Православное вероучение => Основы православия. Догматы православной веры => Тема начата: Игорь Соколов от 28.06.2017, 21:47:42

Название: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 28.06.2017, 21:47:42
Притча из книги "Несвятые святые и другие рассказы" архимандрита Тихона (Шевкунова).

""В Египте, где в глубокой христианской древности было много великих монастырей, один монах дружил с неученым бесхитростным крестьянином-феллахом.

Однажды крестьянин сказал монаху :

- Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир! Каждый вечер я наливаю в миску козьего молока и ставлю его под пальмой. Ночью Бог приходит и выпивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! Ни разу не было, чтобы в миске хоть что-нибудь осталось.

Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться. Он добродушно и доходчиво объяснил своему приятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Однако крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда монах предложил в следующую ночь тайком проследить, что происходит после того, как миска с молоком останется под пальмой.

Сказано-сделано: ночью монах и крестьянин затаились неподалеку и при лунном свете скоро увидели, как к миске подкралась лисичка и вылакала все молоко дочиста. Крестьянин как громом был сражен этим открытием.

- Да, - сокрушенно признал он, - теперь я вижу – это был не Бог.

Монах попытался утешить крестьянина и стал объяснять, что Бог – это Дух, что Он совершенно иной по отношению к нашему миру, что люди познают Его особым образом… Но крестьянин лишь стоял перед ним понурив голову, а потом заплакал и пошел в свою лачугу.

Монах тоже направился в келью. Но, подойдя к ней, он с изумлением увидел у двери Ангела, преграждающего ему путь. Монах в страхе упал на колени, а Ангел сказал:

- У этого простого человека не было ни воспитания, ни мудрости, ни книжности, чтобы почитать Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудростью и книжностью отнял у него эту возможность.
Ты скажешь, что, без сомнения, рассудил правильно? Но одного ты не ведаешь, о мудрец: Бог, взирая на искреннее сердце этого крестьянина, каждую ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его и принять его жертву..."""
==================================================

Крестьянину повредила эта вера. Автор притчи самовольно отменил 1-ю и 2-ю заповеди.

Т.е. перед нами был обыкновенный идолопоклонник, верящий в непойми какого бога, который даже духом не является. Даже лисичке ежу понятно, что бог крестьянина - не Бог Авраама, Исаака и Иакова.

Данная притча - "конец всем святым и православию"! Она далеко за гранью фола. Автор вложил в уста ангела поистине безумные глаголы.


Хотелось бы узнать от православных, действительно ли:

были нарушены 1 и 2 заповедь?

крестьянин был идолопоклонником, если он верил в Бога сотоврившего этот мир? (Ведь такие же пищевые жертвы приносили и евреи Богу до Р.Х.)

Т.е. архимандрит Тихон ошибается и внёс в свою книгу притчу-ересь?

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.06.2017, 08:33:05
крестьянин был идолопоклонником, если он верил в Бога сотоврившего этот мир?

Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух. Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 30.06.2017, 20:31:11
Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух.

Бог дух, это Святой Дух - одна из ипостасей. Но Бог-Сын это не Дух, Христос в теде духовном пребывает. Это большая разница. Поправьте меня, если ошибаюсь. Поэтому крестьянин был по своему прав, ведь Христос, когда воскрес в духовном теле ел с учениками рыбу и хлеб. Понятно, что еда Ему была не нужна, как таковая, но тем не менее.....

Логично, что крестьянин мог предположить, что если ученики угостили Христа едой и Он ел, то точно так же и он мог угостить Христа. Логика в этом есть, детская конечно, но "будьте как дети" никто не отменял.   

Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.

Идолопоклонником он был в том случае, если налил бы молоко духу земли, воды или домовому (как это часто делают/делали в деревнях). Но пищевая жертва Богу ставит его в один ряд с евреями, которые точно так же приносили пищевые жертвы и от этого идолопоклонниками не становились.

Вы считаете, что если вдруг некому было бы обучить крестьянина основам правой веры, то шансов на спасения у него не было? Вы считаете, что знания стали критерием веры? Т.е. чем больше знаешь, тем сильней веришь? Тогда книжники, которых обличал Христос, имели самую сильную веру?





 
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.06.2017, 23:00:26
Бог дух, это Святой Дух - одна из ипостасей. Но Бог-Сын это не Дух, Христос в теде духовном пребывает. Это большая разница. Поправьте меня, если ошибаюсь.

В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D
Я давненько не дискутировал на догматические темы, возможно, что-то и подзабыл...но полагаю, если Вы раскроете термин "единосущие" в его понимании Великими Каппадокийцами, то сможете оценить написанное выше.

Логично, что крестьянин мог предположить, что если ученики угостили Христа едой и Он ел, то точно так же и он мог угостить Христа. Логика в этом есть, детская конечно, но "будьте как дети" никто не отменял.   

апостолы оставляли ночью пищу в условленном месте, а Христос невидимо для всех приходил и ел ее?

Идолопоклонником он был в том случае, если налил бы молоко духу земли, воды или домовому (как это часто делают/делали в деревнях). Но пищевая жертва Богу ставит его в один ряд с евреями, которые точно так же приносили пищевые жертвы и от этого идолопоклонниками не становились.

Пищевые жертвы евреи не приносили. Жертва, либо съедалась жертвователями ( с отделением части священству), либо происходило всесожжение. Но главное, не в этом. Крестьянин верил в бога, который не является духом. Т.е. он верил не в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Следовательно, был идолопоклонником, нарушая 1-ю и 2-ю заповеди. Более того, когда монах показал ему ложность этой веры, тот впал в отчаяние, следовательно, не обладал правой верой. Идол есть идол, не важно, как его называют.

Вы считаете, что если вдруг некому было бы обучить крестьянина основам правой веры, то шансов на спасения у него не было?

Понятия не имею. Спасать кого-то - прерогатива Бога. Я могу лишь говорить о том, спасительной ли является конкретная вера. Нарушаются ли заповеди. А остальные выводы будет делать Бог. В любом случае, все что противно правой вере и нарушает заповеди - душевредно.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.06.2017, 23:03:29
Вы считаете, что знания стали критерием веры? Т.е. чем больше знаешь, тем сильней веришь? Тогда книжники, которых обличал Христос, имели самую сильную веру?

Речь не о силе, а о правильности веры. Можно очень сильно верить в идола. Христос обличал книжников не в том, что они много знали, а в том, что зная не исполняли. Но при этом еретикам-самарянам Он указывал на правоту иудеев и обличал саддукеев в их ереси.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 01.07.2017, 05:42:03
В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D
Я давненько не дискутировал на догматические темы, возможно, что-то и подзабыл...но полагаю, если Вы раскроете термин "единосущие" в его понимании Великими Каппадокийцами, то сможете оценить написанное выше.

Очевидно, что Бог-Отец это не Сын и не Дух. Бог Отец есть Божественный Ум (Разум), Бездна Разума. Имеет общую сущность (природу) с Сыном и Духом. Божественная сущность (природа) - непознаваема. Представлять себя знающим, что есть природа Бога равнозначно повреждению ума. Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира.

апостолы оставляли ночью пищу в условленном месте, а Христос невидимо для всех приходил и ел ее?

Пищевые жертвы евреи не приносили. Жертва, либо съедалась жертвователями ( с отделением части священству), либо происходило всесожжение. Но главное, не в этом. Крестьянин верил в бога, который не является духом. Т.е. он верил не в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Следовательно, был идолопоклонником, нарушая 1-ю и 2-ю заповеди. Более того, когда монах показал ему ложность этой веры, тот впал в отчаяние, следовательно, не обладал правой верой. Идол есть идол, не важно, как его называют.

Понятия не имею. Спасать кого-то - прерогатива Бога. Я могу лишь говорить о том, спасительной ли является конкретная вера. Нарушаются ли заповеди. А остальные выводы будет делать Бог. В любом случае, все что противно правой вере и нарушает заповеди - душевредно.

Апостолы видели Христа, потому давали Ему непосредственно. Но крестьянин-то не видел.

Незнание того, что Бог может быть в ипостасе Духа ни как не нарушает 1 и 2 заповедь. В этих заповедях ничего про ипостась не сказано. Разбойник на кресте вероятно тоже не знал об этом. Тем более из текста притчи ни как не видно, что крестьянин не знал, про Духа. Да, монах ему говорил про Духа, но крестьянин ему не возражал, значит был согласен. И тогда становится ясно, что крестьянин расстроился не потому, что нет Бога в каком-то физ.теле, который пьёт молоко, а потому, что оно не исчезало чудесным образом, а его выпила зверушка.

Крестьянин, раз он дружил с монахом, вероятно верил в Христа-Бога, монах не мог ему это не рассказать, если с ним дружил. В притче не сказано об обратно, потому будем думать, что так. Следовательно, он мог знать/верить, что наливал молоко Христу. В этом преступления нет.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 01.07.2017, 13:54:18
Притча совсем не о том, Кто есть Бог.
Да, правильно. Притча о почитание Бога, а не о свойстве Бога. Крестьянин вот так Его почитал. Можно здесь говорить, что не правильно почитал? Думаю нет, налить для Бога молочко, это из той же серии, что принести в храм цветы, например.

Притча о том, что порой умствованием и назиданием можно разрушить чью-то веру (пусть и неправильную с точки зрения назидающего), не дав ничего взамен.

Веру-то монах не разрушил - ведь крестьянин в Бога верить не перестал, монах разрушил форму почитания, которая имела право на существование, как и другие формы почитания.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 01.07.2017, 20:24:13
Притча совсем не о том, Кто есть Бог.

Притча о том, что порой умствованием и назиданием можно разрушить чью-то веру (пусть и неправильную с точки зрения назидающего), не дав ничего взамен.

Разрушать неправильную веру - благое дело. В Ветхом завете ради разрушения неправильных вер даже людей убивали, причем в больших количествах.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 01.07.2017, 20:29:35
Божественная сущность (природа) - непознаваема. Представлять себя знающим, что есть природа Бога равнозначно повреждению ума. Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира.

К чему Вы это сказали? Хотите оспорить тезис Иисуса Христа, о том, что  "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Ин.4:24.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 02.07.2017, 20:33:35
К чему Вы это сказали?

Вот к этому:

В вашем тринитарном богословии не раскрыта тема Отца. Если Святой Дух - дух, Сын - не дух, то кем является Отец, рождающий Сына, и изводящий Св. Духа. :D


Хотите оспорить тезис Иисуса Христа, о том, что  "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Ин.4:24.

Ни в коем случае: Бог есть Святой Дух. Или Вы хотите сказать, что и Отец - это Дух и Сын - Дух? Тогда я с вами спорить здесь не буду, так как речь начинаем вести о том общем, что объединяет три ипостаси - о Божественной сущности, которая непознаваема и необъяснима. 

Как заметила Феодосия, эта притча не о поклонение, а о почитание Богу, т.е. о форме выражения любви и уважения. И эти формы выражения могут быть самые разнообразные - и акафисты и псалмы и цветы в храм и благоубранство в храме и золотые купола и красивое облачение на священнике и лучшие продукты с огорода в церковь и милостыня нищему и простое молочко от бедного крестьянина.   

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.07.2017, 08:43:22
Ни в коем случае: Бог есть Святой Дух. Или Вы хотите сказать, что и Отец - это Дух и Сын - Дух? Тогда я с вами спорить здесь не буду, так как речь начинаем вести о том общем, что объединяет три ипостаси - о Божественной сущности, которая непознаваема и необъяснима. 

Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

И эти формы выражения могут быть самые разнообразные - и акафисты и псалмы и цветы в храм и благоубранство в храме и золотые купола и красивое облачение на священнике и лучшие продукты с огорода в церковь и милостыня нищему и простое молочко от бедного крестьянина.   

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.07.2017, 08:50:43
Крестьянин, раз он дружил с монахом, вероятно верил в Христа-Бога, монах не мог ему это не рассказать, если с ним дружил. В притче не сказано об обратно, потому будем думать, что так. Следовательно, он мог знать/верить, что наливал молоко Христу. В этом преступления нет.

Это ваши домыслы. Полагаю, если бы сие происходило в реальности то крестьянин бы верил правильно. Но в притче о Христе и поклонении Ему нет ни слова. Тем более, если бы крестьянин считал, что к нему приходит Христос - Богочеловек, он накрыл бы ему стол, как человеку, а не оставлял бы молоко в блюдце, как зверю. Крестьянин - идолопоклонник. Точка. Отсылка к человеческой природе Христа не катит, ибо обращался крестьянин со своим богом-идолом, не как с человеком, а как со зверем.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Костя1 от 03.07.2017, 11:52:45
Веру-то монах не разрушил - ведь крестьянин в Бога верить не перестал, монах разрушил форму почитания, которая имела право на существование, как и другие формы почитания.
Коллеги, понимаете, это притча. Т.е. выдумка.
Никто ничего не разрушал, нет никакой ложки лисички.
Что вы обсуждаете?

Можно добавить в финал истории развязку в стиле "Люди В Черном", где лисичка оказывается космическим тараканом, а крестьянин - рептилоидом. :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.07.2017, 13:16:40
Коллеги, понимаете, это притча. Т.е. выдумка.

Притча - не просто выдумка, а назидающая выдумка. В данном назидании я вижу что-то плохое, а именно: оправдание идолопоклонства, догматического пофигизма с замашками на ересь гносемахии.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: николай см от 03.07.2017, 13:34:10
Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!
А Каин и Авель свои дары в чистом виде , не сжигая , приносили Богу, тоже как идолу ? Чем любовь Авеля  к Богу отличается от любви христианина , если они по сути делали одно и то же ?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Костя1 от 03.07.2017, 13:38:37
"Не было никакой Анны Карениной, это все выдумки Толстого, что тут обсуждать?"
"Не было никакого Евгения Онегина и Татьяны, это всего лишь роман, чего копья ломать?"
"Не было.. Не существовало..."
Угу. С первого курса института не читаю худ. лит.
Это хорошо до определенного возраста.
Дальше, имхо, большинство произведений нужно рассматривать просто как развлечение.
Ну там, Евгений Онегин, Хоббит, Чужой против Хищника и т.п. :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.07.2017, 14:05:37
А Каин и Авель свои дары в чистом виде , не сжигая , приносили Богу, тоже как идолу ?

Откуда инфа?

Чем любовь Авеля  к Богу отличается от любви христианина , если они по сути делали одно и то же ?

Что делали одно и тоже? Какого христианина Вы имеете ввиду?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Костя1 от 03.07.2017, 14:21:32
Это заметно.
Спасибо. Просто жалко своего времени на чужие выдумки.
Если уж читать, то что посерьезнее. :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 03.07.2017, 20:21:57
Она не познаваема и необъяснима, при этом является чистым духом, трансцендентным нашему миру. Все это легко выводится с помощью апофатического богословия, можете поинтересоваться на досуге.

"Чистый дух" - это условное обозначение Божественной сущности, без какой-либо конктретики, что не имеет физ.материального тела. Но под словом "дух", кроме божественного, имеем несколько значений - и приведения, и ангелов и демонов и духовную часть человека, вообщем всё нематериальное, неземное.

Молоко от бедного крестьянина, ради Христа поданное ближнему - да!
Молоко налитое богу как идолу - нет!

Конечно, как идолу - нет. Но пока не видим веских доводов, что крестьянин почитал идола, а не Бога.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.07.2017, 20:34:21
Конечно, как идолу - нет. Но пока не видим веских доводов, что крестьянин почитал идола, а не Бога.

Не считать Бога духом, совершать ему подношение как животному, считать, что Он нуждается в этих подношениях, это по Вашему, не веские доводы?  :o
Что тогда будет веским доводом?
Крестьянин однозначно поклонялся не Тому Богу, что описан в Библии.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 03.07.2017, 20:52:25
Не считать Бога духом,

Из притчи не видно, считает или не считает Бога духом. Монах ему говорит про Духа, и крестьянин с ним не спорит, значит согласен.

совершать ему подношение как животному, считать, что Он нуждается в этих подношениях, это по Вашему, не веские доводы?  :o
Что тогда будет веским доводом?
Крестьянин однозначно поклонялся не Тому Богу, что описан в Библии.

Почему вы решили, что как животному? Потому что в блюдце? Не знаю, как в древнем Египте, но на востоке до сих пор люди пьют чай из блюдцев. Вообщем Вам посуда не понравилась, верно? Была бы посуда побогаче, тогда не идолопоклонство было?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 03.07.2017, 21:04:11
Коллеги, понимаете, это притча. Т.е. выдумка.
Никто ничего не разрушал, нет никакой ложки лисички.
Что вы обсуждаете?

Можно добавить в финал истории развязку в стиле "Люди В Черном", где лисичка оказывается космическим тараканом, а крестьянин - рептилоидом. :)

Понимаете, если бы эту притчу опубликовал Михаил Задорнов, тогда ладно, но ведь её вынес в свет епископ, архимандрит, кто по должности своей должен охранять Православие от ересей. И вот Сергей утверждает, что епископ дал нам притчу-ересь, что невероятно. Потому хочу разобраться, так ли это, какие у Сергея на то основания.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 03.07.2017, 21:16:03
Это ваши домыслы. Полагаю, если бы сие происходило в реальности то крестьянин бы верил правильно. Но в притче о Христе и поклонении Ему нет ни слова.

Но так же в притчи нет и обратного, что крестьянин не знал о Христе. Значит, это тоже ваши домыслы. Почему домыслы, что не знал, для вас ближе, а домыслы, что знал - нет? Ведь более вероятно, что знал - монах с ним дружил, они беседовали о Боге, значит монах рассказывал о Христе.   

Тем более, если бы крестьянин считал, что к нему приходит Христос - Богочеловек, он накрыл бы ему стол, как человеку, а не оставлял бы молоко в блюдце, как зверю. Крестьянин - идолопоклонник. Точка. Отсылка к человеческой природе Христа не катит, ибо обращался крестьянин со своим богом-идолом, не как с человеком, а как со зверем.

Выходит, что Ваша претензия в том, что по вашему крестьянин не так стал угошать Христа? Не знаю, как в древнем Египте, но на востоке людей угощают не на столе, а на полу. И в Евангелиях читаем, что Христос ел с учениками часто на полу (возлежали). Т.е. если крестьянин стал это делать, как делает это Сергей Черноусов в 21 веке в России, сидя за столом, то это не было бы идолопоклонством?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.07.2017, 08:29:15
Из притчи не видно, считает или не считает Бога духом. Монах ему говорит про Духа, и крестьянин с ним не спорит, значит согласен.

Нет, не согласен. И расстройство его вызвано тем, что как оказалось его бог не пьет молоко. Утешение, что истинный Бог есть дух, не прокатило. Налицо разрушение веры. Неправильной веры.

Почему вы решили, что как животному? Потому что в блюдце? Не знаю, как в древнем Египте, но на востоке до сих пор люди пьют чай из блюдцев. Вообщем Вам посуда не понравилась, верно? Была бы посуда побогаче, тогда не идолопоклонство было?

Монах обращался со своим богом не как с человеком, посему отсылка к человеческой природе Христа не катит.
Если Вы хоть раз читали Евангелие, то может быть напомните тот момент, когда кто-либо, встречая Христа угощал его молоком из блюдца, поставленным на землю.

Но так же в притчи нет и обратного, что крестьянин не знал о Христе. Значит, это тоже ваши домыслы. Почему домыслы, что не знал, для вас ближе, а домыслы, что знал - нет? Ведь более вероятно, что знал - монах с ним дружил, они беседовали о Боге, значит монах рассказывал о Христе.   

Нет. Если бы крестьянин был христианином, то принадлежал бы к одной из общин со всеми вытекающими: посещение богослужений, проповедей и проч. В результате, всей этой фигни, что описано в притче не было бы.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.07.2017, 08:35:51

Выходит, что Ваша претензия в том, что по вашему крестьянин не так стал угошать Христа? Не знаю, как в древнем Египте, но на востоке людей угощают не на столе, а на полу. И в Евангелиях читаем, что Христос ел с учениками часто на полу (возлежали). Т.е. если крестьянин стал это делать, как делает это Сергей Черноусов в 21 веке в России, сидя за столом, то это не было бы идолопоклонством?

Нет, крестьянин не встречал Христа, он кормил своего бога молочком из блюдца, как зверька. Христос не ел на полу, возлежали на специальных лежаках.  Вы высасываете из пальца аргументы для того что бы отрицать очевидное.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.07.2017, 08:41:37
Притча о том, что можно было все тоже самое объяснить по-другому, не отвергая человека от веры.

В общем, если бы то была притча про неудачника-миссионера, то я не против. Мол де нужно было сначала дать положительные знания, а затем отрицательные. Проблема в том, что ее воспринимают совсем не так. Когда речь заходит о том, все ли равно как верить, как поклоняться Богу и проч, тут же находится кто-либо, кто тычет мне в нос эту притчу про лисичку. И данная тема началась с другой, в которой человек утверждал, что крестьянину не вредила вера в бога, питающегося молоком из блюдца.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 07.07.2017, 05:40:02
Нет, крестьянин не встречал Христа, он кормил своего бога молочком из блюдца, как зверька. Христос не ел на полу, возлежали на специальных лежаках.  Вы высасываете из пальца аргументы для того что бы отрицать очевидное.

Какая разница, откуда высасывать аргументы, главное, что это аргумент.  :)

Специальные лежаки может и были, но так же лежали и на подушках и на коврах и на циновках, смотря кто хозяин дома - богатый или бедный. Дерево в Египте дорогой материал, мебель могли позволить состоятельные. У бедных крестьян феллахов вся жизнь проходит на полу, на циновках:

(http://i.ebayimg.com/images/i/330351340023-0-1/s-l1000.jpg)

Всё таки ваша претензия в том, что крестьянин взял не ту посуду и поставил не туда?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 07.07.2017, 05:55:20
Нет, не согласен. И расстройство его вызвано тем, что как оказалось его бог не пьет молоко. Утешение, что истинный Бог есть дух, не прокатило. Налицо разрушение веры. Неправильной веры.

Крестьянин мог расстроиться ещё и потому, что молоко не исчезло чудесным образом. Почему этот вариант вы не рассматриваете? Прокурор, судья, должен рассмотреть все варианты.

Монах обращался со своим богом не как с человеком, посему отсылка к человеческой природе Христа не катит.
Если Вы хоть раз читали Евангелие, то может быть напомните тот момент, когда кто-либо, встречая Христа угощал его молоком из блюдца, поставленным на землю.

У крестьян, есть на земле - норма. Поэтому феллах угощал Христа так, как сам привык угощаться:

(http://www.oilpainting-frame.com/upload1/file-admin/images/new20/unknow%20artist-257577.jpg) 

Нет. Если бы крестьянин был христианином, то принадлежал бы к одной из общин со всеми вытекающими: посещение богослужений, проповедей и проч. В результате, всей этой фигни, что описано в притче не было бы.

Может и принадлежал, нам неизвестно. И эта фигня как раз могла возникнуть в результате проповеди, где крестьянин мог услышать о приношение Богу даров. И ангел в конце притчи как раз говорит о жертве.

Итак, Ваша претензия к притче в том, что крестьянин не в ту посуду налил молоко и не туда поставил? 
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: николай см от 13.07.2017, 08:50:59
Откуда инфа?

Что делали одно и тоже? Какого христианина Вы имеете ввиду?
инфа библейская.
Крестьянин конечно , а не христианин.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 14.07.2017, 00:22:10
инфа библейская.

ссылка нужна.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 14.07.2017, 00:28:48

Итак, Ваша претензия к притче в том, что крестьянин не в ту посуду налил молоко и не туда поставил?

Нет, моя претензия в том, что притча игнорирует 1-ю и 2-ю заповеди.
Конечно, притча - есть притча, а не материалы уголовного дела. Из-за отсутствия подробностей доказать что-то крайне сложно. Соответственно, я привел свое понимание, а Вы меня троллите по причине отсутствия конкретики. Можно поменяться ролями: итак, в вашем понимании, герой притчи - крещеный христианин, посещающий богослужения, причащающийся, знающий Символ Веры но допом ко всему этому, подкармливающий своего бога молоком?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Игорь Соколов от 14.07.2017, 20:33:49
Нет, моя претензия в том, что притча игнорирует 1-ю и 2-ю заповеди.

Мы с вами кое-как выяснили, что причина нарушения заповедей не в молоке, не в блюдце и не в земле, где стоит блюдце. Потому мы про них забыли и к ним не возращаемся. Эти слова больше не говорим. Остаётся "неверие в Бога, как в Духа".

Теперь попробуем объяснить, почему феллах не верил в Бога, как в Духа, без использования слов молоко, блюдце и земля, раз дело не в них. Ваш аргумент, что "феллах расстроился, значит не верил в Духа" побит тем контр-аргументом, что расстроится он мог потому, что его жертва не исчезла чудесным образом. Какой ещё аргумент остаётся в запасе? 

Конечно, притча - есть притча, а не материалы уголовного дела. Из-за отсутствия подробностей доказать что-то крайне сложно. Соответственно, я привел свое понимание, а Вы меня троллите по причине отсутствия конкретики. Можно поменяться ролями: итак, в вашем понимании, герой притчи - крещеный христианин, посещающий богослужения, причащающийся, знающий Символ Веры но допом ко всему этому, подкармливающий своего бога молоком?

Я вас не тролю, но хочу докопаться до истины - ересь нам дал епископ Тихон или нет. Это дело серьёзное, без шуток. 

Ответ на ваш вопрос: я допускаю, что крестьянин крещённый, посещал службы и знал в меру своих сил текст Символа Веры, ведь он дружил с монахом. Этот вариант не исключён. И приносил свою маленькую жертву, в надежде, что Бог примет её. Напомню, что ваша претензия не к форме жертвы и не в способе её подачи.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: николай см от 16.07.2017, 23:58:23
ссылка нужна.
В Библии конечно не сказано  в каком виде  Авель и Каин сделали свои приношения к Богу. В некоторых толкованиях сказано , что их дары Авеля Бог сжёг молнией . Отсюда можно сделать вывод , что изначально жертвоприношение не было сожжено. 

Цитировать
Согласно Божьему повелению, Авель с благоговением и в смиренном почтении принес в жертву первородных от своего стада и от тука земли, веруя в обетованного Мессию. Бог призрел его дар. С неба ударила молния, поглотив жертвоприношение Авеля. Каин же, не увидев подтверждения того, что его дар принят, разгневался на Бога и на своего брата.

взято от сюда http://www.otkrovenie.de/beta/xml/istorija_spasenija.xml/7

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 14:35:43
В данном контексте:

Цитировать
40Ибо кто не против вас, тот за вас.

41И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

42А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 14:38:57
В данном контексте:

Раскройте мысль. Пока не вижу логики
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 14:48:13
Ну вот как вам объяснить...

Крестьянин верил в Бога. Есть такие убогие души в нашем мире - просто атас, извините за выражение. Я вчера об этом написала (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657501.msg11175090#msg11175090) - это не о животных. Это о человеческой душе.

Малые сии. И глупые овцы. Помнится, Христос жалел таких, "не имеющих пастыря".

И зачем "разымать" эту причту на богословские тезисы? Это притча не о правильности веры феллаха.

Это о том, каков наш Бог.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 15:06:50
Ну вот как вам объяснить...

Крестьянин верил в Бога. Есть такие убогие души в нашем мире - просто атас, извините за выражение. Я вчера об этом написала (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657501.msg11175090#msg11175090) - это не о животных. Это о человеческой душе.

Малые сии. И глупые овцы. Помнится, Христос жалел таких, "не имеющих пастыря".

И зачем "разымать" эту причту на богословские тезисы? Это притча не о правильности веры феллаха.

Это о том, каков наш Бог.

И каков же? Таков, что по ночам молоко лакает?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 15:11:47
И каков же? Таков, что по ночам молоко лакает?
Нет.

Целующий и намерения.

Там в притче написано: Бог взирает на сердце.

"Дай мне сердце", а не диплом по богословию.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 15:27:56
Нет.

Целующий и намерения.

Там в притче написано: Бог взирает на сердце.

"Дай мне сердце", а не диплом по богословию.

Выше я разъяснял, что вера того крестьянина - идолопоклонство. А это - плохо. Не нужен диплом по богословию, научить основам истинной веры можно даже дебила.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 15:31:27
Выше я разъяснял, что вера того крестьянина - идолопоклонство. А это - плохо. Не нужен диплом по богословию, научить основам истинной веры можно даже дебила.
А если некому? Учить?

В топку?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 15:42:15
Богослов этот что сделал? Сломал феллаху матрицу богопочитания, которая была совсем кривая и косая, нечистая, как сноп пшеницы с 90% плевелов.

А новую не воздвиг. А почему ему не удалось это, а?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 16:07:38
А если некому? Учить?

В топку?

На этот счёт есть разные мнения.
Но в притче было кому учить.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 16:08:53
На этот счёт есть разные мнения.
Но в притче было кому учить.

В притче было, кому учить. Но богослов учил неправильно. Неправильно.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 16:15:54
В притче было, кому учить. Но богослов учил неправильно. Неправильно.

На это я уже отвечал в теме:

В общем, если бы то была притча про неудачника-миссионера, то я не против. Мол де нужно было сначала дать положительные знания, а затем отрицательные. Проблема в том, что ее воспринимают совсем не так. Когда речь заходит о том, все ли равно как верить, как поклоняться Богу и проч, тут же находится кто-либо, кто тычет мне в нос эту притчу про лисичку. И данная тема началась с другой, в которой человек утверждал, что крестьянину не вредила вера в бога, питающегося молоком из блюдца.


Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 16:25:37
Я и есть тот человек, которого однажды ткнули носом в эту лисичку.

Была у меня подруга - рано умерла. Он много молилась, но не читала св. отцов. Результатом было сильное осуждение грешников. Я и так, и этак её миссионерила. Книги приносила, о прелести говорила...

Потом подарила ей Несвятых святых. И она тут же мне сунула эту притчу под нос. Я захлопала глазами и не ответила. Ибо был силен эмоциональный посыл: "Я не хочу это слышать (от тебя)".

Хотя я могла бы сказать ей, что с её экономическим дипломом она - явно не убогий феллах.

Но мы начали тему с ИНН (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657463.msg11175763#msg11175763). И я эту притчу привела именно в том контексте.

Вот возьмем семью Агафьи Лыковой. Они, считай, ИНН не приняли в своё время, в леса ушли.

Вы уверены, что, останься они в цивилизации, не были бы репрессированы, убиты, не пали бы от греха? То есть, жили бы лучше, чем в лесу? Это открытый вопрос, я согласна.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Maria V. от 22.01.2020, 16:28:43
Я и есть тот человек, которого однажды ткнули носом в эту лисичку.

Была у меня подруга - рано умерла. Он много молилась, но не читала св. отцов. Результатом было сильное осуждение грешников. Я и так, и этак её миссионерила. Книги приносила, о прелести говорила...

Потом подарила ей Несвятых святых. И она тут же мне сунула эту притчу под нос. Я захлопала глазами и не ответила. Ибо был силен эмоциональный посыл: "Я не хочу это слышать (от тебя)".

Хотя я могла бы сказать ей, что с её экономическим дипломом она - явно не убогий феллах.

Но мы начали тему с ИНН (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657463.msg11175763#msg11175763). И я эту притчу привела именно в том контексте.

Вот возьмем семью Агафьи Лыковой. Они, считай, ИНН не приняли в своё время, в леса ушли.

Вы уверены, что, останься они в цивилизации, не были бы репрессированы, убиты, не пали бы от греха? То есть, жили бы лучше, чем в лесу? Это открытый вопрос, я согласна.
Этого никто не знает.
Но что точно - они  не вели личной жизни, не родили детей.
Они не узнали многого ужасного из.того, через что прошли многие, но и шансы на многое хорошее - они тоже потеряли.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 16:30:13
Я имею в виду: Господь вознаградил ту семью за отречение от цивилизации за веру. Укрыл от великих лишений, которые пережили другие россияне.

Это о воздаянии Божием за поступок по совести. И жили с Богом.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 22.01.2020, 16:36:04
Этого никто не знает.
Но что точно - они  не вели личной жизни, не родили детей.
Они не узнали многого ужасного из.того, через что прошли многие, но и шансы на многое хорошее - они тоже потеряли.

Ага. Моя бабушка жила в те "хорошие" времена.

В 18 лет её медсестрой на фронт, их начальник своих блядушек медальками обвешал, а бабушка первую получила на 20-летие победы.

На войне по глупости вышла замуж, доживали век с человеком, оставаясь чужими. Жила бедно до смерти, работала и на пенсии...

Дочерям, которых родила, тепла не дала. Ибо душа её изуродована была войной. Вообще святой реально человек, добрый, щедрый. А погладить по голове дочек, приласкать - так и не научилась.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Maria V. от 22.01.2020, 18:06:05
Ага. Моя бабушка жила в те "хорошие" времена.

В 18 лет её медсестрой на фронт, их начальник своих блядушек медальками обвешал, а бабушка первую получила на 20-летие победы.

На войне по глупости вышла замуж, доживали век с человеком, оставаясь чужими. Жила бедно до смерти, работала и на пенсии...

Дочерям, которых родила, тепла не дала. Ибо душа её изуродована была войной. Вообще святой реально человек, добрый, щедрый. А погладить по голове дочек, приласкать - так и не научилась.
У моей бабушки тоже плохо жизнь сложилась.
Но ведь не у всех так было .
Потому я и писала про шансы.
Они есть , но не факт, что реализуется все наилучшим образом.
Мне кажется спрятатся самим в лес и пустыню - это одно, но то же самое решать за детей - уже слишком.
Их оставили без выбора.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 22.01.2020, 20:56:47
Бог, взирая на искреннее сердце этого крестьянина, каждую ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его и принять его жертву...
В Ветхом завете ради разрушения неправильных вер даже людей убивали, причем в больших количествах.
Утешить нельзя убить
После какого слова запятая в христианской пунктуации...
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 22.01.2020, 21:12:37
В общем, если бы то была притча про неудачника-миссионера, то я не против. Мол де нужно было сначала дать положительные знания, а затем отрицательные. Проблема в том, что ее воспринимают совсем не так. Когда речь заходит о том, все ли равно как верить, как поклоняться Богу и проч, тут же находится кто-либо, кто тычет мне в нос эту притчу про лисичку. И данная тема началась с другой, в которой человек утверждал, что крестьянину не вредила вера в бога, питающегося молоком из блюдца.

Ага, еще толстовскую про "трое вас - трое нас" — причем, с таким апломбом, будто это жития святых. :D
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Andrew Che от 22.01.2020, 22:47:50
Утешить нельзя убить
После какого слова запятая в христианской пунктуации...
В наших текстах нет запятых. Пора бы знать.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 22.01.2020, 22:52:39
Ага, еще толстовскую про "трое вас - трое нас" — причем, с таким апломбом, будто это жития святых. :D

Да. Я её так и называю: толстовская притча про трех имбецилов. Ибо, "Отче наш" даже дебил способен выучить.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 22.01.2020, 22:59:59
Да. Я её так и называю: толстовская притча про трех имбецилов. Ибо, "Отче наш" даже дебил способен выучить.

А между тем, мне приходилось даже в проповедях у священников эту ахинею слышать. И вот это еще: "будьте проще — где просто, там ангелов со сто... преподобный Серафим, как встретит кого, тут же просияет и говорит: радость моя, Христос Воскресе!"" — ну и в таком духе. :D
Сейчас, правда, меня это уже цеплять перестало как раньше.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 22.01.2020, 23:36:41
Я думаю, надо представить себя богом, и всё "встанет на свои места"... Вы (бог) конечно не утешите искреннего сердцем крестьянина. Убить этого идолопоклонника, пусть подавится своим молоком, "и дело с концом". А если 100-летние старцы не могут запомнить молитву на церковном языке - в море их утопить, дебилов... "Трудно быть богом".
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 22.01.2020, 23:40:10
Я думаю, надо представить себя богом, и всё "встанет на свои места"...

Боюсь даже перечить Вам. :-X
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 07:41:42
Да. Я её так и называю: толстовская притча про трех имбецилов. Ибо, "Отче наш" даже дебил способен выучить.
Разве Господь делит людей на умных и на имбецилов? 
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 07:44:38
Боюсь даже перечить Вам. :-X
Правильно :) не стоит перечить, ведь Александр написал с маленькой буквы - представить себя богом. А это уже скорее всего не клиника, а допущение ;)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.01.2020, 08:42:58
Вообще, эта притча о вреде духовного образования.  У некоторых принято восславлять невежество.
Я согласен с Сергеем.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2020, 09:06:15
Разве Господь делит людей на умных и на имбецилов?

Безусловно делит. Иначе, Он предъявлял бы к ним одинаковые требования, а это не справедливо.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2020, 09:08:05
Я думаю, надо представить себя богом, и всё "встанет на свои места"... Вы (бог) конечно не утешите искреннего сердцем крестьянина. Убить этого идолопоклонника, пусть подавится своим молоком, "и дело с концом". А если 100-летние старцы не могут запомнить молитву на церковном языке - в море их утопить, дебилов... "Трудно быть богом".

Ложная дилемма: утешить в заблуждении/убить.
Можно, например, послать монаха, который объяснит как правильно верить.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 09:14:34
Разве Господь делит людей на умных и на имбецилов?

На умных и на имбецилов людей делит природа к которой нет претензий. А Бог требует с человека совершенства по способностям, так что когда человек, не являющийся недоразвитым с рождения или в силу иных независящих от него обстоятельств, тем не менее ничего не предпринимает для своего развития, да еще бравирует этим и других поощряет подобного рода притчами — он себя сам "поделил" и приписал к имбецилам.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 09:24:15
Безусловно делит. Иначе, Он предъявлял бы к ним одинаковые требования, а это не справедливо.
На умных и на имбецилов людей делит природа к которой нет претензий. А Бог требует с человека совершенства по способностям, так что когда человек, не являющийся недоразвитым с рождения или в силу иных независящих от него обстоятельств, тем не менее ничего не предпринимает для своего развития, да еще бравирует этим и других поощряет подобного рода притчами — он себя сам "поделил" и приписал к имбецилам.
Вот и я так же думаю. Если имбецил нашёл с Богом язык общения, то что может умный и просвещенный монах? Только разрушить это общение. Я вижу сакральный смысл этих притч в том, что нам надо не судить малых сих, а выстраивать свое общение с Богом.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 09:57:38
Правильно :) не стоит перечить, ведь Александр написал с маленькой буквы - представить себя богом. А это уже скорее всего не клиника, а допущение ;)

Вот и я так же думаю. Если имбецил нашёл с Богом язык общения, то что может умный и просвещенный монах? Только разрушить это общение. Я вижу сакральный смысл этих притч в том, что нам надо не судить малых сих, а выстраивать свое общение с Богом.

Никогда не перечу ощущению в себе святости и благочестия у людей.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 10:17:21
Никогда не перечу ощущению в себе святости и благочестия у людей.
Будь добрее :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2020, 10:17:48
Вот и я так же думаю. Если имбецил нашёл с Богом язык общения, то что может умный и просвещенный монах? Только разрушить это общение. Я вижу сакральный смысл этих притч в том, что нам надо не судить малых сих, а выстраивать свое общение с Богом.

Крестьянин не был имбецилом. Он просто необразованный. Ему нужно было дать какой-то минимальный ликбез.
В конце концов, весь мир на момент пришествия Спасителя как-то верил  в каких-то богов. Атеистов в то время было очень мало. Однако, Христос этим не удовлетворился и послал апостолов с проповедью истинной веры. Если вера в божка, лакающего молоко, спасительна, зачем тогда вообще миссия?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 10:20:46
Будь добрее :)

Нет, моя функция быть кусачим.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 10:22:52
Крестьянин не был имбецилом. Он просто необразованный. Ему нужно было дать какой-то минимальный ликбез.
В конце концов, весь мир на момент пришествия Спасителя как-то верил  в каких-то богов. Атеистов в то время было очень мало. Однако, Христос этим не удовлетворился и послал апостолов с проповедью истинной веры. Если вера в божка, лакающего молоко, спасительна, зачем тогда вообще миссия?
Крестьянин дружил с монахом. Неужели монах не пытался евангелизировать крестьянина? Ведь и спор о молоке возник наверняка в русле этих попыток. У меня есть один знакомый. Добрый малый. Он считает, что он хороший плотник, штукатур и плиточник. Но все кто игнорируют мои слова, что ему ничего нельзя доверять делать что либо своими руками неизбежно терпят убытки. Научить невозможно. И ведь в общении совсем не похож на имбецила!
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 23.01.2020, 10:23:33
Нет, моя функция быть кусачим.
;D
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 10:46:44
Да нет, эта притча не о вреде духовного образования. Нет, просто есть люди очень закосневшие. Их легко разорить (их сложившееся устроение), а построить на этом месте - надо много любви и терпения, и "времени убить" (прости, время, я знаю, что ты не любишь это выражение)).

Вот, как делал это Апостол Петр:

14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,

А как проповедовал апостол Павел?

Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

Это один аспект.

Другой - вы, братие богословы, счастливые, видно люди, общаетесь в среде вам подобных, а не с "дикими крестьянами".

А я, имея приятный круг общения - людей гибкого ума, не отвращаюсь людей косных, интересуюсь ими. И вижу, что Бог и их потуги (лепточки) принимает.

Вот я к чему.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 11:17:13
Да нет, эта притча не о вреде духовного образования. Нет, просто есть люди очень закосневшие. Их легко разорить (их сложившееся устроение), а построить на этом месте - надо много любви и терпения, и "времени убить" (прости, время, я знаю, что ты не любишь это выражение)).

Как много любви и терпения проявил Петр сходу назвав евреев убийцами и богоотступниками, но потом смягчив свою речь до невежд и призыва к покаянию.


Вот, как делал это Апостол Петр:

14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили.
Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,

Обратите внимание, что от обличающей проповеди Петра уверовали пять тысяч, а вот после дипломатичного выступления Павла в ареопаге, за ним два с половиной инвалида пошло. ;)

А как проповедовал апостол Павел?

Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

Почитайте, скольких он обратил этой проповедью.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 11:23:40
Обратите внимание, что от обличающей проповеди Петра уверовали пять тысяч, а вот после дипломатичного выступления Павла в ареопаге, за ним два с половиной инвалида пошло. ;)

Почитайте, скольких он обратил этой проповедью.
Это я помню. Это да. и я была готова к этом у доводу.)

Но не согласитесь ли вы со мной, что провал Штирлица апостола Павла в ареопаге был вызван не неправильным изначальным заходом, а наоборот - он слишком быстро перешел к сути дела.

Надо было именно там как-то более витиевато переходить к существу дела. Риторики не хватило иудею Павлу.)

Это, может, был вопрос не одного дня говорильни и софистики.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 11:28:34
Это я помню. Это да. и я была готова к этом у доводу.)

Но не согласитесь ли вы со мной, что провал Штирлица апостола Павла в ареопаге был вызван не неправильным изначальным заходом, а наоборот - он слишком быстро перешел к сути дела.

Надо было именно там как-то более витиевато переходить к существу дела. Риторики не хватило иудею Павлу.)

Это, может, был вопрос не одного дня говорильни и софистики.

Вам виднее, я некомпетентен апостолов судить, могу лишь констатировать по факту о действенности указанных вами двух проповедей с разным методическим подходом.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 11:30:40
апостолов судить

А и я апостола не сужу. А лишь его методологический подход и то, в какой культурной среде он вырос и сложился как оратор.

Рассуждаю.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 11:34:46
А и я апостола не сужу. А лишь его методологический подход и то, в какой культурной среде он вырос и сложился как оратор.

Рассуждаю.

Правильная позиция.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 11:43:24
И там, и там, на мой взгляд, народ был закосневший. При проповеди Петра - понятно, в законничестве и сладких мечтаниях о царстве иудеев. Но, на мой скромный взгляд, афиняне с их "гибкими мозгами", закоснели ещё более в своих традициях чисто умового перетирания неких новых, новых и снова новых идей. Это был сложившийся веками порядок - хлебом не корми, дай только потрындеть да полюбопреть. Да ещё закидать тухлыми помидорами. Прям как мы тут, на форуме.

А Павел, не успев завоевать их умы, стал с ходу апеллировать к сердцу. И провал.

Он не проникся их интересами. Я не знаю, хорошо это или плохо. У меня нет ответа.

Интересно, слова "с эллинами - как эллин, а с иудеями - как иудей", то есть, вникнуть в логику собеседника - он после провала этого сказал, а? Неизвестно?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Батмынх Жакы от 23.01.2020, 11:56:36
Почитаю... :-X ::)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 23.01.2020, 13:41:10
Разрушать неправильную веру - благое дело. В Ветхом завете ради разрушения неправильных вер даже людей убивали, причем в больших количествах.
Шутку такую читал:
Православные крепитесь. Скоро те, кто слал вам крыс на новый год, будет посылать иконы.
Мои дальние родственники так и делают. И на картинках, а не на иконах, благостные лица, красивый фон, и никакого упоминания о Христе, Богородице.
Мне назвать их дебилами? Вы, неграмотные идолопоклонники, - и объяснить про праздник с книжною мудростью?
Как?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 23.01.2020, 13:44:08
Раньше Богу приносили жертву тельцами да голубицами, как и крестьянин. Среди них были и те, кто искренне делал это для Бога, а не по традиции. Их интеллектуальный уровень неважен. Ибо "жертва Богу дух сокрушён".
Согрешили оба, и крестьянин и монах. Крестьянин по неведению, монах по нерассудительности. Каков итог?
Крестьянин пошёл в свою лачугу и плакал. О чём? Перестал верить в Бога или с духом сокрушённым о своём невежестве? Ведь Бог мог чудесным образом "выпить" молоко? Но ведь не выпил, показал лисичку. Мол, пора тебе, братец, уже возрастать и в знании. :)
Монаху, мудрому и книжному было поставлено на вид. Мол, знание знанием, а и сердцем сокрушаться надо бы.
Вряд ли он будет спорить с Ангелом, ибо упал в страхе. Значит, и он получил пользу, поняв, что навредил своей "мудростью в лоб" крестьянину.
Бог не оставит плачущего, не отнимет у него возможность почитать Бога. Уже не козьим молоком, а иначе. Ведь Он милосерден.
Монаха Ангел обвинил в том, что отнял у крестьянина возможность почитать Бога.
Для книжного монаха предоставилась возможность покаяться. Пользу получили оба, иначе Бог не расчитал последствий. :)
Было бы странно в притче рассказывать о будущем крестьянина-богослова и монаха-подвижника, ушедшего в пустыню молчальником. Или наоборот, об их укоренённости ко греху.

А то, что кто-то понимает притчу неправильно, так что с того? Многие и Евангелие читают, а понимают по своей греховности неправильно.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 13:49:00
Отличное рассуждение, Сергей. Спасибо.

Многомерно. Как сама жизнь.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 23.01.2020, 14:34:43
И там, и там, на мой взгляд, народ был закосневший. При проповеди Петра - понятно, в законничестве и сладких мечтаниях о царстве иудеев. Но, на мой скромный взгляд, афиняне с их "гибкими мозгами", закоснели ещё более в своих традициях чисто умового перетирания неких новых, новых и снова новых идей. Это был сложившийся веками порядок - хлебом не корми, дай только потрындеть да полюбопреть. Да ещё закидать тухлыми помидорами. Прям как мы тут, на форуме.

А Павел, не успев завоевать их умы, стал с ходу апеллировать к сердцу. И провал.

Он не проникся их интересами. Я не знаю, хорошо это или плохо. У меня нет ответа.

Интересно, слова "с эллинами - как эллин, а с иудеями - как иудей", то есть, вникнуть в логику собеседника - он после провала этого сказал, а? Неизвестно?

И однако, именно афиняне и другие язычники с их "закосневшими гибкими мозгами", в конце концов, сформировали ту Церковь, которую мы имеем и в массе своей приняли и распространили христианство.

Я бы вспомнил по этому поводу притчу Господа о сеятеле. Казалось бы, все условия были созданы для того, чтобы учение Христа, приняли именно иудеи. И они принимали, в том числе массово, но в долгосрочной перспективе, урожайней оказался не иудейский народ, но языческий эллинизм.

Между прочим, это давало повод ранним христианам, да и христианам эпохи первых вс. Соборов, гордиться тем, что они эллины, а не иудеи и ставить своих поэтов и мыслителей: от Гомера и Гесиода до Гераклита, Демокрита, Сократа, Платона, Аристотеля итд — как минимум, вровень с ветхозаветными пророками, христианами до Христа, в чем безусловно, есть огромная доля правды и очень жаль, поэтому, что современные христиане, даже из тех кто почитывает Библию, к античным философам вовсе или крайне редко обращаются, а между тем, не возникло бы огромного множества недоумений и вопросов у современных христиан, если бы они почаще обращались и к античному наследию вместе с иудеохристианским как к наследию общехристианскому, да и общекультурному. Имхо.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 23.01.2020, 14:44:00
И однако, именно афиняне и другие язычники с их "закосневшими гибкими мозгами", в конце концов, сформировали ту Церковь, которую мы имеем и
Между прочим, это давало повод ранним христианам, да и христианам эпохи первых вс. Соборов, гордиться тем, что они эллины, а не иудеи и ставить своих поэтов и мыслителей: от Гомера и Гесиода до Гераклита, Демокрита, Сократа, Платона, Аристотеля итд — как минимум, вровень с ветхозаветными пророками, христианами до Христа, в чем безусловно, есть огромная доля правды и очень жаль, поэтому, что современные христиане, даже из тех кто почитывает Библию, к античным философам вовсе или крайне редко обращаются, а между тем, не возникло бы огромного множества недоумений и вопросов у современных христиан, если бы они почаще обращались и к античному наследию вместе с иудеохристианским как к наследию общехристианскому, да и общекультурному. Имхо.

Ойблин!!!

Да вообще христианам современным и я бы пеняла за неприобщенность к общемировой культуре.

Если бы не грешила этим сама.)

Но здешний культурный раздел удручает.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 15:21:37
Ойблин!!!

Да вообще христианам современным и я бы пеняла за неприобщенность к общемировой культуре.

Если бы не грешила этим сама.)

Но здешний культурный раздел удручает.

Я заметил по своей практике общения с людьми в церкви и тут, кстати, тоже, что большинство недоумений и споров возникает не по содержанию и сути предмета, а по поводу понятий и терминологии. Потому что люди не имеют общей понятийной и терминологической базы, не владеют вполне навыками, способом правильного мышления, т.е., логикой и риторикой и от этого такой широкий плюрализм мнений возникает.

Огромная ценность св.отцов, в особенности ранних, заключается в том, что они сумели приспособить античный понятийный аппарат под нужды Церкви и этим внесли свой вклад в формирование и развитие всех богословских дисциплин, в структуру и содержание догматики, литургики, апологетики, аскетики и проч. Так что, человек с античной культурой и её наследием мало знакомый, читая святоотеческие тексты, теряет огромный процент от их содержания и понимает их криво и косо, потому что отцы исключительно умели пользоваться и пользовались философскими дисциплинами, их методикой, терминологией итд., а мы нет.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 23.01.2020, 18:12:25
Можно, например, послать монаха, который объяснит как правильно верить.
Вы бы послали монаха, а Он послал лисичку.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2020, 18:39:28
Вы бы послали монаха, а Он послал лисичку.

Исходя из чего сделан такой вывод?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: СЕРГИЙ КНИЖНИК от 23.01.2020, 20:00:03
Я заметил по своей практике общения с людьми в церкви и тут, кстати, тоже, что большинство недоумений и споров возникает не по содержанию и сути предмета, а по поводу понятий и терминологии. Потому что люди не имеют общей понятийной и терминологической базы, не владеют вполне навыками, способом правильного мышления, т.е., логикой и риторикой и от этого такой широкий плюрализм мнений возникает.

Огромная ценность св.отцов, в особенности ранних, заключается в том, что они сумели приспособить античный понятийный аппарат под нужды Церкви и этим внесли свой вклад в формирование и развитие всех богословских дисциплин, в структуру и содержание догматики, литургики, апологетики, аскетики и проч. Так что, человек с античной культурой и её наследием мало знакомый, читая святоотеческие тексты, теряет огромный процент от их содержания и понимает их криво и косо, потому что отцы исключительно умели пользоваться и пользовались философскими дисциплинами, их методикой, терминологией итд., а мы нет.

"Огромная ценность св.отцов, в особенности ранних, заключается в том, что они сумели приспособить античный понятийный аппарат под нужды Церкви и этим внесли свой вклад в формирование и развитие всех богословских дисциплин, в структуру и содержание догматики, литургики, апологетики, аскетики и проч."

И тем самым практически полностью закрыли почти на 16-17 столетий саму возможность для людей понять подлинную внутреннюю суть учения Иисуса о спасении человека.
Видимо так и должно было случиться, так и было задумано.
То, что сделано было 17 столетий назад, - практически есть возведение "защитной скорлупы" для сути учения Иисуса, спрятанного до сих пор в Священном Писании, и сокрытого для того, чтобы быть явлённым избранным от начала времён в последние времена.


От Марка гл. 4
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего Царствования Бога (точный перевод с древнегреческого), а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
От Марка гл. 2
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.

Это всё о внешних.
А далее - это о тех кому уже открывается и кому непременно суждена ещё открыться суть учения Иисуса.

От Марка гл. 4
21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике? Мат.5,15; Лук.8,16
22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Мат.10,26; Лук.8,17; Лук.12,2
23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
А это о том, "как делать мехи новыми", чтобы вливать в них вино молодое
24 И сказал им: замечайте, что слышите: какой мерой мерите, такой отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим. Мат.7,2; Лук.6,38
25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Мат.12,12; Мат.25,29; Лук.8,18; Лук.19,26

А вот про "положительную роль" античного понятийного аппарата языческой философии, богословские дисциплины, догматику, литургики, апологетику, аскетику и проч. - как то в словах Евангелий из уст Иисуса практически ничего и не говориться даже в виде намёка ...
И, думаю, это отнюдь не случайно.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 22:31:58

А вот про "положительную роль" античного понятийного аппарата языческой философии, богословские дисциплины, догматику, литургики, апологетику, аскетику и проч. - как то в словах Евангелий из уст Иисуса практически ничего и не говориться даже в виде намёка ...
И, думаю, это отнюдь не случайно.

А вы, простите, какой конфессии принадлежите?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 23.01.2020, 22:55:51
А вы, простите, какой конфессии принадлежите?
Крещён, исповедуюсь и причащаюсь в РПЦ МП.
Крещены жена, дочь, внучка.
Венчан.
Все без исключения догматы православия одновременно есть и мои догматы.
Все анафемы, и не только вселенских, но и поместных соборов, разделяю, как верные и правильные, как нужные и необходимые, хотя и печальные.

Но тут, вот, такое дело.
Вряд ли найдётся в мире пара человек реально одинакова понимающих, безусловно искренне ими признаваемые догматы.
В этом, кстати, нет ничего удивительного, ибо все люди разные.

Кстати, я, разумеется, грешен: сребролюбив, тщеславен, горд, сластолюбив, чревоугодник, гневлив и т.д. и т.п. и временами ходил по грани прелести.
Я далеко не идеал и все мои слова всегда есть ИМХО, и уж точно никого не учу и учить не собираюсь.
Просто излагаю некоторые свои мнения и неочевидные факты, гипотезы и предположения.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 23.01.2020, 23:39:06
Крещён, исповедуюсь и причащаюсь в РПЦ МП.

Замечательно, но тогда несколько странными звучат ваши слова в адрес свв. Отцов, которых догматы и переданное ими вероучение, вы разделяете. Кстати, как В. З, все 2тыс. лет читался на двух языках — еврейском и греческом, так и Н. З., тем более. Так что сказать нечто новое здесь или найти, что-то своё, до сих пор не описаное — вряд ли представляется возможным, при всем уважении.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 07:47:37
Цитировать
23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
...
25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Мат.12,12; Мат.25,29; Лук.8,18; Лук.19,26
Спасибо Сергею за поднятый вопрос. У меня последнее время эти грозные (!) слова Спасителя просто оторопь вызывают.
И это - явно заповедь, тоже. У нас есть заповеди, которые мимо.

Мимо них ходят проповедующие священники, например. Это история с выводом: "Итак, сыны свободны" про собирателей дидрахм, а также "Кто не против вас, тот за вас" применительно к сектантам.

Н. З., тем более. Так что сказать нечто новое здесь или найти, что-то своё, до сих пор не описаное — вряд ли представляется возможным, при всем уважении.
Где тут смайлик с пистолетом к моему виску?

Есть изумительный сайт Оптины с толкованиями на каждый стих. Но я часто оттуда ухожу голодной - не удовлетворенной данными комментариями. И - о ужас! - у меня рождаются свои трактовки, которых нет у отцов. Да. И я бы кастрировала свой ум охотно, если бы у Христа была такая заповедь.

Хотя "охотно" здесь - горькая ирония, конечно.

Аллилуйя нашему Богу.

А догматы - они нужны, без них просто рассыпалось бы тело церкви. Но я не уверена, что они претендуют на некие последние ответы.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 24.01.2020, 07:54:56
Исходя из чего сделан такой вывод?
Если нас угощают молоком от искреннего доброго сердца, наверное нам это приятно (и у нас возникают взаимные чувства к этому человеку), даже если молоко нам не нужно.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 24.01.2020, 08:23:37

Есть изумительный сайт Оптины с толкованиями на каждый стих. Но я часто оттуда ухожу голодной - не удовлетворенной данными комментариями. И - о ужас! - у меня рождаются свои трактовки, которых нет у отцов. Да. И я бы кастрировала свой ум охотно, если бы у Христа была такая заповедь.

Свое мнение иметь всегда можно и понимания личного никто не запрещает. Однако, не стоит переоценивать этого мнения. Жизнь и слова отцов, засвидетельствованы перед Богом святостью, а наши жизни и мнения, чем перед Богом засвидетельствованы, кроме грехов? Потому и уходим голодными с трапезы духовной, что нуждаемся в пище грубой и отравленой суетой этого мира, а духовного в себе не вмещаем и не принимаем.

Мнение — по гречески — "докса". И в отличие от гетеродоксии (разномыслия) мирской, отеческое мышление примечательно своей ортодоксальностью (единомыслием и славо-мыслием). Единомысленно они прославляли Бога и жизнью своей и всей деятельностью, а не своего искали во всем. В этом разница. Поэтому, их мнение имеет значение вселенское, для всей Церкви, а наше, даже для нас самих, только сиюминутное значение имеет.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 08:30:21
Свое мнение иметь всегда можно и понимания личного никто не запрещает. Однако, не стоит переоценивать этого мнения. Жизнь и слова отцов, засвидетельствованы перед Богом святостью, а наши жизни и мнения, чем перед Богом засвидетельствованы, кроме грехов? Потому и уходим голодными с трапезы духовной, что нуждаемся в пище грубой и отравленой суетой этого мира, а духовного в себе не вмещаем и не принимаем.

Мнение — по гречески — "докса". И в отличие от гетеродоксии (разномыслия) мирской, отеческое мышление примечательно своей ортодоксальностью (единомыслием и славо-мыслием). Единомысленно они прославляли Бога и жизнью своей и всей деятельностью, а не своего искали во всем. В этом разница. Поэтому, их мнение имеет значение вселенское, для всей Церкви, а наше, даже для нас самих, только сиюминутное значение имеет.
Попытка уместить всё в рамки "всё святоотеческое свято, а мои мнения - лишь от греха" - это и есть самокастрация ума. (Хотя и частичная).

По словам Спасителя:

25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Мат.12,12; Мат.25,29; Лук.8,18; Лук.19,26

Вы отрицаете действие Святого Духа в вас, говорите: "Ах, я грешная, ну куда же мне...", приписываете себе ничего не имение, кроме греха.

Имхо.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.01.2020, 08:58:26
Если нас угощают молоком от искреннего доброго сердца, наверное нам это приятно (и у нас возникают взаимные чувства к этому человеку), даже если молоко нам не нужно.

Да, лисичке было приятно. Но с чего Вы решили что Бог лисичку послал? Бог, о котором сказано в Библии такого не делал. Он много делал для утверждения истинной веры и ничего не делал для утверждения идолопоклонства
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2020, 09:07:09
Да, лисичке было приятно. Но с чего Вы решили что Бог лисичку послал? Бог, о котором сказано в Библии такого не делал. Он много делал для утверждения истинной веры и ничего не делал для утверждения идолопоклонства

 Крестьянин тот был одинок, и любил лисичку потому, что любовь в себе имел, не рассуждая. Он же не просил ничего у лисички, а идолопоклонство имеет в себе корысть. Стало быть, крестьянин был ближе ко Христу, чем к безбожию.

  В 1868 году духовник царской семьи, протопресвитер Иоанн Янышев написал: «…некоторые священники священствуют в одном и том же приходе по 15–20–40 лет, и все-таки не успевают объяснить ни одной церковной песни, ни содержания какого-нибудь священного изображения; а между тем некоторые из таковых священников очень часто говорят к народу поучения…». И он же: "в настоящее время, в некоторых церквях, при совершении богослужения, можно увидать ту же картину, какую нарисовал собор 1666–67 гг. «читают и поют в два, в три голоса, разговаривают о суетных и привременных попечениях, кланяется всяк своей иконе» (теперь только из дому не приносят икон) и прочее."

  А вот как вошла Россия в синодальный период (это "Камень Веры" Стефана Яворского) "Доказательство второе Опыт учит, что другого средства излечения еретиков, кроме смерти, нет. Святая Церковь пробовала многие средства, чтобы вылечить их. Во-первых, наказанием отлучения от сообщества верных. Во-вторых, выкупом золота и серебра. В-третьих, отнятием всего имущества. В-четвертых, изгнанием. Однако все эти наказания не принесли успеха. В конце концов, приходилось пре­давать их смерти, ибо еретики смеются над проклятиями, называя их громом без мол­нии. Они не боятся, что отнимут их имущество, говоря, что их будут снабжать другие сообщники. Когда они пребывают в тюрьме или в изгнании, то продолжают растлевать многих словом и писанием. Таким только одно лечение – смерть."


  Больших перемен-то нету. Все так же грех безыскусно любить, и все так же лучшее средство - казнь.   
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 24.01.2020, 09:08:48
Попытка уместить всё в рамки "всё святоотеческое свято, а мои мнения - лишь от греха" - это и есть самокастрация ума. (Хотя и частичная).

По словам Спасителя:

25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Мат.12,12; Мат.25,29; Лук.8,18; Лук.19,26

Вы отрицаете действие Святого Духа в вас, говорите: "Ах, я грешная, ну куда же мне...", приписываете себе ничего не имение, кроме греха.

Имхо.

Ну, мой ум и есть кастрированный и от того короткий. Я даже не переживаю по этому поводу. Земляной человек, а земля, она и есть земля:

«Земля – сгнивший мозг в черепе некоего чудовища; я полночь ношу в зрачке своем, не полдень; земля – совершеннолетие ужаса; смотря на землю и, увы, живя на ней, разлагается душа во мне, разбуженном над безднами…» Иустин Попович. Философские пропасти.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 09:52:08
Ну, мой ум и есть кастрированный и от того короткий. Я даже не переживаю по этому поводу. Земляной человек, а земля, она и есть земля:

«Земля – сгнивший мозг в черепе некоего чудовища; я полночь ношу в зрачке своем, не полдень; земля – совершеннолетие ужаса; смотря на землю и, увы, живя на ней, разлагается душа во мне, разбуженном над безднами…» Иустин Попович. Философские пропасти.
Спасибо за адекватную реакцию. Я потому так прямолинейно вас и боднула по-свойски, что была уверена в этом.

Если бы я была худшего мнения о вас, я бы риторически, опять же, зашла издалека.)

Как поэтично Попович сказал, ах хорошо. Так и есть.

Путь между двумя крайностями - отвержения своего ума и слепой веры в него - узок. Тонок. Ах, интересен.

И Елена Ланская хорошо сказала в копилку темы.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2020, 10:16:44
Путь между двумя крайностями - отвержения своего ума и слепой веры в него - узок. Тонок. Ах, интересен.

 Антиномическое единство называется. Воспринимается и передается разве что опытно. Более - никак.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 10:23:40
Антиномическое единство называется. Воспринимается и передается разве что опытно. Более - никак.
Согласна. Я тут ещё про антиномию геенны хотела написать.

Когда Осипова ругают за эту "ересь", игнорируют его совершенно монументальную фразу-констатацию: "Мы чего-то тут не знаем". Это ответ. Это - первая ступенька на этом пути. Но тут кастрации ума нет. Это правильное смирение.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 12:11:10
https://diak-kuraev.livejournal.com/83977.html

Нашла на эту тему у Кураева:
Цитировать
ЛЕКЦИИ ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ (4)

ОБ ОПЫТЕ ПРЕПОДАВАНИЯ ОПК

У многих православных людей, в т.ч. и педагогов, есть иллюзия о существовании некоей сокровищницы православной педагогики, из которой можно брать продукт в готовом виде. Увы, это не так. В Церкви много замечательных традиций, но среди них нет православного педагогического предания.
Основу церковной библиотеки составляют книги, написанные монахами и для монахов (17). Великие книги. Мудрые советы. Но в итоге, как оказалось, христианскую педагогику нельзя импортировать из средневековья. Ее там просто не было: «идеал благонравного ребенка – тихий, рассудительный маленький старичок» (18).
...
Многим церковным людям трудно смириться с мыслью о том, что не на все вопросы в Церкви есть готовые ответы, что в Церкви есть пространство для наших церковных поисков и недоумений.
...
Некий разговор о Троице чуть-чуть намечен в главе «Чудо».  Там посыл такой. С точки зрения  православного богословия, даже фраза «Бог единичен» или «Бог троичен» - не корректна. Бог – сверхчислен. Здесь уместен переход на язык Дионисия Ареопагита с ключевой для него приставкой ипер- - сверх. Бог выше наших слов, терминов, ограничений и стереотипов. Бог – свободен. Он дал законы нашему миру, но Он Сам законам этого мира не подчиняется – в том числе, и законам арифметики.

А сама статья весьма пространная. Рекомендую.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 24.01.2020, 12:43:13
Он много делал для утверждения истинной веры и ничего не делал для утверждения идолопоклонства
Это было молоко для Него, а не для идола.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: СЕРГИЙ КНИЖНИК от 24.01.2020, 14:16:00
Замечательно, но тогда несколько странными звучат ваши слова в адрес свв. Отцов, которых догматы и переданное ими вероучение, вы разделяете. Кстати, как В. З, все 2тыс. лет читался на двух языках — еврейском и греческом, так и Н. З., тем более. Так что сказать нечто новое здесь или найти, что-то своё, до сих пор не описаное — вряд ли представляется возможным, при всем уважении.

Целиком и полностью с Вами НЕ СОГЛАСЕН.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2020, 14:22:40
Замечательно, но тогда несколько странными звучат ваши слова в адрес свв. Отцов, которых догматы и переданное ими вероучение, вы разделяете. Кстати, как В. З, все 2тыс. лет читался на двух языках — еврейском и греческом, так и Н. З., тем более. Так что сказать нечто новое здесь или найти, что-то своё, до сих пор не описаное — вряд ли представляется возможным, при всем уважении.

 Преподавание в российских духовных школах велось на основании греческого и латыни. Соответственно, и понимание было такое же - оттуда.

  Например, скопчество, которое вроде выросло на Библии и Предании - свелось к тому, что люди ели плоть человечью - своего рода причащение таково было.

  ...Многие не выносили этой операции, совершенной ножом или бритвою, умирали вскоре после оскопления, а служившие у Милютинского хоронили трупы за садом, в поле. Ещё более отвратителен этот уже чисто каннибальский, антропофагический обряд оскопления 15 или 16 летних девушек, у которых отрезанные груди даже съедались на раденьи. И сколько есть ещё нелепого, противоестественного в скопчестве. Вот, например, чтобы мужчине сделаться пророком, он должен, между прочим, съесть высушенное сердце умершего пророка, а чтобы скопчихе заслужить звание мироносицы, она должна обмыть умершего пророка, этою же водою обмыться сама и выпить остатки воды... (https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Shapov/umstvennye-napravlenija-russkogo-raskola/#)

  Да вот только часть их писаний, если поставить в ряд со святоотеческими, не отличимы.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 24.01.2020, 14:43:35
Преподавание в российских духовных школах велось на основании греческого и латыни. Соответственно, и понимание было такое же - оттуда.

  Например, скопчество, которое вроде выросло на Библии и Предании - свелось к тому, что люди ели плоть человечью - своего рода причащение таково было.

  ...Многие не выносили этой операции, совершенной ножом или бритвою, умирали вскоре после оскопления, а служившие у Милютинского хоронили трупы за садом, в поле. Ещё более отвратителен этот уже чисто каннибальский, антропофагический обряд оскопления 15 или 16 летних девушек, у которых отрезанные груди даже съедались на раденьи. И сколько есть ещё нелепого, противоестественного в скопчестве. Вот, например, чтобы мужчине сделаться пророком, он должен, между прочим, съесть высушенное сердце умершего пророка, а чтобы скопчихе заслужить звание мироносицы, она должна обмыть умершего пророка, этою же водою обмыться сама и выпить остатки воды... (https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Shapov/umstvennye-napravlenija-russkogo-raskola/#)

  Да вот только часть их писаний, если поставить в ряд со святоотеческими, не отличимы.
Интересный труд. Что приятно, не видает над ним свинцовый дух уныния, при всей тягостности темы.

Добрый человек писал.)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 24.01.2020, 14:49:32
Да, лисичке было приятно. Но с чего Вы решили что Бог лисичку послал? Бог, о котором сказано в Библии такого не делал. Он много делал для утверждения истинной веры и ничего не делал для утверждения идолопоклонства

Вы ещё скажите, что Иисус категорически выступал против практики жертвоприношений плодов и животных Богу, Которого Он называл Отцом ...
(((
Какая же у людей каша из несостыкованных и уже никак не стыкуемых их собственных клише в голове ...
(((
Ну, это и ладно.
Хуже, что никто нестыковок и не замечает, так что даже в нежелании состыковать нестыковки никого и не обвинишь.

Да, и ладно, ладно.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствования Бога, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 24.01.2020, 14:49:45
Интересный труд. Что приятно, не видает над ним свинцовый дух уныния, при всей тягостности темы.

Добрый человек писал.)

 Это Щапов Афанасий Прокопьевич, профессор Казанского университета, историк, философ, духовный писатель. Был посажен в монастырскую тюрьму, затем оставлен в Сибири, умер в страшной бедности. 19 век ))
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 00:06:17
Это было молоко для Него, а не для идола.

Для идола. Ибо поклонятся богу, пьющему молоко - идолопоклонство.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 00:07:51
Вы ещё скажите, что Иисус категорически выступал против практики жертвоприношений плодов и животных Богу, Которого Он называл Отцом ...
(((

Расскажите что за жертвы против которых Христос не выступал? Где и кем они приносились? Когда и почему они были прекращены?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 00:09:28

Какая же у людей каша из несостыкованных и уже никак не стыкуемых их собственных клише в голове ...
(((

Вам нравится унижать собеседников? Так обычно поступают при отсутствии нормальной аргументации.

Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 00:20:59
=M=

Вынес  оффтоп http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657568.0
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 09:12:02
Для идола. Ибо поклонятся богу, пьющему молоко - идолопоклонство.
и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий (Быт.17:1)

Он все_могущий, но пить_молоко_не_могущий. Так получается?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 25.01.2020, 09:21:33
и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий (Быт.17:1)

Он все_могущий, но пить_молоко_не_могущий. Так получается?
Довод, однако.)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 25.01.2020, 09:25:46
А я думаю, что главным потерпевшим в этой истории является невинная лисичка. Она лишилась молока! :'(
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 09:58:00
А я думаю, что главным потерпевшим в этой истории является невинная лисичка. Она лишилась молока! :'(
Ангел открыл монаху правду. Что дальше? Бежать к крестьянину с этой радостью. И такую необыкновенную лисичку они оставят без молока? Не думаю.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 10:28:15
и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий (Быт.17:1)

Он все_могущий, но пить_молоко_не_могущий. Так получается?

Это из разряда: "может ли Бог создать камень, который не может поднять?"
Зачем Богу, который "есть Дух" (Ин. 4:24) Пить молоко?
Вот что он говорит Израилю:

"Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои, и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня." Пс. 49: 12-15
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 25.01.2020, 10:31:44
Это из разряда: "может ли Бог создать камень, который не может поднять?"
Зачем Богу, который "есть Дух" (Ин. 4:24) Пить молоко?
Я была в гостях у старой женщины. Грязный стол, засахаренное варенье. Ела, чтобы её порадовать. Ибо она угощала от души чем могла.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 10:40:26
Я была в гостях у старой женщины. Грязный стол, засахаренное варенье. Ела, чтобы её порадовать. Ибо она угощала от души чем могла.

Ваше угождение этой женщине уже ничем ей не повредит.
Но совершает ли Бог действия, угождая человеку и утверждая его в неправильной вере? Есть ли подобные примеры в Библии? Иными словами: говорит ли данная притча о Боге, о Котором говорит Библия?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 11:06:41
Ах, кто же знает, какая вера правильная, а какая неправильная?

По идее Церковь должна. Знать и учить правильной вере. Иначе, зачем она нужна?

Что правильнее: вера начетчика или вера ребёнка?

Ну, вот что говорит Христос такому "ребенку по вере"- простодушной женщине из Самарии:

"Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. " Ин 4:19-22

Получается, вера "начетчиков" - иудеев была правильная.

Вот что Он говорит о них: Мф.23:3. итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают"

И уж тем более кто же знает, какие действия или бездействия совершает Бог и зачем.

Об этом Библия повествует.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 11:48:44

Рискну только заметить, что более всего надо беречься закваски фарисейской.

 Верно, но здесь не о вероучении, а о поступках и образе мыслей.

"Чего же надо нам остерегаться? Закваска фарисейская и саддукейская была закваской гордости, самопревозношения, закваской самоправедности, любви к почестям и первенству. Христос говорил, что они: Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди (Мф. 23:4-5). А мы разве редко стараемся, чтобы люди видели дела наши? Разве не ищем всеми силами похвалы и прославления от людей? Постоянно ищем, и в этом наша закваска фарисейская и саддукейская." Свт. Лука Крымский
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 25.01.2020, 12:12:13
Именно так: о поступках и образе мыслей. Образ мысли крестьянина из притчи и его поступки были искренне  богоугодными. А вот у его" учителя "монаха, скорее, фарисейскими.
Да. И лисичка была накормлена :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 12:33:24
Но совершает ли Бог действия, угождая человеку и утверждая его в неправильной вере?
Почему Бог сразу не рассказал Моисею про Христа и Спасение? В ветхозаветные времена вспарывали животы женщинам и детям хананеев, угождая Богу -  те ребята были молодцы. А тут миска козьего молока - это прямо страшное зло.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Раиса Павловна от 25.01.2020, 12:35:18
А вот у его" учителя "монаха, скорее, фарисейскими.
А что там было фарисейского? Он добродушно попытался что-то о Боге объяснить крестьянину, но тот не захотел слушать. Нужно было ничего не говорить?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 25.01.2020, 12:36:34
Почему Бог сразу не рассказал Моисею про Христа и Спасение? В ветхозаветные времена вспарывали животы женщинам и детям хананеев, угождая Богу -  те ребята были молодцы. А тут миска козьего молока - это прямо страшное зло.
А действительно. Нуждался ли Господь Бог в убийстве хананеев?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 12:45:35
Почему Бог сразу не рассказал Моисею про Христа и Спасение?

Так Он в то время не приходил еще.

В ветхозаветные времена вспарывали животы женщинам и детям хананеев, угождая Богу -  те ребята были молодцы.

Не просто "угождая", а выполняя прямое Его повеление.
"...видишь, как мало ты знаешь о нас - о добрых феях" (с)

А тут миска козьего молока - это прямо страшное зло.

Вопрос не в том: страшно или нет, а в том: правильно или нет.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 12:48:39
А действительно. Нуждался ли Господь Бог в убийстве хананеев?

Некоторые фарисеи богословы учат, что Бог ни в чем не нуждается. Но мы то выяснили, что ему нужно молоко как минимум?  :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Раиса Павловна от 25.01.2020, 12:55:56
Много там было фарисейского. Особенно цель - доказать, что сам прав, а крестьянин не прав.
Это ваша интерпретация. В притче о цели ничего нет. Может он сделал это из любви, желая научить истинной вере?
Цитировать
с лёгким сердцем и довольный своей победой, пошёл как ни в чём не бывало к себе в келью, предаваться "правильной вере".
Это тоже ваши фантазии.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 25.01.2020, 13:01:00
Некоторые фарисеи богословы учат, что Бог ни в чем не нуждается. Но мы то выяснили, что ему нужно молоко как минимум?  :)
1. Принятие молока ниспосланием лисички и
2. Повеление убить хананеев

Имеют нечто общее. Что?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Светлана ... от 25.01.2020, 13:05:22
Это ваша интерпретация. В притче о цели ничего нет. Может он сделал это из любви, желая научить истинной вере?Это тоже ваши фантазии.

Искренне сожалею, что ввела Вас в раздражение.  :( Наверняка я не права, я говорю именно так, как я вижу и чувствую, а этого, видимо, нельзя. Надо так, как правильно и положено. А я даже и не в курсе, как это.  Соблазнилась влезть в богословскую тему, хотя категорически  зарекалась, прекрасно  отдавая себе отчёт в своём абсолютном необразовании в данной области, да и в скудоумии тоже.
Но увлеклась. Стало интересно. И... результат не замедлил.  :(

Удалила свои сообщения. Они явно тут выбиваются из общего русла, и только мешают.



Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 13:06:09
А у кого сей вопрос? У крестьянина такого вопроса не было, у Бога тоже.

Давайте сразу определимся, что не "у Бога", а у автора притчи. Сия притча - не является божественным откровением, Бог и ангел здесь действуют так, как возжелал сочинитель. Что на самом деле думает Бог об этой притче - большой вопрос.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 13:10:15
Если надо, я могу удалить свои сообщения из темы. Или пусть Сергей это сделает. Я не возражаю.

Не вижу в них нарушения правил. Вполне нормально обсуждаем. У каждого могут быть вопросы, непонятки, своя точка зрения. Собственно, для этого и нужен форум.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 25.01.2020, 13:23:52
Некоторые фарисеи богословы учат, что Бог ни в чем не нуждается. Но мы то выяснили, что ему нужно молоко как минимум?  :)
Бог молоко отдавал лисичке :'(
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 25.01.2020, 13:36:07
Просто мои здешние тексты наивные и глупые наверняка. Они раздражают людей, которые знают, как правильно. Мне в данном разделе, скорей всего, просто не место.
Я сейчас подумала, почему я защищаю крестьянина, тогда как его по правилам, судя по всему, надо ругать? И поняла, что я сама такая же, как он. Неправильная. Неучёная. А главное - и не особо желающая учиться. Мне хватает той веры, что у меня есть. И ему хватало его веры. Впрочем, я опять начинаю лезть не в своё дело.
Да вы не переживайте! Лезьте на здоровье.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 25.01.2020, 13:39:50
Просто мои здешние тексты наивные и глупые наверняка. Они раздражают людей, которые знают, как правильно. Мне в данном разделе, скорей всего, просто не место.
Я сейчас подумала, почему я защищаю крестьянина, тогда как его по правилам, судя по всему, надо ругать? И поняла, что я сама такая же, как он. Неправильная. Неучёная. А главное - и не особо желающая учиться. Мне хватает той веры, что у меня есть. И ему хватало его веры. Впрочем, я опять начинаю лезть не в своё дело.
Но вы ж тут не одна такая. На вас вся страна таких же смотрит, не правильных, не наученных. Да и Сергей, уверен, спорит с вами лишь потому, что и сам по простому с вами возможно во многом согласен  ;)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 25.01.2020, 13:59:07
А у кого сей вопрос? У крестьянина такого вопроса не было, у Бога тоже. Оба находились в благодушной гармонии друг с другом, претензий вероучительного характера друг к другу не имели. Да ещё и лиса была на постоянной основе  накормлена по воле Господа и усилиями крестьянина. Всем было хорошо.  :)
Но тут явился профессиональный обратитель в правильную веру и своими вопросами и ответами быстро добился разрушения всего хорошего, не создав взамен не только лучшего, но просто вообще ничего
. В буквальном смысле насильственно опустошил "свято место" и равнодушно оставил его после себя "пусто".

Жили-были иудеи и язычники и не воевали между собой по религиозным вопросам, язычники почитали всех богов вообще, иудеи только Своего и ладно. Вдруг, приходит Человек, объявляет Себя Христом и пошли религиозные войны страшные. Не только между язычниками и иудеями, но и между самими иудеями и между язычниками и бывшими язычниками, и между бывшими язычниками и другими бывшими язычниками, так что: брат на брата, сын на отца итд.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 14:01:41
Так Он в то время не приходил еще.
У нас-то есть информация о будущем:

И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Его же Царствию не будет конца.


Мы считаем эту веру правильной, а не тех, кто "тайно посещает синагогу"(с).
Сын изменил "правила игры", которые утверждал Отец. Нет?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 14:12:18
Вдруг, приходит Человек, объявляет Себя Христом и
Языческая власть называется апостолом "властью от Бога". Чудеса.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 16:23:15
А что там было фарисейского? Он добродушно попытался что-то о Боге объяснить крестьянину, но тот не захотел слушать. Нужно было ничего не говорить?
Если результат получился такой, то лучше и не говорить. Ведь он монах. Приложи усилия, взмолись Богу, пострадай телесно, помолись о крестьянине, не отступай от Бога, пока Он не внемлет твоей молитве. Бог лучше тебя сделает, может во сне пояснит, что жертва угодна Ему. Не молоко, а дух сокрушен. А этого можно достигнуть и без внешней жертвы.
А получилось что? - Монах сказал крестьянину примерно так:
- Ты дебил. Слушай, что умные люди говорят. И больше молоко не наливай. Уж если Бог тебе не объяснил, то я тебе, дураку, свой книжной мудростью объясню.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 16:26:12
Давайте сразу определимся, что не "у Бога", а у автора притчи. Сия притча - не является божественным откровением, Бог и ангел здесь действуют так, как возжелал сочинитель. Что на самом деле думает Бог об этой притче - большой вопрос.
Именно. Большой вопрос. Ни вы, ни я не знаем. Но всё же, я вас спросил, как поступать в данном случае. Как бы вы поступили и поступаете? Ответ №77.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651954.msg11176499#msg11176499
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 18:12:32
Именно. Большой вопрос. Ни вы, ни я не знаем. Но всё же, я вас спросил, как поступать в данном случае. Как бы вы поступили и поступаете? Ответ №77.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651954.msg11176499#msg11176499

Я не понял вашей притчи.
Что значит "слал крыс на новый год"?
Что за иконы Вам присылают?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 18:21:20
Я не понял вашей притчи.
Что значит "слал крыс на новый год"?
Что за иконы Вам присылают?
Развёрнуто: :D
На новый год присылают картинку, где нарисована крыса, мышка, и.т.д.
На Рождестово Христово картинка с девочкой-ангелочком, птички летят, снежок искрится. И надпись - С Рождеством. С чьим, непонятно. Праздник же, а о сути праздника они(поздравляющие) имеют очень смутное представление. Я, как вежливый человек, должен ответить. А как?
Написать, повторюсь, :) вы дебилы, уже 30 лет, как Христа разрешили, а вы всё картинки шлёте. Вот я вам сейчас, недоразвитым объясню.
Как вы поступаете в таких случаях? Или как бы вы поступили?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 19:53:31
На новый год присылают картинку, где нарисована крыса, мышка ....... Вот я вам сейчас, недоразвитым объясню.
Послать им в ответ...  лисичку :) "Объяснения недоразвитым" отложить до "после праздников" :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 20:12:35
Вообще-то это хорошие люди, почти все старше меня. А как же "не давать советы, если тебя не спрашивают?"
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.01.2020, 20:59:08
Развёрнуто: :D
На новый год присылают картинку, где нарисована крыса, мышка, и.т.д.
На Рождестово Христово картинка с девочкой-ангелочком, птички летят, снежок искрится. И надпись - С Рождеством. С чьим, непонятно. Праздник же, а о сути праздника они(поздравляющие) имеют очень смутное представление. Я, как вежливый человек, должен ответить. А как?
Написать, повторюсь, :) вы дебилы, уже 30 лет, как Христа разрешили, а вы всё картинки шлёте. Вот я вам сейчас, недоразвитым объясню.
Как вы поступаете в таких случаях? Или как бы вы поступили?

По поводу крысы: не думаю, что ей поклоняются. Конечно, слышал глупость, мол де люди, родившиеся в один и тот же год обладают какими-то общими характеристиками. Но это просто глупость, не более.

По поводу икон на Рождество. Не думаю, что сейчас есть люди, не знающие рождение Кого мы празднуем в этот праздник. Но если в картинках есть что-то богохульное, я бы не промолчал и написал, что так нельзя.
Если  же люди действительно не знают про Рождество, то можно и рассказать. Например, прислать в качестве поздравления стих, раскрывающий суть праздника.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 21:18:59
Ответом удовлетворён.
Богохульства там нет. Они пользуются приложением, где штампуются подобные картинки. Конечно, они понимают, что за праздник, но не видят, что в их поздравлениях нивелируется сам праздник. Скорее всего, это аналог западного поздравления, где говорят:
"С праздниками!" И все. В данных случаях я подыскиваю фото иконы, где явно показан Христос, Божья Матерь, и на иконе видно, что происходит. Ведь раньше народ читать не умел, и для них икона была, как книга. По ней можно понять прои сходящее. Окно в мир горний. Сегодня это выхолащивается. Посему всё, что я считаю возможным, показать мир горний в фотографии иконы. Давить правильным знанием неконструктивно, опыт есть.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 25.01.2020, 21:44:36
Вообще-то это хорошие люди
И что, им без китайского гороскопа - праздник не праздник? :)
Если параллели с притчей, то тот крестьянин наливал молоко Ему, он не имел культа лисички или мышки.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Сергей См от 25.01.2020, 22:46:54
Думаю, что скорее всего, это желание вернуться в детство. Ведь Новый Год! Никто, конечно, не верит в мышку или в свинью. Но принято дурака повалять. Есть потребность к чему-то необычному, волшебному. Есть потребность дать другим радость, вот и дают, как сами чувствуют. Их поступки, настоящие поступки, идут часто от сердца, хотя они и неграмотны в вопросах веры.
"Сыне, даждь Ми твое сердце". Это главное. Мы с вами такие умные все тут, а почему собственно? Почему Господь нам дал, а им нет? По нашим ли душевным и духовным качествам, по нашему ли подвижничеству?
Не страшнее ли воцерковлённый христианин, если  он превозносится над теми, кто вне Церкви Христовой?
Христос пришёл, чтобы послужить, а мы прочитав две книжки, уже возомнили себя понимающими, как тот монах? Даже слабые ростки веры коллективного крестьянина при общении с коллективным воцерковлённым христианином должны увеличиваться. Иначе, какие мы к лешему христиане? :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 26.01.2020, 10:01:41
Никто, конечно, не верит в мышку или в свинью.
Люди наши простодушные, легко верят во что угодно. На российском ТВ гороскопы передают как прогноз погоды. Действительно верят, что Крыса им чего-то там принесет.
Что делать христианину? Я думаю, хотя бы не подыгрывать лжи. Ни с какими "наступающими крысами" не поздравлять, мышек не дарить.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.01.2020, 10:20:11
1. Принятие молока ниспосланием лисички и
2. Повеление убить хананеев

Имеют нечто общее. Что?

Не знаю.
Одно - исторический факт, другое - вымысел автора. Не вижу ничего общего
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.01.2020, 10:21:06
...не подыгрывать лжи. Ни с какими "наступающими крысами" не поздравлять, мышек не дарить.

Однозначно. Правда, мне Скотя пытался мышку подарить. Но я не принял.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 26.01.2020, 10:25:08
Хватит уже про крыс, ибо это ибо тема - не "В мире животных". Хотя копейку и я вложу. ;D На прошлый НГ желтой свиньи мне написался стишок-порошок, обращенный к невоцерковленным людям:

грибной супец себе налейте
на стол капусту и кутью
и попоститесь пожалейте
свинью

Но давайте вернемся к притче, ибо лисичка, пьющая по приказу Бога молочко убогого жертвователя - это ж милота какая.)

И лисичка накормлена, и феллаху приятно, и богослову - научение.

Но можно и выделить оффтоп, если есть желание.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 26.01.2020, 10:26:28
Однозначно. Правда, мне Скотя пытался мышку подарить. Но я не принял.
Вы же для него бог!
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 26.01.2020, 10:29:08
Хватит уже про крыс, ибо это ибо тема - не "В мире животных". Хотя копейку и я вложу. ;D На прошлый НГ желтой свиньи мне написался стишок-порошок, обращенный к невоцерковленным людям:

грибной супец себе налейте
на стол капусту и кутью
и попоститесь пожалейте
свинью

Но давайте вернемся к притче, ибо лисичка, пьющая по приказу Бога молочко убогого жертвователя - это ж милота какая.)

И лисичка накормлена, и феллаху приятно, и богослову - научение.

Но можно и выделить оффтоп, если есть желание.
У меня молока много,  его не лисичкам наливаю, а котейкам, коих у меня тоже много. Но я правда и не феллах. Да и не монах тоже :D
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.01.2020, 12:41:38
Вставлю свои три копейки:
1.Откуда отец (теперь - владыка :D ) Тихон взял эту притчу
2.К какому жанру литературы относятся патерики или отечники?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 26.01.2020, 13:08:22
Антоний, митрополит Сурожский
"Учитесь молиться"

...... Не пытаясь охватить всего в этой области, я хотел бы дать вам образец убедительности молитвенного действия или молитвенных слов. В еврейском фольклоре есть сказание о жизни Моисея, и в нем – замечательное место. Моисей встретил в пустыне пастуха. Он проводит с ним весь день и помогает ему доить овец, а к вечеру видит, как пастух собрал лучшее молоко в деревянную миску и поставил в отдалении на плоский камень. Моисей спрашивает его, зачем он это делает, и пастух отвечает: “Это Божье молоко”. Моисей озадачен и спрашивает, что он имеет в виду. И пастух отвечает: “Из всего молока я всегда собираю лучшее и приношу его в дар Богу”. Моисей, куда более изощренный умом и утонченный, чем пастух с его наивной верой, спрашивает: “И Бог пьет молоко?” – “Да, – отвечает пастух, – пьет”. Чувствуя, что надо просветить бедного пастуха, Моисей объясняет ему, что Бог – чистый Дух и молока не пьет; но пастух уверен, что Он молоко выпивает. У них происходит спор, в заключение которого Моисей говорит пастуху, чтобы тот спрятался в кустах и посмотрел, действительно ли Бог приходит пить молоко, – после чего удаляется в пустыню на молитву. Пастух притаился в кустах, ночь наступила, и при лунном свете пастух видит лисичку, которая бежит из пустыни, оглядывается направо, оглядывается налево и, подбежав к миске, быстро лакает молоко, а потом снова убегает в пустыню. На следующее утро Моисей находит пастуха печальным и подавленным. “В чем дело?” – спрашивает Моисей. “Ты был прав, Бог – чистый Дух и Ему не нужно мое молоко”. Моисей удивлен и говорит: “Ты должен радоваться, теперь ты знаешь о Боге больше, чем знал раньше!” – “Да, – говорит пастух, – но единственного, чем я мог выразить Ему свою любовь, я лишился”. Тут Моисей что-то прозревает; он уходит в пустыню и начинает усердно молиться. Ночью, в видении, Бог к нему обращается и говорит: “Моисей, ты ошибся! Действительно, Я – чистый Дух. Но Я всегда принимал с благодарностью молоко, которое пастух приносил Мне в дар как выражение своей любви; но поскольку Мне, как чистому Духу, молоко не нужно, Я делился им с этой лисичкой, которая молоко очень любит”.
https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Surozhskij/uchites-molitsja/#_2
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Maria V. от 26.01.2020, 21:49:52
Однозначно. Правда, мне Скотя пытался мышку подарить. Но я не принял.
Как мило! ::)
Кормит , заботиться)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 27.01.2020, 07:59:05
Антоний, митрополит Сурожский
"Учитесь молиться"

...... Не пытаясь охватить всего в этой области, я хотел бы дать вам образец убедительности молитвенного действия или молитвенных слов. В еврейском фольклоре есть сказание о жизни Моисея, и в нем – замечательное место. Моисей встретил в пустыне пастуха. Он проводит с ним весь день и помогает ему доить овец, а к вечеру видит, как пастух собрал лучшее молоко в деревянную миску и поставил в отдалении на плоский камень. Моисей спрашивает его, зачем он это делает, и пастух отвечает: “Это Божье молоко”. Моисей озадачен и спрашивает, что он имеет в виду. И пастух отвечает: “Из всего молока я всегда собираю лучшее и приношу его в дар Богу”. Моисей, куда более изощренный умом и утонченный, чем пастух с его наивной верой, спрашивает: “И Бог пьет молоко?” – “Да, – отвечает пастух, – пьет”. Чувствуя, что надо просветить бедного пастуха, Моисей объясняет ему, что Бог – чистый Дух и молока не пьет; но пастух уверен, что Он молоко выпивает. У них происходит спор, в заключение которого Моисей говорит пастуху, чтобы тот спрятался в кустах и посмотрел, действительно ли Бог приходит пить молоко, – после чего удаляется в пустыню на молитву. Пастух притаился в кустах, ночь наступила, и при лунном свете пастух видит лисичку, которая бежит из пустыни, оглядывается направо, оглядывается налево и, подбежав к миске, быстро лакает молоко, а потом снова убегает в пустыню. На следующее утро Моисей находит пастуха печальным и подавленным. “В чем дело?” – спрашивает Моисей. “Ты был прав, Бог – чистый Дух и Ему не нужно мое молоко”. Моисей удивлен и говорит: “Ты должен радоваться, теперь ты знаешь о Боге больше, чем знал раньше!” – “Да, – говорит пастух, – но единственного, чем я мог выразить Ему свою любовь, я лишился”. Тут Моисей что-то прозревает; он уходит в пустыню и начинает усердно молиться. Ночью, в видении, Бог к нему обращается и говорит: “Моисей, ты ошибся! Действительно, Я – чистый Дух. Но Я всегда принимал с благодарностью молоко, которое пастух приносил Мне в дар как выражение своей любви; но поскольку Мне, как чистому Духу, молоко не нужно, Я делился им с этой лисичкой, которая молоко очень любит”.
https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Surozhskij/uchites-molitsja/#_2
Теперь в память о Моисее буду кормить лисичку. У меня не так далеко от места где пасу коров есть место, где живет лисичка. А с вершины горы, на которой пасу коров видна гора Моисея - Мус-Таг.  :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Светлана ... от 27.01.2020, 09:02:09
Антоний, митрополит Сурожский
"Учитесь молиться"

...... Не пытаясь охватить всего в этой области, я хотел бы дать вам образец убедительности молитвенного действия или молитвенных слов. В еврейском фольклоре есть сказание о жизни Моисея, и в нем – замечательное место. Моисей встретил в пустыне пастуха. Он проводит с ним весь день и помогает ему доить овец, а к вечеру видит, как пастух собрал лучшее молоко в деревянную миску и поставил в отдалении на плоский камень. Моисей спрашивает его, зачем он это делает, и пастух отвечает: “Это Божье молоко”. Моисей озадачен и спрашивает, что он имеет в виду. И пастух отвечает: “Из всего молока я всегда собираю лучшее и приношу его в дар Богу”. Моисей, куда более изощренный умом и утонченный, чем пастух с его наивной верой, спрашивает: “И Бог пьет молоко?” – “Да, – отвечает пастух, – пьет”. Чувствуя, что надо просветить бедного пастуха, Моисей объясняет ему, что Бог – чистый Дух и молока не пьет; но пастух уверен, что Он молоко выпивает. У них происходит спор, в заключение которого Моисей говорит пастуху, чтобы тот спрятался в кустах и посмотрел, действительно ли Бог приходит пить молоко, – после чего удаляется в пустыню на молитву. Пастух притаился в кустах, ночь наступила, и при лунном свете пастух видит лисичку, которая бежит из пустыни, оглядывается направо, оглядывается налево и, подбежав к миске, быстро лакает молоко, а потом снова убегает в пустыню. На следующее утро Моисей находит пастуха печальным и подавленным. “В чем дело?” – спрашивает Моисей. “Ты был прав, Бог – чистый Дух и Ему не нужно мое молоко”. Моисей удивлен и говорит: “Ты должен радоваться, теперь ты знаешь о Боге больше, чем знал раньше!” – “Да, – говорит пастух, – но единственного, чем я мог выразить Ему свою любовь, я лишился”. Тут Моисей что-то прозревает; он уходит в пустыню и начинает усердно молиться. Ночью, в видении, Бог к нему обращается и говорит: “Моисей, ты ошибся! Действительно, Я – чистый Дух. Но Я всегда принимал с благодарностью молоко, которое пастух приносил Мне в дар как выражение своей любви; но поскольку Мне, как чистому Духу, молоко не нужно, Я делился им с этой лисичкой, которая молоко очень любит”.
https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Surozhskij/uchites-molitsja/#_2

Ну, это совсем другое дело.
Однако, Моисей предстаёт тут несколько странновато. :-\ Разве иудеи не приносили вещественные жертвы Богу, разве не Моисею Бог рассказал, что Ему, Богу, надо, чтобы люди  приносили эти жертвы, ибо это приятно Ему?  :-\
И уж всяко после сего божественного видения Моисей должен был вернуться к пастуху и всё ему рассказать. Пусть бы тот снова радовался и отборным молоком поил божью лисичку. :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 27.01.2020, 10:04:52
Однако, Моисей предстаёт тут несколько странновато. :-\ Разве иудеи не приносили вещественные жертвы Богу, разве не Моисею Бог рассказал, что Ему, Богу, надо, чтобы люди  приносили эти жертвы, ибо это приятно Ему?  :-\
Хорошо подмечено, ничего не скажешь.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.01.2020, 11:04:56
Антоний, митрополит Сурожский
"Учитесь молиться"
Нет. И это не первоисточник.
Притча про молитву и лисичку (https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/pritcha-pro-molitvu-i-lisichku.2328/)
Дальнейший поиск приводит нас к книге «Еврейские притчи и сказки», текст там такой:

Один ученик долго надоедал Гиллелю вопросом, что главнее, — знания или вера? И Гиллель рассказал этому ученику древнюю притчу.
- Однажды в пустыне Моисей встретил пастуха, — начал свой рассказ ашкелонский мудрец. — Он провёл с ним весь день, помогая доить овец. Вечером же пастух собрал лучшее молоко в деревянную миску и поставил на некотором отдалении на плоский камень. Увидев это, Моисей поинтересовался, зачем он это сделал.
Пастух ответил:
- Это — Божье молоко.
Моисей был немало озадачен и попросил объяснить подробнее.
- Из всего молока я всегда собираю лучшее и приношу его в дар Богу, — охотно поделился пастух.
Моисей, более утончённый умом, нежели пастух с его наивной верой, спросил:
- И Бог пьёт молоко?
- Да, — прозвучало в ответ, — пьёт.
Понимая, что надо бы хоть немного просветить бедного пастуха, Моисей объяснил, что Бог — это чистый Дух, а потому ничего пить не может. Однако пастух упорно стоял на своём. Долго продолжался их спор. Наконец, чтобы разрешить его, Моисей посоветовал пастуху спрятаться в кустах, и убедиться самостоятельно, действительно ли Бог приходит пить молоко. Сам же ушёл в пустыню для молитвы.
Вечером пастух занял удобное место для наблюдения. Когда наступила ночь и взошла Луна, пастух увидел лисичку, бежавшую из пустыни. Та, оглядываясь по сторонам, осторожно приблизилась к миске и, быстро вылакав молоко, снова убежала восвояси.
На следующее утро Моисей обнаружил пастуха очень печальным.
- Что случилось? — спросил он.
- Ты был прав! Бог — чистый Дух, и ему не нужно моё приношение.
- Но ведь ты сейчас должен радоваться, потому что теперь знаешь о Боге намного больше, чем знал раньше!
- Да, — печально промолвил пастух. — Но я лишился единственного, чем я мог выразить свою любовь к Богу.
Моисей задумался, ушёл в пустыню и стал усердно молиться. Ночью ему в видении явился Бог, сказав: «Моисей, ты ошибся! Действительно, я — чистый Дух. Но я всегда принимал с благодарностью молоко, которое приносил мне в дар этот простой пастух в качестве выражения своей любви. Мне самому оно не нужно, я делился им с этой лисичкой, которая очень его любит.
- Но в чем моя ошибка? — спросил Моисей.
- Ты дал пастуху знание, но отнял у него веру, — ответил Бог. — Сказано же: многие знания — многие скорби…

Это - уже несколько иная притча.
Отмечу, автор, хоть и считает этот текст более ранним,  не даёт нам ни года издания, ни издательства.
Не подпирает своё считание ни чем.

Я видел подобную притчу в каком то Патерике. Дойдут руки - найду.
На что ссылается отец Тихон, я не помню. Если вообще ссылается. Вот чел пишет: В приведённой редакции притча «Про молитву и лисичку» без труда находится в книге «Несвятые святые». Автор указывает источником «Пролог», но наши попытки найти её там не увенчались успехом.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.01.2020, 11:08:39
Ну, и, немного поцитирую:
Вернёмся к притче из книги «Несвятые святые». Притча, в том виде, каком она перенесена из ветхозаветного времени в новозаветное, не выдерживает критики. Лучше всего для неё подошло бы название «Об упрямом крестьянине» (этот эпитет взят нами из самой притчи).

Зададимся вопросом – нужен ли был крестьянину Бог? Сложно ответить на этот вопрос утвердительно. Он не служил Богу, он исполнял комфортный и лелеющий его душу обряд, который даже жертвой невозможно назвать. Прикармливая своего «бога» он не нуждался и истинном Боге, Творце вселенной, его вполне устраивал выдуманный им персонаж, лакающий по ночам молочко из его миски. Если бы это было не так, то он бы был благодарен монаху, «добродушно и доходчиво» открывшему ему правду об Отце Небесном. Ведь ему важен был Бог, общение с ним, а не просто обряд.

Представим, что кто-то пишет письма близкому ему человеку, но совершает какие-то ошибки. Его поправляют, говорят, что если кое-что исправить, то письма будут более угодны получателю, хотя, тот по смирению и не делает замечаний автору. Если автор писем после этого совсем забросит общение, то обличит себя в том, что ему дорог был не получатель писем, а важно было лишь их написание, возможность выговориться, без учёта того, насколько это было приятно собеседнику. Аналогично и в нашем случае, крестьянин считал свою миссию важной в первую очередь для себя, мнение Бога его не интересовало. Узнав, что Бог не нуждается в молоке, он потерял к нему интерес, «разочаровался» в Нём.

Если принять мысль этой притчи как верную, то возникает масса вопросов. Зачем воплощался Бог, если атеистов практически не было, все во что-то верили. Зачем Христос обличал тел, кто верит не право, открывая истинное богопознание ценой даже того, что часть Его учеников «отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин.6:66), не вместив Его учения. Или возьмём известный эпизод беседы с самарянкой у колодца Иаковлева (Ин.4:5-42). Христос открыто говорит ей: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе». Также, если принять идею притчи о том, что Богу Важно лишь почитание, а всё, что за ним стоит – второстепенно, то станет непонятен и подвиг мучеников за Христа. Им предлагали «дежурно» бросить горсть ладана на жертвенник перед идолом, а они шли на смерть и мучения, отказываясь это делать. Чем горсть ладана принципиально отличалась от миски молока?

Вспомним, что первых христиан называли учениками, а не просто «верующими в Иисуса как Христа». Да и само наименование христианин связано с обучением: Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами (Деян.11:26). Весь опыт Церкви показывает, что отсутствие «воспитания, мудрости, книжности» при искренней вере не является преградой для принятия Божественного Откровения вместо фантазий о Боге.

Совсем не сложно и в наше время найти аналоги самоуверенному крестьянину. Освятить ветку вербы (даже не подозревая, что освящается христианин с веткой в руках, а не просто ветка), после службы зайти в храм за святой водой, освятить кулич – масса желающих. Но, к большому сожалению, их Богопознание и духовная жизнь этим и ограничивается… А вышеприведённая притча убаюкивает их в том, что Бог большего и не желает от нас, главное не Заповеди, не общение с Ним, а "миска молока" для Творца Вселенной.

В итоге приходится констатировать, что римейк притчи, попытка придать ей христианский смысл, оказалась на редкость неудачной.

P.S. Переношу сюда важное дополнение из комментариев.

В первой притче, несомненно есть две темы: богопознание и миссионерство. Но миссионерская тема служебна по отношению к главной теме, которая вопреки Евангелию, вопреки всему Священному Писанию, пытается представить, что Богу важен обряд, а не истинное богопознание.
Обратим внимание, что из этого же главного тезиса вытекает и ложное учение миссии. Ангел (судя по его призыву, падший) возмутился не тем, что монах мог бы более тактично проповедовать крестьянину, а в том, что он в принципе проповедовал ему! Цитирую: "У этого простого человека не было ни воспитания, ни мудрости, ни книжности, чтобы почитать Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудростью и книжностью отнял у него эту возможность". Фактически эта притча объявляет христианское просвещение "вне Закона", представляет его неугодным Богу. Зачем Христос посылал Своих учеников на проповедь, ведь они проповедовали и таким же крестьянам, а не атеистам? За что мы почитаем первоверховного апостола Павла, лишившего своей уютной веры тысячи язычников (его даже именуют "Апостолом язычников")? За что Иоанн Креститель называет "змеёнышами" фарисеев и книжников, обличая их искажённое богопочитание?
Итак, эта притча совсем не о необходимости вежливости для миссионера, она в принципе выступает против христианской миссии.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 27.01.2020, 11:49:51
Интересно. Автор комментария сходно со мной мыслит. Только  излагает более складно. Даже на беседу с Самарянкой как и я сослался.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 12:34:55
Отмечу, автор, хоть и считает этот текст более ранним,  не даёт нам ни года издания, ни издательства.
Не подпирает своё считание ни чем.
Несложно проверить.

Мудрый Гиллель
Еврейские притчи и сказки
Григорий Саркисов

Посвящается Лиле, Яне, Игалю, Тэйле, Талю, Гаю, Карин, Дарии, Диане, Элине, Марии, Любови, Валдису, Лазарю, Саше, Виктору, Надежде, Фаине, Игорю, и всем всем знакомым и незнакомым еще израильтянам, живущим в самой прекрасной стране мира

© Григорий Саркисов, 2016

Скорее всего русским первоисточником является именно Антоний Сурожский.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 13:01:26
Лучше всего для неё подошло бы название «Об упрямом крестьянине» (этот эпитет взят нами из самой притчи).
Дальнейшее развитие событий говорит о том, что это "упрямство" оправдано. Видимо он сердцем чувствовал ответ Бога.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 14:24:14
Да. Так и создаются мифы. Нам препод по миссиологии и сектоведению расказал, якобы житийный сюжет о христианской любви, который у него служил иллюстрацией этой, чисто христианской, добродетели, наряду с верностью, долгом итд. Речь шла о двух христианах, одного из которых должны были казнить, то ли по оговору, то ли как мученика. Короче, царь обещал его последнюю просьбу исполнить. А христианин попросил с родственниками попрощаться, которые довольно далеко от того места жили. Царь пожалел о своем обещании, но сказал, что исполнит, если тот найдет поручителя, которого за него казнят, ежли к сроку не объявится. Такой нашелся. Разумеется, христианин. И вот отпущенник пошел прощаться с родней, там был и лес и река, и звери, и разбойники, всё как в сказке житиях. Но к сроку он успел и мы все от счастья описались от хэпиэнда. Но каково было моё удивление, когда этот рассказ, почти слово в слово, я встретил у Порфирия (ученик Плотина! 3 век), только героями рассказа были, разумеется, не христиане, а пифагорейцы. Мой мир сильно поблек в красках, после этого. :'(
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 27.01.2020, 14:39:01
Мой мир сильно поблек в красках, после этого. :'(

Познания умножают скорбь.  :)

Если начнёте жития изучать как следует, скорби станет ещё больше...

Когда-то давным-давно, я возмутившись словами скептиков о благодатном огне, решил изучить тему вдоль и поперек. Ну и изучил на свою голову!  :)
А так бы и бегал радостный каждую Великую Субботу: ура, огонь зажёгся.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Раиса Павловна от 27.01.2020, 14:49:48
Познания умножают скорбь.  :)

Если начнёте жития изучать как следует, скорби станет ещё больше...
Мне в 90-х предлагали купить полное собрание Жития святых Дмитрия Ростовского за недорого. Соблазнялась, но не купила, т.к. поняла, что вряд ли буду читать.
Цитировать
Когда-то давным-давно, я возмутившись словами скептиков о благодатном огне, решил изучить тему вдоль и поперек. Ну и изучил на свою голову!  :)
А так бы и бегал радостный каждую Великую Субботу: ура, огонь зажёгся.
Я также заинтересовалась рассказом одного священника о чуде, который он часто рассказывал (и даже книжечку об этом помогала издавать). Потом начала искать всякую доступную информацию об этом. И очень быстро поняла, что ничего такого не было. Кто-то что-то рассказал, потом добавили, потом переврали, вот и все.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 15:33:07
Познания умножают скорбь.  :)

Если начнёте жития изучать как следует, скорби станет ещё больше...

Когда-то давным-давно, я возмутившись словами скептиков о благодатном огне, решил изучить тему вдоль и поперек. Ну и изучил на свою голову!  :)
А так бы и бегал радостный каждую Великую Субботу: ура, огонь зажёгся.

Особенно когда его из Иерусалима привозят к службе. Тоже радовался, было дело. :D
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 21:25:54
Да. Так и создаются мифы.
"Мифы создаются" когда начинают привносить в притчу посторонние смыслы.
 Что именно Антоний Сурожский иллюстрирует этой притчей:
Цитировать
Должен признаться, что когда я листаю существующие молитвенники, у меня часто возникает чувство неловкости. Мне представляется, что, будь Бог действительно, конкретно здесь, со мной, я бы никак не дерзнул держать перед Ним такие речи о Нем Самом и рассказывать Ему о Нем же массу вещей, которые Он знал задолго до того, как я вообще появился на свет. Итак, нужен выбор, потому что если вы стыдитесь своей молитвы, то Богу будет неловко и от вас, и от молитвы тоже, и вы никогда не сможете принести ее Богу от всего сердца. И вот первое – действительно найти слова молитвы, которые были бы достойны вас и достойны Бога. Я говорю “достойны вас и достойны Бога”, потому что если они достаточно хороши для вас, то Бог может принять их, но если они для вас нехороши, то не докучайте ими Богу, Он слышал много гораздо лучших слов. Но не нужно стараться выискивать какие-то особенные слова; одна из опасностей в молитве – это стараться найти слова, которые были бы “на уровне Бога”. К сожалению, поскольку никто из нас не на уровне Бога, у нас это не получается, и мы тратим массу времени, приискивая особенные слова.

Я тоже считаю, что молитва "от всего сердца" больше достойна Бога, чем вызубренный текст на церковнославянском.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 22:05:30
"Мифы создаются" когда начинают привносить в притчу посторонние смыслы.
 Что именно Антоний Сурожский иллюстрирует этой притчей:
Я тоже считаю, что молитва "от всего сердца" больше достойна Бога, чем вызубренный текст на церковнославянском.

Где притча-то обещанная, я увидел только его имхо, а не притчу.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Светлана ... от 27.01.2020, 22:25:30
Познания умножают скорбь.  :)

Если начнёте жития изучать как следует, скорби станет ещё больше...

Когда-то давным-давно, я возмутившись словами скептиков о благодатном огне, решил изучить тему вдоль и поперек. Ну и изучил на свою голову!  :)
А так бы и бегал радостный каждую Великую Субботу: ура, огонь зажёгся.

Перестали верить в огонь?  :(
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 22:33:51
Где притча-то обещанная, я увидел только его имхо, а не притчу.
Притча обсуждается в этой теме. Если бы не "его имхо", то вероятно и притча бы так и осталась никому не известным "еврейским фольклором" :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 22:43:48
Притча обсуждается в этой теме. Если бы не "его имхо", то вероятно и притча бы так и осталась никому не известным "еврейским фольклором" :)

Так вы не притчу процитировали в коменте, а какое-то о молитве рассуждение. Я не понял как эта цитата относится к тому, как мифы появляются.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 22:50:20
Так вы не притчу процитировали в коменте, а какое-то о молитве рассуждение. Я не понял как эта цитата относится к тому, как мифы появляются.
Если мы читаем притчу в контексте того, что она иллюстрирует (это самое "рассуждение"), то никакого мифа не появляется.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 22:56:23
Если мы читаем притчу в контексте того, что она иллюстрирует (это самое "рассуждение"), то никакого мифа не появляется.

Как не появляется, если не понятен ни автор ни источник?
Как в романе У. Эко "Пражское кладбище".
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.01.2020, 23:03:15
Как не появляется, если не понятен ни автор ни источник?
я понимаю так:
Автор - еврейский фольклор
Источник - митрополит Антоний Сурожский
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 27.01.2020, 23:13:44
я понимаю так:
Автор - еврейский фольклор
Источник - митрополит Антоний Сурожский

Митр. Антоний не источник, а распространитель притчи из сомнительного источника. Он, быть может прочел, да забыл где или ему мысль приглянулась и он в проповедь вставил, тем самым, невольно укрепив
сомнительный источник своим авторитетом, а затем вл. Тихон Шевкунов уже к себе в книгу
её вставил, ничтоже сумняшеся, подумав, что митр. Антоний не стал бы не пойми
что цитировать. Лет 150 назад она и в жития бы попала, крестьянина бы
идентифицировали с каким-нибудь Горимыслом Кринодубским,
а монаха с преподобным. Лавросилом и готово дело.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 28.01.2020, 06:01:00
из сомнительного источника.
Он же пишет, что это фольклор. Наш современник включает её в книгу "Еврейские притчи и сказки". Какие могут быть претензии к сказке, как к "источнику"?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 28.01.2020, 06:15:34
О житийной литературе - можно вспомнить житие "индийского царевича Иоасафа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%84_(%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87))", который Будда.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 28.01.2020, 08:05:41
Он же пишет, что это фольклор. Наш современник включает её в книгу "Еврейские притчи и сказки". Какие могут быть претензии к сказке, как к "источнику"?

Претензий никаких. Какие к мифам претензии?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 29.01.2020, 07:06:50
Претензий никаких. Какие к мифам претензии?
"Претензии" могут быть к митрополиту Антонию, но не по притче (которая названа "фольклором" и на достоверность не претендует), а по сути
Цитировать
Должен признаться, что когда я листаю существующие молитвенники, у меня часто возникает чувство неловкости.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 29.01.2020, 11:03:57
"Претензии" могут быть к митрополиту Антонию, но не по притче (которая названа "фольклором" и на достоверность не претендует), а по сути

У меня нет претензий к молитвословам.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 29.01.2020, 11:40:19
У меня нет претензий к молитвословам.
А у меня есть. Их не хватает, они, на мой вкус, конечны, в отличие от Псалтири и Евангелия. Не хватает.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.01.2020, 13:27:21
А у меня есть. Их не хватает, они, на мой вкус, конечны, в отличие от Псалтири и Евангелия. Не хватает.

Что значит "не хватает"? Зачем нужны костыли тому кто летает?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 29.01.2020, 13:45:06
У меня нет претензий к молитвословам.
К любым?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 29.01.2020, 13:55:42
К любым?

К тем, которыми я пользуюсь. Кстати и тема не об этом, вроде. Зачем вы мне навязываете обсуждение молитвословов — откройте тему.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 29.01.2020, 14:29:26
Что значит "не хватает"? Зачем нужны костыли тому кто летает?
Это так. Правы вы, аминь. Но иногда хочется по книжке. Я люблю по книжке.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 29.01.2020, 15:35:21
Кстати и тема не об этом, вроде.
Притча Антония об этом.
Зачем вы мне навязываете обсуждение молитвословов
Я Вас понимаю... Больше не буду.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Светлана ... от 29.01.2020, 17:02:48
Что значит "не хватает"? Зачем нужны костыли тому кто летает?

 :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 29.01.2020, 18:02:03
Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух. Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.
Ровно как и заклание своего сына на жертвеннике не имеет к Православию отношения.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 29.01.2020, 19:33:48
Ровно как и заклание своего сына на жертвеннике не имеет к Православию отношения.
А на кресте - имеет?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Комарова Елена от 29.01.2020, 19:39:07
А на кресте - имеет?
Отлично.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 16:53:07
А на кресте - имеет?
Конечно, имеет.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 17:02:41
Конечно, имеет.
А в чем принципиальное отличие жертвенника от креста?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 17:08:15
А в чем принципиальное отличие жертвенника от креста?
Это уже философствование.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 17:26:04
Это уже философствование.

Да?  :o
Ну, Вам виднее.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 30.01.2020, 17:44:32
Да?  :o
Ну, Вам виднее.
Вообще толкование читал, что принесение в жертву Исаака было по всем правилам исключительно языческим действием. Своих детей обычно приносили в жертву Молоху.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 18:57:32
Вообще толкование читал, что принесение в жертву Исаака было по всем правилам исключительно языческим действием. Своих детей обычно приносили в жертву Молоху.
Представляю, что это за толкование было.

Исаак - один из ветхозаветных прообразов Христа. Аврааму в тот день было открыто Богом домостроительство Спасения.
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (Ин.8,56)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 21:06:29
Представляю, что это за толкование было.

Исаак - один из ветхозаветных прообразов Христа. Аврааму в тот день было открыто Богом домостроительство Спасения.
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. (Ин.8,56)
Большинство идолопоклонников верили в бога, сотворившего мир. Что не отменяло их идолопоклонство. Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух. Следовательно, был идолопоклонником. Скудоумие крестьянина ни в коей мере не является оправданием идолопоклонства. Нет в Библии примеров такого оправдания. Перед нами не идиот и не имбецил, а человек, способный мыслить логически (увидев лисичку, он сделал правильный вывод, что не бог потребляет его дар), следовательно, ничто не мешает обучить такого человека основам правой веры.

Эта притча, так же как и притча Льва Толстого про трех дебилов, не могущих выучить "Отче наш..." (трое нас, трое вас...) ничего не имеет общего с Православием.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 21:12:24
К чему Вы это процитировали? Не поняла.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 30.01.2020, 21:13:55
К чему Вы это процитировали? Не поняла.
Вы мне так и не доказали, что вера Авраама имеет отношение к Православию.

Он даже "Отче наш" не знает.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 21:17:35
Вы мне так и не доказали, что вера Авраама имеет отношение к Православию.

Он даже "Отче наш" не знает.
А, так Вы стеб шутите. Ну, извините. У меня, видимо, с ЧЮ плохо.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 30.01.2020, 21:24:05
Ровно как и заклание своего сына на жертвеннике не имеет к Православию отношения.
Как бы поступил Авраам, будь он христианином греческого обряда?
Вероятно, не стал бы лукавить и связывать сына, а нашел нужные слова, чтобы Исаак легко принял смерть. Как это сделала святая София.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 21:24:38
А, так Вы стеб шутите. Ну, извините. У меня, видимо, с ЧЮ плохо.
Мне тоже показалось странным, что Черноусов Сергей не убедится в том, что крестьянин верующий, пока тот Символ веры не прочтет без ошибок. Сперва показалось, что шутит.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 21:26:07
Мне тоже показалось странным, что Черноусов Сергей не убедится в том, что крестьянин верующий, пока тот Символ веры не прочтет без ошибок. Сперва показалось, что шутит.
Не вижу никакой аналогии между Авраамом и крестьянином.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 21:33:13
Не вижу никакой аналогии между Авраамом и крестьянином.
Тем не менее она есть. Простота веры. И в то же время языческое сознание, не помешавшее принести в жертву сына, как поклонники Молоха.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 21:34:23
И в то же время языческое сознание, не помешавшее принести в жертву сына, как поклонники Молоха.
Слушайте, ну не выдумывайте, а, это же хула.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 21:40:14
Слушайте, ну не выдумывайте, а, это же хула.
Это не хула. Внешне все выглядит именно так. Сергея это не смутило. Он возмутился словами ангела, не пустившего монаха в свою келью. Или вы считаете, что Сергей тоже богохульствовал?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 30.01.2020, 22:16:49
Это не хула. Внешне все выглядит именно так.
Как это "внешне выглядит"? Про Авраама мы в Библии читаем. И он там назван отцом верующих, другом Божиим, его вера ставится в пример. Если текст Библии кажется неясным, смотрим толкования.
 
Цитировать
Сергея это не смутило. Он возмутился словами ангела, не пустившего монаха в свою келью. Или вы считаете, что Сергей тоже богохульствовал?
Как можно приравнивать текст Священного Писания к фольклорному рассказу неясного происхождения? 
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 30.01.2020, 22:35:08
Аналогия могла бы быть: Авраам не понимал, что Богу не нужна эта жертва, как и крестьянин не понимал, что Богу не нужно молоко... Но ведь Бог Сам пошлет Сына на смерть (и это к "языческому сознанию" не отнести)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 23:45:52
Аналогия могла бы быть: Авраам не понимал, что Богу не нужна эта жертва, как и крестьянин не понимал, что Богу не нужно молоко... Но ведь Бог Сам пошлет Сына на смерть (и это к "языческому сознанию" не отнести)
Сергей обвинил крестьянина в язычестве, но не увидел в нем простоты веры Авраама. Зашоренность внешней ученостью играет с человеком дурные шутки.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 23:46:41
Как это "внешне выглядит"? Про Авраама мы в Библии читаем. И он там назван отцом верующих, другом Божиим, его вера ставится в пример. Если текст Библии кажется неясным, смотрим толкования.
 Как можно приравнивать текст Священного Писания к фольклорному рассказу неясного происхождения?
Притчи это тоже религиозный фольклор. Но почему-то мы их цитируем.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2020, 23:48:38
Сергей обвинил крестьянина в язычестве, но не увидел в нем простоты веры Авраама. Зашоренность внешней ученостью играет с человеком дурные шутки.

Давайте увидим простоту веры Авраама во всех язычниках. И запретим миссию.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 30.01.2020, 23:59:53
Давайте увидим простоту веры Авраама во всех язычниках. И запретим миссию.
А ещё давайте запретим притчи и уничтожим иносказательную речь.

А есть и другой путь. Ничего не запрещать и не делать категоричных оценок. Истина всегда где-то между многих крайностей.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 00:14:35
А вообще я фигею, дорогая редакция, от таких сравнений!
Что такое вера Авраама? Аврам поверив слову Бога покинул родную землю, став бомжом и скитальцем, человеком вне закона, подвергаясь ежедневной смертельной опасности. Десятилетиями ждал обещанного наследника. Откровенно спорил с Богом о судьбе содомлян, рискуя вызвать на себя Его гнев. Настолько привык слушаться Бога, что готов был по его повелению и сына в жертву принести.
И вот этого исполина по вере приравнивают к крестьянину подкармливающему своего божка молочком, и впавшему в отчаяние узнав правду об истинном Боге?

Нда.... Похоже, притча о лисичке гораздо вреднее, чем я думал.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 00:17:38
А ещё давайте запретим притчи и уничтожим иносказательную речь.

Нет. Давайте обсуждать притчи и вредные  называть вредными, а полезные - полезными. Вот притча про лисичку явно вредная. И сегодня я в очередной раз в этом убедился. Должен ли я про это молчать?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Светлана ... от 31.01.2020, 01:41:56
А ещё давайте запретим притчи и уничтожим иносказательную речь.

А есть и другой путь. Ничего не запрещать и не делать категоричных оценок. Истина всегда где-то между многих крайностей.

Я бы однозначно запретила притчи слагать кому попало. Наслагают от ветра главы разного ненужного, самовольно назовут это "притчей", а доверчивый народ потом принимает ветер за аксиомную мудрость и ломает на этом деле свои наивные мозги. :(
Мандат на сочинение притч давать только равноапостольным по уму.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 02:06:29
Нет. Давайте обсуждать притчи и вредные  называть вредными, а полезные - полезными. Вот притча про лисичку явно вредная.
А рискнете пойти дальше и назвать "явно_вредной" книгу-источник?
(https://pravslovo.ru/goods/max/34085_0_01.jpg)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 31.01.2020, 04:13:21
Неисповедимы пути Господни...

Как я понимаю притчу про лисичку. В своей проповеди веры наивным людям не разрушайте по не осторожности ту веру, которая у них уже есть.

Разве мало у нас людей разуверившихся после общения с верующими?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 31.01.2020, 07:50:07
 Да это притча о мирянине и богослове-схоластике. Как только на неподготовленного человека обрушивается схоластический удар - вера, основанная на молитве и начальном горении, рассеивается.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 08:04:26
А рискнете пойти дальше и назвать "явно_вредной" книгу-источник?

Зачем?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 08:17:15
Зачем?
Так притчу люди прочтут в этой книге, и там она в контексте.

Антоний Сурожский
Цитировать
Лет двадцать пять тому назад, вскоре после того как я стал священником, меня послали служить перед Рождеством в дом престарелых. Там была одна старушка, которая впоследствии умерла в возрасте ста двух лет. Она подошла ко мне после первой службы и сказала: ”Отец Антоний, я хотела бы получить совет о молитве”. Я предложил: “Тогда обратитесь к отцу такому-то!” Она ответила: “Все эти годы я обращалась к людям, у которых, как считается, есть знание о молитве, и никогда не получила от них дельного совета. И я подумала, что вы, который, вероятно, еще ничего не знаете, может быть, случайно скажете что-нибудь полезное”. Это было очень обнадеживающее начало! Я ее тогда спросил: “А в чем ваша проблема?” И старушка моя ответила: “Вот уже четырнадцать лет я почти непрерывно твержу Иисусову молитву и никогда не ощутила Божие присутствие”. И тогда я действительно по простоте сказал ей то, что думал: “Если вы всё время говорите, когда же Богу слово вставить?” Она спросила: “А что же мне делать?” И я сказал: “После утреннего завтрака пойдите в свою комнату, приберите ее, поставьте кресло поудобнее, так, чтобы за его спинкой остались все темные углы, которые всегда есть в комнате у пожилой женщины и куда упрятываются вещи от посторонних глаз. Зажгите лампаду перед иконой и потом оглядитесь в своей комнате. Просто сидите, глядите вокруг, и постарайтесь увидеть, где вы живете, потому что я уверен, что если вы молились все последние четырнадцать лет, то вы очень давно не замечали своей комнаты. И потом возьмите вязание, и в течение пятнадцати минут вяжите перед лицом Божиим; но я запрещаю вам произносить хоть одно слово молитвы. Просто вяжите, и старайтесь радоваться на тишину своей комнаты”.

Она подумала, что это не очень благочестивый совет, но решила попробовать. Через некоторое время она ко мне пришла, говорит: “А знаете – получается!” Я спросил: “А что получается?” – потому что мне было очень любопытно, как сработал мой совет. И она говорит: “Я сделала, как вы сказали: встала, умылась, прибрала свою комнату, позавтракала, вернулась, удостоверилась, что кругом нет ничего такого, что будет меня раздражать, а потом устроилась в кресле и подумала: Ох, как чудесно! Передо мной пятнадцать минут, в течение которых я могу ничего не делать – и не чувствовать себя в этом виноватой!.. Потом огляделась вокруг и действительно, впервые за много лет, подумала: какая уютная у меня комната! Окно в сад, комната удобная, достаточно просторная и для меня и для вещей, которые скопились за годы… И (прибавила она) я чувствовала такую тишину, потому что комната была так мирна. Тикали часы, но ничто не нарушало тишину, их тиканье только подчеркивало окружающий покой. Через некоторое время я вспомнила, что должна вязать перед лицом Божиим, и тогда взяла вязание, и всё больше и больше чувствовала тишину. Спицы звякали о ручки кресла, часы тикали мирно, не о чем было волноваться, не надо было напрягаться; и постепенно я стала замечать, что эта тишина – не просто отсутствие шума, а (как она выразилась) “имеет густоту”. Она состояла не из отсутствия, пустоты, а в ней было присутствие чего-то. Тишина имела плотность, содержание, и она начала вливаться в меня. Окружающая тишина начала заполнять меня и сливаться с тишиной во мне”. И под конец она сказала нечто очень красивое, что я потом встретил у французского писателя Жоржа Бернаноса; она сказала: “Я вдруг заметила, что эта тишина есть присутствие; и в сердцевине этой тишины был тот, Кто – сама Тишина, сам Мир, сама Гармония”.

Наверное Вы бы тут вообще "проблемы" бы не увидели. Старушка "твердит молитву", и нормально всё. А "ощутить Божие присутствие" - ишь чего захотела. Авраамом себя возомнила. :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Лаврентьевич от 31.01.2020, 08:40:10
Да это притча о мирянине и богослове-схоластике. Как только на неподготовленного человека обрушивается схоластический удар - вера, основанная на молитве и начальном горении, рассеивается.
Да.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 09:06:57
Так притчу люди прочтут в этой книге, и там она в контексте.



При чем тут лисичка? Старушка Бога молочком подкармливала, пытаясь ощутить Его присутствие?


Наверное Вы бы тут вообще "проблемы" бы не увидели. Старушка "твердит молитву", и нормально всё

Наверное, Вы слишком много на себя берёте, фантазируя на тему что бы я увидел, а что не увидел.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 09:31:34
При чем тут лисичка? Старушка Бога молочком подкармливала, пытаясь ощутить Его присутствие?
Так она и не неграмотный пастух. Она "вязала перед лицом Божиим".
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 10:50:24
Так она и не неграмотный пастух. Она "вязала перед лицом Божиим".

Это что-то плохое?

"Вязать перед лицом Божиим" частный случай библейского "ходить перед лицом Божиим". Так поступали Библейские праведники. И нам не мешало бы у них поучиться. Но они исповедовали Бога - истинным Духом, а не тварью, питающейся молоком
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Павел Тихий от 31.01.2020, 10:58:50
Из притчи явствует, что крестьянин не верил в то, что Бог есть дух. Следовательно, был идолопоклонником.

Не следует это из притчи
Требую доказательств.  :)
Напомнило притчу про булки.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 11:41:39
Не следует это из притчи
Требую доказательств.  :)
Напомнило притчу про булки.

Дух молоком не питается.
The end
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Елена Ланская от 31.01.2020, 11:46:10
Это что-то плохое?

"Вязать перед лицом Божиим" частный случай библейского "ходить перед лицом Божиим". Так поступали Библейские праведники. И нам не мешало бы у них поучиться. Но они исповедовали Бога - истинным Духом, а не тварью, питающейся молоком
Мне кажется, что на уровне даже семинарских знаний притча очень понятна - простая вера против схоластики. А вне этого уровня люди наделяют лисичку особыми свойствами. У кого-то из отцов-профессоров прошлого века (вроде у Янышева) про то, что народ "не может сосчитать богородиц", а священник на приходе за 20 лет не может этого изменить. Найду - процитирую.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Павел Тихий от 31.01.2020, 11:51:57
Дух молоком не питается.
The end

Так он Его и не кормил молоком.

- Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир!

А принимать или нет, это Его дело. Кто Ему запретит?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 11:56:28
Так он Его и не кормил молоком.

- Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир!

А принимать или нет, это Его дело. Кто Ему запретит?

"Ночью Бог приходит и выпивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! "

Ну и последующее отчаяние после познания истины выдает неправильную веру. Ему нужен был именно бог, пьющий молоко. Бог, принимающий жертву посредством лисички его не устраивал
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 12:01:57
Это что-то плохое?
Ни в коем случае. Это пример "частного случая", когда для ощущения присутствия Бога нужна не заученная молитва, а... шерсть и спицы... Пастух не умел "правильно" молиться, не знал Торы, не знал, что для Бога нужно сжигать трупы животных, а не наливать Ему молоко. Но проблемы отсутствия "ощущения Божьего присутствия" у пастуха на было.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Павел Тихий от 31.01.2020, 12:11:23
1) "Ночью Бог приходит и выпивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! "

2) Ну и последующее отчаяние после познания истины выдает неправильную веру. Ему нужен был именно бог, пьющий молоко. 3) Бог, принимающий жертву посредством лисички его не устраивал

1) И что?
2) Ему нужен был живой Бог.
3) Именно этого монах ему не объяснил. Он ему иное сказал - Бог тут не причем.
Бог, принимающий жертву посредством лисички не устраивал и монаха.
Так что он при всей его учености, точнее благодаря ей. в гораздо худшем положении.

Лисичка это еще ничего.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654121.msg10787469#msg10787469


Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 13:25:53
1) И что?
2) Ему нужен был живой Бог.
3) Именно этого монах ему не объяснил. Он ему иное сказал - Бог тут не причем.
Бог, принимающий жертву посредством лисички не устраивал и монаха.
Так что он при всей его учености, точнее благодаря ей. в гораздо худшем положении.

4. Лисичка это еще ничего.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654121.msg10787469#msg10787469

1. Крестьянин считал, что кормит своего бога молоком.
2. А если Бог, являясь истинным Духом молока не пьет, то Он - мёртвый? Спасибо, Вы ещё больше убедили во вредности сей притчи.
3.
"Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться. Он добродушно и доходчиво объяснил своему приятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Однако крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда монах предложил в следующую ночь тайком проследить..."

Т.е. все нормально было объяснено. Но крестьянин упорствовал в своем идолопоклонстве.

4. Эту притчу про булки сочинил человек, далёкий от христианства. Ему простительно, ибо он никогда не читал слов Христа: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне"

Герой притчи вполне мог бы кормить бедного и радоваться тому, что этим угождает Богу
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Павел Тихий от 31.01.2020, 13:32:56
"Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться. Он добродушно и доходчиво объяснил своему приятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Однако крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда монах предложил в следующую ночь тайком проследить..."
---------------------------
4. Эту притчу про булки сочинил человек, далёкий от христианства. Ему простительно, ибо он никогда не читал слов Христа: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне"

1) Зачем смеяться над верой, какой бы она ни была?
2) Бог не нуждается, а человек нуждается.
Центральный и главный посыл этой притчи в том, что монах не видит в лисичке посланника Бога. Так что монах тоже по сути не верит.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 13:54:05
Но крестьянин упорствовал в своем идолопоклонстве.
А почему он упорствовал? От скудости ума или всё-таки от того самого "ощущения Божьего присутствия"?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Юлия Р. от 31.01.2020, 15:00:43
А вообще я фигею, дорогая редакция, от таких сравнений!
Что такое вера Авраама? Аврам поверив слову Бога покинул родную землю, став бомжом и скитальцем, человеком вне закона, подвергаясь ежедневной смертельной опасности. Десятилетиями ждал обещанного наследника. Откровенно спорил с Богом о судьбе содомлян, рискуя вызвать на себя Его гнев. Настолько привык слушаться Бога, что готов был по его повелению и сына в жертву принести.
И вот этого исполина по вере приравнивают к крестьянину подкармливающему своего божка молочком, и впавшему в отчаяние узнав правду об истинном Боге?

Нда.... Похоже, притча о лисичке гораздо вреднее, чем я думал.
А еще богодухновенное Священное Писание приравнивают к текстам, сочиненным людьми.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 31.01.2020, 15:26:34
1) Зачем смеяться над верой, какой бы она ни была?

Апостолы и христиане-мученики, еще и ругались над языческой верой — какой ужас!

2) Бог не нуждается, а человек нуждается.

Человек нуждается в боге по образу своему, а это ложь и язычество.

Центральный и главный посыл этой притчи в том, что монах не видит в лисичке посланника Бога. Так что монах тоже по сути не верит.

Лиса — это просто лиса.

А рискнете пойти дальше и назвать "явно_вредной" книгу-источник?

Эта книга не является источником притчи, а сама притча вредная — да, судя по реакции на неё.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Павел Тихий от 31.01.2020, 15:45:35
Лиса — это просто лиса.

Больше вопросов не имею.  :)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 31.01.2020, 17:04:18
Лиса — это просто лиса.

Эта книга не является источником притчи, а сама притча вредная — да, судя по реакции на неё.
Предлагаю компромисс: Кому как
Антоний Сурожский:
Цитировать
Не забывайте о лисичке, она может оказаться полезной в вашей молитвенной жизни; и, раз уж речь зашла о лисицах, если хотите узнать, как подружиться с Богом, поучитесь у другой лисички (из книги А. де Сент-Экзюпери “Маленький Принц”), как подружиться с кем-то, кто очень чуток, очень раним и очень застенчив.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: от 31.01.2020, 17:47:25
Предлагаю компромисс: Кому как
Антоний Сурожский:

Навязывать я ничего не могу — вам выбирать.

Митр. Антоний, кстати, указывает, хотя бы, верный источник притчи.
Но вот в контексте его разговора о молитве, где он говорит о важности выбора удобных и достойных для молитвы слов — эта притча, имхо, вообще не к месту. Либо из неё должно следовать то, что пастух — это Сам Бог и есть и что это к Нему надо относиться с той самой чуткостью, которую, якобы, Моисей не проявил к пастуху. Для этого и дополнительная отсылка к Маленькому принцу. Но это выглядит еще более странно.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Евгений Филатов от 31.01.2020, 18:05:54
Дух молоком не питается.
The end
Авраам не исповедовал Иисуса Христа, пришедшего во плоти. По такой формуле апостол призывал определять дух антихриста. Вы согласны, что Авраам не исповедовал Христа?
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Черноусов Сергей от 31.01.2020, 19:41:05
Авраам не исповедовал Иисуса Христа, пришедшего во плоти. По такой формуле апостол призывал определять дух антихриста. Вы согласны, что Авраам не исповедовал Христа?

Демагогия детектед.
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Александр_Свиридов от 01.02.2020, 08:27:00
Но вот в контексте его разговора о молитве, где он говорит о важности выбора удобных и достойных для молитвы слов — эта притча, имхо, вообще не к месту. Либо из неё должно следовать то, что пастух — это Сам Бог и есть и что это к Нему надо относиться с той самой чуткостью, которую, якобы, Моисей не проявил к пастуху. Для этого и дополнительная отсылка к Маленькому принцу. Но это выглядит еще более странно.
Книга называется "Учитесь молиться" (не называется "Учите /других/ молиться"). Соответственно:
Пастух - я
Моисеи (мн.ч.) - Антоний Сурожский и лисичка де Сент-Экзюпери
Лисичка из притчи - Бог (не в прямом, конечно, смысле)
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: А. Игоревич от 01.02.2020, 09:23:01
Книга называется "Учитесь молиться" (не называется "Учите /других/ молиться"). Соответственно:
Пастух - я
Моисеи (мн.ч.) - Антоний Сурожский и лисичка де Сент-Экзюпери
Лисичка из притчи - Бог (не в прямом, конечно, смысле)

Ничего не понял: "мой мозг устроен проще".
Название: Re: Притча о молоке и лисичке
Отправлено: Михаил Мокша от 18.05.2020, 14:47:41
Монаху следовало сперва установить теоретический источник богослужения крестьянина с использованием молока. Было ли здесь какое либо откровение. Затем уже проанализировать его природу.