. А вот изменяется мозг или нет, тут все просто и однозначно. МРТ показывает все однозначно.

В группе, не участвовавшей в курсе MBSR, никаких изменений в структуре мозга выявлено не было.
Ну разумеется. Чтобы мозг изменялся, надо медитировать )

Какая-то вода на киселе. Предположить... участники сказали что у них улучшилось...
Уж не знаете, к чему и прикопаться ))))
Так забавно наблюдать со стороны.... ))))

И опять- улучшение эмоционального состояния, борьба со стрессом, управление эмоциями, улучшение памяти... А что с ростом интеллекта, ассоциативных полей? Кажется никого из экспериментаторов это не интересует?
А почему это должно интересовать? У каждого инструмента - свое предназначение.
Хотите тренировать IQ - занимайтесь упражнениями на IQ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 14:09:47
Не надо передергиванием заниматься. Все можно опошлить и довести до примитивного абсурда.
Вот, золотые слова. Именно об этом я вам и прошу уже несколько недель.
Без решения сложных задач мозг начинает деградировать. Медитация никаких сложных задач перед мозгом не ставит.
И что? Стирка белья, готовка ужина, катание на лыжах и т.д. тоже не ставят перед мозгом сложных задач. Значит, все это вредно? )
Уж не говоря о том, что удержание внимания на выбранном объекте фокусирования - задача достаточно сложная сама по себе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 14:18:52
Вот еще две интересные статьи с подробным рассказом о том, что происходит в мозге во время медитативной практики:
https://vnimatelnost.com/2014/09/29/how-mindfulness-changes-brain/
https://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/

Причем, вторая статья анализирует разные практики и показывает, что они по-разному влияют на мозг.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 14:32:24
Что вас удивляет-то?
Мозг - очень сложная структура. И вполне можно переключаться между разными видами деятельности и разными режимами работы мозга, чтобы мозг одновременно восстанавливался, и развивался.
Вы же сами выше писали: "Даем отдых ассоциативным полям и нагружаем (играя в теннис) области ответственные за моторику. Это и ежу понятно. Я же не с этим спорю."
В чем тогда причины недопонимания? Области, ответственные за моторику, тоже ведь в мозге )
Естественно все поля и подполя в мозге находятся. Может для кого-то мозг и сложная структура, особенно для американцев, до сих пор не имеющих подробного атласа мозга, но все эти поля были тщательно изучены еще в 30-х. годах в нашей стране, с помощью обыкновенного микроскопа с разрешением в полмикрона. Для справки: ни один современный томограф не даёт такого разрешения.
Вы опять ушли от ответа. Вы правда не понимаете о чем я говорю? Мозг может переключаться конечно, ему даже нужно это делать дабы не заработать такой сюрприз как нервное истощение. НО это не имеет никакого отношения к его развитию.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 14:40:21
Мозг может переключаться конечно, ему даже нужно это делать дабы не заработать такой сюрприз как нервное истощение. НО это не имеет никакого отношения к его развитию.
Почему?
У вас есть область мозга, которая перевозбуждена и истощена.
Вы переключаетесь на другую деятельность.
Соответственно, активными становятся другие области мозга.
Перевозбужденные области начинают стабилизироваться и восстанавливаться, из них уходит избыточное возбуждение.
Напротив, нагружаемые области начинают развиваться. Особенно если задача достаточно сложная. Что в этом удивительного-то?
Например, я одно время переключался с решения сложных задач на жонглирование.
Это сложный навык, которому научиться не так-то просто, и мозг вынужден создавать новые нейронные связи.
При этом области, ответственные за интеллектуальную работу, отдыхали и восстанавливались.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 14:43:19
Хотите тренировать IQ - занимайтесь упражнениями на IQ.
Вы в курсе, что американцы отказались от теста на IQ. Даже до них дошло, что за время его использования нация стремительно поглупела, так поглупела что пришлось оптом закупать интеллектуалов по всему миру, в том числе в России.))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 14:53:34
Почему?
У вас есть область мозга, которая перевозбуждена и истощена.
Вы переключаетесь на другую деятельность.
Соответственно, активными становятся другие области мозга.
Перевозбужденные области начинают стабилизироваться и восстанавливаться, из них уходит избыточное возбуждение.
Напротив, нагружаемые области начинают развиваться. Особенно если задача достаточно сложная. Что в этом удивительного-то?
Например, я одно время переключался с решения сложных задач на жонглирование.
Это сложный навык, которому научиться не так-то просто, и мозг вынужден создавать новые нейронные связи.
При этом области, ответственные за интеллектуальную работу, отдыхали и восстанавливались.
Не, ну я щас буду ржать в голос. Выключайте дурака и говорите серьезно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 15:00:43
Вы в курсе, что американцы отказались от теста на IQ.
Не отслеживаю ситуацию с IQ.
А вообще, мне больше нравится теория множественного интеллекта Гарднера.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 15:01:18
Не, ну я щас буду ржать в голос. Выключайте дурака и говорите серьезно.
Давайте предметно. С чем несогласны?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.07.2017, 15:15:46
Давайте предметно. С чем несогласны?
Со всем согласен.) Вы сколькими шариками жонглируете? Я могу тремя.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.07.2017, 15:53:38
Со всем согласен.) Вы сколькими шариками жонглируете? Я могу тремя.
Тремя кое-как )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Сергей_93 от 13.07.2017, 16:24:56
Вот еще две интересные статьи с подробным рассказом о том, что происходит в мозге во время медитативной практики:
https://vnimatelnost.com/2014/09/29/how-mindfulness-changes-brain/
https://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/

Причем, вторая статья анализирует разные практики и показывает, что они по-разному влияют на мозг.
еще в тему, третья статья
http://e-lub.net/annuals/ratu.htm
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 15.07.2017, 01:49:22
Понятно, спасибо. Кмк, в РФ нет медитации для науки. По совершенно понятным причинам. Психологи и прочие человековеды для пущей успешности карьеры предпочитают дружить с православными.

В связи с этим о влиянии медитации на чела, как моск работает при этом, лучше слушать не отечественного ученого, который занимается экзопротезами, а зарубежных спецов, изучающих вопрос под присмотром ЕС Далай Ламы сотоварищи. И на международном уровне. Несколько лет назад они начали систематически изучать то, что нужно православным, чтобы на ночь пугать своих детей медитаций. Не только исключительно положительное и очень хорошее про медитацию, но и кошмарчики с ужастиками. Вот эта тетка – первый спец по этим кошмарам
 https://www.facebook.com/Cheetah-House-108383069235890/

деньги на это ей дает институт ЕС Далай Ламы
https://www.mindandlife.org/the-dark-knight/
https://www.mindandlife.org/the-contemplative-development-mapping-project-a-new-model-for-interdisciplinary-investigation/

ну и не только этот институт, конечно
Любая психологическая практика, если применяется в случаях, когда она противопоказана, может привести к печальным результатам. Это банальность, конечно, но на всякий случай.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий Андр. от 15.07.2017, 01:57:47
Есть зачатки таких исследований в России, гуглить по "проф. Слезин исследование молитвы".
Интересует прежде всего статья в рефериуемом журнале. Я нашел только какие-то интервью.

Что касается доклада, то он же целый час идет. Не осилить. Если бы большое количество статей, опять же. У меня есть названия, и не так уж мало статей (англоязычных), но в Google Play не работает копи-паст.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 15.07.2017, 10:05:50
Интересует прежде всего статья в рефериуемом журнале.
Не дождетесь. :)
Единственная статья Слезина, опубликованная по этому поводу, была напечатана в журнале "Парапсихология и психофихика" в 2000 году. Слабенький и методологически небрежно, если не сказать хуже, поставленный опыт на ничтожном количестве материала. Судя по всему, сделанный тогда просто "попутно", из любопытства, с тем и на том, что было под рукой.
Зато теперь, со всеобщей модой на православие, он про него вспомнил и спекулирует на нем как только может. :)
Сама статья на ресурсе, который тут не вызовет нареканий в соответствии с правилами форума:
http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.07.2017, 10:21:22
http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf (http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf)
Тот же эффект, что у Диспензы при медитации: уменьшение альфа и бета волн при сохранении амплитуды тета и дельта.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 15.07.2017, 11:24:29
Тот же эффект, что у Диспензы при медитации: уменьшение альфа и бета волн при сохранении амплитуды тета и дельта.
Возможно.
И что, по-вашему из этого следует?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.07.2017, 11:30:48
Возможно.
И что, по-вашему из этого следует?

Что Абрам 80, раз уже он на основании изменения активности мозга делает вывод о вреде медитации, должен сделать аналогичный вывод о вреде молитвы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 15.07.2017, 11:34:32
Что Абрам 80, раз уже он на основании изменения активности мозга делает вывод
Вы считаете, что он его на этом основании делает?  :D
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.07.2017, 11:37:26
Вы считаете, что он его на этом основании делает?  :D
Я предположил, что он пытается через активность мозга принудительно подвести основу под свою нравственную позицию, но он это отрицает.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 15.07.2017, 11:52:12
Я предположил
А я бы предположил, что он, в точности как граждане антипрививочники, от которых я пока отдыхаю, попросту нагуглил что-то, что показалось ему подтверждающим его собственные представления от предмете :) . Я очень сильно сомневаюс в том, что он (как и вы, впрочем) сможет хотя бы показать на ЭЭГ, где какой ритм изображен :) .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.07.2017, 12:03:42
А я бы предположил, что он, в точности как граждане антипрививочники, от которых я пока отдыхаю, попросту нагуглил что-то, что показалось ему подтверждающим его собственные представления от предмете :) . Я очень сильно сомневаюс в том, что он (как и вы, впрочем) сможет хотя бы показать на ЭЭГ, где какой ритм изображен :) .
Почему же? Если известен масштаб по шкале времени, то даже я смогу. (И что такое преобразование Фурье знаю  :P )

А вот в ЭКГ совсем не разбираюсь  :(
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 15.07.2017, 13:59:37
даже я смогу
Хм-хм...

Цитировать
И что такое преобразование Фурье знаю
Лучше этого не знать.
Даже почти не шучу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Раиса Павловна от 15.07.2017, 15:53:25
Вот здесь https://elibrary.ru/author_items.asp представлены все его публикации. Под  № 27  ИЗМЕНЕНИЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ МОЗГА ПРИ ХРИСТИАНСКОЙ МОЛИТВЕ // Слезин В.Б., Музалевская Н.И., Урицкий В.М., Рыбина И.Я. //Парапсихология и психофизика. 2000. № 1.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 15.07.2017, 20:08:24
Интересно, психолог может уболтать хама? а пьяного хама?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.07.2017, 20:10:39
Лучше этого не знать.
Даже почти не шучу.
Не зная этого институт не закончить. Так что лучше знать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 26.07.2017, 09:53:30
Любая психологическая практика, если применяется в случаях, когда она противопоказана, может привести к печальным результатам. Это банальность, конечно, но на всякий случай.

Вот еще одна банальность на всякий случай. Один из главных отечественных борцов со старением Михаил Батин включил медитацию в перечень практик, замедляющих старение, пункт 21
http://nestarenie.ru/denezhnye-rasxody-na-antistarenie.html

если пройти по ссылке п.21, то там приведены соответствующие данные научных исследований
http://nestarenie.ru/praktika-meditacii-sredstvo-omolozheniya.html

Если медитация тормозит старение, то мне не понятно, почему буддисты до сих пор не бессмертны? :) Наверное, потому что, как и христиане, не хотят строить рай на Земле и предпочитают драпать из сансары. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 26.07.2017, 19:46:25
Если медитация тормозит старение, то мне не понятно, почему буддисты до сих пор не бессмертны? :)
Во всяком случае, долгожительство среди лам далеко не редкость.
Достаточно посмотреть на Далай-Ламу, бодрого и позитивного в свои преклонные годы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 26.07.2017, 20:36:39
Во всяком случае, долгожительство среди лам далеко не редкость.
Достаточно посмотреть на Далай-Ламу, бодрого и позитивного в свои преклонные годы.

ЕС Далай Ламе многая лета, конечно, но особо выдающихся долгожителей среди лам нет. Середнячки по современным меркам.

Индийские йоги тоже, кстати, "в среднем" не блещут. Читал комменты Свами Сатьянанды Сарасвати (основатель Бихарской школы йоги)  к ... кажется Йога Прадипике, там он через раз пишет, что вот если эту бандху, да эту мудру ...., то победа над смертью ну просто запросто. Я утрирую, конечно. Мне сразу стало интересно, сколько он сам прожил. Немало, конечно, 86 лет, но и не так чтобы уж прямо очень. Ничего удивительного. :) Правда, он, конечно, всю жизнь был в трудах и заботах о распространении своей любимой йоги. но тем не менее...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 26.07.2017, 20:40:24
ЕС Далай Ламе многая лета, конечно, но особо выдающихся долгожителей среди лам нет. Середнячки по современным меркам.
Думаю, это связано с питанием. Веганят много, вот и портят себе здоровье.
Тем не менее, Тит Нат Хану уже 90, Намкай Норбу Римоче - 78, Дилго Кхьенце Ринпоче - 81 год, ЕСДЛ - 82.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 26.07.2017, 20:45:41
Думаю, это связано с питанием. Веганят много, вот и портят себе здоровье.

О вегетарианстве ЕС Далай Ламы и его мнении об этом довольно интересная инфа, оказывается, есть

Цитировать
На сайте dalailama.ru приведена беседа с Далай-ламой в канун его 75-летнего юбилея от 3 июля 2010 года, в которой Его Святейшество заявил, что относительно употребления мяса «существует несколько противоречивых мнений, но в Винае запрета на мясо нет, поэтому монахи Таиланда, Бирмы, Шри-Ланки едят и вегетарианскую, и невегетарианскую пищу. Я как-то обсуждал эту тему с одним монахом из Шри-Ланки, много лет назад, и он сказал мне, что буддийский монах не принадлежит ни к вегетарианцам, ни к невегетарианцам. Что тебе дают, то ты и должен есть. Таков принцип. В Винае ясно сказано, что мясо животных, убитых специально для вас, употреблять в пищу нельзя, но употребление мяса как такового не воспрещается. В некоторых книгах, таких как Ланкаватра-сутра, налагается запрет на употребление любых видов мяса, включая рыбу, а в других книгах такого запрета нет. Когда мне было лет тринадцать-четырнадцать, на всех официальных празднествах в изобилии подавали мясо. Это я изменил — теперь подают исключительно вегетарианскую пищу. Затем, в 1959 году я пришел в Индию. Примерно в 1965-м я стал вегетарианцем. Отказался от мяса... В течение 20 месяцев я придерживался строгого вегетарианства. В то время один из моих индийских друзей посоветовал мне попробовать заменители мяса. Я употреблял в пищу много молока, сметаны. Затем в 1967-м… в 1966-м или 1967-м у меня начались проблемы с желчным пузырем, гепатит. Все тело пожелтело. Позже я шутил, что в то время я стал «живым Буддой». Все тело желтое, сам – желтый и ногти желтые. И тогда тибетский врач, а также врач-аллопат посоветовали мне есть мясо. Так я вернулся к привычной пище. Но при этом сейчас во всех наших монастырях на юге Индии, а также в Намгьяле готовят только вегетарианскую пищу. В монастырях на юге Индии численность монахов составляет 3000-4000 человек в каждом, и всем им готовят вегетарианскую пищу. Также в других странах я был в буддийских центрах и всегда об этом спрашивал. Везде все по-разному. Но в торжественных случаях еда должна быть вегетарианской. А постоянное ее употребление ведет к проблемам желчного пузыря и, в конце концов, к операции... Что касается меня, мясо ем один или два раза в неделю, остальное время – вегетарианскую пищу. Я пытался стать вегетарианцем, но еще сложно».
https://www.oum.ru/yoga/pravilnoe-pitanie/pochemu-est-myaso-ubezhdennyy-storonnik-vegetarianstva-dalay-lama-xiv/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 26.07.2017, 20:51:00
О вегетарианстве ЕС Далай Ламы и его мнении об этом довольно интересная инфа, оказывается, есть
Да, я в курсе, что он тут скорее исключение из правил )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 26.07.2017, 20:51:27
Намкай Норбу Римоче - 78

ЧННР - это уникальный человек, он мог умереть от лейкемии больше 20 лет назад по мнению врачей, но принял решение жить ради сангхи, учеников (по его словам). И учительствует до сих пор.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 26.07.2017, 21:08:50
Вивекананда в 39 умер.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 26.07.2017, 21:15:11
Вивекананда в 39 умер.
От диабета, кажется. И я никогда не слышал о нем как о практике (хатха-йоги или медитации), только как о философе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 26.07.2017, 21:41:45
От диабета, кажется. И я никогда не слышал о нем как о практике (хатха-йоги или медитации), только как о философе.
Он с самого детства практиковал медитацию. Практиковал ли йогу не знаю, но писал о ней много.. Думаю если был учеником Рамакришны, то скорее всего практиковал и йогу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 26.07.2017, 21:49:55
Он с самого детства практиковал медитацию.
Какую из десятков видов?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 26.07.2017, 21:56:13
Какую из десятков видов?
Ну и вопрос. Откуда же я знаю.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 26.07.2017, 22:14:32
О вегетарианстве ЕС Далай Ламы и его мнении об этом довольно интересная инфа, оказывается, есть
https://www.oum.ru/yoga/pravilnoe-pitanie/pochemu-est-myaso-ubezhdennyy-storonnik-vegetarianstva-dalay-lama-xiv/ (https://www.oum.ru/yoga/pravilnoe-pitanie/pochemu-est-myaso-ubezhdennyy-storonnik-vegetarianstva-dalay-lama-xiv/)

Любопытно, что он приписывает вегетарианству проблемы желчного пузыря, хотя насколько я знаю, наоборот. Когда у меня были проблемы с печенью и пузырём, мясо весьма негативно на них действовало.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 26.07.2017, 22:29:47
Wiki о смерти Вивекананды, пишут, что он как бы знал, что 40 не проживет

Цитировать
On 4 July 1902 (the day of his death)[151] Vivekananda awoke early, went to the chapel at Belur Math and meditated for three hours. He taught Shukla-Yajur-Veda, Sanskrit grammar and the philosophy of yoga to pupils,[152][153] later discussing with colleagues a planned Vedic college in the Ramakrishna Math. At 7:00 p.m. Vivekananda went to his room, asking not to be disturbed;[152] he died at 9:10 p.m. while meditating.[154] According to his disciples, Vivekananda attained mahasamādhi;[155] the rupture of a blood vessel in his brain was reported as a possible cause of death.[156] His disciples believed that the rupture was due to his brahmarandhra (an opening in the crown of his head) being pierced when he attained mahasamādhi. Vivekananda fulfilled his prophecy that he would not live forty years

Он ведь был учеником Шри Рамакришны, который ему ответил на вопрос, видел ли он Бога, что видел, как его, Вивеканаду. Такие люди (как и их ученики) долго не живут.  Шри Рамакришна прожил 50 лет...  Он, по-моему, первым сказал (по своему опыту), что Бог всех религий один, только имена разные, а Вивеканада потом это... откровение развил.

В связи с этим мне очень симпатично учение тибетского буддизма, которое я прочитал в одной из книг ЕС Далай Ламы, что ... функциональный эквивалент Бога в тибетском буддизме открывается каждому человеку, когда он уже умер. Это правильно, это ведь просто несоизмеримые феномены (обзовем Бога феноменом, ему все равно :) ).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 11:41:16
"...Для проведения эксперимента учёные опубликовали объявление о наборе участников для исследования влияния медитации в ходе восьминедельной практики. Из откликнувшихся на объявление были отобраны 67 человек, которые не имели предыдущего опыта в медитативных практиках и набрали достаточно баллов по Краткой шкале оценки психического статуса. Из них в эксперименте приняло участие 39 человек (29 женщин и 10 мужчин, средний возраст 25 лет); за участие в эксперименте они получили по $60.
Участников случайным образом поделили на экспериментальную (медитирующую) и контрольную группу. Первые прошли восьминедельный курс медитаций: раз в неделю они собирались и практиковали с учителем в течение 2-х часов, а также практиковали дома по 20 минут в день с использованием аудиозаписи инструкций. Контрольной группе объявили, что они находятся в списке ожидания и их пригласят для прохождения практики позже.

Фотография экспериментаЧерез восемь недель всех участников пригласили пройти тест на IQ, при этом каждый участник получил индивидуальное приглашение на определённое время. По прибытию в лабораторию участника просили подождать в комнате ожидания; там-то и проходил настоящий эксперимент. В комнате было три стула, но к моменту появления участника два из них уже были заняты девушками, которые «ожидали своей очереди» и были «в телефоне». На самом деле они были подставными участниками и отправляли экспериментаторам sms о происходящем. В частности, они сообщали, когда участник садился на свободное место. Через минуту после этого в комнате появлялась девушка на костылях, которая очевидным образом демонстрировала, что ей больно опираться на повреждённую ногу. Свободного места для неё не было, так что она вставала у стены.

Далее исследователи наблюдали за реакцией участника эксперимента и фиксировали, уступил ли он место «страдающей девушке», которая тоже, понятное дело, была подставным участником. Если по прошествии двух минут участник так и не уступал место, то в комнате появлялся исследователь и приглашал участника эксперимента на тестирование. В итоге можно было чётко проследить, сколько человек проявили деятельное сострадание реагируя в одинаковой ситуации, разыгранной перед ними.

Результаты получились впечатляющие. Из 19 человек, которые не проходили курс медитации, лишь трое уступили место, остальные 16 человек не выразили желания помочь. Из 20 человек, проходивших курс медитации, место уступили 10 человек, и 10 человек остались сидеть в течение двух минут.

Одним из возможных объяснений столь серьёзной разницы может быть не только сама практика осознанности, но и просто то, что раз в неделю «медитаторы» находились в группе людей в спокойной обстановке. Само по себе это не плохо, но учёные решили перепроверить свою гипотезу с помощью другого эксперимента.

Во втором исследовании приняли участие 56 студентов Northeastern University, которые также не имели никакого значительного опыта медитаций. Случайным образом они были разделены на две группы, которым предписали в течение двух недель пройти курс в одном из мобильных приложений.
Первая группа (27 студентов) должна была пройти 14 сессий в приложении для повышения осознанности Headspace. Вторая группа (29 студентов) в течение двух недель проходила упражнения по тренировке умственных способностей в приложении Lumocity. В обоих случаях сессии занимали в среднем 10-12 минут в день.
Экспериментаторы имели доступ к аккаунтам участников эксперимента и следили за регулярностью выполнения заданий. После двух недель практик участников пригласили на тестирование. Пока они ожидали своей очереди, перед ними разыгрывалась сцена, описанная в прошлом эксперименте. Различия в группах оказалось не столь колоссальным, как в первом эксперименте, но всё равно заметным. В группе, которая практиковала осознанность (Headspace App), 10 из 27 человек уступили своё место, а в группе, которая развивала умственные способности (Lumosity App), лишь 4 из 29 (25 остались сидеть в течение двух минут).

Получается, медитация делает нас добрее. Причём, судя по результатам эксперимента, речь идёт не о доброте, которую можно измерить с помощью опросов и тестов, а о той доброте, которую люди готовы проявить, когда их об этом никто прямо не просит."

Медитация делает людей лучше?
https://m.geektimes.ru/post/247164/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 05.08.2017, 13:09:37
Это не надолго,  эффект деятельного конкретного сострадания-сочувствия кратковременный, через пару-тройку месяцев они уверуют, что более чем достаточно мысленного сострадания и будут медитировать на сострадание всем ощущающим существам сразу ))

Если бы медитация делала людей добрее, сочувственнее на временах, сопоставимых со всей жизнью, то буддисты давно бы построили рай на Земле. Поскольку мы этого не видим, то этот эффект исключительно кратковременен, я бы даже сказал почти случаен, некая случайная флуктуация. :)

Чтобы не быть голословным приведу по памяти другие данные. Как реагируют практики медитации (проект Шаматха, руководитель А. Уоллес) на документальные съемки зачистки американским спецназом какой-то иракской деревни (воспроизвожу по памяти, смысл в просмотре видеодокументов массовых убийств военными) после 6 месяцев медитации по 6-8 часов в день?

Почти никак.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 15:25:00
Чтобы не быть голословным приведу по памяти другие данные. Как реагируют практики медитации (проект Шаматха, руководитель А. Уоллес) на документальные съемки зачистки американским спецназом какой-то иракской деревни (воспроизвожу по памяти, смысл в просмотре видеодокументов массовых убийств военными) после 6 месяцев медитации по 6-8 часов в день?
Почти никак.
В смысле, не реагируют бурными эмоциями?
Если вы об этом, то это, наверное, и правильно.
Я бы тоже хотел меньше реагировать на то, что не могу изменить.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 05.08.2017, 16:03:57
В смысле, не реагируют бурными эмоциями?
Если вы об этом, то это, наверное, и правильно.

Над постановкой эксперимента в целом (Шаматхи) и в частности этого работали суперпупермеганафиг профи-психологи международного класса. Это все было довольно давно, подробностей уже не помню (тем более ссылки), но думаю, что реакция мерялась на уровне ЭЭГ.

Я не знаю международных проектов по медитации, с которыми бы сотрудничали ученые международного класса на протяжении довольно многих лет, включая лауреата нобелевки. Шаматха Уоллеса именно такой проект. Поэтому грубых ляпов там нет с вероятностью 1.:)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 17:05:08
Ну так я и не спорю. Я просто пытаюсь понять, что именно исследовалось и что узнали в итоге. Пока совершенно неясно.
Отсутствие аффекта при виде чужих страданий на пленке еще не означает отсутствия сострадания в реальной жизненной ситуации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 05.08.2017, 17:17:44
Отсутствие аффекта при виде чужих страданий на пленке еще не означает отсутствия сострадания в реальной жизненной ситуации.

Смелое предположение
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 17:23:02
Смелое предположение
Не такое и смелое.

Навскидку:

"...К тому же за столь сильную способность к эмпатии приходится расплачиваться. Люди с таким синдромом часто вступают в ассиметричные отношения, когда они поддерживают других, но сами не получают достаточной поддержки. Они также больше склонны страдать от депрессии и тревожного расстройства. Способность чувствовать чужую боль приводит к тому, что психологи называют эмпатическим стрессом. Можно противопоставить это состояние неэмпатическому сочувствию — более дистанцированному проявлению любви, доброты и заботы. Стоит поподробнее остановиться на этом различии, потому что фанаты эмпатии тут начинают путаться, считая, что единственная сила, которая может мотивировать человека на добрые дела, — это эмпатический порыв. Но это ошибка. Представьте, что ребенок вашего друга утонул. Высокоэмпатическая реакция в такой ситуации — испытывать то же, что испытывает ваш друг, то есть огромное горе и боль. Это не особо поможет — вы только переживете эмоциональное истощение. В противоположность этому сочувствие включает в себя заботу и любовь к своему другу, и желание помочь, но оно не требует разделить все его мучения. Врачи заботятся о больных, не испытывая эмоциональной эмпатии, и именно их спокойствие и хладнокровие иногда является лучшей поддержкой."

https://theoryandpractice.ru/posts/9769-against-empathy
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Катерина С. от 05.08.2017, 18:32:18
Люди с таким синдромом часто вступают в ассиметричные отношения, когда они поддерживают других, но сами не получают достаточной поддержки. Они также больше склонны страдать от депрессии и тревожного расстройства. Способность чувствовать чужую боль приводит к тому, что психологи называют эмпатическим стрессом. Можно противопоставить это состояние неэмпатическому сочувствию — более дистанцированному проявлению любви, доброты и заботы. Стоит поподробнее остановиться на этом различии, потому что фанаты эмпатии тут начинают путаться, считая, что единственная сила, которая может мотивировать человека на добрые дела, — это эмпатический порыв. Но это ошибка. Представьте, что ребенок вашего друга утонул. Высокоэмпатическая реакция в такой ситуации — испытывать то же, что испытывает ваш друг, то есть огромное горе и боль. Это не особо поможет — вы только переживете эмоциональное истощение. В противоположность этому сочувствие включает в себя заботу и любовь к своему другу, и желание помочь, но оно не требует разделить все его мучения. Врачи заботятся о больных, не испытывая эмоциональной эмпатии, и именно их спокойствие и хладнокровие иногда является лучшей поддержкой."
Врачи, конечно, нет, а вот психологи в работе используют именно эмоциональную эмпатию...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Ев.Гений от 05.08.2017, 18:54:11
Ну так я и не спорю. Я просто пытаюсь понять, что именно исследовалось и что узнали в итоге. Пока совершенно неясно.
Отсутствие аффекта при виде чужих страданий на пленке еще не означает отсутствия сострадания в реальной жизненной ситуации.
Про анализ медитаций можно почитать или послушать Сэма Харриса.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 05.08.2017, 20:25:00
Не такое и смелое.

Навскидку:

нет, тут надо уточнять детали именно этого исследования, но это сделать невозможно, поэтому предлагаю удовлетвориться неопределенностью.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 05.08.2017, 21:01:19
Про анализ медитаций можно почитать или послушать Сэма Харриса.

Никакие сэмы харрисы не способны адекватно проанализировать медитации по одной простой причине: Сэм Харрис опирается на науку, а она только начала исследовать медитации. 50 лет - это не срок для таких исследований в т.ч. и потому, что они проводились в основном в психотерапевтической перспективе. Есть еще результаты многолетних практик, которые не лезут ни в какие научные ворота, выше я давал ссылку на один из них (книга католического священника). Для сэмов харрисов ключевой вопрос в связи с этими результатами:признать их, как эмпирические факты, полученные в специфических контекстах религиозных традиций, или проигнорировать.

Именно Сэм Харрис может быть в курсе дела практически из первых рук

Цитировать
На второй год обучения он оставил Стэнфорд, отправившись в Индию, где обучался медитативным практиками у индуистских и буддийских учителей[20][26], в том числе и у Дилго Кхьенце[27]. В 1997 году, одиннадцать лет спустя, он вернулся в Стэнфорд и завершил образование

Дилго Кхъенце - один из главных наставников ЕСДЛ. Навскидку и исходя из утилитарно-прагматических ценностей (кмк, это и есть ценности С. Харриса), для его карьеры вполне достаточно такого отношения к духовности "в целом"

Цитировать
Отношение к духовности
Несмотря на антирелигиозную настроенность, Сэм Харрис считает, что не существует «ничего иррационального о поиске состояний ума, которые лежат в основе многих религий. Сострадание, благоговение, преданность и чувство единства, безусловно, наиболее ценные переживания, которые может иметь человек»[26].

в такой формулировке ничего особенного, иррационального, анти-научного делать не надо: надо просто дойти до конца в поисках этих состояний ума.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 21:42:02
Врачи, конечно, нет, а вот психологи в работе используют именно эмоциональную эмпатию...
Нет, когнитивную. Не надо переживать то же горе, что переживает человек. Нужно понимать то, что он переживает.
Почитайте, что про эмпатию Писал Карл Роджерс, он общепризнанный авторитет в принятии и эмпатии )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 05.08.2017, 21:43:01
Про анализ медитаций можно почитать или послушать Сэма Харриса.
Харриса я знаю как основателя ACT-направления в третьей волне КБТ. Не слышал о нем как о исследователе медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Катерина С. от 05.08.2017, 21:50:35
Нет, когнитивную. Не надо переживать то же горе, что переживает человек. Нужно понимать то, что он переживает.
Почитайте, что про эмпатию Писал Карл Роджерс, он общепризнанный авторитет в принятии и эмпатии )
Не поверите, как раз сижу и пишу учебное эссе по Роджерсу. :) И критикую его за то, что он считает равноважными эмпатию и понимание смысла клиентского рассказа.
Не уверена, что могу согласиться с Вашей первой фразой. Как понять, что человек переживает, если этого не почувствовать?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Ев.Гений от 05.08.2017, 23:03:59
Харриса я знаю как основателя ACT-направления в третьей волне КБТ. Не слышал о нем как о исследователе медитации.
Ну он практик, и сам для себя это исследует.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.08.2017, 20:17:11
Как понять, что человек переживает, если этого не почувствовать?
Как говорят в НЛП, "калибровать" ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Катерина С. от 06.08.2017, 21:09:13
Как говорят в НЛП, "калибровать" ))
Погуглила. Это кажется очень сложным и не очень достоверным. Но может быть, у психологов  каких-то направлений есть время и возможности для таких вещей - у психоаналитиков нету.
Наверное, это обсуждение в Вашей теме является флудом, заканчиваю его развивать  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.08.2017, 21:27:48
Погуглила. Это кажется очень сложным и не очень достоверным.
С одной стороны, любой навык требует отработки. С другой  - как раз использование наблюдаемых признаков куда надежнее, чем просто "интуитивное чувство". Тем более, что интуитивное чувство (эмоциональная эмпатия) все равно основано на таком же анализе наблюдаемых признаков, только бессознательном. При этом я сам, признаюсь, не калибрую, потому что эмпат.
Наверное, это обсуждение в Вашей теме является флудом, заканчиваю его развивать  :)
Да, лучше закончить )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 08.08.2017, 02:48:15
Мне кажется, пытаться понять что такое медитация, исследуя ЭЭГ мозга, сродни попытке понять что такое крестное знамение, исследуя сокращения мышц крестящегося.

Как и попытки "применить" медитацию для снятия стресса, развития интеллекта (либо каких-нибудь других целей, неважно каких), хатха йогу для красивого гибкого тела и т.п.
Собственно, как только упомянутые практики применяются подобным образом, они теряют свою изначальную суть. Медитация (и йога вообще) - это путь отпускания, оставления, растворения, а вовсе не приобретения, накопления, достижения.

Телефоном можно как-то колоть орехи, но можно ли называть себя при этом пользователем телефона? :)

IMHO, конечно. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.08.2017, 18:35:43
Как и попытки "применить" медитацию для снятия стресса, развития интеллекта (либо каких-нибудь других целей, неважно каких), хатха йогу для красивого гибкого тела и т.п.
Собственно, как только упомянутые практики применяются подобным образом, они теряют свою изначальную суть.
Ну и что?
В чем проблема?
Многим нужно именно достижение СВОИХ целей, а не то, что авторы системы считали сутью.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 08.08.2017, 20:33:51
В чем проблема?
Не знаю...

А как Вы смотрите на "православных" колдунов? Они ведь тоже используют христианские практики (паломничества к святым местам, молитвы, иконы, свечи, даже на исповедь могут отправить). Им тоже нужно достижение СВОИХ целей, а не то, что "авторы" считали сутью. Верно?

Как Вы думаете, в каком случае человеку будет большая польза (или вред) - если он свои амбиции будет удовлетворять "обычними" методами (зарабатывая деньги, делая карьеру, добиваясь славы и т.д.) или же попробует для этих целей применить что-то вроде "медитации"?
Мне кажется, больше пользы (или меньше вреда) будет в первом случае. Потому что первый путь позволит ему постепенно изжить свои амбиции, не сталкиваясь с искушениями, к которым он не готов и которые даже распознать-то не сможет.

Вы ведь знаете о "духовной прелести", с которой сталкиваются практикующие внутреннее христианство (исихазм)? Как Вы думаете, что будет, если человек станет практиковать Иисусову молитву чисто технически, для достижения каких-то СВОИХ целей (например, переживания блаженства или обретения прозорливости)?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.08.2017, 20:47:18
А как Вы смотрите на "православных" колдунов? Они ведь тоже используют христианские практики (паломничества к святым местам, молитвы, иконы, свечи, даже на исповедь могут отправить). Им тоже нужно достижение СВОИХ целей, а не то, что "авторы" считали сутью. Верно?
Понимаете, я изначально считаю "колдунов" шарлатанами, и поскольку их цели изначально порочны, я не считаю правильным им использовать любой инструментарий, будь то религиозные обряды, психологические техники, суггестия или что-то еще.

Вы ведь знаете о "духовной прелести", с которой сталкиваются практикующие внутреннее христианство (исихазм)? Как Вы думаете, что будет, если человек станет практиковать Иисусову молитву чисто технически, для достижения каких-то СВОИХ целей (например, переживания блаженства или обретения прозорливости)?
Мне кажется, "чисто технически" практиковать молитву вряд ли возможно, это же акт личного обращения к другой Личности.
А мы говорим про те практики, которые действительно можно разделить на "материальную" и "духовную" составляющие.
Например, та же хатха-йога. Действительно можно взять ее гимнастическую составляющую - мосты, планки и т.д., и сделать сугубо телесную практику.
А можно и напротив, сосредоточиться только на стадиях, начиная с дхараны.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 09.08.2017, 01:15:17
Мне кажется, "чисто технически" практиковать молитву вряд ли возможно, это же акт личного обращения к другой Личности.
А мы говорим про те практики, которые действительно можно разделить на "материальную" и "духовную" составляющие.
Здесь также возможно выделение "материальной составляющей" - определённое положение тела и способ дыхания, концентрация на определённой области тела, произношение определённой фразы. Собственно, человек "посторонний" только эту составляющую и видит - что в Иисусовой молитве, что в йоге.
Как Вы думаете, те практикующие Иисусову молитву, которые впали в прелесть или сошли с ума, у них неправильное произношение было или положение тела? Я думаю, с этим всё было в порядке, а неправильными как раз были их мотивы и цели (точнее, наличие каких-то собственных целей, вместо полного смирения и сдачи Господу). 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.08.2017, 18:00:16
Как Вы думаете, те практикующие Иисусову молитву, которые впали в прелесть или сошли с ума, у них неправильное произношение было или положение тела?
Ну так они бы и брали только положение тела. Но они-то взяли духовную практику, а не физическую составляющую.
Вот, например, если бы они взяли земные поклоны и делали бы их просто как гимнастику, никакого вреда бы не было.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 09.08.2017, 18:55:31
Ну так они бы и брали только положение тела. Но они-то взяли духовную практику, а не физическую составляющую.
Видимо, нужно прояснить что подразумевается под "физической составляющей".
Если рассматривать Иисусову молитву как
1. Положение тела.
2. Способ дыхания.
3. Концентрация на определённой части тела.
4. Произнесение определённых звуков.
5. Произнесение определённых слов.
6. Произнесение определённой фразы.

будет ли это "физической составляющей"?

Если нет, то какие из пунктов не являются "физическими" и почему?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.08.2017, 19:35:33
Видимо, нужно прояснить что подразумевается под "физической составляющей".
Если рассматривать Иисусову молитву как
1. Положение тела.
2. Способ дыхания.
3. Концентрация на определённой части тела.
4. Произнесение определённых звуков.
5. Произнесение определённых слов.
6. Произнесение определённой фразы.

будет ли это "физической составляющей"?

Если нет, то какие из пунктов не являются "физическими" и почему?

Принципиальная разница в том, что физическая составляющая в йоге, как и психофизическая составляющая в медитации, представляют собой целостную и достаточно самодостаточную систему. У нее есть прикладная цель, подходящий для нее инструментарий и верифицируемые результаты. Ничего этого нет в искусственном выделении позы и дыхания из молитвенного процесса.

С другой стороны, если убрать именно молитвенную формулу и использовать какие-то религиозно-нейтральное и позитивно-окрашенное слова или фразу, то будет вполне безопасное и эффективное медитативное упражнение на концентрацию.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 09.08.2017, 20:30:20
Принципиальная разница в том, что физическая составляющая в йоге, как и психофизическая составляющая в медитации, представляют собой целостную и достаточно самодостаточную систему. У нее есть прикладная цель, подходящий для нее инструментарий и верифицируемые результаты. Ничего этого нет в искусственном выделении позы и дыхания из молитвенного процесса.
Серьёзно практикующие йогу тоже считают нашу западную "психофизическую составляющую" йоги искусственной. Чем-то вроде мастурбации, "выделенной" из процесса зачатия ребёнка.
Так же и "православный" колдун видит в молитве лишь формулу, заклинание, с помощью которого можно достичь неких прикладных целей.
Человек вне традиции всегда видит только некоторую понятную ему "составляющую".

если убрать именно молитвенную формулу и использовать какие-то религиозно-нейтральное и позитивно-окрашенное слова или фразу, то будет вполне безопасное и эффективное медитативное упражнение на концентрацию.
Т.е. Вы полагаете, опасность здесь представляет именно произнесение Имени Христа?


Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.08.2017, 21:04:54
Серьёзно практикующие йогу тоже считают нашу западную "психофизическую составляющую" йоги искусственной. Чем-то вроде мастурбации, "выделенной" из процесса зачатия ребёнка.
Я хорошо знаком с многими "серьезными йогами".
Они так не считают ))

Т.е. Вы полагаете, опасность здесь представляет именно произнесение Имени Христа?
Нет, механическое, бездумое и профанирующее обращение со святыней. Так же, как "заигрывать" с мантрами индуизма, не будучи индуистом.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 09.08.2017, 23:40:14
Я хорошо знаком с многими "серьезными йогами".
Они так не считают ))
Имеете в виду практикующих йогу в целости, как духовный путь и имеющих Гуру в какой-то традиции?
Или кого-то из наших популяризаторов йоги?
Буквально таких слов я от йогов тоже не слышал. Моя собственная метафора по мотивам услышанного. :)

Нет, механическое, бездумое и профанирующее обращение со святыней. Так же, как "заигрывать" с мантрами индуизма, не будучи индуистом.
Почему тогда "обычные" молитвы ко Христу не считаются опасными?
Даже творимые устно, механически.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.08.2017, 20:35:30
Имеете в виду практикующих йогу в целости, как духовный путь и имеющих Гуру в какой-то традиции?
У меня несколько серьезных практиков йоги среди знакомых, учеников Сидерского и Лаппы.

Почему тогда "обычные" молитвы ко Христу не считаются опасными?
Ну, я агностик, а не атеист, поэтому в качестве гипотезы могу предположить существование еще неизученных духовных законов и/или сущностей, которые никак не задействуются при "обычной" молитве.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 10.08.2017, 21:35:46
в качестве гипотезы могу предположить существование еще неизученных духовных законов и/или сущностей, которые никак не задействуются при "обычной" молитве.
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что деление на психофизическую и духовную "составляющие" - искусственное и проистекает из нашего непонимания, умноженного на самомнение. Мы пытаемся применить наш западный аналитический и потребительский ум к продукту совсем иного состояния сознания. И проблема в том, что исследуемый объект (практика) изменяет сознание (собственно, это и должна делать духовная практика). Такие его параметры, которые не фиксируются приборами. Мы ведь не можем измерить лабораторно уровень "духовной прелести".
Это как если бы человек, купив современный автомобиль, пытался бы его исследовать (или приспособить к каким-то своим потребностям), выбрасывая "лишние" компоненты, согласно своему пониманию (на уровне школьного курса физики :) ). Скорее всего, его ждут сюрпризы, причем на полной скорости...

IMHO, духовную практику нужно брать в целости и практиковать в соответствии с указаниями "автора" (или человека, имеющего большой опыт такой практики).
Пытаясь выделять "составляющие" и отбрасывать "лишнее", согласно каким-то своим целям, мы претендуем на глубину понимания практики, сравнимую с её "авторами". Ни о каком смирении и отсечении своей воли в таком случае речи нет. А это ведь главное в таких практиках. Не зря с этого начинается путь человека в монастырях (не только христианских) - с воспитания смирения.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Катерина С. от 10.08.2017, 22:42:16
На случай, если этой ссылки тут ещё не было:
http://xn--108-iddybtxbgw3cxi.xn--p1ai/2017/07/24/brain-meditation/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 11.08.2017, 03:19:50
Медитация тантрического направления (с визуализациями и проч.) должна практиковаться в контексте духовной традиции и под руководством учителя. Выделение из такой медитации "прикладной составляющей" опасно.

Медитация как наблюдение за ощущениями в теле, за дыханием - это целостная система, тут нет никакой отсебятины и выбрасывания "лишнего".
Практиковать её с "прикладными" целями, наверно, просто не получится - ум будет постоянно отвлекаться на цели, оценивать прогресс, вместо, собственно, медитации. Придется эти цели отбросить, т. е. пронаблюдать. :)
Но по мере практики могут появиться новые приятные состояния, к которым ум может привязаться, ждать их, пытаться вызвать. Что, мне кажется, может быть опасно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.08.2017, 18:33:20
Медитация тантрического направления (с визуализациями и проч.) должна практиковаться в контексте духовной традиции и под руководством учителя. Выделение из такой медитации "прикладной составляющей" опасно.
Совершенно согласен.

Медитация как наблюдение за ощущениями в теле, за дыханием - это целостная система, тут нет никакой отсебятины и выбрасывания "лишнего".
Практиковать её с "прикладными" целями, наверно, просто не получится - ум будет постоянно отвлекаться на цели, оценивать прогресс, вместо, собственно, медитации. Придется эти цели отбросить, т. е. пронаблюдать. :)
Отвлечения ума - это нормально. Какая медитация без отвлечений?
Насчет прикладных целей, собственно, без проблем: в традиции Шинзена Янга, например, в которой я учился, есть такие направления випассаны, как исследование приятных ощущений (что само по себе увеличивает уровень приятности в жизни  :) ), исследование состояний покоя и т.д.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.08.2017, 18:35:07
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что деление на психофизическую и духовную "составляющие" - искусственное и проистекает из нашего непонимания, умноженного на самомнение.
Для молитвы это так и есть. Молитва - это всецело духовный процесс, попытка выделить из него физическую составляющую абсурдна.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 12.08.2017, 01:20:42
Понимаете, я изначально считаю "колдунов" шарлатанами, и поскольку их цели изначально порочны, я не считаю правильным им использовать любой инструментарий, будь то религиозные обряды, психологические техники, суггестия или что-то еще.
Колдовство колдовству рознь на самом деле. Есть разновидности колдовства, основанные на развитии практики медитации. Цель таких продвинутых медитационных практик настолько развить потенциал сознания , чтобы получить доступ к творящий субстанции мироздания- нуль вакууму. Конечно, конкурировать с Духом в этом вопросе нереально, но кое чего добиться можно. Какие специальные средства могут быть использованы в решении такой задачи, помимо известных медитационных техник? Использование программ искуственного интеллекта, " брейн- машин", поля "Меркаба", формирование поляризационных пространств физического вакуума, специальных артефактов,  или технических устройств в виде, например , пирамид или генераторов торсионные полей, а также технологий тонкого мира ( кто имеет доступ). Это направление еще известно как " техномагия" и оно довольно активно развивается в некоторых узко специальных областях, например в военных применениях.
Может сам термин " техномагия" не совсем удачен, поскольку ассоциируется с фантастикой и компьютерными играми, однако , известно, что если хочешь что то спрятать, положи на видное место, еще лучше, если это нечто выглядит как элемент хлама или безделушка, так спокойнее.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.08.2017, 21:00:13
Колдовство колдовству рознь на самом деле. Есть разновидности колдовства, основанные на развитии практики медитации. Цель таких продвинутых медитационных практик настолько развить потенциал сознания , чтобы получить доступ к творящий субстанции мироздания- нуль вакууму.
Простите, но я пока не вижу причин отказываться от привычного скептицизма по этому поводу. Почему-то пока никто из т.наз. магов, эзотериков и подобных людей никак не смог подтвердить наличие своих сверхспособностей. Я бы очень хотел получить хоть какие-то подтверждения, честно, но - увы. Очень сомневаюсь, что и Вы можете как-то продемонстрировать наличие существования "нуль-вакуума".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 21.08.2017, 01:08:51
Использование  [...] поля "Меркаба", формирование поляризационных пространств физического вакуума
Михаил, можете объяснить, что Вы имели в виду под перечисленными терминами?

Данные термины, насклько я понял, описывают некие физические объекты, поскольку являются комбинациями известных мне физических терминов.
К примеру, "физический вакуум", "поляризация вакуума" - известные физические термины. Но что имеется в виду под "поляризационное пространство физического вакуума" - непонятно.

Так же "поле Меркаба". В инете нашёл вот это:
Цитировать
МерКаБа — это кристаллическое Тело Света человека, энергетическое поле, соединяющее воедино разум, сердце и тело. [...]
В техническом смысле МерКаБа представляет собой электромагнитное поле с температурой около 4 градусов по Кельвину, находящееся в микроволновом диапазоне, и имеющее геометрическую природу.
Т.е. это некоторое электромагнитное поле (ЭМП), связанное с телом человека.
Но поскольку это поле рассматривается в рамках модели фотонного газа (т.к. говорится о его температуре), значит оно находится в равновесном термодинамическом состоянии (ограничено некоей полостью). Что это за полость? Ведь в человеческом теле и вокруг него нет никаких отражающих или поглощающих ЭМП полостей, иначе это было бы давно зарегистрировано - сейчас человек пользуется приборами, работающих во всём микроволновом диапазоне: от раций, мобильников и микроволновок до сканеров в аэропортах.
И совершенно непонятна фраза "электромагнитное поле, имеющее геометрическую природу". Что такое "геометрическая природа" вообще, и применительно к ЭМП в частности?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 21.08.2017, 04:41:44
Простите, но я пока не вижу причин отказываться от привычного скептицизма по этому поводу. Почему-то пока никто из т.наз. магов, эзотериков и подобных людей никак не смог подтвердить наличие своих сверхспособностей. Я бы очень хотел получить хоть какие-то подтверждения, честно, но - увы. Очень сомневаюсь, что и Вы можете как-то продемонстрировать наличие существования "нуль-вакуума".
Наличие нуль вакуума это физическая гипотеза в "Поляризационной теории мироздания". В этой теории считается, что существует некая творящая субстанция мироздания, т.е. из нее образуются, в частности, элементарные частицы причем таким образом, чтобы сумма таких частиц по всем параметрам  (масса, заряд, энергия, спин) была равна нулю. Есть предположение, что сознание способно к взаимодействию с нуль вакуумом, что , в частности, доказывается в квантовой механике ( опыты по влиянию сознания на поведение элементарных частиц). Т.е .  нуль вакуум это физическое понятие с помощью которого, например, пытаются обосновать такой факт как сотворение мира (в отличии от  концепции "большого взрыва", когда материя вдруг возникла из материальной точки сама по себе ). Тем самым подводится физический фундамент  под известную в религии концепцию креационизма. Если определить магию как возможность влияния сознания на материальные процессы, то это попытка как то объяснить  такое влияние физически. Есть ли реальные доказательства такого влияния? Посмотрим вокруг себя на окружающий мир, который и сам по себе есть такое доказательство. Но мир создан неким сверхмощным сознанием, человек же слаб, но мы пытаемся получить доказательства такой возможности, в известной степени повторить какие -то элементы творения. Здесь нет никакой бесовщины,  в которой почему то все время обвиняют магию . Это обычный известный способ познания, "возьми и сделай как я". Есть ли успехи в этом деле? Я лично думаю, что есть, просто такие феномены сложны, эффект неустойчивый, но все равно нужно идти этим путем: повторение, практическое получение результатов, подбор условий и пр. Есть довольно много публикаций на эту тему, например о влиянии сознания на работу датчика случайных чисел, эти опыты, конечно не столь эффектны как сотворение мира за семь дней, но надо же с чего то начинать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 21.08.2017, 05:11:05
Но что имеется в виду под "поляризационное пространство физического вакуума" - непонятно.

Так же "поле Меркаба". В инете нашёл вот это:Т.е. это некоторое электромагнитное поле (ЭМП), связанное с телом человека.
Сам термин " поляризационное пространство " это из "Поляризационной теории мироздания". Там, в частности , систематизируют такие пространства , которые также связывают еще с разными видами симметрии. Разные виды симметрии и поляризационные пространства приводят к появлению , в частности, т.н. " непроявленных миров мироздания", которые связывают наш физический мир , и, например, мир скалярных информационных полей. Здесь речь о том, что кроме нашего физического мира есть и более глубокие уровни, которые также называют " миры", в частности самый глубокий уровень это информационный, далее есть промежуточный ( его еще называют " тонкий") и, наконец, мир, в котором образуется масса, т.е. наш, физический. Поле " Меркаба" это описание некой структуры сознания, с помощью которой можно получить доступ к нуль вакууму,  в частности, такое описание есть в книге Друнвало Мельхисидека " Тайна цветка жизни". Вероятно, есть и физические аналоги такой модели. В этой книге Меркаба описывается как модель сознания, собственно, это некая практика, форма медитации, если хотите. Кстати, Меркаба есть в каббале, там о ней говорится как о некой "колеснице богов" или инструменте сознания.
Для примера можно предложить такую медитации: мысленно формируется меркаба по известным и описанным техникам, далее эта движущаяся конструкция образует шар ( шар это один из видов поляризационных пространств). Тем самым, предположительно , Вы налаживаете связь с нуль вакуумом, далее производите, опять же мысленно, заданное воздействие в виде некой визуализации, например, представляете себе большую ромашку или букет ромашек. При чем тут ромашка? Это просто некий образ, буддисты, например, видят лотос. Этот образ есть визуализация какой то уже существующей технологиии тонкого плана. Собственно, это как взять некий инструмент , например электрическую дрель и произвести некое воздействие. Это пример, который можно определить как вид магического воздействия. Применяя такую медитацию, можно, например, значительно облегчить течение инфекционных заболеваний.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 21.08.2017, 07:24:24
Сам термин " поляризационное пространство " это из "Поляризационной теории мироздания".
Вы имеете в виду книгу В. В. Чернуха "Поляризационная теория мироздания"?
Если да, то увы - это не теория. По крайней мере, в научном смысле. Автор просто надёргал фактов из различных физических теорий и жонглирует ими, совершенно не заботясь о контексте. Никаких формальных определений и обоснований, одни лозунги.
Похоже на художественный рассказ по мотивам физических теорий. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 21.08.2017, 10:14:04
Вы имеете в виду книгу В. В. Чернуха "Поляризационная теория мироздания"?
Если да, то увы - это не теория. По крайней мере, в научном смысле. Автор просто надёргал фактов из различных физических теорий и жонглирует ими, совершенно не заботясь о контексте. Никаких формальных определений и обоснований, одни лозунги.
Похоже на художественный рассказ по мотивам физических теорий. :)
Ну, да. Это гипотеза, станет ли она теорией еще вопрос. То, что в книге много всякой информации, так тема сложная, а не узкоспециальная. Аргументированной научной критики в литературе не встречал. Аргументы вроде: " там слишком много формул" или "комиссия по лже науке осудила" вряд ли являются таковыми. Наука не сильно отличается от политики, как и от любой области человеческой деятельности, и там и тут рулит больше психология, интересы, амбиции чем , казалось бы, должна рулить правда или непредвзятая обьективность.  Есть похожая работа Г.Шипов "Теория физического вакуума", опубликована еще в 70г. прошлого века, также не было никакой реакции научного сообщества, точнее была аналогичная. Критика вроде: потратили 800 млн. долларов, а результата нет, а вы сами попробуйте найти на науку хоть миллион, вряд ли получится. Иногда, правда , происходят странные случаи вроде "атаки " одного самолета на американский эсминец ,  после чего половина команды уволилась на берег в ближайшем порту, чего то сильно испугались, вероятно. Любые работы подобного типа , которые ломают существующее представление о реальности как правило сначала игнорируются, замалчиваются, потом     публикуется       критика вроде той, о которой я говорил. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 22.08.2017, 12:03:08
Аргументированной научной критики в литературе не встречал. [...] также не было никакой реакции научного сообщества
Это естественно. Поскольку в данной книге нет предмета для научной критики.
Автор говорит о некоем  "нуль-вакууме", и неких его "поляризациях", результатом которых являются все наблюдаемые физические явления.
Говоря вначале о "поляризации" как некоем физическом процессе, автор перескакивает на "поляризацию" физической величины. А потом и вовсе на "поляризацию" векторов и скаляров как математических объектов, в отрыве от физического смысла (там, где он говорит о "совместной поляризации вектора и скаляра"). :)

Далее, так и не введя какого-либо четкого определения "поляризации", он сразу же пытается усмотреть эту "поляризацию" на примере электромагнитного поля:
E^2 - H^2 + 2i*E*H=Inv => {E^2 - H^2=Inv1; E*H=Inv2;}
Вывод совершенно неверный чисто математически.
Видимо, автор очень хотел, чтобы известные физические инварианты ЭМП оказались выводами из его "законов поляризации". :)

Ну и так далее...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 22.08.2017, 13:07:36
Если смотреть в контексте, то "поляризация ", собственно означает процесс образования частиц с разными, но противоположными признаками, как то масса, него масса, положительный и отрицательный заряд, если спин, то по часовой и против часовой стрелки. Физический смысл поляризации в появлении мультиплета частиц, которые в сумме по всем переменным дают нуль, поэтому речь и идет о нуль вакууме. Отсюда, основное уравнение мироздания А=0. На других уровнях этот закон проявляется как обязательно парное появление неких свойств объектов, как то: Инь и янь, добро и зло и пр.
Любую теорию хорошо бы еще проверять на то, что дает применение ее выводов в отношении всего остального, например, постулат теории относительности о скорости света как предельной физической скорости взаимодействия никак не объясняет феномены квантовой механики, концепция "Большого взрыва" явно противоречит креационизму ( а значит религии в целом) и даже принципу антропности и т.д. Если речь идет о научной гипотезе, она никак не может быть опровергнута какими то частными замечаниями, вроде возможных ошибок или описок, критикой стиля изложения или неточностью формулировок.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.08.2017, 19:08:15
E^2 - H^2 + 2i*E*H=Inv => {E^2 - H^2=Inv1; E*H=Inv2;}
Вывод совершенно неверный чисто математически.
При действительных Е и Н вывод (чисто математически) однако верный.

А верен ли он содержательно, надо смотреть по контексту.

Честно скажу, что Чернуху ниасилил, хотя Ацюковского в своё время смог, а у торсионщиков даже нашёл ошибку.

Возможно, Чернуха просто слишком сложен для понимания публикой, чтобы его как-то оценить. А хорошие теорфизики, которые могли бы оценить, типа Лёши Китаева, в разных заграницах давно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 22.08.2017, 20:43:32
При действительных Е и Н вывод (чисто математически) однако верный.
Да, действительно, я ошибся. Там E и H предполагаются действительными векторами.
Нужно присмотреться детальнее.

Возможно, Чернуха просто слишком сложен для понимания публикой, чтобы его как-то оценить.
Просто изложение очень нестрогое, трудно понять, что имеется в виду.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.08.2017, 20:52:23
Просто изложение очень нестрогое, трудно понять, что имеется в виду.
Есть такое. Но и вообще альтернативных теоретиков хватает. Тому же Лёше Китаеву и Паше Калугину (когда они были ещё в теоргруппе МФТИ) присылали из АН труды таких открывателей на рецензию. В большинстве случаев бред, однако иногда попадались вполне себе теории, не хуже и не лучше ТО, но никому не нужные, т.к. по практическим следствиям равносильны общепринятым.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 22.08.2017, 21:12:02
Если речь идет о научной гипотезе, она никак не может быть опровергнута какими то частными замечаниями, вроде возможных ошибок или описок, критикой стиля изложения или неточностью формулировок.
Научная гопотеза не может быть опровергнута, если сформулирована неточно. Потому что опровергать тогда нечего, нет предмета для научной критики.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 22.08.2017, 21:42:30
Не дождетесь. :)
Единственная статья Слезина, опубликованная по этому поводу, была напечатана в журнале "Парапсихология и психофихика" в 2000 году. Слабенький и методологически небрежно, если не сказать хуже, поставленный опыт на ничтожном количестве материала. Судя по всему, сделанный тогда просто "попутно", из любопытства, с тем и на том, что было под рукой.
Зато теперь, со всеобщей модой на православие, он про него вспомнил и спекулирует на нем как только может. :)
Сама статья на ресурсе, который тут не вызовет нареканий в соответствии с правилами форума:
http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf
Не, ещё была в журнале "Независимая психология" в 1999г. В 2000-х годах журнал приобрёл статус рецензируемого. Так же эта работа Слезина была использована для защиты кандидатской.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 22.08.2017, 21:47:40
Что Абрам 80, раз уже он на основании изменения активности мозга делает вывод о вреде медитации, должен сделать аналогичный вывод о вреде молитвы.

Не, не должен. Исследования медитаций и молитвы (Слезина) показывают разный ЭЭГ.

При медитации альфа-ритм возбуждается по амплитуде, а при молитве наоборот - альфа успокаивается до уровня фазы медленного сна. Поэтому это разные состояния с разным воздействием на мозг.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.08.2017, 21:54:02
Не, не должен. Исследования медитаций и молитвы (Слезина) показывают разный ЭЭГ.

При медитации альфа-ритм возбуждается по амплитуде, а при молитве наоборот - альфа успокаивается до уровня фазы медленного сна. Поэтому это разные состояния с разным воздействием на мозг.
У Диспензы при медитации альфа-ритм как раз успокаивается. Что за медитация, при которой он возбуждается, я не знаю. Если какой-нибудь киртан у кришнаитов, то не удивлюсь. Только это не медитация.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 22.08.2017, 22:20:27
Научная гопотеза не может быть опровергнута, если сформулирована неточно. Потому что опровергать тогда нечего, нет предмета для научной критики.
Не всегда. Многомировая теория Эверетта сформулирована безупречно, но по применению ее выводов практически это совершенный бред. С другой стороны из практики известно наличие параллельных миров, по моему мнению, это наша физическая материя, только в других квантовых состояниях. Так нет такой теории, или может тут какой то заговор?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 05:38:29
У Диспензы при медитации альфа-ритм как раз успокаивается. Что за медитация, при которой он возбуждается, я не знаю. Если какой-нибудь киртан у кришнаитов, то не удивлюсь. Только это не медитация.

Исследования транседентной и буддисткой медитации:

Альфа-ритм при ТМ: "альфа-ритма увеличивается по амплитуде, и замедляется по частоте":

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0013469473901703
   
Альфа-ритм при буддизме: " Альфа-ритм интенсивность повышается, а частота падает":

http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/
   
ТМ и буддизм имеют общее возбуждение по амплитуде с уменьшением частоты альфа-ритма. Доктор психологии Петер Малиновский (буддист при этом) характеризует подобное возбуждение, как нетипичное для среднестатистического человека. Слово "нетепичное" можно заменить на "неестественное"?

Что это за учёный Диспенза, где почитать его исследования про медитацию? В инете о нём пишут, что имеет степень бакалавра по нейрофизиологии он доктор хиропрактики. Хиромант? http://dyshoi.ru/%D0%B4%D0%B6%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B0

 Сепень бакалавра, это законченный институт, т.е. это бывший студент, а не учёный. Учёбы в магистратуре нет, научной деятельностью не занимался.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.08.2017, 08:15:26
Исследования транседентной и буддисткой медитации:

Альфа-ритм при ТМ: "альфа-ритма увеличивается по амплитуде, и замедляется по частоте":

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0013469473901703 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0013469473901703)
   
Альфа-ритм при буддизме: " Альфа-ритм интенсивность повышается, а частота падает":

http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/ (http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/)
   
ТМ и буддизм имеют общее возбуждение по амплитуде с уменьшением частоты альфа-ритма.
Понятно.



Цитировать
Что это за учёный Диспенза, где почитать его исследования про медитацию? В инете о нём пишут, что имеет степень бакалавра наук по нейрофизиологии он доктор хиропрактики. Хиромант? http://dyshoi.ru/%D0%B4%D0%B6%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B0 (http://dyshoi.ru/%D0%B4%D0%B6%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B0)

 Сепень бакалавра, это законченный институт, т.е. это бывший студент, а не учёный. Учёбы в магистратуре нет, научной деятельностью не занимался.
Нет, не хиромант. Мануальная терапия (в просторечии - костоправ). Сомневаюсь, что частную медицинскую практику в САСШ позволят без соответствующего образования и квалификационных экзаменов, там с этим гораздо строже, чем в РФ.

К тому же какая разница, доучился ли он по нейрофизиологии? Если Вы почитаете его книжки, там он привлекает результаты специалистов в этой области.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 09:08:47
Понятно.


 Нет, не хиромант. Мануальная терапия (в просторечии - костоправ). Сомневаюсь, что частную медицинскую практику в САСШ позволят без соответствующего образования и квалификационных экзаменов, там с этим гораздо строже, чем в РФ.

К тому же какая разница, доучился ли он по нейрофизиологии? Если Вы почитаете его книжки, там он привлекает результаты специалистов в этой области.

Нас тут интересуют исследования по медитации и комментарии учёных по этому вопросу желательно в сравнение с православной молитвой. Книжки это маленько не то, Диспенз ведь не учёный. К тому же тезис Диспенза "о снижение альфа" входит в противоречие с проведёнными экспериментами с ТМ и буддизмом. Где можно почитать исследовательскую работу Диспенза, где его тезис подтверждается эмперически?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.08.2017, 10:17:16
Где можно почитать исследовательскую работу Диспенза, где его тезис подтверждается эмперически?
В интернетах есть книжка "Сила подсознания".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 11:12:50
В интернетах есть книжка "Сила подсознания".

Это всё не то, это сочинение бывшего студента, а не работа учёного. Мы даже не знаем на какие оценки он сдавал экзамены и зачёты, прогуливал ли занятия. Диспенз за свои слова не несёт никакой ответсвенности, в отличие от учёного, который отвечает своим авторитетом в научной среде. В этом отличие.

Его слова противоречат поставленным экспериментам, самого исследования с ЭЭГ Диспенз, как я понял, не проводил и в инет для критики учёных не выкладывал.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.08.2017, 13:18:06
самого исследования с ЭЭГ Диспенз, как я понял, не проводил и в инет для критики учёных не выкладывал.
Разумеется, проводил. ЭЭГ и зоны активности мозга снимали профессионалы в клинике.

Что касается выкладывания в инет, то вообще-то всё опубликовано в книге (которая есть в сети). Или теперь все результаты до публикации в книгах надо выкладывать в интернеты? Интересная норма, раньше про неё не слышал.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 23.08.2017, 14:16:50
>> При медитации альфа-ритм возбуждается по амплитуде

Все намного сложнее.
Для затравки:

"Вопрос важности дельта-ритмов в медитативно-созерцательном развитии крайне интересен. Вы отметили, что, как правило, в литературе по исследованиям медитации чаще всего описываются альфа-, тета– и гамма-ритмы. Данные исследования могут иногда создавать ложное впечатление. К примеру, исследования Ричарда Дэвидсона фокусируются на гамма-ритмах, что создаёт впечатление — если невнимательно прочитать его работы, — что в рамках его экспериментов гамма-ритмы преобладают по всему неокортексу (новой коре).

На самом деле, в подобных исследованиях не говорится о том, будто гамма-ритмы равномерно распределены по всей коре. Они обычно проявляются только в определённых зонах коры. Это означает, что в других зонах активны другие мозговые ритмы, не соответствующие гамма-диапазону. И всё же этим ритмам уделяется мало внимания. Тенденция подобного рода научных исследований к некоему «туннельному ви́дению» всегда должна учитываться."

(Роль дельта-ритмов мозга в медитативно-созерцательном развитии — Журнал «Эрос и Космос», http://eroskosmos.org/delta-brainwaves-in-meditation/)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 16:47:46
Разумеется, проводил. ЭЭГ и зоны активности мозга снимали профессионалы в клинике.

Значит должны быть лаб.документы, заверенные зав.лабораторией и с фамилиями профессионалов. В книге есть сканы этих бумаг? Если нет, то это просто слова автора, которые надо принимать на веру. Правильно?

Что касается выкладывания в инет, то вообще-то всё опубликовано в книге (которая есть в сети). Или теперь все результаты до публикации в книгах надо выкладывать в интернеты? Интересная норма, раньше про неё не слышал.

Да, если лаб.исследование претендует на научность, то выкладывается отдельным файлом для оценки науч. сообществом, тем более если на её основе пишут книгу, статью, диссертацию и.т.п. где она идёт как ссылка на подтверждение опубликуемых фактов. Как, например, сделал это проф.Слезин, где его лаб.исследование по молитве идет отдельным файлом, которая используется как ссылка для книг, статей, и.т.п.

Сейчас даже школьники начальных классов выкладывают в инет свои исследования, оформленные по научным правилам.  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 17:29:51
>> При медитации альфа-ритм возбуждается по амплитуде

Все намного сложнее.
Для затравки:

"Вопрос важности дельта-ритмов в медитативно-созерцательном развитии крайне интересен. Вы отметили, что, как правило, в литературе по исследованиям медитации чаще всего описываются альфа-, тета– и гамма-ритмы. Данные исследования могут иногда создавать ложное впечатление. К примеру, исследования Ричарда Дэвидсона фокусируются на гамма-ритмах, что создаёт впечатление — если невнимательно прочитать его работы, — что в рамках его экспериментов гамма-ритмы преобладают по всему неокортексу (новой коре).

На самом деле, в подобных исследованиях не говорится о том, будто гамма-ритмы равномерно распределены по всей коре. Они обычно проявляются только в определённых зонах коры. Это означает, что в других зонах активны другие мозговые ритмы, не соответствующие гамма-диапазону. И всё же этим ритмам уделяется мало внимания. Тенденция подобного рода научных исследований к некоему «туннельному ви́дению» всегда должна учитываться."

(Роль дельта-ритмов мозга в медитативно-созерцательном развитии — Журнал «Эрос и Космос», http://eroskosmos.org/delta-brainwaves-in-meditation/)

Вот для этого и надо фиксировать все исследования, чтоб выявить общую объективную картину.

Вы где-то сказали, что характер волн ЭЭГ при медитации и молитве одинаковый. На чём основан данный вывод? Выше я привёл данные, что по крайней мере для православной молитвы это не так.

 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.08.2017, 17:54:03
Вы где-то сказали, что характер волн ЭЭГ при медитации и молитве одинаковый. На чём основан данный вывод?
На сообщении предыдущего автора, который противопоставлял одно другому, но не мог указать, в чём разница. И насколько помню, я писал не то, что они одинаковы, а что по логике этого автора молитва тоже вредна.

И да, нужно уточнить: согласно источникам Диспензы альфа волны при медитации не уменьшаются по амплитуде и не исчезают, а уменьшают частоту (т.е. происходит примерно то же, что пишут в Ваших источниках). Уменьшаются бета-волны.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 23.08.2017, 18:00:42
На сообщении предыдущего автора, который противопоставлял одно другому, но не мог указать, в чём разница. И насколько помню, я писал не то, что они одинаковы, а что по логике этого автора молитва тоже вредна.

Если молитва тоже вредна, то должно быть одинаковое с медит-ей. воздействие, что отразитсья на характере волн. Но характер разный.



И да, нужно уточнить: согласно источникам Диспензы альфа волны при медитации не уменьшаются по амплитуде и не исчезают, а уменьшают частоту (т.е. происходит примерно то же, что пишут в Ваших источниках). Уменьшаются бета-волны.

Это важное уточнение. Желательно выложить сюда сам текст, чтоб точно путаницы не было. В будущем можно составить сравнительную таблицу из разных исследований
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.08.2017, 18:07:29
Если молитва тоже вредна, то должно быть одинаковое с медит-ей. воздействие, что отразитсья на характере волн. Но характер разный.

Будете смеяться, но я не считаю вредным для мозга ни то ни другое. Речь шла о логике пользователя, считавшего, что уменьшение активности на ЭЭГ и в частности высокочастотных волн приводит к умиранию нейронов. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 23.08.2017, 20:10:41
Вы где-то сказали, что характер волн ЭЭГ при медитации и молитве одинаковый. На чём основан данный вывод? Выше я привёл данные, что по крайней мере для православной молитвы это не так.
Насколько внимательно вы читали Слезина?
Вот его же слова, из одного интервью:
"...Изучали также состояние сознания мусульманина, правда, не муллы, а мирянина, из Северного Йемена, во время намаза. Видимых изменений ЭЭГ не обнаружили, но спектральный анализ показал, что мощность его альфа-ритма явно снизилась.
У дзэн-буддиста картина была сложнее: сначала подъем ритма, а затем его значительное снижение.
Был у меня один гуру, окончивший Индусский университет. [...] Совсем другая картина наблюдается в мозгу во время медитации. Частота альфа-ритма, наоборот, возрастает — как будто человек решает сложную задачу."
(http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm)

То есть, медитация "гуру" сопровождалась ростом альфа-ритма, а вот медитация дзен-буддиста приводила сначала к активизации альфа-ритма (и это понятно, т.к. общее расслабление), а затем к его снижению.

Насколько вы читали свои же ссылки?
Вот из http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/ :

"Кроме того, в нескольких исследованиях изучалось влияние медитации на характер ЭЭГ. Если говорить в общем, то состояние медитации обладает специфическими признаками, отличающими ее от состояний релаксации, сна, гипноза и обычного бодрствования. Например, как показало одно широкомасштабное исследование мозга дзен-буддистов, имеющих большой медитационный опыт, альфа-ритмы вскоре после начала медитации становились все более доминирующими. Затем их интенсивность повышалась, а частота падала до семи-восьми волн в секунду (7–8 Гц) — нетипичный для среднестатистического человека характер волн."
Так вот, 7 Гц - это ни разу не альфа, это уже тета-волны (4–7 Гц). 7-8 - это как раз граница альфа/тета.

И сравните с тем, что пишет Слезин:

"При переходе испытуемых в состояние молитвы выявлено несколько этапов изменения биоэлектрической активности, которые имели выраженные типические черты у всех испытуемых и в целом преобладали над индивидуальными особенностями динамики их ЭЭГ.
Начальный этап характеризовался генерализацией и двусторонней синхронизации альфа-ритма с ослаблением его регионарного распределения. Далее наблюдалось усиливающееся чередование кратковременных участков генерализации альфа-ритма и более медленных компонентов с непродолжительными (до 0.1-0.3 сек.) участками десинхронизации. На протяжении этого этапа усилилась выраженность локальных особенностей распределения
электрокортикальной активности, определяемых в фоновой записи индивидуально у каждою испытуемого.
Наиболее глубокой перестройкой функциональной активности мозга характеризовался третий, заключительный этап изменения структуры ЭЭГ, совпадавший, по оценке испытуемых, с периодом их наиболее глубокого погружения в состояние молитвы. Этот период был представлен отчетливым подавлением фоновых ритмов ЭЭГ. Сохранявшиеся в записи биопотенциалы имели малую амплитуду (до 5 мкВ), которая приближалась по своей
величине к изоэлектрической линии. Частота снижалась к границе альфа- и тета-диапазонов, периодически - дельта-диапазона. Продолжительность этого состояния, варьировавшая от 10 до 55 сек., и степень его выраженности проявлялись индивидуально и соответствовали длительности молитвенного погружения."
http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 24.08.2017, 05:51:28
Будете смеяться, но я не считаю вредным для мозга ни то ни другое. Речь шла о логике пользователя, считавшего, что уменьшение активности на ЭЭГ и в частности высокочастотных волн приводит к умиранию нейронов.

Вроде Аврам говорил про кровеснабжение.

Если смотреть о вреде, то надо смотреть, вызывает ли это стресс для мозга. По словам учёного-буддиста характер альфа ритма при медит. имеет нетипичный вид, т.е. неестественный, что может вызывать мозговой стресс, как и вообще любое нетипичное неестественное состояние нашего организма.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 24.08.2017, 06:06:03
Насколько внимательно вы читали Слезина?
Вот его же слова, из одного интервью:
"...Изучали также состояние сознания мусульманина, правда, не муллы, а мирянина, из Северного Йемена, во время намаза. Видимых изменений ЭЭГ не обнаружили, но спектральный анализ показал, что мощность его альфа-ритма явно снизилась.
У дзэн-буддиста картина была сложнее: сначала подъем ритма, а затем его значительное снижение.
Был у меня один гуру, окончивший Индусский университет. [...] Совсем другая картина наблюдается в мозгу во время медитации. Частота альфа-ритма, наоборот, возрастает — как будто человек решает сложную задачу."
(http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm)

То есть, медитация "гуру" сопровождалась ростом альфа-ритма, а вот медитация дзен-буддиста приводила сначала к активизации альфа-ритма (и это понятно, т.к. общее расслабление), а затем к его снижению.

Насколько вы читали свои же ссылки?
Вот из http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/ :

"Кроме того, в нескольких исследованиях изучалось влияние медитации на характер ЭЭГ. Если говорить в общем, то состояние медитации обладает специфическими признаками, отличающими ее от состояний релаксации, сна, гипноза и обычного бодрствования. Например, как показало одно широкомасштабное исследование мозга дзен-буддистов, имеющих большой медитационный опыт, альфа-ритмы вскоре после начала медитации становились все более доминирующими. Затем их интенсивность повышалась, а частота падала до семи-восьми волн в секунду (7–8 Гц) — нетипичный для среднестатистического человека характер волн."
Так вот, 7 Гц - это ни разу не альфа, это уже тета-волны (4–7 Гц). 7-8 - это как раз граница альфа/тета.

И сравните с тем, что пишет Слезин:

"При переходе испытуемых в состояние молитвы выявлено несколько этапов изменения биоэлектрической активности, которые имели выраженные типические черты у всех испытуемых и в целом преобладали над индивидуальными особенностями динамики их ЭЭГ.
Начальный этап характеризовался генерализацией и двусторонней синхронизации альфа-ритма с ослаблением его регионарного распределения. Далее наблюдалось усиливающееся чередование кратковременных участков генерализации альфа-ритма и более медленных компонентов с непродолжительными (до 0.1-0.3 сек.) участками десинхронизации. На протяжении этого этапа усилилась выраженность локальных особенностей распределения
электрокортикальной активности, определяемых в фоновой записи индивидуально у каждою испытуемого.
Наиболее глубокой перестройкой функциональной активности мозга характеризовался третий, заключительный этап изменения структуры ЭЭГ, совпадавший, по оценке испытуемых, с периодом их наиболее глубокого погружения в состояние молитвы. Этот период был представлен отчетливым подавлением фоновых ритмов ЭЭГ. Сохранявшиеся в записи биопотенциалы имели малую амплитуду (до 5 мкВ), которая приближалась по своей
величине к изоэлектрической линии. Частота снижалась к границе альфа- и тета-диапазонов, периодически - дельта-диапазона. Продолжительность этого состояния, варьировавшая от 10 до 55 сек., и степень его выраженности проявлялись индивидуально и соответствовали длительности молитвенного погружения."
http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf

Про дзен-буддиста да, есть противоречие со словами Петера Малиновского. Слезин смотрел 1 буддиста,  может буддист слегка уснул  :). Надо собирать данные с большего кол-ва.

Альфа и тета регистрируются в разных областях, и они имеют не только разные частоты, но и амплитуду. Потому, если исследователь написал в отчёте альфа, значит он определил волны как альфа, а не тета. При медит. альфа возбуждается по амплитуде, при молитве альфа успокаивается. В этом отличие. Ещё отличие в нетепичности альфа при медит (низкая частота при высокой амплитуде). При молитве нетипичности нет, состояние схоже с типичной фазой медленного сна и детского возраста до 5 лет.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.08.2017, 12:47:30
Про дзен-буддиста да, есть противоречие со словами Петера Малиновского. Слезин смотрел 1 буддиста,  может буддист слегка уснул  :). Надо собирать данные с большего кол-ва.
В чем противоречие?
Оба автора говорят про промежуточное состояние 7-8 Гц, что соответствует и молитвенному состоянию.

При медит. альфа возбуждается по амплитуде, при молитве альфа успокаивается.
Возможно.
А вот плохо это или хорошо?

"Депрессия альфа-ритма (недостаток альфа-волн) возникает тогда, когда человек открывает глаза или думает над задачей, которая требует определенных зрительных представлений. При повышении функциональной активности мозга амплитуда альфа-ритма уменьшается вплоть до полного исчезновения. Так же может быть признаком беспокойства, гнева, страха, тревоги, вызывающие депрессию; нарушений связанных в той или иной мере с изменениями в деятельности активирующих систем мозга и, как следствие, с повышенным уровнем активации вегетативной и центральной нервной системы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0._5
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.08.2017, 21:01:06
В тему медитаций.
Как относитесь к осознанным сновидениям, например те, которые практиковал Фейман?
Не думаю, что это в тему ))
Не практиковал.
Говорят, что опытные практики медитации с многолетним стажем могут сохранять осознанность не только во время сновидения, но и во время сна без сновидений.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 24.08.2017, 21:21:06
В чем противоречие?
Оба автора говорят про промежуточное состояние 7-8 Гц, что соответствует и молитвенному состоянию.
Возможно.

Промежуточное было только у Слезина с 1 буддистом, это не статистика. Учёный-буддист Петр Малиновский про это ничего не указывает, стало быть не замечено.

А вот плохо это или хорошо?

Это разное. Если ЭЭГ разное, значит воздействие на мозг разное, что говорит о несхожести молитвы с медитацией. Вред/польза - надо смотреть на "пациентов" в долгосрочной перспективе. Почему-то в инете есть информации от "пациентов", медиков и учёных о вреде медитации и ничего нет о молитве, за исключением случаев, когда молитва принимала форму экзальтации с возбуждением ЦНС.

"Депрессия альфа-ритма (недостаток альфа-волн) возникает тогда, когда человек открывает глаза или думает над задачей, которая требует определенных зрительных представлений. При повышении функциональной активности мозга амплитуда альфа-ритма уменьшается вплоть до полного исчезновения. Так же может быть признаком беспокойства, гнева, страха, тревоги, вызывающие депрессию; нарушений связанных в той или иной мере с изменениями в деятельности активирующих систем мозга и, как следствие, с повышенным уровнем активации вегетативной и центральной нервной системы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0._5


При молитве, как утвержадет Слезин, не только альфа, но и другие ритмы имели малую амплитуду приближённую к прямой линии.

  ""Наиболее глубокой перестройкой функциональной активности мозга характеризовался третий, заключительный этап изменения структуры ЭЭГ, совпадавший, по оценке испытуемых, с периодом их наиболее глубокого погружения в состояние молитвы. Этот период был представлен отчетливым подавлением фоновых ритмов ЭЭГ. Сохранявшиеся в записи биопотенциалы имели малую амплитуду (до 5 мкВ), которая приближалась по своей величине к изоэлектрической линии."

Т.е. это совершенно другое состояние, чем депрессия альфа-ритма.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.08.2017, 21:43:40
Промежуточное было только у Слезина с 1 буддистом, это не статистика. Учёный-буддист Петр Малиновский про это ничего не указывает, стало быть не замечено.
Игорь, как Вы читаете??
Вот же, черным по белому:

"Кроме того, в нескольких исследованиях изучалось влияние медитации на характер ЭЭГ. Если говорить в общем, то состояние медитации обладает специфическими признаками, отличающими ее от состояний релаксации, сна, гипноза и обычного бодрствования. Например, как показало одно широкомасштабное исследование мозга дзен-буддистов, имеющих большой медитационный опыт, альфа-ритмы вскоре после начала медитации становились все более доминирующими. Затем их интенсивность повышалась, а частота падала до семи-восьми волн в секунду (7–8 Гц)"
(http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/)
7–8 Гц - это и есть промежуточное состояние между тета-волнами (до 7 Гц) и альфа-волнами (от 8 Гц).
А если верить Википедии, то и 8 Гц - это тоже еще тета:
"Тета-ритм (θ-ритм) — частота колебания данного ритма составляет от 4 до 8 Гц."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Ритмы_головного_мозга#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0._5)

Вред/польза - надо смотреть на "пациентов" в долгосрочной перспективе.
Да, согласен.

Почему-то в инете есть информации от "пациентов", медиков и учёных о вреде медитации и ничего нет о молитве, за исключением случаев, когда молитва принимала форму экзальтации с возбуждением ЦНС. 
Мне кажется, здесь Вы крайне предвзяты.
Информации об опасности исихастских практик в аскетической литературе предостаточно. Предостаточно упоминаний, что без должного руководства она с большой вероятностью приведет к прелести, либо в грубой форме экзальтации и даже психических проблем, либо в тонкой форме превозношения и залипания на приятных состояниях.
Если же говорить о том, почему таких случаев описано мало в медицинской литературе, то есть простое объяснение. Воцерковленных православных у нас не более 5% населения. Углубленные молитвенные практики из них практикуют тоже вряд ли больше 5%. Если даже 5-10% из них получают негативный эффект на грани психиатрии, то это будет настолько малое количество людей, что их шанс попасть в поле зрения исследователей, пишущих для научных журналов, стремится к нулю. К тому же, если это монах (а скорее всего это будет именно монах), то я крайне сомневаюсь, что духовник благословит ему обратиться к психиатру по этому поводу.
В противоположность этому, количество медитирующих в мире сейчас растет в геометрической прогрессии. Проводятся масштабные исследования на множестве людей и статистика набирается поэтому более впечатляющая. К слову, преимущественно проблемы идут по линии усугубления депрессии и/или тревожности, что вполне объяснимо проявлением теневого материала, ранее вытесняемого.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 25.08.2017, 07:22:04
Цитировать
Игорь, как Вы читаете??
Вот же, черным по белому:

"Кроме того, в нескольких исследованиях изучалось влияние медитации на характер ЭЭГ. Если говорить в общем, то состояние медитации обладает специфическими признаками, отличающими ее от состояний релаксации, сна, гипноза и обычного бодрствования. Например, как показало одно широкомасштабное исследование мозга дзен-буддистов, имеющих большой медитационный опыт, альфа-ритмы вскоре после начала медитации становились все более доминирующими. Затем их интенсивность повышалась, а частота падала до семи-восьми волн в секунду (7–8 Гц)"
(http://www.buddhism.ru/mozg-istochnik-soznaniya/)
7–8 Гц - это и есть промежуточное состояние между тета-волнами (до 7 Гц) и альфа-волнами (от 8 Гц).
А если верить Википедии, то и 8 Гц - это тоже еще тета:
"Тета-ритм (θ-ритм) — частота колебания данного ритма составляет от 4 до 8 Гц."
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Ритмы_головного_мозга#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0._5)

Это сотояние буддистов не является схожим (или переходно-промежуточным) с молитвенным, так как со снижением частоты повышается амплитуда, чего при молитве нет (в ней снижается и частота и амплитуда)

Цитировать
Мне кажется, здесь Вы крайне предвзяты.
Информации об опасности исихастских практик в аскетической литературе предостаточно. Предостаточно упоминаний, что без должного руководства она с большой вероятностью приведет к прелести, либо в грубой форме экзальтации и даже психических проблем, либо в тонкой форме превозношения и залипания на приятных состояниях.
Если же говорить о том, почему таких случаев описано мало в медицинской литературе, то есть простое объяснение. Воцерковленных православных у нас не более 5% населения. Углубленные молитвенные практики из них практикуют тоже вряд ли больше 5%. Если даже 5-10% из них получают негативный эффект на грани психиатрии, то это будет настолько малое количество людей, что их шанс попасть в поле зрения исследователей, пишущих для научных журналов, стремится к нулю. К тому же, если это монах (а скорее всего это будет именно монах), то я крайне сомневаюсь, что духовник благословит ему обратиться к психиатру по этому поводу.
В противоположность этому, количество медитирующих в мире сейчас растет в геометрической прогрессии. Проводятся масштабные исследования на множестве людей и статистика набирается поэтому более впечатляющая. К слову, преимущественно проблемы идут по линии усугубления депрессии и/или тревожности, что вполне объяснимо проявлением теневого материала, ранее вытесняемого.

Исихазм в среде воцерковленных мирян никто не практикует, это только эзотерики и агностики могут эксперименты на себе такие ставить :). Исихазм это удел продвинутых монахов отшельников.

Мы ведём речь об обычных молитвах, практикующие всеми православными - утренние, вечерние молитвы, акафисты, псалмы, каноны, последование к Причастию, и.т.д.

Слезин, как я понял, смотрел ЭЭГ не у исихастов, обычные молитвы дают "эффект Слезина".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 25.08.2017, 08:06:28
При молитве, как утвержадет Слезин, не только альфа, но и другие ритмы имели малую амплитуду приближённую к прямой линии.

Но это ведь не смерть нейронов?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 25.08.2017, 09:16:40
Это сотояние буддистов не является схожим (или переходно-промежуточным) с молитвенным, так как со снижением частоты повышается амплитуда, чего при молитве нет (в ней снижается и частота и амплитуда)
Я отвечал на Ваше утверждение "Промежуточное было только у Слезина с 1 буддистом, это не статистика. Учёный-буддист Петр Малиновский про это ничего не указывает, стало быть не замечено".
На это я процимтировал цифры из исследования Малиновского про 7-8 Гц, то есть, Малиновский про это пишет прямым текстом.
Это состояние безусловно является промежуточным между тета- и альфа-волнами, просто по своим численным значениям частоты колебаний, хотя, по видимости, и отличается от молитвенного.



Исихазм в среде воцерковленных мирян никто не практикует, это только эзотерики и агностики могут эксперименты на себе такие ставить :). Исихазм это удел продвинутых монахов отшельников.

Мы ведём речь об обычных молитвах, практикующие всеми православными - утренние, вечерние молитвы, акафисты, псалмы, каноны, последование к Причастию, и.т.д.

Слезин, как я понял, смотрел ЭЭГ не у исихастов, обычные молитвы дают "эффект Слезина".
Ох, Игорь, ну право же - читайте Вы внимательнее, а? Системная ошибка у вас - читать по диагонали, и в силу этого делать крайне поверхностные и ошибочные выводы.

По поводу того, кого исследовали (http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm):
"- Как Вы проводили исследования влияния молитвы?"
- Мы приглашали православных священников, был игумен из Лавры, были из духовной Академии, и записывали их энцефалограмму."

Имело ли значение, что это были не миряне?
Читаем на этот счет (http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm):
"Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении."

По поводу того, как именно они молились (http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf):
"Полученные результаты позволяют говорить о выраженном обратимом снижении уровня кортикальной активности мозга испытуемых в состоянии христианской молитвы, энцефалографический портрет которого резко отличается от обычной структуры ЭЭГ в состоянии бодрствования. Касаясь эффекта подавления быстрых ЭЭГ-ритмов, необходимо упомянуть, что православные священники пользуются особой  дыхательной техникой, которая служит одним из необходимых условий молитвенного сосредоточения: на каждый вдох при мысленном произнесении молитвы приходится определенное число сердечных
сокращений. Опираясь на результаты наших предыдущих исследований [4], можно предположить, что происходящее при этом учащение сердцебиений и урежение числа дыханий создает предпосылки для подавления высокочастотной электрокортикальной активности."
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 25.08.2017, 11:25:56
Быстрые, гамма-волны во время медитации у продвинутых буддистов

Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice

Antoine Lutz, Lawrence L. Greischar, Nancy B. Rawlings, Matthieu Ricard, and Richard J.

PNAS 2004;101;16369-16373;
http://media.rickhanson.net/home/files/PeakLutzDavidson.pdf

PNAS - это труды академии наук США. Медитация была на безобъектную любящую доброту, т.е. любовь и доброта не к кому-то конкретному, а ко всем сразу. Работа сделана до открытий С. Лазар и др. об изменениях мозга благодаря медитации, как и другой тренировке.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 25.08.2017, 12:17:57
Я отвечал на Ваше утверждение "Промежуточное было только у Слезина с 1 буддистом, это не статистика. Учёный-буддист Петр Малиновский про это ничего не указывает, стало быть не замечено".
На это я процимтировал цифры из исследования Малиновского про 7-8 Гц, то есть, Малиновский про это пишет прямым текстом.
Это состояние безусловно является промежуточным между тета- и альфа-волнами, просто по своим численным значениям частоты колебаний, хотя, по видимости, и отличается от молитвенного.

Я имел ввиду, что высокую амплитуду пр частоте 7-8 ГЦ нельзя отнести к низкой амплитуде при той же частоте. Это как вас бить редко и тихо или бить редко, но сильно. Т.е. абсолютно разное состояние после побоев.  :)

Ох, Игорь, ну право же - читайте Вы внимательнее, а? Системная ошибка у вас - читать по диагонали, и в силу этого делать крайне поверхностные и ошибочные выводы.

По поводу того, кого исследовали (http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm):
"- Как Вы проводили исследования влияния молитвы?"
- Мы приглашали православных священников, был игумен из Лавры, были из духовной Академии, и записывали их энцефалограмму."

Имело ли значение, что это были не миряне?
Читаем на этот счет (http://www.lomonosov.org/article/professor_valery_slezin.htm):
"Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении."

По поводу того, как именно они молились (http://atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf):
"Полученные результаты позволяют говорить о выраженном обратимом снижении уровня кортикальной активности мозга испытуемых в состоянии христианской молитвы, энцефалографический портрет которого резко отличается от обычной структуры ЭЭГ в состоянии бодрствования. Касаясь эффекта подавления быстрых ЭЭГ-ритмов, необходимо упомянуть, что православные священники пользуются особой  дыхательной техникой, которая служит одним из необходимых условий молитвенного сосредоточения: на каждый вдох при мысленном произнесении молитвы приходится определенное число сердечных
сокращений. Опираясь на результаты наших предыдущих исследований [4], можно предположить, что происходящее при этом учащение сердцебиений и урежение числа дыханий создает предпосылки для подавления высокочастотной электрокортикальной активности."

Оп, извиняюсь, не расширил список: исихазм не приктикуют не только миряне, но и белое священтство и большинство монахов. Исихазм предпологает полное отшельничество, молчание, безмолвие т.е. минимум контактов с людьми, когда чел один на один со своей душой, когда и открывается всё безобразие подсознательного, с которым монах и ведёт борьбу, а победив получает в награду созерцание нетварных Божественных энергий, Фаворский свет. Это особый духовный подвиг, на который идут единицы. Простое творение Иисусовой молитвы (которую творят и миряне) даже с контролем дыхания - это не исихазм. Настоящие монахи-исихасты никогда бы к Слезину не пришли по причине полного отречения от мира.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 25.08.2017, 12:20:47
PS Развлечения ради стоит упомянуть, что часть продвинутых  буддистов (10-50 лет практики) в этом исследовании были из Ниньгма. Этому же направлению буддизма принадлежал и главный герой книги католического священника Фрэнсиса Тисо (см ссылку выше в одном из моих сообщений).  Мне кажется, что это сравнение сближает буддийскую любящую доброту в предельной ее манифестации, о которой писал Тисо,  с христианской максимой, причем не в человеческом, а в сверхчеловеческом измерении. Т.е. точно не в психологическом ее понимании. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 25.08.2017, 12:27:32
Но это ведь не смерть нейронов?

Незнаю, неслышал комментарий учёных на сей счёт. Но вот, что есть:

Академик, нейрофизиолог Крапивин С.В., вместе с докт.мед наук Берестовым (ныне православный монах) считают, что медитация это опасный для мозга стресс:

http://www.zavet.ru/book/berestzv06.htm
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 25.08.2017, 13:08:28
Какой интересный академик нейрофизиолог Крапивин С.В. Яндекс его не находит в сети, только ссылка на его статью

Крапивин С.В. Нейрофизиологический аспект суггестивно-информационных систем

в другой статье.

К чему бы это?

Книжка Берестова 1996 г, аргументация очень в православном духе: 20 лет назад нашими (не наблюдаемыми) специалистами все уже было доказано. Остается только повторять одно и то же.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 25.08.2017, 13:19:42
Кстати, об "особом состоянии сознания" во время всяких медитаций, которое Берестов и ненаблюдаемый академик Крапивин 20 лет назад объявили врагом мозга.

Уже упоминавшийся здесь Слёзин, который около 20 лет назад померял ЭЭГ у нескольких молитвенников (священников и мирян), с результатами своей работы немедленно помчался на международный форму по сознанию в США.

Главным ее достижением он полагал открытие некоего особого состояния сознания, в которое впадают изученные им молитвенники. Выше, насколько я понял по диагонали, было замечено, что с т.зр ЭЭГ оно не сильно отличается от каких-то видов медитации. Нет?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Владимир Витальевич от 25.08.2017, 17:28:00
Незнаю, неслышал комментарий учёных на сей счёт. Но вот, что есть:

Академик, нейрофизиолог Крапивин С.В., вместе с докт.мед наук Берестовым (ныне православный монах) считают, что медитация это опасный для мозга стресс:

http://www.zavet.ru/book/berestzv06.htm (http://www.zavet.ru/book/berestzv06.htm)

С о. Берестовым знаком, он человек увлекающийся, потому, то, что пишет, надо делить на 10. А иногда он и вовсе гонит.

В данной публикации интересный момент - насчёт когерентности ЭЭГ. Она действительно отмечается. Диспенза считает, что это хорошо, Берестов, по-видимому, что плохо. Считаю, что не хорошо и не плохо. это признак синхронизации процессов в мозге. И если они, например, синхронизируются с застойным возбуждением какой-то зоны (по содержанию это как правило беспокойство), то при отсутствии возможности действовать это вредно. Если же происходит концентрация с какой-либо целью, то это полезно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 25.08.2017, 18:05:35
Я имел ввиду, что высокую амплитуду пр частоте 7-8 ГЦ нельзя отнести к низкой амплитуде при той же частоте.
Я с этим и не спорил.
Тета-волны низкой интенсивности, вполне вероятно, вызывают другое состояние, нежели тета-волны высокой интенсивности.
Но это никак не отменяет того факта, что частота 7-8 ГЦ является промежуточным состоянием между тета- и альфа-волнами.

Оп, извиняюсь, не расширил список: исихазм не приктикуют не только миряне, но и белое священтство и большинство монахов. Исихазм предпологает полное отшельничество, молчание, безмолвие т.е. минимум контактов с людьми, когда чел один на один со своей душой, когда и открывается всё безобразие подсознательного, с которым монах и ведёт борьбу, а победив получает в награду созерцание нетварных Божественных энергий, Фаворский свет. Это особый духовный подвиг, на который идут единицы. Простое творение Иисусовой молитвы (которую творят и миряне) даже с контролем дыхания - это не исихазм. Настоящие монахи-исихасты никогда бы к Слезину не пришли по причине полного отречения от мира.
Очень не хотелось бы углубляться в терминологические споры. ОК, пускай не исихазм.
Но совершенно точно, Слезин писал не про обычное утреннее правило, а особые молитвенные техники, связанные с физической неподвижностью, дыхательными упражнениями, сосредоточением на области сердца и т.д. Все это очень далеко от обычной мирянской практики.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 26.08.2017, 22:06:58
Какой интересный академик нейрофизиолог Крапивин С.В. Яндекс его не находит в сети, только ссылка на его статью

Крапивин С.В. Нейрофизиологический аспект суггестивно-информационных систем

в другой статье.

К чему бы это?

Книжка Берестова 1996 г, аргументация очень в православном духе: 20 лет назад нашими (не наблюдаемыми) специалистами все уже было доказано. Остается только повторять одно и то же.


Крапивин С. В. Нейрофизиологические механизмы действия ноотропных препаратов // Журн. невропатол. и психиатрии. 1993. Т. 93, № 4. С. 104–107.

Крапивин С.В., Богданов Н.Н., Воронин К.Э. Нейрофизиологический анализ коррекции ноотропными средствами нарушений биоэлектрической активности мозга животных при хроническом введении этанола.//Бюлл. экспер. биол. и мед.-1988.-N.7.-С.52-56.

 Крапивин С.В., Романова В.Е., Воронина Т.А., Лукьянова Л.Д.
Электрофизиологическое исследование мозга крыс с разной чувствительностью к кислородной недостаточности в условиях острой гипоксии.//Физиологический журнал им. И.М.Сеченова.-1991.-Т.77.-N.7.-С.1-6.

Крапивин С.В., Хафизьянова Р.Х. Влияние некоторых транквилизирующих средств на биоэлектрическую активность мозга крыс.// Бюлл.экспер. биол. и мед.-1992.-N.6.-С.567-621.

Крапивин С.В., Шаповалов С.В., Романова В.Е. и др. Изучение влияния периодической адаптации к гипоксии на состояние ЦНС крыс с различной резистентностью к кислородной недостаточности.// Журнал Высшей Нервной Деятельности.-1992.-N.1-Т.42.- С.164-168.

Крапивин С.В. Нейрофизиологические механизмы действия ноотропных препаратов(обзор литературы).// Журнал Невропатологии и психиатрии им.С.С.Корсакова.-1993.-N.4.-С.104-107.

Крапивин С.В., Сопыев Д.А. Влияние препаратов с ноотропной активностью при их длительном применении на биоэлектрическую активность мозга крыс.// Экспериментальная и Клиническая Фармакология.-1993.-N.1. - С.6-9.

Крапивин С.В., Малицкая Е.А.,Мазуркевич З.Б., Цуккарзи Э.Э.
Количественное фармако-ЭЭГ исследование нейролептиков.// Международная Конференция "Современные методы биологической терапии психических заболеваний".-Москва,1-4 февраля 1994 г.-С.38.

Крапивин С.В.,Морозов И.С.. Нейрофизиологический анализ действия психостимулирующих средств (обзор литературы). // Экспериментальная и Клиническая Фармакология.-1994.-Т.57.-N.5.-С.66-72.

Крапивин С.В.,Воронина Т.А. Сравнительный количественный фармако-ЭЭГ анализ действия психостимулирующих средств.// Вестник Российской Академии Медицинских Наук. -1995.- N.6.- С.7-16.

Крапивин С.В. Сравнительный нейрофизиологический анализ разных патологических состояний головного мозга.// Материалы I Международной медико-биологической конференции "Механизмы морфофункциональной адаптации и коррекции коронарной патологии".-1995.-Кишинев.-С.100.

Крапивин С.В., Сергеева С.А., Морозов И.С. Сравнительный анализ действия адапромина, мидантана и бромантана на биоэлектрическую активность мозга крыс. // Бюлл. эксп. биол. и мед.-1998.-Т.125.-N.2.-С.175-179.

Крапивин С.В., Малышев А.Ю., Харитонов А.В. и др.
Нейрофизиологический анализ действия антигипоксантов в сравнение с психотропными средствами. // Вестник Российской АМН.-2002.-N.8.-С.32-37.

Крапивин С.В., Харитонов А.В., Воронина Т.А. Нарушения работы головного мозга при разных видах патологии ЦНС и при боли. // Вестник Российской АМН.-2004.


Взято отсюда: http://www.pravoslavie.ru/196.html  (ещё одна статья Берестова и Крапивина)

Заинтересовала меня вот эта ссылка по нашей теме:

Лебедева Н.Н.,Добронравова И.С. Организация ритмов ЭЭГ человека при особых состояниях сознания. - Ж. Высш.нервн.деят.-1990.- 40.- N.5.-С.951-962.

Вот ссылка на скачивание этой  статьи (https://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1525.WVPwF9-iWjjHUsiZHyc5DsurWoyHJYlTAiYqZp8869I0gfRTJtShG-jQiQ3vhV-qIJYqsTMJ-Xg-806aHbErITaKN3AM19rr3uRdDb0xWTD_ixOB3Qblurp9f6wZpc8pPS6aNWCToIGoQvFOD3HpV50GFAa-s5wz4f_DgT-pAsRLYfu4YjbpeaVx-ktQmQmUESpuQk64OVyX-q2jDMgWnAwwDdUZi8lR-_XNT6C_XOSvuF62zQ21ZSrOI_uYrgt4eUXXB4SuFpiuXIFLr-EZtA.501147ae9eb519b65ef741ae12704cc29cf63cf1&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m97MEdQj08ewT2T1q7xm1hB0YfP0njom1fg,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFA3XOH4r2QUpqLz314E9e6m3AFjR3fxTdrjJHZRGv7S2VkvoVcOoqOuCXtTx3s874p4UnkZHdJBbZ-cubomREJWtd7Hs90aSwrfSTEX5r83Q3MEto3B9H6A7IjJikx6KHNS18EHZd-9j-h_haQ9OKMgWFF0tV48PzXI8dmwIbY3j-nqHMernbXKA7wblctvkCgr6A9fheAMfx3CE2n325bcPXo_T-uuvAsVMO-3YOdVqz0p7wtBwefSgtWVyLDwfiOmcdamiw2T0pUR4m9LX6O-xyu_Z_kKJz52voHHOuV2RVYBw1zZkAWbzTIGaAifvbv6h1MlwkFBPaKJdz-0EcymQGOGiVfffzGWdoDn7-VinYfghnyiH_UapHKqDl2aPeCisrw2iDwhF9_1EV1ft0R9uJoxmFnR-fSsqKU_nqQnk2YbaONL64S5dTEqkPoUdwrSG8VaYzUaAUSGzSSGoytElwUYhxyfyVuBK6kH1QghMiC9ySP_U_FjUh5tBoaSVvfm7tvzfiH0qBEKEWF5s5FyIz-sXAvR9ass97Duz4XT6CH8Wo89A0mesnsiYsmSykRzUA2ZMSv9N5szu6u22V59H14oNLyTfHQLeOcbvK-bCIcwjQ8vQLoe5nJJYFC8efpYAOAevdVisKGcbIkxvl33Ge3JvxD4nB6GhLqgH3SEzc_vcIMF_pmgwkAqk1RduELLPLproozAChtV-jnJ8HRS9iAnFIDTXO_3eoiwUsLRwxpzO9Ls8xcX8KDDzMCbI1dY4LJNKLfJLON-0SqF6wwzCMYWMzu5aVmBSC9y4esw5&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcWdzbVVEUlJ6WFlFT0xxdXJVOElCU2phVUlxRGJxMDVablJFNnlWb0U1ZmNWb1ZiSTNOc0diZVd1bTZxRjlHS3VNeVFTMlVTTkdXY1dtQUl0aTBjamNRaVlUMHlXVkx6OVFHNFNWZjJESFduYWdtQ2RXVndQa0oxVkJhTXNsRmFxazNOcHdhUlJCWWZhMUMwaW9yNkNzX3ZzclZyb2NsOUgzcHJaTXNfUEct&sign=6c0a67487425b58cf64d090c73df539b&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRFdzDAzzyzIiiY4YWfYgqAZNYbN1IlZR0IxxPT3VZTMNZJ2iShW5bA-W049V1Slkfg-RisCud1M85zafHZ2SRAD6iLy4PiakPRuOW2DVkXqGfZAbo6hAaPAkLVkWX4xMBqOT5Bb3Ra0d4Svm2S9jSQBTrcgfoKVbjezTu5oiWJygxYrjui-prjOv00zYqZ-HJJvt0orO93PZnXgRdlPRu7xfS2cmHm_33A7buJBWVy1R8Gj38Zi_X0tPmQeoYjRIeVKhDORSN2fkrtqFoqL4N3-3yqZ-rLVOTlB3iPXw2Xb1NEz1VvfXtVZ4KozsutwUv0MRSpPdDry_TJ0l77HVjeCDcrY4I3UIPF43MAUs6HKCWJnUnfboP8ENfAgeGqjAsk04EH19Ejg1uc7lu_yXaeu1S-KCw5f-F5y52Tisp6hwT9InrmkQx4ZhYF06u52tVV-42H1wliWqY3pvUdEy8BMXfC3SsUtrnEtUDLruPjYah5F4oAKyTMpPY3fohyswisPkRGUGjwNMn3mvN-sHAAzPprhi6jy25StnW_S5VxXkgm4aJQK1KyZbJyq3yEjJyYuGRI_eb3mvR-CYItrx32u-P2FFDZVhRJApz2K4JciPebI4uyshXEvkspdtpuGRmuMOgOX8wHmIem3cRT_xshtm6iQQoMLoZY,&l10n=ru&cts=1503777248831&mc=3.2577560641285173)

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 26.08.2017, 23:22:52
Я с этим и не спорил.
Тета-волны низкой интенсивности, вполне вероятно, вызывают другое состояние, нежели тета-волны высокой интенсивности.
Но это никак не отменяет того факта, что частота 7-8 ГЦ является промежуточным состоянием между тета- и альфа-волнами.

Думаю, что между волнами ГМ не может быть промежуточных состояний, т.е. одна волна в другую не переходит по той причине, что генерируются они в разных областях. Например, в фронтальных зонах и гиппокампе только тета, а альфа только затылочной и теменной областях.

Очень не хотелось бы углубляться в терминологические споры. ОК, пускай не исихазм.
Но совершенно точно, Слезин писал не про обычное утреннее правило, а особые молитвенные техники, связанные с физической неподвижностью, дыхательными упражнениями, сосредоточением на области сердца и т.д. Все это очень далеко от обычной мирянской практики.

По моим данным в священстве и монашестве (кроме исихазма) нет никаких техник и дыхательных упражнений.  Сосредоточением на области сердца твориться только в исихазме и оно является кульминацией этого подвига, как только  монах перевёл молитву из ума в сердце так в тот же момент для него открываются Бог в виде нетварных энергий, Фаворского света.

В остальных случаях максимум что есть - это умная Иисусова молитва, творимая умом, причём в любых физ.состояниях (кроме сна), т.е. постоянно в течение дня, без всяких техник, которую может делать и мирянин.

То что Слезин называет "особой дыхательной техникой", так это, на мой взгляд, выработанная годами привычка читать/петь молитвы/псалмы на литургии, когда на одном выдохе надо успеть произнести максимум слов. Вообщем ничего необычного и особого.  Вот как раз священник комментирует этот вопрос: https://azbyka.ru/forum/threads/vopros-po-dyxaniju-pri-chtenii-molitv.6157/

Так вот, при делание молитвы (любой) опасный вред, как прелесть, наблюдаются только в том случае, когда молитва сопровождается с возбуждением сознания (ума) какими-то чувственными образами (телесными, зрительными, и.т.п.), т.е. тогда, когда молитва становится похожа на медитацию.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 27.08.2017, 02:19:28
Так вот, при делание молитвы (любой) опасный вред, как прелесть, наблюдаются только в том случае, когда молитва сопровождается с возбуждением сознания (ума) какими-то чувственными образами (телесными, зрительными, и.т.п.), т.е. тогда, когда молитва становится похожа на медитацию.
Вряд ли можно говорить в данном контексте о молитвенном состоянии вообще. Поскольку между умной молитвой и молитвой созерцания - большая разница.
Так же и с медитацией - это очень избитый термин, которым на Западе что только не обозначают, включая и то, что Вы описали - "возбуждение ума чувственными образами".

Насколько я понял из вышесказанного, низкая амплитуда альфа-ритма свидетельствует о деятельности ума. А высокая амплитуда, получается, свидетельствует о тишине ума.
Т.е. наблюдаемый подавленный альфа-ритм при молитве - это признак того, что творится именно "умная" молитва, верно?

Молитва созерцательная (молитва без помыслов, когда ум безмолвствует) - должна быть  более похожей на буддийскую медитацию, с её высокой амплитудой альфа-ритма.
Хотя тут можно только предполагать - такие молитвенники если и есть сейчас, то вряд ли доступны для лабораторных наблюдений.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Юрий П.К. от 27.08.2017, 11:58:55

Крапивин С. В. Нейрофизиологические механизмы действия ноотропных препаратов // Журн. невропатол. и психиатрии. 1993. Т. 93, № 4. С. 104–107.

Крапивин С.В., Богданов Н.Н., Воронин К.Э. Нейрофизиологический анализ коррекции ноотропными средствами нарушений биоэлектрической активности мозга животных при хроническом введении этанола.//Бюлл. экспер. биол. и мед.-1988.-N.7.-С.52-56.

 Крапивин С.В., Романова В.Е., Воронина Т.А., Лукьянова Л.Д.
Электрофизиологическое исследование мозга крыс с разной чувствительностью к кислородной недостаточности в условиях острой гипоксии.//Физиологический журнал им. И.М.Сеченова.-1991.-Т.77.-N.7.-С.1-6.

Крапивин С.В., Хафизьянова Р.Х. Влияние некоторых транквилизирующих средств на биоэлектрическую активность мозга крыс.// Бюлл.экспер. биол. и мед.-1992.-N.6.-С.567-621.

Крапивин С.В., Шаповалов С.В., Романова В.Е. и др. Изучение влияния периодической адаптации к гипоксии на состояние ЦНС крыс с различной резистентностью к кислородной недостаточности.// Журнал Высшей Нервной Деятельности.-1992.-N.1-Т.42.- С.164-168.

Крапивин С.В. Нейрофизиологические механизмы действия ноотропных препаратов(обзор литературы).// Журнал Невропатологии и психиатрии им.С.С.Корсакова.-1993.-N.4.-С.104-107.

Крапивин С.В., Сопыев Д.А. Влияние препаратов с ноотропной активностью при их длительном применении на биоэлектрическую активность мозга крыс.// Экспериментальная и Клиническая Фармакология.-1993.-N.1. - С.6-9.

Крапивин С.В., Малицкая Е.А.,Мазуркевич З.Б., Цуккарзи Э.Э.
Количественное фармако-ЭЭГ исследование нейролептиков.// Международная Конференция "Современные методы биологической терапии психических заболеваний".-Москва,1-4 февраля 1994 г.-С.38.

Крапивин С.В.,Морозов И.С.. Нейрофизиологический анализ действия психостимулирующих средств (обзор литературы). // Экспериментальная и Клиническая Фармакология.-1994.-Т.57.-N.5.-С.66-72.

Крапивин С.В.,Воронина Т.А. Сравнительный количественный фармако-ЭЭГ анализ действия психостимулирующих средств.// Вестник Российской Академии Медицинских Наук. -1995.- N.6.- С.7-16.

Крапивин С.В. Сравнительный нейрофизиологический анализ разных патологических состояний головного мозга.// Материалы I Международной медико-биологической конференции "Механизмы морфофункциональной адаптации и коррекции коронарной патологии".-1995.-Кишинев.-С.100.

Крапивин С.В., Сергеева С.А., Морозов И.С. Сравнительный анализ действия адапромина, мидантана и бромантана на биоэлектрическую активность мозга крыс. // Бюлл. эксп. биол. и мед.-1998.-Т.125.-N.2.-С.175-179.

Крапивин С.В., Малышев А.Ю., Харитонов А.В. и др.
Нейрофизиологический анализ действия антигипоксантов в сравнение с психотропными средствами. // Вестник Российской АМН.-2002.-N.8.-С.32-37.

Крапивин С.В., Харитонов А.В., Воронина Т.А. Нарушения работы головного мозга при разных видах патологии ЦНС и при боли. // Вестник Российской АМН.-2004.


Взято отсюда: http://www.pravoslavie.ru/196.html  (ещё одна статья Берестова и Крапивина)

Заинтересовала меня вот эта ссылка по нашей теме:

Лебедева Н.Н.,Добронравова И.С. Организация ритмов ЭЭГ человека при особых состояниях сознания. - Ж. Высш.нервн.деят.-1990.- 40.- N.5.-С.951-962.

Вот ссылка на скачивание этой  статьи (https://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1525.WVPwF9-iWjjHUsiZHyc5DsurWoyHJYlTAiYqZp8869I0gfRTJtShG-jQiQ3vhV-qIJYqsTMJ-Xg-806aHbErITaKN3AM19rr3uRdDb0xWTD_ixOB3Qblurp9f6wZpc8pPS6aNWCToIGoQvFOD3HpV50GFAa-s5wz4f_DgT-pAsRLYfu4YjbpeaVx-ktQmQmUESpuQk64OVyX-q2jDMgWnAwwDdUZi8lR-_XNT6C_XOSvuF62zQ21ZSrOI_uYrgt4eUXXB4SuFpiuXIFLr-EZtA.501147ae9eb519b65ef741ae12704cc29cf63cf1&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m97MEdQj08ewT2T1q7xm1hB0YfP0njom1fg,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFA3XOH4r2QUpqLz314E9e6m3AFjR3fxTdrjJHZRGv7S2VkvoVcOoqOuCXtTx3s874p4UnkZHdJBbZ-cubomREJWtd7Hs90aSwrfSTEX5r83Q3MEto3B9H6A7IjJikx6KHNS18EHZd-9j-h_haQ9OKMgWFF0tV48PzXI8dmwIbY3j-nqHMernbXKA7wblctvkCgr6A9fheAMfx3CE2n325bcPXo_T-uuvAsVMO-3YOdVqz0p7wtBwefSgtWVyLDwfiOmcdamiw2T0pUR4m9LX6O-xyu_Z_kKJz52voHHOuV2RVYBw1zZkAWbzTIGaAifvbv6h1MlwkFBPaKJdz-0EcymQGOGiVfffzGWdoDn7-VinYfghnyiH_UapHKqDl2aPeCisrw2iDwhF9_1EV1ft0R9uJoxmFnR-fSsqKU_nqQnk2YbaONL64S5dTEqkPoUdwrSG8VaYzUaAUSGzSSGoytElwUYhxyfyVuBK6kH1QghMiC9ySP_U_FjUh5tBoaSVvfm7tvzfiH0qBEKEWF5s5FyIz-sXAvR9ass97Duz4XT6CH8Wo89A0mesnsiYsmSykRzUA2ZMSv9N5szu6u22V59H14oNLyTfHQLeOcbvK-bCIcwjQ8vQLoe5nJJYFC8efpYAOAevdVisKGcbIkxvl33Ge3JvxD4nB6GhLqgH3SEzc_vcIMF_pmgwkAqk1RduELLPLproozAChtV-jnJ8HRS9iAnFIDTXO_3eoiwUsLRwxpzO9Ls8xcX8KDDzMCbI1dY4LJNKLfJLON-0SqF6wwzCMYWMzu5aVmBSC9y4esw5&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcWdzbVVEUlJ6WFlFT0xxdXJVOElCU2phVUlxRGJxMDVablJFNnlWb0U1ZmNWb1ZiSTNOc0diZVd1bTZxRjlHS3VNeVFTMlVTTkdXY1dtQUl0aTBjamNRaVlUMHlXVkx6OVFHNFNWZjJESFduYWdtQ2RXVndQa0oxVkJhTXNsRmFxazNOcHdhUlJCWWZhMUMwaW9yNkNzX3ZzclZyb2NsOUgzcHJaTXNfUEct&sign=6c0a67487425b58cf64d090c73df539b&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRFdzDAzzyzIiiY4YWfYgqAZNYbN1IlZR0IxxPT3VZTMNZJ2iShW5bA-W049V1Slkfg-RisCud1M85zafHZ2SRAD6iLy4PiakPRuOW2DVkXqGfZAbo6hAaPAkLVkWX4xMBqOT5Bb3Ra0d4Svm2S9jSQBTrcgfoKVbjezTu5oiWJygxYrjui-prjOv00zYqZ-HJJvt0orO93PZnXgRdlPRu7xfS2cmHm_33A7buJBWVy1R8Gj38Zi_X0tPmQeoYjRIeVKhDORSN2fkrtqFoqL4N3-3yqZ-rLVOTlB3iPXw2Xb1NEz1VvfXtVZ4KozsutwUv0MRSpPdDry_TJ0l77HVjeCDcrY4I3UIPF43MAUs6HKCWJnUnfboP8ENfAgeGqjAsk04EH19Ejg1uc7lu_yXaeu1S-KCw5f-F5y52Tisp6hwT9InrmkQx4ZhYF06u52tVV-42H1wliWqY3pvUdEy8BMXfC3SsUtrnEtUDLruPjYah5F4oAKyTMpPY3fohyswisPkRGUGjwNMn3mvN-sHAAzPprhi6jy25StnW_S5VxXkgm4aJQK1KyZbJyq3yEjJyYuGRI_eb3mvR-CYItrx32u-P2FFDZVhRJApz2K4JciPebI4uyshXEvkspdtpuGRmuMOgOX8wHmIem3cRT_xshtm6iQQoMLoZY,&l10n=ru&cts=1503777248831&mc=3.2577560641285173)

Что же известно о наблюдаемом в православии Крапивине С.В. кроме того, что Берестов написал о нем, что он академик нейрофизиолог? Википедия такого академика не знает, Яндекс и Гугл его не идентифицируют.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 27.08.2017, 12:02:11
Думаю, что между волнами ГМ не может быть промежуточных состояний, т.е. одна волна в другую не переходит по той причине, что генерируются они в разных областях. Например, в фронтальных зонах и гиппокампе только тета, а альфа только затылочной и теменной областях.
Наверное. Но как это отменяет тот факт, что на спектрограмме пиковые значения собираются как раз в промежуточной области?

По моим данным в священстве и монашестве (кроме исихазма) нет никаких техник и дыхательных упражнений.
Значит, никто из этих священников и монахов не подпадают под исследования Слезина, потому что я цитировал его слова про особые дыхательные методики молитвенного сосредоточения.

То что Слезин называет "особой дыхательной техникой", так это, на мой взгляд, выработанная годами привычка читать/петь молитвы/псалмы на литургии, когда на одном выдохе надо успеть произнести максимум слов.
Нет, он говорит совсем про другое. Там и молитва - в уме, и дыхание синхронизируется с сердечными сокращениями.
Мог бы снова Слезина процитировать, потому что Вы его, видимо, принципиально не читаете и предпочитаете фантазировать.

Так вот, при делание молитвы (любой) опасный вред, как прелесть, наблюдаются только в том случае, когда молитва сопровождается с возбуждением сознания (ума) какими-то чувственными образами (телесными, зрительными, и.т.п.), т.е. тогда, когда молитва становится похожа на медитацию.
Медитация никогда не сопровождается никакими телесными или зрительными образами. Во всяком случае, дзен-медитация.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 27.08.2017, 12:18:05
Цитата: Игорь Соколов link=topic=651962.msg10587770#msg10587770 date=1503774418
Заинтересовала меня вот эта ссылка по нашей теме:
[i
Лебедева Н.Н.,Добронравова И.С. Организация ритмов ЭЭГ человека при особых состояниях сознания. - Ж. Высш.нервн.деят.-1990.- 40.- N.5.-С.951-962.[/i]

"Наша тема" - это работа мозга во время медитации. Интересно, что могли написать наши исследовательницы по этому поводу на основании собственных исследований в 1990 г?

Ни-че-го.

В России медитации систематически не изучаются, т.е. если что и делается то спорадически, поелику православие тут государственная религия. :)

И.С. Добронравова - серьезный ученый,  в  1996 она защитила докторскую по коме  (http://search.rsl.ru/ru/record/01000103554) (меряла ЭЭГ в госпитале Бурденко у более 300 военных). Насколько я помню, она показала, что в коме ЭЭГ не хаотична и даже выявила критичные для жизни частоты: если у чела доминирует 7 гц, то он будет жить, если 5 - нет.

Естественным продолжением, ответвлением ее исследований комы является вовсе не медитация, а экстрасенсорные способности, о чем она и пишет в статье 1999 г

Цитировать
Одной из форм посткоматозных состояний является появление у ряда больных экстрасенсорных способностей, которые, как показали проведенные исследования (совместно с Н.Н.Лебедевой), находят определенное отражение в структуре пространственно-временной организации ЭЭГ, что может в какой-то мере приблизить к раскрытию нейрофизиологических механизмов этой особой формы сознания человека.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 27.08.2017, 13:32:53
Оказывается, недавно в Дели прошла встреча российских ученых-философов с буддийскими, на которой был и ЕСДЛ.  Наряду с российскими столпами сознания (К. Анохин, Н. Черниговская, Д. Дубровский) было интересно увидеть и ... так сказать "молодую поросль" отечественной психологии, интересующуюся буддизмом.

http://dalailama.ru/news/3435-buddhism-and-science.html

Например,

Цитировать
Второй доклад нынешней сессии прочла Мария Фаликман из Московского государственного университета им. Ломоносова, которая занимается исследованиями в области когнитивной психологии, когнитивной науки и экспериментальной психологии. Ее доклад был озаглавлен «Культурно-деятельностный подход к вниманию: чем нам могут быть интересны исследования медитации».


Цитировать
Когнитивный психолог Мария Фаликман (МГУ имени М.В. Ломоносова) обратила внимание участников конференции на феномен "мигания" внимания. Одна из его причин – "перегрузка информацией", которую можно рассматривать также как часть страдания, сансары. И описанный Фаликман научный эксперимент показал, что интенсивность этой перегрузки можно снизить при помощи медитации.

Несомненно радует, что "молодая поросль" в лице Марии Фаликман считает медитацию полезной. :)

даже запись этой встречи есть
http://dalailama.ru/top/3429-buddhism-and-science.html

Цитировать
7–8 августа в Дели Его Святейшество Далай-лама принял участие в первом диалоге с российскими учеными «Природа сознания» в рамках программы «Фундаментальное знание: диалог между российскими и буддийскими учеными».

Встреча организована Центром тибетской культуры и информации и фондом «Сохраним Тибет» при поддержке «Московского центра исследования сознания» при философском факультете МГУ

PS В контексте общего интереса ЕСДЛ к науке и его уже почти 30-летних ежегодных встреч с западными учеными различных специальностей,  по которым было издано много книг (https://www.mindandlife.org/books/), первая встреча с российскими учеными - интересный казус. Будем надеяться, что не последний.
Цитировать
Двухдневная встреча духовного лидера тибетского буддизма с российскими исследователями в столице Индии должна положить начало многолетней международной конференции "Фундаментальные знания: диалог между российскими и буддийскими учеными".

  Не так давно российские ученые находились под идеологическим давлением режима развитого социализма с его атеизмом и материализмом, теперь - под ... тем, который имеет место быть :),  их жалкие остатки, почему-то до сих пор не эмигрировавшие, продолжают проявлять чудеса героизма на научном фронте.

Что мы и видим на этой уникальной пока встрече. :)

Александров в докладе на этой встрече популярно отличил менталитет американского ученого от российского, сказав, что если американцу показать корову, траву и цыпленка, то он скорее всего объединт корову с цыпленком как животных. Русский скорее всего объединит корову с травой, что показывает аналитический характер американской и холистический российской наук. :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 27.08.2017, 13:49:02
Главное, кмк, что может дать буддизм отечественным столпам сознания и мозга и "молодой поросли"  - это рассмотрение в одном контексте человеческого и сверхчеловеческого (см книгу Тисо и другие феномены). Этот момент прозвучал на встрече

Цитировать
Его Святейшество рассказал историю о ламе Тхубтене Ринпоче, который умер в Новой Зеландии. Он сидел в медитации, которую буддисты называют медитацией о «ясном свете», на протяжении четырех дней, после того, как зафиксировали его клиническую смерть. После этого, за одну ночь, положение его рук изменилось, и его левая рука обхватила безымянный палец на правой руке. Его Святейшество сказал, что посетовал присматривающим за ламой ученикам на то, что те не установили видеокамеру и не запечатлели произошедшего, так что теперь никто не может объяснить это явление. Дубровский заметил, что и он затрудняется найти этому объяснение.

Надеюсь, что тезис о том, что в России нет и не может быть систематических научных исследований медитации  из-за де-факто господствующей идеологии (https://www.yandex.ru/images/search?text=путин%20и%20медведев%20в%20церкви%20фото&noreask=1&img_url=https%3A%2F%2Fprice-altai.ru%2Fuploads%2F2017%2F07%2F1011555174f5e9.jpg&pos=2&rpt=simage&lr=213) (всем рассчитывающим на успех в этой стране полезно вставать в один ряд с начальством :) ) уже 2 недели как устарел. Вырвавшиеся на международный простор к ЕСДЛ российские ученые строят громадье фундаментальных планов

Цитировать
Далай-лама и нейроученые из России договорились о совместном изучении сознания и влияния на него медитации, а также о сотрудничестве буддийских и российских исследователей в нейробиологии, когнитивной психологии и еще ряде научных областей – ради стремления к миру и счастью для всех.

Первый в истории диалог духовного лидера тибетского буддизма с российскими нейроучеными на этой недели в Дели продлился несколько дней. Основной темой стала "Природа сознания". Эта инициатива должна положить начало серии международных конференций под названием "Фундаментальное знание: диалог российских и буддийских ученых".
http://savetibet.ru/2017/08/12/dalai-lama.html
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: от 27.08.2017, 19:41:46
Мигание внимания (http://www.b17.ru/dic/miganie_vnimaniya/).
М.В. Фаликман. Автореф докторской, 2016 г (http://www.psy.msu.ru/science/autoref/doc/falikman/falikman_autoref.pdf)
Цитировать
За двадцать лет изучения этого феномена количество исследований, опубликованных в международных научных журналах, превысило 700, однако общепринятого объяснения для него нет (Dux, Marois, 2009)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 28.08.2017, 10:34:30
Вряд ли можно говорить в данном контексте о молитвенном состоянии вообще. Поскольку между умной молитвой и молитвой созерцания - большая разница.
Так же и с медитацией - это очень избитый термин, которым на Западе что только не обозначают, включая и то, что Вы описали - "возбуждение ума чувственными образами".

Насколько я понял из вышесказанного, низкая амплитуда альфа-ритма свидетельствует о деятельности ума. А высокая амплитуда, получается, свидетельствует о тишине ума.
Т.е. наблюдаемый подавленный альфа-ритм при молитве - это признак того, что творится именно "умная" молитва, верно?

Маленько не так, речь не об альфе, а о всех волнах ГМ. При молитве, когда по Слезину наступает 4 состояние, смнижается амплитуда и частота всех волн: "сохpанившиеся биопотенциалы имели столь малую амплитуду, что пpиближались к пpостой линии"

По сути мозг на физ.уровне переставал работать в принципе, как в коме или медленном сне. Но сознание при этом сохранялось в полном объёме, чего не должно было быть. 

При медитации было снижение частоты альфы, но амплитуда при этом выросла, это совершенно другая ситуация.

Молитва созерцательная (молитва без помыслов, когда ум безмолвствует) - должна быть  более похожей на буддийскую медитацию, с её высокой амплитудой альфа-ритма.
Хотя тут можно только предполагать - такие молитвенники если и есть сейчас, то вряд ли доступны для лабораторных наблюдений.

Не, не, созерцательная молитва это феномен, который происходит против воли человека, когда сознание монаха преносится в другую точку пространства-времени или в духовный мир. Сам человек её ни как исскуственно не вызывает. Имеет место при исихазме и у старцев, достигших немыслимых духовных высот. У священников и 99,9% монахов не происходит. Что при этом показывает ЭЭГ нам не ведомо  :).  Подробнее можно здесь почитать: https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/o-neprestannoj-molitve/6

Молитва без помыслов, когда ум безмолствует - это чтение вслух Иисусовой молитвы, тем самым молящийся перебивает звуковой молитвой мыслительные процессы, ум начинает безмолствовать, проникаясь только словами "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй меня грешного" и ни одной лишней мысли. Когда чел освоит этот этап, то переходит к практике умной молитвы.

Думаю, что именно так (вслух или про себя умной молитвой) и молились священники и послушники в опытах у Слезина.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 28.08.2017, 11:04:07
Что же известно о наблюдаемом в православии Крапивине С.В. кроме того, что Берестов написал о нем, что он академик нейрофизиолог? Википедия такого академика не знает, Яндекс и Гугл его не идентифицируют.

Надо смотреть не википедию, где академики РАН , а сайт РАМН  http://www.ramn.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=251

Но там в списках академики, которы были ещё живы в 2012 году. Если Крапивин почил до этого, то в списках его не будет.

Гугл и яндекс идентифицируют его работы, но в них, к сожалению, не указано его научное звание.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 28.08.2017, 11:40:20
Наверное. Но как это отменяет тот факт, что на спектрограмме пиковые значения собираются как раз в промежуточной области?
Ни как не отменяет, что есть, то есть.

Значит, никто из этих священников и монахов не подпадают под исследования Слезина, потому что я цитировал его слова про особые дыхательные методики молитвенного сосредоточения.
Нет, он говорит совсем про другое. Там и молитва - в уме, и дыхание синхронизируется с сердечными сокращениями.
Мог бы снова Слезина процитировать, потому что Вы его, видимо, принципиально не читаете и предпочитаете фантазировать.

В Православие нет никаких методик (кроме исихазма). Зачем Слезин написал то, чего нет, можно только предполагать. Моя версия такая: в одном своём интервью Слезин сказал, что на момент этих опытов (90-е годы) он был атеистом. А что мог знать атеист о православие, кроме слухов и поверхностных обрывистых сведений? Ничего. Он мог что-то слышать об исихамзе и ошибочно предпологать, что техники исихазма применяют все продвинутые православные, в том числе и его подопотные, поэтому так и написал.

Со мной такой же казус был. До православия я был эзотериком/агностиком и думал, что в православие есть такие же техники, как и в других мистических течениях, которые стремятся применять все верующие, чтоб стать совершенным и оно тем самым ничем не отличается от других. Но какое же моё было удивление, когда выяснил, что ничего подобного нет. Просто нет. Исихазм при этом выглядит как некое исключение из общего правила, когда он совершенно необязателен.

Медитация никогда не сопровождается никакими телесными или зрительными образами. Во всяком случае, дзен-медитация.

Ну как же, а вот эта: "сосредотачиваемся на своём дыхание". Это и есть телесное чувство дыхания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 28.08.2017, 18:44:45
В Провославие нет никаких методик (кроме исихазма). Зачем Слезин написал то, чего нет, можно только предполагать.
Могу предположить и другой вариант - это Вы не в курсе молитвенных практик, используемых в современном православии.
Совсем не обязательно становиться хардкорным исихастом и уходить в затвор, чтобы практиковать умное делание. Таких людей достаточно много, а среди монахов так и подавно.
Исихазм при этом выглядит как некое исключение из общего правила, когда он совершенно необязателен.
Это спорно, как минимум. Практика умного делания, на мой взгляд, и есть мистическое ядро истинного православия.
Ну как же, а вот эта: "сосредотачиваемся на своём дыхание". Это и есть телесное чувство дыхания.
В этом нет никого чувственного представления. Есть лишь прямое восприятие.
Разница в том, что в акте восприятия Вы воспринимаете то, что уже есть, а в акте представления - придумываете то, чего нет.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 28.08.2017, 20:41:12
Могу предположить и другой вариант - это Вы не в курсе молитвенных практик, используемых в современном православии.
Совсем не обязательно становиться хардкорным исихастом и уходить в затвор, чтобы практиковать умное делание. Таких людей достаточно много, а среди монахов так и подавно.Это спорно, как минимум. Практика умного делания, на мой взгляд, и есть мистическое ядро истинного православия.В этом нет никого чувственного представления. Есть лишь прямое восприятие.
Разница в том, что в акте восприятия Вы воспринимаете то, что уже есть, а в акте представления - придумываете то, чего нет.

Ну,тогда приведите эти техники вне исихазма. По моим данным в умной молитве никаких техник с дыханием, положением тела и прочим нет.

Чувственный образ (телесный, зрительный, и.т.п.), я имел ввиду не только воображаемый, но и реальные чувства, ощущения, видения и.т.п. В православной молитве обращать внимание на телесные чувства, зрительные образы (кроме икон), слуховые (кроме звуков молитвы) и.т.п не рекомендуют, по причине впадания в прелесть. Концентрация на дыхание как раз есть внимание на чувствах акта дыхания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 28.08.2017, 20:47:53
Ну,тогда приведите эти техники вне исихазма. По моим данным в умной молитве никаких техник с дыханием, положением тела и прочим нет.
А как вы различаете, где исихазм, а где нет?
Мне кажется, Вы выбрали для себя простой и не вполне честный критерий: если есть техники с дыханием, то это и есть исихазм. Тогда, естественно, у вас получится, что вне исихазма таких техник и нет ))
Чувственный образ (телесный, зрительный, и.т.п.), я имел ввиду не только воображаемый, но и реальные чувства, ощущения, видения и.т.п. В православной молитве обращать внимание на телесные чувства, зрительные образы, слуховые (кроме звуков молитвы) и.т.п не рекомендуют
А вот что рекомендует свт. Феофан Затворник своим чадам (не исихастам):
"Итак, все делание внутрь-пребывания чрез самособрание состоит в следующем. В первую минуту по пробуждении от сна, как только сознаешь себя, низойди внутрь к сердцу, в эти перси телесные: вслед за тем созывай, привлекай, напрягай туда и все душевные и телесные силы, вниманием ума, с обращением туда очей, бодренностию воли, с напряжением мускулов и трезвением чувства, с подавлением услаждения и покоя плоти, и делай это до тех пор, пока сознание не установится там, как на своем месте седалище, не прилепится, не привяжется, как липкое что-либо к крепкой стене; и потом пребывай там неисходно, пока пользуешься сознанием, часто повторяя то же делание самособрания и для возобновления его, и для укрепления, потому что оно поминутно то расслабляется, то нарушается."
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Роман З. от 28.08.2017, 21:53:07
Маленько не так, речь не об альфе, а о всех волнах ГМ.

При молитве, когда по Слезину наступает 4 состояние, смнижается амплитуда и частота всех волн: "сохpанившиеся биопотенциалы имели столь малую амплитуду, что пpиближались к пpостой линии"

По сути мозг на физ.уровне переставал работать в принципе, как в коме или медленном сне. Но сознание при этом сохранялось в полном объёме, чего не должно было быть. 
Цитата: из той же статьи
Фурье-анализ приученных записей ЭЭГ и сопоставление спектров мощности в состояниях до и во время молитвенного погружения показывает, что при молитве наблюдалось существенное (на полтора-дв а порядка) снижение спектральной мощности на частотах альфа- и бета-ритмов (Рис.2). Хотя абсолютный уровень спектральной плотности в диапазоне тета- и дельта-ритмов практически не менялся, относительное содержание медленных колебаний в динамике сигналов ЭЭГ при этом возрастало, и они начинали доминировать на фоне редуцированной высокочастотной части ЭЭГ.
Т.е. снизились амплитуды альфа и бета.
Цитата: Википедия
Альфа-ритм (α-ритм) [...] блокируется или ослабляется при повышении внимания (в особенности зрительного) или мыслительной активности.
β-ритм характерен для стадии быстрого сна или при решении сложных вербальных задач
Получается, в том состоянии молитвы, которое наблюдал Слезин, имела место невербальная мыслительная активность, возможно в сочетании со зрительным вниманием.

Молитва без помыслов, когда ум безмолствует - это чтение вслух Иисусовой молитвы, тем самым молящийся перебивает звуковой молитвой мыслительные процессы, ум начинает безмолствовать, проникаясь только словами "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй меня грешного" и ни одной лишней мысли. Когда чел освоит этот этап, то переходит к практике умной молитвы.

Думаю, что именно так (вслух или про себя умной молитвой) и молились священники и послушники в опытах у Слезина.
Помыслы - это не только мысли. Когда есть "перебивание", не может быть безмолвия ума.
Вот что пишет о чистой молитве Исаак Сирин:
Цитировать
Ибо и воздыхания, и коленопреклонения, и сердечные прошения, и сладчайшие вопли, и все виды молитвы, как сказал я, имеют пределом чистую молитву и до нее только имеют возможность простираться. А когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из упоеваемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание, и не молитвою молится ум. Всякая какого бы то ни было рода совершаемая молитва совершается посредством движений, но как скоро ум входит в духовные движения, не имеет там молитвы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 29.08.2017, 09:12:35
А как вы различаете, где исихазм, а где нет?
Мне кажется, Вы выбрали для себя простой и не вполне честный критерий: если есть техники с дыханием, то это и есть исихазм. Тогда, естественно, у вас получится, что вне исихазма таких техник и нет ))

Критерий простой:

Надо смотреть, является ли автор изречения сам исихастом и как его слова соотносятся с преданием и традициями православия.


А вот что рекомендует свт. Феофан Затворник своим чадам (не исихастам):
"Итак, все делание внутрь-пребывания чрез самособрание состоит в следующем. В первую минуту по пробуждении от сна, как только сознаешь себя, низойди внутрь к сердцу, в эти перси телесные: вслед за тем созывай, привлекай, напрягай туда и все душевные и телесные силы, вниманием ума, с обращением туда очей, бодренностию воли, с напряжением мускулов и трезвением чувства, с подавлением услаждения и покоя плоти, и делай это до тех пор, пока сознание не установится там, как на своем месте седалище, не прилепится, не привяжется, как липкое что-либо к крепкой стене; и потом пребывай там неисходно, пока пользуешься сознанием, часто повторяя то же делание самособрания и для возобновления его, и для укрепления, потому что оно поминутно то расслабляется, то нарушается."

1. Как раз эти слова написаны исихастом Феофаном для монахов, которые хотят попробовать практику исихазма :).  Тысячи монахов пробуют исихазм, но лишь 1 из 1000 в этом деле добивается успеха, в том числе сделать то, о чём тут пишет Феофан Затворник. При этом монахи должны иметь опытного духовника-исихаста, который будет зорко следить, чтоб не возникла прелесть или другой побочный вред.

2. И где здесь о концентрациях на чувствах? Здесь речь о премещение всех душевных и физич. сил в сердце. Навпряжение мускулов здесь не есть самоцель с концентрацией на напряжение мускулов, а перенос источника этого напряжения из головы в сердце, т.е. когда вы поднимаете руку с книгой, то напряжение мышц руки идёт не от воли сознания ГМ, а от воли сознания, которое переместилось в сердце. Другими словами наше сознание, есть мобильная субстанция, которая не привязана только к мозгу, а может из мозга перетечь в сердце и там находиться.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 29.08.2017, 20:27:31
Надо смотреть, является ли автор изречения сам исихастом и как его слова соотносятся с преданием и традициями православия.
Про умное делание писали едва ли не все св. отцы, которые из монахов.

1. Как раз эти слова написаны исихастом Феофаном для монахов, которые хотят попробовать практику исихазма
Неужели?
Цитата была из книги "Путь ко спасению", и нигде в предисловии не указано, что она адресована только монахам-отшельникам.
А в самой книге автор пишет, что он понимает под истинным удалением от мира:
"Все относящееся к порядку внешней жизни, по духу жизни новой, можно назвать удалением от мира, или изгнанием духа мирского из всего течения нашей внешней жизни. «Аз избрах вы от мира», то есть изъял, – это сказал Господь Апостолам (Ин. 15:19). То же творит Он Божественною благодатию и со всяким верующим: изъемлет дух его из мира. Да и самое обращение состоит в отвращении сознания от суетного мира и разверстии пред ним мира иного – духовного. Но что в начале совершилось в духе невидимо, то потом, в жизни, должно быть исполняемо делом, стать постоянным правилом. Ищущему Господа надобно удалиться от мира.
Под миром разумеется все страстное, суетное, греховное, вошедшее в жизнь частную, семейную и общественную и ставшее там обычаем и правилом. Потому удалиться от мира не то значит, чтобы бежать от семейства или от общества, а оставить нравы, обычаи, правила, привычки, требования, совершенно противоположные духу Христову, принятому и зреющему в нас. Гражданство и семейство – благословенны у Бога; потому не должно отрешаться от них или презирать, равно как и все, принадлежащее к их существенному благоустроению. Но все пришлое к ним похотное и страстное, как нарост, вредящий и искажающий их, должно презреть и отвергнуть. Убежать от мира – значит установить себя в истинной семейственности и гражданственности; все же другое сделать так, чтоб оно было как бы не наше, не нас касалось. «Требующие мира сего, яко не требующе» (1 Кор. 7:31)."

То есть, нет никаких оснований предполагать, что книга и конкретно те наставления адресованы не обычным мирянам, а каким-то особо продвинутым монахам-отшельникам.

2. И где здесь о концентрациях на чувствах? Здесь речь о премещение всех душевных и физич. сил в сердце.
А для этого надо ощутить область сердца и удерживать на ней внимание.
Такая практика фокусировки внимания совершенно ничем не отличается от дзен-буддийской фокусировки внимания в области живота чуть ниже пупка, или же йогической практики фокусировки на области межбровья. И то, и другое, и третье есть просто навык развития устойчивого внимания. Сопровождающийся характерной картиной волновой активности мозга )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 30.08.2017, 06:03:06
Про умное делание писали едва ли не все св. отцы, которые из монахов.
А умное делание, само по себе, не есть исихазм (но идёт как его элемент), так как творить умную молитву могут и миряне.

Неужели?
Цитата была из книги "Путь ко спасению", и нигде в предисловии не указано, что она адресована только монахам-отшельникам.

Автор - монах исмихаст и писал для своих чад. Чада его были (в основном)  - монахи. Но в этой книге есть полезные вещи и для мирян. Надо только фильтровать текст, что написано для монахов, а что для мирян. А фильтровать текст надо согласно традиции православия.

А в самой книге автор пишет, что он понимает под истинным удалением от мира:
"Все относящееся к порядку внешней жизни, по духу жизни новой, можно назвать удалением от мира, или изгнанием духа мирского из всего течения нашей внешней жизни. «Аз избрах вы от мира», то есть изъял, – это сказал Господь Апостолам (Ин. 15:19). То же творит Он Божественною благодатию и со всяким верующим: изъемлет дух его из мира. Да и самое обращение состоит в отвращении сознания от суетного мира и разверстии пред ним мира иного – духовного. Но что в начале совершилось в духе невидимо, то потом, в жизни, должно быть исполняемо делом, стать постоянным правилом. Ищущему Господа надобно удалиться от мира.
Под миром разумеется все страстное, суетное, греховное, вошедшее в жизнь частную, семейную и общественную и ставшее там обычаем и правилом. Потому удалиться от мира не то значит, чтобы бежать от семейства или от общества, а оставить нравы, обычаи, правила, привычки, требования, совершенно противоположные духу Христову, принятому и зреющему в нас. Гражданство и семейство – благословенны у Бога; потому не должно отрешаться от них или презирать, равно как и все, принадлежащее к их существенному благоустроению. Но все пришлое к ним похотное и страстное, как нарост, вредящий и искажающий их, должно презреть и отвергнуть. Убежать от мира – значит установить себя в истинной семейственности и гражданственности; все же другое сделать так, чтоб оно было как бы не наше, не нас касалось. «Требующие мира сего, яко не требующе» (1 Кор. 7:31)."
Да, это высказывание очень полезно для мирян. А высказывание про сердце полезно для монахов-исихастов, а для мирян оно крайне не полезно (по причине 100% впадания в прелесть). При этом мы знаем, что сам Феофан удалился от мира физически, за что и получил второе имя "Затворник".

То есть, нет никаких оснований предполагать, что книга и конкретно те наставления адресованы не обычным мирянам, а каким-то особо продвинутым монахам-отшельникам.

Как уже сказал, в этой книге есть полезное и для мирян и для монахов. Но что приемлемо для монахов-исихастов, то не приемлимо и опасно для мирян.

Для окончательного определения истины, предлагаю спросить у священника. Здесь в теме был иерей Рустик, он более продвинут в этих делах. Его словам вы более доверитесь, чем моим?

А для этого надо ощутить область сердца и удерживать на ней внимание.
Такая практика фокусировки внимания совершенно ничем не отличается от дзен-буддийской фокусировки внимания в области живота чуть ниже пупка, или же йогической практики фокусировки на области межбровья. И то, и другое, и третье есть просто навык развития устойчивого внимания. Сопровождающийся характерной картиной волновой активности мозга )

Если мирянин-православный будет это делать, то 100% впадёт в прелесть. Причина по моему в том, что не достаточно очистив своё сознание и сердце от греховных мыслей и помыслов, переводя своё сознание в сердце, человек активирует этот орган в духовном плане вместе с этими нечистотами. Сердце по православию есть ещё и духовный орган посредством которого человек входит в духовный мир и греховные нечистоты настраивают духовное сердце не на ангельский мир, а на мир демонический.

Дзен-буддизм идёт ещё дальше, он концентрируется на низ живота, где обитает похоть.  :)

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 30.08.2017, 06:41:08
Т.е. снизились амплитуды альфа и бета.
Получается, в том состоянии молитвы, которое наблюдал Слезин, имела место невербальная мыслительная активность, возможно в сочетании со зрительным вниманием.

Да, это был промежуточный этап, а затем наступало 4 состояние, когда все линии ЭЭГ стали практически прямыми.

Помыслы - это не только мысли. Когда есть "перебивание", не может быть безмолвия ума.
Вот что пишет о чистой молитве Исаак Сирин:

Да, помыслы это ещё и желания. Чистая молитва это уже другое, она возможна только в исихазме, как апогей исихатской умно-сердечной. Вот тут: https://azbyka.ru/isixazm-soderzhanie-ponyatiya-i-ego-granicy

Виды молитв по возрастающей сложности:

1. Словесная

2. Умная.

3. Сердечно-умная

4. Чистая

Если 1 и 2 молитву практикуют все, то 3 и 4 только монахи-исихасты. У Слезина на опытах могли быть только практикующие 1 и 2 молитвы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.08.2017, 18:34:47
А умное делание, само по себе, не есть исихазм (но идёт как его элемент), так как творить умную молитву могут и миряне.
А умное делание в правильном варианте как раз и включает в себя дыхательные техники, сведение молитвы в сердце и т.д.
Соответственно, ни из чего не следует, что миряне не могут практиковать все эти углубленные состояния.

Надо только фильтровать текст, что написано для монахов, а что для мирян. А фильтровать текст надо согласно традиции православия.
То есть, так, как вам удобно для целей полемики? ))

Для окончательного определения истины, предлагаю спросить у священника. Здесь в теме был иерей Рустик, он более продвинут в этих делах. Его словам вы более доверитесь, чем моим?
Лучше промолчу. У нас по многим вопросам недопонимание с о.Рустиком.

Но вообще, не вижу смысла уходить в этот оффтоп.
Слезин написал все ясно и прозрачно, и не стоит пытаться заболтать то, что он писал про дыхательные практики своих исследуемых.

Дзен-буддизм идёт ещё дальше, он концентрируется на низ живота, где обитает похоть.  :)
Не совсем так.
Если уж вы верите в географическое местоположение страстей (лично я - не особо ))), то область чуть ниже пупка - это т.наз. манипура, центр воли.
Похоть (а точнее  - центр чувственных удовольствий как таковых) находится еще ниже, в области свадхистаны.
Буддисты все-таки были монахи, им надо было укреплять волю, а не возбуждать похоть.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.08.2017, 05:49:56
А умное делание в правильном варианте как раз и включает в себя дыхательные техники, сведение молитвы в сердце и т.д.
Соответственно, ни из чего не следует, что миряне не могут практиковать все эти углубленные состояния.
То есть, так, как вам удобно для целей полемики? ))

То что вы сказали про техники, относится к умно-сердечной молитве. Это другая молитва, отличная от умной. Вы перепутали  :).

Мы же с вами говорим не о том, что могут делать миряне (им никто не запрещавет, у нас свобода), а
о молитвенной традиции в православие, что реально практикуется и где.

Умно-сердечную практикуют монахи-исихасты, а миряне, священники и остальные монахи - умную и словесную. Это практика и традиция. Но неофиты по своей несмышлённости, начитавшись св.отцов, иногда начинают её пробовать, но или всё впустую или всё кончается побочными эффектами.

Лучше промолчу. У нас по многим вопросам недопонимание с о.Рустиком.

Но вообще, не вижу смысла уходить в этот оффтоп.
Слезин написал все ясно и прозрачно, и не стоит пытаться заболтать то, что он писал про дыхательные практики своих исследуемых.

Но истина ведь дороже, чем недопонимание или понимание. Или предпочтёте пребывать в своём заблуждение? Вряд ли это оффтоп, ведь это касается как раз опытов Слезина. Так как техники по традиции используют только исихасты (и там эти техники не обязательны, Серафим Саровский их не использовал) то Слезин об этом написал ошибочно. В научном плане опыты относительно безупречны, но его комментарии о молитвенных практиках ошибочны. 

Не совсем так.
Если уж вы верите в географическое местоположение страстей (лично я - не особо ))), то область чуть ниже пупка - это т.наз. манипура, центр воли.
Похоть (а точнее  - центр чувственных удовольствий как таковых) находится еще ниже, в области свадхистаны.
Буддисты все-таки были монахи, им надо было укреплять волю, а не возбуждать похоть.

Понятно, каждый верит в свою географию.)

Похоть необязательно проявляеться в своём открытом виде, она может трансформироваться в другие страсти.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.08.2017, 15:43:30
Мы же с вами говорим не о том, что могут делать миряне (им никто не запрещавет, у нас свобода), а
о молитвенной традиции в православие, что реально практикуется и где.
Нет. Если придерживаться темы, то мы говорим о том, что практиковали исследуемые Слезина, по его же словам.

Но истина ведь дороже, чем недопонимание или понимание. Или предпочтёте пребывать в своём заблуждение?
И вы всерьез полагаете, что истина в том, чтобы исказить слова Слезина? В частности, если он пишет, что исследуемые использовали особые техники, то истиной будет считать, что они ее не использовали? А если он пишет, что у буддиста была схожая волновая картина, то истиной будет считать, что она была не схожей? ))

Так как техники по традиции используют только исихасты (и там эти техники не обязательны, Серафим Саровский их не использовал) то Слезин об этом написал ошибочно.
Ну вот это и есть притягивание за уши желаемого результата ценой искажения фактов.
Спасибо, я в такие игры не играю.

Вообще, странно спорить с тем, что для вызова особых состояний нужны особые методы молитвы.
Практики умной/умно-сердечной молитвы потому и опасны потенциально, потому и могут привести к прелести, что вызывают особые состояния сознания. Обычная молитва никаких необычных состояний не вызывает (о чем писал Слезин, говоря, что сильный эффект только у тех, кто молится по много часов и использует особые методы молитвенного сосредоточения). То есть, все просто. Обычная молитва мирянина - это безопасно, но именно потому, что не вызывает никаких ИСС. "Продвинутая" молитва вызывает необычные ИСС, но потому и потенциально опасна.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.08.2017, 21:13:48
Нет. Если придерживаться темы, то мы говорим о том, что практиковали исследуемые Слезина, по его же словам.
И вы всерьез полагаете, что истина в том, чтобы исказить слова Слезина? В частности, если он пишет, что исследуемые использовали особые техники, то истиной будет считать, что они ее не использовали? А если он пишет, что у буддиста была схожая волновая картина, то истиной будет считать, что она была не схожей? ))
Ну вот это и есть притягивание за уши желаемого результата ценой искажения фактов.
Спасибо, я в такие игры не играю.

Про буддиста - неоспоримо, так как получено научным методом. Но вот медитировал ли буддист или вздремнул слегка мы не занем, нет статистики (1 буддист не статистика). Но вот про "методики дыхания" - оспоримо, так как неизвестно от куда Слезин это взял, не инструментом же померил.. Где анкеты-опросники испытуемых? Их нет. Так же в традиции православия нет того, чтоб священник использовал "особые техники дыхания". Они их не используют.

Инет у нас обширный, много сайтов где общаются священники, в том числе и этот, поэтому, если Слезин ничего не попутал, то вам не доставит большого труда привести выдержки из высказывания хоть одного представителя белого духовенства, который бы рассказывал, как он лично использует "особые техники дыхания и позы". Итак Вадим, ждём от вас ссылку.

Вообще, странно спорить с тем, что для вызова особых состояний нужны особые методы молитвы.
Практики умной/умно-сердечной молитвы потому и опасны потенциально, потому и могут привести к прелести, что вызывают особые состояния сознания. Обычная молитва никаких необычных состояний не вызывает (о чем писал Слезин, говоря, что сильный эффект только у тех, кто молится по много часов и использует особые методы молитвенного сосредоточения). То есть, все просто. Обычная молитва мирянина - это безопасно, но именно потому, что не вызывает никаких ИСС. "Продвинутая" молитва вызывает необычные ИСС, но потому и потенциально опасна.

Вы ошибаетесь, при любой православной молитве наступает ИИС. Поэтому любая молитва опасна, если её использовать как медитацию. Так при чтение вслух полного утреннего или вечернего правила где-то после середины начинается ИИС. А если вы готовитесь к Причастию и читаете накануне вечером последование, то даже могут возникать необычные эффекты, особенно после восклицания "Аллилуйя!".

Но это не является целью молитв (в отличие от медитаций), цель - контакт (живое общение) с Богом, а ИИС возникает автоматом, видимо, как необходимое условие для общения.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.08.2017, 21:27:22
Про буддиста - неоспоримо, так как получено научным методом. Но вот медитировал ли буддист или вздремнул слегка мы не занем, нет статистики
Слезин специально подчеркивает, что "открытое" им состояние принципиально отличается от трех известных (ему ))), а значит, он в состоянии понять по волновой картине, где человек спит, а где нет. Не говоря уж о том, что это очередной вопиющий пример попытки Вашей подгонки фактов под желаемый результат.

Но вот про "методики дыхания" - оспоримо, так как неизвестно от куда Слезин это взял, не инструментом же померил..
Я думаю, что если он проводил многие часы рядом с испытуемыми, то мог и наблюдать, как они дышат, и напрямую спросить.

Так же в традиции православия нет того, чтоб священник использовал "особые техники дыхания". Они их не используют.
Если это иеромонах, то с большой вероятностью будет использовать. Во многих монастырях умное делание практикуется.

Инет у нас обширный, много сайтов где общаются священники, в том числе и этот, поэтому, если Слезин ничего не попутал, то вам не доставит большого труда привести выдержки из высказывания хоть одного представителя белого духовенства, который бы рассказывал, как он лично использует "особые техники дыхания и позы". Итак Вадим, ждём от вас ссылку.
Где Слезин писал, что работал только с белым духовенством?

Вы ошибаетесь, при любой православной молитве наступает ИИС.
Слезин пишет другое. Он пишет, что описываемая им картина возникает не у всех, а именно у тех, кто практикует очень долгие, многочасовые молитвы, совмещая их с дыханием.

Так при чтение вслух полного утреннего или вечернего правила где-то после середины начинается ИИС.
Это по Вашему опыту?
Возможно, но у нас нет оснований утверждать, что это именно то ИСС, о котором пишет Слезин. Вы же это не исследовали.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 01.09.2017, 05:26:07
Цитировать
Слезин специально подчеркивает, что "открытое" им состояние принципиально отличается от трех известных (ему ))), а значит, он в состоянии понять по волновой картине, где человек спит, а где нет. Не говоря уж о том, что это очередной вопиющий пример попытки Вашей подгонки фактов под желаемый результат.

Но это же факт - буддист был 1. По одному испытумому выводы никогда не делают, нужна статистика. Точно так же было бы глупо делать выводы о четвёртом состояние лишь по 1 православному. Тем более статистика по Малиновскому (учёного-буддиста) отличается от того, что увидел Слезин на своём буддисте.

Если это была обычная дремота, то да, отличил бы. Но если сон/дремота наступившая во время медитации? Здесь вообще неизвестно что может быть.

Цитировать
Я думаю, что если он проводил многие часы рядом с испытуемыми, то мог и наблюдать, как они дышат, и напрямую спросить.

Наше "думание" к делу не пришьёшь. Нужны анкеты-опросники, но их нет. Но мы можем сделать так, я попробую связаться со Слезиным (раньше я с ним контачил по емейл) и поробую этот вопрос у него прояснить, если он жив и здоров конечно, так как уже глубоко в возрасте. Письмо-запрос отправил, жду ответ.

Цитировать
Если это иеромонах, то с большой вероятностью будет использовать. Во многих монастырях умное делание практикуется.
Где Слезин писал, что работал только с белым духовенством?
Слезин пишет другое. Он пишет, что описываемая им картина возникает не у всех, а именно у тех, кто практикует очень долгие, многочасовые молитвы, совмещая их с дыханием.

Вы же сами писали, что "техники" используют не только исихасты, но и все остальные. Найти ссылки от священников в таком случае намного проще, так как они наиболее активные пользователи Интернета, чем монахи. Но можете поискать и от иеромонаха.

При умной молитве техники не используются (они там ни к чему), техники относятся к умно-сердечной при исихазме.

Цитировать
Это по Вашему опыту?
Возможно, но у нас нет оснований утверждать, что это именно то ИСС, о котором пишет Слезин. Вы же это не исследовали.

Конечно нет таких оснований, но и полно отрицать так же нельзя. И Слезин о ИСС ничего не писал, наоборот, утвержал, что испытуемые были в бодроствование, сознание, контролировали окр.обстановку. Изменения были только в работе ГМ. Следовательно, прямой связи между активностью мозга и ИСС нет. Это подтверждается и медитациями, когда при медит-ИСС активность мозга отличается от молитвенной ЭЭГ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 01.09.2017, 17:02:52
Но это же факт - буддист был 1. По одному испытумому выводы никогда не делают, нужна статистика.
C этим согласен, но предлагаю оперировать тем, что есть. Понимая, что это мог быть частный случай.

Вы же сами писали, что "техники" используют не только исихасты, но и все остальные.
Я лично знаю нескольких мирян, практикующих умное делание. Про "все" я не писал, это абсурд. Напротив, я писал, что таковых не более 5%.

Если хотите пообщаться с таковыми практиками, то, например, вот тут их немало:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php

И Слезин о ИСС ничего не писал, наоборот, утвержал, что испытуемые были в бодроствование, сознание, контролировали окр.обстановку.
Возможно, у вас не вполне корректные представления о ИСС. Такие состояния вовсе не означают потерю бодрствования, галлюцинации или что-то такое.
В дзен-медитации, напротив, особо ценится состояние бодрости, "алертности", осознанности и присутствия.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 02.09.2017, 05:55:13

Я лично знаю нескольких мирян, практикующих умное делание. Про "все" я не писал, это абсурд. Напротив, я писал, что таковых не более 5%.

Если хотите пообщаться с таковыми практиками, то, например, вот тут их немало:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php

Умное делание это не исихазм, но его элемент и делать её могут все и миряне в том числе, о чём я и писал ранее. Но техники при умном делание не используется (они там не к чему), они есть как необязательный элемент только в сердечно-умной молитве. Об этом я тоже писал.

Не можете найти сообщения от священников и иеромонахов? Сайт "Исихазм" пробежался, про техники  ничего не нашёл, практикующие используют умную молитву, без всяких техник. Вот тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3515.0  некто проходил ЭЭГ при Иисусовой молитве, техники никакие не использовал, ЭЭГ показал потрясающие результаты, врачи были в шоке.

Что ваши знакомые говорят про техники?

Возможно, у вас не вполне корректные представления о ИСС. Такие состояния вовсе не означают потерю бодрствования, галлюцинации или что-то такое.
В дзен-медитации, напротив, особо ценится состояние бодрости, "алертности", осознанности и присутствия.

Но по крайней мере Слезин ничего не говорил про ИСС.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.09.2017, 16:01:38
Вот тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3515.0  некто проходил ЭЭГ при Иисусовой молитве, техники никакие не использовал, ЭЭГ показал потрясающие результаты, врачи были в шоке.
В шоке от чего? Автор не уточняет. Из контекста следует, что это просто была ЭЭГ здорового человека ("...У вас все показатели в норме"), а не какая-то удивительная картина отсутствия альфа-волн и т.д.

Но по крайней мере Слезин ничего не говорил про ИСС.
Слезин как раз писал о том, что "нашел" новое состояние мозга. Соответственно, это состояние является ИСС по отношению к "обычному".

А вообще, Игорь, я несколько устал от этого диалога. Позиции обозначены, аргументы высказаны, новая информация не поступает, а бесконечно кружить между трех сосен (т.е. статей) и гадать, что авторы имели в виду, уже поднадоело ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 03.09.2017, 18:59:02
В шоке от чего? Автор не уточняет. Из контекста следует, что это просто была ЭЭГ здорового человека ("...У вас все показатели в норме"), а не какая-то удивительная картина отсутствия альфа-волн и т.д.

Не просто здорового, а супер-здорового, чего даже у лётчиков нет: ""Наконец, появилась медсестра и сказала: «Удивительно. Никогда раньше мы не встречали такого. У вас все показатели в норме. Такое бывает крайне редко. У нас летчики хотят иметь такие показатели, но не могут».

Слезин как раз писал о том, что "нашел" новое состояние мозга. Соответственно, это состояние является ИСС по отношению к "обычному".

Вы не путаете состояние ГМ и самого сознания? Для Вас состояние ГМ = состоянию сознания?

Если так, то тогда при медитации ИСС отсутствует, оно есть только в молитве, когда возникает 4 состояние. Не, ну так получается из ваших слов: "новое 4 состояние ГМ" является ИСС по отношению к "обычному""", а при медитации "новое 4 состояние ГМ" не возникает, значит там нет и ИСС.  :)

А вообще, Игорь, я несколько устал от этого диалога. Позиции обозначены, аргументы высказаны, новая информация не поступает, а бесконечно кружить между трех сосен (т.е. статей) и гадать, что авторы имели в виду, уже поднадоело ))

Да, Слезин молчит, наверное отошёл от дел. Но тем не менее, можно подвести итог того, с чего собственно и начался наш спор: состояние ГМ во время медитации и молитвы - разное, чем и подтверждается ЭЭГ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.09.2017, 21:31:34
Вы не путаете состояние ГМ и самого сознания? Для Вас состояние ГМ = состоянию сознания?
Это философский вопрос. Однако в любом случае очевидно, что любое состояние сознания немедленно отражается на волновой картине активности ГМ.

Если так, то тогда при медитации ИСС отсутствует, оно есть только в молитве, когда возникает 4 состояние.
Я думаю, нельзя говорить всерьез о 4-м состоянии, это "маркетинговый" ход Слезина. По этой логике, надо относить к "новым" состояниям любые, которые не характерны для обычных хорошо изученных состояний. В частности, когда исследователи буддистов говорят про "нехарактерную картину" альфа-волн большой амплитуды с замедленной частотой, почему нельзя отнести эту картину к "новому состоянию"?

Но тем не менее, можно подвести итог того, с чего собственно и начался наш спор: состояние ГМ во время медитации и молитвы - разное, чем и подтверждается ЭЭГ.
Если при этом проигнорировать слова самого Слезина, то да.
Если это сделать, то действительно, будет минимальная разница в том, что при одинаковом фокусировании волн в "промежуточной зоне" 7-8 Гц, для некоторых видов молитвы активность альфа-волн будет снижаться, а для некоторых видов медитации - возрастать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 06.09.2017, 10:45:52
Это философский вопрос. Однако в любом случае очевидно, что любое состояние сознания немедленно отражается на волновой картине активности ГМ.

Но по этому отражению наука не умеет идентифицировать степень и вид ИСС, это примерно, как читать мысли по ЭЭГ. Например, ИСС при ЛСД, мозг работает в режиме быстрого сна, если лаборант не знает, спит пациент или нет, то не сможет  только по ЭЭГ определить наличие ИСС. Как пример, с сайта «исихазм» - человек был погружён в Иисусову молитву (значит был в лёгком ИСС), а ЭЭГ показало абсолютную норму здорового человека, хотя до этого были сильные головные боли.

Я думаю, нельзя говорить всерьез о 4-м состоянии, это "маркетинговый" ход Слезина. По этой логике, надо относить к "новым" состояниям любые, которые не характерны для обычных хорошо изученных состояний. В частности, когда исследователи буддистов говорят про "нехарактерную картину" альфа-волн большой амплитуды с замедленной частотой, почему нельзя отнести эту картину к "новому состоянию"?

Потому, что «состояние» это связь функциональной активности мозга с наличием активного сознания (есть/нет) у здорового человека без всяких ушибов.  Состояние №1 бодрости – мозг активен, сознание есть. Состояние №2 быстрого сна – мозг активен, сознания нет. Состояние №3 медленного сна – мозг не активен, сознания нет.
Теперь смотрим на медитацию – мозг активен, сознание есть. Подпадает под состояние №1, соответственно выделять оную в отдельную категорию нет оснований. Смотрим на молитву – мозг не активен, сознание есть. Ни одно из трёх состояний не подпадает под оную, значит имеем новое состояние. Как-то так.

Если при этом проигнорировать слова самого Слезина, то да.
Это про дзен-буддиста? А стоит ли нам тогда игнорировать слова учёного-буддиста о прямо-противоположном?

Если это сделать, то действительно, будет минимальная разница в том, что при одинаковом фокусировании волн в "промежуточной зоне" 7-8 Гц, для некоторых видов молитвы активность альфа-волн будет снижаться, а для некоторых видов медитации - возрастать.

-Вы наверное не внимательно читали Слезина, речь не только о 7-8 Гц, но и 1-4 Гц при молитве и не только альфа, но всех волн.

Поэтому более верный вывод такой – при глубокой православной молитве активность мозга на всём диапазоне снижается до 7-8 Гц, с затуханием амплитуды всех волн до изоэлектрической линии, периодически опускаясь  до дельта-частоты в 1-4 Гц,  а при таких видах медитации, как в дзен-буддизме (по Малиновскому),  в восточной традиционной медицине (по Слезину) и у лиц именующими себя «экстрасенсами» (по Слезину), при частоте 7-8 Гц происходит увеличение амплитуды альфа.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.09.2017, 17:58:57
Но по этому отражению наука не умеет идентифицировать степень и вид ИСС, это примерно, как читать мысли по ЭЭГ.
В ряде случаев может. Но исследования еще в самом начале, это очевидно. Впереди ждет много открытий.

Теперь смотрим на медитацию – мозг активен, сознание есть. Подпадает под состояние №1, соответственно выделять оную в отдельную категорию нет оснований..
Тогда предлагаю посмотреть, например, вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4
Кен Уилбер тоже дзен-буддист.

Это про дзен-буддиста? А стоит ли нам тогда игнорировать слова учёного-буддиста о прямо-противоположном?
А почему надо игнорировать, если можно принять как гипотезу, что бывает большое разнообразие состояний волновых картин?

-Вы наверное не внимательно читали Слезина, речь не только о 7-8 Гц, но и 1-4 Гц при молитве и не только альфа, но всех волн.
Дельта-волны в медитативных состояниях опытных практиков обычное дело, ссылки уже приводил где-то выше.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 07.09.2017, 05:52:42
В ряде случаев может. Но исследования еще в самом начале, это очевидно. Впереди ждет много открытий.
Тогда предлагаю посмотреть, например, вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4
Кен Уилбер тоже дзен-буддист.
Почему Кен Уилбер не сходит в нормальный кабинет ЭЭГ и не зафиксирует это на более серьёзном уровне?  :D

А почему надо игнорировать, если можно принять как гипотезу, что бывает большое разнообразие состояний волновых картин?

Надо же доказывать гипотезу. А статистика показывает, что разнообразие можно разбить на группы.

Дельта-волны в медитативных состояниях опытных практиков обычное дело, ссылки уже приводил где-то выше.
Приведите пож-ста ещё раз, что-то упустил, надо сравнить с молитвенной ЭЭГ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 10.09.2017, 20:40:24
Почему Кен Уилбер не сходит в нормальный кабинет ЭЭГ и не зафиксирует это на более серьёзном уровне?  :D
Думаю, он это делал, надо гуглить, а мне оно лень ))

Приведите пож-ста ещё раз, что-то упустил, надо сравнить с молитвенной ЭЭГ.
См. https://drive.google.com/file/d/0B7B85mwRes9MVjV5MFdVVmJkdFE/view?usp=sharing
Не утверждаю, что там полное совпадение, речь про активизацию дельта-волн.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 15.09.2017, 05:23:21
Думаю, он это делал, надо гуглить, а мне оно лень ))
На нет и суда нет.

См. https://drive.google.com/file/d/0B7B85mwRes9MVjV5MFdVVmJkdFE/view?usp=sharing
Не утверждаю, что там полное совпадение, речь про активизацию дельта-волн.

Не смог перевести на русский, но судя по графикам идёт сильнейшее возбуждение волн по амплитуде. Но при молитве идёт полное успокоение всех волн по всему спектру. Так что, это разные состояния, как штиль и буря.  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Римма Раи от 21.09.2017, 14:03:05
На самом же деле галлюцинации и видения бесов – это обычный результат медитации по рецептам дзена.
http://www.xpa-spb.ru/libr/Aleksandr-Mileant/semiglavyj.html
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 21.09.2017, 18:30:32
На самом же деле галлюцинации и видения бесов – это обычный результат медитации по рецептам дзена.
Конечно же, нет.
Галлюцинации и психические расстройства при практике медитации случаются, но статистически это совершенно незначимые величины. Наверное, доли процента. Думаю, среди практикующих православный исихазм намного больше тех, кто впал в прелесть и тоже видит галлюцинации/бесов/ангелов и т.д. И в том, и в другом случае это случается при отсутствии должного руководства.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Пётр-68 от 06.10.2017, 12:33:14
Немного не в тему но забавно..аура кастрюли https://youtu.be/jp2gFvIgn2U
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.10.2017, 13:13:21
Биологи выяснили, как медитация меняет анатомию мозга:
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2940350&cid=2161

Кратко:
"В общем, выяснилось, что медитация работает, но работает избирательно. Разные виды этой практики тренируют различные области мозга и по-разному влияют на восприимчивость к стрессу. В этом, как замечают исследователи, она похожа на спорт. Между стрельбой и боксом слишком большая разница, чтобы не спросить себя, чего именно ты хочешь от своего тела. Точно так же нужно твёрдо уяснить, чего не хватает разуму, прежде чем выбирать тот или иной вид медитации."
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.10.2017, 21:21:20
Большая обзорная статья о воздействии медитации на мозг и организм человека в целом из американского научно-популярного журнала Scientific American (ноябрь 2014 г.). Авторы – нейроученые Ричард Дэвидсон и Антуан Лутц, а также французский монах Матье Рикар, когда-то бывший биологом. И хотя можно поспорить с чересчур оптимистичным взглядом авторов на медитацию — она не всегда приносит нам исключительно покой и радость — их данные впечатляют.

https://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2017, 16:39:48
Биологи выяснили, как медитация меняет анатомию мозга:
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2940350&cid=2161

Кратко:
"В общем, выяснилось, что медитация работает, но работает избирательно. Разные виды этой практики тренируют различные области мозга и по-разному влияют на восприимчивость к стрессу. В этом, как замечают исследователи, она похожа на спорт. Между стрельбой и боксом слишком большая разница, чтобы не спросить себя, чего именно ты хочешь от своего тела. Точно так же нужно твёрдо уяснить, чего не хватает разуму, прежде чем выбирать тот или иной вид медитации."
Вести это хорошо, но чего-нить более научного нет?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 16.10.2017, 18:34:52
Вести это хорошо, но чего-нить более научного нет?
Пройдитесь по ссылкам в статье.
Можете забрести, например, сюда: http://www.cbs.mpg.de/library/publications
http://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1700489
http://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1700495.full
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 17.10.2017, 05:14:21
их данные впечатляют.

https://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/

Тренировка мозга при медитации это скорей всего побочный продукт и весьма однобокий. Отвечая на стресс, мозг тренируется, как в армейской поговорке - "что нас не убивает, то закаляет". Но как любой ментальный стресс действует разрушительно на те области мозга, которые не могут адаптироваться (тренироваться) на данный раздражитель. Это только предположение. Надо проверить медитирующих на аналитические способности, как они изменяются до и после. По моему личному опыту: когда я был студентом и стал увлекаться медитациями (концентрация на объекте и дыхание), то моя успеваемость стала падать, появился какой-то пофигизм к учёбе и не желание думать над задачками (тех.вуз). Когда забросил медитацию, то успеваемость стала помаленьку возвращаться. Не знаю, совпадение это или закономерность

как пример, ментальная арифметика, когда дети на этих курсах учатся складывать в уме сумасшедшие цифры. При этом ученые начинают замечать что у этих ребят снижается способность успешно думать над сложными матем.задачами.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.10.2017, 08:48:50
Тренировка мозга при медитации это скорей всего побочный продукт и весьма однобокий. Отвечая на стресс, мозг тренируется, как в армейской поговорке - "что нас не убивает, то закаляет".
А почему вы думаете, что медитация - это стресс?
Все исследования показывают как раз обратное. Уровень кортизола достоверно снижается, т.е. это именно снятие стресса, а не его увеличение.

Надо проверить медитирующих на аналитические способности, как они изменяются до и после. По моему личному опыту: когда я был студентом и стал увлекаться медитациями (концентрация на объекте и дыхание), то моя успеваемость стала падать, появился какой-то пофигизм к учёбе и не желание думать над задачками (тех.вуз). Когда забросил медитацию, то успеваемость стала помаленьку возвращаться. Не знаю, совпадение это или закономерность
Тогда вот вам моя статистика.
Когда я был студентом, я был кришнаитом и каждый день помногу медитировал, повторяя маха-мантру.
Обычно около часа в день. Это никак не помешало мне закончить ВУЗ с красным дипломом, а потом получить еще и ученую степень.
Помню, что какой-то сложный учебный материал я понял прямо в середине медитации, как озарение.
С тех пор я уверен, что во время медитации мозг где-то на бессознательном уровне решает актуальные для человека задачи.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 17.10.2017, 15:38:34
А почему вы думаете, что медитация - это стресс?
Все исследования показывают как раз обратное. Уровень кортизола достоверно снижается, т.е. это именно снятие стресса, а не его увеличение.

Стресс потому, что мозг начинает работать в неестественном для себя режиме. Вообще, любое неестественное воздействие на нас вызывает стресс. Неестественность медитации в том, что заставляет усиленно работать отделы мозга в "холостую", без поступления полезной информации, смысловая нагрузка внимания отсутствует: так усиливаем внимание на предмете, который нам вообще не нужен и он не несёт никакой полезной информации на сознание и не даёт пищу для размышлений, или слушаем бесконечную мантру, которая бесмысленна и бестолкова сама по себе, мозг слушает её 1000 раз и не понимает, что с этой слуховой абракадаброй делать.

Как положительный пример, концентрации внимания с поступлением полезной инофрмацией,  противоположный медитации: решение задачек, кроссворды, игра в шахматы, заучивание иностранных слов, стихов, да и просто чтение книг, любой спорт, где необходимо усиление внимания, и сама христианская молитва, несущая в словах смысловую нагрузку. В этих занятиях при усиление внимания мозг получает обратную связь с полезной информацией  "пищу для размышления", мозг работает "под нагрузкой", а не в "холостую".

Снижение кортизола при стрессе и без него - это плохо. Временное повышение (но не постоянное) кортизола при стрессе это благо, помогает бороться и адаптироваться.

""Высокий уровень гормона оказывает не очень благоприятное влияние на организм. Но низкий уровень кортизола не менее опасен. В таких случаях человек теряет возможность адекватно реагировать на происходящее в стрессовых ситуациях. Мало того – снижение кортизола в крови не дает возможности организму мобилизовать скрытые резервы, что в некоторых случаях приводит не просто к болезни, а иногда даже к летальному исходу.""  http://boleznikrovi.com/analizy/gormony/kortizol-ponizhen.html



Тогда вот вам моя статистика.
Когда я был студентом, я был кришнаитом и каждый день помногу медитировал, повторяя маха-мантру.
Обычно около часа в день. Это никак не помешало мне закончить ВУЗ с красным дипломом, а потом получить еще и ученую степень.
Помню, что какой-то сложный учебный материал я понял прямо в середине медитации, как озарение.
С тех пор я уверен, что во время медитации мозг где-то на бессознательном уровне решает актуальные для человека задачи.

Какой вуз, гуманитарный? Тут всё относительно, ведь можно сказать и так: если бы вы не занимались медитацией, то могли бы стать крупным учёным мирового уровня, но медитация снизила ваш потенциал лишь до учёной степени. А например, мой потенциал, был снижен уже до уровня неуспеваемости.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.10.2017, 17:00:05
Стресс потому, что мозг начинает работать в неестественном для себя режиме.
Это теория. Вы придумали себе модель, в которой такая работа мозга "неестественна" и другую модель, в которой все неестественное "вредно", как будто мозг не умеет обучаться и через это развиваться ))
А есть практика, которая показывает достоверное снижение уровня стресса у практиков медитации. Курс MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) успешно практикуется во всем мире уже десятки лет.

Неестественность медитации в том, что заставляет усиленно работать отделы мозга в "холостую", без поступления полезной информации, смысловая нагрузка внимания отсутствует: так усиливаем внимание на предмете, который нам вообще не нужен и он не несёт никакой полезной информации на сознание и не даёт пищу для размышлений
Это очередная концепция, будто бы мозг должен каждую секунду переваривать какую-то новую информацию.
По факту, нет ничего дальше от истины. Мы живем в мире информационного переизбытка и объем ежедневно поступающей информации намного превышает адаптационные способности мозга.
В этом плане полезно  как раз на время отключиться от новой информации и дать мозгу бессознательно переработать уже существующую.

Как положительный пример, концентрации внимания с поступлением полезной инофрмацией,  противоположный медитации: решение задачек, кроссворды, игра в шахматы, заучивание иностранных слов, стихов, да и просто чтение книг, любой спорт, где необходимо усиление внимания
Кто же против? Все это очень полезно и по мере возможностей надо и усваивать новую информацию, и заниматься спортом,  и т.д.

Снижение кортизола при стрессе и без него - это плохо. Временное повышение (но не постоянное) кортизола при стрессе это благо, помогает бороться и адаптироваться.
Было бы "временное", так и проблемы бы не было. Естественно, речь про хроническое.

Какой вуз, гуманитарный?
Технический. В котором я сейчас периодически что-то веду в должности доцента.

Тут всё относительно, ведь можно сказать и так: если бы вы не занимались медитацией, то могли бы стать крупным учёным мирового уровня, но медитация снизила ваш потенциал лишь до учёной степени.
Сказать-то можно что угодно, тем более, что полет фантазии ничем не ограничен. Я же продолжаю ссылаться на факты - в том числе те, что множество ученых мирового уровня, нейрофизиологи, когнитивисты и т.д., ежедневно медитируют и приводят множество исследований, подтверждающих положительный эффект медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 17.10.2017, 17:02:08
Стресс потому, что мозг начинает работать в неестественном для себя режиме. Вообще, любое неестественное воздействие на нас вызывает стресс.
А с чего вы взяли, что это неестественный режим? И что означает естественный режим работы мозга?
Цитировать
Тут всё относительно, ведь можно сказать и так: если бы вы не занимались медитацией, то могли бы стать крупным учёным мирового уровня, но медитация снизила ваш потенциал лишь до учёной степени.
Всегда приятно читать о сослагательных наклонениях
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.10.2017, 17:09:30
А с чего вы взяли, что это неестественный режим?
Кстати, есть исследования антропологов, что это совершенно естественный режим.
У примитивных народов аналоги медитации используются в периоды выслеживания зверя на охоте или рыбы на рыбалке.
Новой информации - ноль, нужно просто пристально и одновременно расслабленно удерживать фокус внимания, например, на движения рыб в пруду.
Собственно, есть основания считать, что мы как вид выжили именно потому, что умели использовать медитативные состояния.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 17.10.2017, 17:28:02
Это теория. Вы придумали себе модель, в которой такая работа мозга "неестественна" и другую модель, в которой все неестественное "вредно", как будто мозг не умеет обучаться и через это развиваться ))
А есть практика, которая показывает достоверное снижение уровня стресса у практиков медитации.
Мозг обучается, когда есть пища для размышлений. Когда нет этой пищи, нет и развития.

Курс MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) успешно практикуется во всем мире уже десятки лет.
Это очередная концепция, будто бы мозг должен каждую секунду переваривать какую-то новую информацию.

Каким образом при MBSR замеряют уровень стресса? По снижению кортизола или по субъективным ощущениям? Если стресс остался, а уровень гормона упал, то это плохо, а субъективные ощущения могут маскироваться под воздействием наркотика эндорфина, который вырабатывает мозг при медитации. Одна из причин выброса эндорфина - сильный стресс, боль при травме ,и.т.п. 

По факту, нет ничего дальше от истины. Мы живем в мире информационного переизбытка и объем ежедневно поступающей информации намного превышает адаптационные способности мозга.
В этом плане полезно  как раз на время отключиться от новой информации и дать мозгу бессознательно переработать уже существующую.
Кто же против? Все это очень полезно и по мере возможностей надо и усваивать новую информацию, и заниматься спортом,  и т.д.
Было бы "временное", так и проблемы бы не было. Естественно, речь про хроническое.
Технический. В котором я сейчас периодически что-то веду в должности доцента.
Сказать-то можно что угодно, тем более, что полет фантазии ничем не ограничен. Я же продолжаю ссылаться на факты - в том числе те, что множество ученых мирового уровня, нейрофизиологи, когнитивисты и т.д., ежедневно медитируют и приводят множество исследований, подтверждающих положительный эффект медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.10.2017, 17:34:04
Мозг обучается, когда есть пища для размышлений. Когда нет этой пищи, нет и развития.
Нет, это в корне неверная точка зрения.
Мозг обучается при ЛЮБОЙ деятельности, не обязательно мыслительной.
Например, когда вы учитесь ездить на велосипеде, это очень сложная координационная задача для мозга. В этот момент мозг создает миллионы новых нейронных связей.
И, естественно, развивается. Хотя и не в смысле IQ.
Кстати, вы ведь в курсе теории множественных интеллектов и что нельзя умственное развитие сводить только к IQ?

Каким образом при MBSR замеряют уровень стресса? По снижению кортизола или по субъективным ощущениям?
Думаю, что в гарвардских лабораториях инструментарий разработан вполне достоверный.

Если стресс остался, а уровень гормона упал, то это плохо
Что значит "остался стресс"? Что вы понимаете под стрессом в этом контексте?
Стресс есть РЕАКЦИЯ организма на вызовы внешней среды. Если РЕАКЦИЯ изменилась, то о каком остаточном стрессе можно говорить?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 06:07:21
Читал как-то что постоянно практикуя медитацию можно достичь инсульта. С Итиголовым не это приключилось?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 18.10.2017, 07:22:15
Нет, это в корне неверная точка зрения.
Мозг обучается при ЛЮБОЙ деятельности, не обязательно мыслительной.
Например, когда вы учитесь ездить на велосипеде, это очень сложная координационная задача для мозга. В этот момент мозг создает миллионы новых нейронных связей.
И, естественно, развивается. Хотя и не в смысле IQ.
Кстати, вы ведь в курсе теории множественных интеллектов и что нельзя умственное развитие сводить только к IQ?

При езде на велосипеде как раз и поступает новая инофрмация (тактильная, вестибулярная), которая развивает мозг. И при этом идёт концентрация/тренировка внимания.

Думаю, что в гарвардских лабораториях инструментарий разработан вполне достоверный.

Только в США рынок медитаторских услуг равен 1,1 млрд. долларов. На какое преступление готов пойти бизнес ради них? Где замешаны такие деньги, и где научные исследования проводят не бесплатно, а на гранты заинтересованных организаций, то об объективности говорить не приходится. Сами учёные это признают, позже выложу их мнение, где они критикуют исследования по медитации.

Что значит "остался стресс"? Что вы понимаете под стрессом в этом контексте?
Стресс есть РЕАКЦИЯ организма на вызовы внешней среды. Если РЕАКЦИЯ изменилась, то о каком остаточном стрессе можно говорить?

Вы сами указали, что реакция изменилась, соответсвенно сам стресс мог никуда не уйти, а видоизмениться.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 08:38:26
Читал как-то что постоянно практикуя медитацию можно достичь инсульта.
Да, эту феерическую глупость написал как-то Берестов.
Разумеется, это чушь.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 08:42:03
При езде на велосипеде как раз и поступает новая инофрмация (тактильная, вестибулярная), которая развивает мозг. И при этом идёт концентрация/тренировка внимания.
Да, но это не концептуальная информация, а телесно-визуальная, как совокупность тактильных ощущений.
Как и при многих видах медитации, например, "сканирование тела", "анапанасати" и других.

Только в США рынок медитаторских услуг равен 1,1 млрд. долларов. На какое преступление готов пойти бизнес ради них? Где замешаны такие деньги, и где научные исследования проводят не бесплатно, а на гранты заинтересованных организаций, то об объективности говорить не приходится.
Это тупиковый путь диалога - просто голословно обвинить мировых ученых в продажности. На что тогда предлагаете опираться? На ваш полет фантазии и предвзятость?

Вы сами указали, что реакция изменилась, соответсвенно сам стресс мог никуда не уйти, а видоизмениться.
Да, человек научился адаптироваться к вызовам данного вида и они больше не воспринимаются организмом как нечто слишком сложное.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 18.10.2017, 17:12:32
Думаю, что в гарвардских лабораториях инструментарий разработан вполне достоверный.
Вы так думаете. Просто убойный аргумент.
Цитировать
  Это тупиковый путь диалога - просто голословно обвинить мировых ученых в продажности. На что тогда предлагаете опираться? На ваш полет фантазии и предвзятость?
Знаю что спорить с вами бесполезно, вы все перевернете на свой лад..но все же.. Ваши мировые ученые не так давно, освоили один миллиард зеленых денег, успешно имитируя научную деятельность.. А именно, создав атлас головного мозга с помощью... томографа. И теперь имеют "самый лучший" и разноцветный атлас в мире. Объясню для тех кто не в курсе,  создать цитоархитектонический атлас с помощью томографа невозможно. Так что непонятно, что они могут изучать, да еще делать какие-то публикации, до сих пор не имея базы. Ваши ссылки, на опубликованные, якобы научные исследования просто дымовая завеса для людей несведующих, да еще сделанная за гранты..
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 18.10.2017, 17:43:44
А именно, создав атлас головного мозга с помощью... томографа. И теперь имеют "самый лучший" и разноцветный атлас в мире. Объясню для тех кто не в курсе,  создать цитоархитектонический атлас с помощью томографа невозможно. Так что непонятно, что они могут изучать, да еще делать какие-то публикации, до сих пор не имея базы. Ваши ссылки, на опубликованные, якобы научные исследования просто дымовая завеса для людей несведующих, да еще сделанная за гранты..
Вы об этом?
https://geektimes.ru/post/280664/
Цитировать
Для составления атласа пришлось задействовать магнитно-резонансную томографию, диффузионно-взвешенную визуализацию (диффузионную МРТ) и 1356 больших анатомических пластин размером с полушарие мозга для иммуногистохимии (ИГХ) и исследования по методу Ниссля с клеточным разрешением, то есть 1 мкм/пиксель.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 18:09:11
Вы так думаете. Просто убойный аргумент. Знаю что спорить с вами бесполезно...
Я тоже знаю, что спорить с вами бесполезно, потому что ваш стиль общения - это троллинг и демагогия.
Помня об этом, в соседней теме я с вами попрощался, и в этой теме вести диалог также не намерен.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 18:17:50
Да, эту феерическую глупость написал как-то Берестов.
Разумеется, это чушь.
Насколько понял Вас американские психологические бизнес гуру не позволяют Вам принимать всерьёз выводы доктора медицинских наук иеромонаха Анатолия (Берестова)?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 18:22:28
Насколько понял Вас американские психологические бизнес гуру не позволяют Вам принимать всерьёз выводы доктора медицинских наук иеромонаха Анатолия (Берестова)?
Берестов никогда не специализировался в данной предметной области. Нет у него ни научных книг, ни серьезных публикаций в научных рецензируемых журналах (во всяком случае, в данном вопросе). В этой связи, его статус в нейробиологии близок к нулю, особенно в спорных вопросах, когда его голословные выводы противоречат множеству самых современных научных исследований.
Несложно заметить, что у него наблюдается та же проблема, что и у большинства участников данной темы - попытка подогнать факты под заранее заданную точку зрения.

Оценить же, насколько вывод про повышенный риск инсульта далек от реальности, достаточно просто - можно просто собрать небольшую статистику, от чего и во сколько лет умирали наиболее известные медитирующие люди.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 18:25:59
Берестов никогда не специализировался в данной предметной области. Нет у него ни научных книг, ни серьезных публикаций в научных рецензируемых журналах (во всяком случае, в данном вопросе). В этой связи, его статус в нейробиологии близок к нулю, особенно в спорных вопросах, когда его голословные выводы противоречат множеству самых современных научных исследований.
Несложно заметить, что у него наблюдается та же проблема, что и у большинства участников данной темы - попытка подогнать факты под заранее заданную точку зрения.

Оценить же, насколько вывод про повышенный риск инсульта далек от реальности, достаточно просто - можно просто собрать небольшую статистику, от чего и во сколько лет умирали наиболее известные медитирующие люди.
Итиголов от чего умер?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:30:48
Вы так думаете. Просто убойный аргумент. Знаю что спорить с вами бесполезно, вы все перевернете на свой лад..но все же.. Ваши мировые ученые не так давно, освоили один миллиард зеленых денег, успешно имитируя научную деятельность.. А именно, создав атлас головного мозга с помощью... томографа. И теперь имеют "самый лучший" и разноцветный атлас в мире. Объясню для тех кто не в курсе,  создать цитоархитектонический атлас с помощью томографа невозможно. Так что непонятно, что они могут изучать, да еще делать какие-то публикации, до сих пор не имея базы. Ваши ссылки, на опубликованные, якобы научные исследования просто дымовая завеса для людей несведующих, да еще сделанная за гранты..
Атлас или цитоархитектонику?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:33:03
Читал как-то что постоянно практикуя медитацию можно достичь инсульта. С Итиголовым не это приключилось?
Какого инсульта? Их два
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:34:06
Вы об этом?
https://geektimes.ru/post/280664/
Спасибо
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 18:34:45
Какого инсульта? Их два
А какой у Итигилова был?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:37:18
А какой у Итигилова был?
А Вы приведите материал какой был, посмотрим
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 18:38:55
А Вы приведите материал какой был, посмотрим
Пошёл медитировать и все...через 90 лет мумию откопали.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:40:05
Пошёл медитировать и все...через 90 лет мумию откопали.
Этого мало. Даже нет причины смерти.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.10.2017, 18:41:41
Этого мало. Даже нет причины смерти.
И не будет, мумия выставлена для поклонения.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Станислав87 от 18.10.2017, 18:44:08
И не будет, мумия выставлена для поклонения.
Ну тогда ничего нельзя сказать. Ни о причине смерти, ни о связи с медитацией
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 19:47:20
Итиголов от чего умер?
Неизвестно.
Но от чего бы он ни умер, ему было уже 75 лет.
Вполне солидный возраст, не так много мужчин доживают до него.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 18.10.2017, 19:49:31

По факту, нет ничего дальше от истины. Мы живем в мире информационного переизбытка и объем ежедневно поступающей информации намного превышает адаптационные способности мозга.
В этом плане полезно  как раз на время отключиться от новой информации и дать мозгу бессознательно переработать уже существующую.

Для этого у человек есть прекрасное средство отдыха и переработки информации - сон. Зачем, вместо здорового часового сна, человеку делать часовую медитацию у которой полно противопаказаний по психике?

Кто же против? Все это очень полезно и по мере возможностей надо и усваивать новую информацию, и заниматься спортом,  и т.д.

Против те, кто занимается пропагандой медитации. Вместо пропаганды спорта и здорового образа жизни.
 
Было бы "временное", так и проблемы бы не было. Естественно, речь про хроническое.
Хронический стресс железно лечится отжиманиями от пола, подтягиванием на перекладине во дворе, бегом, прыжками, футболом, любимым хобби, можно даже купить гитару за 2 тыщ.руб и учится на ней играть. Если есть всего 1 час драгоценного времени, то чем лучше его заполнить, интересной, активной и полезной жизнью в реале или меланхоличным рассматриванием точки на стене?

Технический. В котором я сейчас периодически что-то веду в должности доцента.

Это к тому я спросил, что медитации (имхо) более подходят к людям-гуманитариям. Вспомнить хотя бы Рериха.

Сказать-то можно что угодно, тем более, что полет фантазии ничем не ограничен. Я же продолжаю ссылаться на факты - в том числе те, что множество ученых мирового уровня, нейрофизиологи, когнитивисты и т.д., ежедневно медитируют и приводят множество исследований, подтверждающих положительный эффект медитации.

Можно здесь сказать, что вместо того, чтоб заниматься действительно полезным для общества и науки исследованиями, эти учёные снизили свой потенциал до изучения меланхоличного рассматривания своего дыхания. Напомню вам, что учёные, которые двигали науку вперёд  - Эйнштейн, Нильс Бор, Менделеев, Павлов, и другие - никто не был замечен в медитациях. Менделеев, кстати, открыл свою таблицу во сне, а не в медитации. Поэтому, Вадим, вопрос ребром - зачем нужна медитация если есть сон?

 Вот небольшая критика этих исследований:   (https://hi-news.ru/research-development/effektivnost-osoznannoj-meditacii-okazalas-somnitelnoj.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+hi-news_ru+%28Hi-News.ru+-+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9.%29)

""....Ведущий автор работы Николас Ван Дам, клинический психолог и научный сотрудник в области психологических наук в Университете Мельбурна, утверждает, что потенциальные преимущества осознанной медитации сильно преувеличиваются и буквально продаются для финансовой выгоды. Осознанная медитация и обучение этому «искусству» — это только в США рынок стоимостью 1,1 миллиарда долларов. «Из нашего обзора не следует, что осознанная медитация не помогает в некоторых вещах», говорит Ван Дам. «Но от строгой науки и не требуется делать громких заявлений». Он также выразил обеспокоенность, что в 2015 году менее 25% исследований медитации включали отслеживание возможных негативных последствий от вмешательства...""

 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 18.10.2017, 20:02:53
Да, но это не концептуальная информация, а телесно-визуальная, как совокупность тактильных ощущений.
Как и при многих видах медитации, например, "сканирование тела", "анапанасати" и других.

Для мозга это тоже полезная инофрмация, которая его развивает и образует новые нейронные связи.

А вот при "сканирование тела", "анапанасати", мозг никакой реальной информации хотя бы от своего тела не получает, возбуждается в холостую.

Это тупиковый путь диалога - просто голословно обвинить мировых ученых в продажности. На что тогда предлагаете опираться? На ваш полет фантазии и предвзятость?
Да, человек научился адаптироваться к вызовам данного вида и они больше не воспринимаются организмом как нечто слишком сложное.

Предлагаю опираться не только на восторженные статьи, но и на критику, в том числе и на негативные последствия от медитации. Тем более доказано, что медитация обостряет имеющиеся псих.заболевания. Если учесть, что наше население почти 100% имеет проблемы со психикой, то медитацию по этой причине надо запретить, как усилитель этих отклонений.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 20:10:16
Для этого у человек есть прекрасное средство отдыха и переработки информации - сон. Зачем, вместо здорового часового сна, человеку делать часовую медитацию у которой полно противопаказаний по психике?
В действительности, противопоказание всего одно - серьезные психические заболевания.
Медитация никак не заменяет сон. Напротив, для успешной медитации необходимо быть хорошо выспавшимся.
Но медитация обладает множеством позитивных эффектов, ради которых она и используется.
Какие именно эффекты - ссылки были в избытке даны ранее.
Кстати, сон не панацея, хотя бы потому, что при серьезном стрессе сон нарушается. Человека может мучать бессонница, нарушения режима сна и т.д. Практически все медитирующие отмечают, что сон стал глубже и для отдыха требуется меньшее количество сна.
 
Против те, кто занимается пропагандой медитации. Вместо пропаганды спорта и здорового образа жизни.
Это откровенная ложь. Надеюсь, что по неведению.
Сегодняшний тренд - на интегральность. На то, чтобы гармонично развиваться во всех областях.
Почитайте, например, книги Кена Уилбера, одного из наиболее авторитетных авторов, занимающихся в том числе и пропагандой медитации. Можно взять любую его книгу, но лучше всего ту, которую он писал в соавторстве с Мартином Учиком "Практика интегральной жизни". Он подробно объясняет, как выстроить жизнь таким образом, чтобы гармонично развивать тело, интеллект, психику, дух. В его подходе есть место и медитациям, и спорту, и чтению, и повышению образования и т.д.

Хронический стресс железно лечится отжиманиями от пола, подтягиванием на перекладине во дворе, бегом, прыжками, футболом, любимым хобби, можно даже купить гитару за 2 тыщ.руб и учится на ней играть.
У вас есть ссылки на научные исследования, или это очередной полет фантазии?
Если бы отжиманиями от пола можно было вылечить стресс, то врачи и психотерапевты бы разорились.

Можно здесь сказать, что вместо того, чтоб заниматься действительно полезным для общества и науки исследованиями, эти учёные снизили свой потенциал до изучения меланхоличного рассматривания своего дыхания. Напомню вам, что учёные, которые двигали науку вперёд  - Эйнштейн, Нильс Бор, Менделеев, Павлов, и другие - никто не был замечен в медитациях.
Прекрасно, а теперь приведите список ученых, которые двигают науку в 21 веке, когда медитация не является уже экзотической шизотерикой и стала общедоступной. И тогда посмотрим, кто из них медитирует.
Небезызвестный автор "Дао физики" Фритьоф Капра, например, вполне себе двигал науку.
Или вот, Стив Джобс, которого нельзя обвинить в бесполезности его деятельности, медитировал десятки лет.

Вот небольшая критика этих исследований
Ну, не такая уж это и критика.
Просто предостережение о возможных побочных эффектах и риске коммерциализации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.10.2017, 20:15:30
Для мозга это тоже полезная инофрмация, которая его развивает и образует новые нейронные связи.
А вот при "сканирование тела", "анапанасати", мозг никакой реальной информации хотя бы от своего тела не получает, возбуждается в холостую.
Во-первых, не возбуждается, а напротив, успокаивается.
Об этом сигнализируют все маркеры: более глубокое и спокойное дыхание, снижение кортизола, снижение частоты сердечных сокращений и т.д. Активизируется парасимпатическая ветвь АНС.
Во-вторых, мозг получает массу сигналов от своего тела, стоит только обратить на тело внимание.
То, что вы их не осознаете, говорит лишь о неразвитой телесной чувствительности. Это тренируемый навык, который можно развивать, и который имеет массу преимуществ и позитивных эффектов в повседневной обыденной жизни.

Предлагаю опираться не только на восторженные статьи, но и на критику, в том числе и на негативные последствия от медитации. Тем более доказано, что медитация обостряет имеющиеся псих.заболевания. Если учесть, что наше население почти 100% имеет проблемы со психикой, то медитацию по этой причине надо запретить, как усилитель этих отклонений.
Речь про серьезные психотические заболевания, а не обычные неврозы.
Тем не менее, повторюсь, тренд на интегральность: лечение у психолога/психотерапевта + спорт + медитация.
(Хотя, кстати, современные направления научной психотерапии включают в себя mindfulness как составную часть.)

С другой стороны, это тот случай, когда все "новое" есть хорошо забытое "старое".
Ведь в йогической, например, традиции медитация занимает отнюдь не первенствующее значение.
Сначала - яма и нияма, т.е. запреты и предписания, этическая составляющая.
Затем - асаны, т.е. развитие силы, выносливости, укрепление тела.
Затем - пранаяма, дыхательные упражнения, еще больше укрепляющие тело на более глубоком уровне.
И вот только потом, спустя годы, идет освоение медитаций.
Т.е. мы видим вполне себе целостный подход, уделяющий внимание и физическим упражнениям, и этике, и изучению философских трудов, и практике медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 19.10.2017, 10:43:05
то медитацию по этой причине надо запретить, как усилитель этих отклонений.
Согласен. А ещё посещение церковных служений людям с нездоровой психикой - то есть по вашим словам практически всем. Ибо экзальтация во время молитв, служб... опять же дым от ладана вредно на легкие влияет, да и душные помещения церквей... сами понимаете, здоровому образу жизни все это не способствует
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 16:08:36
Согласен. А ещё посещение церковных служений людям с нездоровой психикой - то есть по вашим словам практически всем. Ибо экзальтация во время молитв, служб... опять же дым от ладана вредно на легкие влияет, да и душные помещения церквей... сами понимаете, здоровому образу жизни все это не способствует
Про экзальтацию можно поподробней?
Бывают плачут, улыбаются, на этой Пасхальной службе один из прихожан, возможно с неуравновешенной психикой, самозабвенно предельно громко перекрикивал всех: "Воистину воскресе!", бывает что и больные заходят конечно, но не буйные.
Про экзальтацию на православных службах расскажите.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 19.10.2017, 16:17:58
Про экзальтацию можно поподробней?
Бывают плачут, улыбаются, на этой Пасхальной службе один из прихожан, возможно с неуравновешенной психикой, самозабвенно предельно громко перекрикивал всех: "Воистину воскресе!", бывает что и больные заходят конечно, но не буйные.
Про экзальтацию на православных службах расскажите.
А что рассказывать, если вы все замечательно описали? Больные люди впадают в усугубление заболевания? Впадают... чем не основание для запрета?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 16:22:30
А что рассказывать, если вы все замечательно описали? Больные люди впадают в усугубление заболевания? Впадают... чем не основание для запрета?
Кто куда впадает? Кричащий таким образом радость свою высказывал и не от службы, а от наступившего праздника. Так чё там про экзальтацию?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 19.10.2017, 16:49:56
Кто куда впадает? Кричащий таким образом радость свою высказывал и не от службы, а от наступившего праздника. Так чё там про экзальтацию?
Точно! Все истерические проявления в христианстве разумеется от высшей духовной радости, а вот конечно в медитации - от зла. Ну как тут не понять?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 16:52:14
Точно! Все истерические проявления в христианстве разумеется от высшей духовной радости, а вот конечно в медитации - от зла. Ну как тут не понять?
То есть экзальтацией на службах Вы называете очень громкое перекрикивание всех на Пасху  не совсем здоровым человеком?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.10.2017, 17:07:15
Согласен. А ещё посещение церковных служений людям с нездоровой психикой - то есть по вашим словам практически всем. Ибо экзальтация во время молитв, служб... опять же дым от ладана вредно на легкие влияет, да и душные помещения церквей... сами понимаете, здоровому образу жизни все это не способствует

Вы правы, "молитвы" от которых идут экзальтации надо запретить, такие службы тем более и на эти организации ставить клеймо "секта" . Душные помещения разумеется надо вентилировать, ладаном пользоваться не более, чем предписано литургией.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 18:05:39
Вы правы, "молитвы" от которых идут экзальтации надо запретить
Продолжая вашу логику, тем более надо запретить и углубленные формы православной молитвы, о которых писал проф. Слезин,  потому что они вызывают еще более измененное (т.е. "противоестественное", в вашей картине мира) состояние, чем медитация.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 18:20:09
Продолжая вашу логику, тем более надо запретить и углубленные формы православной молитвы, о которых писал проф. Слезин,  потому что они вызывают еще более измененное (т.е. "противоестественное", в вашей картине мира) состояние, чем медитация.
Без благословения опытного духовника, хорошо знающего своё духовное чадо может и стоит.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 18:22:31
Без благословения опытного духовника, хорошо знающего своё духовное чадо может и стоит.
Ровно те же предостережения и для серьезных медитативных практик.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 18:25:06
Ровно те же предостережения и для серьезных медитативных практик.
Не а. Четки, молитвы духовник может благословить, а медитацию никогда.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 19.10.2017, 18:42:40
Не а. Четки, молитвы духовник может благословить, а медитацию никогда.
А мы не о духовниках. Вопрос в том, что лично с нашей стороны ваш духовник не является исключительно адекватным оценщиком того или иного действия. Более того он не является объективным оценщиком.
А ведь именно на это Игорь и претендует. Критерии оценки были именно в том, что все духовные практики, которые не христианство - запретить. Ибо под этот критерий искусственно подгоняются факты которые являются негативными для медитативных практик и отвергаются те, которые могут быть позитивными
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 18:46:56
А мы не о духовниках. Вопрос в том, что лично с нашей стороны ваш духовник не является исключительно адекватным оценщиком того или иного действия. Более того он не является объективным оценщиком.
А ведь именно на это Игорь и претендует. Критерии оценки были именно в том, что все духовные практики, которые не христианство - запретить. Ибо под этот критерий искусственно подгоняются факты которые являются негативными для медитативных практик и отвергаются те, которые могут быть позитивными
С чьей стороны?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 19.10.2017, 18:47:59
С чьей стороны?
Мы ведь рассматривали для начала исключительно научное понимание медитации, так?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 18:52:35
Мы ведь рассматривали для начала исключительно научное понимание медитации, так?
Это не ко мне. Я без сарказма пишу, так как для меня изучении медитации это что-то вроде изучения ауры, то кроме смеха научные данные по медитации ничего не вызывает.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.10.2017, 19:19:20
Продолжая вашу логику, тем более надо запретить и углубленные формы православной молитвы, о которых писал проф. Слезин,  потому что они вызывают еще более измененное (т.е. "противоестественное", в вашей картине мира) состояние, чем медитация.

Они не вызывают экзальтаций, и возбуждений мозга, как при медитации. А их состояние, если вы внимательно читали Слезина, повторяет естественное состояние, которое испытывает ребёнок до 5 лет (могу здесь ошибиться в возрасте) в состояние бодровствования. Если вы имеете ввиду практику исихазма "сердечная молитва" то, разумеется, она запрещена среди воцерковленных мирян.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 19:35:44
Не а. Четки, молитвы духовник может благословить, а медитацию никогда.
Православный духовник - да, конечно. Но православие - не единственная в мире религия.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 19:36:22
...все духовные практики, которые не христианство - запретить. Ибо под этот критерий искусственно подгоняются факты которые являются негативными для медитативных практик и отвергаются те, которые могут быть позитивными
Именно так.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 19:37:35
кроме смеха научные данные по медитации ничего не вызывает
Почему?
Есть ощущение, что в данном случае смех есть защитная реакция,  попытка обесценивания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 19:40:01
Они не вызывают экзальтаций, и возбуждений мозга, как при медитации.
Я уже писал много раз, что нет никакого возбуждения, есть расслабление и успокоение. Зачем вы который раз подряд искажаете действительность?

А их состояние, если вы внимательно читали Слезина, повторяет естественное состояние, которое испытывает ребёнок до 5 лет
Если бы это было так, он не настаивал бы на выделении его в новое "отдельное состояние".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.10.2017, 20:03:15
В действительности, противопоказание всего одно - серьезные психические заболевания.
Медитация никак не заменяет сон. Напротив, для успешной медитации необходимо быть хорошо выспавшимся.
Но медитация обладает множеством позитивных эффектов, ради которых она и используется.
Какие именно эффекты - ссылки были в избытке даны ранее.
Кстати, сон не панацея, хотя бы потому, что при серьезном стрессе сон нарушается. Человека может мучать бессонница, нарушения режима сна и т.д. Практически все медитирующие отмечают, что сон стал глубже и для отдыха требуется меньшее количество сна.

Граница между "серьёзной" псих.проблемой и "не серьёзной" очень размыта, её почти нет, и гуляет обострением от осени к весне. Посмотрим, какие отзывы пишут медитирующие на сайте одного гуру, который рассказывает и про опасности медитаций: http://veda108.ru/vred-i-opasnost-meditatsii-mifyi-i-realnost/

Автор этого поста связывает свою депрессию с медитацией:

Мария Семирядова13.03 15:12
""Руслан, спасибо за статью, немного пришло понимание. Я практикую медитацию месяцев 8. В моей жизни произошли перемены, над сказать не очень хорошие. Я ушла с работы, не смогла просто там работать. Устроилась на другую, в очень крупную корпорацию, это меня совсем подкосило. Началась депрессия, пришлось уйти и оттуда. Сейчас лечусь антидепрессантами, но и медитировать не прекращаю. В период острого обострения депрессии, медитировать не могла. Сейчас даже боюсь куда-то устраиваться на работу, начались денежные проблемы. Я понимаю, что все это изменениям, которые произошли со мной в плане сознания. Но что делать? Мне очень тяжело.""


А этот медитатор вообще, того:

Александр 2016.03.25 22:38
""Я тогда ни чего особо и не знал про медитацию. Где то у Ошо прочитал, что то вроде "сядьте и будьте" )) Ну и попробовал. В общем это было просто сидение без мыслей. Сразу же пошли какие то необычные ощущения в теле и это меня очень увлекло.
           А потом вообще выходы из тела, полеты, иногда "фильмы". Занимался каждый день по нескольку часов.Таких приятностей-интересностей было месяца два. Потом я перестал различать свое обычное состояние и измененное. Не замечал перехода и они в общем то не отличались. Например я сел в медитацию, еще даже настроиться не успел, вдруг замечаю что в комнате вода, уже пол покрыт. Пытаюсь встать, не могу. Тогда понимаю что я уже в каком то необычном состоянии)). Или кто то стучит в окно, а я не могу встать открыть, или ручка на двери дергается, а я знаю что с того места где я сижу дверь не видна, да и ручка там другая))). Или в соседней комнате кто то ходит, что то двигает, а я знаю что в доме один.Такое длилось тоже месяца два.Следующее состояние хуже. Там вообще ни чего не было, просто темное пространство и меня в нем месило как тесто. Отвратительное состояние, могло длиться часами и выйти из него очень сложно.
            Дошло до того что ночью, вместо того что бы просто заснуть, я в это состояние попадал, и там меня до утра колбасило. Очень выматывало, почти месяц спал по часу за ночь и то если повезет. В общем все бросил.(( Не сам, мне помогли. Было это лет 8 назад. Сейчас опять пытаюсь заниматься. Уже 2 месяца по пол часа утром и вечером. Пока все норм.))""

Смотрим, что отвечает ему гуру:

""....Возможно, Вы стали более чувствительны к окружающей среде и начали ощущать влияние тонких сущностей, которые пытались Вас атаковать..."""   

Это то, что в православие называют атакой демонов или страхованием

Это откровенная ложь. Надеюсь, что по неведению.
Сегодняшний тренд - на интегральность. На то, чтобы гармонично развиваться во всех областях.
Почитайте, например, книги Кена Уилбера, одного из наиболее авторитетных авторов, занимающихся в том числе и пропагандой медитации. Можно взять любую его книгу, но лучше всего ту, которую он писал в соавторстве с Мартином Учиком "Практика интегральной жизни". Он подробно объясняет, как выстроить жизнь таким образом, чтобы гармонично развивать тело, интеллект, психику, дух. В его подходе есть место и медитациям, и спорту, и чтению, и повышению образования и т.д.

Извините, но моё неведение было вызвано тем, что об этом молчат сами рекламирующие медитацию. Вот вы сами, за столько постов в этой теме, первый раз об этом сказали. Значит вы медит. ставите на певрое место, после спорта. Если заниматься спортом, то медит. зачем нужна, если спорт прекрасно делает то, что делает медитация с риском для псих.здоровья - повышает внимание и концентрацию, снимает стресс, укрепляет здоровье.


У вас есть ссылки на научные исследования, или это очередной полет фантазии?
Если бы отжиманиями от пола можно было вылечить стресс, то врачи и психотерапевты бы разорились.
Вадим, вы действительно не знаете, что физ.упр. снимают стресс? Об этом пишут рефераты даже школьники и студенты:  http://referatwork.ru/refs/source/ref-23478.html

Прекрасно, а теперь приведите список ученых, которые двигают науку в 21 веке, когда медитация не является уже экзотической шизотерикой и стала общедоступной. И тогда посмотрим, кто из них медитирует.
Небезызвестный автор "Дао физики" Фритьоф Капра, например, вполне себе двигал науку.
Или вот, Стив Джобс, которого нельзя обвинить в бесполезности его деятельности, медитировал десятки лет.
Ну, не такая уж это и критика.
Просто предостережение о возможных побочных эффектах и риске коммерциализации.

Фритьоф Капра ни каких открытий не сделал, кроме написания книг, которые критикуют сами физики.

Стив Джобс, при всё моём уважение - антиреклама буддизму, как системе гармонии себя с окр.миром. Более эгоистичного, властолюбивого и высокомерного мудака, который террорезировал своих подчинённых ещё поискать. При этом, он был силён только в дизайне, и как продажник, а все тех.идеи он воровал у конкурентов и придумывали его сотрудники. Даже кинул своего товарища на бабки, когда тот оптимизировал для одной компании плату.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 19.10.2017, 20:03:45
Православный духовник - да, конечно. Но православие - не единственная в мире религия.
Для православного человека единственная.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.10.2017, 20:09:05
Цитировать
Я уже писал много раз, что нет никакого возбуждения, есть расслабление и успокоение. Зачем вы который раз подряд искажаете действительность?

И я вам много раз показывал в ваших же ссылках, что идёт возбуждение по амплитуде. Зачем вы который раз подряд искажаете действительность?

Цитировать
Если бы это было так, он не настаивал бы на выделении его в новое "отдельное состояние".

Это так, потому как для взрослого это новое состояние, вернее новое "забытое старое", когда нам было 5 лет.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 20:52:38
Граница между "серьёзной" псих.проблемой и "не серьёзной" очень размыта, её почти нет
Ее почти нет для тех, кто не знает критериев различия нормы, акцентуации и патологии.

Автор этого поста связывает свою депрессию с медитацией
Игорь, поймите: надо быть очень недалеким человеком (каким, надеюсь, я не являюсь), чтобы отрицать риски побочных эффектов при занятиях медитацией, как и любой другой серьезной психодуховной практикой. Именно поэтому, нужен опытный наставник, желательно с психологическим или психотерапевтическим образованием.

Извините, но моё неведение было вызвано тем, что об этом молчат сами рекламирующие медитацию. Вот вы сами, за столько постов в этой теме, первый раз об этом сказали.
Просто потому, что тема о другом. О том, как работает мозг человека при медитации, если вы забыли.

Если заниматься спортом, то медит. зачем нужна, если спорт прекрасно делает то, что делает медитация с риском для псих.здоровья - повышает внимание и концентрацию, снимает стресс, укрепляет здоровье.
Нет, не делает спорт то, что делает медитация. Я говорю со всей ответственностью, как человек, который много лет отдал и спорту (единоборства, йога, тренажеры), и медитации. Совершенно разные подходы, совершенно разные результаты.

Вадим, вы действительно не знаете, что физ.упр. снимают стресс? Об этом пишут рефераты даже школьники и студенты:  http://referatwork.ru/refs/source/ref-23478.html
Игорь, я знаю про стресс гораздо больше, чем вы предполагаете.
В частности, и то, что физические упражнения при серьезных стрессовых состояниях помогают далеко не всем и вовсе не являются панацеей.
Ссылаться на рефераты смешно. В 21 веке доступны самые актуальные научные исследования, так какой смысл ссылаться на шлак?

Стив Джобс, при всё моём уважение - антиреклама буддизму, как системе гармонии себя с окр.миром.
ОК, не буду спорить по этому поводу.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 20:53:05
Для православного человека единственная.
Поправка: единственная, которую он считает истинной.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 20:57:53
И я вам много раз показывал в ваших же ссылках, что идёт возбуждение по амплитуде. Зачем вы который раз подряд искажаете действительность?
И что? Усиление амплитуды альфа-волн однозначно сигнализирует о расслаблении, а не возбуждении мозга.

"Нахождение мозга в альфа-состоянии способствует перезагрузке центральной нервной системы и снятию стресса, накопленного в течение дня. В этот период происходит активация парасимпатической системы. Именно альфа-ритмы настраивают организм на восстановление и накопление ресурсов после напряженной работы.

Альфа-ритмы, создаваемые головным мозгом в покое, активируют трофотропную функцию гипоталамуса, направленную на восстановительные процессы в тканях. Они также успокаивают перевозбужденную лимбическую систему, отвечающую за базовые потребности организма. Именно патологическое перевозбуждение лимбической системы, как считают нейрофизиологи, ведет к злоупотреблениям и зависимостям. Среди таких расстройств можно отметить повышение аппетита вплоть до булимии, склонность к употреблению алкоголя и наркотиков, курению. Также характерны нарушения менструального цикла, заболевания желез, вырабатывающих гормоны. При снижении альфа-активности головного мозга человек более подвержен сердечно-сосудистым заболеваниям (гипертонической болезни, стенокардии), снижению иммунитета, онкологии. При этом у людей с недостаточной генерацией альфа-волн головным мозгом преобладает негативное мышление. Такие индивидуумы склонны к зацикливанию на своих проблемах, что затрудняет продуктивный поиск их решений".
(http://golmozg.ru/diagnostika/alfa-ritmy-mozga.html#i)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.10.2017, 21:07:09
Это так, потому как для взрослого это новое состояние, вернее новое "забытое старое", когда нам было 5 лет.

Если бы я полемизировал с единственной целью демагогически переболтать собеседника и использовать любой его тезис ему во вред, я бы непременно сказал, что обратите внимание, к чему приводит молитва. К деградации человека до состояния полного инфантилизма, до состояния, в котором человек не способен думать, решать задачи, принимать решения... Зачем это нужно? Ведь человек должен развиваться, получать и осмыслять новую информацию, изучать и познавать мир, а не сидеть в трансе с отключенным мозгом, находясь по интеллекту на уровне пятилетнего ребенка...

Но, конечно, я так не скажу. Хотя мог бы ))
Но не скажу, потому что это чушь. Но вы зачем-то используете аргументацию такого уровня.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 20.10.2017, 04:41:20
Если бы я полемизировал с единственной целью демагогически переболтать собеседника и использовать любой его тезис ему во вред, я бы непременно сказал, что обратите внимание, к чему приводит молитва. К деградации человека до состояния полного инфантилизма, до состояния, в котором человек не способен думать, решать задачи, принимать решения... Зачем это нужно? Ведь человек должен развиваться, получать и осмыслять новую информацию, изучать и познавать мир, а не сидеть в трансе с отключенным мозгом, находясь по интеллекту на уровне пятилетнего ребенка...

Но, конечно, я так не скажу. Хотя мог бы ))
Но не скажу, потому что это чушь. Но вы зачем-то используете аргументацию такого уровня.

Могу аргументировать тем, что Слезин, и другие учёные, незамечали снижения интеллекта после молитвы. И наличие самих учёных-христиан это подтверждает. Интересно, что Иисус сказал - "будьте как дети".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 20.10.2017, 05:03:32
И что? Усиление амплитуды альфа-волн однозначно сигнализирует о расслаблении, а не возбуждении мозга.

"Нахождение мозга в альфа-состоянии способствует перезагрузке центральной нервной системы и снятию стресса, накопленного в течение дня. В этот период происходит активация парасимпатической системы. Именно альфа-ритмы настраивают организм на восстановление и накопление ресурсов после напряженной работы.

Альфа-ритмы, создаваемые головным мозгом в покое, активируют трофотропную функцию гипоталамуса, направленную на восстановительные процессы в тканях. Они также успокаивают перевозбужденную лимбическую систему, отвечающую за базовые потребности организма. Именно патологическое перевозбуждение лимбической системы, как считают нейрофизиологи, ведет к злоупотреблениям и зависимостям. Среди таких расстройств можно отметить повышение аппетита вплоть до булимии, склонность к употреблению алкоголя и наркотиков, курению. Также характерны нарушения менструального цикла, заболевания желез, вырабатывающих гормоны. При снижении альфа-активности головного мозга человек более подвержен сердечно-сосудистым заболеваниям (гипертонической болезни, стенокардии), снижению иммунитета, онкологии. При этом у людей с недостаточной генерацией альфа-волн головным мозгом преобладает негативное мышление. Такие индивидуумы склонны к зацикливанию на своих проблемах, что затрудняет продуктивный поиск их решений".
(http://golmozg.ru/diagnostika/alfa-ritmy-mozga.html#i)

Вадим, это когда вы просто лежите и отдыхаете с закрытыми глазами. Но при медитации происходит увеличение ампл. альфа-ритма с уменьшением частоты, что неестественно (по словам учёного-буддиста Малиновского) и приводит к побочным эффектам, если нет опытного наставника (как вы сказали). Вопрос - зачем подвергать себя риску медитации, если есть простой и безопасный способ, как "полежать с закрытыми глазами", что и даёт те положительные эффекты, описанные в статье сайта golmozg.ru?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 20.10.2017, 05:10:59
Поправка: единственная, которую он считает истинной.

Логично предположить, что из всех религий, которые противоречат дру-другу, хотя бы одна истинная. Не могут противоположные мнения быть одновременно истинными (это к тому тезису, что все религии истинные и как разные пути ведут к одному Богу).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 20.10.2017, 05:42:48
Ее почти нет для тех, кто не знает критериев различия нормы, акцентуации и патологии.
Она есть для тех людей, которые испытали негатив от медитаций, отзывы которых привёл выше. Вроде нормальные ребята, в психушке не лежат, а медитация подействовала отрицательно. Значит ваш тезис о необходимом серьёзном псих.заболевание следует пересмотреть.

Игорь, поймите: надо быть очень недалеким человеком (каким, надеюсь, я не являюсь), чтобы отрицать риски побочных эффектов при занятиях медитацией, как и любой другой серьезной психодуховной практикой. Именно поэтому, нужен опытный наставник, желательно с психологическим или психотерапевтическим образованием.
Вы противоречите сами себе: зачем нужен наставник, если достаточно знать, что у тебя нет серьёзных псих.заболеваний?

Просто потому, что тема о другом. О том, как работает мозг человека при медитации, если вы забыли.
Которая даёт побочные эффекты без гуру, хотя те же самые результаты по стрессу и вниманию могут дать другие безопасные способы без всякого гуру. Ещё ведь надо посмотреть на этого гуру, может у него самого отклонения по психике уже идут?

Нет, не делает спорт то, что делает медитация. Я говорю со всей ответственностью, как человек, который много лет отдал и спорту (единоборства, йога, тренажеры), и медитации. Совершенно разные подходы, совершенно разные результаты.
Игорь, я знаю про стресс гораздо больше, чем вы предполагаете.
В частности, и то, что физические упражнения при серьезных стрессовых состояниях помогают далеко не всем и вовсе не являются панацеей.
Ссылаться на рефераты смешно. В 21 веке доступны самые актуальные научные исследования, так какой смысл ссылаться на шлак?

Странно, вы же вроде доцент, а работы студентов называете шлаком. Ладно, вот посерьёзней: http://lesgaft-notes.spb.ru/files/12-70-2010/p69-74.pdf

"ВЛИЯНИЕ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ
БЛАГОПОЛУЧИЕ ЧЕЛОВЕКА
Наталья Леонидовна Ильина, кандидат психологических наук, доцент,
Санкт-Петербургский государственный университет (СПбГУ)"



Это всё к тому, что если вы делаете акцент на пользе медитации при стрессе, то сознательно пытаетесь активный способ физ.упр. заменить на пассивный вид медитации.
                               
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 20.10.2017, 06:21:42
Поправка: единственная, которую он считает истинной.
Можно и так сказать, только сути это не меняет. Зачем мне заниматься тем что относится к ложной религии?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:30:43
Могу аргументировать тем, что Слезин, и другие учёные, незамечали снижения интеллекта после молитвы. И наличие самих учёных-христиан это подтверждает. Интересно, что Иисус сказал - "будьте как дети".
Не нужно аргументировать, я сразу предупредил, что это обвинение - чушь, приведено просто как пример отзеркаливания ваших тезисов.
Кстати, вы только что привели аргумент, котоырй прекрасно работает и для медитации.
Не замечено никакого снижения интеллекта среди медитирующих (а как раз наоборот), да и наличие медитирующих ученых опровергает предположение о снижении интеллекта.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:36:23
Вадим, это когда вы просто лежите и отдыхаете с закрытыми глазами.
Я совсем не против варианта "полежать с закрытыми глазами" и это действительно прекрасно работает для снятия стресса.
И в практике йоги, например, это активно используется - 10 минут отдыха лежа в конце каждой тренировки (шавасана).

Но при медитации происходит увеличение ампл. альфа-ритма с уменьшением частоты, что неестественно (по словам учёного-буддиста Малиновского) и приводит к побочным эффектам, если нет опытного наставника (как вы сказали).
Я не так сказал.
Я сказал, что есть некоторый риск побочных эффектов для людей с психотическими растройствами.

Вопрос - зачем подвергать себя риску медитации, если есть простой и безопасный способ, как "полежать с закрытыми глазами", что и даёт те положительные эффекты, описанные в статье сайта golmozg.ru?
Вы правы. Если бы смысл медитации сводился только к расслаблению и снятию стресса, то есть множество более простых путей и способов.
Но для медитации это скорее одно из сопутствующих побочных явлений (в данном случае - положительных). Основная же цель - развитие мета-когнитивного навыка осознанности.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:40:39
Логично предположить, что из всех религий, которые противоречат дру-другу, хотя бы одна истинная. Не могут противоположные мнения быть одновременно истинными (это к тому тезису, что все религии истинные и как разные пути ведут к одному Богу).
Здесь это оффтоп и не хотелось бы развивать эту тему.
Но как минимум, обозначу возможные варианты ответа:
- могут быть ложными все религии, либо полностью, либо частично
- даже если какая-то одна истинная, нет никакого надежного способа узнать, какая именно
- может быть истинной и какая-то другая религия, отличная от православия
- все религии могут быть ложными в плане догматики и "мифологии" (рай, ад, демоны, будды и т.д.), но проистекать из подлинного трансцендентного центра, непостижимого для концептуального ума
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:41:32
Можно и так сказать, только сути это не меняет. Зачем мне заниматься тем что относится к ложной религии?
У вас есть способ достоверно узнать, какая религия истинна, и вообще - истинна ли хоть какая-то? ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:50:19
Вроде нормальные ребята, в психушке не лежат, а медитация подействовала отрицательно. Значит ваш тезис о необходимом серьёзном псих.заболевание следует пересмотреть.
Далеко не при всех псих.заболеваниях человек нуждается в госпитализации. Так что критерий не показательный.
 Показательно было бы, если бы они перед началом практики медитации прошли развернутое психологическое тестирование.
 Кстати, когда я проходил обучение Basic Mindfulness, всем обучающимся давали заполнить 5 сертезных опросников - на уровень тревожности и т.д.
 
 
Вы противоречите сами себе: зачем нужен наставник, если достаточно знать, что у тебя нет серьёзных псих.заболеваний?
По ряду причин.
 Во-первых, не все знают, что у них есть псих.заболевания. Если это не галлюцинирующий шизофреник, то человек может и не знать, что его уровень тревожности или депрессии в разы превышает норму.
 Во-вторых, есть риск медитировать неправильно. В 99% это будет означать просто зря потерянное время, но для 1% людей это может усугубить их проблемы.
 
 
Странно, вы же вроде доцент, а работы студентов называете шлаком.
Именно поэтому )))) Я хорошо знаю им цену.
Да и диссертациям, в общем-то, тоже.

"ВЛИЯНИЕ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ ЧЕЛОВЕКА"
Спасибо, почитаю.
Тем не менее, очень сомневаюсь, что автор будет считать физкультуру универсальной панацеей, работающей для всех и всегда.

Это всё к тому, что если вы делаете акцент на пользе медитации при стрессе, то сознательно пытаетесь активный способ физ.упр. заменить на пассивный вид медитации.
Повторюсь в 3-й раз.
Не "вместо", а "в дополнение к". Интегральность, Игорь.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 09:58:47
Прочитал статью по ссылке.
В ней промелькнула интересная ссылка на раннее исследование "Anxiety reduction following exercise and meditation".
Нашел абстракт (https://link.springer.com/article/10.1007/BF01172650):

"The purpose of this investigation was to compare the influence of acute physical activity and meditation (“noncultic”)on state anxiety. Seventy-five adult male volunteers served as Ss with 25 Ss randomly assigned to either an exercise, meditation, or control group. Physical activity was performed at 70% of self-imposed maximal exercise heart rate for 20 minutes by Ss in the exercise group; Ss assigned to the meditation group practiced Benson's Relaxation Response for 20 minutes; and Ss in the control group simply rested quietly in a “Lazyboy” chair for 20 minutes. State anxiety was measured with the Spielberger Scale, and it was assessed (1)prior to, (2)immediately following, and (3)10 minutes following each treatment. Oxygen consumption, heart rate, skin temperature, and blood pressure were also measured as confirmatory variables under selected conditions. The data were analyzed by means of a two-way repeated measures ANOVA, and this analysis revealed that a significant reduction in anxiety occurred for each treatment. This held for both those Ss falling within the normal range for state anxiety and those Ss regarded as high-anxious. It was also noted that none of the physiological variables differed significantly following the control and meditation treatments. The present evidence suggests that acute physical activity, noncultic meditation, and a quiet rest session are equally effective in reducing state anxiety."

Кто не знает английского, суть в том, что медитация, просто отдых лежа и спорт дает одинаковый эффект для расслабления и снятия стресса )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 20.10.2017, 11:13:04
У вас есть способ достоверно узнать, какая религия истинна, и вообще - истинна ли хоть какая-то? ))
Извините, не заметил что Вы уже не православный. Полагаю, что дискуссию на этом можно закончить.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 20.10.2017, 12:05:41
Самое интересное здесь, что медитация - изначально именно христианская практика, по отношению к сходным по технике исполнения буддистским, а далее эзотерическим практикам этот термин стали применять на столетия поздней :) . А забыть о том, что она именно христианская, умудрились только в нашем отечестве :) .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 12:13:54
Самое интересное здесь, что медитация - изначально именно христианская практика, по отношению к сходным по технике исполнения буддистским, а далее эзотерическим практикам этот термин стали применять на столетия поздней :) . А забыть о том, что она именно христианская, умудрились только в нашем отечестве :) .

Вы говорите про термин "медитация". Термин - да, христианский.
А если говорить про медитацию как практику развития осознанности, то в христианстве прямого аналога нет.
Есть близкое понятие "трезвения" из аскетических книг, но я не нашел подробной пошаговой методики, как его тренировать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 20.10.2017, 12:15:09
, что неестественно (по словам учёного-буддиста Малиновского) и приводит к побочным эффектам, если нет опытного наставника (как вы сказали). Вопрос - зачем подвергать себя риску медитации, если есть простой и безопасный способ, как "полежать с закрытыми глазами", что и даёт те положительные эффекты, описанные в статье сайта golmozg.ru?
Разумеется. Можно и связки порвать, если начать тягать железо без консультации с тренером. Всякая деятельность, без консультации со специалистом может привести к непредсказуемым последствиям. Но означает ли что эта деятельность однозначно по вышеозначенной причине вредна и должна быть запрещена?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 12:46:56
Разумеется. Можно и связки порвать, если начать тягать железо без консультации с тренером. Всякая деятельность, без консультации со специалистом может привести к непредсказуемым последствиям.
Я здесь вижу серьезную опасность профанации и дилетантизма.
Медитативные практики (особенно тхеравадинского толка) обманчиво просты, и поэтому есть соблазн посчитать, что через несколько недель или месяцев практики ты уже становишься опытным экспертом, готовым нести знания в народ. Естественно, это заблуждение.
С другой стороны, есть аналогичное опасение, что даже опытный наставник из традиционной сангхи, при всех его знаниях и опыте, не квалифицирован для работы с людьми, имеющими психологические или, тем более, психотические проблемы.
То есть, "идеальный" наставник должен обладать многолетним опытом и глубокими знаниями как в традиционных практиках, так и в психотерапии.
Таковых, к сожалению, пока еще немного. Но, к счастью, уже все больше ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 20.10.2017, 14:19:37
если говорить про медитацию как практику развития осознанности, то в христианстве прямого аналога нет.
Как это нет, если католики ее практикуют и, насколько я понимаю, именно как практику глубокого сосредоточения на молитве и развития ее осознанности?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 14:28:35
Как это нет, если католики ее практикуют и, насколько я понимаю, именно как практику глубокого сосредоточения на молитве и развития ее осознанности?
Если вы про христианскую медитацию в традиции о.Джона Мэйна, то это, в некотором смысле, уже ответ на вызовы современности. Некая стилизация практик "умной молитвы" на восточный манер.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алекс И.К. от 20.10.2017, 14:52:41
Если вы про христианскую медитацию в традиции о.Джона Мэйна
Да нет, я про такую и не слышал даже.
Боюсь ошибиться, ибо не специалист по религиозным практикам, но, вроде бы, католические техники медитации начались с Игнатия Лойолы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 15:31:17
Боюсь ошибиться, ибо не специалист по религиозным практикам, но, вроде бы, католические техники медитации начались с Игнатия Лойолы.

«Духовные упражнения» («Exercitia Spiritualia») святого Игнатия, одобренные Папой Павлом III 31 июля 1547 г., представляют собой сочетание испытания совести, размышления, созерцания, молитвы словесной и мысленной. Упражнения распределяются на четыре этапа — недели (название «неделя» — достаточно условное, в зависимости от успехов упражняющегося каждая неделя может быть сокращена или же увеличена). Первая неделя — очищающая (vita purgativa). В этот период человек вспоминает грехи, совершённые в истории мира и им самим, в его личной жизни, прилагая усилия к тому, чтобы «достичь первичного обращения»: выйти из состояния греха и обрести благодать. Вторая неделя — просвещающая (vita illuminativa), она посвящена молитвенным размышлениям о земной жизни Иисуса: от Его Рождества до конца Его общественного служения. Вторая неделя рассматривается как подготовка к решению, ответу на призыв следовать за Христом, к определённому жизненному выбору. Третья неделя — соединение со Христом в Его крестном страдании и смерти. Таким образом, упражняющийся умирает со Христом, чтобы с Ним вместе воскреснуть. Четвёртая неделя — Воскресение и Вознесение. Духовный плод всех недель заключается в высшем созерцании ради обретения любви (contemplatio ad amorem), которое даёт возможность всё возлюбить в Боге, а Бога — во всём.

Это "медитации" в смысле размышлений и представлений, а не то, что имеется в виду под термином "медитация" сегодня.
Почему я говорю, что термин - католический, но практика совсем другая.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 20.10.2017, 19:19:28

Не замечено никакого снижения интеллекта среди медитирующих (а как раз наоборот), да и наличие медитирующих ученых опровергает предположение о снижении интеллекта.

Т.е. вы уверяете, что интеллект у медитирующих растёт? Тогда среди нобелевских лауреатов должно быть полно медитирующих, кроме 1 Далай-Ламы, которому присвоили премию мира. Верно?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 20.10.2017, 20:21:22
Т.е. вы уверяете, что интеллект у медитирующих растёт?
Это не я утверждаю, а данные исследований.

В исследовании 2012 года, учёные сравнили снимки мозга у 50 взрослых, которые давно практикуют упражнения по развитию осознанности, со снимками мозга 50 случайных взрослых людей. Оказалось, что у практикующих людей увеличено количество складок во внешнем слое мозга, что ускоряет обработку информации мозгом.

Luders E, Kurth F, Mayer EA, et al. The unique brain anatomy of meditation practitioners: alterations in cortical gyrification. Frontiers in Human Neuroscience. 2012;6:1–9.

Анализ снимков МРТ показал, что после восьми недель регулярной ежедневной практики у участников эксперимента увеличилась плотность серого вещества в гиппокампе, области головного мозга, отвечающей за память и обучение, а также в тех отделах мозга, которые отвечают за самосознание, сострадание и самоанализ.

Sara Lazar et al. Meditation experience is associated with increased cortical thickness
Sara Lazar et al. Intrinsic functional connectivity as a tool for human connectomics: theory, properties, and optimization Journal of neurophysiology 103 (1), 297-321
Sara Lazar et al. Mindfulness practice leads to increases in regional brain gray matter density. Psychiatry Research: Neuroimaging 191 (1), 36-43

Тогда среди нобелевских лауреатов должно быть полно медитирующих, кроме 1 Далай-Ламы, которому присвоили премию мира. Верно?
Нет, не верно.
Для нобелевской премии недостаточно подросшего интеллекта, нужна гениальность, соответствующая научная профессия и удачное стечение обстоятельств.
Тем не менее, упомяну про лауреатов Нобелевской премии Элизабет Блэкберн и Фрэнка Вильчека.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 21.10.2017, 01:10:48
Вы об этом?
https://geektimes.ru/post/280664/
Молодцы, еще поллярда освоили.. А вы - Не читайте до обеда советских газет. Максимальное разрешение самых мощных современных томографов равняется 100 мк, рабочее - 150 мк.
 И скажу вам по секрету, такой атлас уже давным-давно создан, с разрешением всего 0,5 мк без всяких томографов. Как говорится почувствуйте разницу. Но Вы с американцами естественно не в курсе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 21.10.2017, 12:06:38
"ВЛИЯНИЕ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ
БЛАГОПОЛУЧИЕ ЧЕЛОВЕКА
Наталья Леонидовна Ильина, кандидат психологических наук, доцент,
Санкт-Петербургский государственный университет (СПбГУ)"

Вот только что прочитал в ленте ФБ коллеги. Близко к теме:
------------------------------------
"На днях, то бишь 3 октября сего года, в Американском Психиатрическом Журнале были опубликованы окончательные результаты одного из наиболее масштабных и исчерпывающих популяционного уровня исследований о том, можно ли профилактировать депрессию физзарядкой.

Медики просто не заморачиваясь взяли целиком все вообще взрослое население (старше 20 лет) одной из губерний Норвегии, и между 1984 и 1986 годами управились провести с каждым медицинское обследование и опрос на предмет жизненного стиля и истории болезней. Всего получилось около 75,000 человек.

И вот далее за ними наблюдали в течение от 9 до 13 лет.

И вот среди прочих вопросов, которые им задавали в ходе первичного обследования - был также и вопрос о том, насколько склонны господа и дамы заниматься всякой физзарядкой, причем имелись в виду отнюдь не только неистовые занятия в спортзале, также учитывалась и склонность гулять пешочком, плавать и вот это все.

Далее медики разделили участников исследования на три группы в связи с интенсивностью той физзарядки, которой они привыкли заниматься. Первая группа - легенькая физзарядка, типа прогулочки, без пота и одышки. Вторая группа - такая неистовость физзарядки, при которой уже употевает человек и одышечка появляется. Ну и третья группа - до изнеможения. Упал и лежишь возле скамейки и дышишь как можешь.


И что у них получилось в результате?
А в результате у них получилось, что те, кто в начале исследования говорил, что клал он болт на ту физзарядку и вообще ничем таким не занимается - обладали рисками дальнейшего формирования депрессии на 44 % выше. В сравнении с теми, кто занимался 1 или 2 часа в неделю.

И в окончательном итоге час/ два физзарядки в неделю профилактирует около 12 % случаев депрессии по популяции.
Также было обнаружено, что сии выводы обладают существенной прогностической силой, то бишь уровень вероятности ошибки p = 0,001. То бишь сие означает, что с таковым прогнозом мы ошибемся лишь в одном случае из 1,000.

Но вот что здесь интересно - ну, кроме того, что это вот одно из самых масштабных к сегодняшнему дню исследований, то бишь оно ставит увесистую уже печать Минздрава на полученных данных, - так это то, что медики обнаружили, что эффект наблюдается именно от минимальных доз активности слабой интенсивности.
То есть: 1 (одного) часа в неделю - до-ста-то-чно!!
"With no indication of any additional benefit beyond 1 hour of exercise each week".

То бишь "никакой дополнительной пользы для профилактики депрессии от наращивания физзарядки более одного часа в неделю не было обнаружено".

Авторы пишут: "Профилактический эффект оказался одинаковым среди всех групп, вне зависимости от интенсивности упражнений, или пола, или возраста участников исследования".

То бишь совершенно ни к чему таскать штангу и изнуряться - это вообще ничем не помогает в деле профилактирования "приуныл". Достаточно просто пройтись по улице.

И завершают: "Результаты проведенного исследования показывают, что относительно скромное наращивание общего количества времени, проводимого за физическими упражнениями в неделю, может предотвратить возникновение существенного количества новых случаев депрессии".
------------------------------

Я отсюда делаю ряд важных выводов.
1. Влияние физической активности, в общем, не особо значимо: "в окончательном итоге час/ два физзарядки в неделю профилактирует около 12 % случаев депрессии по популяции". Не 100% и не 90%, а только 12%.
2. Много спорта для этого не нужно. Если вы уже занимаетесь какой-то активностью час-два в неделю, то если при стрессе и депрессии вы будете заниматься в 2-3 раза больше, это не поможет. То, что физкультура могла вам дать, она уже дала.
3. Уделять физкультуре внимание все равно необходимо, но без фанатизма и сверхожиданий.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 23.10.2017, 10:56:33
Т.е. вы уверяете, что интеллект у медитирующих растёт? Тогда среди нобелевских лауреатов должно быть полно медитирующих, кроме 1 Далай-Ламы, которому присвоили премию мира. Верно?
Лично я полагаю, что корреляция такой абстрактной вещи, как интеллект и медитация - настолько мала, что и говорить не о чем. Есть миллионы иных факторов, которые могут влиять на мыслительные способности в ту или иную степень.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 23.10.2017, 18:37:02
Лично я полагаю, что корреляция такой абстрактной вещи, как интеллект и медитация - настолько мала, что и говорить не о чем.
Коллега пишет:
"В этом году начал выходить «Journal of Cognitive Enhancement» (Springer), первый в мире рецензируемый журнал, посвящённый усилению когнитивных способностей, увеличению продуктивности и творческого потенциала. Уже вышло три номера, включая два тематических — о стимуляции мозга и медитации. Всем, кто заинтересован в развитии человека, читать обязательно."
https://link.springer.com/journal/41465
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2017, 06:29:19
Это не я утверждаю, а данные исследований.

В исследовании 2012 года, учёные сравнили снимки мозга у 50 взрослых, которые давно практикуют упражнения по развитию осознанности, со снимками мозга 50 случайных взрослых людей. Оказалось, что у практикующих людей увеличено количество складок во внешнем слое мозга, что ускоряет обработку информации мозгом.

Luders E, Kurth F, Mayer EA, et al. The unique brain anatomy of meditation practitioners: alterations in cortical gyrification. Frontiers in Human Neuroscience. 2012;6:1–9.

Анализ снимков МРТ показал, что после восьми недель регулярной ежедневной практики у участников эксперимента увеличилась плотность серого вещества в гиппокампе, области головного мозга, отвечающей за память и обучение, а также в тех отделах мозга, которые отвечают за самосознание, сострадание и самоанализ.

Sara Lazar et al. Meditation experience is associated with increased cortical thickness
Sara Lazar et al. Intrinsic functional connectivity as a tool for human connectomics: theory, properties, and optimization Journal of neurophysiology 103 (1), 297-321
Sara Lazar et al. Mindfulness practice leads to increases in regional brain gray matter density. Psychiatry Research: Neuroimaging 191 (1), 36-43
Нет, не верно.
Для нобелевской премии недостаточно подросшего интеллекта, нужна гениальность, соответствующая научная профессия и удачное стечение обстоятельств.
Тем не менее, упомяну про лауреатов Нобелевской премии Элизабет Блэкберн и Фрэнка Вильчека.

То, что отделы мозга могут расти и уплотняться при медитации - не спорю, ведь точно так же они наверняка растут и уплотняются при обычной умственной деятельности, только вопрос в том растёт ли сама умственная сила? При обычной умственной деятельнсти мозг получает полезную инофрмацию, учиться решать логические абстракции, тем самым интеллект растёт, но при медитации всё идёт в холостую, нарастает "мясо" мозга, а толку-то? Тем более, откуда берутся побочные эффекты с психикой, галлюционации, и.т.п., если при обычной учёбе таких побочек нет?


Я отсюда делаю ряд важных выводов.
1. Влияние физической активности, в общем, не особо значимо: "в окончательном итоге час/ два физзарядки в неделю профилактирует около 12 % случаев депрессии по популяции". Не 100% и не 90%, а только 12%.
2. Много спорта для этого не нужно. Если вы уже занимаетесь какой-то активностью час-два в неделю, то если при стрессе и депрессии вы будете заниматься в 2-3 раза больше, это не поможет. То, что физкультура могла вам дать, она уже дала.
3. Уделять физкультуре внимание все равно необходимо, но без фанатизма и сверхожиданий.

1. Тогда как понимать написанное там же, что " у тех, кто не делает физ.зарядку риск получить стресс увеличивается на 44%" ?

2. Верно. И можно по 10-15 минут ежедневно, что равно 1-2 час в неделю, эффект будет тот же.

3. Верно.

 Авторы так же обнаружили, что медитация для стресса равна физзарядке, следовательно, все % для зарядки можно перенести и на медитацию. Только от зарядки польза ещё и для здоровья идёт. Так же обнаружили равное воздействие и как "полежать с закрытыми глазами", что говорит о том, что медитация с закрытыми глазами это то же самое, что "просто полежать с закрытыми глазами"  :), что в принципе одно и тоже. Только от "просто полежать с закрытыми глазами" не будет никаких побочек и галлюционаций.

Вообщем, как ни крути, медитация, ни какой доп.пользы не приносит, она прекрасно заменяется другими видами деятельности, без всяких опасностей со стороны психики.

Когнитивные способности, которые вы приписываете медитации, прекрасно развиваються другими видами деятельности. Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 24.10.2017, 12:02:43
Вообщем, как ни крути, медитация, ни какой доп.пользы не приносит, она прекрасно заменяется другими видами деятельности, без всяких опасностей со стороны психики.
Конечно. Только медитация приносит несколько иную пользу нежели простое расслабление и отдых. И к тому же не несет опасности психике, если правильно применять и не впадать в экзальтацию
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2017, 12:17:28
Конечно. Только медитация приносит несколько иную пользу нежели простое расслабление и отдых. И к тому же не несет опасности психике, если правильно применять и не впадать в экзальтацию

Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 24.10.2017, 13:36:10
Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
А мне медитация не нужна для развития каких либо способностей. Ну а например для упорядочивания мыслей, развития концентрации и сосредоточенности вполне подойдет. А освободить свой мыслительный аппарат от непрерывной деятельности о заботах в повседневной реальности - это все равно что снять нагрузку с постоянно работающего двигателя...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.10.2017, 16:26:17
Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
Осознанность. Вернее, для этого есть неспецифические упражнения, но все они в той или иной мере будут разновидностями медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.10.2017, 16:38:23
То, что отделы мозга могут расти и уплотняться при медитации - не спорю, ведь точно так же они наверняка растут и уплотняются при обычной умственной деятельности, только вопрос в том растёт ли сама умственная сила?
Растет то, что тренируется. Что тренируется, то и усиливается.

При обычной умственной деятельнсти мозг получает полезную инофрмацию, учиться решать логические абстракции, тем самым интеллект растёт, но при медитации всё идёт в холостую, нарастает "мясо" мозга, а толку-то?
Разумеется, мозг не научится "решать логические абстракции" в процессе медитации. (Хотя и тут не все просто: мой опыт мне говорит, что время медитации мозг часто использует именно для обучения и фонового бессознательного поиска решения для логических задач). Но даже если нарастает просто "мясо" (а точнее, кора), то аналогия очевидна. Это как если бы вам заменили слабый Жигуль на спортивный Феррари. Не факт, что вы станете хорошим водителем, если вам дать Феррари, но предпосылок для этого будет явно больше.

1. Тогда как понимать написанное там же, что " у тех, кто не делает физ.зарядку риск получить стресс увеличивается на 44%" ?
А как вы это понимаете? Я понял так, что это касается тех, кто принципиально забил на зарядку.
А из тех, кто не забил, помогло в 12%.

Авторы так же обнаружили, что медитация для стресса равна физзарядке, следовательно, все % для зарядки можно перенести и на медитацию. Только от зарядки польза ещё и для здоровья идёт.
1. От медитации тоже огромная польза для здоровья по десяткам показателей. Пресловутая теломераза и т.д.
2. Я предполагаю, что для кого-то лучше работает медитация, а для кого-то физические упражнения. Для кого-то работает все, для кого-то ничего.
Нужно искать то, что работает конкретно для данного человека и применять в комплексе.
 
 

 Так же обнаружили равное воздействие и как "полежать с закрытыми глазами", что говорит о том, что медитация с закрытыми глазами это то же самое, что "просто полежать с закрытыми глазами"
С точки зрения показателей снижения уровня стресса - возможно.
Но я уже писал выше, что нельзя сводить медитацию только к расслаблению и снятию стресса, это не главная задача.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 24.10.2017, 17:42:17
Вы говорите про термин "медитация". Термин - да, христианский.
А если говорить про медитацию как практику развития осознанности, то в христианстве прямого аналога нет.
Есть близкое понятие "трезвения" из аскетических книг, но я не нашел подробной пошаговой методики, как его тренировать.
Вообще-то сердечная Иисусова молитва есть разновидность медитации, так что аналоги есть.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.10.2017, 18:36:51
Вообще-то сердечная Иисусова молитва есть разновидность медитации, так что аналоги есть.
Я с этим во многом соглашусь, но православные оппоненты, разумеется, нет )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 24.10.2017, 18:42:31
Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
Прекрасная статья по близкой теме, о том, как связаны навык медитации и мышление:
http://eroskosmos.org/mind-and-beyond/

Несколько цитат:

"Человеческий разум непрестанно потребляет, воспроизводит чужие и производит свои модели действительности, и суть интеллектуального образования в том, чтобы научиться отбрасывать модели негодные и сохранять модели годные. Более высокий уровень образования состоит в том, чтобы самому производить годные модели. Однако обнаружение паразитирующими социальными группами эффекта удовлетворения, которое население испытывает от негодных, но привлекательных моделей привело к заполнению когнитивного пространства фальсификатом, систематическое потребление которого само по себе разрушает человеческую способность отбраковывать негодные модели и создавать годные."

"Но и у успешного мышления есть оборотная сторона. Систематическое получение удовлетворения от применения и построения годных моделей также приводит к зависимости от данного удовлетворения и привязанности к мышлению как к генератору желательных гормонов. Этот гормональный продукт создаёт галлюцинаторный эффект, иллюзию всемогущества мышления — мнимой способности всё объяснить — и собственной правоты. Поэтому те, кто применяет и создаёт модели годные, подвержены той же когнитивной ошибке, что и потребители/генераторы моделей негодных. Более того, один и тот же человек может вполне успешно мыслить в рамках своей профессиональной деятельности, но не иметь иммунитета к мыслительным фальсификатам, моделирующим его повседневную жизнь, будь то семейную, общественную или духовную."

"Выход — учиться не только мышлению, но и метакогнитивным созерцательным навыкам, которые позволяют выходить за пределы мышления как такового, развивая способность не только мыслить, но и неретроспективно созерцать и процессы построения моделей, и эффект получения удовлетворения как от результатов мышления, так и от самого мыслительного процесса".

"Важно подчеркнуть, что данные навыки вообще говоря не улучшают мышление, то есть вовсе не обязательно ведут к получению принципиально новых мыслительных результатов, недостижимых традиционными методами, равно как и не ускоряют мыслительные процессы. Они позволяют преодолеть ограничения тех фундаментальных искажений, на которых, как это ни парадоксально, собственно и зиждется мышление, не разрушая при этом мышление как таковое."

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 24.10.2017, 20:06:38
Логично предположить, что из всех религий, которые противоречат дру-другу, хотя бы одна истинная. Не могут противоположные мнения быть одновременно истинными (это к тому тезису, что все религии истинные и как разные пути ведут к одному Богу).
Логично предположить, что многие религии обладают общим ядром знаний, общей основой, в которой они не противоречат друг другу.
Кроме того, там есть много наносного, в каждой из них - тут они вступают в противоречия, но это не есть противоречия истинных знаний, это противоречия человеческих интерпретаций  и политика.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 25.10.2017, 03:03:03
Можете назвать ту способность, которая без медитации ну ни как вообще не разовьётся?
Я думаю, что при медитации могут развиваться несколько способностей, которые трудно развить другими методами, например:
1. Интуиция-праджня.
Это термин из буддизма, он означает способность постигать реальность с помощью созерцания:
"В каком бы месте, в какое бы время вы ни находились, ни одна мысль не должна замутнить вас, вот тогда вы и будете постоянно следовать праджне. "
Из опыта могу сказать, что в этом случае развивается что то вроде способности к " пророчеству". Есть такой фильм, называется "Пророк", с Николосом Кейджем. Там герой умеет предвидеть будущее в пределах несколько минут, это не мало на самом деле, я лично могу предвидеть пока  секунд десять, не больше, но этого уже достаточно чтобы правильно ориентироваться, например, в дорожной обстановке.
2. Влияние на реальность.
По своему опыту могу сказать, что если в достаточной степени накопить потенциал сознания, связанный с концентрацией внимания и осознанием, то получается иногда влияние на реальность, реальность становится как бы пластичной, она следует намерению, это хорошо описано в " трансерфинге". Сама теория трансерфинга опирается на многомировую интерпретацию реальности Эверетта, интересная концепция, возможно, с помощью применения техник, развивающих сознание, ее можно проверить. Кстати, физики уже осторожно высказались на эту тему: https://youtu.be/kZJQeZpxhRE.
 Вот , например, если нужно куда нибудь доехать на машине, но знаешь, что на этом участке часто пробка, просто представляешь себе этот участок свободным, процентов на 80 помогает.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2017, 06:32:36
Осознанность. Вернее, для этого есть неспецифические упражнения, но все они в той или иной мере будут разновидностями медитации.

Но каждый человек одарён осознанностью с рождения .
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2017, 06:35:58
Вообще-то сердечная Иисусова молитва есть разновидность медитации, так что аналоги есть.

Как бы разница очевидна: в восточных медитациях концентрация на бессмысленные мантры (исключение наверное "харе кришна", но там идёт и экзальтация), в сердечной молитве на осмысленное обращение к Богу "Господи Иисусе Христе, помилуй меня грешного".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2017, 06:47:19
Растет то, что тренируется. Что тренируется, то и усиливается.
Но даже если нарастает просто "мясо" (а точнее, кора), то аналогия очевидна. Это как если бы вам заменили слабый Жигуль на спортивный Феррари. Не факт, что вы станете хорошим водителем, если вам дать Феррари, но предпосылок для этого будет явно больше.
Учёные не обнаружили взаимосвязь между массой мозга (мясом) и качеством мышления.

Разумеется, мозг не научится "решать логические абстракции" в процессе медитации. (Хотя и тут не все просто: мой опыт мне говорит, что время медитации мозг часто использует именно для обучения и фонового бессознательного поиска решения для логических задач).

То же самое происходит и когда человек просто отдыхает с закрытыми глазами или видит сон: в этот момент происходит бессознательный поиск решения задачи. Сон Менделеева яркий тому пример. Но зато без всяких побочек.



А как вы это понимаете? Я понял так, что это касается тех, кто принципиально забил на зарядку.
А из тех, кто не забил, помогло в 12%.
Понимаю так, что те, кто забил, подвержены деперссии на 44% больше. Но если те, кто делает зарядку, умудрились поймать всё таки стресс, то излечение от него при помощи этой зарядки будет только в 12%. В сумме эти проценты дают 50% (44+12/2) избавления от стресса для тех, кто не делает зарядку.

Можно ещё так сказать, что зарядка эффективна, как профилактика стресса, она даёт 44% защиты от него. Но как лекарство от уже начавшегося стресса для тех, кто не делает зарядку, успех обеспечен в 50% случаях, а для тех, кто уже делает зарядку, только в 12%.


1. От медитации тоже огромная польза для здоровья по десяткам показателей. Пресловутая теломераза и т.д.
2. Я предполагаю, что для кого-то лучше работает медитация, а для кого-то физические упражнения. Для кого-то работает все, для кого-то ничего.
Нужно искать то, что работает конкретно для данного человека и применять в комплексе.

Спорное утверждение, что от пассивной медитации есть польза для физ.здоровья. Очевидно, что физ.активность даёт больше пользы, чем пассив. Но если рассматривать медит, как отдых с закрытыми глазами, то польза есть, как от обычного отдыха.
 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2017, 08:12:17
Я думаю, что при медитации могут развиваться несколько способностей, которые трудно развить другими методами, например:
1. Интуиция-праджня.
Это термин из буддизма, он означает способность постигать реальность с помощью созерцания:
"В каком бы месте, в какое бы время вы ни находились, ни одна мысль не должна замутнить вас, вот тогда вы и будете постоянно следовать праджне. "
Из опыта могу сказать, что в этом случае развивается что то вроде способности к " пророчеству". Есть такой фильм, называется "Пророк", с Николосом Кейджем. Там герой умеет предвидеть будущее в пределах несколько минут, это не мало на самом деле, я лично могу предвидеть пока  секунд десять, не больше, но этого уже достаточно чтобы правильно ориентироваться, например, в дорожной обстановке.
2. Влияние на реальность.
По своему опыту могу сказать, что если в достаточной степени накопить потенциал сознания, связанный с концентрацией внимания и осознанием, то получается иногда влияние на реальность, реальность становится как бы пластичной, она следует намерению, это хорошо описано в " трансерфинге". Сама теория трансерфинга опирается на многомировую интерпретацию реальности Эверетта, интересная концепция, возможно, с помощью применения техник, развивающих сознание, ее можно проверить. Кстати, физики уже осторожно высказались на эту тему: https://youtu.be/kZJQeZpxhRE.
 Вот , например, если нужно куда нибудь доехать на машине, но знаешь, что на этом участке часто пробка, просто представляешь себе этот участок свободным, процентов на 80 помогает.

тоже самое о себе может сказать практически каждый человек. Чем старше и опытней становиться, тем сильней интуиция по этим делам. Так что ничем не удивили. Можно сказать, что если бы вы не занимались медитацией, то было тож самое.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 27.10.2017, 08:33:58
Но каждый человек одарён осознанностью с рождения .
Вопрос количества. Это тренируемый навык, как и физическая выносливость, реакция и т.д.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 27.10.2017, 08:35:10
Как бы разница очевидна: в восточных медитациях концентрация на бессмысленные мантры (исключение наверное "харе кришна", но там идёт и экзальтация), в сердечной молитве на осмысленное обращение к Богу "Господи Иисусе Христе, помилуй меня грешного".
И что это меняет? Новой-то информации нет. Вы часами фокусируетесь на одной фразе, пускай и осмысленной. Что мозгу обрабатывать, в вашей терминологии?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 27.10.2017, 08:40:32
Учёные не обнаружили взаимосвязь между массой мозга (мясом) и качеством мышления.
А я и не говорил про массу, вы невнимательны.
Я говорил про количество извилин. А вот тут зависимость прямая.

То же самое происходит и когда человек просто отдыхает с закрытыми глазами или видит сон: в этот момент происходит бессознательный поиск решения задачи. Сон Менделеева яркий тому пример. Но зато без всяких побочек.
Отчасти - да, поэтмоу сон так полезен и необходим.
Но сон при этом не тренирует никаких дополнительных навыков, в отличие от медитаций.

Понимаю так, что те, кто забил, подвержены деперссии на 44% больше. Но если те, кто делает зарядку, умудрились поймать всё таки стресс, то излечение от него при помощи этой зарядки будет только в 12%. В сумме эти проценты дают 50% (44+12/2) избавления от стресса для тех, кто не делает зарядку.
Боже, Игорь, что у вас было по теории вероятностей и мат. статистике?

Спорное утверждение, что от пассивной медитации есть польза для физ.здоровья.
Это не утверждение, а научно доказанный факт. Множество ссылок приводилось выше.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 27.10.2017, 08:54:13
Как бы разница очевидна: в восточных медитациях концентрация на бессмысленные мантры (исключение наверное "харе кришна", но там идёт и экзальтация), в сердечной молитве на осмысленное обращение к Богу "Господи Иисусе Христе, помилуй меня грешного".

Есть и совпадения и разница.
Если мы берём простые, однозвучные мантры, то для развития сердечного центра будем использовать "био-психо-физические" особенности типа резонанса мантры в совокупности с концентрацией в определённой области.
Про призывание имени Бога Вы сами сказали, но и там механизм близкий.
Результат одинаковый - развивается сердечный эмоциональный центр.
Богу всё равно как Вы это сделаете, в дальнейшем всё равно у Него учиться надо.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 27.10.2017, 09:34:57
тоже самое о себе может сказать практически каждый человек. Чем старше и опытней становиться, тем сильней интуиция по этим делам. Так что ничем не удивили. Можно сказать, что если бы вы не занимались медитацией, то было тож самое.

И все же специальные техники тут не повредят.  Новые качества ( новые способности), связанные с медитацией происходят из-за за того, что сознание медитирующего как бы находится в двух разных состояниях: состояние сна и состояние бодрствования. В состоянии сна стираются границы между разными квантовыми состояниями мира, тем самым легче найти нужную информацию или решение задачи или повлиять на выбор реальности. Во всяком случае, так говорит об этом квантовая теория сознания (М.Б.Менский. "Сознание и квантовая механика. Жизнь в параллельных мирах". ) Не случайно, один из самых известных в 20 веке пророков и целителей  Эдгар Кейси все свои пророчества  и рецепты находил исключительно во сне. Во сне многие ученые ( например, Менделеев, Тесла) совершали свои открытия. Поскольку медитация это некая смесь сна и бодрствования, то логично предположить, что медитация облегчает достижение специальных феноменов сознания, о чем, собственно, также говорит и буддизм.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 28.10.2017, 10:21:28
Поскольку медитация это некая смесь сна и бодрствования, то логично предположить, что медитация облегчает достижение специальных феноменов сознания, о чем, собственно, также говорит и буддизм.
Я бы не стал сводить медитацию к смеси сна и бодрствования и измененным состояниям сознания.

Это лишь один из возможных вариантов, характерных, в частности, для стадии дхараны в классической восьмиступенчатой йоге и особенно для йога-нидры или шавасаны. Но уж если вы заговорили про буддизм, то буддизм изначально отстроился от классических йогических медитаций, т.к. Шакьямуни пришел к выводу, что трансовые состояния не избавляют от страдания в долгосрочной перспективе и не ведут к нирване. Поэтому буддийские методы в первую очередь опираются на исследование и прозрение. Поэтому и медитация в буддизме - это метод исследования реальности, а не просто ухода в себя, в некий полу-сон, полу-транс. Классическая випассана, в частности.

Я не знаю, какой метод медитации практиковал Игорь, но если бы он практиковал випассану, то никогда бы не сказал, что во время медитации мозг бездельничает и т.д. Такая медитация - это весьма интенсивная деятельность исследования всего приходящего в поле восприятия опыта: десятки и сотни телесных стимулов, ежесекундно появляющиеся в поле сознания (ощущение контакта с опорой, напряжение мышц корпуса для поддержания вертикального состояния, расширение грудной клетки на вдохе, расслабление на выдохе, ощущение воздуха в носоглотке, пульсация различных участков тела и сотни других ощущений, переживаемых непрерывно и одновременно); множество внешних звуков, включая не только звуки от соседей и с улицы, но и звук собственного дыхания; все тонкие эмоции, переживаемые прямо сейчас; все мысли и образы, чередой прокручивающиеся в голове, воспоминания, мысленные диалоги, картинки и т.д.

Так что, медитация - это что угодно, только не отсутствие входящей информации. Напротив, это предельное раскрытие всему доступному диапазону входящей информации, приходящей по всем каналам восприятия, максимально полное, внимательное и глубокое.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2017, 06:20:09
Вопрос количества. Это тренируемый навык, как и физическая выносливость, реакция и т.д.

Если мы говорим о интеллекте, то человек его действительно тренирует работой с полезной, развивающей инофрмацией - учёба, шахматы, мнемотехники, техники на память, и прочее.

Если говорим об осознаности, как о феномене человека осознавать самого себя, то она всем дана Богом в одинаковой мере, нельзя будет сказать "вот этот человек осознаёт себя в большей мере, чем вот этот", хотя есть и исключения, в виде псих.болезней.

Например, можете сказать, чем ваша осознанность будет отличаться от осознанности шахматиста Карякина?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2017, 06:48:32
А я и не говорил про массу, вы невнимательны.
Я говорил про количество извилин. А вот тут зависимость прямая.

Не слышал о такой зависимости. Учёные исследовали мозг умерших талантливых людей и их мозг ничем не отличался от мозга средних людей, в том числе и кол-вом извилин.

"..Стоит сразу отметить, что количество извилин в головном мозге никак не влияет на интеллектуальные способности..." http://umozg.ru/interesnye-fakty/skolko-v-golove-izvilin.html

Причём отмечено, что у женщин извилин больше, чем у мужчин.

Так же известно, что извилины формируются в утробном состояние и заканчивают своё развитие в первые годы жизни и потом их количество не меняется.

С этим фактом возникает вопрос: учёные не видели, как формируется новая извилина у медитирующего и не замеряли их кол-во до начала практики медитаций. Отсюда логично предположить, что в буддизме, остаются только те люди, которые изначально имели большее кол-во извилин, с самого рождения.

Отчасти - да, поэтмоу сон так полезен и необходим.
Но сон при этом не тренирует никаких дополнительных навыков, в отличие от медитаций.
Так ли эти навыки полезны и необходимы? Навык смотрения в одну точку и слушание своего дыхания - бесполезный навык, где в жизни он может пригодится? Вот в стрельбе есть такое уражнение - с ружьём смотрят через прицел в десятку как можно дольше, как бы польза здесь очевидна от такого смотрения с тяжёлым ружьём.
 
 
Боже, Игорь, что у вас было по теории вероятностей и мат. статистике?
что не так, где ошибка? 12/2 - это приближённо, там надо делить где-то на 1,8 или на 2,2, лень считать. Ага, подсчитал, 12 надо делить на 2,27,

Это не утверждение, а научно доказанный факт. Множество ссылок приводилось выше.
Приведите пож-ста ещё раз, здесь много статей о влияние на мозг, а не на физ.здоровье.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2017, 10:09:40
То, что при нынешнем уровне технологий не смогли увидеть отличия, не значит, что отличий нет.

если мы думаем, что отличия должны быть, еще не означает, что они есть. Современные технологии сканированя клеток позволяют увидеть малейшие отличия.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 29.10.2017, 19:08:04
Я бы не стал сводить медитацию к смеси сна и бодрствования и измененным состояниям сознания.
Конечно нет. Тем не менее ( как тут верно подметили), медитация ведь не самоцель, всегда нужно задать себе вопрос: " а для чего все это нужно?" В индуизме это контакт с безличным божеством через кундалини, очистка чакр, портрет гуру опять же хорошо держать еще под подушкой, йога там всякая, большая часть которой нам вообще не очень понятна. В буддизме осознание, опять же , благородный восьмиричный путь, стремление избежать страдания , путь  к нирване, цели то все какие то чуждые нам идеологически. Да, выдергивают из целостного учения какую то физкультуру вроде медитации махариши, пытаются как то примазаться к настоящим духовным учениям, полностью выхолащивая их содержание. Подспудно мы чувствуем, что в медитации что то есть, но вот как это правильно вытащить и использовать? Может имеет смысл поставить новые , близкие к научной постановке цели, типа те, которые есть , например , в квантовой теории сознания? Во всяком случае там есть достойные цели, а медитация это ведь средство, не более того.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 29.10.2017, 20:00:55
Если мы говорим о интеллекте, то человек его действительно тренирует работой с полезной, развивающей инофрмацией - учёба, шахматы, мнемотехники, техники на память, и прочее.
Вы говорите только про один вид интеллекта в данном случае - IQ.
Погуглите, сколько других видов интеллекта насчитывается.

Но даже если говорить про когнитивные навыки, то вот исследование, которое показывает связь между медитацией и повышением мыслительных способностей  - http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053810010000681?via%3Dihub

Если говорим об осознаности, как о феномене человека осознавать самого себя, то она всем дана Богом в одинаковой мере, нельзя будет сказать "вот этот человек осознаёт себя в большей мере, чем вот этот", хотя есть и исключения, в виде псих.болезней.
Нет, это большое заблуждение.
Но чтобы это понять, надо серьезно помедитировать самому хотя бы пару месяцев. И вот тогда ясно видишь, насколько меняется уровень осознанности.
Например, можете сказать, чем ваша осознанность будет отличаться от осознанности шахматиста Карякина?
В чем предлагаете измерять?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 29.10.2017, 21:33:01
Подспудно мы чувствуем, что в медитации что то есть, но вот как это правильно вытащить и использовать?
Да, и мне кажется, что многим учителям современности это удается. Тому же Шинзену Янгу, например.

Может имеет смысл поставить новые , близкие к научной постановке цели, типа те, которые есть , например , в квантовой теории сознания? Во всяком случае там есть достойные цели, а медитация это ведь средство, не более того.
На всякий случай, информирую, что т.наз. "квантовая теория сознания" к научным теориям никакого отношения не имеет, это продукт не слишком высококачественного нью-эйджа и ее критикуют как физики, там и сами нью-эйджеры.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 29.10.2017, 21:33:58
если мы думаем, что отличия должны быть, еще не означает, что они есть. Современные технологии сканированя клеток позволяют увидеть малейшие отличия.
Ну так их и увидели, и описали. Ссылок выше было предостаточно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 29.10.2017, 21:42:20
"..Стоит сразу отметить, что количество извилин в головном мозге никак не влияет на интеллектуальные способности..." http://umozg.ru/interesnye-fakty/skolko-v-golove-izvilin.html
Не уверен, что это актуальная информация. Какого она года?
Я слышал, что количество извилин влияет на скорость обработки информации.

Так же известно, что извилины формируются в утробном состояние и заканчивают своё развитие в первые годы жизни и потом их количество не меняется.
Это, скорее всего, уже точно устаревшая информация. Так же, как ранее считали, что нервные клетки не восстанавливаются, а потом открыли неонейрогенез и нейропластичность.

С этим фактом возникает вопрос: учёные не видели, как формируется новая извилина у медитирующего и не замеряли их кол-во до начала практики медитаций. Отсюда логично предположить, что в буддизме, остаются только те люди, которые изначально имели большее кол-во извилин, с самого рождения.
Такая интерпретация тоже возможна.

Так ли эти навыки полезны и необходимы? Навык смотрения в одну точку и слушание своего дыхания - бесполезный навык, где в жизни он может пригодится?
Очень хороший и правильный вопрос.
Дело в том, что никто не медитирует ради того, чтобы научиться хорошо медитировать.
Так же, как никто не поднимает штангу просто ради того, чтобы хорошо научиться поднимать штангу.
Смысл - в развитии силы, а уже силу можно применять во множестве жизненных ситуаций.
Так и медитация: она дает навыки сосредоточенности, осознанности и внимательности, которые можно применять в любой жизненной ситуации. Это метакогнитивный навык, который генерализуется и качественно изменяет само сознание человека в сторону большей глубины и цельности.


 Приведите пож-ста ещё раз, здесь много статей о влияние на мозг, а не на физ.здоровье.
Ну вот, например:
http://www.pnas.org/content/101/49/17312.full.pdf
И вот тут много ссылок, посмотрите:
http://insitory.ru/polza-ot-meditacii-10-sposobov.html
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 29.10.2017, 22:34:39
Так и медитация: она дает навыки сосредоточенности, осознанности и внимательности, которые можно применять в любой жизненной ситуации.

Вообще-то это побочные эффекты.
Цель медитаций - расширить восприятие настолько, чтобы суметь воспринимать Бога, затем очистить сознание до такой степени, чтобы стало возможным соединение с Ним.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 04:08:56
Вообще-то это побочные эффекты.
Цель медитаций - расширить восприятие настолько, чтобы суметь воспринимать Бога, затем очистить сознание до такой степени, чтобы стало возможным соединение с Ним.
Вы пишете совсем как верующий. Действительно, в базовых религиозных учениях медитация это вспомогательный прием, позволяющий достичь тех целей, о которых вы пишете. Совсем не так в западных интерпретациях медитации. Там медитация это скорее психофитнес, физкультура, разновидность психотренинга. Такое направление  безусловно полезно, но нет смысла тут искать Бога или его аналоги. Обычное западное стремление к комфорту, они ведь и воевать не могут без вагонов туалетной бумаги вместе с патронами и ракетами. Однако есть не мало и противников такого подхода среди верующих. Это и монахи в веригах или факиры в язвах  или те же шахиды. Нередко путь к Богу для верующего видится как страдание и смерть вместо комфорта и избавления от физических и нравственных страданий как в западной медитации, они там все выхолащивают и приспосабливают для продажи обывателю.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 04:35:52
На всякий случай, информирую, что т.наз. "квантовая теория сознания" к научным теориям никакого отношения не имеет, это продукт не слишком высококачественного нью-эйджа и ее критикуют как физики, там и сами нью-эйджеры.
Вообще квантовой теорией сознания считается расширенная концепция многомировой интерпретации Эверетта, где сознание рассматривается как компонент соединяющий физику и психологию, сознание и так всегда присутствовало в квантовой механике (пресловутый " наблюдатель"), только его рассматривали примитивно, отрицать же квантовую механику как маргинальную теорию никак не получится. А наука всегда критикует все учения, это способ ее существования. Давно ли любые упоминания о вечном двигателе считались не то что маргинальным учением, а откровенной лженаукой, ан нет, пересмотр второго закона термодинамики с учетом квантовой нелокальности позволил найти лазейки в этом, казалось бы незыблемом законе ( да и как, наконец, объяснить работающие прототипы?)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2017, 06:02:22
( да и как, наконец, объяснить работающие прототипы?)

А что за прототипы вечного двигателя?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 06:40:38
А что за прототипы вечного двигателя?
Всякие вихревые генераторы, генераторы Тесла. Я даже себе в дом хочу заказать трансформатор Тесла, есть умельцы, которые повторили известное изобретение. Собственно, это некий прибор, включаешь в розетку, потребляет 70 ВТ, а дает 30 квт. Чем не вечный  двигатель второго рода? Смысл такого прибора, что он преобразует индукционные токи в атмосфере в известное нам электричество. Есть всякие другие подобные устройства, они все берут энергию из неких неявных источников, откуда просто так энергию не взять.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 10:47:25
Вы пишете совсем как верующий. Действительно, в базовых религиозных учениях медитация это вспомогательный прием, позволяющий достичь тех целей, о которых вы пишете. Совсем не так в западных интерпретациях медитации. Там медитация это скорее психофитнес, физкультура, разновидность психотренинга. Такое направление  безусловно полезно, но нет смысла тут искать Бога или его аналоги. Обычное западное стремление к комфорту, они ведь и воевать не могут без вагонов туалетной бумаги вместе с патронами и ракетами. Однако есть не мало и противников такого подхода среди верующих. Это и монахи в веригах или факиры в язвах  или те же шахиды. Нередко путь к Богу для верующего видится как страдание и смерть вместо комфорта и избавления от физических и нравственных страданий как в западной медитации, они там все выхолащивают и приспосабливают для продажи обывателю.

Вериги и язвы никак не помогают.
Медитация или что-то такое же, но названное иным словом - это не вспомогательный метод для достижения Бога, а основной и без него никак.
Для меня это не вопрос веры, я давно всё попробовал, это давно уже вопрос знаний и опыта.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 12:11:53
Вериги и язвы никак не помогают.
Медитация или что-то такое же, но названное иным словом - это не вспомогательный метод для достижения Бога, а основной и без него никак.
Для меня это не вопрос веры, я давно всё попробовал, это давно уже вопрос знаний и опыта.
Очень интересно. Не поделитесь опытом?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 12:34:27
Очень интересно. Не поделитесь опытом?
Только в общих чертах получится.
Спрашивайте - постараюсь ответить.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 12:34:40
Цель медитаций - расширить восприятие настолько, чтобы суметь воспринимать Бога, затем очистить сознание до такой степени, чтобы стало возможным соединение с Ним.
Вот тут нужно быть осторожнее.
Не смешивать концепции, мифологию и доказательные вещи.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 12:54:46
Вот тут нужно быть осторожнее.
Не смешивать концепции, мифологию и доказательные вещи.

Слова не могут точно передать реальность.
Кстати, я очень осторожен, а концепции иногда находят подтверждение.
Вот только реальность всегда выглядит иначе, нежели её ожидание.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 13:01:33
Кстати, я очень осторожен, а концепции иногда находят подтверждение.
Субъективный опыт подтверждает только повторяемость субъективного опыта ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 13:19:46
Субъективный опыт подтверждает только повторяемость субъективного опыта ))
А как Вы ещё собираетесь исследовать, пардон, познавать что-то в этой области?
Ведь сознание (дух) - это и есть способность к субъективной оценке реальности.
Остаётся только сравнивать субъективный опыт разных людей и делать выводы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 13:25:22
А как Вы ещё собираетесь исследовать, пардон, познавать что-то в этой области?
Ведь сознание (дух) - это и есть способность к субъективной оценке реальности.
Остаётся только сравнивать субъективный опыт разных людей и делать выводы.
Вот только выводы надо делать с осторожностью.
Некие метафизические переживания не обязательно доказывают существование метафизических пространств и сущностей )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 13:31:17
Вот только выводы надо делать с осторожностью.
Некие метафизические переживания не обязательно доказывают существование метафизических пространств и сущностей )
Разумеется, это интересный вопрос...
Что бы для Вас могло быть доказательством?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 16:08:49
Только в общих чертах получится.
Спрашивайте - постараюсь ответить.
Тогда я попробую сначала рассказать о собственном опыте, чтобы было от чего оттолкнуться. Занимаюсь уже лет 10, но ни разу не ходил ни на какие курсы и , соответственно, никаких традиций не придерживаюсь. У меня медитация это полное отсутствие каких либо мыслей в голове в течении 24 часов, что совершенно не мешает нормально общаться, вести какую то деятельность, писать статьи, книги и пр. Внимание я еще раньше научился концентрировать (долгие годы игра в шахматы, бухгалтерия), так что какие то приемы медитации тут мне не сильно помогают.Что мне все это дает?
Кое что я уже писал, но в целом, эффект, конечно потрясающий, особенно в практике целительства, в "чтении реальности" ( я так называю способы общения и взаимодействия с морфогенетическими или информационными
полями, изложено в книгах Уолша " Беседы  с Богом).  С сущностями ( я их называю " иерархии"),  также возможно разнообразное взаимодействие, начиная от диктовок и кончая использованием специальных программ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 16:21:39
Тогда я попробую сначала рассказать о собственном опыте, чтобы было от чего оттолкнуться. Занимаюсь уже лет 10, но ни разу не ходил ни на какие курсы и , соответственно, никаких традиций не придерживаюсь. У меня медитация это полное отсутствие каких либо мыслей в голове в течении 24 часов, что совершенно не мешает нормально общаться, вести какую то деятельность, писать статьи, книги и пр. Внимание я еще раньше научился концентрировать (долгие годы игра в шахматы, бухгалтерия), так что какие то приемы медитации тут мне не сильно помогают.Что мне все это дает?
Кое что я уже писал, но в целом, эффект, конечно потрясающий, особенно в практике целительства, в "чтении реальности" ( я так называю способы общения и взаимодействия с морфогенетическими или информационными
полями, изложено в книгах Уолша " Беседы  с Богом).  С сущностями ( я их называю " иерархии"),  также возможно разнообразное взаимодействие, начиная от диктовок и кончая использованием специальных программ.

ооооо.... во какие дела....
А полное отсутствие мыслей это ещё не медитация.
Нужно ведь ещё и состояние сознания изменить.
Для исихастов, например, это не просто "тишина внутри", исихия, но и погружение в сердце.
А там - погружение в любовь, превращение всего себя в любовь.

Но раз Вы так хорошо умеете концентрироваться, можете попробовать - почувствовать в грудной клетке что-то типа тепла и света.
Потом осознать эти ощущения как любовь и отдавать её лучиками, потоками, светом... другим людям из себя.
Нужно почувствовать именно изменение состояния - наполнение себя сердечной любовью.
Этот уровень вполне безопасен.

У Уолша этой методики нет.

Можно попросить помощь у Бога - пригласить Иисуса к себе в сердце.
Получится Иисусова молитва.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 30.10.2017, 18:04:40
Но раз Вы так хорошо умеете концентрироваться, можете попробовать - почувствовать в грудной клетке что-то типа тепла и света.
Потом осознать эти ощущения как любовь и отдавать её лучиками, потоками, светом... другим людям из себя.
Нужно почувствовать именно изменение состояния - наполнение себя сердечной любовью.
Может быть... иногда, такие ощущения появляются как бы сами собой, как бы ниоткуда, я уж стал думать про себя: что то стал сентиментальным на старости лет. Однако, еще много приходится воевать, правда никакого гнева или еще подобных чувств не испытываю, как то все больше рассудком. Медитация без чувств  как то совсем не противоречит войне, не знаю, может не случайно в медитации Махариши есть как раз то о чем вы говорите, если по другому, многим мало не покажется.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 18:29:39
У Махариши этого как раз нет, насколько я знаю.
Там упор на третий глаз, а это попросту вредно.
Все адекватные школы работают только с сердечным центром.
У Вас могут быть некоторые способности, когда отсутствие мыслей само даёт некоторый результат, и Вы его ощущаете.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 19:51:52
Все адекватные школы работают только с сердечным центром.
Очень странное утверждение ))
На чем оно основано? Цигун и дзен, например, преимущественно работают с даньтянь, а аштанга-йога как раз с аджной.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 20:14:22
Очень странное утверждение ))
На чем оно основано? Цигун и дзен, например, преимущественно работают с даньтянь, а аштанга-йога как раз с аджной.

Средний дань-тянь и есть сердечный центр.
Но в цигуне нет ярко выраженного акцента.
Я как-то осваивал одну ступень одной из школ цигуна для общего развития...

Про дзен не знаю.

Аштанга-йога, судя по их материалам не делает акцентов.

Школ, которые топчутся на одном месте - навалом, даже больше, чем тех, которые используют рекомендуемое Богом направление...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 20:27:19
Средний дань-тянь и есть сердечный центр.
Средний - да, но основная работа идет с нижним, насколько я в курсе.

Про дзен не знаю.
Много школ, много подходов, но в большинстве школ основная работа идет с нижней частью живота.

Аштанга-йога, судя по их материалам не делает акцентов.
Внимание в пранаяме и т.д. рекомендуется сосредотачивать на аджне.

Школ, которые топчутся на одном месте - навалом, даже больше, чем тех, которые используют рекомендуемое Богом направление...
Это субъективная вкусовщина, какие школы считать истинными, ввиду отсутствия валидных критериев.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 20:52:25
Это субъективная вкусовщина, какие школы считать истинными, ввиду отсутствия валидных критериев.

Несмотря на то, что духовные школы создали значительное разнообразие - валидные критерии есть и я имел возможность с ними ознакомиться.

Дам краткое изложение.

Бог есть Любовь.
Для соединения с Ним нужно стать такой же Любовью, по качеству.
Любовь - это функция всё-таки сердечного эмоционального центра.

Можно сколько угодно пытаться любить в голове иди нижнем дань-тяне - ничего не получися, любовь как состояние сознания не возникает. Попробуйте сами.

Христианство, в виде дисциплины исихазма, работает с сердечной молитвой...
Работа с остальными структурами человека имеет вспомогательный характер - впереди всего должна идти именно Любовь.

Собственно, для меня главный критерий - практика, а вот она даёт окончательный ответ - да, только через Любовь, а Любовь только через Сердце.







Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 20:56:41
Несмотря на то, что духовные школы создали значительное разнообразие - валидные критерии есть и я имел возможность с ними ознакомиться.
Дам краткое изложение.
Бог есть Любовь...

Вы начинаете с концепции, которая никак не доказана и даже не описана сколь-нибудь подробно.
Что вы называете "Богом"? Что значит "есть" и что значит "Любовь"?
Из чего следует, что Бог есть? Какие критерии это подтверждают?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 21:07:25
Вы начинаете с концепции, которая никак не доказана и даже не описана сколь-нибудь подробно.
Что вы называете "Богом"? Что значит "есть" и что значит "Любовь"?
Из чего следует, что Бог есть? Какие критерии это подтверждают?

Да ни из чего не следует - Бог аккуратно не допускает прямых доказательств, оставляя кучу косвенных.
Видимо, так обеспечивается свобода воли человека.
Только собственный опыт и сумма опытов подвижников.
Дело в том, что "я Там был".
У меня для себя есть все доказательства, и всё, что я говорю - проверено лично.

Любовь это эмоция, состояние сознания.
Бог всегда в нём пребывает.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 21:08:37
Да ни из чего не следует
Как и ожидалось, да.
То есть, никаких критериев истины, просто вкусовщина.
Вам нравится теистическая личностная модель, близкая к христианству, и не более того.

Конечно, если просто взять какую-то одну модель, которая нравится, и считать ее истинной по определению, то она и будет критерием различения истинности религий. Весь вопрос в валидности такого выбора.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 21:09:45
Разумеется, это интересный вопрос...
Что бы для Вас могло быть доказательством?
Определенно, нечто большее, чем субъективные переживания.
Что-то действительно объективное и не объяснимое в рамках существующих естественно-научных моделей.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 21:11:07
Как и ожидалось, да.
То есть, никаких критериев истины, просто вкусовщина.
Вам нравится теистическая личностная модель, близкая к христианству, и не более того.

Да она не совсем личностная.
Творец - не личность, а полное собрание взаимослитых сознаний Совершенных.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 21:14:15
Определенно, нечто большее, чем субъективные переживания.
Что-то действительно объективное и не объяснимое в рамках существующих естественно-научных моделей.

Пожалуйста - рабочая методика, разработанная научными методами...
Там есть такой критерий как повторяемость и предсказуемость результатов.
Плюс к этому схожие субъективные ощущения многих людей.
Это уже не совсем субъективная точка зрения.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 21:17:39
Плюс к этому схожие субъективные ощущения многих людей.
Это уже не совсем субъективная точка зрения.
Да, это убедительное доказательство эффективности методики по вызову определенных состояний сознания. И что это должно доказывать?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 21:26:30
Да, это убедительное доказательство эффективности методики по вызову определенных состояний сознания. И что это должно доказывать?

Дело в том, что, начиная с некоторых уровней познания всё это происходит под руководством Бога и никак иначе не может быть осуществлено.
Бог даёт уроки, для того, чтобы человек мог к Нему приблизиться.
То есть есть и личностное общение и безличностное проявление Божественного.
Так потихонечку и понимаешь, что есть Троица.

Но словами я Вам ничего не докажу - они всего лишь слова.

Доказательства могут быть только хардкорные по типу вразумления Савла, либо изначальная вера в дело, с последующим постепенным познанием Бога через духовную практику.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 21:29:52
Но словами я Вам ничего не докажу - они всего лишь слова.
Докажите делами.
Сделайте что-то, что нельзя объяснить естественными факторами, и тогда станет очевидно, что ваши состояния сознания - не просто состояния сознания.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 21:40:25
Докажите делами.
Сделайте что-то, что нельзя объяснить естественными факторами, и тогда станет очевидно, что ваши состояния сознания - не просто состояния сознания.

Так Иисус уже сделал - взял и воскрес после распятия...
Думаете, я повторить смогу нечто подобное по убедительности?
Нет, мне там ещё очень далеко.
Да и Ему не все поверили.

А состояния сознания... они сами по себе достаточно самоценны - многие из них - это объятия Бога.
Что быть с Богом после смерти их необходимо познать и закрепить при жизни.
Бог стоит того, чтобы посвятить Ему жизнь.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.10.2017, 21:45:50
Так Иисус уже сделал - взял и воскрес после распятия...
Если верить религиозным текстам.

Нет, мне там ещё очень далеко.
Ну, можно попроще.
Например, какая у меня модель телефона? Угадайте.
Безоговорочно признаю, что вы не просто занимаетесь самовнушением.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 30.10.2017, 23:42:11
Если верить религиозным текстам.
Можно даже не верить. Но Бог хотел устроить это спектакль с определённой целью и Он его устроил.
Результат как бы на лицо.

Например, какая у меня модель телефона? Угадайте.
С чего Вы взяли, что оттуда обязательно виден материальный мир во всей красе?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2017, 14:56:43
Всякие вихревые генераторы, генераторы Тесла. Я даже себе в дом хочу заказать трансформатор Тесла, есть умельцы, которые повторили известное изобретение. Собственно, это некий прибор, включаешь в розетку, потребляет 70 ВТ, а дает 30 квт. Чем не вечный  двигатель второго рода? Смысл такого прибора, что он преобразует индукционные токи в атмосфере в известное нам электричество. Есть всякие другие подобные устройства, они все берут энергию из неких неявных источников, откуда просто так энергию не взять.

Извиняюсь за офтоп, но это всё обман. Таких эффектов нет. А кто пытается вам сделать для дома подобную штуку - мошенники, возьмут предоплату "на закуп деталей" и ищи их потом.

Трансформатор Тесла был запетентован ещё в мохнатом 19 веке, он хорошо известен, его можно собрать в домашних условиях из подручных средств, его серийно выпускают для лечебных физиокабинетов. И ни каких 30 кВт из 70 вт он не даёт, его цель совершенно другая - создание искры в миллионы вольт, типа молнии, при этом ток в этой молнии будет миллиамперовый, что абсолютно безопасно для человека.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2017, 15:17:57
Не уверен, что это актуальная информация. Какого она года?
Я слышал, что количество извилин влияет на скорость обработки информации.

Скорость обработки и уровень интеллекта это совсем разные вещи. Ну будет человек решать задачку не за 5 минут, а за 4,9. Тем более, что на эту скорость влияет множество других причин. Например всем известно состояние, когда "голова совсем не варит.", а бывает такой подьём тонуса, что быстро щёлкаешь, как орешки, при этом кол-во извилин не изменялось. Поэтому это преимущество из-за извилин, практически нивелируется другими факторами. Точно так же, как эта повышенная скорость у женщин (у них извилин больше чем у мужчин) ни как не позволяет им быть умней мужчин.  :)

Это, скорее всего, уже точно устаревшая информация. Так же, как ранее считали, что нервные клетки не восстанавливаются, а потом открыли неонейрогенез и нейропластичность.
Такая интерпретация тоже возможна.
Пока нет док-в по росту численности извилин, это будет гипотезой.

Очень хороший и правильный вопрос.
Дело в том, что никто не медитирует ради того, чтобы научиться хорошо медитировать.
Так же, как никто не поднимает штангу просто ради того, чтобы хорошо научиться поднимать штангу.
Смысл - в развитии силы, а уже силу можно применять во множестве жизненных ситуаций.
Так и медитация: она дает навыки сосредоточенности, осознанности и внимательности, которые можно применять в любой жизненной ситуации. Это метакогнитивный навык, который генерализуется и качественно изменяет само сознание человека в сторону большей глубины и цельности.
Ну вот, например:
http://www.pnas.org/content/101/49/17312.full.pdf
И вот тут много ссылок, посмотрите:
http://insitory.ru/polza-ot-meditacii-10-sposobov.html
За красивыми словами "глубина" и "цельность" должно стоять что-то более реальное, например сравнительный анализ с той же пользой от обычной умственной деятельнсти, дневным сном и зарядкой. Как это было сделано при стрессе в сравнение с зарядкой и дрёмой.

Английскую статью не могу перевести, прошу озвучить гланый вывод. Во второй статье ничего про физ.здоровье не увидел, там опять всё про мозги.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2017, 15:35:02
Вы говорите только про один вид интеллекта в данном случае - IQ.
Погуглите, сколько других видов интеллекта насчитывается.

Но даже если говорить про когнитивные навыки, то вот исследование, которое показывает связь между медитацией и повышением мыслительных способностей  - http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053810010000681?via%3Dihub

Здесь надо проводить сравнительный анализ с тем же "просто полежать с закрытыми глазами или дневной сон". Так как часовой дневной сон положительно сказывается на умственной деятельности.

Если данная медитация проводится по схеме "полежать с закрытыми глазами", то ничего против неё не имею, она будет действительно безопасна и полезна.


Нет, это большое заблуждение.
Но чтобы это понять, надо серьезно помедитировать самому хотя бы пару месяцев. И вот тогда ясно видишь, насколько меняется уровень осознанности.В чем предлагаете измерять?

Не спорю, что если серьёзно дремать 1 час после обеда в течение 2 месяцев, то польза будет очевидна урровень когнетивных способностей поднимется :) А если плюсануть сюда утреннюю зарядку на 10 мин., то вообще будет бомба. Я серьёзно говорю.

Предлагаю измерять в том, в чём Вы оцениваете когнетивные способности, например в концентрации внимания, памяти, быстроте мышления, и прочие вкусности.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2017, 18:01:14
Да она не совсем личностная.
Творец - не личность, а полное собрание взаимослитых сознаний Совершенных.

Христос был личностью и про Отца Он говорил, как про личность. И христиане в молитвах обращаются к Богу, как к личности.

под руководством Бога

Бог даёт уроки,

Не личность не может давать уроки и чем-то руководить, за отсутствием мышления.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2017, 18:10:14
Определенно, нечто большее, чем субъективные переживания.
Что-то действительно объективное и не объяснимое в рамках существующих естественно-научных моделей.

Не, не получится. Феномен жизни и разума не объяснимы в рамках существующих естественно-научных моделей, и лично для меня это уже является объективным док-вом существования высшего разума. Но Вы  на это скажите: "сейчас наука не знает как и почему, но потом узнает!".

Или то, что Христос и апостолы исцеляли болезни и воскрешали мёртвых, а некоторые люди всё равно не верили, говорили "силой дьявола лечишь и воскрешаешь". Замените слово "дьявол" на   современное "Не открытые способности человека и законы природы" и вы получите неверие, если кто-то на ваших глазах это сделал бы именем Христа. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 31.10.2017, 18:34:22

Христос был личностью и про Отца Он говорил, как про личность. И христиане в молитвах обращаются к Богу, как к личности.
 Не личность не может давать уроки и чем-то руководить, за отсутствием мышления.
Иисус говорил так, что Отец  необязательно есть личность.
Сам Иисус да, личность. Уроки даёт или Он, находясь в Святом Духе, либо кто+то ещё из Божественных личностей.

Что касается "воли Бога" - это что-то типа коллективной воли...
Всеобщее Божественное МЫ всех Совершенных. Например, Коран написан от слова МЫ.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.10.2017, 18:43:56
Скорость обработки и уровень интеллекта это совсем разные вещи.
Да, вероятно. Мы же уже разобрали это ранее, когда я привел аналогию с переходом от жигулей к спорткару.
Наверное, все же круче иметь более мощный "движок" в голове, чтобы при необходимости выжать из него больше.
Например всем известно состояние, когда "голова совсем не варит."
Бывает, конечно. Наиболее частая причина - недосып, усталость и т.д. Соответственно, переключение на какую-то другую деятельность (спорт, прогулка, медитация :))) может здорово исправить положение.
Точно так же, как эта повышенная скорость у женщин (у них извилин больше чем у мужчин) ни как не позволяет им быть умней мужчин.  :)
Вы все игнорируете мое предложение ознакомиться с теорией множественного интеллекта?
А очень зря ))

За красивыми словами "глубина" и "цельность" должно стоять что-то более реальное, например сравнительный анализ с той же пользой от обычной умственной деятельнсти, дневным сном и зарядкой. Как это было сделано при стрессе в сравнение с зарядкой и дрёмой.
Не знаю, есть ли исследования на этот счет, я опираюсь на свой опыт.
Если с утра потратить 15 минут на медитацию, весь день проводишь более собранно, спокойно, умиротворенно.
И это никак не коррелирует с утренней гимнастикой, даже если суметь заставить себя ее сделать ))

Английскую статью не могу перевести, прошу озвучить гланый вывод.
Медитация отражается на нашем физическом состоянии различными способами, начиная с клеточного уровня. В качестве индикаторов старения клеток ученые выделяют длину теломер и уровень теломеразы.

Наши клетки содержат хромосомы, или последовательности ДНК. Теломеры — это защитные белковые «колпачки» на концах нитей ДНК, которые создают условия для дальнейшей репликации клеток. Чем длиннее теломеры, тем больше раз клетка может делиться и обновляться. Каждый раз, когда клетки размножаются, длина теломер — и, следовательно, продолжительность жизни — становится короче. Теломераза — это фермент, который предотвращает укорочение теломер и помогает увеличить продолжительность жизни клеток.

Как это соотносится с длиной человеческой жизни? Дело в том, что укорочение длины теломер в клетках связано с ухудшением функционирования иммунной системы, развитием сердечно-сосудистых болезней и дегенеративных заболеваний, таких как остеопороз и болезнь Альцгеймера. Чем короче длина теломер, тем более наши клетки подвержены смерти, а мы с возрастом — более восприимчивы к болезням.

Укорочение теломер происходит естественным образом, когда мы стареем, но современные исследования показывают, что этот процесс может быть ускорен в результате стресса.

Практика осознанности связана с сокращением пассивного мышления и стресса, потому в 2009 году одна исследовательская группа предположила, что медитация осознанности может оказывать потенциальное положительное воздействие на сохранение длины теломер и уровня теломеразы.

В 2013 году Элизабет Ходж, доктор медицинских наук, профессор психиатрии в Медицинской школе Гарварда, проверила эту гипотезу, сопоставив длины теломер у практикующих медитацию любящей доброты (метта‑медитацию) и у тех, кто не медитирует. Результаты показали, что у более опытных практиков метта‑медитации в целом длины теломер больше, а у медитирующих женщин теломеры значительно длиннее по сравнению с не медитирующими женщинами.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.10.2017, 18:47:27
Здесь надо проводить сравнительный анализ с тем же "просто полежать с закрытыми глазами или дневной сон". Так как часовой дневной сон положительно сказывается на умственной деятельности.
Ну так проведите )
Пока надо опираться на то, что есть, а есть то, что описано выше: есть серьезное исследование, которое показывает связь между медитацией и повышением мыслительных способностей.

Не спорю, что если серьёзно дремать 1 час после обеда в течение 2 месяцев, то польза будет очевидна урровень когнетивных способностей поднимется :) А если плюсануть сюда утреннюю зарядку на 10 мин., то вообще будет бомба. Я серьёзно говорю.
Я сейчас даже не про когнитивные способности (про это было другое исследование), а про осознанность как метакогнитивный навык.

P.S. Интересно, что вы противопоставляете (по незнанию, конечно) медитацию ситуации с "просто полежать с закрытыми глазами". Но любой исследователь мозга вам скажет, что если вы час будете лежать с закрытыми глазами, но не спать и не думать о чем-то специально, то неизбежно возникает трансовое состояние. По сути, бытовая разновидность медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.10.2017, 18:48:14
С чего Вы взяли, что оттуда обязательно виден материальный мир во всей красе?
Ну так хоть что-то бы... но увы, ничего...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.10.2017, 18:49:26
Не, не получится.
Что именно не получится?
Феномен жизни и разума не объяснимы в рамках существующих естественно-научных моделей, и лично для меня это уже является объективным док-вом существования высшего разума.
Здорово. А причем тут вы? Вопрос-то задавали мне...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 31.10.2017, 20:09:54
Медитация отражается на нашем физическом состоянии различными способами, начиная с клеточного уровня.
В развитие этого умозаключения можно отметить книгу австралийского контактера Сэла Рейчела "Человек творящий. Эволюция души, вознесения и ДНК". Там говорится о неких скрытых генетических ключах в геноме человека с  помощью которых можно усовершенствовать человеческий вид. Предположительно такие ключи можно активировать с использованием медитации. Не случайно совсем недавно стало известно что ВВС США официально закупило в России образцы ДНК, все ломают головы, зачем? В том числе было высказано предположение, что они хотят выделить в этих образцах ген сверхчеловека ( возможно речь идет о тех самых ключах?) Не исключено, что эти самые ключи есть не у всех людей, а только у некоторых? Может немцы в 20 веке со своей теорией сверхчеловека были не так уж не правы? Ницше опять же " Так говорил Заратустра", так о чем он?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 31.10.2017, 20:18:25
Ну так хоть что-то бы... но увы, ничего...

Ну уж даже и не знаю...
Там,  на духовном плане такое "хоть что-то", что прям ого-го.

Впрочем, такое явление как прозорливость я наблюдал.
Человек точно поразительно описывает моих знакомых (разумеется, их духовные качества, а не модели их телефонов).
Но я в таких делах не силён.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 02.11.2017, 06:11:21
Иисус говорил так, что Отец  необязательно есть личность.
Сам Иисус да, личность. Уроки даёт или Он, находясь в Святом Духе, либо кто+то ещё из Божественных личностей.
Иисус говорил про Отца, как про личность, обращался к нему на Ты и молитва "Отче наш" обращается к Отцу на Ты. Не "Вы", а именно "Ты".

Что касается "воли Бога" - это что-то типа коллективной воли...
Всеобщее Божественное МЫ всех Совершенных. Например, Коран написан от слова МЫ.

Вы ещё на мормонов посмотрите, у них там личности. "Мы" в Коране вполне законно, ведь Троица это три Личности. А три, это мы. Другое дело, что дух, назвавшийся Джабраилом, излагал Мухаммеду анти-христианское учение, но эта песня уже для другого раздела.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 02.11.2017, 11:59:52
Иисус говорил про Отца, как про личность, обращался к нему на Ты и молитва "Отче наш" обращается к Отцу на Ты. Не "Вы", а именно "Ты".
Это ещё ни о чём не говорит.
Можно ведь к народу на "ты" обратиться - "слушай, народ Израиля!"


Вы ещё на мормонов посмотрите, у них там личности. "Мы" в Коране вполне законно, ведь Троица это три Личности. А три, это мы. Другое дело, что дух, назвавшийся Джабраилом, излагал Мухаммеду анти-христианское учение, но эта песня уже для другого раздела.

Вообще-то Отец никогда ни с кем не разговаривает...
Если с кем-то поговорил Бог с нематериального плана - это только Святой Дух.

Попытка сопоставить личности всем трём проявлениям Божественного - ошибка.
Тут не личности Бога, а скорее, Его "состояния" в разных условиях.
Отсюда и непонятки с "ипостасями" и всё другое.


Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.11.2017, 13:29:14
Вообще-то Отец никогда ни с кем не разговаривает...
Если с кем-то поговорил Бог с нематериального плана - это только Святой Дух.
Попытка сопоставить личности всем трём проявлениям Божественного - ошибка.
Прикольно.
Как будете выяснять, кто прав, при полном отсутствии критериев и какой-либо доказательности? ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 02.11.2017, 15:48:45
Прикольно.
Как будете выяснять, кто прав, при полном отсутствии критериев и какой-либо доказательности? ))

Тут не точная наука, критериев и вправду нет.
Кто разобрался - получает приз, кто не разобрался - идёт опять учиться.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.11.2017, 19:29:13
Кто разобрался - получает приз, кто не разобрался - идёт опять учиться.
"Призом" может оказаться и состояние самогипноза (т.е. "прелесть"), которую адепт искренне может считать некой успешной реализацией.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 02.11.2017, 19:55:58
Да, вероятно. Мы же уже разобрали это ранее, когда я привел аналогию с переходом от жигулей к спорткару.
Наверное, все же круче иметь более мощный "движок" в голове, чтобы при необходимости выжать из него больше.
зависимость ума от кол-ва "мяса" в голове учёные не обнаружили, поэтому "ферарри" и "жигули" это не про мозг.

Бывает, конечно. Наиболее частая причина - недосып, усталость и т.д. Соответственно, переключение на какую-то другую деятельность (спорт, прогулка, медитация :))) может здорово исправить положение.
Почему сон здесь забыли? Когда устал, недосып, то другая деятельнсоть усугубит положение, нужен просто здоровый сон. Если медитация будет в режиме "лёгкого сна", то ничего против не имею.


Вы все игнорируете мое предложение ознакомиться с теорией множественного интеллекта?
А очень зря ))
Т.е. есть мужской и женский интеллект? Значит ли это, что мужчины с повышенным содержанием извилин имеют женский интеллект? Ну, раз у женщин их кол-во больше.


Не знаю, есть ли исследования на этот счет, я опираюсь на свой опыт.
Если с утра потратить 15 минут на медитацию, весь день проводишь более собранно, спокойно, умиротворенно.
Чтоб собраться с мыслями, надо просто это захотеть  :). Тысячи людей сосредоточены, спокойны, и.т.п. без всякой медитации. Значит ли это, что вы попали в зависимость от медитации и уже не можете без неё быть собраным, спокойным и мирным?   



И это никак не коррелирует с утренней гимнастикой, даже если суметь заставить себя ее сделать ))
Это как раз чётко коррелирует с утренней зарядкой. Идёи прилив энергии, тонуса, сил. Но опять же, как её делать: если лениво помахать руками, толку не будет. Вот отжимания, пресс, подтягивания, прыжки, заряжают на весь день.

Медитация отражается на нашем физическом состоянии различными способами, начиная с клеточного уровня. В качестве индикаторов старения клеток ученые выделяют длину теломер и уровень теломеразы.

Наши клетки содержат хромосомы, или последовательности ДНК. Теломеры — это защитные белковые «колпачки» на концах нитей ДНК, которые создают условия для дальнейшей репликации клеток. Чем длиннее теломеры, тем больше раз клетка может делиться и обновляться. Каждый раз, когда клетки размножаются, длина теломер — и, следовательно, продолжительность жизни — становится короче. Теломераза — это фермент, который предотвращает укорочение теломер и помогает увеличить продолжительность жизни клеток.

Как это соотносится с длиной человеческой жизни? Дело в том, что укорочение длины теломер в клетках связано с ухудшением функционирования иммунной системы, развитием сердечно-сосудистых болезней и дегенеративных заболеваний, таких как остеопороз и болезнь Альцгеймера. Чем короче длина теломер, тем более наши клетки подвержены смерти, а мы с возрастом — более восприимчивы к болезням.

Укорочение теломер происходит естественным образом, когда мы стареем, но современные исследования показывают, что этот процесс может быть ускорен в результате стресса.

Практика осознанности связана с сокращением пассивного мышления и стресса, потому в 2009 году одна исследовательская группа предположила, что медитация осознанности может оказывать потенциальное положительное воздействие на сохранение длины теломер и уровня теломеразы.

В 2013 году Элизабет Ходж, доктор медицинских наук, профессор психиатрии в Медицинской школе Гарварда, проверила эту гипотезу, сопоставив длины теломер у практикующих медитацию любящей доброты (метта‑медитацию) и у тех, кто не медитирует. Результаты показали, что у более опытных практиков метта‑медитации в целом длины теломер больше, а у медитирующих женщин теломеры значительно длиннее по сравнению с не медитирующими женщинами.
То бишь, медитирующие - долгожители?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 02.11.2017, 19:59:14
Это ещё ни о чём не говорит.
Можно ведь к народу на "ты" обратиться - "слушай, народ Израиля!"
Здесь есть слово "народ".

Вообще-то Отец никогда ни с кем не разговаривает...
Если с кем-то поговорил Бог с нематериального плана - это только Святой Дух.


Попытка сопоставить личности всем трём проявлениям Божественного - ошибка.
Тут не личности Бога, а скорее, Его "состояния" в разных условиях.
Отсюда и непонятки с "ипостасями" и всё другое.

Вообще-то разговаривал, когда Иоанн крестил Иисуса.

Почему собственно ошибка?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 02.11.2017, 20:04:18
зависимость ума от кол-ва "мяса" в голове учёные не обнаружили, поэтому "ферарри" и "жигули" это не про мозг.
Про это мы тоже уже говорили.
"Ум" (а точнее, IQ) - это умение пользоваться мозгом для решения задач определенного класса. А количество извилин - это в том числе и про скорость обработки информации. Но если вам это не нужно, то никто же и не настаивает ))
Почему сон здесь забыли? Когда устал, недосып, то другая деятельнсоть усугубит положение, нужен просто здоровый сон.
Это очевидно. И более того - медитация сон не заменит, про это я тоже писал.

Т.е. есть мужской и женский интеллект?
Нет, суть теории не в этом. Ознакомьтесь уже, а? ((

Чтоб собраться с мыслями, надо просто это захотеть  :).
Вопрос лишь в том, насколько легко вам это будет сделать и сколько получится удерживать это состояние.
И опыт показывает, что практика медитации увеличивает эти параметры в разы.

Тысячи людей сосредоточены, спокойны, и.т.п. без всякой медитации. Значит ли это, что вы попали в зависимость от медитации и уже не можете без неё быть собраным, спокойным и мирным?
Нет, это значит, что я нашел способ тренировать этот навык.
И если бы все это легко и непринужденно можно было достичь без медитаций, то никто бы ими и не занимался.
В том и дело, что это наиболее простой и эффективный метод.

Это как раз чётко коррелирует с утренней зарядкой. Идёи прилив энергии, тонуса, сил. Но опять же, как её делать: если лениво помахать руками, толку не будет. Вот отжимания, пресс, подтягивания, прыжки, заряжают на весь день.
Вы никак не можете понять, что все люди разные. И если зарядка работает для вас, то для других вполне может не быть такой зависимости. Для меня вот ее нет.

То бишь, медитирующие - долгожители?
Некорректная постановка вопроса.
Корректнее сказать, что это один из факторов, позитивно влияющих на продолжительность жизни.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.11.2017, 18:35:03
В качестве ответа на звучавший выше вопрос, для чего вообще медитировать:
http://nperov.ru/meditaciya/zachem-meditirovat-i-kak-primenyat-meditaciyu-v-zhizni/
http://nperov.ru/meditaciya/dlya-chego-nuzhno-zanimatsya-meditaciej-i-kak-poluchit-maksimum-ot-praktiki-chast-2/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.11.2017, 05:36:39
Про это мы тоже уже говорили.
"Ум" (а точнее, IQ) - это умение пользоваться мозгом для решения задач определенного класса. А количество извилин - это в том числе и про скорость обработки информации. Но если вам это не нужно, то никто же и не настаивает ))Это очевидно. И более того - медитация сон не заменит, про это я тоже писал.
Нет, суть теории не в этом. Ознакомьтесь уже, а? ((

У женщин кол-во извилин больше чем у мужчин. Так что это не о чём, нельзя сказать, что женщины умней мужчин.

По видам интеллекта почитал, каждый психолог выделяет свои виды, какой-то устоявшейся научно обоснованной системы я не увидел.

Вопрос лишь в том, насколько легко вам это будет сделать и сколько получится удерживать это состояние.
И опыт показывает, что практика медитации увеличивает эти параметры в разы.
Нет, это значит, что я нашел способ тренировать этот навык.
И если бы все это легко и непринужденно можно было достичь без медитаций, то никто бы ими и не занимался.
В том и дело, что это наиболее простой и эффективный метод.
Вы никак не можете понять, что все люди разные. И если зарядка работает для вас, то для других вполне может не быть такой зависимости. Для меня вот ее нет.

Движение - это жизнь. Но из-за лени многие актив меняют на пассив, ищут более лёгкий способ и некоторые находят его в медитации. Если упор делать на часовые медитации, то один вред очевиден - гиподинамия. Интегральность, о которой вы говорите, вряд ли здесь вообще возможна, так как часовые медитации затягивают, физическая лень становится всё больше, движение прекращается, возникают застойные явления, человек заболевает и умирает. Печально. 

Если использовать медитацию, как 10-ти минутный вид самовнушения для настройки на рабочий день (которую вы используете), то в принципе не имею ничего против.

Некорректная постановка вопроса.
Корректнее сказать, что это один из факторов, позитивно влияющих на продолжительность жизни.
Если позитивно влияет, то должны жить дольше. Однако это не так, вы не смогли привести стат.данных, следовательно это пустышка.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.11.2017, 05:48:16
В качестве ответа на звучавший выше вопрос, для чего вообще медитировать:
http://nperov.ru/meditaciya/zachem-meditirovat-i-kak-primenyat-meditaciyu-v-zhizni/
http://nperov.ru/meditaciya/dlya-chego-nuzhno-zanimatsya-meditaciej-i-kak-poluchit-maksimum-ot-praktiki-chast-2/

Однако, здесь ведь нужно разделять: есть более 100 видов медитаций, есть ТМ ,которую критикуют все, кому не лень. Вред ТМ признают буддисты, например. Когда говорят слово "медитация" без определения её вида, то о какой медитации говорят, о ТМ? Чем, например, ТМ будет кардинально отличаться от буддийских?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.11.2017, 05:57:35
Тут не точная наука, критериев и вправду нет.
Кто разобрался - получает приз, кто не разобрался - идёт опять учиться.

О призе Христос хорошо сказал, конкретно и чётко: "кто будет есть Плоть Мою и пить Кровь Мою - спасутся". Вы это делаете? Нет.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.11.2017, 05:59:34
Прикольно.
Как будете выяснять, кто прав, при полном отсутствии критериев и какой-либо доказательности? ))

Тут здравый смысл в помощь: не надо иметь семь пядей во лбу, шоб понять, что слово "Отец" говорит об 1 личности, а не о "сумме всех совершенных".  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.11.2017, 06:08:15
Что именно не получится?Здорово. А причем тут вы? Вопрос-то задавали мне...

Не получиться Вам принять объективные доказательства, так как Вы уже их не принимаете от феномена жизни, возникновение которой не вписывается в ест-научную картину мира. На каждое объективное док-во вы будете говорить то же, что скажите и сейчас: "если наука сейчас чего-то не может объяснить, то сможет сделать это потом......есть неизученные способности человека и неизвестные законы природы, и.т.п.."

Поэтому дело не в наличие или отсутствия объект. док-в.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 04.11.2017, 09:52:16
Движение - это жизнь. Но из-за лени многие актив меняют на пассив, ищут более лёгкий способ и некоторые находят его в медитации. Если упор делать на часовые медитации, то один вред очевиден - гиподинамия. Интегральность, о которой вы говорите, вряд ли здесь вообще возможна, так как часовые медитации затягивают, физическая лень становится всё больше, движение прекращается, возникают застойные явления, человек заболевает и умирает. Печально. 
Лень это не есть хорошо. Но сами говорите, что существуют сотни видов медитации, есть и весьма экзотические, например, медитация как поиск програм по саморазвитию и исцелению ( имеется виду взаимодействие с морфогенетическими и информационными полями, или, например , с "небесными иерархиями"), медитация - игра (например, медитация-шахматы) или медитация и физические упражнения (динамическая медитация Ошо , бег-йога). Есть медитация с использованием принципов квантовой механики с целью поиска интересующей суперпозиции мультиверса (трансерфинг). О том, что с помощью медитации можно попытаться произвести собственную энергетическую трансформацию с целью продлению жизни и оздоровления  или даже перехода в другие формы существования я уже говорил, в литературе описаны случаи даже "вознесения" ( получения тела света). В общем , я не вижу препятствий для подобных экспериментов с психикой, в любом случае такие эксперименты могут расширить наш коллективный опыт, чем только люди не занимаются, всяко может быть  полезнее чем шопинг или неумеренность в просмотре тв программ, или вы радеете за массы, которым , возможно, не полезны те медитации, о которых я тут говорил? Собственно, кто знает, среди масс то и находятся всякие подвижники, первопроходцы, пассионарии, если хотите, там то они и скрываются до поры.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.11.2017, 14:19:59
У женщин кол-во извилин больше чем у мужчин. Так что это не о чём, нельзя сказать, что женщины умней мужчин.
В плане IQ, возможно, и нельзя. Но это далеко не единственный вид интеллекта. В отношении EQ, например, ни у кого не вызывает сомнений, что этот вид интеллекта у женщин развит намного лучше.

По видам интеллекта почитал, каждый психолог выделяет свои виды, какой-то устоявшейся научно обоснованной системы я не увидел.
В целом, большинство положений уже общепризнаны.

Если упор делать на часовые медитации, то один вред очевиден - гиподинамия.
Нет, не так.
Если 1 час в день потратить на медитацию (да даже если и 5-6 часов), это еще не гиподинамия.
Вы же тратите 8-9 часов на малоподвижное сидение на месте на работе. 1 час медитации в этом смысле - ни о чем.

Интегральность, о которой вы говорите, вряд ли здесь вообще возможна, так как часовые медитации затягивают.
Так может говорить только тот, кто никогда не практиковал хотя бы 20-30 минут неподвижной медитации.
Высидеть полчаса - очень сложно. Час - только для продвинутых и очень мотивированных.
И после этого тело просто ТРЕБУЕТ нагрузку. Поэтому, в частности, многие учителя совмещают медитацию и практику йоги, цигуна, у-шу и т.д. Неслучайно в недрах дзена родилось у-шу, и вообще любая медитативная традиция обязательно включает в себя и физическую систему. В христианстве, например, это практика земных поклонов - сотни поклонов в день, чтобы компенсировать неподвижность исихастских практик.

физическая лень становится всё больше, движение прекращается, возникают застойные явления, человек заболевает и умирает. Печально. 
Вот только практика показывает ровно противоположное.
Лени становится все меньше (потому что медитация дает энергию), движения - все больше, здоровье улучшается.

Если позитивно влияет, то должны жить дольше. Однако это не так, вы не смогли привести стат.данных, следовательно это пустышка.
Очередное ложное утверждение с вашей стороны.
Отсутствие у меня стат. данных никак не доказывает, что это "пустышка". Это доказывает только то, что мне некогда потратить полчаса, чтобы эти данные найти. Но если вы настаиваете, то я уверен, что найти их не составит проблему.
Вот только смысл есть ли? Вы же уже все для себя решили. Если я такие данные найду, вы все равно скажете, что все дело в том, что люди "просто расслаблялись", а если бы они ходили вместо этого в спортзал, то прожили бы еще в раза больше. Ваши аргументы предсказуемы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.11.2017, 14:25:31
Однако, здесь ведь нужно разделять: есть более 100 видов медитаций, есть ТМ ,которую критикуют все, кому не лень. Вред ТМ признают буддисты, например. Когда говорят слово "медитация" без определения её вида, то о какой медитации говорят, о ТМ? Чем, например, ТМ будет кардинально отличаться от буддийских?

Все виды медитаций во всех учениях можно свести всего лишь к трем разновидностям:

1) удерживание внимания на выбранном предмете (например, на дыхании, мантре, звуке, свече, ощущении расслабления и т.д.),
2) исследование выбранного предмета (випассана - уникальный подход, характерный только для буддизма),
3) вызывание/развитие требуемых состояний (например, через визуализацию или воспоминания).

ТМ в этом смысле является практикой первой группы, и с точки зрения буддизма это лишь подготовительный этап.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.11.2017, 15:17:22
Не получиться Вам принять объективные доказательства, так как Вы уже их не принимаете от феномена жизни, возникновение которой не вписывается в ест-научную картину мира. На каждое объективное док-во вы будете говорить то же, что скажите и сейчас: "если наука сейчас чего-то не может объяснить, то сможет сделать это потом......есть неизученные способности человека и неизвестные законы природы, и.т.п.."
Это лишь Ваше мнение.
В действительности, я не атеист и я действительно бы хотел иметь возможность выстроить свою веру, но на каком-то более серьезном основании, чем просто чьи-то слова. Этот путь я уже прошел и возвращаться на него не вижу смысла.
Верить в Бога только потому, что в мироздании много неразгаданных тайн, на мой взгляд, не слишком разумно. Так же, как и отрицать возможность Его существования.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 04.11.2017, 19:41:58
Это лишь Ваше мнение.
В действительности, я не атеист и я действительно бы хотел иметь возможность выстроить свою веру, но на каком-то более серьезном основании, чем просто чьи-то слова. Этот путь я уже прошел и возвращаться на него не вижу смысла.
Верить в Бога только потому, что в мироздании много неразгаданных тайн, на мой взгляд, не слишком разумно. Так же, как и отрицать возможность Его существования.
Выстроить веру в Бога вопрос серьезный. Вот только на чем? Что положить в основу? Во первых,  нужно сразу сказать, что массовая религия не может такой вопрос сформулировать в принципе, поскольку для нее он не имеет смысла, зачем спрашивать, когда и так все понятно, опыт церкви, Писание и пр. Другое дело, может ей это и не нужно, ее роль в формировании некоторого аспекта массового сознания, формирующего этнос. Может это некий системообразующий фактор и не более того. Какая разница, имеет это отношение к истине или нет, есть польза для государства, уже хорошо. А истина , возможно, она такова, что может быть не совместимой с верой Бога, добро, справедливость, любовь, все это некие понятия для комфорта человеческой психики. А там просто " жатва" и идет прямо сейчас, кто там спрашивает морковку про что она думает? Вырвали с грядки, рассортировали по размеру , большую часть выбросили, остальную на сохранение, да на семена. Мы то выживем, в основном, а вот как остальной мир, не уверен.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 05.11.2017, 22:26:55
"Призом" может оказаться и состояние самогипноза (т.е. "прелесть"), которую адепт искренне может считать некой успешной реализацией.

Может. Собственно, я иногда нечто подобное видел.
Но вариантов делать иначе всё равно нет.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 05.11.2017, 23:02:42
Здесь есть слово "народ".

Вообще-то разговаривал, когда Иоанн крестил Иисуса.

Почему собственно ошибка?

Нет, это был Святой Дух.
Ну то есть, Бог, но в состоянии Святого Духа.
Это не есть нечто разное это одни и те же Совершенные, слитые воедино, но в разных состояниях.
Творец не разговаривает.
Есть Его описание:

… Он — неподвижен, Он пребывает в молчании, в покое. … Он устремляет Свои желания в Свой Поток Света. Он — Источник того Потока Света…» (Апокриф Иоанна [12], 2:25-4:25).

«Существует… только Он единый… Он существует от вечности, бытию Его нет конца.
Ему нет ничего подобного ни в Небесах, ни на Земле.
Великий Творец не разделил Своей власти с кем-либо, … владеет одно (лишь) Его всемогущество.» (Жизнь Святого Иссы наилучшего из сынов человеческих [22], 5:16-17).
«Предвечный Законодатель — один. Нет других богов, кроме Него. Он не разделил мир с кем-либо другим, не беседует с кем-либо о Своих намерениях.» (Там же, 6:10).


Ну а с людьми беседует Святой Дух.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 06.11.2017, 13:23:17
Нет, это был Святой Дух.
Ну то есть, Бог, но в состоянии Святого Духа.
Это не есть нечто разное это одни и те же Совершенные, слитые воедино, но в разных состояниях.
Творец не разговаривает.
Ну а с людьми беседует Святой Дух.
Несмотря на то, что у Ницше репутация богоборца, он сформулировал  три вопроса, которые можно отнести к сущности Бога и на которые ни в религии ни в науке пока нет ответа:
1. Что такое время.
Еще Эйнштейн постулировал время как четвертую пространственную координату, многомировая интерпретация Эверетта говорит о множестве суперпозиций миров, каждый из которых обладает своим временем, скорее всего, время это поток элементарных временных струек, так например, случайно разрушить мир с помощью, к примеру, магии ( или ядерной войны) не получится, как бы кто ни пытался, поскольку любое чего-то нибудь сильное магическое воздействие ( или даже ядерная атака) блокируется через  параллельные временные линии ( эта информация, кстати, поступала через контактеров).
2. Что заставляет развиваться высшее?
Религиозные концепции, эзотерика и данные контактеров говорят о снисхождении Бога в материю, это он формирует души из себя, которые есть бессмертные сущности человека. У человека есть средства для обратного восхождения каждой души к Творцу путем эволюции, повышения вибраций и систематической замены тел как оболочек души на все более совершенные. Зачем он это делает, если он и так совершенный? Возможно, у Бога есть противник ( это вовсе не дьявол), а хаос, Бог как принцип самоорганизации противостоит хаосу, а мы ему в этом помогаем по мере сил?
3. Что заставляет высшее контактировать с низшим?
Святой Дух беседует с каждым человеком , только не голосом, а знаками, языком реальных событий, что впервые открыл Юнг и назвал этот феномен синхронизмом, в психиатрии это апофения, в исскустве это символизм. Правда, евреи считают, что Дух может разговаривать с каждым человеком обычным голосом, первый был Моисей, который общался таким образом с кустом на горе Синай, у них миллионы евреев таким образом общаются с Богом и называют этот феномен школой пророков, хотя я лично думаю, что общаются они с духами, духи могут говорить с человеком, а вот  Святой Дух молчит? Я могу предположить, почему это происходит таким образом, вероятно, есть запрет на прямую передачу информации с высших уровней на более низкие, поскольку такая передача приводит к нелокальному росту энтропии, что, вероятно, противоречит каким то законам, что, конечно, не затрагивает духов. Собственно, этим Дух и отличается от духов. Так зачем Дух таким образом ( с помощью аналогий и языка реальных событий) беседует с нами? Возможно помогает нашему обучению и восхождению к Творцу?
Кстати, медитация позволят глубже изучить эти вопросы ( к теме о пользе медитации), появятся таким образом ответы или нет, я не знаю, но надежда есть, что позволит подойти ближе к пониманию сущности Бога.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 06.11.2017, 19:55:10

Святой Дух беседует с каждым человеком , только не голосом, а знаками, языком реальных событий


Беседует как угодно, на уровне способности восприятия каждого.
Слова внутри, эмоциональные состояния, знаки, события, присутствие чего-то высшего, сны - любые варианты.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 07.11.2017, 01:38:03
 Люди молятся Богу,  и этот молебен так звучал:
Аминь! Слава, честь, премудрость, благодарение, хвала и сила Богу нашему, во веки веков!

А что же он ?

Он несёт тяготу нашу, он принял образ раба, он кроток сердцем и никогда не говорит нет; и кто любит своего Бога, тот бичует его.

Он не говорит; только миру, им созданному, он вечно говорит Да: так прославляет он мир свой. Его хитрость не позволяет ему говорить; поэтому бывает он редко не прав.

Незаметным проходит он через мир. В серый цвет тела своего закутывает он добродетель свою. Если есть в нём дух, то он скрывает его.

Какая скрытая мудрость в том что он говорит всегда Да и никогда Нет! Разве не создал он мир по образу своему, т. е. глупым насколько возможно?

Он идёт прямыми и кривыми путями, и беспокоит его мало, что нам, людям, кажется прямым или кривым. По ту сторону добра и зла царство его. Невинность его в том, чтобы не знать, что такое невинность.

И вот он не отталкивает от себя никого, ни нищих, ни королей. Детей допускает он к себе.
Конечно: если не будете вы как дети, то не войдёте вы в это Небесное Царство».

«Но мы и не хотим вовсе войти в Небесное Царство: мужами стали мы - и потому хотим мы царства земного».

Он неразборчив на пищу. Чертополох радует сердце его когда он голоден. В этом премудрость Бога.

Бог должен быть вечным, по свидетельству самых благочестивых: у кого так много времени, тот не спешит. Так долго и так глупо, как только возможно; с этим можно, однако, идти очень далеко.

Быть может, я не имею права верить в Бога; но несомненно, что Бог в этом образе кажется мне ещё наиболее достойным веры.

Так говорил Ницше о Боге.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 07.11.2017, 20:22:20
В плане IQ, возможно, и нельзя. Но это далеко не единственный вид интеллекта. В отношении EQ, например, ни у кого не вызывает сомнений, что этот вид интеллекта у женщин развит намного лучше.
В целом, большинство положений уже общепризнаны.
Согласен, у женщин некоторые аспекты лучше развиты, хотя есть аспекты EQ , где мужчина их превосходит: управлением эмоциями и установкой межличностных связей (у мужчин больше друзей, деловых связей, и.т.п.)

Нет, не так.
Если 1 час в день потратить на медитацию (да даже если и 5-6 часов), это еще не гиподинамия.
Вы же тратите 8-9 часов на малоподвижное сидение на месте на работе. 1 час медитации в этом смысле - ни о чем.
Так может говорить только тот, кто никогда не практиковал хотя бы 20-30 минут неподвижной медитации.
Высидеть полчаса - очень сложно. Час - только для продвинутых и очень мотивированных.
И после этого тело просто ТРЕБУЕТ нагрузку. Поэтому, в частности, многие учителя совмещают медитацию и практику йоги, цигуна, у-шу и т.д. Неслучайно в недрах дзена родилось у-шу, и вообще любая медитативная традиция обязательно включает в себя и физическую систему. В христианстве, например, это практика земных поклонов - сотни поклонов в день, чтобы компенсировать неподвижность исихастских практик.
Ушу в буддийском Шаолине здесь удивительное исключение, так как в тибетском, монгольском, бурятском буддизме ничего подобного нет. Западная трактовка медитации как раз рекламирует медитацию, как панацею от тех проблем, которые решаются здоровым сном, умеренной физ.нагрузкой и просто здоровым образом жизни.

Вот только практика показывает ровно противоположное.
Лени становится все меньше (потому что медитация дает энергию), движения - все больше, здоровье улучшается.
Очередное ложное утверждение с вашей стороны.
Отсутствие у меня стат. данных никак не доказывает, что это "пустышка". Это доказывает только то, что мне некогда потратить полчаса, чтобы эти данные найти. Но если вы настаиваете, то я уверен, что найти их не составит проблему.
Вот только смысл есть ли? Вы же уже все для себя решили. Если я такие данные найду, вы все равно скажете, что все дело в том, что люди "просто расслаблялись", а если бы они ходили вместо этого в спортзал, то прожили бы еще в раза больше. Ваши аргументы предсказуемы.

"Медитация даёт энергию" - дневной сон, как отдых, даёт энергию. Если с т.з. физиологии, медитация проводится аналогично отдыху, то ничего против такой медитации я не имею. Против буду той медитации, которая может создать вред человеку.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 07.11.2017, 21:19:46
Согласен, у женщин некоторые аспекты лучше развиты, хотя есть аспекты EQ , где мужчина их превосходит: управлением эмоциями и установкой межличностных связей (у мужчин больше друзей, деловых связей, и.т.п.)
Не уверен, что это так.
Деловых связей может и больше, но в целом, у мужчины обычно меньше друзей, чем подруг у женщин.
Мужчины чаще держатся за одного-двух "настоящих" друзей, которые еще со школы или даже со двора.
А насчет управления эмоциями - точно мимо. Совсем.
Просто мужчины и женщины по-разному взаимодействуют с эмоциями.
Женщина чаще выплескивает эмоции наружу - криком, плачем, слезами, скандалами. Мужчины же чаще носят эмоции в себе и пытаются их подавлять. Но и то, и другое - совершенно варварские способы, ничего общего с управлением эмоциями не имеющие.

Ушу в буддийском Шаолине здесь удивительное исключение, так как в тибетском, монгольском, бурятском буддизме ничего подобного нет.
Вы просто не в теме.
В Тибете есть, например, янтра-йога, и это не единственный пример.
Соответственно, бурятский буддизм, ничем не отличающийся от тибетского, наследует и системы вроде янтра-йоги.
Я даже скачивал книгу по янтра-йоге Чогьяла Намкай Норбу, но по книгам ей учиться невозможно, очень много отличий от более привычной хатха-йоги.

Западная трактовка медитации как раз рекламирует медитацию, как панацею от тех проблем, которые решаются здоровым сном, умеренной физ.нагрузкой и просто здоровым образом жизни.
Не "западная трактовка", а ваше понимание западной точки зрения, непонятно на чем основанное.
Сошлюсь снова на Кена Уилбера с его интегральным подходом - уж куда западнее!

(http://cdn3.meditation-portal.com/wp-content/uploads/2011/08/main-modules.gif)

"Медитация даёт энергию" - дневной сон, как отдых, даёт энергию. Если с т.з. физиологии, медитация проводится аналогично отдыху, то ничего против такой медитации я не имею. Против буду той медитации, которая может создать вред человеку.
А я не могу спать днем. С детского сада еще.
Вся группа спала в тихий час, а я ворочался и не мог уснуть.
Так что дневной сон - не мой формат.

Но с медитацией все глубже, нельзя ее сводить к релаксу или сну. Тут принцип другой совсем.
Ведь основная энергия уходит на психологическое напряжение. И именно с ним работает медитация, причем работает скорее с самими предпосылками напряжения, а не следствиями, как спорт или сон.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2017, 10:41:41
Не уверен, что это так.
Деловых связей может и больше, но в целом, у мужчины обычно меньше друзей, чем подруг у женщин.
Мужчины чаще держатся за одного-двух "настоящих" друзей, которые еще со школы или даже со двора.
А насчет управления эмоциями - точно мимо. Совсем.
Просто мужчины и женщины по-разному взаимодействуют с эмоциями.
Женщина чаще выплескивает эмоции наружу - криком, плачем, слезами, скандалами. Мужчины же чаще носят эмоции в себе и пытаются их подавлять. Но и то, и другое - совершенно варварские способы, ничего общего с управлением эмоциями не имеющие.
Вы просто не в теме.
В Тибете есть, например, янтра-йога, и это не единственный пример.
Соответственно, бурятский буддизм, ничем не отличающийся от тибетского, наследует и системы вроде янтра-йоги.
Я даже скачивал книгу по янтра-йоге Чогьяла Намкай Норбу, но по книгам ей учиться невозможно, очень много отличий от более привычной хатха-йоги.
Не "западная трактовка", а ваше понимание западной точки зрения, непонятно на чем основанное.
Сошлюсь снова на Кена Уилбера с его интегральным подходом - уж куда западнее!

(http://cdn3.meditation-portal.com/wp-content/uploads/2011/08/main-modules.gif)
А я не могу спать днем. С детского сада еще.
Вся группа спала в тихий час, а я ворочался и не мог уснуть.
Так что дневной сон - не мой формат.

Но с медитацией все глубже, нельзя ее сводить к релаксу или сну. Тут принцип другой совсем.
Ведь основная энергия уходит на психологическое напряжение. И именно с ним работает медитация, причем работает скорее с самими предпосылками напряжения, а не следствиями, как спорт или сон.

Обнаружена ли взаимосвязь между кол-вом извилин у женщин и их повышенным эмоц.интеллектом?

Не в теме, потому как физ.упражнения в буддизме не видны (кроме Шаолиня), если в тайне буддисты и отжимаются, то нам это не ведомо. По крайней мере рекламируется только пассивная медитация.

Вам необязательно днём спать, достаточно просто полежать с закрытыми глазами и будет прилив сил, отдых мозгу и рост когнетивных способностей. Если медитацию делать именно так, то несомненно это полезно. Здесь стоит подумать, какой аспект медитации несёт потенциальный вред человеку, надо его выявить, и просто исключить из практики.

В этой статье http://asiarussia.ru/articles/5075/ увидел интересную инфу, которая может пролить свет на причину опасности:

"..Доктор Эндрю Ньюберг из Университета Пенсильвании в ходе своих исследований выяснил, что медитация уменьшает кровоток в задней части верхнетеменной извилины, ответственной за глубокую чувствительность и границы тела. Это вполне объясняет чувство «единения с миром», о котором нередко рассказывают люди, испробовавшие на себе такие практики. «Если заблокировать работу этой извилины, — говорит Ньюберг, — вы перестанете чувствовать, где заканчивается ваша личность и начинается окружающий мир»."

 "...Дэвидсон утверждает, что медитативные практики «способны изменить состояние нейронной ткани в участках мозга, ответственных за способность к эмпатии, а также внимание и эмоциональные реакции». Это, по словам профессора, может негативно сказаться на отношениях с окружающими людьми и привести к появлению чувства потери и одиночества, которые способны подорвать настроение человека, даже если он психически здоров.

«Некоторые испытывают кратковременное состояние ужаса от того, что их мозг вышел из–под контроля, и боятся сойти с ума, .."


Вывод, который следует из прочитанного: этот вид медитации (кстати, какой вид?) размывает границу человеческого Я, исчезает барьер между Я и окруж. миром. Это состояние как раз и опасно, ведь наше Я становится бесзащитным от воздействий тонких сущностей, которые могут атаковать наше Я. Что и подтверждают одни из медитирующих, что на них стали нападать какие-то кошмарные демоны.

А что это за таблицу вы привели?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2017, 11:11:17

Нет, это был Святой Дух.

Ну то есть, Бог, но в состоянии Святого Духа.

Творец не разговаривает.


Ну а с людьми беседует Святой Дух.

Однако вы здесь противоречите сами себе: у вас Бог не говорит, и в то же время Он говорит. Как это понимать?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2017, 11:20:23
Это лишь Ваше мнение.
В действительности, я не атеист и я действительно бы хотел иметь возможность выстроить свою веру, но на каком-то более серьезном основании, чем просто чьи-то слова. Этот путь я уже прошел и возвращаться на него не вижу смысла.
Верить в Бога только потому, что в мироздании много неразгаданных тайн, на мой взгляд, не слишком разумно. Так же, как и отрицать возможность Его существования.

"Чьи-то слова" - здесь уже вступает личное качество характера человека: может ли он поверить людям, которые были свидетелями объективных событий (но не в субъективном восприятии, которое есть при трансе и других ИСС). Если вы поверите апостолам, что всё, что они видели и слышали сами, это правда, а не их выдумки, то нет никаких оснований оставаться нехристем (извините за выражение).

Для себя я сделал такой вывод: если человек привык доверять людям, если нет оснований обвинить их во лжи, то он неминуемо становится христианином, если же привык необоснованно подозревать людей во лжи, то всю жизнь остаётся нехристем. Здесь "доверие к людям" это основное, самое главное качество человека, из-за которого он становится христианином.

Может поэтому Бог и сделал такой механизм отбора "зёрен" от "плевел", как через "слышание Евангелия" потому, что только те достойны Царствия Божьего, кто любит людей настолько, что доверяет им, как себе и верит "на слух", конечно если нет веских оснований считать их лжецами.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 09.11.2017, 11:46:48
Однако вы здесь противоречите сами себе: у вас Бог не говорит, и в то же время Он говорит. Как это понимать?

Бог не разговаривает в состоянии Творца, но разговаривает в состоянии Святого Духа.

Это как лектор не читает лекции во сне, но с кафедры читает...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2017, 12:27:40
Бог не разговаривает в состоянии Творца, но разговаривает в состоянии Святого Духа.

Это как лектор не читает лекции во сне, но с кафедры читает...

Но тогда это противоречит вашему тезису, что "Бог это сумма всех сознаний". В таком случае мы бы слышали речь Бога не как от 1 личности, а как от хора голосов, "имя которым легион".
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 09.11.2017, 12:53:11
Но тогда это противоречит вашему тезису, что "Бог это сумма всех сознаний". В таком случае мы бы слышали речь Бога не как от 1 личности, а как от хора голосов, "имя которым легион".

Не противоречит.
Просто словами трудно объяснить.

В Отце - полная слитость и абсолютный покой, НЕПОДВИЖНОСТЬ.
Там даже "хора нет".
Это Глубочайшее, Изначальное состояние Духа.

А вот Святой Дух - Он крайне разнообразен.
Там может выделяться Личность, которую люди воспринимают как голос Бога или как ангела.
Есть и безличностные проявления, вроде "пространств или потоков Света".
Проявляет Он Себя и как Благодать, которую чувствуют при ежедневных причастиях и многими иными способами на духовном плане.

Собственно, "стяжание Святого Духа" есть приведение чистоты и утончённости собственной души в соответствие с чистотой Святого Духа.
Как это делается - Он обычно показывает, тем, кто в состоянии воспринимать.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2017, 13:49:26
Не противоречит.
Просто словами трудно объяснить.

В Отце - полная слитость и абсолютный покой, НЕПОДВИЖНОСТЬ.
Там даже "хора нет".
Это Глубочайшее, Изначальное состояние Духа.

А вот Святой Дух - Он крайне разнообразен.
Там может выделяться Личность, которую люди воспринимают как голос Бога или как ангела.
Есть и безличностные проявления, вроде "пространств или потоков Света".
Проявляет Он Себя и как Благодать, которую чувствуют при ежедневных причастиях и многими иными способами на духовном плане.

Собственно, "стяжание Святого Духа" есть приведение чистоты и утончённости собственной души в соответствие с чистотой Святого Духа.
Как это делается - Он обычно показывает, тем, кто в состоянии воспринимать.

Здесь я не увидел, где бы Вы разъяснили своё противоречие.  Или это ваше субъективное ощущение - Вы слышите в голове некий хор голосов, о которых вы думаете, что это Святой Дух так проявляется?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 09.11.2017, 14:12:45
Здесь я не увидел, где бы Вы разъяснили своё противоречие.  Или это ваше субъективное ощущение - Вы слышите в голове некий хор голосов, о которых вы думаете, что это Святой Дух так проявляется?

Противоречия нет, просто Вы представляете, что из слитых сознаний обязан происходить хор, а из хора делается вывод о слитности сознаний.
А хора нет.
Слитость ощущается как сопереживание  в любви - вы чувствуете Святой Дух как нечто внешнее, с чем вы соединяетесть чувствами, эмоциями, всем существом... Если есть голос, то это не хор.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.11.2017, 18:41:18
Противоречия нет, просто Вы представляете, что из слитых сознаний обязан происходить хор, а из хора делается вывод о слитности сознаний.
А хора нет.
Слитость ощущается как сопереживание  в любви - вы чувствуете Святой Дух как нечто внешнее, с чем вы соединяетесть чувствами, эмоциями, всем существом... Если есть голос, то это не хор.
Друзья, а давайте с оффтопом в отдельную тему, а?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.11.2017, 20:51:12
Для себя я сделал такой вывод: если человек привык доверять людям, если нет оснований обвинить их во лжи, то он неминуемо становится христианином, если же привык необоснованно подозревать людей во лжи, то всю жизнь остаётся нехристем. Здесь "доверие к людям" это основное, самое главное качество человека, из-за которого он становится христианином.
Не обязательно обвинять кого-то во лжи. Люди могут вполне искренне заблуждаться.

Может поэтому Бог и сделал такой механизм отбора "зёрен" от "плевел", как через "слышание Евангелия" потому, что только те достойны Царствия Божьего, кто любит людей настолько, что доверяет им, как себе и верит "на слух", конечно если нет веских оснований считать их лжецами.
Не стыкуется, Игорь.
Почему же вы тогда верите именно апостолам, а не, например, буддистам или йогам?
Они ведь тоже из опыта говорят.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 09.11.2017, 21:16:40
Обнаружена ли взаимосвязь между кол-вом извилин у женщин и их повышенным эмоц.интеллектом?
Не знаю, не гуглил. Но зато совершенно точно обнаружена связь между занятием медитацией и увеличением эмоционального интеллекта.
См. например:
http://www.bbc.com/russian/features-40716336
http://veda108.ru/nauchnyie-issledovaniya-o-polze-i-preimushhestvah-meditatsii/
http://www.all-library.com/obrazovanie/filosofiya-i-psixologiya/105000-vliyanie-meditacii-kak-ona-mozhet-uluchshit.html

Это компиляции, а ссылки на сами исследования внутри статей.

Не в теме, потому как физ.упражнения в буддизме не видны (кроме Шаолиня), если в тайне буддисты и отжимаются, то нам это не ведомо. По крайней мере рекламируется только пассивная медитация.
Я уже говорил, что не могу отвечать за то, где вы черпаете свою сомнительную информацию и в каком объеме.
Факт в том, что все без исключения медитативные традиции содержат в себе физическую составляющую.
Асаны и виньясы в йоге, например.
Янтра-йога в тибетском буддизме.
У-шу в дзене.
В тхераваде, хоть там формально и нет собственной сложной физической системы, есть практика медитативной ходьбы. А это означает ходить часами. У некоторых мастеров тхеравады акцент именно на такую форму практики превышает даже акцент на практику сидя.
Не говоря уже о том, что во всех системах люди могут практиковать и обычные виды спорта или физкультуры ))
(https://cdn2.img.ria.ru/images/150048/87/1500488781.jpg)

Вам необязательно днём спать, достаточно просто полежать с закрытыми глазами и будет прилив сил, отдых мозгу и рост когнетивных способностей.
Ну так это и будет медитация, просто самый примитивный вариант, дающий расслабление, но не развивающий осознанность.

Здесь стоит подумать, какой аспект медитации несёт потенциальный вред человеку, надо его выявить, и просто исключить из практики.
Я думаю, это строго индивидуально. Кому-то подходят одни виды медитации и противопоказаны другие, а кому-то наоборот. Нет общих правил.

В этой статье http://asiarussia.ru/articles/5075/ увидел интересную инфу, которая может пролить свет на причину опасности:
"..Доктор Эндрю Ньюберг из Университета Пенсильвании в ходе своих исследований выяснил, что медитация уменьшает кровоток в задней части верхнетеменной извилины, ответственной за глубокую чувствительность и границы тела. Это вполне объясняет чувство «единения с миром», о котором нередко рассказывают люди, испробовавшие на себе такие практики. «Если заблокировать работу этой извилины, — говорит Ньюберг, — вы перестанете чувствовать, где заканчивается ваша личность и начинается окружающий мир»."
Пока не вижу, в чем проблема. Просто интересное состояние, интересное переживание. Имеющее свои аналоги, кстати, во всех мировых религиях. За него не надо цепляться и не надо его бояться. Просто переживание, которое приходит и уходит ))

"...Дэвидсон утверждает, что медитативные практики «способны изменить состояние нейронной ткани в участках мозга, ответственных за способность к эмпатии, а также внимание и эмоциональные реакции». Это, по словам профессора, может негативно сказаться на отношениях с окружающими людьми и привести к появлению чувства потери и одиночества, которые способны подорвать настроение человека, даже если он психически здоров.
Вот это явное заблуждение. Множество исследований показывает как раз РОСТ эмпатии и внимания. Это все к тому же EQ.

«Некоторые испытывают кратковременное состояние ужаса от того, что их мозг вышел из–под контроля, и боятся сойти с ума, .."[/i]
Любой выход за привычные границы вызывает страх, это нормально )

Это состояние как раз и опасно, ведь наше Я становится бесзащитным от воздействий тонких сущностей, которые могут атаковать наше Я. Что и подтверждают одни из медитирующих, что на них стали нападать какие-то кошмарные демоны.
Я не верю в демонов. Думаю, некоторые люди сталкиваются с собственными подавляемыми страхами, персонализируемыми в виде демонов. Кстати, в христианстве это едва ли не обычное явление )) Некоторых святых бесы даже избивали.

А что это за таблицу вы привели?
Таблица практики интегральной жизни. 4 базовых модуля, которым надо уделить внимание для гармоничного развития.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.11.2017, 15:17:44
Тренируйте мозг, и иммунитет скажет вам спасибо.

Согласно новому исследованию, медитация полной осознанности может укрепить защитные силы нашего организма.
Ричард Дэвидсон, выдающийся профессор из Университета Висконсин Мэдисон, провел исследование, в котором поднял вопрос о том, что медитация полной осознанности меняет функции мозга и иммунной системы.

Всем Участникам его эксперимента ввели вакцину от гриппа, причем одна половина испытуемых посещала занятия по обучению медитации полной осознанности, а другая – нет (контрольная группа). Спустя 8 недель у испытуемых, занимавшихся медитацией, выработалось намного больше антител, которые предупреждают заболевание организма.

МЕДИТАЦИЯ ПОЛНОЙ ОСОЗНАННОСТИ И ВОЗМОЖНЫЕ МЕХАНИЗМЫ ПОВЫШЕНИЯ ИММУНИТЕТА

Несомненно, результаты исследования весьма заманчивы. Однако, остается открытым один вопрос: какие именно механизмы связывают иммунитет и медитацию полной осознанности? Спросите любого исследователя, и он скажет вам, что пока не знает ответ на этот вопрос. Были обсуждены некоторые из возможностей и скорее всего связь между иммунитетом и медитацией основана на совокупном взаимодействии нескольких механизмов.

Вот несколько возможных идей:

Снижение уровня стресса, усиление эмоциональной регуляции:

Исследования доказали, что наши мысли и чувства влияют на иммунную систему посредством передачи химических сообщений от мозга. Таким образом, стресс, негативный образ мышления и определенные эмоциональные состояния могут отрицательно сказываться на иммунитете, создавая условия, благоприятные для развития заболеваний. Механизмы работы mindfulness в отношении укрепления здоровья отличаются сложностью и многообразием. Однако практика позволяет снизить уровень стресса, отказаться от прокручивания в уме неприятных ситуаций из прошлого, улучшить способность правильно обращаться со сложными эмоциями. В этом случае, практика mindfulness может снизить риск ослабления иммунитета.

Средства связи между мозгом и иммунной системой

Оказание прямого воздействия mindfulness на компоненты мозга, отвечающие за передачу сигналов иммунной системе — еще одно связующее звено между mindfulness и нашим иммунитетом. Точнее говоря, результаты исследования указывают на то, что медитация mindfulness усиливает активность в префронтальной коре и в правом гиппокампе – участках мозга, выполняющих функцию центра управления иммунной системой.

Активация «второго мозга» (кишечник)

Практика mindfulness может повысить иммунитет, оказывая положительное влияние на микрофлору кишечника. В организме человека обитают триллионы микроорганизмов, большинство из которых проживает в желудочно-кишечном тракте. Эти бактерии называют микрофлорой кишечника. Оказывается, микрофлора кишечника играет ключевую роль в укреплении и поддержании иммунитета. Эти бактерии помогают организму отличать «плохие» бактерии (пришедшие извне) от «хороших» (эндогенных). В ходе исследований было доказано, что стресс нарушает наш внутренний баланс микроорганизмов и подвергает риску развития дисбактериоза (состояния, при котором нарушается видовое разнообразие микрофлора кишечника). Впоследствии, мы лишаемся нашей главной защиты от инфекционных заболеваний, не говоря уже о возникновении цепочки ответных реакций, которые несут потенциальную угрозу поражения центральной нервной системы (ЦНС). Снижение уровня стресса за счет практики mindfulness действительно оказывает воздействие на нашу иммунную систему, помогая поддерживать здоровый баланс микрофлоры кишечника, который часто нарушается вследствие переживания стрессовых ситуаций.

Не имеет значения, какие именно механизмы отвечают за укрепление иммунитета. Мы получили практические доказательство того, что практика mindfulness помогает усилить защитные силы нашего организма против болезней и укрепляет здоровье. Пройдет еще много времени, прежде чем эту практику причислят к официальным методам лечения: мы допускаем мысль о том, что она может спровоцировать серьезные побочные эффекты, если не выполнять ее должным образом, и тот факт, что очень немногие из нас могут стать «Человеком-Льдом». И все же благодаря данному исследованию, в обиход может войти обновленная версия знаменитой пословицы: «МЕДИТАЦИЯ С УТРА — И ПРОЩАЙТЕ, ДОКТОРА!»
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 13.11.2017, 05:11:55
Тренируйте мозг, и иммунитет скажет вам спасибо.
Поддерживаю. Так получилось, что этой проблемой мне пришлось заниматься самому лет десять. Первые пол года - год никакого особого эффекта я не заметил, но постепенно, по мере продвижения и осваивается все новых техник, эффект усиления иммунитета определенно имеет место. Сейчас, во всяком случае, я в в принципе не болею никакими инфекциями уже лет восемь, при этом могу спокойно ходить босиком по снегу, купаться в холодной воде без риска заболеть какой либо простудой и пр. Можно, конечно, сказать, что есть всякие " моржи", которые это тоже могут, но тут я могу добавить, что закаливание как система , вещь, конечно полезная, однако, как позже выяснилось подобная возможность может быть передана и другим людям, которые и не занимаются медитацией или закаливанием. Механизм здесь не простой, но удалось это сделать достаточно большому количеству людей, часто просто обращались знакомые или родственники, которым тоже хотелось не болеть. Тут можно высказать какие то гипотезы, почему это вообще удается сделать. Во первых, думаю, что концепция Сэла Рейчела о наличии каких то скрытых генетических ключей в  т.н. " мусорной ДНК" имеет место быть и при помощи медитации до них можно добраться, во вторых, возможно создание или получение специальных программ , которые могут решить подобные задачи,  такая программа, сама по себе, может выглядеть как некий образ или медитация, не исключено, что когда нибудь с помощью подобных методов можно будет дополнить или даже заменить часть лекарств. Конечно, с точки зрения какой то доказательности, это звучит мало убедительно, тем не менее.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 13.11.2017, 05:34:30

15 лет изучения мозга под вопросом

Ученые поставили под сомнения результаты около 40 тыс. исследований, проведенных при помощи фМРТ

В программном обеспечении, обрабатывающем результаты фМРТ, найден баг, который присутствовал там на протяжении 15 лет. Это значит, что результаты около 40 тыс. научных исследований могут быть поставлены под сомнение.
  https://www.gazeta.ru/science/2016/07/06_a_8372033.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2016/07/06_a_8372033.shtml)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 13.11.2017, 05:51:11

15 лет изучения мозга под вопросом

Ученые поставили под сомнения результаты около 40 тыс. исследований, проведенных при помощи фМРТ

В программном обеспечении, обрабатывающем результаты фМРТ, найден баг, который присутствовал там на протяжении 15 лет. Это значит, что результаты около 40 тыс. научных исследований могут быть поставлены под сомнение.
Это может говорить о том, что в научных исследованиях  нужно поменьше доверять технике и , возможно, больше самим механизмам сознания ( как это , например, сделано в квантовой механике). Сейчас же все как раз наоборот.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 13.11.2017, 16:35:00
Не обязательно обвинять кого-то во лжи. Люди могут вполне искренне заблуждаться.
Это когда они увиденное или услышанное пытаются интерпретировать, делать свои выводы. Евангелие тем и отличается от других религ.источ (Коран, например), что ни какой субъективной интерпретации не несёт, в них нет никаких выводов. Есть просто изложение увиденных и услышанных фактов.

 
Не стыкуется, Игорь.
Почему же вы тогда верите именно апостолам, а не, например, буддистам или йогам?
Они ведь тоже из опыта говорят.

На этот вопрос я уже ответил:

......были свидетелями объективных событий (но не в субъективном восприятии, которое есть при трансе и других ИСС).

Видения в буддизме и йоги - это субъективное восприятие в трансе и ИСС. Видения в христианстве - исцеления больных, хромых, слепых, воскресение мёртвых, Христа и.т.п., а так же речь Христа - события в объективной реальности при свидетелях.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.11.2017, 17:00:05
Ладно, промолчу и воздержусь от комментариев, чтобы не развивать оффтоп.
Тем более, что эту тему мы уже обсуждали в другом разделе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 14.11.2017, 10:09:43
Видения в буддизме и йоги - это субъективное восприятие в трансе и ИСС. Видения в христианстве - исцеления больных, хромых, слепых, воскресение мёртвых, Христа и.т.п., а так же речь Христа - события в объективной реальности при свидетелях.

А, собственно, что дают наблюдения чудес человеку в плане его духовного продвижения?
Ну увидел он исцеление хромого - сам стал от этого лучше? К Богу он при этом как приблизился?

Есть несколько направлений духовной работы, например, этика - раз, стяжание Святого Духа - два.
Этика есть и в буддизме.
А стяжание Святого Духа или практики исихазма в христианстве - это то же субъективное восприятие в аналогичных буддийским трансах и ИСС.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Макушев Михаил от 14.11.2017, 11:55:49
Видения в буддизме и йоги - это субъективное восприятие в трансе и ИСС. Видения в христианстве - исцеления больных, хромых, слепых, воскресение мёртвых, Христа и.т.п., а так же речь Христа - события в объективной реальности при свидетелях.
Давайте разделим ваши вопросы на две части: видения лично людей о каких-то внешних событиях и видения тогда, когда никто ничего со стороны не видит.
1) С внешней стороны единственным т.н. чудом может быть "вознесение Иисуса", потому как достоверных сведений говорящих о прочих "чудесах" - нет. Величина ошибки, погрешности и пр. весьма велика.
Получается что в иных религиях или ситуациях прочие чудеса относящиеся к нехристианству имеют ничуть не меньший вес, если у них есть свидетелей не меньше.
2) Личные знамения, видения и пр. Вы предлагаете все это отбросить. Но в таком случае давайте все это отбросим и из рассмотрения и в христианстве? Допустим все явления каких бы то ни было ангелов, странных людей и пр, когда они видны только одному-двум человекам вполне можно объяснить усталостью, обезвоживанием, нервным напряжением. Что вы собственно и стремитесь доказать когда говорите скажем о буддизме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 14.11.2017, 20:15:20
Не знаю, не гуглил. Но зато совершенно точно обнаружена связь между занятием медитацией и увеличением эмоционального интеллекта.
См. например:
http://www.bbc.com/russian/features-40716336
http://veda108.ru/nauchnyie-issledovaniya-o-polze-i-preimushhestvah-meditatsii/
http://www.all-library.com/obrazovanie/filosofiya-i-psixologiya/105000-vliyanie-meditacii-kak-ona-mozhet-uluchshit.html

Это компиляции, а ссылки на сами исследования внутри статей.
  Всегда ведь всё проверяется на практике - буддисты и медитирующие мужского пола тогда должны быть более в жизни общительны по "женски" так сказать.  :) Без обид конечно. Но что-то стат.данных таких нет.

Я уже говорил, что не могу отвечать за то, где вы черпаете свою сомнительную информацию и в каком объеме.
Факт в том, что все без исключения медитативные традиции содержат в себе физическую составляющую.
Асаны и виньясы в йоге, например.
Янтра-йога в тибетском буддизме.
У-шу в дзене.
В тхераваде, хоть там формально и нет собственной сложной физической системы, есть практика медитативной ходьбы. А это означает ходить часами. У некоторых мастеров тхеравады акцент именно на такую форму практики превышает даже акцент на практику сидя.
Не говоря уже о том, что во всех системах люди могут практиковать и обычные виды спорта или физкультуры ))
(https://cdn2.img.ria.ru/images/150048/87/1500488781.jpg)

Судя по тому, что эти монахи играют в футбол в тапочках (!!!) они так же далеки от физкультуры, как и от балета. Йога в этих учениях никогда не шла, как элемент физкультуры, а как часть мистического учения. Некоторые асаны могут приносить пользу в физике, где, например есть статическое напряжение мышц и растяжка. Но есть асаны, которые просто расшатывают суставы и от них один вред.

Ну так это и будет медитация, просто самый примитивный вариант, дающий расслабление, но не развивающий осознанность.
Вы так и не привели критерии "осознанности", чем ваша "осознанность" будет осознаннее "осознанности" шахматиста Корякина, например?

Пока прихожу к выводу, что развитие "осознанности" это некая иллюзия, которую шибко хотят видеть у себя буддисты.  :)

Я думаю, это строго индивидуально. Кому-то подходят одни виды медитации и противопоказаны другие, а кому-то наоборот. Нет общих правил.
Пока не вижу, в чем проблема. Просто интересное состояние, интересное переживание. Имеющее свои аналоги, кстати, во всех мировых религиях. За него не надо цепляться и не надо его бояться. Просто переживание, которое приходит и уходит ))
Ничего себе "приходят и уходят" - люди кончают из-за них самоубийством и тихо сходят с ума.


Вот это явное заблуждение. Множество исследований показывает как раз РОСТ эмпатии и внимания. Это все к тому же EQ.
Всё проверяется в жизни: буддисты тогда должны быть более жертвенны не только в условиях опыта, а вообще в жизни. Но что-то это не заметно. Так знаменитый буддист Стив Джобс был жадным скупердяем.


Любой выход за привычные границы вызывает страх, это нормально )
Я не верю в демонов. Думаю, некоторые люди сталкиваются с собственными подавляемыми страхами, персонализируемыми в виде демонов. Кстати, в христианстве это едва ли не обычное явление )) Некоторых святых бесы даже избивали.
Таблица практики интегральной жизни. 4 базовых модуля, которым надо уделить внимание для гармоничного развития.

Ну, как же страхи могут избивать?  :)  Серафиму Саровскому бесы вообще втащили внутрь избы огромную сосну.

Почему в вашей практике интегральной жизни в перечне раздела Дух нет христианской молитвы? Всё дано, даже оккультная каббала есть, а молитвы нет! Почему? Молитва не совместима с каббалой и медитацией? Если каббала стоит в одном перечне с медитацией, значит это один и тот же уровень "работы", а молитва это уже другое, они не совместимы.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 14.11.2017, 20:27:05
Тренируйте мозг, и иммунитет скажет вам спасибо.

Согласно новому исследованию, медитация полной осознанности может укрепить защитные силы нашего организма.
Ричард Дэвидсон, выдающийся профессор из Университета Висконсин Мэдисон, провел исследование, в котором поднял вопрос о том, что медитация полной осознанности меняет функции мозга и иммунной системы.

Всем Участникам его эксперимента ввели вакцину от гриппа, причем одна половина испытуемых посещала занятия по обучению медитации полной осознанности, а другая – нет (контрольная группа). Спустя 8 недель у испытуемых, занимавшихся медитацией, выработалось намного больше антител, которые предупреждают заболевание организма.

МЕДИТАЦИЯ ПОЛНОЙ ОСОЗНАННОСТИ И ВОЗМОЖНЫЕ МЕХАНИЗМЫ ПОВЫШЕНИЯ ИММУНИТЕТА

Несомненно, результаты исследования весьма заманчивы. Однако, остается открытым один вопрос: какие именно механизмы связывают иммунитет и медитацию полной осознанности? Спросите любого исследователя, и он скажет вам, что пока не знает ответ на этот вопрос. Были обсуждены некоторые из возможностей и скорее всего связь между иммунитетом и медитацией основана на совокупном взаимодействии нескольких механизмов.

Вот несколько возможных идей:

Снижение уровня стресса, усиление эмоциональной регуляции:

Исследования доказали, что наши мысли и чувства влияют на иммунную систему посредством передачи химических сообщений от мозга. Таким образом, стресс, негативный образ мышления и определенные эмоциональные состояния могут отрицательно сказываться на иммунитете, создавая условия, благоприятные для развития заболеваний. Механизмы работы mindfulness в отношении укрепления здоровья отличаются сложностью и многообразием. Однако практика позволяет снизить уровень стресса, отказаться от прокручивания в уме неприятных ситуаций из прошлого, улучшить способность правильно обращаться со сложными эмоциями. В этом случае, практика mindfulness может снизить риск ослабления иммунитета.

Средства связи между мозгом и иммунной системой

Оказание прямого воздействия mindfulness на компоненты мозга, отвечающие за передачу сигналов иммунной системе — еще одно связующее звено между mindfulness и нашим иммунитетом. Точнее говоря, результаты исследования указывают на то, что медитация mindfulness усиливает активность в префронтальной коре и в правом гиппокампе – участках мозга, выполняющих функцию центра управления иммунной системой.

Активация «второго мозга» (кишечник)

Практика mindfulness может повысить иммунитет, оказывая положительное влияние на микрофлору кишечника. В организме человека обитают триллионы микроорганизмов, большинство из которых проживает в желудочно-кишечном тракте. Эти бактерии называют микрофлорой кишечника. Оказывается, микрофлора кишечника играет ключевую роль в укреплении и поддержании иммунитета. Эти бактерии помогают организму отличать «плохие» бактерии (пришедшие извне) от «хороших» (эндогенных). В ходе исследований было доказано, что стресс нарушает наш внутренний баланс микроорганизмов и подвергает риску развития дисбактериоза (состояния, при котором нарушается видовое разнообразие микрофлора кишечника). Впоследствии, мы лишаемся нашей главной защиты от инфекционных заболеваний, не говоря уже о возникновении цепочки ответных реакций, которые несут потенциальную угрозу поражения центральной нервной системы (ЦНС). Снижение уровня стресса за счет практики mindfulness действительно оказывает воздействие на нашу иммунную систему, помогая поддерживать здоровый баланс микрофлоры кишечника, который часто нарушается вследствие переживания стрессовых ситуаций.

Не имеет значения, какие именно механизмы отвечают за укрепление иммунитета. Мы получили практические доказательство того, что практика mindfulness помогает усилить защитные силы нашего организма против болезней и укрепляет здоровье. Пройдет еще много времени, прежде чем эту практику причислят к официальным методам лечения: мы допускаем мысль о том, что она может спровоцировать серьезные побочные эффекты, если не выполнять ее должным образом, и тот факт, что очень немногие из нас могут стать «Человеком-Льдом». И все же благодаря данному исследованию, в обиход может войти обновленная версия знаменитой пословицы: «МЕДИТАЦИЯ С УТРА — И ПРОЩАЙТЕ, ДОКТОРА!»

Причина здесь, как правильно заметили авторы в "Снижение уровня стресса". Как было показано ранее, этот эффект есть и от "просто полежать с закрытыми глазами" и от той же физ.зарядки. Следовательно, на физиологич.уровне, наш организм воспринимает медитацию, как "просто лежим с закрытыми глазами", следовательно достаточно просто лежать иногда с закрытыми глазами и стресс так же снизится и следовательно повысится иммунитет. Значит, для подъёма иммунитета необязательны сложные техники, достаточно "просто лежать с закрытыми глазами". А если добавить сюда и физзарядку, то иммунитет вообще поднимется до небес, и тогда ваша пословица принимает прежний вид: "ЗАРЯДКА С УТРА — И ПРОЩАЙТЕ, ДОКТОРА!»  :D
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 14.11.2017, 20:39:09
Поддерживаю. Так получилось, что этой проблемой мне пришлось заниматься самому лет десять. Первые пол года - год никакого особого эффекта я не заметил, но постепенно, по мере продвижения и осваивается все новых техник, эффект усиления иммунитета определенно имеет место. Сейчас, во всяком случае, я в в принципе не болею никакими инфекциями уже лет восемь, при этом могу спокойно ходить босиком по снегу, купаться в холодной воде без риска заболеть какой либо простудой и пр. Можно, конечно, сказать, что есть всякие " моржи", которые это тоже могут, но тут я могу добавить, что закаливание как система , вещь, конечно полезная, однако, как позже выяснилось подобная возможность может быть передана и другим людям, которые и не занимаются медитацией или закаливанием. Механизм здесь не простой, но удалось это сделать достаточно большому количеству людей, часто просто обращались знакомые или родственники, которым тоже хотелось не болеть. Тут можно высказать какие то гипотезы, почему это вообще удается сделать. Во первых, думаю, что концепция Сэла Рейчела о наличии каких то скрытых генетических ключей в  т.н. " мусорной ДНК" имеет место быть и при помощи медитации до них можно добраться, во вторых, возможно создание или получение специальных программ , которые могут решить подобные задачи,  такая программа, сама по себе, может выглядеть как некий образ или медитация, не исключено, что когда нибудь с помощью подобных методов можно будет дополнить или даже заменить часть лекарств. Конечно, с точки зрения какой то доказательности, это звучит мало убедительно, тем не менее.

Ваш организм мог воспринимать ваши техники до банального просто, как "просто отдых". В первый год "просто отдых" не давал ощутимых результатов, а потом, по мере накопления сумм "отдыхов" пошёл качественный рост здоровья.

Либо всё ещё проще - вы просто более повзрослели, переболели многими болячками и ваш организм окреп, выработал иммунитет и перестал реагировать на каждый микроб. Я вот тоже заметил, что с возрастом стал гораздо меньше болеть. Могу конечно, связать это с молитвенной практикой, но делать этого не буду, потому как заметил этот эффект и у своих сверстников атеистов  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 14.11.2017, 20:45:24
Давайте разделим ваши вопросы на две части: видения лично людей о каких-то внешних событиях и видения тогда, когда никто ничего со стороны не видит.
1) С внешней стороны единственным т.н. чудом может быть "вознесение Иисуса", потому как достоверных сведений говорящих о прочих "чудесах" - нет. Величина ошибки, погрешности и пр. весьма велика.
Получается что в иных религиях или ситуациях прочие чудеса относящиеся к нехристианству имеют ничуть не меньший вес, если у них есть свидетелей не меньше.
2) Личные знамения, видения и пр. Вы предлагаете все это отбросить. Но в таком случае давайте все это отбросим и из рассмотрения и в христианстве? Допустим все явления каких бы то ни было ангелов, странных людей и пр, когда они видны только одному-двум человекам вполне можно объяснить усталостью, обезвоживанием, нервным напряжением. Что вы собственно и стремитесь доказать когда говорите скажем о буддизме.

Ответил в другой теме, шоб прекратить оффтоп: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648929.msg10661864#msg10661864
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 15.11.2017, 04:22:22
Либо всё ещё проще - вы просто более повзрослели, переболели многими болячками и ваш организм окреп, выработал иммунитет и перестал реагировать на каждый микроб. Я вот тоже заметил, что с возрастом стал гораздо меньше болеть. Могу конечно, связать это с молитвенной практикой, но делать этого не буду, потому как заметил этот эффект и у своих сверстников атеистов  :)
Возможно, что эффект оздоровления , который вы заметили стал наблюдаться в последние время ( год, два)? Это хороший знак, если это так, то лет примерно через пять он станет заметен у процентов 80 жителей нашей страны. К сожалению, у значительной части людей в мире я наблюдаю другую картину, правда, в области психического здоровья. Рост агрессивности, что выражается в массовых терактах, заметной "фашизации" населения, например в некоторых странах Европы, причем эта агрессия почему то направлена против русских или русскоязычных, если раньше все ненавидели евреев, то сейчас русских, вероятно, русские - это "евреи 21 века, "евреи это заметили, их отношение к русским (и наоборот), кстати, заметно улучшилось; некритичность мышления , они там , на западе, верят любой пропаганде , фейковым новостям, причем многие у нас откровенно говорят о явной психопатологии, принимающие какой то массовый характер, хотя, эти высказывания проходят как бы в шутку, поскольку даже наука никогда раньше не сталкивалась с подобными феноменами. Исследования исследованиями, однако, им там медитация что то не сильно помогает, неадекватность и массовая истерия явно усиливаются.  Все это не случайно, только вот причины таких изменений в обществе, на мой взгляд, носят вполне объективный характер . Упрощать и сводить это к неким "случайным " факторам , наверное, можно, мы всегда ищем всему наиболее простое объяснение, таковы свойства психики, однако, постепенно, будут найдены адекватные модели.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 15.11.2017, 19:47:15
Значит, для подъёма иммунитета необязательны сложные техники, достаточно "просто лежать с закрытыми глазами". А если добавить сюда и физзарядку, то иммунитет вообще поднимется до небес, и тогда ваша пословица принимает прежний вид: "ЗАРЯДКА С УТРА — И ПРОЩАЙТЕ, ДОКТОРА!»  :D
Я в третий раз повторю, что "полежать с закрытыми глазами" - уже транс и уже  примитивная разновидность медитации.
Что касается физзарядки, то вы же помните цифры: из тех, кто регулярно делает зарядку, это помогает снижать уровень депрессии и стресса только 44% исследуемых. То есть, менее, чем половине. 4 из 10.
И если у 10 человек стресс, то только 4-м из них может помочь зарядка. Так что это явно не панацея.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 15.11.2017, 20:04:58
Это может говорить о том, что в научных исследованиях  нужно поменьше доверять технике и , возможно, больше самим механизмам сознания ( как это , например, сделано в квантовой механике). Сейчас же все как раз наоборот.
В данном, конкретном случае, это говорит о том, что ко всем этим многочисленным исследованиям о суперпользе медитаций нужно относиться с недоверием. И это будет правильно. А то тут некоторые уже договорились, что количество извилин это супер. Самое большое количество извилин найдено в мозге больного страдавшего шизофренией.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 15.11.2017, 20:14:25
Всегда ведь всё проверяется на практике - буддисты и медитирующие мужского пола тогда должны быть более в жизни общительны по "женски" так сказать.  :) Без обид конечно. Но что-то стат.данных таких нет.
А потому, что вы так и не разобрались, что такое различные виды интеллекта и какие они бывают.
И сейчас элементарно путаете социальный интеллект с эмоциональным интеллектом. Умение быть общительным, легко завязывать новые связи и т.д. - это социальный интеллект. А эмоциональный интеллект - это умение понимать и различать тонкие оттенки эмоций, у себя и у других людей. И этот показатель достоверно повышается у регулярно медитирующих.

Пока прихожу к выводу, что развитие "осознанности" это некая иллюзия, которую шибко хотят видеть у себя буддисты.  :)
Разумеется, если не знать, что искать, то никогда и не найдешь.

Вы так и не привели критерии "осознанности", чем ваша "осознанность" будет осознаннее "осознанности" шахматиста Корякина, например?
Принципиально не буду говорить о персоналиях, ни про неизвестного мне персонажа Корякина, ни о своей. Скажу лучше про абстрактных коней в вакууме: успешный шахматист и успешный практик медитации випассаны.

Какие навыки и виды интеллекта развивает игра в шахматы?
Очевидно,
1) внимательное однонаправленное фокусирование (способность долго удерживать внимание на игре)
2) классический IQ как способность решать сложную логическую задачу с комбинаторной составляющей.

При этом шахматист не развивает никакие другие виды интеллекта. Он может быть совершенно лишенным эмоций, не чувствовать свое тело, не замечать никого и ничего, что происходит вокруг него вне игры.

Вообще, начнем с определения.
Что такое осознанность?
Осознанность - это способность сознательно воспринимать все множество внешних и внутренних стимулов, возникающих в каждое мгновение времени.

Рост осознанности означает:
1) Повышение "охвата" осознавания: в каждую единицу времени человек воспринимает все больше стимулов,
2) Повышение "четкости" осознавания: в каждом воспринимаемом стимуле человек различает все больше деталей и оттенков,
3) Развитие качества "равностности": каждый воспринимаемый стимул человек не пытается жадно "захватить" и любой ценой удержать, если оно приятно, и не пытается его раздраженно "оттолкнуть", если оно неприятно.

Очевидно, что занятие шахматами никаким образом не помогают развивать этот навык, т.к. внимание сосредоточено только на игровой ситуации и при этом поле осознавания никоим образом не расширяется ни наружу, ни внутрь. Человек остается запертым в своей голове, в мире шахматных концепций и комбинаторных моделей. Это тоже хорошо, но никак не связано с тем, о чем я пишу в этой теме.

Ничего себе "приходят и уходят" - люди кончают из-за них самоубийством и тихо сходят с ума.
Статистику, пожалуйста. Сколько конкретно людей сошло с ума или покончило с собой, какой вид медитации использовался, какой сопутствующий анамнез и т.д. Пока что звучит очередная попытка выдать желаемое за действительное.

Если же говорить серьезно, то никакой духовный (да и просто личностный) рост не возможен без кризисов.

Очень, как мне кажется, глубоко и верно пишет про это психотерапевт (и по совместительству - суфий) Руслан Жуковец:

"Поиск Истины приведёт вас на край бездны. Эта бездна — благословение, хотя уму она покажется проклятием. Вы можете испугаться, это нормально. Но вы не должны отступать. Бездна не будет единственной — каждый шаг на Пути приведёт к открытию новой. Сначала откроется бездна страха, и тот, кто не сможет преодолеть её, будет бояться весь остаток своей жизни. Потом будут бездны гнева, печали, желаний; рано или поздно появится бездна Тьмы, оттеняемая бездной Света. Вам не дано выбирать – каждая бездна должна быть преодолена. В этом динамика и смысл Пути. В этом суть духовного роста. Каждая бездна, открывающаяся вам внутри вас же, станет мостом к изменению ситуации. Последняя бездна  откроется как невозможность слияния Истины с человеком; имея навык, вы преодолеете и её."


И тут уже каждый сам решает - пребывать в покое полуживотного существования, или же решиться выйти за пределы привычного...

Всё проверяется в жизни: буддисты тогда должны быть более жертвенны не только в условиях опыта, а вообще в жизни. Но что-то это не заметно. Так знаменитый буддист Стив Джобс был жадным скупердяем.
Скользкий это путь, говорить о персоналиях. Можно ведь тогда привести в пример православный епископат и поинтересоваться, как с благотворительностью в православии.
Да и про Стива вы мало что знаете. Действительно мудрые люди не особенно любят "светиться", занимаясь благотворительностью: "Лидер группы U2 Боно рассказывал о «неоценимом» вкладе, который Стив внес в борьбу со СПИДом в Африке, а Тим Кук в прошлом году вспомнил о 50 миллионах долларов, которые Стив пожертвовал стэнфордским больницам. Половина этих средств пошла на строительство нового главного здания, а остаток средств был вложен в строительство новой детской клиники." (https://appleinsider.ru/apple-v-licax/stiv-dzhobs-vse-taki-zanimalsya-blagotvoritelnostyu.html)

Ну, как же страхи могут избивать?  :)
Думаю, никак. Это самоповреждения во время галлюцинаций.

Почему в вашей практике интегральной жизни в перечне раздела Дух нет христианской молитвы?
Как же нет, если она стоит чуть ли не в самом начале списка? "Центрирующая молитва".
"Центрирующая" и означает, что внутренняя, "сущностная", в противоположность формальной внешней, обрядовой.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 15.11.2017, 20:43:19
В данном, конкретном случае, это говорит о том, что ко всем этим многочисленным исследованиям о суперпользе медитаций нужно относиться с недоверием. И это будет правильно. А то тут некоторые уже договорились, что количество извилин это супер. Самое большое количество извилин найдено в мозге больного страдавшего шизофренией.
И я к тому же. Что такое медитация? Это просто разновидность сознательной деятельности. Очевидно, что любая деятельность с одной стороны вызывает изменение каких то объективных показателей деятельности мозга  (ритмы головного мозга, нейронных связи и пр.) и организма в целом ( обмен веществ, гормональный фон, биохимия). Только вот что это может доказывать? Это не более чем косвенные параметры, зная которые можно по аналогии делать какие то выводы , но ни в коем случае не ставить их в основу, во главе угла и на основе этих показателей делать выводы о " увеличении количества извилин", " росту коры головного мозга" или еще что нибудь в таком роде. Если даже это и так, это ничего не доказывает, физикализм в чистом виде. Вот если использовать методы психологии по оценке каких то параметров сознания, которые изменяются систематически под действием какой то деятельности ( медитации, например), это , я считаю, что то доказывает, изменение же физических параметров мозга всегда происходит в рамках границ диапазона его деятельности, а таких видов деятельности бесконечное число.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 15.11.2017, 20:53:18
Вот если использовать методы психологии по оценке каких то параметров сознания, которые изменяются систематически под действием какой то деятельности ( медитации, например), это , я считаю, что то доказывает
И таких исследований тоже огромное количество )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 15.11.2017, 21:37:09
Вот если использовать методы психологии по оценке каких то параметров сознания, которые изменяются систематически под действием какой то деятельности ( медитации, например), это , я считаю, что то доказывает
Что такое параметры сознания, что они доказывают и о каких методах психологии, которыми она их измеряет вы говорите?
Цитировать
   изменение же физических параметров мозга всегда происходит в рамках границ диапазона его деятельности, а таких видов деятельности бесконечное число.
Я знаю только один параметр физического изменения мозга-он уменьшается. За последние несколько тысяч лет убавил в весе существенно. Других параметров нет. Увеличение коры, нейрогенез - это все сказки для взрослых.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 16.11.2017, 07:25:35
Что такое параметры сознания, что они доказывают и о каких методах психологии, которыми она их измеряет вы говорите?
Собственно, об этом уже сказано достаточно, напомню: осознанность, концентрация внимания, релаксация, тревожность, эмоциональный интеллект и пр. Это все некие параметры сознания, которые оценивают с помощью тестов, собственно, тесты это основа экспериментальной психологии. Если тесты дают какие то устойчивые результаты , подтвержденные статистически, собственно, это и может быть доказательством тех или иных выводов о влиянии медитации. Другие же методы ( мрт, энцефалограммы головного мозга и др. способы регистрации с помощью приборов ) могут носить вспомогательный характер. Сюда я бы еще добавил и  другие экспериментальные методы, как уже было сказано в отношении иммунитета. Мой личный опыт говорит о том, что с помощью медитации можно даже влиять на генетику человека или психосоматику, о возможности такого влияния говорит понятие морфогенетического поля,  данные о влиянии сознания на квантовомеханические процессы, известные религиозные практики ( например, йога).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 16.11.2017, 09:50:41
осознанность, концентрация внимания, релаксация, тревожность
Все эти параметры присутствуют и у животных, причем не у высших приматов, а даже у птиц. Чем осознанность отличается от внимательности? А что такое эмоциональный интеллект наверное известно только тому кто этот термин придумал. Собственно игра словами и придумывание новых сущностей - терминов, за которыми ничего не стоит это и есть психология.
Цитировать
  Если тесты дают какие то устойчивые результаты , подтвержденные статистически, собственно, это и может быть доказательством тех или иных выводов о влиянии медитации.
Можно поступить проще, посмотреть на продолжительность (и чем болели) жизни знаменитых йогов, занимавшихся медитацией чуть ли не с пеленок. Мы сразу увидим, что утверждения многочисленных исследователей о суперпользе медитаций для здоровья и продолжительности жизни мягко говоря не состоятельны. И еще, столько веков медитируют - где великие открытия, научные прорывы? Где это все, где гении? Ведь судя по исследованиям о влиянии медитаций на мозг, мы уже давно должны купаться в изобилии.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 16.11.2017, 12:47:49
Можно поступить проще, посмотреть на продолжительность (и чем болели) жизни знаменитых йогов, занимавшихся медитацией чуть ли не с пеленок. Мы сразу увидим, что утверждения многочисленных исследователей о суперпользе медитаций для здоровья и продолжительности жизни мягко говоря не состоятельны. И еще, столько веков медитируют - где великие открытия, научные прорывы? Где это все, где гении? Ведь судя по исследованиям о влиянии медитаций на мозг, мы уже давно должны купаться в изобилии.

Куча этих йогов из бедных стран, где уровень жизни вовсе не такой, чтобы долго жить.
Поэтому медитации и вправду ничего тут не скажут.
Научные прорывы не являются целью медитации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 16.11.2017, 16:18:06
Собственно игра словами и придумывание новых сущностей - терминов, за которыми ничего не стоит это и есть психология.

Можно поступить проще, посмотреть на продолжительность (и чем болели) жизни знаменитых йогов, занимавшихся медитацией чуть ли не с пеленок. Мы сразу увидим, что утверждения многочисленных исследователей о суперпользе медитаций для здоровья и продолжительности жизни мягко говоря не состоятельны. И еще, столько веков медитируют - где великие открытия, научные прорывы? Где это все, где гении? Ведь судя по исследованиям о влиянии медитаций на мозг, мы уже давно должны купаться в изобилии.
Психология чуть ли не единственная наука напрямую работающая с сознанием. Несмотря на недостатки, обвинять психологию опрометчиво. Рано или поздно произойдет объединение психологии с физикой ( квантовой механикой), вот тогда, я думаю будут и прорывы, какие нам и не снились, самыми главными, на мой взгляд, будет возможность управления временем, перехода и освоения параллельных миров, управления творящей субстанцией мироздания - физическим вакуумом.

А чего же вы хотели? Безнаказанно вмешиваться в божественный план ( продлять жизнь, бесконтрольно развивать технологии)? Так это не получится, несмотря на то, что эти методы лежат буквально на поверхности, внутри медитации. Их просто никто не найдет до поры. Но если не заниматься медитацией их точно не найдут никогда.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 17.11.2017, 02:09:40
Научные прорывы не являются целью медитации.
Согласен с вами. Зачем же западная наука вырывает ее из контекста стройной религиозной системы и продает обывателю приписав ей невероятные свойства? Это интересный вопрос...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 17.11.2017, 02:28:24
Психология чуть ли не единственная наука напрямую работающая с сознанием.
Вся проблема в том, что неизвестно точно что такое сознание. А психология даже не может однозначно сформулировать это понятие. Поэтому с чем она работает это большой вопрос.
Цитировать
Несмотря на недостатки, обвинять психологию опрометчиво.
А я ее не обвиняю. Просто не считаю ее наукой. Упражнения в изящной словесности где одни термины объясняются другими терминами, а эти, в свою очередь, третьими...  это не наука, а словоблудие.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 17.11.2017, 04:34:07
Вся проблема в том, что неизвестно точно что такое сознание. А психология даже не может однозначно сформулировать это понятие. Поэтому с чем она работает это большой вопрос.А я ее не обвиняю. Просто не считаю ее наукой. Упражнения в изящной словесности где одни термины объясняются другими терминами, а эти, в свою очередь, третьими...  это не наука, а словоблудие.
Так и что из того? Это обычный путь развития науки. На мой взгляд, перспективным подходом в понимании сознания является ( вместе с квантовой теорией сознания) подход, изложенный в работе А.П. Дуброва " Когнитивная психофизика":
"Сознание представлено в микромире в виде информационного поля — сложнейшего фазово-частотного узора бесчисленных эфирных вибраций, а также в виде определенных целеполагающих установок, присущих самим материальным частицам.
Сознание следует ввести в фундаментальную физику с самого начала как совершенно необходимую, первичную категорию, и уже с этих позиций строить различные теории. Когнитивную психофизику при таком взгляде на вещи следует поместить не в конце ряда наук, а напротив, — в самом его начале."
Здесь речь идет о том, что сознание это некое изначальное поле, объединяющее два фундаментальных понятия :материя и информация. Кстати, совершенно аналогичный подход уже давно развит в религии (Святой Дух, сотворение мира). В одном из направлений квантовой теории, развиваемой Е.Пузиковым индивидуальное или коллективное сознание есть как раз часть Духа.
В такой подход, как раз, вполне укладывается медитация как метод, позволяющий найти связь с сознанием и подсознанием ( Духом?)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 17.11.2017, 10:20:44
Согласен с вами. Зачем же западная наука вырывает ее из контекста стройной религиозной системы и продает обывателю приписав ей невероятные свойства? Это интересный вопрос...

Потому что медитация - это, пожалуй, единственное то, что в религии даёт осязаемый результат - изменения сознания.
Хотя, нет, этическая работа (покаяние, например) тоже даёт, но это связано с поведением, что для человека не выходит за рамки привычного.

Но медитации пытаются приписать свойства, глядя на неё извне - как если бы камни пытались изучать по волнам, которые они вызывают, падая в воду.
Соответственно и результаты исследований не отражают суть медитации.

Допустим, медитации есть 1,2,3,4 и тд уровней условной глубины, а меряют ритмы мозга только 1-2 - далее всё одинаково.
То есть, чтобы изучить вопрос - в него надо влезть целиком, в практику, а не рассматривать его с поверхности материализма, откуда ничего почти не видно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 17.11.2017, 17:39:01
Потому что медитация - это, пожалуй, единственное то, что в религии даёт осязаемый результат - изменения сознания.
Медитация это состояние когда мозг работает в режиме экономии. На том же томографе это отлично видно -  общий кровоток снижается. Если эти состояния не превышают известных пределов - это просто отдых, если превышают то это хорошо поспособствует отмиранию нейронов... ну и сознание само собой изменится.. Только зачем нам такое сознание?
Цитировать
..а меряют ритмы мозга только 1-2 - далее всё одинаково.
Здесь согласен с тем, что изучать мозг по ритмам - это бред.
В такой подход, как раз, вполне укладывается медитация как метод..
Выше ответил.
Цитировать
..позволяющий найти связь с сознанием и подсознанием
что такое подсознание?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 18.11.2017, 12:40:41
Что такое подсознание?
Тот, кто правильно ответит на это вопрос вполне может расчитывать на Нобелевскую премию.
Я только могу изложить свой взгляд, но вряд ли он потянет на какую нибудь премию.
Подсознание это все что нами не осознается. Тут можно вспомнить Фрейда с его Я, Оно, Сверх Я. Я бы сюда ещё добавил Сон, поскольку сон это тоже  разновидность частично осознаваемой деятельности. По некоторым оценкам, только 2- 5% информации может быть осознано, все остальное где то спрятано, тем не менее именно эта неосознаваемая информация в основном руководит нашим поведением с помощью таких механизмов, как эмоциональные реакции, доминанты, автоматическое или рефлекторное поведение, холоны или паттерны. Чем чаще мы выпиваем или курим сигареты, испытывая при этом положительные эмоции, тем больше вероятность, что мы и в дальнейшем будем так поступать. Это подсознание, ему ведь не объяснить, что все это не очень полезно, был прецендент, эмоционально подтвержденный, оно и дальше будет нам такое поведение навязывать. Вот тут бы и пригодилась медитация, с помощью которой себя самого можно выследить ( это называется " сталкинг"), т.е. найти собственные скрытые мотивы, установки, якоря нейролингвистики, ухватку эгрегоров или маятников, выцепить ментальных или астральных паразитов, найти подсказку Духа, все это должно улучшить разумное поведение. На эту тему можно почитать Джона Кехо или Джо Диспензу, да и  Карлос Кастанеда тоже в теме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 18.11.2017, 12:50:43
Вот тут бы и пригодилась медитация, с помощью которой себя самого можно выследить
Это не просто "то, для чего может пригодиться медитация", это и есть суть медитации. Суть же не в том, чтобы бессмысленно пялиться в одну точку, а как раз в том, чтобы изучать и познавать свои бессознательные реакции.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 18.11.2017, 16:06:29
Тот, кто правильно ответит на это вопрос вполне может расчитывать на Нобелевскую премию.
Ответили и даже известно место локализации.
Цитировать
  это называется " сталкинг"
Цитировать
Сталкинг (от англ. stalking — преследование) — нежелательное навязчивое внимание к одному человеку со стороны другого человека или группы людей. Сталкинг является формой домогательства и запугивания; как правило, выражается в преследовании жертвы, слежении за ней.
Цитировать
   Вот тут бы и пригодилась медитация, с помощью которой себя самого можно выследить, т.е. найти собственные скрытые мотивы, установки..
Оксюморон. Вы говорите о вещах взаимоисключающих. Это два диаметрально противоположных состояния. Самоанализ - активное состояние мозга, а значит увеличение кровотока. При медитативных состояниях, как мы помним, кровоток в головном мозге снижается.
Цитировать
Чем чаще мы выпиваем или курим сигареты, испытывая при этом положительные эмоции, тем больше вероятность, что мы и в дальнейшем будем так поступать.
Нечто подобное, насколько я знаю, возникает при занятиях медитативными практиками. В тяжелых случаях человек может часами находиться в этих состояниях, просто балдеет от них. Может и крышу сорвать. Освободиться от этой зависимости черезвычайно трудно.


Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 18.11.2017, 20:03:11
При медитативных состояниях, как мы помним, кровоток в головном мозге снижается.

Нечто подобное, насколько я знаю, возникает при занятиях медитативными практиками. В тяжелых случаях человек может часами находиться в этих состояниях, просто балдеет от них. Может и крышу сорвать. Освободиться от этой зависимости черезвычайно трудно.
Вы это чего там про снижение кровотока при медитации начитались?  Я понимаю, атеросклероз, инфаркт там или инсульт, это физически понятно, все остальное, извините, бред.
Это вообще кто же выступает против медитации? Какие нибудь борцы с иными религиями и сектами, вы себя к ним не относите?
Так чего бороться с ветряными мельницами?
Сейчас ситуация в мире совершенно иная, для нас религиозная борьба в условиях тотальной войны совершенно не нужна. Началось это совсем недавно, где то после 2012 года. Я не буду говорить о причинах, однако это факт. Так что сейчас нужно? А нужно адекватное оружие и подготовленные бойцы, хорошо, хоть наши успели разработать ДЭИР, думаете случайно американцы так нападают на наше , якобы, вмешательство в выборы с помощью мифических хакеров? Думаю, что вмешательство все же было, только на другом уровне и, видимо, принесло свой результат, иначе чего они бы так бесились? А медитация это просто элемент такой подготовки, она может быть компонентом оружия, чтобы было понятно, а не средство " ширнуться" , вроде мухомора или кактуса пейот.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 19.11.2017, 05:25:08
Вы это чего там про снижение кровотока при медитации начитались?  Я понимаю, атеросклероз, инфаркт там или инсульт, это физически понятно, все остальное, извините, бред.
Не бред. Это научный факт подтвержденный экпериментально.
Цитировать
Какие нибудь борцы с иными религиями и сектами, вы себя к ним не относите?
Не отношу. Просто вокруг медитаций крутится много всяких нездоровых фантазий и псевдонаучных исследований...
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 19.11.2017, 06:40:03
Не бред. Это научный факт подтвержденный экпериментально.

Не отношу. Просто вокруг медитаций крутится много всяких нездоровых фантазий и псевдонаучных исследований...
Снижение или наоборот, увеличение кровотока есть проявление действия нервной системы под действием, например, адреналина. Если, например, человек находится под влиянием стресса, это может привести к сужению сосудов, соответственно растет артериальное давление. Сужение сосудов приводит к увеличению общего сосудистого импеданса ( сопротивления), соответственно кровоснабжение органов ухудшается. Чего тут исследовать, это давно известно и относится к физиологии организма. Другое дело, что если стресс действует постоянно, то это приводит к гипертонии, как стойкому нарушению кровоснабжения организма. Следуя этой логике медитация есть стойкий стресс, что противоречит другим данным. Но поскольку только известных видов медитации около 200, возможно есть такие, которые вызывают временное повышение артериального давления , обычная психосоматика. Больше углубляться в эту тему нет смысла.

Мне странно слышать, что кто то может одни исследования объявлять научными, другие точно также околонаучными, только на том основании, что они не признаются большинством ученых, но в науке большинство не определяет правоту. Да, есть понятие научной парадигмы, однако, признано, что парадигма это просто проявление субьективизма, человеческого фактора в научном сообществе.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.11.2017, 19:31:18
Возможно, что эффект оздоровления , который вы заметили стал наблюдаться в последние время ( год, два)? Это хороший знак, если это так, то лет примерно через пять он станет заметен у процентов 80 жителей нашей страны.

Ну что Вы, это же всё индивидуально: кто-то становится здоровей с возрастом, кто-то нет, кто-то вообще молодым умирает. Нам с вами повезло - становимся здоровей.  :)
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.11.2017, 19:41:59
Я в третий раз повторю, что "полежать с закрытыми глазами" - уже транс и уже  примитивная разновидность медитации.
В третий раз отвечу - я (и вообще любой человек) совсем не против такого транса и медитации.

Что касается физзарядки, то вы же помните цифры: из тех, кто регулярно делает зарядку, это помогает снижать уровень депрессии и стресса только 44% исследуемых. То есть, менее, чем половине. 4 из 10.
И если у 10 человек стресс, то только 4-м из них может помочь зарядка. Так что это явно не панацея.
Это если брать одну зарядку. Но предлагаю её дополнить к "просто полежать", тогда эффект суммируется и будет более эффективно.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.11.2017, 19:59:19
Это если брать одну зарядку. Но предлагаю её дополнить к "просто полежать", тогда эффект суммируется и будет более эффективно.
Не знаю, это только гипотеза. Надо исследовать.
Ну и, как тут уже верно писали (в том числе и я :-))), для медитации снижение уровня стресса все-таки штука глубоко вторичная.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 19.11.2017, 20:58:46
А потому, что вы так и не разобрались, что такое различные виды интеллекта и какие они бывают.
И сейчас элементарно путаете социальный интеллект с эмоциональным интеллектом. Умение быть общительным, легко завязывать новые связи и т.д. - это социальный интеллект. А эмоциональный интеллект - это умение понимать и различать тонкие оттенки эмоций, у себя и у других людей. И этот показатель достоверно повышается у регулярно медитирующих.
Нет, ничего не путаю: у женщин эмоциональный интеллект развит лучше мужчин http://psixologiya.org/socialnaya/emocionalnyj-intellekt/1589-sposobnosti-emoczionalnogo-intellekta-gendernye-razlichiya-andreeva-in-.html

В развитие эмоц.интеллекта психологи предлагают множество методик, и среди них нет медитации: http://psihomed.com/emotsionalnyiy-intellekt/

Впрочем, если что-то в медитации его развивает, то можно вычленить его и применять только его, не рискуя подойти к "бездне тьмы" о которой вы пишете ниже.

Разумеется, если не знать, что искать, то никогда и не найдешь.
Принципиально не буду говорить о персоналиях, ни про неизвестного мне персонажа Корякина, ни о своей. Скажу лучше про абстрактных коней в вакууме: успешный шахматист и успешный практик медитации випассаны.

Какие навыки и виды интеллекта развивает игра в шахматы?
Очевидно,
1) внимательное однонаправленное фокусирование (способность долго удерживать внимание на игре)
2) классический IQ как способность решать сложную логическую задачу с комбинаторной составляющей.

При этом шахматист не развивает никакие другие виды интеллекта. Он может быть совершенно лишенным эмоций, не чувствовать свое тело, не замечать никого и ничего, что происходит вокруг него вне игры.

Вообще, начнем с определения.
Что такое осознанность?
Осознанность - это способность сознательно воспринимать все множество внешних и внутренних стимулов, возникающих в каждое мгновение времени.

Рост осознанности означает:
1) Повышение "охвата" осознавания: в каждую единицу времени человек воспринимает все больше стимулов,
2) Повышение "четкости" осознавания: в каждом воспринимаемом стимуле человек различает все больше деталей и оттенков,
3) Развитие качества "равностности": каждый воспринимаемый стимул человек не пытается жадно "захватить" и любой ценой удержать, если оно приятно, и не пытается его раздраженно "оттолкнуть", если оно неприятно.

Очевидно, что занятие шахматами никаким образом не помогают развивать этот навык, т.к. внимание сосредоточено только на игровой ситуации и при этом поле осознавания никоим образом не расширяется ни наружу, ни внутрь. Человек остается запертым в своей голове, в мире шахматных концепций и комбинаторных моделей. Это тоже хорошо, но никак не связано с тем, о чем я пишу в этой теме.
Если речь только об эмоциях, то конечно, шахматы их не развивают. Значит под "осознаностью" вы понимаете эмоциональную сферу. Понятно.

Статистику, пожалуйста. Сколько конкретно людей сошло с ума или покончило с собой, какой вид медитации использовался, какой сопутствующий анамнез и т.д. Пока что звучит очередная попытка выдать желаемое за действительное.

Если же говорить серьезно, то никакой духовный (да и просто личностный) рост не возможен без кризисов.

Очень, как мне кажется, глубоко и верно пишет про это психотерапевт (и по совместительству - суфий) Руслан Жуковец:

"Поиск Истины приведёт вас на край бездны. Эта бездна — благословение, хотя уму она покажется проклятием. Вы можете испугаться, это нормально. Но вы не должны отступать. Бездна не будет единственной — каждый шаг на Пути приведёт к открытию новой. Сначала откроется бездна страха, и тот, кто не сможет преодолеть её, будет бояться весь остаток своей жизни. Потом будут бездны гнева, печали, желаний; рано или поздно появится бездна Тьмы, оттеняемая бездной Света. Вам не дано выбирать – каждая бездна должна быть преодолена. В этом динамика и смысл Пути. В этом суть духовного роста. Каждая бездна, открывающаяся вам внутри вас же, станет мостом к изменению ситуации. Последняя бездна  откроется как невозможность слияния Истины с человеком; имея навык, вы преодолеете и её."


И тут уже каждый сам решает - пребывать в покое полуживотного существования, или же решиться выйти за пределы привычного...
Статистика есть по ТМ:
«Наиболее распространенными психологическими расстройствами были усталость (63%), «состояние беспокойства» (52%), депрессия (45%), нервозность (39%) и регресс (39%). У 26% наблюдался нервный срыв, и 20% проявляли серьезные тенденции к самоубийству». (Полный немецкий оригинал опубликован  по адресу: http://www.agpf.de/TM-Bensheim.htm. Полный английский перевод этого исследования размещен по адресу: http://www.trancenet.org/research).

Русский перевод исследований опубликован здесь:

http://evolkov.net/expertise/TM/germ_research_1980_rus.html

Как вы писали ранее, ТМ лишь начальный этап медитации.

Скользкий это путь, говорить о персоналиях. Можно ведь тогда привести в пример православный епископат и поинтересоваться, как с благотворительностью в православии.
Да и про Стива вы мало что знаете. Действительно мудрые люди не особенно любят "светиться", занимаясь благотворительностью: "Лидер группы U2 Боно рассказывал о «неоценимом» вкладе, который Стив внес в борьбу со СПИДом в Африке, а Тим Кук в прошлом году вспомнил о 50 миллионах долларов, которые Стив пожертвовал стэнфордским больницам. Половина этих средств пошла на строительство нового главного здания, а остаток средств был вложен в строительство новой детской клиники." (https://appleinsider.ru/apple-v-licax/stiv-dzhobs-vse-taki-zanimalsya-blagotvoritelnostyu.html)

Ваша статья про Стива противоречит сама себе: если Стив всё делал тайно и анонимно, то как об этом узнали его "друзья и подруги" ?  ;)

С православным епископатом сравнивать можно, так как Церковь активно занимается благотворительностью. Но православие никогда не утвержало, что молитва и таинства это механическая методика по развитию сострадания. Только искреннее покаяние в грехах совершенствует душу.

Думаю, никак. Это самоповреждения во время галлюцинаций.
Однако медицина не обнаружила, чтоб православные или медитирующие люди били сами себя в приступах галлюционаций.


как же нет, если она стоит чуть ли не в самом начале списка? "Центрирующая молитва".
"Центрирующая" и означает, что внутренняя, "сущностная", в противоположность формальной внешней, обрядовой.
Там дана просто молитва, без конкретики, так как молитвы есть и в сатанизме и в каббале и в прочем оккультизме.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.11.2017, 21:11:07
Нет, ничего не путаю: у женщин эмоциональный интеллект развит лучше мужчин
Разумеется. Я возражаю не против этого факта, а против вашего понимания EQ как способности заводить контакт с кем угодно, много общаться и т.д. Здесь вы просто путаете EQ с социальным интеллектом.

В развитие эмоц.интеллекта психологи предлагают множество методик, и среди них нет медитации
И что? Просто далеко не все психологи знают про этот эффект медитации, который давно доказан. Особенно если вы гуглите на русском языке. У нас, к сожалению, все новые открытия доходят в лучшем случае лет через 10 (например, каждый второй врач все еще верит, что яйца опасны из-за холестерина, а мозгу жизненно необходима глюкоза для работы).
Что касается эмоционального интеллекта и медитации, погуглите на англ, ссылок сотни:
https://eocinstitute.org/meditation/emotional-intelligence-eq/
https://www.helpguide.org/articles/mental-health/emotional-intelligence-eq.htm
http://www.psycholawlogy.com/2013/07/13/emotional-intelligence-meditation-men-and-facilitating-better-mental-health/

Значит под "осознаностью" вы понимаете эмоциональную сферу. Понятно.
Нет ))
Услышьте, меня, пожалуйста, что я пытаюсь донести до вас.
Осознанность тотальна. Осознанность означает, что я открыт для внимательного рефлексивного восприятия ВСЕХ возникающих стимулов. В ТОМ ЧИСЛЕ и эмоций, конечно. Наравне с телесными ощущениями, мыслями, воспоминаниями, диалогами, наблюдаемыми вещами и т.д.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 19.11.2017, 21:21:47
Статистика есть по ТМ:
«Наиболее распространенными психологическими расстройствами были усталость (63%), «состояние беспокойства» (52%), депрессия (45%), нервозность (39%) и регресс (39%). У 26% наблюдался нервный срыв, и 20% проявляли серьезные тенденции к самоубийству».
Извините, ничего не могу сказать про ТМ. Просто в силу того, что даже не знаю, что это такое, по сути. Техника ТМ не раскрыта ни в каких доступных источниках, она преподается только на живых семинарах, которые я не посещал и не планирую. Поэтому предлагаю оперировать хорошо изученными и общедоступными методиками светского mindfulness-подхода.

Как вы писали ранее, ТМ лишь начальный этап медитации.
В рамках того, что я слышал "краем уха", вероятно, это так - суть в повторении мантры, которую дает учитель. Т.е. просто глубокое сосредоточение на звуке. Думаю, само по себе это еще не могло бы привести к описанным эффектам, дело в чем-то еще.

Ваша статья про Стива противоречит сама себе: если Стив всё делал тайно и анонимно, то как об этом узнали его "друзья и подруги" ?  ;)
Именно потому, что это "друзья и подруги", а не журналисты. Вы же понимаете разницу?

Однако медицина не обнаружила, чтоб православные или медитирующие люди били сами себя в приступах галлюционаций.
Ну так и случаи физических побоев от бесов в житиях святых описываются как единичные случаи в далеком прошлом.
Однако интересный вывод, который можно сделать их этих прецедентов: занятия даже самой серьезной и самой правильно-ортодоксальной практикой никак не исключают проблем с бесами (если, конечно, они существуют). Напротив, именно у святых таких проблем всегда хватало. Тогда почему вы ожидаете, что у медитирующих должно быть все гладко, тихо и мирно?

Там дана просто молитва, без конкретики, так как молитвы есть и в сатанизме и в каббале и в прочем оккультизме.
Не понял сути возражения. Переформулируйте как-то иначе, пожалуйста.
Вы хотите, чтобы слов "центрирующая молитва" было написано "христианская молитва"? )) или лучше "православная молитва"? Или уж сразу "православная молитва в традициях РПЦ МП"? ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 20.11.2017, 01:20:41
Медитация это состояние когда мозг работает в режиме экономии. На том же томографе это отлично видно -  общий кровоток снижается. Если эти состояния не превышают известных пределов - это просто отдых, если превышают то это хорошо поспособствует отмиранию нейронов... ну и сознание само собой изменится.. Только зачем нам такое сознание?
Понятия не имею при каких состояниях отмирают нейроны.
Может кто самоудушением и некронавтикой балуется.
Но это не те медитации.

Если состояния и что-то там превышают, то это именно состояния сознания превышают, а не биоритмы мозга.

Ещё раз - между состояниями сознания в состоянии медитации и биоритмами мозга нет прямой связи.
Мозг в состоянии покоя - этого достаточно.
А состояния там могут быть очень разные.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 20.11.2017, 20:11:44
Ну что Вы, это же всё индивидуально: кто-то становится здоровей с возрастом, кто-то нет, кто-то вообще молодым умирает. Нам с вами повезло - становимся здоровей.  :)
Определенные тенденции есть. Так , согласно данным статистики в последние годы в России увеличивается продолжительность жизни: 1915-71,4 года, 2016-72,1 года, 2017-72,5 года. Увеличивается стойкость к инфекциям: за 7 мес. 2017г. снижение  заболеваемости гриппом на 37, 8% ( по сравнению с 2016г), заболеваемость туберкулезом снижается ежегодно на 3% ( в 2 раза выше среднемировых темпов.), в два раза отмечено снижение заболеваемости психическими болезнями ( по сравнению с 2000г.)
Почему так происходит? Выводы делать рано, времени прошло пока мало, но если и в последующие годы такая тенденция сохранится, гипотезы  уже есть. Возможно, мы меняемся, не исключено, что генетически, например:
http://light-love.ru/news/akademik-mironova-ob-izmeneniyax.html/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 22.11.2017, 05:35:26
Снижение или наоборот, увеличение кровотока есть проявление действия нервной системы под действием, например, адреналина.
Понятия не имею при каких состояниях отмирают нейроны.
Может кто самоудушением и некронавтикой балуется.
Но это не те медитации.
Принцип же прост как три копейки - то что не используется постепенно деградирует и отмирает. Что непонятного? Причем здесь эти крайности: самоудушение, адреналин и проч. Вы когда - нибудь ломали конечности? Если нога или рука достаточно долго находились в гипсе с фиксацией сустава(-ов), синовиальная жидкость (суставная смазка) перестает выделяться и после снятия повязки у вас возникает контрактура.. А если конечность была в бандаже очень долго то это может остаться на всю жизнь, примеров полно..
И в мозгу тоже самое. Или вы задействуете свои нейроны - занимаясь, какой - то интеллектуальной деятельностью или не задействуете - занимаясь медитацией.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 22.11.2017, 07:02:45
Принцип же прост как три копейки - то что не используется постепенно деградирует и отмирает. Что непонятного?
И в мозгу тоже самое. Или вы задействуете свои нейроны - занимаясь, какой - то интеллектуальной деятельностью или не задействуете - занимаясь медитацией.
Так вы считаете, что мысли концентрируются в мозгу? А где же тогда память находится? Никто локализацию памяти в мозгу еще не нашел. А какая может быть мысль без памяти? На самом деле ни сознание ни мысль, ни память не локализованны в мозгу (т.е., там не находятся), мозгом не генерируются и не выделяется как какая нибудь " жидкость".
"Жизнерадостный американец по имени Карлос Родригес живет практически без мозга. У него нет лобных долей, да и вообще мало что есть в черепной коробке после страшной автокатастрофы. Но он ничем не отличается от других людей… когда носит шапку." http://polsergmich.blogspot.ru/2012/05/blog-post_5762.html?m=1, там и ролик есть , ходит себе человек почти без головы, впечатляет, причем это не единственный подобный случай, описаны и другие, впрочем , таких американцев там, наверное, не мало.
 Соответственно нейрон никак физиологически не тренируется, это вам не мышца. По аналогии мозг это что то вроде приемника, если человек в сознании, то это значит, что приемник включен, крутишь ручку, ишешь мысль, которая где то в другом месте, на радиостанции.  Включением или выключением приемника он никак не тренируется, если его выключить , приемник " отдыхает", охлаждается от перегрева ( человек спит),  сознания нет и мыслительной деятельности тоже. Если человек не спит три дня, то для его мыслительной деятельности это может носить фатальный характер, мозг вполне может и " задымиться", тут тренировкой и не пахнет, при лишении сна мозг просто разрушается, теряется целостность белого вещества , что связано  с потерей миелина, защитной оболочки нервных волокон. Часто встречаемым параметром медитации является остановка внутреннего диалога, там мыслей вообще нет в принципе, что никак не препятствует деятельности мозга ( говорю вам по своему опыту).
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 22.11.2017, 09:53:25
Или вы задействуете свои нейроны - занимаясь, какой - то интеллектуальной деятельностью или не задействуете - занимаясь медитацией.

А сколько людей не занимаются ни интеллектуальной деятельностью ни медитацией?
У них тоже всё атрофировалось?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 22.11.2017, 12:53:48
А где же тогда память находится? Никто локализацию памяти в мозгу еще не нашел.
Как это не нашел? Это известно уже сто лет. Память это нейронные связи - синапсы. И все это находится в мозге, а не на внешнем носителе. Правда есть еще один вид памяти, но он редко используется, так как сильно энергозатратен..
Цитировать
  "Жизнерадостный американец по имени Карлос Родригес живет практически без мозга. У него нет лобных долей, да и вообще мало что есть в черепной коробке после страшной автокатастрофы. Но он ничем не отличается от других людей… когда носит шапку.
Я вам больше скажу. Есть люди с рождения лишенные одного из полушарий. И нормально живут с половиной мозга, даже не подозревая об этом. Кстати хороший вопрос к психологам, у которых левое и правое полушарие отвечает за разные функции.)
Цитировать
  Соответственно нейрон никак физиологически не тренируется, это вам не мышца.
В том то и дело что тренируется и аналогия с телом, хоть и грубая, здесь вполне уместна.
Цитировать
  Если человек не спит три дня, то для его мыслительной деятельности это может носить фатальный характер, мозг вполне может и " задымиться", тут тренировкой и не пахнет, при лишении сна мозг просто разрушается, теряется целостность белого вещества , что связано  с потерей миелина, защитной оболочки нервных волокон.
Три дня это ерунда. Проводили многодневные эксперименты с лишением сна на добровольцах. Никаких катастрофических последствий, смертей зафиксировано не было.
Цитировать
  Часто встречаемым параметром медитации является остановка внутреннего диалога, там мыслей вообще нет в принципе, что никак не препятствует деятельности мозга ( говорю вам по своему опыту)
Разумеется мозг работает всегда, но есть разные степени энергозатрат. При медитации они так же низки, как и при обслуживании простейших физиологических потребностей организма.

Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 22.11.2017, 12:57:03
А сколько людей не занимаются ни интеллектуальной деятельностью ни медитацией?
У них тоже всё атрофировалось?
(https://ic.pics.livejournal.com/kluchaar/25372387/119200/119200_600.jpg)
Это сосудистая сеть двух разных людей. В силу своих профессий по разному пользовавшихся мозгом в течении жизни. Еще пояснения нужны?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Дмитрий У от 22.11.2017, 14:02:27
(https://ic.pics.livejournal.com/kluchaar/25372387/119200/119200_600.jpg)
Это сосудистая сеть двух разных людей. В силу своих профессий по разному пользовавшихся мозгом в течении жизни. Еще пояснения нужны?

Один медитирующий работает рабочим, другой - невропатологом.
Ни то ни другое в свободное время медитировать не мешает.

Что дальше?
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 22.11.2017, 15:00:32
Ни то ни другое в свободное время медитировать не мешает.
А вот и ссылка в тему:
http://blogs.discovermagazine.com/crux/2012/06/18/can-mindfulness-meditation-make-you-smarter/#.UUc-aTfxdGQ
Если коротко, то выяснено, что медитирующие более эффективно обучаются и усваивают новую информацию.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Абрам 80 от 22.11.2017, 19:01:06
Один медитирующий работает рабочим, другой - невропатологом.
Ни то ни другое в свободное время медитировать не мешает.

Что дальше?
Да на здоровье, если хотите ухудшить картинку (я про сеть сосудов) и приблизить склероз... то действительно ничто не мешает. Кажется вы не совсем понимаете о чем я говорю.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Шишкин Михаил от 22.11.2017, 19:03:27
Как это не нашел? Это известно уже сто лет. Память это нейронные связи - синапсы. И все это находится в мозге, а не на внешнем носителе.
Первое, что начали изучать это нейронные связи, всякие белки,  РНК, даже ядра нейронов , все искали локализацию памяти. Нашли участки мозга, которые выполняют роль пусковых ключей в памяти. Но потом появилась теория информации, посчитали, что объем человеческой памяти где то 10 в 25, а все нейроны со своими сетями дают не больше 10 в 15.  Чтобы решить этот парадокс Карл Прибрам предложил концепцию голографической памяти, основанной на 3х мерной нейронной сети, т.е весь мозг является хранилищем памяти, там уже нет локализации, однако все равно ресурсов не хватало. Следующая гипотеза - мозг как квантовой компьютер, так есть предположение, что в цитоскелете нейронов находятся некие микротрубочки. Они представляют собой нечто вроде волокон, которые состоят из димеров тубулина (эти протеины обладают дипольным моментом). По мнению Пенроуза и Хамероффа, эти обладающие поляризационными свойствами белки превращают микротрубочки в нечто вроде клеточных автоматов, которые способны накапливать кубиты и осуществлять расчеты помимо тех, что обычно приписываются нейронной сети , в этом случае имеет место   квантовая нелокальность, поэтому  нет трехмерной локализации.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 13.12.2017, 19:58:04
"Хотя нейроученые изучают медитацию уже много лет, большинство исследований были сконцентрированы на состояниях, в которых находятся медитирующие во время практики. И лишь недавно стали появляться доказательства того, что медитация может порождать не только состояния, но и устойчивые черты и качества, которые остаются и после прекращения практики. А если ваш опыт практики составляет больше 10 тысяч часов, то изменения в мозге будут еще более удивительными."

Большая серьезная статья о результатах исследования мозга медитирующих с большим стажем:
https://vnimatelnost.com/2017/12/11/meditators-under-the-microscope/
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: PoMa P от 22.12.2017, 12:17:53

Какой вуз, гуманитарный? Тут всё относительно, ведь можно сказать и так: если бы вы не занимались медитацией, то могли бы стать крупным учёным мирового уровня, но медитация снизила ваш потенциал лишь до учёной степени. А например, мой потенциал, был снижен уже до уровня неуспеваемости.

Как к знатокам...
Харе Кришна, Ямуначарья прабху!
примите мои поклоны.
Где-то читал, что можно и мысленно повторить маха-мантру. Я уже пробовал - понравилось и было ощущение, что я больше концентрировался в повторении. Вопрос: можно ли повторить Маха-мантру мысленно? Эффект будет как и при повторении вслух? Когда я вслух повторяю, мысли уходит, а когда мысленно - более-менее концентрирован.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 25.12.2017, 19:24:01
РоМа, здравствуйте!
Не очень понятно, к кому вы обращаетесь с вопросом. Игорь - это и есть Ямуначарья?

Если он захочет, он потом ответит сам, а я скажу от себя.
С научной точки зрения, мысленное повторение какого-то слова, звука или мантры ничем не хуже повторения вслух.
В православной традиции исихазма, "умная" молитва ставится выше "устной".
А вот в ведической традиции не так. Там считается, что поскольку мантра есть священные звуки, то повторять их над именно вслух, чтобы человек именно слышал "биджу", "священное семя".
Так что все зависит от вашей традиции.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 03.01.2018, 21:58:15
Еще интересное исследование:

"Сейчас психологи пытаются выявить, может ли медитация «перепрограммировать» разум преступника. В исправительном учреждении графства Кингс, в тюрьме недалеко от Сиэтла (штат Вашингтон), с заключенными по делам, связанным с алкоголем и наркотиками, провели десятидневный курс Випассаны. Опыт показал, что 56% заключенных, практиковавших медитацию, в течение следующих двух лет вернулись в тюрьму – по сравнению с 75% рецидивов среди немедитирующих."
https://yogajournal.ru/body/practice/meditation/um-i-om/?sphrase_id=451301
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 04.01.2018, 16:45:40
Разумеется. Я возражаю не против этого факта, а против вашего понимания EQ как способности заводить контакт с кем угодно, много общаться и т.д. Здесь вы просто путаете EQ с социальным интеллектом.
Подождите, это же не я так утверждаю, а учёные, которые определили, что у женщин более развит эмоц.интеллект в купе к этому скорей всего и социальный.

И что? Просто далеко не все психологи знают про этот эффект медитации, который давно доказан. Особенно если вы гуглите на русском языке. У нас, к сожалению, все новые открытия доходят в лучшем случае лет через 10 (например, каждый второй врач все еще верит, что яйца опасны из-за холестерина, а мозгу жизненно необходима глюкоза для работы).
Что касается эмоционального интеллекта и медитации, погуглите на англ, ссылок сотни:
https://eocinstitute.org/meditation/emotional-intelligence-eq/
https://www.helpguide.org/articles/mental-health/emotional-intelligence-eq.htm
http://www.psycholawlogy.com/2013/07/13/emotional-intelligence-meditation-men-and-facilitating-better-mental-health/

Эти методики психологов не имеют побочек, в отличие от медитации. Вы какое лекарство будете принимать - без побочек или с возможными побочками?  :)

Нет ))
Услышьте, меня, пожалуйста, что я пытаюсь донести до вас.
Осознанность тотальна. Осознанность означает, что я открыт для внимательного рефлексивного восприятия ВСЕХ возникающих стимулов. В ТОМ ЧИСЛЕ и эмоций, конечно. Наравне с телесными ощущениями, мыслями, воспоминаниями, диалогами, наблюдаемыми вещами и т.д.
Осознанны тотально все люди. Но некоторые - математики, поэты, композиторы, художники, и.т.п. - осознаннее круче всех.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 04.01.2018, 17:11:55
Подождите, это же не я так утверждаю, а учёные, которые определили, что у женщин более развит эмоц.интеллект в купе к этому скорей всего и социальный.
Ну да, и эмоциональный, и социальный, но это не одно и то же.

Эти методики психологов не имеют побочек, в отличие от медитации.
Не имеют побочек только совершенно не работающие методики. Все, что имеет хоть какой-то эффект, потенциально может нанести и вред, если будет использоваться неправильно.

Осознанны тотально все люди. Но некоторые - математики, поэты, композиторы, художники, и.т.п. - осознаннее круче всех.
Определенно нет.
Я уже давал выше определение осознанности, и никаким боком в этом смысле композиторы и художники не более осознанны, чем среднестатистические люди. Вот силовики и военные, например, могут быть более осознанны, потому что опасная внешняя среда не позволяет уходить в мечтания и размышления, а заставляет присутствовать и осознавать настоящее.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.01.2018, 11:16:24
Еще интересное исследование:

"Сейчас психологи пытаются выявить, может ли медитация «перепрограммировать» разум преступника. В исправительном учреждении графства Кингс, в тюрьме недалеко от Сиэтла (штат Вашингтон), с заключенными по делам, связанным с алкоголем и наркотиками, провели десятидневный курс Випассаны. Опыт показал, что 56% заключенных, практиковавших медитацию, в течение следующих двух лет вернулись в тюрьму – по сравнению с 75% рецидивов среди немедитирующих."
https://yogajournal.ru/body/practice/meditation/um-i-om/?sphrase_id=451301
Есть такая теория в точных науках, называется она теорией подобия, если в двух словах то говорить о каком-либо эффекте уверенно с такой-то долей вероятности можно только в случае если данное явление повторяется в одних и тех же условиях с определенной статистической погрешностью. В случае описываемого эксперимента берутся люди одного возраста, одной социальной группы и исследуется влияние какого-либо воздействия на них. Повторяется в  разных тюрьмах, через определенное время, после этого обсуждаются результаты и делаются выводы. Медитация, в смысле думанья, может конечно и наталкивать на какие-то правильные мысли чаще чем употребление веществ расширяющих сознание, но вообще говоря тюрьма место не из приятных, и человек нормальный и без "позы лотоса" туда не будет рваться.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 06.01.2018, 16:23:41
Есть такая теория в точных науках, называется она теорией подобия...
Ну разумеется, нужны еще дополнительные исследования. Пока что это все очень "сырое".
В частности, можно вообще задаться вопросом, что в этом смысле первично - то, что люди стали заниматься медитацией и поэтому стали совершать меньше преступлений, или изначально на курсы медитации пошли те, кто уже планировал начать новую жизнь ))
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 30.01.2018, 09:31:32
Конспект выступления Дэниела Гоулмана на конференции "Mindfulness & meditation summit 2018".

Преимущества осознанности для лидерства и эмоционального интеллекта

Дэниел Гоулман - писатель, психолог и научный журналист, автор более 10 книг по психологии, образованию, науке и лидерству, в том числе бестселлера «Эмоциональный интеллект». Одна из последних работ в соавторстве с Ричардом Дэвидсоном - книга «Измененные черты характера. Как медитация меняет ваш разум, мозг и тело».

» В самом начале своего выступления Дэниел предупредил слушателей об опасности, которую несёт возрастающая популярность темы «научные обоснования медитации», а именно количество спекуляций. Существует огромный объём исследований и не всегда их результаты можно трактовать однозначно, зато легко "притянуть за уши" в качестве желаемого доказательства. Данные постоянно уточняются, перепроверяются, а журналисты не всегда владеют информацией в полном объеме. В общем, не всё то истина, что идёт после слов "исследования подтверждают" или "ученые доказали".

» Качества, на которые медитация действительно влияет положительно согласно проверенным и обновлённым на текущий момент данным:
- Способность к концентрации
- Рабочая память
- Гибкость, устойчивость (resilience)
- Способность к сопереживанию и эмпатия
- Ментальное (внутреннее) сознание/осознавание -способность отслеживать, что происходит в уме
- Уменьшение эмоциональных реакций на стрессовые ситуации
- Улучшения в работе имунной системы, системы кровообращения (у продвинутых медитаторов)
- переключение мозга на гамма-ритм работы. Наблюдается у йогов, медитаторов «олимпийского уровня». У обычных людей гамма-ритм возникает на очень короткий период времени, воспринимается это как некое озарение: все ощущения и разрозненные воспоминания об одном объекте приходят в один момент. У супер-подвинутых медитаторов («олимпийцев» в классификации Дэниела) такое состояние в мозгу все время.
- йоги-«олимпийцы» также демонстрируют особую реакцию на боль. Обычные люди при контакте с горячей металлической пластиной выдают сильную психическую реакцию, которая сохраняется даже когда пластина уже убрана. У йогов регистрируется только чувственная реакция, без психологического сопротивления и жжение прекращается сразу же.

» 12 компетенций выдающихся лидеров по Гоулману. Звездочками отмечены компетенции, на которые практики осознанности оказывают позитивное влияние (** - прямое влияние, * - косвенное влияние).
:: Само-сознание/осознавание
~ эмоциональное самосознание**

:: Само-управлениe
~ эмоциональный самоконтроль*
~ адаптивность*
~ ориентация на достижения
~ позитивное мироощущение*

:: социальное сознание/осознавание
~ эмпатия**
~ организационное сознание- системное мышление, помещающее организацию в более широкий контекст*

:: Управление отношениями
~ влияние* - в кризис все смотрят на лидера, чтобы выбрать модель поведения
~ урегулирование конфликтов*
~ вдохновляющее лидерство* - говорить от сердца к сердцу
~ коучинг и менторство*
~ командная работа* - в том числе этому могут способствовать практики, деконструирующие представление об отдельном «я».

» Таким образом, если сильно обобщать (это не точные цифры, а приблизительная оценка) майндфулнесс так оказывает влияние на лидерские качества: 50% - некоторое влияние, 25% - более сильное, 12-15% - прямое.

» Как готовить лидеров для будущего? Ввести программы по осознанности в школах. Современным детям необходимо повышать способность к концентрации, когнитивный контроль, сострадательность и системное мышление. К тому же, наукой доказана зависимость будущего финансового благополучия от уровня когнитивного контроля в детском возрасте.

Что значит быть человеком? Дети могут научиться этому только у реальных людей - родителей, учителей, тренеров, а не посредством экранов и гаджетов.

» Условная классификация медитирующих по Гоулману:
1) постоянно медитирующие йоги, «олимпийцы» от медитации
2) люди практикующие медитацию на Западе, сохранившие духовные составляющие учений
3) адепты секулярной медитации, без компонента духовности (например, программа mindfulness based stress reduction, разработанной Джоном Каббат-Зином)
4) практикующие самые азы осознанности, 5-10 минут в день (тоже получают свой положительный эффект).

» Дэниел не считает, что уровень продвинутых медитаторов необходим для того, чтобы стать успешным лидером  и преуспеть в бизнесе. Например, известно, что многие по-настоящему творческие решения, мозг находит не в состоянии сосредоточенности. Однако Гоулмен советует всем практикующим найти себе учителя среди продвинутых медитаторов.

» Гоулман и Дэвидсон говорят об особых эффектах длительных медитативных ритритов (речь идёт об удалении от мира на три года). У ведущей саммита возник вопрос, почему, зная о таком положительном эффекте длительной удалённой практики для духовного роста, сам Дэниел всё ещё здесь и занят наукой. Ответ такой: это вопрос наших личных приоритетов. Если мы чувствуем, что нужны миру, мы должны найти баланс между внешней и внутренней работой.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 31.01.2018, 09:40:27
Шинзен Янг: какое отношение наука имеет к медитативной практике

Шинзен Янг - один из старейших американских преподавателей медитации, автор системы Basic Mindfulness. Японист, востоковед, буддолог. Активно участвует в научных исследованиях эффектов медитации. Автор книг «Наука просветления» и «Естественное избавление от боли».

Конспект выступления Шинзена Янга на Sounds True Mindfulness & meditation summit 2018

» Наука и созерцательные практики - это две сущности, которые уже встретились и хорошо бы они поженились и завели детей. Пока что они находятся в букетно-конфетном периоде отношений.

» Наука - это 1) метод (включающий теоретическое моделирование явлений природы, выдвижение гипотез, экспериментальную проверку) и собственно накопленный объём знаний.

У созерцательных практик тоже есть такие характеристики как структура и техники, но к этому добавляется праджня - функция интуитивной мудрости (это и способ мышления, и интуитивный скачок). Способы ее достижения могут быть разными. В раннем буддизме - продолжительное наблюдение за основными сенсорными феноменами.

» И в науке, и в созерцательной традиции накоплены большие объемы знаний, но научная сфера представляет собой сообщество, постоянно обменивающееся информацией и потому стремительно развивающееся, в то время как учителя созерцательной традиции вещают обособленно. Возможно, у последователей созерцательной традиции, имеет смысл в какой-то степени поучиться у научного мира выстраивать диалог.

» Это мы говорили о форме, а что мы можем сказать о содержании, о науке и созерцательных практиках с точки зрения человеческого опыта?

Ученые развивают интеллектуальные навыки, но и в эмоциональном плане он развивает некие вкусовые предпочтения.

» Развиваемые навыки научной мысли:

Критическое мышление
Математическая зрелость
Физическая интуиция( как работае мир природы)
Культурные компетенции (как взаимодействовать в научном мире).
В эмоциональном и эстетическом плане наука постигается как красивая, глубокая, естественная. Это звучит как качества, которые вы хотели бы видеть в любимом человеке.

» Созерцательные практики посредством тренировки концентрации, ясности и равностности приводят человека к осознанию динамичнского танца пустоты, растворению в полноте опыта (шуньята), что парадоксальным образом влечёт чувство удовлетворения, связи, любви, и является источником страстного желания служить (это то, что практики формируют в качестве вкусовых предпочтений). Это не самые очевидные выводы, хотя некоторые постигают их сразу, а кому-то требуется время. В редких случаях  можно  поймать bad trip, окунуться «в темную ночь души», познав всё это, но есть способы оттуда выбраться (про них можно почитать отдельно).

» Теперь посмотрим на смысл. Зачем люди занимаются наукой и созерцательными практиками.

И там и там люди ищут счастья, но по-разносу. Наука идёт вширь и хорошо справляется с обусловленным счастьем. Созерцательные практики влияют на глубину счастья, не зависящего от условий.

» Что наука и созерцательные практики могут сделать друг для друга?

Созерцательные практики полезны для науки, поскольку способны вывести учёного на более глубокий уровень счастья, то есть полезны для ученого как личности. Благодаря практике ум лучше справляется со всеми научными задачами, улучшаются научные навыки. Эмоциональные аспекты взаимоотношений тоже улучшаются, легче справляться со стрессами.

Наука подтверждает положительные эффекты созерцательных практик. А наука - это истеблишмент, ей все верят. Научный подход полностью применим к созерцательным практикам. Она может быть преподнесена, преподаваться посредством науки. Будда сам рассуждал как учёный.

» Если человечество выживет, в ближайшие лет 100-200 у нас будет наука просветления (описывающая все стадии того, как духовный путь меняет человека) и технология, просветление ускоряющая (нет, это это вряд ли будет то, что уже сейчас можно прицепить к голове или съесть в виде таблетки).

» Если вам кажется, что мир катится в тартарары и вы не понимаете, что делать, запомните две вещи: любите полно и действуйте эффективно. Love deeply and act effectively.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 08.02.2018, 16:03:23
Несколько цитат из выступления Джона Кабат-Зинна на Mindulness & meditation summit (это был кусочек одного из его курсов на soundstrue.com):

Наш ум, когда он не занят какой-то конкретной задачей, постоянно рассказывает истории, как бы прокручивает кино со мной в главной роли.
Медитация влияет на то, как наш ум организует сам себя в этом режиме (default mode).  Мы как человеческие существа больше, чем наши истории (неважно, насколько они токсичны или блистательны). Мы все взаимосвязаны.

Осознанность выглядит как что-то ни о чём, а оказывается чем-то обо всем.

Не только мы делаем медитацию, но и медитация делает нас.

Исключительная красота  покоится в наших сердцах. И если мы будем питать нашу связь с собой, мы поймём, что значит быть человеком.

Каждая медитация - это новое начало, когда вы можете попробовать полностью пробудиться.

Практика - это радикальный акт любви. Осознанность - это роман с жизнью.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 11.02.2018, 11:01:24
НЕСКОЛЬКО СВЕЖИХ (2018 ГОДА) ИССЛЕДОВАНИЙ ПРАКТИК ОСОЗНАННОСТИ (MINDFULNESS)

mdpi.com/1660-4601/15/2/206 — метаанализ подтвердил эффективность бадуаньцзиня (упражнения цигун) для снижения мышечно-скелетной боли и улучшения сна при хронических заболеваниях.

psycnet.apa.org/record/2017-58263-004 — четыре исследования, демонстрирующие, что обучение осознанности повышает эмпатию и просоциальное поведение.

sciencedirect.com/science/article/pii/S016503271731371X — метаанализ эффективности осознанности для лечения большого депрессивного расстройства. Результаты неоднозначные, кратковременный эффект есть, но после завершения интервенции становится всё менее выраженным.

tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10400419.2018.1411423 — эмпирическое исследование связи блуждающего ума, осознанности и творчества. Если коротко, спонтанное блуждание — плохо для творчества, преднамеренное (deliberate mind-wandering) — хорошо, оно же в сочетании с осознанностью — лучше всего.

journals.plos.org/plosone/article… — систематический обзор двадцати трёх исследований применения практик осознанности на рабочем месте. Самые заметные эффекты связаны с уменьшением уровня эмоционального выгорания сотрудников, снижением депрессии, беспокойства и различных видов стресса.

journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/2347631117738649 — рандомизированное исследование на студентах. Установлено, что кратковременная (10 минут) практика осознанности улучшает последующее восприятие учебной информации.

link.springer.com/article/10.1007/s12671-017-0761-7 — контролируемое испытание тематического мобильного приложения. Установлено, что мобильные приложения могут быть эффективным способом приобщения к практике осознанности и, стало быть, долговременного повышения качества жизни.

link.springer.com/article/10.1007/s12671-017-0823-x — пилотное исследование эффективности кратковременной (всего 30 секунд) практики осознанности для снижения боли. Результаты очень впечатляющие, к тому же с течением времени наблюдается накопление эффекта.

tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13651501.2018.1433857 — систематический обзор использования практик осознанности людьми с тяжелыми психическими расстройствами. Отмечается большое количество позитивных эффектов, риски же психотических эпизодов и других осложнений (вопреки некоторыми опасениям) не увеличиваются.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 17.02.2018, 05:51:04

Ну так и случаи физических побоев от бесов в житиях святых описываются как единичные случаи в далеком прошлом.

Однако интересный вывод, который можно сделать их этих прецедентов: занятия даже самой серьезной и самой правильно-ортодоксальной практикой никак не исключают проблем с бесами (если, конечно, они существуют). Напротив, именно у святых таких проблем всегда хватало. Тогда почему вы ожидаете, что у медитирующих должно быть все гладко, тихо и мирно?

Только здесь разница есть: на святых бесы нападали/искушали когда они уже сильно возросли в духовном развитии, а в медитации нападают практически сразу на начинающего адепта. Отсюда следует вывод: на святых бесы нападают из-за их высокого духовного развития (как месть или как испытание для ещё большего развития), а на медитирующего просто как на лёгкую жертву, который сунул голову не туда куда надо - типа нырнул туда где крокодилы, а когда сам становишься крокодилом они уже не трогают.
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Игорь Соколов от 17.02.2018, 06:03:57

Не понял сути возражения. Переформулируйте как-то иначе, пожалуйста.
Вы хотите, чтобы слов "центрирующая молитва" было написано "христианская молитва"? )) или лучше "православная молитва"? Или уж сразу "православная молитва в традициях РПЦ МП"? ))
Конечно, потому как христианская молитва это обращение к Богу. Но в вашей таблице молитва может быть и к идолу. 
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.02.2018, 14:32:39
Конечно, потому как христианская молитва это обращение к Богу. Но в вашей таблице молитва может быть и к идолу.
То есть, автор привел более общее определение, и вас это не устроило, потому что вы хотите показать примат вашей узко-конфессиональной точки зрения. Это работает в семинариях, но не работает в более масштабных теологических изысканиях )
Название: Re: Как работает мозг человека при медитации
Отправлено: Вадим Шумилов от 17.02.2018, 14:35:36
Только здесь разница есть: на святых бесы нападали/искушали когда они уже сильно возросли в духовном развитии, а в медитации нападают практически сразу на начинающего адепта.
Это двойное заблуждение ))
Это неверно насчет православия: когда я пытался практиковать Иисусову молитву, мне сказали, что это не моего новоначального ума дело и я немедленно окажусь в прелести. Т.е. не будет такого, что я дорасту до великих высот и после этого подпаду под влияние бесов, а сразу, немедленно )
И это также неверно