Православный раздел => Аскетика. Духовная жизнь в православии => Тема начата: Александра Максимова от 25.02.2017, 14:39:50

Название: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 25.02.2017, 14:39:50
У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 15:03:57
У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?
Чтобы не было вреда, нужно изучать свою меру на своем опыте...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 15:11:16
Чтобы не было вреда, нужно изучать свою меру на своем опыте...
От молитвы и от церковной жизни вреда не может быть в принципе.
Вред будет не от переизбытка, а от недостатка того и другого.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 15:12:47
От молитвы и от церковной жизни вреда не может быть в принципе.
Вред будет не от переизбытка, а от недостатка того и другого.
Воцерковление и молитва могут способствовать невротическому уходу от реальности так же, как и бесчисленное множество всякого другого, от еды до литературы. Чрезмерность не по разуму вредна во всяком деле.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Прот.Рустик от 25.02.2017, 15:27:35
Чтобы не было вреда, нужно изучать свою меру на своем опыте...
Совет абсолютно не верный.
Чтобы не было вреда,нужно спросить совета более опытных в этом деле.
категорически нельзя заниматься самолечением,и экспериментами над своей духовной жизнью.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 15:29:17
Воцерковление и молитва могут способствовать невротическому уходу от реальности
А можно с фактами и исследованиями на эту тему ознакомиться? 
  Среди моего окружения такого не встречалось ни разу. (откуда вы это взяли?)
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 15:44:49
А можно с фактами и исследованиями на эту тему ознакомиться? 
  Среди моего окружения такого не встречалось ни разу. (откуда вы это взяли?)
Оттуда, что всё что угодно может навредить, если не по уму и чрезмерно. Если новоначальный начнет по 5 часов в день молиться да ходить каждый день на все службы, да исповедоваться и причащаться каждый день, да кушать в день полпросвирки и не пить воду, то конец немного предсказуем  ;)

Вам нужны факты и исследования того, что, если кушать по 40 кг. в день или изучать 20 наук одновременно, то будут проблемы? Или это тоже неочевидно ввиду того ,что в вашем окружении не встречалось?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 15:49:46
Совет абсолютно не верный.
Чтобы не было вреда,нужно спросить совета более опытных в этом деле.
категорически нельзя заниматься самолечением,и экспериментами над своей духовной жизнью.
И чем больше опытных, тем лучше.
"Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся."
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Светлана F... от 25.02.2017, 15:55:25
У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?

Даже наверняка.
Как и при любом перегибании палок.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 16:01:04
Оттуда, что всё что угодно может навредить, если не по уму и чрезмерно. Если новоначальный начнет по 5 часов в день молиться да ходить каждый день на все службы, да исповедоваться и причащаться каждый день, да кушать в день полпросвирки и не пить воду, то конец немного предсказуем  ;)
Человек молится до тех пор, пока ему есть что сказать Богу.  Вы по видимому путаете молитву с бездумным чтением из молитвослова.
Если человеку нравится ходить на службы - это его выбор и это не может навредить.
А почему не пить воду и зачем причащаться два раза в день? 
(вы описываете изначально больного человека)
Цитировать
Вам нужны факты и исследования того, что, если кушать по 40 кг. в день или изучать 20 наук одновременно, то будут проблемы? Или это тоже неочевидно ввиду того ,что в вашем окружении не встречалось?
:D
Правильно ли я понял, что фактов подтверждающие ваши слова у вас нет? :D
И уверяю: - никогда не будет.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:04:24
Человек молится до тех пор, пока ему есть что сказать Богу.  Вы по видимому путаете молитву с бездумным чтением из молитвослова.
Если человеку нравится ходить на службы - это его выбор и это не может навредить.
А почему не пить воду и зачем причащаться два раза в день? 
(вы описываете изначально больного человека) :D
Правильно ли я понял, что фактов подтверждающие ваши слова у вас нет? :D
И уверяю: - никогда не будет.
Я вам привел убедительнейшие факты, прекращайте троллить.
И вспомните поговорку "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". Народная мудрость не даст соврать  ;)
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:08:32
(вы описываете изначально больного человека) :D
Развитие любой патологии сверхдетерминировано, то есть имеет несколько причин. Вас это удивляет?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 16:09:52
Я вам привел убедительнейшие факты, прекращайте троллить.
Какие факты?
Укажите хоть одного человека который увеличив время молитвы пострадал от этого.
Цитировать
И вспомните поговорку "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". Народная мудрость не даст соврать  ;)
Отличная поговорка!!!  О чем я вам и сказал: вы изначально выбрали больного человека, а не человек стал больным от "излишней" воцерковленности.   
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:11:18
тличная поговорка!!!  О чем я вам и сказал: вы изначально выбрали больного человека, а не человек стал больным от "излишней" воцерковленности.

Развитие любой патологии сверхдетерминировано, то есть имеет несколько причин. Вас это удивляет?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 16:14:45
Развитие любой патологии сверхдетерминировано, то есть имеет несколько причин. Вас это удивляет?
Мне это не интересно.    Мне достаточно если вы докажете обсуждаемую причину.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 16:15:53
Совет абсолютно не верный.
Чтобы не было вреда,нужно спросить совета более опытных в этом деле.
категорически нельзя заниматься самолечением,и экспериментами над своей духовной жизнью.
Это верно, в свое время сильно пострадал о того, что ... постеснялся спросить священника, задать вопрос, в результате в ловушке был.. Вариться в своей каше довольно тяжелая вещь...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:32:02
Мне это не интересно.    Мне достаточно если вы докажете обсуждаемую причину.
Если вам это "неинтересно", то вы просто не в теме, к сожалению.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:47:17
Нужна полная клиническая картина. Потому как это поведение сына может означать всё что угодно.
А то сейчас надают проективных ответов на проективный вопрос.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 16:53:09
Сын у меня, 21 год, так очень неспокойный малый был, ну одним словом- не примерный :), так раньше потихоньку ходил, раз в месяц, когда раз в полгода, а сейчас говорит- жить нельзя без этого. Он лет пять уже ходит, много православной литературы читал и читает. Ну конечно не с утра до вечера правила читает, но читает и на исповедь с причастием ходит каждую неделю, а я переживаю, вдруг чего щёлкнуло и переклинило пацана. :( Не знаю, радоваться или беспокоиться.
Ну а по жизни он как, изменился в лучшую сторону?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 16:56:50
Если вам это "неинтересно", то вы просто не в теме, к сожалению.
Я то как раз в теме.
 А вы ничем подтвердить свое мнение не смогли.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 16:58:21
Я то как раз в теме.
 А вы ничем подтвердить свое мнение не смогли.
Тогда еще раз повторю на всякий случай:
Развитие любой патологии сверхдетерминировано, то есть имеет несколько причин. Вас это удивляет?
Если вы в теме, то сможете понять, о чем я. Если нет, то кормить больше не буду.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 17:20:35
Да, изменился, последние полгода, вроде как-то открытее стал, более "правильный" что ли. Вроде адекватно рассуждает, когда я с ним разговариваю. Но я так с ним за всю жизнь набеспокоилась,что даже не верится. Вот тему про чудо открыла.
Ну тогда радуйтесь.  :)
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: от 25.02.2017, 17:23:53
Только не всегда это будет постоянно. Нужен "присмотр", как отче сказал. Духовник, который будет смотреть за состоянием верующего. Потому что и позитивные вещи иногда бывают обманчивы.. Есть еще такая фишка - когда человек ретиво береться, то нередко бывают серьезные испытание, но ввиду неопытности человек часто ломается... Это я по своему опыту сужу..
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Митричъ от 25.02.2017, 17:24:07
Тогда еще раз повторю на всякий случай:Если вы в теме, то сможете понять, о чем я. Если нет, то кормить больше не буду.
Я в теме.   И указанная вами причина таковой не является.    Во всяком случае вы этого утверждать не можете. Все что вы можете сказать, так это то, что вы в это верите, но основания для этого у вас нет.

Еще раз повторю, что кормить вам нечем. Да и некого. (я в вашей кормежке не нуждаюсь)
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Римма Р. от 25.02.2017, 17:25:23
Я навредила себе строгим постом в питании: держала монастырский устав, а организму нельзя было.. просто не знала о проблемах своего организма.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 17:26:24

==М==
Митричъ,  Дмитрий Андр.
Прекратите флудить в теме и выяснять отношения.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: от 25.02.2017, 17:28:26
Я навредила себе строгим постом в питании: держала монастырский устав, а организму нельзя было.. просто не знала о проблемах своего организма.
Это нередкая проблема.. Не знаешь сколько и чего нужно, а есть желание соблюсти весь устав... Пойконый батюшка из прошлого моего прихода постоянно перед постом напоминал, что пост должен быть по силам...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: от 25.02.2017, 17:31:42
Так вот и беспокоюсь. Уже как-то было. Говорил уже:" Я так молился- молился, а Бог не исполняет и друзей  "неправильных подсовывает" :( и ... забросил совсем. Потом опять вроде прибило. Так и штормит. Ну уже я как-то не хочу вмешиваться и просить о "пригляде". Хотя может и неправильно, может поговорить с батюшкой.
Ну так вы можете сами подойти к священнику и обсудить этот вопрос.. Вы наверно с сыном в один храм ходите, а там может если есть повод для беспокойства, то священник поговорит с ним...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Римма Р. от 25.02.2017, 17:43:17
Это нередкая проблема.. Не знаешь сколько и чего нужно, а есть желание соблюсти весь устав... Пойконый батюшка из прошлого моего прихода постоянно перед постом напоминал, что пост должен быть по силам...
Ну, так.. думаешь, что потянешь, а на деле.. Как говориться, есть духовная сторона, а есть и физическая.
Молодой священник не смог понять, а опытный сразу сказал в чем дело. Потом уже и врачи подтвердили.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Римма Р. от 25.02.2017, 17:45:12
Так вот и беспокоюсь. Уже как-то было. Говорил уже:" Я так молился- молился, а Бог не исполняет и друзей  "неправильных подсовывает" :( и ... забросил совсем. Потом опять вроде прибило. Так и штормит. Ну уже я как-то не хочу вмешиваться и просить о "пригляде". Хотя может и неправильно, может поговорить с батюшкой.
Неправильные, видимо, были как проверка на прочность..
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 18:56:44
Да уж я столько пережила за годы взросления сына. Воцерковление моё прошло под знаком постоянных молитв о нём. И теперь думаю, а вот если у людей благополучная жизнь во всех смыслах, если ли у них повод воцерковляться и приходить к Богу? Вот сама замечаю,когда ситуация стабилизируется и жизнь налаживается как-то на молитвенные подвиги мне себя трудно настроить. И какое-то лукавство получается. Вроде как воцерковление произошло под давлением обстоятельств и безвыходности ситуации. Как-то не по настоящему что-ли.
Обычно в таких случаях благодарят Бога, что все хорошо. Помню читал где-то, вроде Антония Сурожского, что самое трудное благодарить, чем просить помощи...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Екатерина Г от 25.02.2017, 19:08:04
А вот интересно, как у других людей? Как они поняли,что им просто необходимо воцерковляться?
Я после смерти бабушки. Жаль, что не до.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Александра Максимова от 25.02.2017, 19:10:38
Я после смерти бабушки. Жаль, что не до.
Т.е потеря близкого человека и горе утраты сработало?
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Сергий_М-в от 25.02.2017, 19:13:43
А вот интересно, как у других людей? Как они поняли,что им просто необходимо воцерковляться?
Меня поиски решения проблем и общая запутанность в жизни...
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Римма Р. от 25.02.2017, 19:19:22
А вот интересно, как у других людей? Как они поняли,что им просто необходимо воцерковляться?
Меня просто принесло туда, как лодку большой волной прибило.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Янa от 25.02.2017, 20:24:07
У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?
Новоначальных всегда Господь поддерживает, много сил дает. Потом, когда пойдет на спад рвение, это время будет ему самым благостным воспоминанием и опорой при сомнениях.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Янa от 25.02.2017, 20:29:30
Сын у меня, 21 год, так очень неспокойный малый был, ну одним словом- не примерный :), так раньше потихоньку ходил, раз в месяц, когда раз в полгода, а сейчас говорит- жить нельзя без этого. Он лет пять уже ходит, много православной литературы читал и читает. Ну конечно не с утра до вечера правила читает, но читает и на исповедь с причастием ходит каждую неделю, а я переживаю, вдруг чего щёлкнуло и переклинило пацана. :( Не знаю, радоваться или беспокоиться.
м б священником или монахом станет. Почему сразу - психиатрия?
 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Янa от 25.02.2017, 20:46:40
Да не сразу. Он всегда был "проблемный" и я уже привыкла,что с ним так сложно и непредсказуемо, что засомневалась. Может и сама мнительная. :(
если наследственности нет, то и не переживайте
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 20:53:59
Полная клиническая картина сложна и неоднозначна. Я темы тут создавала очень не простые. Вот  одна из них:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=630617.0
Сами же в той теме писали.
Цитировать
Диагноз поставили- расстройство личности (я так думаю).
Мое мнение по этому вопросу (21-летний парень воцерковляется) неправославное, поэтому я его не выскажу.
Что делать, тоже неясно. Предположительно, могла бы помочь какая-нибудь психотерапия, только помочь от чего? Вам удалось выудить у какого-нибудь специалиста, как называется расстройство личности (если оно есть)? Да и если он не считает, что у него проблема, то вряд ли пойдет. Можно научиться навыкам контроля тех или иных патологических мыслей или действий на курсе КПТ, он недолгий, а "трансформация личности" — процесс длительный, глубокий, это около-психоаналитические психотерапии, огромная куча денег.

Умеренная церковная жизнь, на мой взгляд, может стабилизировать человека. А вот если он сейчас усилением церковности что-то компенсирует, как бы не вышло так, что потом сорвется и уйдет в другую крайность.
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 21:05:32
Да, я выяснила- истероидное расстройство личности.
Но судя по описанию я тоже- истероид, только без расстройства. :) Нет , он точно не считает,что у него какие-то там проблемы.
Значит, перед вами такая развилка:
1. Возложить свое беспокойство на Бога.
2. Возложить свое беспокойство на психоаналитика и возложить свое беспокойство на Бога.

Психоаналитики истериков любят, и любят долго. Правда, это "долго" обходится дорого. А сам он к аналитику не пойдет. Значит, остается вариант 1. :)
Название: Re: Вред от чрезмерности подвига при воцерковлении
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 21:42:01
Воцерковляться стал (на исповедь- причастие ходить), когда девушка бросила. Было ему - 15 лет, очень переживал. :(
Хотел вот сразу о противоп. поле написать. Идеально было бы эту ситуацию (девушка бросила) проработать со специалистом. Еще не в том возрасте, чтобы компенсировать это религией. Имхо.

Хотя, человек предполагает, Бог располагает.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Янa от 25.02.2017, 21:44:31
Воцерковляться стал (на исповедь- причастие ходить), когда девушка бросила. Было ему - 15 лет, очень переживал. :(
ну это уже не новоначальный, извините
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 25.02.2017, 21:49:10
ну это уже не новоначальный, извините
  :) извиняем.
 Я не писала,что новоначальный. Но как-то всё было не серьёзно что-ли. Ну ходил, так мне казалось, что бы мне приятное сделать. Хотя так рассудить, я бы сроду не пошла в Храм на службу,что бы кому-то приятное сделать.
Могу предположить, что страсти его искушают и он видит может поддержку в том,что присутствует на службе, исповедуется,причащается.

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Екатерина Г от 25.02.2017, 22:15:20
Если честно, вообще не поняла, какие у вашего сына проблемы. По-моему, на редкость хороший парень, мало кто к вере в 15 лет и сам. Может накручиваете? Ну покурил раз, что-то ее раз...молодой еще. А в церковь не раз.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 22:16:37
21 год. Молод, горяч, импульсивен. Церковность -- это хорошо, только нужно крепко думать наперед, нужна в жизни церковность или что-то другое. Я, когда мне было столько лет, в монастырь на 3 месяца убежал :). Через 3 месяца в пещерах Лавры мне улыбнулась красивая туристка из России, мне смахнуло крышу, и я побежал брать у нее телефончик ;D.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 22:56:40
Ну.. спросить стесняюсь,  :)нормально это? Именно меня пугают качели. Это поиски себя?
А что именно нормально и в какой парадигме?

В православной парадигме воцерковление 21-летнего парня и даже еженедельное причастие, кажется, нормально (впрочем, среди православных идут же споры, можно ли причащаться каждую неделю).
В светской парадигме, кажется, это ненормально, потому что считается, что в этом возрасте молодой человек должен заниматься совсем другим.

В светской психотерапии, в свою очередь, есть разное отношение к тому, что в светской парадигме считается ненормальным или необычным.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Екатерина Г от 25.02.2017, 23:13:00

В светской психотерапии, в свою очередь, есть разное отношение к тому, что в светской парадигме считается ненормальным или необычным.
В советской вера, кажется, психическим отклонением считалась.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 23:13:42
В советской вера, кажется, психическим отклонением считалась.
В совковии толком и не было психотерапии, карательная психиатрия только была :). А западные психологи в 20 веке, например, из буддизма психолог. техники извлекали.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Дмитрий Андр. от 25.02.2017, 23:31:10
Ну.. спросить стесняюсь,  :)нормально это? Именно меня пугают качели. Это поиски себя?
Насчет качелей. Вы сказали, он потянулся к религии, когда девушка бросила. Соответственно, имхо, от этого и следует плясать, оценивая ситуацию.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Янa от 25.02.2017, 23:33:23
Если честно, вообще не поняла, какие у вашего сына проблемы. По-моему, на редкость хороший парень, мало кто к вере в 15 лет и сам. Может накручиваете? Ну покурил раз, что-то ее раз...молодой еще. А в церковь не раз.
а его за это в психушку упекли
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 25.02.2017, 23:36:47
Странная голосовалка какая-то. Все причины, кроме последней, прям какие-то несуразные.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Прот.Рустик от 25.02.2017, 23:48:45
Странная голосовалка какая-то. Все причины, кроме последней, прям какие-то несуразные.
очень точно сказано!
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Олег Ткачев от 26.02.2017, 00:20:25

Среди нововоцерковленных девушек часто встречаются девушки, со сказочными взглядами на семью. Например против контрацепции, хотят много детей, не понимая как их будут кормить. Обычные верующие в некоторых вопросах более адекватны.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Roma! от 26.02.2017, 03:02:06
1)Какова причина Вашего воцерковления ?
2)У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?

1)Отец, Сын и Святой Дух.
2)Нет. Есть опасность, что чтобы нанести себе вред, он избрал инструменты, выглядящие как молитва и церковная жизнь(иммитация). Ну так она всегда есть, что у примерного секретаря компартии в прошлом, что у идейного наркомана в прошлом,  у кого угодно.
Сначала покаяние диктует меру телесного подвига, тело щимят ровно настолько, насколько этого требует молитва9чтобы молиться). Потом...потом есть несколько путей. Но принцип всегда тот же, тело щимиться ровн настолько, насколько этого требует душа. Просто "внешний наблюдатель", т.е. Вы, я не знаю как могли бы убедиться, не ошибается ли Ваш сын, разве по плодам, когда уже как-бы "поздно". Хотя вэтом нет ничего особо слошного ИРЛ, так что полюбому на приходе РПЦ найдется кто-то,кто увидит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 26.02.2017, 10:48:27
Спасибо всем высказавшимся.
В ситуации разобралась.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 29.12.2018, 19:55:05
Да, опять унесло сына от Храма. Крест снял, нету Бога, говорит, потому как нет доказательств его существования.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 30.12.2018, 00:53:12
Да, опять унесло сына от Храма. Крест снял, нету Бога, говорит, потому как нет доказательств его существования.

Ищет. Не переживайте. Найдёт.
Молитесь за него. Только потихоньку.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.01.2019, 18:47:22
Да, опять унесло сына от Храма. Крест снял, нету Бога, говорит, потому как нет доказательств его существования.
Это всё от частого Причастия. Великое дело требует великого приготовления. Кто причащается каждую неделю (как ваш сын), тот не сможет велико приготовиться к великому делу в нашем мире, пронизанный страстями. Рано или поздно великое дело скатится в механическое действие, машинально и уже без должного покаяния. Такое Причастие идёт в осуждение, Господь наказывает, вплоть до того, что "отнимает ум". 

Здесь на форуме  есть один товарищ, его знакомый бывший монах и бывший православный, подвизался в монастыре, где причащался каждый день. Допричащался до того, что начались экстатические переживания света, эйфории, в итоге вступил в контакт с бесами (они были под видом Христа,) возомнил себя пророком, учителем, и те ему дали новую ересь, которую стал проповедовать своим "ученикам" и этому товарищу. Так что вашему сыну ещё повезло, что не стал новым пророком, можете так ему и передать.

На его слова, что "нет док-в Бога" можете привести примеры святых, для которых Бог был реальностью.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 01.01.2019, 22:34:18
Это всё от частого Причастия. Великое дело требует великого приготовления. Кто причащается каждую неделю (как ваш сын), тот не сможет велико приготовиться к великому делу в нашем мире, пронизанный страстями. Рано или поздно великое дело скатится в механическое действие, машинально и уже без должного покаяния. Такое Причастие идёт в осуждение, Господь наказывает, вплоть до того, что "отнимает ум". 

Здесь на форуме  есть один товарищ, его знакомый бывший монах и бывший православный, подвизался в монастыре, где причащался каждый день. Допричащался до того, что начались экстатические переживания света, эйфории, в итоге вступил в контакт с бесами (они были под видом Христа,) возомнил себя пророком, учителем, и те ему дали новую ересь, которую стал проповедовать своим "ученикам" и этому товарищу. Так что вашему сыну ещё повезло, что не стал новым пророком, можете так ему и передать.

На его слова, что "нет док-в Бога" можете привести примеры святых, для которых Бог был реальностью.
Было время, я причащалась каждую неделю (по рекомендации духовника), ничего подобного у меня не было.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.01.2019, 22:56:15
Было время, я причащалась каждую неделю (по рекомендации духовника), ничего подобного у меня не было.
Ключевое слово "по рекомендации духовника". Значит он видел, что вы готовы каждую неделю велико готовиться к великому делу.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 02.01.2019, 01:47:38
Главный вопрос в том, является ли подвигом то, что за оный принимается. А то вместо подвига можно в прелесть впасть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 02.01.2019, 01:50:25
У меня есть вопрос. А если человек перегибает палку и чрезмерно усердствует в  своём воцерковлении.  Есть ли опасность,что во вред ему будут молитвы и церковная жизнь?
По-разному.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 03.01.2019, 17:03:37
Главный вопрос в том, является ли подвигом то, что за оный принимается. А то вместо подвига можно в прелесть впасть.
Да не впал он ни в какую прелесть. Просто снял крест и сказал,что Бога нет. :(
У меня в семье  есть уже один такой, я писала о двоюродном брате.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 03.01.2019, 18:09:37
Да не впал он ни в какую прелесть. Просто снял крест и сказал,что Бога нет. :(
У меня в семье  есть уже один такой, я писала о двоюродном брате.
Ну, тут молиться надо... Святая Моника 10 лет молилась, чтобы блж. Августин ушёл из манихейской ереси, потом ещё 4 года, чтобы он стал православным. Страстот. Николай II молился 5 лет, чтобы будущая Александра Федоровна перешла из лютеранства в православие. Короче, сроки немалые... И это молитвы святых! А у наших молитв сроки будут, наверное, ещё больше...
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.01.2019, 18:55:16
Да не впал он ни в какую прелесть. Просто снял крест и сказал,что Бога нет. :(

Так это тоже прелесть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 03.01.2019, 19:06:38
Николай II молился 5 лет, чтобы будущая Александра Федоровна перешла из лютеранства в православие.

Как это она могла не перейти в православие, интересно, если перейти была обязана законом Российской Империи и спокойно в него ещё до того, как Цесаревич Николай стал императором Николаем II? ??? Какие пять лет молитв императора о переходе жены в православие? :-\
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 03.01.2019, 21:02:05
Как это она могла не перейти в православие, интересно, если перейти была обязана законом Российской Империи и спокойно в него ещё до того, как Цесаревич Николай стал императором Николаем II? ??? Какие пять лет молитв императора о переходе жены в православие? :-\
Будущая Александра Федоровна приезжала в Россию в январе 1889 года по приглашению великого князя Сергея Александровича. Пробыв в Сергиевском дворце (Петербург) шесть недель, принцесса познакомилась и обратила на себя особое внимание наследника цесаревича Николая Александровича.
5 лет Николай II молился о том, чтобы она перешла в православие. 21 октября (2 ноября) 1894 года она перешла в православие. 14 (26) ноября 1894 года Николай и Александра повенчались.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 04.01.2019, 00:06:23
Да, опять унесло сына от Храма. Крест снял, нету Бога, говорит, потому как нет доказательств его существования.
Очень жаль(((
Надеюсь покрутит его и отпустить, вернется....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 04.01.2019, 00:13:07
Это всё от частого Причастия. Великое дело требует великого приготовления. Кто причащается каждую неделю (как ваш сын), тот не сможет велико приготовиться к великому делу в нашем мире, пронизанный страстями. Рано или поздно великое дело скатится в механическое действие, машинально и уже без должного покаяния. Такое Причастие идёт в осуждение, Господь наказывает, вплоть до того, что "отнимает ум". 

Здесь на форуме  есть один товарищ, его знакомый бывший монах и бывший православный, подвизался в монастыре, где причащался каждый день. Допричащался до того, что начались экстатические переживания света, эйфории, в итоге вступил в контакт с бесами (они были под видом Христа,) возомнил себя пророком, учителем, и те ему дали новую ересь, которую стал проповедовать своим "ученикам" и этому товарищу. Так что вашему сыну ещё повезло, что не стал новым пророком, можете так ему и передать.

На его слова, что "нет док-в Бога" можете привести примеры святых, для которых Бог был реальностью.
Простите, но такого мнения давно не слышала.
Вы хоть год поститесь не сможете стать достойнее.
От Бога отлучает не частое Причастие, а нечто иное.
Так же и монах имел видения не поэтому , и не поэтому ошибся в них.
Многие причащались часто, но ничего не видели и бесам не кланялись, еретиками не стали.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 04.01.2019, 00:14:28
Было время, я причащалась каждую неделю (по рекомендации духовника), ничего подобного у меня не было.
У меня несколько лет было такое время. А на Светлой седмице если ситуация позволяла - и каждый день.
Тоже ничего такого.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 04.01.2019, 00:17:40
Ключевое слово "по рекомендации духовника". Значит он видел, что вы готовы каждую неделю велико готовиться к великому делу.
У меня не было духовника, все нормально... этого духовника можно годами искать, что теперь, никогда не причащаться?
Да и многие священники чисто физически не могут всех выслушать и вникнуть, чего как у кого, поэтому просто руководствуются шаблоном, который не всем подходит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.01.2019, 10:20:35
Простите, но такого мнения давно не слышала.
Вы хоть год поститесь не сможете стать достойнее.
От Бога отлучает не частое Причастие, а нечто иное.
Совершенно верно, не само Причастие отлучает от Бога, а плохое к нему приготовление.

1. Так же и монах имел видения не поэтому , и не поэтому ошибся в них.

2. Многие причащались часто, но ничего не видели и бесам не кланялись, еретиками не стали.

1. а почему же? Если в нём ежедневно жил Христос от ежедневного Причастия, то монах был под 100% защитой Христа. Это же очевидно. Единственно, когда не было этой защиты, когда в нём не было Христа. Но как это бывает, что нет внутри Христа, если сегодня утром причастился? Только тогда, когда причастился не достойно, плохо подготовился, и.т.п.

2. Это лишь говорит о двух вещах: или причащались достойно или испытывали чашу терпения Господа, как недостойные, но через болезни или ещё как перестали это делать. стали причащаться реже, но с более достойной подготовкой.

Главное ведь не кол-во, а качество. св.Мария Египетская например, всю жизнь готовилась к единственному в своей жизни причастию.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 05.01.2019, 10:51:28
Будущая Александра Федоровна приезжала в Россию в январе 1889 года по приглашению великого князя Сергея Александровича. Пробыв в Сергиевском дворце (Петербург) шесть недель, принцесса познакомилась и обратила на себя особое внимание наследника цесаревича Николая Александровича.
5 лет Николай II молился о том, чтобы она перешла в православие. 21 октября (2 ноября) 1894 года она перешла в православие. 14 (26) ноября 1894 года Николай и Александра повенчались.

Каких только легенд не напридумывают себе люди.

Алисе было сделано официальное предложение. Она его приняла. Далее включился протокол. По протоколу невеста Цесаревича в обязательном порядке перед венчанием принимает православие (ну а как иначе её и обвенчают-то с мужем?). Вот и всё.
А не так, как у вас: типа он 5 лет молился и она по его молитве вдруг решила просто так, без особых причин и поводов, конфессию переменить. А уж только после перекрещивания он ей предложение сделал, ага, и они прям бегом под венец, еле успели платье сшить.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 05.01.2019, 10:53:24
Только сейчас обратила внимание на заголовок. "Чрезмерность подвига"... :o ух ты!!!
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 05.01.2019, 22:29:40
Совершенно верно, не само Причастие отлучает от Бога, а плохое к нему приготовление.

1. а почему же? Если в нём ежедневно жил Христос от ежедневного Причастия, то монах был под 100% защитой Христа. Это же очевидно. Единственно, когда не было этой защиты, когда в нём не было Христа. Но как это бывает, что нет внутри Христа, если сегодня утром причастился? Только тогда, когда причастился не достойно, плохо подготовился, и.т.п.

2. Это лишь говорит о двух вещах: или причащались достойно или испытывали чашу терпения Господа, как недостойные, но через болезни или ещё как перестали это делать. стали причащаться реже, но с более достойной подготовкой.

Главное ведь не кол-во, а качество. св.Мария Египетская например, всю жизнь готовилась к единственному в своей жизни причастию.
У вас классическое заблуждение относительно Таинств, что это действенно само по себе.
Да, благодать там всегда.
Но как человек с ней будет взаимодействовать - это вопрос .
Может и никак.

Синергия нужна всегда.
И до и после Причастия христианин не может расслабиться.
Свободу воли Причастие не отнимает, оно подаёт силы к преодолению искушений , но  не само по себе.
Человек может быть вял и искуситься может.
А кому то может быть полезно смириться иногда и Бог пропускает несильные, но обидные ошибки.
Независимо от того, день Причастия сегодня или какой то другой.
И при вашем подходе подготовке уделяется слишком сильный акцент.
Человеку просто надоест бубнить малопонятные тексты поститься неделю каждый раз - и он станет редко причащаться.
Не скажу как это делаю я, чтобы не смутить тех кто форме придаёт важное значение, но главное - не в ней, а то как настроено ваше сердце.
Сыне, дай мне своё сердце.
Вот это надо.
А каким количеством и составом молитв, постов или чем-то иным это будет достигнуто- это не важно вообще.
Может человек многодетный и не имеет не то что дня - ни ночи покоя, а ему молитвы, посты, да ещё всю всенощную будь добр.
Если форма не подходит эта - возьми ту, или изобрети свою.
Душа каждого человека уникальна, зачем всех в прокрустово ложе укладывать .
Кто-то в одно мгновение любовью к Богу и без доп. молитв загорается, а кто- то и за час полтора бубнения еще малопонятных слов не загорится.
Обоим жёсткие требования ни к чему, имхо.
Воцерковление превратив в тяжёлый квест трудно ждать хороших результатов или не так они будут хороши.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 09:10:12
Только сейчас обратила внимание на заголовок. "Чрезмерность подвига"... :o ух ты!!!
Так и получилось в итоге, парень переборщил с подвигом и стал атеистом,
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 09:18:24
У вас классическое заблуждение относительно Таинств, что это действенно само по себе.
Не само по себе, а под действием синергии, о чём вы далее правильно написали. Но если не достойно причащаться, то идёт в осуждение, это грех против Даров. Это учение Православной Церкви.

Да, благодать там всегда.
Но как человек с ней будет взаимодействовать - это вопрос .
Может и никак.

Синергия нужна всегда.
И до и после Причастия христианин не может расслабиться.
Свободу воли Причастие не отнимает, оно подаёт силы к преодолению искушений , но  не само по себе.
Человек может быть вял и искуситься может.
А кому то может быть полезно смириться иногда и Бог пропускает несильные, но обидные ошибки.
Независимо от того, день Причастия сегодня или какой то другой.
И при вашем подходе подготовке уделяется слишком сильный акцент.
Человеку просто надоест бубнить малопонятные тексты поститься неделю каждый раз - и он станет редко причащаться.
Не скажу как это делаю я, чтобы не смутить тех кто форме придаёт важное значение, но главное - не в ней, а то как настроено ваше сердце.
Сыне, дай мне своё сердце.
Вот это надо.
А каким количеством и составом молитв, постов или чем-то иным это будет достигнуто- это не важно вообще.
Может человек многодетный и не имеет не то что дня - ни ночи покоя, а ему молитвы, посты, да ещё всю всенощную будь добр.
Если форма не подходит эта - возьми ту, или изобрети свою.
Душа каждого человека уникальна, зачем всех в прокрустово ложе укладывать .
Кто-то в одно мгновение любовью к Богу и без доп. молитв загорается, а кто- то и за час полтора бубнения еще малопонятных слов не загорится.
Обоим жёсткие требования ни к чему, имхо.
Воцерковление превратив в тяжёлый квест трудно ждать хороших результатов или не так они будут хороши.
правильно ли я понял, что Вы пренебрегли учением Церкви о подготовке к Причастию и придумали свою личную методику?

Внешняя форма подготовки должно стать выражением сердца верующего. Через своё сердце надо пропускать внешнюю форму подготовки к Причастию, иначе будет машинальное бубнение молитв, что есть грех празднословия. Как русло реки направляет воду в океан, так и внешняя форма обряда (любого) утверждённого Церковью несёт сердце верующего в океан Бога. Иначе ваше сердце потечёт в болото или лужу, извините за грубое сравнение.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 06.01.2019, 11:09:48
Так и получилось в итоге, парень переборщил с подвигом и стал атеистом,

С каким ещё таким "подвигом"? :-\
Вы так написали, что можно подумать, все христиане (и мы в том числе) - подвижники, только одни в меру подвиг совершают, а другие чересчур... 8) :D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 11:16:49
Ну да, держать пост в 3 дня говения уже подвиг для современного чела.

А если еще каждую неделю так без вкусной еды телека компа увеселюшек то это уже большой подвиг и сорваться можно нарушив пост что станет причиной прелести
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 06.01.2019, 11:21:17
Ну да, держать пост в 3 дня говения уже подвиг для современного чела.

Да? Неужели, это ему так трудно, что определяет свои личные хотелки словом "подвиг"? :o Гм... имхо, этот "пост" явно вреден ему, ибо он впадает в жесточайшую гордыню от него.

(Похоже, Вы значения слова "подвиг" не понимаете совсем. :()
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 11:33:12
Вы слишком большое значение придаете слову подвиг. Наверное советское воспитание действует где подвиг это обязательно на амбразуру надо лечь.

В христианстве это слово несет другой смысл, это медленный труд, сдвигание себя с мертвой точки по направлению к Богу.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 06.01.2019, 12:01:48
Вы слишком большое значение придаете слову подвиг. Наверное советское воспитание действует где подвиг это обязательно на амбразуру надо лечь.


У подвига и есть большое значение. Подвиг - это именно на амбразуру. И подвиг - это, по определению, никогда не для себя.
Да, мне повезло, я получила хорошее советское воспитание. :)

Цитировать
В христианстве это слово несет другой смысл, это медленный труд, сдвигание себя с мертвой точки по направлению к Богу.

Ссылочку на первоисточник толкования.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: 1nastia от 06.01.2019, 12:28:46
Да, опять унесло сына от Храма. Крест снял, нету Бога, говорит, потому как нет доказательств его существования.

Письмо восьмое

Мой дорогой Гнусик!

Итак, ты «полон надежд на то, что религиозная фаза твоего подопечного близится к концу»! Я всегда подозревал, что институт Искусителей сильно испортился с тех пор, как его возглавил старик Гад. Теперь я окончательно в этом убедился. Неужели тебе никто не говорил о законе волнообразного чередования?

Как и земноводные, люди двойственны — они полудухи, полуживотные. Решение Врага создать столь возмутительный гибрид было одной из причин, побудивших отца нашего отступиться от Него. Как духи, они принадлежат вечности; как животные, существуют во времени. Это означает, что дух их может быть устремлен к вечности, а тела, страсти и воображение постоянно изменяются, ибо существовать во времени и означает «изменяться». К постоянству они ближе всего при волнообразном чередовании, Это значит, что они возвращаются от спада к высшему уровню, которого они не сумели выдержать, и снова идут к спаду; такая цепь подъемов и спусков. Если бы ты тщательно наблюдал за своим подопечным, ты увидел бы эти чередования повсюду в его жизни. Его интерес к работе, привязанность к друзьям, даже аппетит то активизируются, то притупляются. Пока он живет на свете, периоды эмоциональной и физической интенсивности и живости сменяются периодами усталости и апатии. Сухость и скука, переживаемые в настоящее время твоим пациентом, не являются, как ты полагаешь в своей наивной радости, делом твоих рук. Они — вполне естественны, и нам не будет никакого прока, если ты не сумеешь их правильно использовать.

Чтобы решить, как их лучше обработать в нашу пользу, надо спросить себя, какую цель здесь преследует Враг, и действовать прямо противоположно. Вероятно, ты с удивлением узнаешь, что Он больше полагается на периоды спада, нежели на периоды подъема. Некоторым из особенно Им чтимых пришлось пройти через очень продолжительные периоды спада. Причина этого — в следующем. Для нас человек преимущественно пища, наша цель — поработить его волю, нам надо увеличить площадь нашего эгоизма за его счет. Враг же требует от него совершенно иного. Нужно твердо усвоить, что все разговоры о Его любви к людям и о том, что служение Ему — подлинная свобода, не просто пропаганда (как нам хотелось бы думать), а ужасающая правда. Он действительно вздумал наполнить Вселенную множеством Своих отвратительных маленьких подобий. Ему нравится, чтобы она кишела существами, чья жизнь в миниатюре подобна Его собственной не потому, что Он подчинил их, а потому, что их воля свободно сопрягается с Его волей. Нам нужно стадо, которое станет нам пищей. Он хочет служителей, которые станут Ему сыновьями. Мы хотим проглотить. Он — отдавать. Мы пусты и хотим насытиться. Он — полнота, неистощимый источник. Цель наша — мир, состоящий из людей, захваченных отцом преисподней: Враг жаждет, чтобы все люди соединились с Ним и при этом каждый остался неповторимой частицей.

А теперь — о периодах спада. Ты, вероятно, часто удивлялся, почему Враг не пользуется Своей властью и не дает ощутить Свое присутствие, когда Ему угодно. И Всемогущество и Неоспоримость запрещены Ему самой сутью Его деятельности. Просто поглотить волю человека (как поглощает ее ощущение Его присутствия) для Него бесполезно. Он не может захватывать. Он может только призывать. Его мерзкая идея в том и состоит, чтобы и капитал приобрести, и невинность соблюсти. Люди должны быть едины с Ним, не утратив своей личности. Ни пренебрежение людьми, ни порабощение их Его не устраивает. Он готов чуть-чуть подстегнуть новообращенных. Он иногда приободрит их, давая ощутить Свое присутствие, пусть слабо и тускло, но с них и того хватает. Он оживляет их благодатной радостью и легкой победой над искушением. Но никогда Он не даст этому долго длиться. Рано или поздно Он отведет их от Своей поддержки и Своего наставничества, если и не в действительности, то в их представлении. Он вынуждает Свои создания встать на собственные ноги и с помощью одной лишь воли исполнять обязанности, потерявшие всю свою привлекательность. Именно в периоды спада, а не в периоды подъема человек ближе всего к тому, кем Враг назначил ему быть. Поэтому молитвы, обращенные к Нему в «духовную засуху», Он и ценит больше всего.

Мы же должны тянуть к себе наших пациентов за веревку искушений — они предназначены нами только на заклание, и чем больше это одобрит их воля, тем лучше. Он не может вовлекать в добродетель, как мы вовлекаем в грех. Он учит их ходить и должен убрать Свою руку. И если они действительно хотят ходить,

Он радуется даже тогда, когда они споткнутся. Не обманывайся, Гнусик. Наше дело в особенно большой опасности, когда человек оказывается во Вселенной, из которой, казалось бы, исчез всякий след Врага, и спрашивает, почему он покинут, и продолжает повиноваться Ему без особого желания, но с твердым намерением следовать воле Вражьей.

Конечно, периоды спада и нам предоставляют некоторые возможности. На следующей неделе я дам тебе несколько советов, как ими воспользоваться.

Твой любящий дядя Баламут.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 13:26:01
Скажите, у Вас на компе все клавиши со знаками препинания заедают, кроме точки? :(
Нет, всё нормально, я просто не всегда знаю, где запятую надо поставить.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 13:30:40
У подвига и есть большое значение. Подвиг - это именно на амбразуру. И подвиг - это, по определению, никогда не для себя.
Да, мне повезло, я получила хорошее советское воспитание. :)

Ссылочку на первоисточник толкования.
О православном толкование подвига можете почитать здесь: https://www.pravmir.ru/o-podvige/
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 06.01.2019, 13:36:45
О православном толкование подвига можете почитать здесь: https://www.pravmir.ru/o-podvige/

Спасибо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 06.01.2019, 16:12:19
Не само по себе, а под действием синергии, о чём вы далее правильно написали. Но если не достойно причащаться, то идёт в осуждение, это грех против Даров. Это учение Православной Церкви.
 правильно ли я понял, что Вы пренебрегли учением Церкви о подготовке к Причастию и придумали свою личную методику?

Внешняя форма подготовки должно стать выражением сердца верующего. Через своё сердце надо пропускать внешнюю форму подготовки к Причастию, иначе будет машинальное бубнение молитв, что есть грех празднословия. Как русло реки направляет воду в океан, так и внешняя форма обряда (любого) утверждённого Церковью несёт сердце верующего в океан Бога. Иначе ваше сердце потечёт в болото или лужу, извините за грубое сравнение.
Самое интересное что в Евангелии Христос чаще хвалил не формалистов, а дерзновенных в вере своей.
Ещё Давид говорил - что я не постился, не молился, но смирился - и принял меня Господь.
Форма ничто если нет в ней содержания или она не помогает, а мешает этому содержанию положительно влиять на духовную жизнь.
Конкретно я никому ничего не предлагаю.
Но стоит знать что Последование это не догмат.
Оно вообще появилось много позже чем была Литургия и составлено из разных личных молитв разных святых. Пост тоже никто специальный не держал, или по желанию.
Священники наши кстати не держат доп постов.
Пост длиной в седмицу появился когда стали причащаться очень редко, раз или два в год.
Сейчас это почти не имеет смысла,  кроме как если есть личная потребность, но тогда необязательно совпадающая с графиком Причастия.
Сами то вы наверно вряд ли делаете как написано- седмица поста' при этом на богослужении быть обязательно каждый день, читать дополнительно акафисты какие нибудь по случаю Причастия вряд ли беретесь.
А как совсем молодым людям это?
Я вот помню своё воцерковление, 20 лет было мне, и как многое могло быть лучше легче и эффективнее, если бы кто то мне например сказал, что необязательно сразу много молитв читать из утр. и вечер. правила, да и те можно по русски, если непонятно на цс.
Что важнее понимать произносимое, чем просто его начитывать и падать от усталости, потому что все непонятное утомляет и отнимает желание заниматься этим.
Что пост это не жёсткая рекомендация( а мне было трудно это, я училась, в столовке не было широкого выбора постной пищи)
 Спросить у тогдашнего священника не всегда догадывалась, да и сам он мало что говорил по этой теме, объяснить некоторые вещи не смог да похоже и не особо старался, может думал что уже знаю. Выхода в интернет не было, катехизации не было.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 06.01.2019, 16:55:19
Ну да, держать пост в 3 дня говения уже подвиг для современного чела.

А если еще каждую неделю так без вкусной еды телека компа увеселюшек то это уже большой подвиг и сорваться можно нарушив пост что станет причиной прелести
Вы читали вот этот официальный документ РПЦ?здесь сказано как теперь причащаться.
Три дня поста например для тех кто раз в неделю и чаще - не надо.
Скачайте документ и посмотрите.
Да, там есть и то с чем я не согласна( например причастие находящихся в блудном сожительстве)но остальное там в основном вполне удобоваримо.

http://www.patriarchia.ru/db/text/3981166.html
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 19:14:31
Спасибо.
Не за что.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 19:16:34
Вы читали вот этот официальный документ РПЦ?здесь сказано как теперь причащаться.
Три дня поста например для тех кто раз в неделю и чаще - не надо.
Это для тех, кто строго держит все 4 поста + еженедельно среда и пятница.

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 19:33:52
Самое интересное что в Евангелии Христос чаще хвалил не формалистов, а дерзновенных в вере своей.
Ещё Давид говорил - что я не постился, не молился, но смирился - и принял меня Господь.
Форма ничто если нет в ней содержания или она не помогает,
Об этом и речь, что форма без содержания вводит в грех и в прелесть.

Если вы сможете, как Давид смириться без поста и молитвы, то ради Бога. Но как вы узнаете, что вы смирились и вас принял Господь? Давиду Бог это открыл на прямую, как иудейскому пророку. В наше время это может определить тока опытный духовник. Если такого нет, то полагаться на своё "смирение" не стоит, а делать и пост и молитву, иначе до прелести не далеко.

а мешает этому содержанию положительно влиять на духовную жизнь.
Конкретно я никому ничего не предлагаю.
Но стоит знать что Последование это не догмат.
Оно вообще появилось много позже чем была Литургия и составлено из разных личных молитв разных святых. Пост тоже никто специальный не держал, или по желанию.
Священники наши кстати не держат доп постов.
Пост длиной в седмицу появился когда стали причащаться очень редко, раз или два в год.
Сейчас это почти не имеет смысла,  кроме как если есть личная потребность, но тогда необязательно совпадающая с графиком Причастия.
Сами то вы наверно вряд ли делаете как написано- седмица поста' при этом на богослужении быть обязательно каждый день, читать дополнительно акафисты какие нибудь по случаю Причастия вряд ли беретесь.
А как совсем молодым людям это?
Я вот помню своё воцерковление, 20 лет было мне, и как многое могло быть лучше легче и эффективнее, если бы кто то мне например сказал, что необязательно сразу много молитв читать из утр. и вечер. правила, да и те можно по русски, если непонятно на цс.
Что важнее понимать произносимое, чем просто его начитывать и падать от усталости, потому что все непонятное утомляет и отнимает желание заниматься этим.
Что пост это не жёсткая рекомендация( а мне было трудно это, я училась, в столовке не было широкого выбора постной пищи)
 Спросить у тогдашнего священника не всегда догадывалась, да и сам он мало что говорил по этой теме, объяснить некоторые вещи не смог да похоже и не особо старался, может думал что уже знаю. Выхода в интернет не было, катехизации не было.
форма мешает тогда, когда человек не может эту форму достойно тянуть. Это как взять штангу весом больше, чем можешь поднять. Что и делал сын автора темы.

Обычно неофиты "свой вес штанги" понимают интуитивно и берут на себя столько, сколько могут нести. Но иногда от чрезмерной гордыни, что они уже стали святыми, берут больше - и срываются.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 06.01.2019, 20:22:33
Об этом и речь, что форма без содержания вводит в грех и в прелесть.

Если вы сможете, как Давид смириться без поста и молитвы, то ради Бога. Но как вы узнаете, что вы смирились и вас принял Господь? Давиду Бог это открыл на прямую, как иудейскому пророку. В наше время это может определить тока опытный духовник. Если такого нет, то полагаться на своё "смирение" не стоит, а делать и пост и молитву, иначе до прелести не далеко.
 форма мешает тогда, когда человек не может эту форму достойно тянуть. Это как взять штангу весом больше, чем можешь поднять. Что и делал сын автора темы.

Обычно неофиты "свой вес штанги" понимают интуитивно и берут на себя столько, сколько могут нести. Но иногда от чрезмерной гордыни, что они уже стали святыми, берут больше - и срываются.
Опытных попробуй найди.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.01.2019, 20:53:03
Опытных попробуй найди.
Если их нет рядом, то полагаться на своё "смирение" без молитвы и постов - прямиком идти в прелесть. Лучше меньше молитвы и меньше поста, но с сокрушённым сердцем и покаянием, чем вообще без них.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 06.01.2019, 23:54:09
Если их нет рядом, то полагаться на своё "смирение" без молитвы и постов - прямиком идти в прелесть. Лучше меньше молитвы и меньше поста, но с сокрушённым сердцем и покаянием, чем вообще без них.
Мы друг друга не поймем.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 07.01.2019, 07:10:08
Да? Неужели, это ему так трудно, что определяет свои личные хотелки словом "подвиг"? :o Гм... имхо, этот "пост" явно вреден ему, ибо он впадает в жесточайшую гордыню от него.

(Похоже, Вы значения слова "подвиг" не понимаете совсем. :()
Ну вот словарь как понимает:
Христианский подвиг - это тяжелейшая борьба за чистоту своей души с грязными мыслями, воспоминаниями, мечтами, для того чтобы внутренний мир человека был чист и светел.(с)
Христианский подвиг в моём понимании -это ежечасное преодоление себя.
И я именно так и понимаю. Вам никто не мешает понимать по-другому.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 07.01.2019, 07:11:27
Спасибо.
Я вас очень прошу не флудить в теме и не делать авторам замечания по правописанию.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.01.2019, 07:11:45
Мы друг друга не поймем.
Это потому, что вы не согласны с Церковью?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 07.01.2019, 07:15:09
Это потому, что вы не согласны с Церковью?
Игорь, вы в чём-то правы. Дело в том,что обрядовость сама по себе не приводит к Господу, а наоборот уводит от него. Я уже полгода не могу собраться с силами и пойти в Храм именно по причине какой-то усталости и отсутствия мотивации. И я всё понимаю,что это- не правильно, что так нельзя,но тем не менее не могу себя заставить пока. Меня это  очень огорчает, но не могу себя заставить. :'(
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 07.01.2019, 10:43:15
Я вас очень прошу не флудить в теме и не делать авторам замечания по правописанию.

Слово "спасибо" - нормальная благодарность. Жаль, что Вы его воспринимаете как флуд.
Я Вас очень прошу: не флудить в темах своими бесконечными цепляниями ко всем. :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 07.01.2019, 10:47:33
Не за что.

Есть за что.  :)
Вы реально помогли мне. Теперь я не только поняла разницу слова "подвиг" в общепринятом смысле с этим же словом в смысле  религиозном, но и задумалась над тем, что говорится в этой статье, применительно к себе.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 07.01.2019, 14:45:25
Это потому, что вы не согласны с Церковью?
Наоборот, скорее вы не согласны - см. ссылку на документ.
Вы не можете как образец подготовки к Причастию ставить синодальные требования. Даже священникам это запретили.
Сами для себя вы конечно вольны что угодно делать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.01.2019, 16:59:50
Наоборот, скорее вы не согласны - см. ссылку на документ.
Вы не можете как образец подготовки к Причастию ставить синодальные требования. Даже священникам это запретили.
Сами для себя вы конечно вольны что угодно делать.
я там со всем согласен. С чем вы увидели моё не согласие?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.01.2019, 17:00:38
 ""Главное, чему мы должны учить людей и учиться сами, – это правильно причащаться. Имеется в виду не просто прочитать правило, попоститься определенное количество времени, а правильно к этому относиться. Если этого не делать, если попытаться заменить это радостное прославление Бога чем-то иным, тогда с человеком могут произойти страшные беды..." https://www.pravmir.ru/hristos-zhivet-v-moskve/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.01.2019, 17:06:38
Игорь, вы в чём-то правы. Дело в том,что обрядовость сама по себе не приводит к Господу, а наоборот уводит от него. Я уже полгода не могу собраться с силами и пойти в Храм именно по причине какой-то усталости и отсутствия мотивации. И я всё понимаю,что это- не правильно, что так нельзя,но тем не менее не могу себя заставить пока. Меня это  очень огорчает, но не могу себя заставить. :'(
Вы должны совершить Подвиг - сдвинуть себя с мёртвой точки. Это очень тяжело, знаю по себе.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 07.01.2019, 17:21:13
""Главное, чему мы должны учить людей и учиться сами, – это правильно причащаться. Имеется в виду не просто прочитать правило, попоститься определенное количество времени, а правильно к этому относиться. Если этого не делать, если попытаться заменить это радостное прославление Бога чем-то иным, тогда с человеком могут произойти страшные беды..." https://www.pravmir.ru/hristos-zhivet-v-moskve/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Дочитала до этого места и что-то озадачилась:

"Как совершается правильная исповедь? Во-первых, она совершается честно. Нельзя чего-то скрывать, не нужно и прибавлять то, что ты сам не считаешь грехом, но в твоем окружении принято в этом исповедоваться."

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Эрмина от 07.01.2019, 17:39:10
Дочитала до этого места и что-то озадачилась:

"Как совершается правильная исповедь? Во-первых, она совершается честно. Нельзя чего-то скрывать, не нужно и прибавлять то, что ты сам не считаешь грехом, но в твоем окружении принято в этом исповедоваться."
Может, какое суеверие имеется в виду? Не той рукой свечку передал.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 07.01.2019, 18:05:51
Дочитала до этого места и что-то озадачилась:

"Как совершается правильная исповедь? Во-первых, она совершается честно. Нельзя чего-то скрывать, не нужно и прибавлять то, что ты сам не считаешь грехом, но в твоем окружении принято в этом исповедоваться."
Да,какая-то странная фраза. ???
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 07.01.2019, 18:29:15
Может, какое суеверие имеется в виду? Не той рукой свечку передал.

Он увы не пояснил.
Может где-то в иных его высказываниях есть пояснения?
Но хочется думать, что все та как вы сказали)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 08.01.2019, 04:56:01
Дочитала до этого места и что-то озадачилась:

"Как совершается правильная исповедь? Во-первых, она совершается честно. Нельзя чего-то скрывать, не нужно и прибавлять то, что ты сам не считаешь грехом, но в твоем окружении принято в этом исповедоваться."
Он увы не пояснил.
Может где-то в иных его высказываниях есть пояснения?
Но хочется думать, что все та как вы сказали)
Всё очень просто: человек всегда искренне исповедуется только в том, что считает для себя грехом. Если что-то не считаешь грехом, но в этом исповедуешься, то покаянного чувства ведь в этом не будет, это уже не искренность и покаяния в этом нет. Бутафория получается.

Как пример: грех гортанобесия. Многие в нём не исповедуются, потому, что смакование вкусной еды не считают грехом. Но если скажут это на исповеди (например, потому что Соколов так сказал) без покаяния и без осознания греха, то исповедью это не будет и Бог её не примет.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 08.01.2019, 09:42:49
Всё очень просто: человек всегда искренне исповедуется только в том, что считает для себя грехом. Если что-то не считаешь грехом, но в этом исповедуешься, то покаянного чувства ведь в этом не будет, это уже не искренность и покаяния в этом нет. Бутафория получается.

Как пример: грех гортанобесия. Многие в нём не исповедуются, потому, что смакование вкусной еды не считают грехом. Но если скажут это на исповеди (например, потому что Соколов так сказал) без покаяния и без осознания греха, то исповедью это не будет и Бог её не примет.

Возможно, в каком-то малозначительном грехе или даже и не грехе в общепринятом смысле, не будет покаяния в смысле плача души. Но будет смущение и чувство, что этот поступок или желание, или мысли были всё-таки неправильными или не очень хорошими. Это тоже вполне себе покаяние. Если не назвать этого на исповеди, то смущение и ощущение неполноты исповеди останутся. Душа будет не совсем покойна.

Что касается: "Бог не примет", то об этом, совершенно точно, не вам судить.
Вообще исповедь - это глубоко личное событие. И давать тут, особенно вот так походя, свои оценки и выносить приговоры - это  вот не только глупость, но и самый настоящий грех. Называется "гордыня".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 08.01.2019, 16:39:38
""Главное, чему мы должны учить людей и учиться сами, – это правильно причащаться. Имеется в виду не просто прочитать правило, попоститься определенное количество времени, а правильно к этому относиться. Если этого не делать, если попытаться заменить это радостное прославление Бога чем-то иным, тогда с человеком могут произойти страшные беды..." https://www.pravmir.ru/hristos-zhivet-v-moskve/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Продолжаю читать и недоумения усиливаются.

"Не говорить: «Я раздражался», – а сказать: «Я телефон разбил, когда с женой беседовал. Я дверью хлопнул. Я лицо сделал страшное. Я тон голоса не смог сдержать, он у меня был пренебрежительный. На ногу наступили, я внутри себя разгневался, еле сдержался». Не просто: «Я согрешил чревоугодием», – а: «Надо было остановиться, но я съел две тарелки жареной картошки. Постная еда, но я объелся». Не просто: «Я сижу в интернете», – а: «Я всю ночь просидел, потерял время, смотрел не пойми что, ничего не сделал, болела голова». Нужно говорить о своих грехах конкретно..."

На такое подробное и имхо очень излишнее словоизлияние по поводу каждого "ехал с работы и наступили на ногу в автобусе 25 номера- и я осерчал зело и подумал то и это, а потом ещё это и то" большинство священников мне кажется не обрадуються.
В праздники в большом городе особенно.
Часто просят меньше конкретики, потому что народу ещё много и по 10- 15 минут выслушивать страдания по точному количеству тарелок съеденной постной картошки, не переведённых через дорогу бабушек и т.д.- никакого терпения не хватит.Да и смысла в этом мало, имхо.
В общем к нему бы я не пошла исповедоваться.
У меня просто памяти на каждый грешный чих не хватит))))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 08.01.2019, 16:55:19
""Главное, чему мы должны учить людей и учиться сами, – это правильно причащаться. Имеется в виду не просто прочитать правило, попоститься определенное количество времени, а правильно к этому относиться. Если этого не делать, если попытаться заменить это радостное прославление Бога чем-то иным, тогда с человеком могут произойти страшные беды..." https://www.pravmir.ru/hristos-zhivet-v-moskve/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Читаю дальше и уже совсем не понимаю, что происходит...


"Рождение детей – это радость
Конечно, когда молодые люди готовятся к браку, мы им говорим, что это подвиг, жертва. Очень важно, чтобы люди понимали, что они, вступая в брак, готовятся иметь столько детей, сколько Бог даст, не уклоняясь от их рождения. Так было всегда. Современные веяния, когда считают, что можно рождаемость как-то контролировать, ограничивать, мне кажется, разрушают семью, а не выстраивают ее.

– Но даже в Основах социальной концепции есть оговорка…

– Это смотря как читать. Недопустимо ограничивать рождение детей, используя способы, о которых неудобно даже говорить. Это искажение брака, и происходит оно потому, что человек в жизни ищет комфорта, легкого пути. Но есть же Божья заповедь «плодитесь и размножайтесь»! Когда человек относится к браку как к подвигу, тогда, конечно, Бог ему помогает. Когда он нарушает эти правила, тогда он Бога выносит за скобки своего бытия. Эти скобки не защитят его от зла.

– А как быть, когда есть медицинские противопоказания для рождения детей, например, после операции кесарева сечения какое-то время должно пройти перед наступлением следующей беременности. Бывает и так, что врачи говорят, что здоровье женщины в таком состоянии, что действительно объективно следующая беременность может закончиться трагично.

– Супруги какое-то время могут жить как брат с сестрой. Мы очень распущены, мы очень привыкли к православию-лайт, к христианству, из которого ушел подвиг, но ведь без подвига нет христианства. Мы прославляем мучеников, которые жили в XX веке, и восхищаемся их подвигом, но мы тоже призваны к подвигу. Уклоняться от всякого рода греха, который в мире считается нормальным, – это тоже своего рода мученичество. Здесь человек и достигает счастья, здесь ему открывается полнота бытия. Рождение детей – это
удивительная радость, больше которой нет ничего на свете, и для женщины, и для мужчины....."

Ну как вам такое хард-равославие? К подвигу все готовы?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.01.2019, 06:24:28
Мария!
Епископ  Пантелеимон подвижник и аскет. Я его помню ещё молодым священником в Подмосковье,  он тогда был отцом Аркадием. Это добрый и отзывчивый человек,  любимый своими духовными чадами. Но в плане супружеских отношений, как видите,  он очень ригористичен. Ещё ригористичнее,  чем его друг и одноклассник по семинарии протоиерей Димитрий Смирнов. Что поделаешь - такое у него мнение.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 09.01.2019, 09:36:53
Читаю дальше и уже совсем не понимаю, что происходит...


"Рождение детей – это радость
Конечно, когда молодые люди готовятся к браку, мы им говорим, что это подвиг, жертва. Очень важно, чтобы люди понимали, что они, вступая в брак, готовятся иметь столько детей, сколько Бог даст, не уклоняясь от их рождения. Так было всегда. Современные веяния, когда считают, что можно рождаемость как-то контролировать, ограничивать, мне кажется, разрушают семью, а не выстраивают ее.

– Но даже в Основах социальной концепции есть оговорка…

– Это смотря как читать. Недопустимо ограничивать рождение детей, используя способы, о которых неудобно даже говорить. Это искажение брака, и происходит оно потому, что человек в жизни ищет комфорта, легкого пути. Но есть же Божья заповедь «плодитесь и размножайтесь»! Когда человек относится к браку как к подвигу, тогда, конечно, Бог ему помогает. Когда он нарушает эти правила, тогда он Бога выносит за скобки своего бытия. Эти скобки не защитят его от зла.

– А как быть, когда есть медицинские противопоказания для рождения детей, например, после операции кесарева сечения какое-то время должно пройти перед наступлением следующей беременности. Бывает и так, что врачи говорят, что здоровье женщины в таком состоянии, что действительно объективно следующая беременность может закончиться трагично.

– Супруги какое-то время могут жить как брат с сестрой. Мы очень распущены, мы очень привыкли к православию-лайт, к христианству, из которого ушел подвиг, но ведь без подвига нет христианства. Мы прославляем мучеников, которые жили в XX веке, и восхищаемся их подвигом, но мы тоже призваны к подвигу. Уклоняться от всякого рода греха, который в мире считается нормальным, – это тоже своего рода мученичество. Здесь человек и достигает счастья, здесь ему открывается полнота бытия. Рождение детей – это
удивительная радость, больше которой нет ничего на свете, и для женщины, и для мужчины....."

Ну как вам такое хард-равославие? К подвигу все готовы?
Это именно традиционный, читай  ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ взгляд.  Современные православные хотят, что бы оно(православие ) трансформировалось соответственно реалиям современности,  вот уже и пост считают прерогативой монашеской жизни и другие аспекты современной жизни не согласуются с традиционно-христианскими взглядами. Но так и православие " измельчает" что ли. Ну если нет желания и возможности и сил душевных следовать ему, может перестать себя считать православным? Что может быть проще? А то и спастись хочется и жить после смерти, и никаких усилий не прикладывать к этому.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 09.01.2019, 09:43:38
Всё очень просто: человек всегда искренне исповедуется только в том, что считает для себя грехом. Если что-то не считаешь грехом, но в этом исповедуешься, то покаянного чувства ведь в этом не будет, это уже не искренность и покаяния в этом нет. Бутафория получается.

Странной вообще взгляд, мало ли что я лично считаю грехом или не считаю.  Неужели православным не известен список грехов? Есть заповеди - нарушение заповедей-это и есть грехи. Есть книги, где сказано, как к исповеди готовиться и в чём каяться.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 09.01.2019, 10:12:38
Странной вообще взгляд, мало ли что я лично считаю грехом или не считаю.  Неужели православным не известен список грехов? Есть заповеди - нарушение заповедей-это и есть грехи. Есть книги, где сказано, как к исповеди готовиться и в чём каяться.

Исповедь - это не формальный акт. Это живое покаяние в том, в чём сам искренне раскаиваешься или что хотя бы смущает душу. Не нужно механически "каяться" в том, в чём абсолютно не раскаиваешься, что не считаешь плохим. Это будет профанацией исповеди. Не нужной никому. Бога словами ведь не обманешь. Бог прекрасно видит наше сердце.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 09.01.2019, 12:56:01
Всё очень просто: человек всегда искренне исповедуется только в том, что считает для себя грехом. Если что-то не считаешь грехом, но в этом исповедуешься, то покаянного чувства ведь в этом не будет, это уже не искренность и покаяния в этом нет. Бутафория получается.

Как пример: грех гортанобесия. Многие в нём не исповедуются, потому, что смакование вкусной еды не считают грехом. Но если скажут это на исповеди (например, потому что Соколов так сказал) без покаяния и без осознания греха, то исповедью это не будет и Бог её не примет.

А если кто-то прелюбодеяние не считает грехом (или убийство), такое тоже не надо исповедовать? Но можно ли назвать такого человека православным? Скорее, у него какая-то своя религия, похожая на христианство, но не оно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 09.01.2019, 13:03:28
Странной вообще взгляд, мало ли что я лично считаю грехом или не считаю.  Неужели православным не известен список грехов? Есть заповеди - нарушение заповедей-это и есть грехи. Есть книги, где сказано, как к исповеди готовиться и в чём каяться.

Всё правильно. Мало ли кто что считает или не считает. От личного мнения грех не перестаёт быть грехом. Человек, не согласный с православным учением, не может считаться православным, и польза для него от его участия в таинствах весьма сомнительна, если не вредна имхо. Им будет сказано: «отойдите от Меня, делающие беззакония, Я никогда не знал вас».
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 09.01.2019, 13:50:13
Интересное кино. Люди каются в том, в чём совершенно не раскаиваются и что сами ничем плохим ни разу не считают... 8) так что же тогда такое "покаяние" в их понимании? Формальный акт, положенный к обязательному отправлению по законам церкви?

Не таким ли фарисеям будет сказано: "отойдите от меня, я не знаю вас"?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 09.01.2019, 13:54:34
Есть заповеди, есть Нагорная Проповедь. Есть все Евангелия, наконец. Этого Учения вам недостаточно?
Надо выдумывать грехов много и разных? Оцеживать комаров и так далее...
Некоторые священники (то есть церковь, да?) считают вот, что надо каяться в том, что смотришь телевизор или ходишь без платочка и в брюках. Неабортивную контрацепцию тоже некоторые считают грехом. А есть и такие, которые выкидыш считают не горем, а грехом женщины.  8) И что же? Теперь вот каяться в этом всем надлежит, что ли?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 09.01.2019, 14:05:20
Вспомнила, как ляпнула однажды на исповеди в том числе: "люблю вкусно поесть и пью вино", на что принимающий исповедь батюшка весело и одобрительно воскликнул: "Во славу Божию!" :D
Ну вот с тех пор, наверное, я и не болтаю на исповеди о разной ерунде, не имеющей к раскаянию и покаянию никакого отношения.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 09.01.2019, 14:29:01
Придуманные «грехи», которые таковыми не являются, исповедовать не надо. Это же очевидно. Но не потому, что сам человек так решил (или какой-то священник), но Церковь (Бог).
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 09.01.2019, 15:18:30
Каких только легенд не напридумывают себе люди.

Алисе было сделано официальное предложение. Она его приняла. Далее включился протокол. По протоколу невеста Цесаревича в обязательном порядке перед венчанием принимает православие (ну а как иначе её и обвенчают-то с мужем?). Вот и всё.
А не так, как у вас: типа он 5 лет молился и она по его молитве вдруг решила просто так, без особых причин и поводов, конфессию переменить. А уж только после перекрещивания он ей предложение сделал, ага, и они прям бегом под венец, еле успели платье сшить.
8 апреля 1894 г. Алиса согласилась сменить конфессию и только после этого была помолвлена с Николаем.
10 октября 1894 г. перешла в православие.
14 ноября 1894 г. вступила в брак.

Между помолвкой и браком больше 7 месяцев. За это время можно было платье сшить.

Это не легенда - а факт, известный из письма Николая II своей матери.
Цитировать
Говоря о словах Спасителя: «Все, что ты просишь у Бога, даст тебе Бог», - Государь пишет: «Слова эти бесконечно мне дороги, потому что в течение пяти лет я молился ими, повторяя их каждую ночь, умоляя Его облегчить Аликс переход в православную веру
(Савченко П. Государыня Императрица Александра Фёдоровна. — Белград, 1939. С. 14) https://archive.org/details/gosudaryniaimper008800/page/14

Письмо хранится в ГА РФ. Ф. 642. Оп. 1. Д. 2322. Письмо также цитируется здесь (https://books.google.ru/books?id=q373AgAAQBAJ&lpg=PP1&dq=%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8.%20%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D1%84%20%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85&hl=ru&pg=PT83#v=onepage&q&f=false), там же и ссылка (https://books.google.ru/books?id=q373AgAAQBAJ&lpg=PP1&dq=%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8.%20%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D1%84%20%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85&hl=ru&pg=PT512#v=onepage&q&f=false) на ГА РФ.

Это действительно было неожиданным для Николая. 20 ноября 1893 года Алиса написала послание Николаю: "…Дорогой Ники, Ты чья вера тоже столь глубока, должен понять Меня; Я считаю, что большой грех менять свою веру…" 5 апреля 1894 г. Николай пишет в дневнике: "Она все противится перемене религии". А 8 апреля 1894, как он описывает в своем письме матери, "нас оставили одних, и с первых же слов согласилась".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Прот.Рустик от 09.01.2019, 17:16:02
Вред может быть от чрезмерности в любом деле, и аскетика здесь не исключение.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 09.01.2019, 18:38:18
Мария!
Епископ  Пантелеимон подвижник и аскет. Я его помню ещё молодым священником в Подмосковье,  он тогда был отцом Аркадием. Это добрый и отзывчивый человек,  любимый своими духовными чадами. Но в плане супружеских отношений, как видите,  он очень ригористичен. Ещё ригористичнее,  чем его друг и одноклассник по семинарии протоиерей Димитрий Смирнов. Что поделаешь - такое у него мнение.
Я понимаю что он может быть принёс много пользы кому то и кто-то его ценит и любит.Что он епископ, и что во многих вещах многих может превосходить .
Но - он мужчина.
Ему не понять женщин на каком то уровне никогда.
И ничего имхо про влечение к сильно любимой молодой жене не знает, сам признавался , что полюбил её много позже, почему так не сказал, но там не любовь была причиной брака и не высокое духовное расчетливое нечто.( могу ссылку дать где он рассказывает об этом, он не скрывает, что изначально все было как то не так.)
Квартиру просторную от государства
как говорит вовремя получил, а сам советует жить многодетным в двушках, где воздуха то на всех мало, не то что места и надежды на бесплатное жильё почти нет.
Я не понимаю такого.
Он не жил так как советует жить другим.
Поэтому в советники о семье я лично для себя никогда его не взяла бы.
Может его опыт поможет многим другим, но я не могу это воспринять.
И он случайно в дружбах с о.Димитрием Смирновым не состоит?
У упаси меня Бог ходить и заниматься излияниями в стиле постную картошку съел лишнюю вчера во втором часу дня.
Я следуя его совету не буду каятся в том что грехом не считаю)))
Не перечислить все подряд не самые важные обстоятельства греха -  по-моему никакого лукавства в этом нет.
Вон, на ТВ всякие там звезды о своих грехах не стесняясь говорят в подробностях, но что то не каются.
Мне и не дадут в любом случае этого излияния в ближайшем храме, скажут чтоб побыстрее исповедовалась))) там море людей, некогда .
У нас тут Москва, не село.
Да и в селе много на автобусы завязано, некогда банально священнику говорить с тобой или тебе некогда.

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 00:12:11
Вспомнила, как ляпнула однажды на исповеди в том числе: "люблю вкусно поесть и пью вино", на что принимающий исповедь батюшка весело и одобрительно воскликнул: "Во славу Божию!" :D
Ну вот с тех пор, наверное, я и не болтаю на исповеди о разной ерунде, не имеющей к раскаянию и покаянию никакого отношения.
А мне в похожей ситуации сказал,что я Христа распинаю своим чревоугодничеством. ???
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 00:13:44
Я следуя его совету не буду каятся в том что грехом не считаю)))
Но так можно любой грех оправдать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 00:15:05

Но - он мужчина.
Ему не понять женщин на каком то уровне никогда.

:) А у нас все священники- мужчины. И что?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 00:17:23
Вон, на ТВ всякие там звезды о своих грехах не стесняясь говорят в подробностях, но что то не каются.

А они что- воцерковленные православные христиане? Почему они каяться должны?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 11.01.2019, 01:03:22
А мне в похожей ситуации сказал,что я Христа распинаю своим чревоугодничеством. ???

Ой. Неужели, правда? :o
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 11.01.2019, 03:52:09
Вспомнила, как ляпнула однажды на исповеди в том числе: "люблю вкусно поесть и пью вино", на что принимающий исповедь батюшка весело и одобрительно воскликнул: "Во славу Божию!" :D
Ну вот с тех пор, наверное, я и не болтаю на исповеди о разной ерунде, не имеющей к раскаянию и покаянию никакого отношения.
Молодец батюшка))))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 11.01.2019, 03:57:30
А мне в похожей ситуации сказал,что я Христа распинаю своим чревоугодничеством. ???
Может вы сказали что объелись? Или пост нарушили?
Это грех, да.
А просто кушать не просфорки и пить не ключевой воды стакан раз в день - не преступление для мирянина.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 11.01.2019, 03:58:32
Но так можно любой грех оправдать.
Не, я имела ввиду что излишние подробности озвучивать не буду.
А так конечно, грехи надо рассказать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 11.01.2019, 04:02:04
:) А у нас все священники- мужчины. И что?
И то что понимающих наши женские тревоги я так и не увидела толком.
В основном зовут рожать( не все, некоторые понимают, что своё жильё светит не всем) , терпеть смирятся если муж лупасит или как то иначе издевается.
Мне показалось так.
Причины этого я не могу озвучить, здесь меня не поймут.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 05:34:03
Может вы сказали что объелись? Или пост нарушили?
Это грех, да.
А просто кушать не просфорки и пить не ключевой воды стакан раз в день - не преступление для мирянина.
Нет. Люблю готовить и  вкусно поесть. Но считаю это излишеством. :(
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 11.01.2019, 05:35:48
И то что понимающих наши женские тревоги я так и не увидела толком.
В основном зовут рожать( не все, некоторые понимают, что своё жильё светит не всем) , терпеть смирятся если муж лупасит или как то иначе издевается.
Мне показалось так.
Причины этого я не могу озвучить, здесь меня не поймут.
Они и не должны понимать, у них другая миссия.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 13.01.2019, 12:58:58
Они и не должны понимать, у них другая миссия.
И какая же это миссия?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 13.01.2019, 13:01:44
Нет. Люблю готовить и  вкусно поесть. Но считаю это излишеством. :(
Тогда не понимаю....  Вы так и сказали что готовить и есть любите , и он так ответил?
А сам-то он что ест и какое?
Только невкусное и каждый день одно и то же?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Катерина С. от 13.01.2019, 13:04:25
Они и не должны понимать, у них другая миссия.
Конечно. Дело священника - отслужить Литургию, на Исповеди понять о чем вообще речь (у нас, я где-то читала, Исповедь может состояться, если священник понял хотя бы один из тех грехов, о которых ему рассказывают - это для случаев, если языковой барьер), и остальные Таинства мочь провести. Больше ничего не надо от священника. А их вечно пытаются какими-то сверхлюдьми представить :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 13.01.2019, 13:12:12
Конечно. Дело священника - отслужить Литургию, на Исповеди понять о чем вообще речь (у нас, я где-то читала, Исповедь может состояться, если священник понял хотя бы один из тех грехов, о которых ему рассказывают - это для случаев, если языковой барьер), и остальные Таинства мочь провести. Больше ничего не надо от священника. А их вечно пытаются какими-то сверхлюдьми представить :)
Это знаками что ли объясняются при языковом барьере? Боюсь представить как нужно изобразить грехи.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Катерина С. от 13.01.2019, 13:15:20
Это знаками что ли объясняются при языковом барьере? Боюсь представить как нужно изобразить грехи.
Нет, у нас зачастую священник исповедующегося не видит. Имеется в виду, что если человек плохо знает язык, на котором священник может его понять, он должен в исповеди хотя бы один грех назвать так, чтобы священник понял.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 13.01.2019, 13:35:36
И какая же это миссия?
Принять исповедь, отпустить грехи. Именно произвести таинство. Он не обязан разбираться в тонкостях нашей душевной организации.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Эрмина от 13.01.2019, 14:00:53
Это знаками что ли объясняются при языковом барьере? Боюсь представить как нужно изобразить грехи.
Говорили, что можно на пальцах показывать номер заповеди против которой согрешил.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.01.2019, 14:21:04
принимающий исповедь батюшка весело и одобрительно воскликнул: "Во славу Божию!" :D

Это он мог не вам крикнуть, он во время литургии делает различные возгласы, даже если на исповеди стоит. 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.01.2019, 20:48:35
Это он мог не вам крикнуть, он во время литургии делает различные возгласы, даже если на исповеди стоит.
Такого возгласа нет.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 13.01.2019, 20:53:54
Это он мог не вам крикнуть, он во время литургии делает различные возгласы, даже если на исповеди стоит.

Я разве написала, что кто-то кричал? Он не кричал, он тихо, но весело воскликнул. Мы с ним разговаривали, и он объяснил мне, что есть вкусную еду не грех, наоборот, это нормально,  и пить спиртное на трапезе само по себе не грех.  Не нужно объедаться и упиваться допьяна.

Нет, у нас исповедь отдельно от литургии. Вечером мы исповедуемся. В левом притворе церкви.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 12:39:37
Я разве написала, что кто-то кричал? Он не кричал, он тихо, но весело воскликнул. Мы с ним разговаривали, и он объяснил мне, что есть вкусную еду не грех, наоборот, это нормально,  и пить спиртное на трапезе само по себе не грех.  Не нужно объедаться и упиваться допьяна.

Нет, у нас исповедь отдельно от литургии. Вечером мы исповедуемся. В левом притворе церкви.
Понятно. Спросите его в следующий раз, что значит грех гортанобесия.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 14.01.2019, 12:40:15
Понятно. Спросите его в следующий раз, что значит грех гортанобесия.

Вам надо, Вы и спросите.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 12:42:52
Такого возгласа нет.
Что-то подобное есть, на какой-то службе. Сам один раз попал в такую ситуацию - исповедуюсь, а иерей как воскликнет что-то такое, я в свой адрес поначалу отнёс, потом догадался, что это по службе возглас.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 12:43:16
Вам надо, Вы и спросите.
Да я знаю. Просто интересно, как ваш иерей это объяснит, если он положительно отнёсся к вашему "люблю вкусно поесть".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 14.01.2019, 12:50:54
Да я знаю. Просто интересно, как ваш иерей это объяснит, если он положительно отнёсся к вашему "люблю вкусно поесть".

Ну вот я именно и говорю: Вам интересно, Вы и спросите. Мне это не интересно и не надо. Зачем же я-то буду спрашивать?

У нас целых семь иереев и ещё настоятель архиерей. У Вас огромное поле деятельности для интервью. :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 12:57:26
Ну вот я именно и говорю: Вам интересно, Вы и спросите. Мне это не интересно и не надо. Зачем же я-то буду спрашивать?

У нас целых семь иереев и ещё настоятель архиерей. У Вас огромное поле деятельности для интервью. :)
Понятно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 14.01.2019, 13:05:20
Понятно.

 :)

Если Вам хочется узнать страдаю ли я грехом с фантастическим  названием "гортанобесие", то нет, не страдаю. :)
Я просто и сама хорошо и с удовольствием готовлю, и люблю есть с удовольствием, есссно вкусную еду. Невкусную еду есть не люблю.
Если же Вы любите есть невкусную еду, то, возможно, Вам стоит спросить иереев, как называется этот грех.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 14.01.2019, 16:21:33
:)

Если Вам хочется узнать страдаю ли я грехом с фантастическим  названием "гортанобесие", то нет, не страдаю. :)
Я просто и сама хорошо и с удовольствием готовлю, и люблю есть с удовольствием, есссно вкусную еду. Невкусную еду есть не люблю.
Если же Вы любите есть невкусную еду, то, возможно, Вам стоит спросить иереев, как называется этот грех.
:D Логично.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 17:50:18
Нет, у нас зачастую священник исповедующегося не видит. Имеется в виду, что если человек плохо знает язык, на котором священник может его понять, он должен в исповеди хотя бы один грех назвать так, чтобы священник понял.
А если не знает совсем?
Но он точно католик и желал бы исповедоваться?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 17:52:06
Принять исповедь, отпустить грехи. Именно произвести таинство. Он не обязан разбираться в тонкостях нашей душевной организации.
Таки обязан немного учитывать, кто перед ним.
Молодых вразумляй как сестёр, стариков - с уважением к возрасту' как то так у апостола.
Нет такого чтоб к каждому с одним аршином, не предписано .
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 17:54:28
:)

Если Вам хочется узнать страдаю ли я грехом с фантастическим  названием "гортанобесие", то нет, не страдаю. :)
Я просто и сама хорошо и с удовольствием готовлю, и люблю есть с удовольствием, есссно вкусную еду. Невкусную еду есть не люблю.
Если же Вы любите есть невкусную еду, то, возможно, Вам стоит спросить иереев, как называется этот грех.
Специально невкусно ели некоторые преподобные .
Это аскетический приём.
Но им надо.
Мирянам без причин за такое браться не стоит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Катерина С. от 14.01.2019, 18:00:06
А если не знает совсем?
Но он точно католик и желал бы исповедоваться?
Ну значит не удастся ему у этого священника исповедоваться :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 18:07:06
Ну значит не удастся ему у этого священника исповедоваться :)
А если умирающий?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Катерина С. от 14.01.2019, 18:08:52
А если умирающий?
Ну Вы и ситуацию моделируете ;D
Вроде если умирающий, исповедоваться можно кому угодно, но тот всё-таки наверное должен понимать, о чем речь :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 18:28:26
Ну Вы и ситуацию моделируете ;D
Вроде если умирающий, исповедоваться можно кому угодно, но тот всё-таки наверное должен понимать, о чем речь :)
В бессознательном состоянии он конечно не поймёт ничего.
Но ситуация возможна, имхо.
Приехал в чужую страну, стало плохо, умираешь, а священник только местный язык знает.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 18:35:07
:)

Если Вам хочется узнать страдаю ли я грехом с фантастическим  названием "гортанобесие", то нет, не страдаю. :)
Что же Вас толкнуло исповедоваться в этом? Совесть и интуитивное понимание, что на сам деле это грех?
Я просто и сама хорошо и с удовольствием готовлю, и люблю есть с удовольствием, есссно вкусную еду. Невкусную еду есть не люблю.
Если же Вы любите есть невкусную еду, то, возможно, Вам стоит спросить иереев, как называется этот грех.
Стоит рассказать, что святые отцы смертный грех чревоугодия делили на 2 подвида: смертный грех гортанобесия и и смертный грех чревобесия.

Чревобесие – это обжорство, когда чревоугодника интересует больше количество, а не качество пищи.

Гортанобесие – лакомство, услаждение гортани и вкусовых рецепторов, культ кулинарных изысков и гурманства.

Подробнее здесь: http://www.pravoslavie.ru/29403.html

Святые отцы о гортанобесии: http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html

Это смертный грех.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 18:38:24
Специально невкусно ели некоторые преподобные .
Это аскетический приём.
Но им надо.
Мирянам без причин за такое браться не стоит.
Если это смертный грех, то какая разница кто им грешит - монах или мирянин?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 18:43:11
Что же Вас толкнуло исповедоваться в этом? Совесть и интуитивное понимание, что на сам деле это грех? Стоит рассказать, что святые отцы смертный грех чревоугодия делили на 2 подвида: смертный грех гортанобесия и и смертный грех чревобесия.

Чревобесие – это обжорство, когда чревоугодника интересует больше количество, а не качество пищи.

Гортанобесие – лакомство, услаждение гортани и вкусовых рецепторов, культ кулинарных изысков и гурманства.

Подробнее здесь: http://www.pravoslavie.ru/29403.html

Святые отцы о гортанобесии: http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html

Это смертный грех.
Ну если прям это основной радостью жизни считать и прям всей душой любить одни котлеты и ничего больше -то наверно да, стоит подумать, что не так.
Вы то сами наверно едите пищу вполне обычную, со вкусом и запахом, не хлеб и воду и одни овощи.
Да же по типикону монахам положено в некоторые дни большое угощение.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 14.01.2019, 18:49:08
Ну если прям это основной радостью жизни считать и прям всей душой любить одни котлеты и ничего больше -то наверно да, стоит подумать, что не так.
Прелюбодей он ведь любит не только это дело. Так и здесь, какая разница какие радости в жизни, если грешишь?

Вы то сами наверно едите пищу вполне обычную, со вкусом и запахом, не хлеб и воду и одни овощи.
Да же по типикону монахам положено в некоторые дни большое угощение.
Раньше мне было пофиг, какой вкус у еды, ел всё подряд, лишь бы поесть. Но последние лет 5 что-то сильно тянет на вкусное. Гортанобесие. : (   Т.е. есть все признаки страсти.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.01.2019, 21:32:59
Прелюбодей он ведь любит не только это дело. Так и здесь, какая разница какие радости в жизни, если грешишь?
 Раньше мне было пофиг, какой вкус у еды, ел всё подряд, лишь бы поесть. Но последние лет 5 что-то сильно тянет на вкусное. Гортанобесие. : (   Т.е. есть все признаки страсти.
А если тянет на невкусное  - это уже гортаноангельство? ;)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 21:38:31
Прелюбодей он ведь любит не только это дело. Так и здесь, какая разница какие радости в жизни, если грешишь?
 Раньше мне было пофиг, какой вкус у еды, ел всё подряд, лишь бы поесть. Но последние лет 5 что-то сильно тянет на вкусное. Гортанобесие. : (   Т.е. есть все признаки страсти.
Нет, это возможно возраст.
Вкус и нюх с возрастом притупляется и изменяется, это влияет и на пристрастия в еде. Мне тоже сейчас просто еда как раньше стала тяжела на вкус. Посолить поперчить хочется.
Моя бабушка например любила лепешки с чесноком.
Когда жарила их такой духан стоял в квартире , что хоть беги)))))
А ей нравилось)
И ещё хмели сунели во все положить любила что не молочное.
А ещё вкус меняется от наличия некоторых паразитарных заболеваний.

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 14.01.2019, 21:39:29
А если тянет на невкусное  - это уже гортаноангельство? ;)
Это гортаномазохизм)))
Или кто то беременный и хочет нестандартно пообедать нестандартным продуктом
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 14.01.2019, 21:54:59
Что же Вас толкнуло исповедоваться в этом?

Что, что... Глупость, что ж ещё. :D

Может, Вы уже отстанете от меня, а?  :) Вам что, своих грехов мало, что Вы пристаёте к другим людям, разбирая их, виртуально придуманные Вами, грехи?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.01.2019, 22:14:33
Это гортаномазохизм)))
Или кто то беременный и хочет нестандартно пообедать нестандартным продуктом
А! Из серии  - тады  вылей? ;D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 05:13:47
А если тянет на невкусное  - это уже гортаноангельство? ;)
Если тянет со страстью, конечно это грех, как если есть страсть на вкусное. Похоть тела.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 05:19:01
Нет, это возможно возраст.
Вкус и нюх с возрастом притупляется и изменяется, это влияет и на пристрастия в еде. Мне тоже сейчас просто еда как раньше стала тяжела на вкус. Посолить поперчить хочется.
Моя бабушка например любила лепешки с чесноком.
Когда жарила их такой духан стоял в квартире , что хоть беги)))))
А ей нравилось)
И ещё хмели сунели во все положить любила что не молочное.
А ещё вкус меняется от наличия некоторых паразитарных заболеваний.
Это всё похоть тела. Изменение рецепторов даёт другую картину, какую описал Андрей Сосновский, что тянет на невкусное. Страсть остаётся, но меняет своё направление со вкусного на невкусное, например. Или со сладкого на солёное, и.т.п.

С возрастом ослабевает блудное направление страсти, но одновременно усиливается пищевое направление страсти. Страсть, похоть тела, она остаётся, только меняет своё направление: с блуда на пищу.

или когда молодой человек борется с блудной страстью, вроде побеждает её, но тут замечает, что начинает жрать как свинья - страсть осталась, но сменила своё направление.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 05:24:20
Что, что... Глупость, что ж ещё. :D
Эээ нет, это совесть вам подсказала.

Может, Вы уже отстанете от меня, а?  :) Вам что, своих грехов мало, что Вы пристаёте к другим людям, разбирая их, виртуально придуманные Вами, грехи?
Почему же виртуальные и придуманные мною, если об этом говорят святые отцы? По вашему они ошиблись?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 06:43:33
Если тянет со страстью, конечно это грех, как если есть страсть на вкусное. Похоть тела.
Вы желание есть тоже страстью считаете?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 07:25:54
Вы желание есть тоже страстью считаете?
С интересом жду ответа
просто есть - естественная потребность тела, как и дышать или продолжение рода. Грех возникает тогда, когда начинаются извращения с этой потребностью, например вкусно пожрать или поблудить  :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 07:28:23
  просто есть - естественная потребность тела, как и дышать. Грех возникает тогда, когда начинаются извращения с этой потребностью, например вкусно пожрать или поблудить  :)
А что плохого в том, чтобы вкусно поесть? Бог, думаете, напрасно вкус создал?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 07:30:33
А что плохого в том, чтобы вкусно поесть? Бог, думаете, напрасно вкус создал?
Плохое начинается тогда, когда возникает желание вкусно поесть, т.е. - страсть. Желание вкусноты = страсть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 07:53:02
Плохое начинается тогда, когда возникает желание вкусно поесть, т.е. - страсть. Желание = страсть.
Ну и что в этом плохого?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:01:35
Желание не есть страсть))) Вот у вас есть желание почитать Библию. Это страсть?
Смотря же какое желание. Страсть = извращённое, навязчевое желание, наверное так точней.

Желание просто поесть - не страсть. Но желание вкусно поесть уже страсть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:02:18
Ну и что в этом плохого?
Грех гортанобесия. Вид смертного греха чревоугодия.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 08:03:43
Грех гортанобесия. Смертный грех.
С какой бы это стати желание вкусно поесть стало грехом?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:05:17
С какой бы это стати желание вкусно поесть стало грехом?
Потому, что это относится к греху чревоугодия.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:12:15
Вот у вас есть желание почитать Библию. Это страсть?
Кстати да, можно страстно, т.е. извращённо желать читать Библию. Это тоже будет страсть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 08:14:40
Потому, что это относится к греху чревоугодия.
Не обязательно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:28:33
Бог, думаете, напрасно вкус создал?
Не будем забывать, что после грехопадения наша природа, в том числе и вкус - изменились в сторону греха-страсти. Тот вкус который мы сейчас имеем, это не тот вкус, который создал Бог Адаму. Поэтому любим есть, что вредно и не любим, что полезно (утрированно если).
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 08:30:22
Не будем забывать, что после грехопадения наша природа, в том числе и вкус - изменились в сторону греха-страсти. Тот вкус который мы сейчас имеем, это не тот вкус, который создал Бог Адаму.
Это неизвестно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:31:54
Это неизвестно.
Вы не согласны с Церковью, что природа человека изменилась после грехопадения? У католиков по другому?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 08:34:21
Вы не согласны с Церковью, что природа человека изменилась после грехопадения? У католиков по другому?
Насчёт вкуса неизвестно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 08:37:29
Насчёт вкуса неизвестно.
Чем вкус исключение? Вкус относится к нашему телу. Если изменилось тело, значит изменился и вкус.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 08:44:29
Чем вкус исключение? Вкус относится к нашему телу. Если изменилось тело, значит изменился и вкус.
Это нам ничего не известно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 09:05:39
Вздор. Вкусная еда - это качественная еда. Полезная
Ой не всегда! Какой вкусный макдональс, как говорят, но я его не ел.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 15.01.2019, 11:40:01
Это всё похоть тела. Изменение рецепторов даёт другую картину, какую описал Андрей Сосновский, что тянет на невкусное. Страсть остаётся, но меняет своё направление со вкусного на невкусное, например. Или со сладкого на солёное, и.т.п.

С возрастом ослабевает блудное направление страсти, но одновременно усиливается пищевое направление страсти. Страсть, похоть тела, она остаётся, только меняет своё направление: с блуда на пищу.

или когда молодой человек борется с блудной страстью, вроде побеждает её, но тут замечает, что начинает жрать как свинья - страсть осталась, но сменила своё направление.

Ложь. С возрастом ослабевают все страсти потребности и удовольствия от их удовлетворения. Тот аппетит и тот вкус еды и радость от неё, которые человек ощущал в 10-20-30 лет, в 50-60 уже и вспомнить трудно. Что логично. Метаболизм замедляется, организму уже не нужно ничего в себе строить, поэтому и еда перестаёт иметь для него то значение, какое имела в молодости.

Но вообще, представить себе человека, со страстью предающегося завтраку, обеду и ужину может только очень строгий пищевой аскет и постник, наверное. Голодный, денно и нощно, без перерывов на обед, страстно и бурно мечтающий о котлетке с пюрешечкой и солёным огурчиком или просто о свежей мягкойсладкой булке с изюмом, и не могущий оторваться от этой страстной мечты ни во время трудов, ни во время молитв. Как говорится в народной поговорке: "Голодной куме всё хлеб на уме".
А человек, который свободно и спокойно ест всё - он просто ест, испытывая нормальное человеческое удовольствие от еды, испытывает и нормальное физиологическое удовлетворение от факта насыщения и идёт себе заниматься делами и думать о важном, о еде уже вообще не думая.

Так что насчёт страстей - это как раз не к нормально живущим в миру людям, не предающим никакого сверхзначения ни удовлетворению нормальных потребностей тела, ни нормальной радости, получаемой от этого удовлетворения, которая является нормальной же сигнальной реакцией организма, а к тем аскетам, которые излишним воздержанием от нормального функционирования организма ввергают себя в адову пучину страстей, бушующих в строго арестованном теле и не находящих себе иного выхода, как только в душу, гордо запертую от презираемого "мира" обычных людей.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 18:12:19
Плохое начинается тогда, когда возникает желание вкусно поесть, т.е. - страсть. Желание вкусноты = страсть.
Нормальное желание.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 18:13:50
Кстати да, можно страстно, т.е. извращённо желать читать Библию. Это тоже будет страсть.
Ну что то уж совсем закрутили. Тут страсть там страсть, а быть живым -то не грех?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 18:50:58
Насчёт вкуса неизвестно.
Но известно насчёт тела человека.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 18:52:52
Это как? Ну вы и выдумщик, Игорь  ;D ;D ;D
может видели баптистов-евангелистов, которые страстно читают Библию, а потом так же страстно пристают на улице к людям с цитатами из Библии?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 18:56:27
Я говорю про ВКУСНУЮ И полезную, а не про фастфуд
Полезная - несолёное картофельное пюре с несолёной котлетой на пару. Но это блюдо не вкусное. Вкусное - солёное с жаренной котлетой. Но это вредное. И так везде, с редким исключением.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:06:55
Ложь. С возрастом ослабевают все страсти потребности и удовольствия от их удовлетворения. Тот аппетит и тот вкус еды и радость от неё, которые человек ощущал в 10-20-30 лет, в 50-60 уже и вспомнить трудно. Что логично. Метаболизм замедляется, организму уже не нужно ничего в себе строить, поэтому и еда перестаёт иметь для него то значение, какое имела в молодости.
Это сущая правда. С возрастом страсти никуда не уходят, они трансформируются, меняют вектор. Нетрудно проследить "эволюцию" страстей от возраста: блудница - прелюбодейка - чревоугодница (гортанобесица) - далее......а далее сварливая бабушка, осуждающая всех и вся, впадающая в уныние и тоску.

Но вообще, представить себе человека, со страстью предающегося завтраку, обеду и ужину может только очень строгий пищевой аскет и постник, наверное. Голодный, денно и нощно, без перерывов на обед, страстно и бурно мечтающий о котлетке с пюрешечкой и солёным огурчиком или просто о свежей мягкойсладкой булке с изюмом, и не могущий оторваться от этой страстной мечты ни во время трудов, ни во время молитв. Как говорится в народной поговорке: "Голодной куме всё хлеб на уме".
Это да, неудовлетворённая страсть будет мучить человека.

А человек, который свободно и спокойно ест всё - он просто ест, испытывая нормальное человеческое удовольствие от еды, испытывает и нормальное физиологическое удовлетворение от факта насыщения и идёт себе заниматься делами и думать о важном, о еде уже вообще не думая.
Это да, удовлетворив свою страсть, человек весел и бодр. Это вам любой маньяк скажет.

Так что насчёт страстей - это как раз не к нормально живущим в миру людям, не предающим никакого сверхзначения ни удовлетворению нормальных потребностей тела, ни нормальной радости, получаемой от этого удовлетворения, которая является нормальной же сигнальной реакцией организма, а к тем аскетам, которые излишним воздержанием от нормального функционирования организма ввергают себя в адову пучину страстей, бушующих в строго арестованном теле и не находящих себе иного выхода, как только в душу, гордо запертую от презираемого "мира" обычных людей.
Это да, согласен. Человек, начавший постом и воздержанием бороться со страстями, вступает с ними в борьбу. Причём в жестокую, наружу выходит вся адовая пучина его души. И конечно же, когда идёт борьба это может влиять на характер не в лучшую сторону. Это как в окопе, когда идёт бой - все солдаты как очумелые. Всё верно. Но зато когда битва закончена и человек выходит победителем с Божьей помощью, его не узнать - сама душечка.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:13:11
Нормальное желание.
Гортанобесие. Выше давал ссылки на святых отцов.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:23:53
Ну что то уж совсем закрутили. Тут страсть там страсть, а быть живым -то не грех?
Тоже грех, когда страстно хочешь жить, возводишь здоровье тела в некий культ. Знаете наверное адептов всяких методик оздоровления, от очистительных клизм до "бегом от инфаркта".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:28:43
Не видел. Таковых нет. Ну только в ваших выдумках
Таковые есть и очень много. Каждое лето появляются на улицах российских городов в чистых костюмах при галстуках. Правда сейчас их поменьше стало, устали наверное.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:30:33
А что, жена вас совсем не кормит?
Закармливает просто  :D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:31:14
Это не баптисты, для начала))))
Ну может быть, я в них плохо разбираюсь.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:33:41
Отож. Это не стиль баптистов, они так не делают сроду
А кто-ж это?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:36:13
Ну тогда все ваши рассуждения про еду тут неуместны)))
отчего же? Нажравшись от пуза вкуснятины, мечтаешь завязать с этим делом. Но страсть! Не отпускает зараза.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:37:14
Мормоны обычно так себя ведут. Иеговисты так вели себя до запрета.
Может быть. Вот вам пример, как страстно читать Библию и к чему это приводит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:55:57
Это только ваше переживание. Нас оно не касается
Это да, человек с удовлетворёнными страстями не переживает по таким пустякам, как борьба с страстями.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 19:57:44
Это снова мимо. Они там под влиянием своих гуру, Библия у них далеко не на пером месте. Если бы они её читали, ушли бы из сект давно
Кого я встречал все почти наизусть знали Библию
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2019, 20:09:33
Ну и прекрасно))) Боритесь со своими, за наши не переживайте
да я так поговорить только. О гортанобесии  :)
Почему то разговор про этот грех принимается в штыки у современных людей.   
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 21:30:12
Полезная - несолёное картофельное пюре с несолёной котлетой на пару. Но это блюдо не вкусное. Вкусное - солёное с жаренной котлетой. Но это вредное. И так везде, с редким исключением.
Кхм, так Христос сказано в Евангелии прежде чем Иуде дать кусок омочил его в солиле.
То есть соленым ему его дал.
Христос ел еду вполне обычную, Его часто приглашали разделить трапезу.
Соль нужна организму.
Животные даже специально ищут ее и лижут.
А часть продуктов предполагают засолку, это древний способ их сохранения, а иногда и единственный.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 21:37:04
Тоже грех, когда страстно хочешь жить, возводишь здоровье тела в некий культ. Знаете наверное адептов всяких методик оздоровления, от очистительных клизм до "бегом от инфаркта".
)))))))))
Так жить все хотят.
Даже без очистительной клизмы))))))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.01.2019, 21:39:48
Кхм, так Христос сказано в Евангелии прежде чем Иуде дать кусок омочил его в солиле.
То есть соленым ему его дал.
Христос ел еду вполне обычную, Его часто приглашали разделить трапезу.
Соль нужна организму.
Животные даже специально ищут ее и лижут.
А часть продуктов предполагают засолку, это древний способ их сохранения.
Да, кстати, Вино, которое Христос претвортл из воды, в Кане Галилейской, было очень вкусным. Игорь, наверно, счёл бы пить такое гортанобесием. ;)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 21:49:07
Да, кстати, Вино, которое Христос претвортл из воды, в Кане Галилейской, было очень вкусным. Игорь, наверно, счёл бы пить такое гортанобесием. ;)
Да там вообще чудо случилось когда уже люди выпимши были, еще распорядитель пиршества бурчал что мол сперва вино получше подают, а потом как упьются уже что похуже....
Такое чудо, а народ то и не слишком трезв, кошмар))))
Еще Матерь Божия заметила что вина нет.
Не сказала что пьянству бой и пусть водичкой запивают )))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 15.01.2019, 22:46:53
Не будем забывать, что после грехопадения наша природа, в том числе и вкус - изменились в сторону греха-страсти.

Эка Вас крутит, прям везде у Вас страсти сплошные кипят. Без страстей Вы и шагу ступить не можете и другим не позволяете.

Цитировать
Тот вкус который мы сейчас имеем, это не тот вкус, который создал Бог Адаму. Поэтому любим есть, что вредно и не любим, что полезно (утрированно если).

У Вас хаотично смешались в кучу кони-люди, следствия-причины, необходимое и достаточное условия. 8)

Я к примеру очень люблю томатный сок - один из самых полезных и одновременно самых вкусных продуктов в мире. Что с этим делать?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 15.01.2019, 23:12:42
Таковые есть и очень много. Каждое лето появляются на улицах российских городов в чистых костюмах при галстуках. Правда сейчас их поменьше стало, устали наверное.
Это офисные сотрудники, у которых дресс-код. Ничего страшного. :D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 15.01.2019, 23:16:19
Это офисные сотрудники, у которых дресс-код. Ничего страшного. :D
;D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 04:35:17
Кхм, так Христос сказано в Евангелии прежде чем Иуде дать кусок омочил его в солиле.
То есть соленым ему его дал.
Христос ел еду вполне обычную, Его часто приглашали разделить трапезу.
Соль нужна организму.
Животные даже специально ищут ее и лижут.
А часть продуктов предполагают засолку, это древний способ их сохранения, а иногда и единственный.
Чтож поделать, если без соли кусок в горло не лезет? Издержки нашего грехопадения.

Соли нашему организму надо настолько мало, что её вполне хватает из продуктов.

Солонина вредна, это вам любой врач скажет.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 04:36:01
Это офисные сотрудники, у которых дресс-код. Ничего страшного. :D
У этих вместо калькулятора Библия под мышкой.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 04:38:38
Эка Вас крутит, прям везде у Вас страсти сплошные кипят. Без страстей Вы и шагу ступить не можете и другим не позволяете.
Угу, кипят.

Я к примеру очень люблю томатный сок - один из самых полезных и одновременно самых вкусных продуктов в мире. Что с этим делать?
С солью? Гортанобесие. Очень любите ублажать свои вкусовые рецепторы вкусом помидор.8)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 16.01.2019, 04:39:33
У этих вместо калькулятора Библия под мышкой.
Надо будет присмотреться, кто такие.
Хотя вот я давно никого не видела кроме кришнаитов.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 04:45:17
Да, кстати, Вино, которое Христос претвортл из воды, в Кане Галилейской, было очень вкусным. Игорь, наверно, счёл бы пить такое гортанобесием. ;)
Нет, только его стрАстное желание пить постоянно. Христос ведь не претворял его каждый день, спаивая народ?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 16.01.2019, 04:49:32
Нет, только его стрАстное желание пить постоянно. Христос ведь не претворял его каждый день, спаивая народ?
Да каждый день его не всякий пьет.
Хотя в древности его куда чаще употребляли.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 04:49:46
)))))))))
Так жить все хотят.
Даже без очистительной клизмы))))))
Только тот кто дезертирует с поля боя - сильнее хочет жить, того, кто там остался?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2019, 05:07:08
Да каждый день его не всякий пьет.
Хотя в древности его куда чаще употребляли.
В древности, особенно где мало воды, оно шло вместо воды - вынужденная необходимость. Гортанобесие по вину - когда смакуете вкус вина и страстно хотите этот вкус ощущать регулярно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 16.01.2019, 08:23:30
Угу, кипят.
 С солью? Гортанобесие. Очень любите ублажать свои вкусовые рецепторы вкусом помидор.8)

Ну, хорош тему троллить уже. Надоело.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 16.01.2019, 10:12:48
Ну, хорош тему троллить уже. Надоело.

Игорь всё правильно пишет, очень четко описывает человеческие грехи.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 16.01.2019, 10:33:00
Игорь всё правильно пишет, очень четко описывает человеческие грехи.

Ладно, пусть будет использование поваренной соли при приготовлёнии пищи - это ваш с Игорем чёткий человеческий грех на двоих... Только не в общей теме, ладно? ;) тут это явный толстый троллинг.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 16.01.2019, 10:50:23
Ладно, пусть будет использование поваренной соли при приготовлёнии пищи - это ваш с Игорем чёткий человеческий грех на двоих... Только не в общей теме, ладно? ;) тут это явный толстый троллинг.

Основная идея не в неиспользовании соли, а в гортанобесии.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 16.01.2019, 21:09:01
Игорь всё правильно пишет, очень четко описывает человеческие грехи.
Как бы не все монахи.
Спастись можно и не будучи слишком идеальными.
Многие фрукты и некоторые овощи имеют приятный вкус.
А мясо изначально  в раю человеку не предназначалось в пищу. Чего такого что б его посолить.
Хотя мне нравится вареная курятина и безо всякой соли.
Я считаю пища простая полезнее чем сложная.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 17.01.2019, 02:42:45
А мы любим вкусную и пряную пищу - благо, тут на Северном Кавказе пряностей море
Простая не значит невкусная.
Имела ввиду не изощренные рецепты в стиле сперва варить три часа, потом толочь час, а потом смешивать это с кучей других ингредиентов, иногда уже консервированных.
Например салат оливье в его популярном варианте - это сложное блюдо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 04:58:31
Игорь, мягко говоря, ерунду пишет)))
обоснуйте пож-ста, желательно ссылками на святых отцов Церкви.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 05:05:44
Ну, хорош тему троллить уже. Надоело.
А это как раз в тему. Автор темы пожаловалась, что её (и сына) духовная жизнь пошла на перекосяк. И в тоже время она не считает грех гортанобесия - грехом, как и вы впрочем, и не раскаивается в этом. А это смертный грех, между прочим. А нераскаянные грехи, как мы знаем, коверкают в итоге духовную жизнь наперекосяк, вызывают тоску и уныние, что тоже есть смертные грехи.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 05:14:43
Как бы не все монахи.
Спастись можно и не будучи слишком идеальными.
Это если раскаиваешься. Но если нет раскаяния в гортанобесии, например, то будет ли спасение? Ублажаем похоть тела (и считаем это правильным!) и хотим спасения? 

Многие фрукты и некоторые овощи имеют приятный вкус.
А мясо изначально  в раю человеку не предназначалось в пищу. Чего такого что б его посолить.
Хотя мне нравится вареная курятина и безо всякой соли.
Я считаю пища простая полезнее чем сложная.
Дело не в соли, и не в приятном вкусе фруктов, а страстном желание ублажать своё тело (вкусовые рецепторы в частности). Соль (и специи) просто усиливает воздействие на рецепторы и человек более тащится и ловит пищевой кайф, чем без неё. 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 07:52:50
А зачем такую обычную и повседневную вещь как приём пищи обосновывать? Незачем )))
Обосновывать не приём пищи, а что Соколов пишет ерунду. Правильно ли я понял, что кальвинисты не признают грех чревоугодия?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 17.01.2019, 08:58:50
Это если раскаиваешься. Но если нет раскаяния в гортанобесии, например, то будет ли спасение? Ублажаем похоть тела (и считаем это правильным!) и хотим спасения? 
 Дело не в соли, и не в приятном вкусе фруктов, а страстном желание ублажать своё тело (вкусовые рецепторы в частности). Соль (и специи) просто усиливает воздействие на рецепторы и человек более тащится и ловит пищевой кайф, чем без неё.

Это желание является "страстным" в данной теме, похоже, только у Вас и Ольги, коль скоро она с Вами согласна в наличии у себя данных страстей и грехов.
У остальных это желание самое обыкновенное, без накала и бурь страстей и без  этого, преследующего вас, "гортанобесия".
Успокойтесь уже. Ну реально надоели бесконечным зудежом про страсти, гортань и бесие. Бесить начинаете, то есть соблазнять нас своим поведением ко греху гневливости. Помните: горе тому, через кого соблазны войдут в мир.
Кстати, занудство и желание во что бы то ни стало настоять на том, что именно Ваше мнение правильное, а мнение собеседников, отличное от Вашего, ложное - это очень большой грех. Смертный. Гордыня называется.
И выискивание чужих грехов тоже грех. Не говоря уж о  приписывании и навязывании другим людям своих собственных грехов и страстей и упорном обвинении и осуждении их в этих, у них не существующих, грехах.

Короче, "знай себя и будет с тебя". То есть свои грехи и страсти обличай, свои брёвна таскай. А от других отстань и не лезь к ним с выискиванием соринок в их очах.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 17.01.2019, 17:36:20
Это желание является "страстным" в данной теме, похоже, только у Вас и Ольги, коль скоро она с Вами согласна в наличии у себя данных страстей и грехов.
У остальных это желание самое обыкновенное, без накала и бурь страстей и без  этого, преследующего вас, "гортанобесия".
Успокойтесь уже. Ну реально надоели бесконечным зудежом про страсти, гортань и бесие. Бесить начинаете, то есть соблазнять нас своим поведением ко греху гневливости. Помните: горе тому, через кого соблазны войдут в мир.
Кстати, занудство и желание во что бы то ни стало настоять на том, что именно Ваше мнение правильное, а мнение собеседников, отличное от Вашего, ложное - это очень большой грех. Смертный. Гордыня называется.
И выискивание чужих грехов тоже грех. Не говоря уж о  приписывании и навязывании другим людям своих собственных грехов и страстей и упорном обвинении и осуждении их в этих, у них не существующих, грехах.

Короче, "знай себя и будет с тебя". То есть свои грехи и страсти обличай, свои брёвна таскай. А от других отстань и не лезь к ним с выискиванием соринок в их очах.
.
 Насколько я понимаю, речь идёт не о Ваших личных грехах (все они ведомы только Богу), а в принципе о возможных существующих грехах.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 17.01.2019, 18:03:25
Плохое начинается тогда, когда возникает желание вкусно поесть, т.е. - страсть. Желание вкусноты = страсть.
Моя точка зрения совпадает с вашей.Но это такой долгий спор, тут тема была про желание выпить.
Там меня закидали тапками. Я тоже так считаю. Что вообще правильно-это минимальная достаточность без изысков. Но тогда жизнь становиться такой грустной,что никто не захочет быть христианином. Этого нельзя,того нельзя.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 18:40:02
А что, Соколова тоже Св. Отцы обосновывали?
Игорь, вы такой забавный)))
Нет, что такого греха нет или я его неправильно понимаю.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 18:53:06
Это желание является "страстным" в данной теме, похоже, только у Вас и Ольги, коль скоро она с Вами согласна в наличии у себя данных страстей и грехов.
У остальных это желание самое обыкновенное, без накала и бурь страстей и без  этого, преследующего вас, "гортанобесия".
Успокойтесь уже. Ну реально надоели бесконечным зудежом про страсти, гортань и бесие. Бесить начинаете, то есть соблазнять нас своим поведением ко греху гневливости. Помните: горе тому, через кого соблазны войдут в мир.
Кстати, занудство и желание во что бы то ни стало настоять на том, что именно Ваше мнение правильное, а мнение собеседников, отличное от Вашего, ложное - это очень большой грех. Смертный. Гордыня называется.
И выискивание чужих грехов тоже грех. Не говоря уж о  приписывании и навязывании другим людям своих собственных грехов и страстей и упорном обвинении и осуждении их в этих, у них не существующих, грехах.

Короче, "знай себя и будет с тебя". То есть свои грехи и страсти обличай, свои брёвна таскай. А от других отстань и не лезь к ним с выискиванием соринок в их очах.
С моей стороны идёт лишь добрый совет и не более. Поставим Вас на моё место: допустим вы общаетесь с православным и тут он говорит, что такого греха как блуд - не существует. И он всячески блудит и называет себя православным, говорит что это так и надо, это нормально и классно и не мешает спасению, и.т.п. Ваш долг, как православной, будет в том, чтоб сказать ему, что это грех и он мешает спасению?

Или вы промолчите, ибо: "Занудство и желание во что бы то ни стало настоять на том, что именно Ваше мнение правильное, а мнение собеседников, отличное от Вашего, ложное - это очень большой грех. Смертный. Гордыня называется."

Или:  "И выискивание чужих грехов тоже грех. Не говоря уж о  приписывании и навязывании другим людям своих собственных грехов и страстей и упорном обвинении и осуждении их в этих, у них не существующих, грехах.""

""Короче, "знай себя и будет с тебя". То есть свои грехи и страсти обличай, свои брёвна таскай. А от других отстань и не лезь к ним с выискиванием соринок в их очах.""" ?

Итак, что будет более правильным в данной ситуации - промолчать или сказать и объяснить?
 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2019, 19:04:38
Моя точка зрения совпадает с вашей.Но это такой долгий спор, тут тема была про желание выпить.
Там меня закидали тапками. Я тоже так считаю. Что вообще правильно-это минимальная достаточность без изысков. Но тогда жизнь становиться такой грустной,что никто не захочет быть христианином. Этого нельзя,того нельзя.
Это со стороны, другим людям, будет так казаться, что "грустно, бедно и не вкусно". Верно ведь? Но для самого человека, кто встал на этот путь, для него всё будет не так!

Проведите простой эксперимент: 1 сутки не ешьте ничего, кроме воды. На второй день попробуйте только хлеб с водой. И этот хлеб будет невероятно вкусным, вкусней, чем самое лучшее блюдо в ресторане!  :)

Не, я не призываю так питаться, просто чтоб оценить насколько наше тело испорчено гортанобесием и как можно иногда возвращаться в прежнее "до греховное" состояние, делать перезагрузку так сказать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2019, 22:20:16
С моей стороны идёт лишь добрый совет и не более. Поставим Вас на моё место: допустим вы общаетесь с православным и тут он говорит, что такого греха как блуд - не существует. И он всячески блудит и называет себя православным, говорит что это так и надо, это нормально и классно и не мешает спасению, и.т.п. Ваш долг, как православной, будет в том, чтоб сказать ему, что это грех и он мешает спасению?

Или вы промолчите, ибо: "Занудство и желание во что бы то ни стало настоять на том, что именно Ваше мнение правильное, а мнение собеседников, отличное от Вашего, ложное - это очень большой грех. Смертный. Гордыня называется."

Или:  "И выискивание чужих грехов тоже грех. Не говоря уж о  приписывании и навязывании другим людям своих собственных грехов и страстей и упорном обвинении и осуждении их в этих, у них не существующих, грехах.""

""Короче, "знай себя и будет с тебя". То есть свои грехи и страсти обличай, свои брёвна таскай. А от других отстань и не лезь к ним с выискиванием соринок в их очах.""" ?

Итак, что будет более правильным в данной ситуации - промолчать или сказать и объяснить?
 

Все логично, если бы не одно "но". Греховность блуда обоснована в Св. Писании. Греховность вкусной еды - в глубочайших аскетических святоотеческих писаниях. Насколько правомерно монашескую аскезу св. отцов распространять на всех христиан - предмет спорный. А если учесть, что даже строгий монашеский Типикон по праздникам предписывает "велие утешение братии" ...
Да, конечно, чрево не должно быть богом для человека. Но если он посолит салат, правомерно ли говорить, что его бог - чрево?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 17.01.2019, 22:26:19
Это со стороны, другим людям, будет так казаться, что "грустно, бедно и не вкусно". Верно ведь? Но для самого человека, кто встал на этот путь, для него всё будет не так!

Проведите простой эксперимент: 1 сутки не ешьте ничего, кроме воды. На второй день попробуйте только хлеб с водой. И этот хлеб будет невероятно вкусным, вкусней, чем самое лучшее блюдо в ресторане!  :)

Не, я не призываю так питаться, просто чтоб оценить насколько наше тело испорчено гортанобесием и как можно иногда возвращаться в прежнее "до греховное" состояние, делать перезагрузку так сказать.

Вот это-то и будет самое настоящее гортанобесие! Так дико извращаться только для того, чтобы почувствовать "невероятно вкусный вкус, вкусней, чем самое лучшее блюдо в ресторане".
Вместо того, чтобы просто и незамысловато отварить картошечки и навернуть её с квашеной капусткой и самой обычной котлеткой.

Кстати, ещё раз о ресторанах. Не знаю, какие посещаете Вы, но мне пока не попалось в ресторане ни разу ни одно блюдо вкуснее самых простых и обычных моих щей с говядиной.
Мне там вообще невкусно. Видимо, мне надо ходить туда смиряться против греха поедания картошки и щей. :'(
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 17.01.2019, 23:59:36
Вот это-то и будет самое настоящее гортанобесие! Так дико извращаться только для того, чтобы почувствовать "невероятно вкусный вкус, вкусней, чем самое лучшее блюдо в ресторане".
Вместо того, чтобы просто и незамысловато отварить картошечки и навернуть её с квашеной капусткой и самой обычной котлеткой.

Кстати, ещё раз о ресторанах. Не знаю, какие посещаете Вы, но мне пока не попалось в ресторане ни разу ни одно блюдо вкуснее самых простых и обычных моих щей с говядиной.
Мне там вообще невкусно. Видимо, мне надо ходить туда смиряться против греха поедания картошки и щей. :'(

Щи, котлетки и т д - это имхо не имеет отношения к вышеозначенному греху.
У меня есть знакомые (не христиане), которые буквально помешаны на еде, ходят по ресторанам специально попробовать что-то новенькое-вкусненькое, постоянно рассказывают, где что они пробовали. Если путешествовали, то делятся впечатлениями о том, какая там кухня, что они ели и всё в этом духе. Такое чувство, что вся их жизнь крутится в основном вокруг еды и вкусовых ощущений. Это такая тоска ... Наверное, такое можно назвать гортанобесием.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 18.01.2019, 00:11:13
Щи, котлетки и т д - это имхо не имеет отношения к вышеозначенному греху.
У меня есть знакомые (не христиане), которые буквально помешаны на еде, ходят по ресторанам специально попробовать что-то новенькое-вкусненькое, постоянно рассказывают, где что они пробовали. Если путешествовали, то делятся впечатлениями о том, какая там кухня, что они ели и всё в этом духе. Такое чувство, что вся их жизнь крутится в основном вокруг еды и вкусовых ощущений. Это такая тоска ... Наверное, такое можно назвать гортанобесием.

Да ладно! Да меня Соколов пригвоздил большущими гвоздями даже за посолёный томатный сок! :'( а щи и котлетки - это ещё хуже вкусятина... Я уж не решюсь к ним вслух солёненький огурчик добавить... :-X
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 18.01.2019, 01:06:31
Щи, котлетки и т д - это имхо не имеет отношения к вышеозначенному греху.
У меня есть знакомые (не христиане), которые буквально помешаны на еде, ходят по ресторанам специально попробовать что-то новенькое-вкусненькое, постоянно рассказывают, где что они пробовали. Если путешествовали, то делятся впечатлениями о том, какая там кухня, что они ели и всё в этом духе. Такое чувство, что вся их жизнь крутится в основном вокруг еды и вкусовых ощущений. Это такая тоска ... Наверное, такое можно назвать гортанобесием.
Имже чрево бог их(((
Так апостол сказал думается и о таком состоянии....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 18.01.2019, 01:12:43
Все логично, если бы не одно "но". Греховность блуда обоснована в Св. Писании. Греховность вкусной еды - в глубочайших аскетических святоотеческих писаниях. Насколько правомерно монашескую аскезу св. отцов распространять на всех христиан - предмет спорный. А если учесть, что даже строгий монашеский Типикон по праздникам предписывает "велие утешение братии" ...
Да, конечно, чрево не должно быть богом для человека. Но если он посолит салат, правомерно ли говорить, что его бог - чрево?
Думаю при правильно расставленных приоритетах вкусная еда не грех.
Христос не укорил Марфу что та об угощениях заботилась, просто напомнил ей, что главное не в этом.
Заботиться и суетиться о временном не слишком надо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 18.01.2019, 11:40:09
Так что - вкусная и полезная еда - это очень хорошо
Еще как хорошо)))вот я сейчас ем и удовольствие получаю, о горе мне))))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2019, 17:22:51
Все логично, если бы не одно "но". Греховность блуда обоснована в Св. Писании. Греховность вкусной еды - в глубочайших аскетических святоотеческих писаниях. Насколько правомерно монашескую аскезу св. отцов распространять на всех христиан - предмет спорный. А если учесть, что даже строгий монашеский Типикон по праздникам предписывает "велие утешение братии" ...
Да, конечно, чрево не должно быть богом для человека. Но если он посолит салат, правомерно ли говорить, что его бог - чрево?
Гортанобесие это разновидность чревоугодия. Сорт дерьма такой, если грубо. Это нам святые отцы уже рассказали. А чревоугодие в Библии обозначен грехом. Поэтому связь с Библией прямая, через чревоугодие. В Библии не все ведь сорта и разновидности дерьма обозначены, а только те, которые были в то время в массовом порядке. Из-за общей бедности и скудости питания грех гортанобесия в то время был больше редкостью, чем массовым. Более массовым было обжорство простой едой, имхо. Это в наше время из-за разнообразия еды и пресыщения едой грех гортанобесия стал уже массовым.

Греховность не во вкусной еде, а к привязанности к вкусовым ощущениям от неё. Посолить салат это нормально, но если соление приобретает маньячную страсть, когда солят и солят всё подряд лишь бы во рту соль ощутить ради солёного вкуса - это страсть.

Если православные ещё понимают грех обжорства, тоже разновидность чревоугодия, то гортанобесие - не понимают, не принимают, и из за всех сил держатся за этот последний рассадник страсти и похоти.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2019, 17:31:44
Вот это-то и будет самое настоящее гортанобесие! Так дико извращаться только для того, чтобы почувствовать "невероятно вкусный вкус, вкусней, чем самое лучшее блюдо в ресторане".
Да! Если так поствовать ради новых вкусовых ощущений - тоже грех конечно.

Вместо того, чтобы просто и незамысловато отварить картошечки и навернуть её с квашеной капусткой и самой обычной котлеткой.

Кстати, ещё раз о ресторанах. Не знаю, какие посещаете Вы, но мне пока не попалось в ресторане ни разу ни одно блюдо вкуснее самых простых и обычных моих щей с говядиной.
Мне там вообще невкусно. Видимо, мне надо ходить туда смиряться против греха поедания картошки и щей. :'(
А вот здесь мать, уже ждёт новое искушение и соблазн - натрескаться вашей вкуснятины и впасть в грех чревобесия - обжорство. Грех чревоугодия он такой, разноликий - от гортанобесия к чревобесию!
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2019, 17:34:57
Игорь, всё не навоюетесь? ))) ну это всё ваши ощущения, как видно, у других иное мнение.
Если православные ещё понимают грех обжорства, тоже разновидность чревоугодия, то гортанобесие - не понимают, не принимают, и из за всех сил держатся за этот последний рассадник страсти и похоти.

Денис, вы так и не ответили - в Кальвинизме грех чревоугодия признаётся?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2019, 17:43:05
Игорь, вам уже несколько раз выше написали. что ваши фантазии - это только ваши фантазии, и не надо их выдавать за истины.
Грехи есть у всех, но вы... а, не поймёте так и так))) вы себя только слышите, так что, нет смысла что-то писать.
Поеду-ка домой, как раз время для вкусного и сытного ужина)))
Денис, что вы всё смутно как-то пишите, более прямо ответьте - кальвинисты признают грех чревоугодия или нет?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 18.01.2019, 18:18:34
Денис, что вы всё смутно как-то пишите, более прямо ответьте - кальвинисты признают грех чревоугодия или нет?
Я думаю почему то что да' признают.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 18.01.2019, 18:28:48
Так про то я и написал))) А так - врем для вкусного ужина
А если на работе бегаешь за пироженкой и с удовольствием её трескаешь-это уже "гортанобесие" или нет ещё, или оно было бы если бы три пироженки купил?  ;)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 18.01.2019, 21:35:07
Что такое гортанобесие:

http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html (http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 18.01.2019, 22:20:11
Что такое гортанобесие:

http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html (http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html)
У аввы Дорофея необычнее всех - держать во рту и долго не проглатывать.
Но этого наверно никто из нас не делает.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 18.01.2019, 23:35:34
Что такое гортанобесие:

http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html (http://azbukaspaseniya.ru/biblioteka/gortanobesie.html)
Ну вот там написано, если лакомство, то это гортанобесие. А пирожное- это лакомство. :(
Вот как поняла из этого отрывка  "телесность, в христианстве отрицается,да,? Всё что для удовольствия тела- грех?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 19.01.2019, 00:33:36
Да! Если так поствовать ради новых вкусовых ощущений - тоже грех конечно.
 А вот здесь мать, уже ждёт новое искушение и соблазн - натрескаться вашей вкуснятины и впасть в грех чревобесия - обжорство. Грех чревоугодия он такой, разноликий - от гортанобесия к чревобесию!

А с чего Вы взяли, что какая-то непонятная мать будет трескать мою вкуснятину? :o Я лично никого вроде в гости пока не приглашала.

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:45:32
Так про то я и написал)))
Где вы так написали?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:47:31
А если на работе бегаешь за пироженкой и с удовольствием её трескаешь-это уже "гортанобесие" или нет ещё, или оно было бы если бы три пироженки купил?  ;)
Пироженка это же не еда. Едят когда голоден, едят еду. А если только чтоб побаловать свои ощущения - это похоть тела.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:48:11
Игорёша, идите завтракать, рано ещё. Кофе выпейте)))
Мне уже обедать скоро.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:53:04
Всё что для удовольствия тела- грех?
Если специально стремиться их вызывать, то разумеется это страсть и похоть тела. Лукавый как-то незаметно нас убедил, что кайфовать от пищевых ощущений это нормально и естественно. 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:54:34
Тем более))) Поешьте, сытно, вкусно и с аппетитом и хорош народ веселить
Вот вы говорите - сытно. А это брат, чревоугодие уже. Серафим Саровский учил - кушать надо столько, чтоб оставалось ещё место для Св.Духа. Вылазить из стола надо чуть голодным. Это и врачи вам скажут.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 06:57:45
Игорь, идите обедать. Приятного аппетита
А я иду завтракать, сытно, вкусно и плотно, завтрак - самая важная часть приема пищи, потому надо есть и сытно и плотно и с пользой)))
И кофию потом сварить. Класс
Что вы меня на обед-то всё гоните, ещё завтрак не переварился! )))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 07:03:19
А с чего Вы взяли, что какая-то непонятная мать будет трескать мою вкуснятину? :o Я лично никого вроде в гости пока не приглашала.
Без разницы, кто будет трескать. Ваша вкуснятина - соблазн.

Тут как: есть вкуснятину православному надо так, будто общаешься с очень красивым человеком противоположного пола. Чуть засмотрелся на красоту - всё! прелюбодеяние в сердце и вожделение. Чуть начал кайфовать от вкусноты еды - всё! гортанобесие и чревобесие. Т.е. кушать надо так, чтоб не обращать внимание на красоту вкусноту еды.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 07:13:20
Я знал, что вы испугаетесь реальной трудности)))
Ну что ж, удачи в ваших бесполезных усилиях, выдумщик вы наш  ;D
Ну вот, если мои усилия бесполезны даже с православными, то с еретиками и сектантами тем паче.

В чём моя выдумка, если вы сказали, что признаёте грех чревоугодия?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 19.01.2019, 08:01:50
Ну вот, если мои усилия бесполезны даже с православными, то с еретиками и сектантами тем паче.

В чём моя выдумка, если вы сказали, что признаёте грех чревоугодия?

Скажите, зачем Вы так безобразно и бесконечно троллите тему?
Чего Вы хотите? Чтобы закрыли тему? Или что?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 19.01.2019, 10:38:40
Игорь, вот вам совет -
вы свою неуёмную энергию направьте вот куда -
есть два форума - Евангелие ру и vforum - так вот, там просто засилье еретиков, сектантов и врагов Христа всех мастей - вот там для вас просто море работы.
Направьте все свои силы туда, проверьте себя в реальных баталиях.
А тут - ничего у вас не выходит, форум не тот
Зато там - просто поля непочатой работы

Денис, а Вам не кажется, что Вы себе позволяете высокомерное отношение к участникам форума, плюс раздаёте непрошеные советы?
Люди имеют право на «неправильную» точку зрения.  ;)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 11:11:58
Сначала Игорь долго и яро боролся с мраморными статуями в католицких костёлах в другом разделе, и судя по всему, он там был такой один. Умные люди советовали ему не заниматься ерундой - без толку
Теперь тут он воюет с едой.
Дальше, полагаю, будут войны со сном и на финал - с дыханием
Ригоризм имя сему явлению. Он произрастает от юношеского (дело не в годах, а в реальном уровне зрелости) максимализма и яростоного желания всех и вся поучать, хотя, Игорю никто не давал полномочий  научать кого бы то ни было.
Немного вас поправлю: эти умные люди были все католики и их "ветки" протестанты и кальвинисты. Умные православные были на моей стороне.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 19.01.2019, 11:34:25
Скажите, зачем Вы так безобразно и бесконечно троллите тему?
Чего Вы хотите? Чтобы закрыли тему? Или что?
Предлагаю всем умным людям доброй воли перестать кормить в данной теме тролля, который пришёл сюда, видимо, на жирную и длительную  кормёжку. Иначе мы от него не избавимся.
Странно, что разговор про смертный грех в разделе "Аскетизм" некоторые православные называют троллизмом.

Светлана, вы просто можете не участвовать в обсуждение этого греха, если он вам так неприятен.

Напомню участникам, что эта тема про "Подвиг при воцерковление и о вреде от черезмерного подвига" в разделе "Аскетизм". Борьба с гортанобесием является подвигом. Поэтому здесь его очень уместно обсуждать.

ПС. Светлан, может вы не обратили внимание, но когда вы писали про котлетки с огурчиком, эту тему одновременно читало 30 Гостей.  ;)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 19.01.2019, 14:06:04
А так - да, давайте оставим Игоря и его соратницу в теме - пусть кормят себя невкусной едой )))

Это не Вам решать, кого оставлять, а кого нет. Нужно быть скромнее!

PS И на вентилятор набрасывать не надо. Это не по-христиански как минимум.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: иеромонаx Дионисий от 19.01.2019, 16:48:21
Кальвинисты верят в "предопределение"  То есть, они уже спасены по факту пребывания среди кальвинистов.

*

Не так у нас, у православных.

У нас необходимо подвизаться.

Если человек совсем не подвизается, то он уже проиграл.

Если у подвижника не хватает разумности, то он может спрашивать совета у опытных или читать подвижнические книги.

Верю, что Бог не оставляет никакого подвижника без необходимого вразумления.

**
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: иеромонаx Дионисий от 20.01.2019, 06:32:44
Очень поверхностно и не совсем верно)))
НО здесь сие оффтоп

КАЛЬВИНИЗМ
протестантское вероучение, основателем к-рого был Кальвин, возникшее в 16 в. в результате Реформации. К. отвечал требованиям нарождающейся буржуазии и явился религ. выражением ее интересов. Основу богословия Кальвина составляло учение об "абсолютном предопределении", согласно к-рому бог еще до "сотворения мира" предопределил одних людей к "спасению", других к "погибели", и этот приговор бога абсолютно неизменен.


https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/487/%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%92%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%97%D0%9C

Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 06:40:39
Пироженка это же не еда. Едят когда голоден, едят еду. А если только чтоб побаловать свои ощущения - это похоть тела.
Сладкое полезно утомленному мозгу.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 06:44:53
Денис, а Вам не кажется, что Вы себе позволяете высокомерное отношение к участникам форума, плюс раздаёте непрошеные советы?
Люди имеют право на «неправильную» точку зрения.  ;)
Да, позволяет себе высокомерие.
А непрошеных советов - 90% форума, с этим ничего не сделать. И может так оно лучше.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 06:48:19
КАЛЬВИНИЗМ
протестантское вероучение, основателем к-рого был Кальвин, возникшее в 16 в. в результате Реформации. К. отвечал требованиям нарождающейся буржуазии и явился религ. выражением ее интересов. Основу богословия Кальвина составляло учение об "абсолютном предопределении", согласно к-рому бог еще до "сотворения мира" предопределил одних людей к "спасению", других к "погибели", и этот приговор бога абсолютно неизменен.


https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/487/%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%92%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%97%D0%9C

Значит, кальвинизм не христианская религия? ???
Это секта, отрицающая и Жертву Христа, и наличие смысла покаяния?

(Как должно быть безнадёжно и страшно жить людям, которые знают, что Бог определил их к погибели и изменить тут уже ничего нельзя.)













































Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 06:58:30
Не кажется. Потому как я дал абсолютно точную оценку словесам Игоря

1Тим 1:5-7: "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают."

Жесткое это слово. Мало кто из нас думаю ему соответствует в полноте.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 12:34:22
Иногда надо давать строгую и суровую оценку заболтавшимся самосвятам
Да он вроде не гоаорил что.свят. Ест и кается, что ест...
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 12:35:47
Это не высокомерие/ это элементарная строгость в оценках
Кхе, как мой папа сказал однажды моей маме, педагогу которого занесло " Я тебе не твой пионер"
Мы не ваши студенты и зачёт вам не сдаем))))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2019, 13:22:16
Да он вроде не гоаорил что.свят. Ест и кается, что ест...
+ да, так и есть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2019, 13:25:33
Сладкое полезно утомленному мозгу.
Это миф. Если вы измерите уровень глюкозы в крови, когда хотите пироженку, то её уровень будет выше нормы. Ибо вы позавтракали и даже успели пообедать.

На сам деле вашему утомлённому мозгу не хватает обычной воды. Густая кровь плохо отдаёт кислород мозгу и её надо разбавить. Выпейте стакан воды (это даже лучше чем чай) и эффект будет тот же самый.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 15:26:56
Кхе, как мой папа сказал однажды моей маме, педагогу которого занесло " Я тебе не твой пионер"
Мы не ваши студенты и зачёт вам не сдаем))))

Да. Чота в этой теме многовато менторов скопилось. Целых два учителя-мозгоотбивателя на всего лишь трёх нас... ;D

Один упрямо требует, чтоб мы ели только то, что в рот взять противно, другой просто, как всегда и везде, всех строит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 20.01.2019, 16:30:03
Это миф. Если вы измерите уровень глюкозы в крови, когда хотите пироженку, то её уровень будет выше нормы. Ибо вы позавтракали и даже успели пообедать.

На сам деле вашему утомлённому мозгу не хватает обычной воды. Густая кровь плохо отдаёт кислород мозгу и её надо разбавить. Выпейте стакан воды (это даже лучше чем чай) и эффект будет тот же самый.
Иногда хочется и сладкого, и вредного.
Мне осенью зуб удалили. От стресса ничего не ела весь тот день.
Зато на следующий день торт и эклеры были моими, прям жуть как хотелось сладкого))))
Вот и сейчас чувствую себя какой то утомленной .Пойду торт покупать.
Я уже полторы недели не могу  поесть толком и редко получаю удовольствие от еды когда все таки ем.
Вес чувствую что теряю опять.
 Может с тортом получится разбудить аппетит?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 16:50:53
Без разницы, кто будет трескать. Ваша вкуснятина - соблазн.

Тут как: есть вкуснятину православному надо так, будто общаешься с очень красивым человеком противоположного пола. Чуть засмотрелся на красоту - всё! прелюбодеяние в сердце и вожделение. Чуть начал кайфовать от вкусноты еды - всё! гортанобесие и чревобесие. Т.е. кушать надо так, чтоб не обращать внимание на красоту вкусноту еды.
Ну, какая-то мера допустимого есть или нет?Допустим, для плотской похоти есть честный брак, в рамках которого всякоразно “общаться с человеком противоположного пола” - не грех. А пироженку что ваще никак и никогда низя? ???
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 17:07:53
Это миф. Если вы измерите уровень глюкозы в крови, когда хотите пироженку, то её уровень будет выше нормы. Ибо вы позавтракали и даже успели пообедать.

На сам деле вашему утомлённому мозгу не хватает обычной воды. Густая кровь плохо отдаёт кислород мозгу и её надо разбавить. Выпейте стакан воды (это даже лучше чем чай) и эффект будет тот же самый.
Обычно дофамина не хватает в крови, а не глюкозы, когда пироженку хочется. :)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 17:34:13
Обычно дофамина не хватает в крови, а не глюкозы, когда пироженку хочется. :)

А когда томатный сок или помидор посолить хочется? Что это? Порочность развратной натуры, которая неудержимо тянется к любому греху? Или попытка сбалансировать в организме содержание электролитов?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 20.01.2019, 17:34:52
Обычно дофамина не хватает в крови, а не глюкозы, когда пироженку хочется. :)
:D  Ну в этом случае пироженку или шоколадку можно рассматривать как лекарство и не корить себя.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 17:36:49
:D  Ну в этом случае пироженку или шоколадку можно рассматривать как лекарство и не корить себя.

Нельзя. Сказано: в раю их не было. Есть то, чего не было в раю - смертный грех.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2019, 17:58:20
Обычно дофамина не хватает в крови, а не глюкозы, когда пироженку хочется. :)
Это да, телесные удовольствия увеличивают дофамин.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2019, 18:02:29
Ну, какая-то мера допустимого есть или нет?Допустим, для плотской похоти есть честный брак, в рамках которого всякоразно “общаться с человеком противоположного пола” - не грех. А пироженку что ваще никак и никогда низя? ???
Пироженку и все вкусности можно конечно, но это соблазн для возникновения страсти и любви к гортанобесию.  :) 

Если сравнивать с честным браком, то законный брак с едой такой, чтоб есть и не привязываться к вкусу и бОльшему объёму пищи, чем нужно телу для жизни.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 18:10:10
А когда томатный сок или помидор посолить хочется? Что это? Порочность развратной натуры, которая неудержимо тянется к любому греху? Или попытка сбалансировать в организме содержание электролитов?
:D Ой, Светочка, это все не ко мне. Я ваще, помню, при первой беременности помидоры (свежие и присоленные) килограммами лопала, прямо остановиться не могла. Чего не хватало, не знаю. Но беременность прошла и прошла моя развратно-греховная и безудержная любовь-обожание помидоров. :) Счас спокойно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 18:24:53
:D Ой, Светочка, это все не ко мне. Я ваще, помню, при первой беременности помидоры (свежие и присоленные) килограммами лопала, прямо остановиться не могла. Чего не хватало, не знаю. Но беременность прошла и прошла моя развратно-греховная и безудержная любовь-обожание помидоров. :) Счас спокойно.

А я безудержно хотела во время беременности абрикосов, хотя вообще к любым фруктам всегда относилась и сейчас отношусь спокойно. Но тогда абрикосы только на "колхозом рынке" можно было купить в Москве. Нам  было не очень по карману это. А хотелось их мне просто до умопомрачения. :( Конечно, они мне доставались понемножку, но хотелось их есть-есть-есть, беспрерывно и много-много!
А когда родила (это было начало марта и ни об абрикосах, ни о персиках и памяти даже не было нигде), муж передал мне в роддом бутылку персикового нектара болгарского. Целый рубль он стоил за пол литра! Он был густой-густой, как пюре буквально, и ароматный-ароматный! Как я его пила, аж заходясь от наслаждения, это я помню до сих пор. И потом, когда я вернулась домой, муж покупал мне этот дорогущий персиковый нектар и я им наслаждалась.
Вот и пойми тут - грех ли это развратного бесия гортанного или генетическое воспоминание о рае, в котором людям было разрешено есть любые фрукты без ограничения? Но по деньгам нам эта райская еда не очень подходила. :( Поэтому я старалась себя в данном капризе всячески ограничивать. А потом это прошло.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2019, 19:11:43
:D  Ну в этом случае пироженку или шоколадку можно рассматривать как лекарство и не корить себя.
Александра, когда без гортанобесия уже никак не поднять настроение, то это страсть и похоть тела.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 21.01.2019, 01:02:35
Нельзя. Сказано: в раю их не было. Есть то, чего не было в раю - смертный грех.
:D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 21.01.2019, 08:52:54
Вздор, матушка. Если бы вы немного повнимательнее почитали выше, то тут как раз не я всех к ответу за вкусную еду призывал))) Всё, что сделал я, немного придержал вожжи сему резвому конику.

Вы не осознаёте, что форум предполагает равенство всех участников и их мнений (даже если они «неправильные»)? Придерживать вожжи имеют право только модераторы. Иными словами, Вы слишком много на себя берете.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 21.01.2019, 08:55:15
Нет/, матушка, не беру. Никто не запрещает делать замечание слишком зарвавшимся в поучаниях коникам. Что я и делаю. Что и вы делаете тоже)))

У меня нет такой мотивации. Я лишь высказываю своё видение.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 25.01.2019, 13:26:25
Легко научить кланятся где надо и другому внешнему в православии.
Но вот почувствовать его глубину - не всегда получается. Она ведь не в ритуалах и посещении храма, а в ежедневной жизни.

Часто Имхо люди просто не хотят копнуть глубже.
Их устраивает то что есть.
Со временем становиться скучно и странно , и уже не хочется идти почаще в храм, хочется другого .
Или просто теснота декалога может раздражать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 29.01.2019, 20:25:31
Легко научить кланятся где надо и другому внешнему в православии.
Но вот почувствовать его глубину - не всегда получается. Она ведь не в ритуалах и посещении храма, а в ежедневной жизни.

Часто Имхо люди просто не хотят копнуть глубже.
Их устраивает то что есть.
Со временем становиться скучно и странно , и уже не хочется идти почаще в храм, хочется другого .
Или просто теснота декалога может раздражать.
Даже не в этом дело. Просто живём и живём, в повседневной жизни как-то не оцениваешь- по православному ты поступил или не по-православному. Не получается отслеживать. Потому и итог- переосмысливаешь перед исповедью. Там  замкнутый круг. Каешься в одном и том же. :( Уныние от этого нападает.
 И ещё чувствую,что даже внешняя- обрядовая сторона, требует очень большого напряжения и морального и физического. Службу- 4 часа выстоять ещё надо силы. Не всегда они есть.
Против глубины никто не спорит. Но сложно быть православным, а "правильным" православным ещё сложнее.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.01.2019, 20:55:33
Даже не в этом дело. Просто живём и живём, в повседневной жизни как-то не оцениваешь- по православному ты поступил или не по-православному. Не получается отслеживать. Потому и итог- переосмысливаешь перед исповедью. Там  замкнутый круг. Каешься в одном и том же. :( Уныние от этого нападает.
 И ещё чувствую,что даже внешняя- обрядовая сторона, требует очень большого напряжения и морального и физического. Службу- 4 часа выстоять ещё надо силы. Не всегда они есть.
Против глубины никто не спорит. Но сложно быть православным, а "правильным" православным ещё сложнее.

Может помочь частая короткая молитва. Ну, а на службе, если нет сил стоять, то можно посидеть. Да и вообще не вижу смысла в 4-хчасовых службах.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 29.01.2019, 21:37:34
Даже не в этом дело. Просто живём и живём, в повседневной жизни как-то не оцениваешь- по православному ты поступил или не по-православному. Не получается отслеживать. Потому и итог- переосмысливаешь перед исповедью. Там  замкнутый круг. Каешься в одном и том же. :( Уныние от этого нападает.
 И ещё чувствую,что даже внешняя- обрядовая сторона, требует очень большого напряжения и морального и физического. Службу- 4 часа выстоять ещё надо силы. Не всегда они есть.
Против глубины никто не спорит. Но сложно быть православным, а "правильным" православным ещё сложнее.
4 часа и я не выстою без проблем, :o
Если учесть мой врожденный недостаток ног , то наверно какую то часть такой службы я просижу.
В Мск всенощная идет от 2,5 часа до 3 приходских храмах.... Литургия если без Часов считать и до момента выноса Чаши - примерно час....
Что за богослужение такое имеете ввиду?
Это монастырь какой?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 29.01.2019, 21:40:16
Может помочь частая короткая молитва. Ну, а на службе, если нет сил стоять, то можно посидеть. Да и вообще не вижу смысла в 4-хчасовых службах.
Тоже не пойму, зачем 4 часа обычному человеку, не монаху....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 29.01.2019, 21:44:39
Даже не в этом дело. Просто живём и живём, в повседневной жизни как-то не оцениваешь- по православному ты поступил или не по-православному. Не получается отслеживать. Потому и итог- переосмысливаешь перед исповедью. Там  замкнутый круг. Каешься в одном и том же. :( Уныние от этого нападает.
 И ещё чувствую,что даже внешняя- обрядовая сторона, требует очень большого напряжения и морального и физического. Службу- 4 часа выстоять ещё надо силы. Не всегда они есть.
Против глубины никто не спорит. Но сложно быть православным, а "правильным" православным ещё сложнее.
Если кто-то отказался ходить на такие-длинные службы, а его понуждали отстоять от и до,то я его могу понять. Это тяжело.
Неофиту это не нужно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 29.01.2019, 21:50:05
4 часа и я не выстою без проблем, :o
Если учесть мой врожденный недостаток ног , то наверно какую то часть такой службы я просижу.
В Мск всенощная идет от 2,5 часа до 3 приходских храмах.... Литургия если без Часов считать и до момента выноса Чаши - примерно час....
Что за богослужение такое имеете ввиду?
Это монастырь какой?
Никакой не монастырь. Обычная служба воскресная. Обычно 3.5 часа. Они там постоянно, кого-нибудь посвящают,то в дьяконы, то в священники. Редко, когда по быстрому,если без митрополита, то 1,5- 2ч.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 29.01.2019, 21:54:44
Может помочь частая короткая молитва. Ну, а на службе, если нет сил стоять, то можно посидеть. Да и вообще не вижу смысла в 4-хчасовых службах.

Эт что! В 90-е годы, когда вся церковь была вообще "неофитская" какая-то, очень были приняты службы по 5-6 часов Великим постом. Помню, ездили в Коломенское, когда ближе церкви к нашему Братеево не было. К восьми приезжали, часа в два дня еле ноги волокли к машине, отваливались ноги-то. А раз в Сабурове, помню, на ефимонах пятничную исповедь вечернюю... Уууу... Без малого в два часа ночи закончилась. :o Автобусы уж не ходили, у кого машины были, помогали добраться другим прихожанам до Братеева. А с утра к восьми надо было назад ехать, уже к причастию. А Вы говорите "четыре часа"... ;D Да меньше четырёх часов служб и вообще-то не было тогда!
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Владислав-777 от 29.01.2019, 22:23:47
Эт что! В 90-е годы, когда вся церковь была вообще "неофитская" какая-то, очень были приняты службы по 5-6 часов Великим постом. Помню, ездили в Коломенское, когда ближе церкви к нашему Братеево не было. К восьми приезжали, часа в два дня еле ноги волокли к машине, отваливались ноги-то. А раз в Сабурове, помню, на ефимонах пятничную исповедь вечернюю... Уууу... Без малого в два часа ночи закончилась. :o Автобусы уж не ходили, у кого машины были, помогали добраться другим прихожанам до Братеева. А с утра к восьми надо было назад ехать, уже к причастию. А Вы говорите "четыре часа"... ;D Да меньше четырёх часов служб и вообще-то не было тогда!
А почему вы считаете, что в 90 годы, церковь была "неофитская"? Ничего личного, это вам давать ответ, за то, о чём вы говорите, тем более, за церковь. Мне лишь интересно, откуда такая информация, если 90 проходили у меня на глазах?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.01.2019, 23:04:21
А почему вы считаете, что в 90 годы, церковь была "неофитская"? Ничего личного, это вам давать ответ, за то, о чём вы говорите, тем более, за церковь. Мне лишь интересно, откуда такая информация, если 90 проходили у меня на глазах?
Потому что когда открылось множество церквей, в священники нарукопалагали неофитов. Я даже знаю один случай, когда рукоположили сторожа, едва умевшего читать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: от 29.01.2019, 23:29:00
Я всегда люблю, когда о людях высказываются по доброму. А о себе, грешном, я помолчу. Тема не обо мне.
Так не о вас говорим, а о вашем познании Христа. Или вы как о познании других, так неофиты, а как о себе сказать, каких успехов добились в познании Христа, так не о вас разговор. Тогда разве вас просит кто-то говорить о том, о чем не знаете? Или если где-то увидели какой-то единичный случай, то при чём тут церковь? Но Слава Богу, что хоть о себе говорите хорошо, что любите всех и высказываетесь по-доброму. Христос будет Судьёй нашему разговору. Дай Бог, чтобы слова ваши совпали с делами. Спаси вас Господь, добрая душа.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 29.01.2019, 23:29:43
Потому что когда открылось множество церквей, в священники нарукопалагали неофитов. Я даже знаю один случай, когда рукоположили сторожа, едва умевшего читать.

Нет, я не это имела в виду. У нас хорошие были священники. Настоящие, серьёзные, не неофиты.
Я слово "неофитская" в кавычки поставила, вообще-то. Имея в виду то сугубое старание и рвение, с каким "неофиты" приступают ко всему, к чему приступают. Тогда, в начале 90-х, когда вера начала заново рождаться в России, было именно так, пламенно, что ли.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 29.01.2019, 23:36:02
А людям гадать предлагаете? Или как вас понять тогда, если вы шифруетесь, кавычками? Бог, это Свет, и нет в Нём и тени тьиы.

Отстаньте, сделайте милость.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.01.2019, 23:59:25
Так не о вас говорим, а о вашем познании Христа. Или вы как о познании других, так неофиты, а как о себе сказать, каких успехов добились в познании Христа, так не о вас разговор. Тогда разве вас просит кто-то говорить о том, о чем не знаете? Или если где-то увидели какой-то единичный случай, то при чём тут церковь? Но Слава Богу, что хоть о себе говорите хорошо, что любите всех и высказываетесь по-доброму. Христос будет Судьёй нашему разговору. Дай Бог, чтобы слова ваши совпали с делами. Спаси вас Господь, добрая душа.
Я не говорил, что всех люблю, не надо меня ловить и уводить тему в сторону. Разговор не обо мне.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 07:29:04
Никакой не монастырь. Обычная служба воскресная. Обычно 3.5 часа. Они там постоянно, кого-нибудь посвящают,то в дьяконы, то в священники. Редко, когда по быстрому,если без митрополита, то 1,5- 2ч.

Ужас! А есть возможность пойти в другой храм? У нас 1-40 литургия идет за редким исключением.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 08:50:48
Эт что! В 90-е годы, когда вся церковь была вообще "неофитская" какая-то, очень были приняты службы по 5-6 часов Великим постом. Помню, ездили в Коломенское, когда ближе церкви к нашему Братеево не было. К восьми приезжали, часа в два дня еле ноги волокли к машине, отваливались ноги-то. А раз в Сабурове, помню, на ефимонах пятничную исповедь вечернюю... Уууу... Без малого в два часа ночи закончилась. :o Автобусы уж не ходили, у кого машины были, помогали добраться другим прихожанам до Братеева. А с утра к восьми надо было назад ехать, уже к причастию. А Вы говорите "четыре часа"... ;D Да меньше четырёх часов служб и вообще-то не было тогда!

Когда в охотку, то почему бы и нет? Я тоже в молодости ездил в монастырь, где молился по 10 часов в сутки. Но Александра пишет, что тяготится этим. Тем более, что Литургия - короткое богослужение. И если оно длится 3,5 часа, значит его тупо растягивают. Бессодержательно 
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 10:34:13
Когда в охотку, то почему бы и нет? Я тоже в молодости ездил в монастырь, где молился по 10 часов в сутки. Но Александра пишет, что тяготится этим. Тем более, что Литургия - короткое богослужение. И если оно длится 3,5 часа, значит его тупо растягивают. Бессодержательно

Литургия верных «укладывается» в полчаса. Это кульминация службы.
Остальное как бы  обрамление. Но я бы не назвал его бессодержательным. Оно тоже необходимо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 10:47:50
Литургия верных «укладывается» в полчаса. Это кульминация службы.
Остальное как бы  обрамление. Но я бы не назвал его бессодержательным. Оно тоже необходимо.

А я и не называл. Я говорил, что полноценная литургия идет 1-40. Это и литургия оглашенных и литургия верных и проповедь после отпуста
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 30.01.2019, 10:50:10
Оцеживание комара ...
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 11:27:39
А я и не называл. Я говорил, что полноценная литургия идет 1-40. Это и литургия оглашенных и литургия верных и проповедь после отпуста

А больше и не нужно. По моему, это оптимальное время в продолжительности службы. Чтобы сохранить духовный настрой и прочее. Хотя наверно есть те кому нравятся более длительные службы. О них в теме речь.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 30.01.2019, 11:35:15
А больше и не нужно. По моему, это оптимальное время в продолжительности службы. Чтобы сохранить духовный настрой и прочее. Хотя наверно есть те кому нравятся более длительные службы. О них в теме речь.

Тем, кто любит длинные службы, нужно для начала понять, что суть христианства не в расшибании лба, а в любви/
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 11:41:07
А больше и не нужно. По моему, это оптимальное время в продолжительности службы. Чтобы сохранить духовный настрой и прочее. Хотя наверно есть те кому нравятся более длительные службы. О них в теме речь.

О бессодержательном растягивании. У нас в былые времена Херувимскую песнь по 10 раз пропевали. А батюшка тем временем просфоры вынимал. Или на сугубой ектинье тонны записок прочитывались. Ещё исповедь после запречастного стиха могла идти минут 50. Вот что я называю бессодержательным растягиванием.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 11:50:59
О бессодержательном растягивании. У нас в былые времена Херувимскую песнь по 10 раз пропевали. А батюшка тем временем просфоры вынимал. Или на сугубой ектинье тонны записок прочитывались. Ещё исповедь после запречастного стиха могла идти минут 50. Вот что я называю бессодержательным растягиванием.

Тогда  понятно. Такое часто бывает. Но это не бессодержательность, а скорее "топтание на месте". Даже мало чего понимающий в последовательности богослужения начинает замечать подобные вещи. Всем уже пора идти к причастию, а второй священник ещё продолжает исповедовать. Кажется было время когда это запретили делать,  а сейчас снова широко практикуют.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 11:52:58
Тем, кто любит длинные службы, нужно для начала понять, что суть христианства не в расшибании лба, а в любви/
Хорошо сказано. Но о какой любви идёт речь? О любви к Богу или о любви к ближним?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 30.01.2019, 11:57:42
Хорошо сказано. Но о какой любви идёт речь? О любви к Богу или о любви к ближним?

Служба - это любовь к Богу? Насколько я знаю, любовь к Богу - это исполнение Его заповедей.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 12:09:31
Служба - это любовь к Богу? Насколько я знаю, любовь к Богу - это исполнение Его заповедей.

Все взаимосвязано. Служба безусловно часть проявления любви к Богу. В этом нет никакого сомнения. Во второй заповеди  об этом прямо говорится.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 30.01.2019, 12:11:32
Все взаимосвязано. Служба безусловно часть проявления любви к Богу. В этом нет никакого сомнения. Во второй заповеди  об этом прямо говорится.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".

Не поняла, к чему Вы это написали.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 12:23:43
Не поняла, к чему Вы это написали.

Это ответ на ваш вопрос. Любовь к Богу это исполнение заповедей, поклонение и служба. Все взаимосвязано. И одного без другого не бывает.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: olga m от 30.01.2019, 12:28:44
Это ответ на ваш вопрос. Любовь к Богу это исполнение заповедей, поклонение и служба. Все взаимосвязано. И одного без другого не бывает.

Каков номер заповеди про службу? (Необходимость самой службы я не оспариваю).
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 12:36:57
Каков номер заповеди про службу? (Необходимость самой службы я не оспариваю).

 Это вторая заповедь. В которой все сказано. Об исполнении заповедей, о поклонении и службе.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 30.01.2019, 14:23:51
Когда в охотку, то почему бы и нет?

Кому в охотку-то? Нам, что ли?  :o :'(

Мы бессловесные, нас про нашу охотку рази спрашивают? Стой и жди тупо, когда исповедь или причастие начнётся. Надо ждать три с половиной часа, значит, будем ждать. Надо ждать дольше, будем ждать дольше. Куда мы денемся с подводной лодки? :'(

Цитировать
Я тоже в молодости ездил в монастырь, где молился по 10 часов в сутки.

При чём тут "тоже" и "монастырь"? :o
Я извиняюсь, Вы печатный текст вполне воспринимаете? Смысл его понимаете? Или видите вместо него что-то своё?
Где я писала хоть слово о том, что мы ездили в охотку, да ещё и молиться, да ещё и в монастырь, да ещё и по 10 часов в сутки? :o
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 15:54:42
Кому в охотку-то? Нам, что ли?  :o :'(

Мы бессловесные, нас про нашу охотку рази спрашивают? Стой и жди тупо, когда исповедь или причастие начнётся. Надо ждать три с половиной часа, значит, будем ждать. Надо ждать дольше, будем ждать дольше. Куда мы денемся с подводной лодки? :'(

При чём тут "тоже" и "монастырь"? :o
Я извиняюсь, Вы печатный текст вполне воспринимаете? Смысл его понимаете? Или видите вместо него что-то своё?
Где я писала хоть слово о том, что мы ездили в охотку, да ещё и молиться, да ещё и в монастырь, да ещё и по 10 часов в сутки? :o

"Тоже" означает, что тоже имею опыт длинных служб. Но это было по желанию. Если нет желания выстаивать длиннющие службы, то не вижу смысла это делать. Можно придти к середине, можно в конце концов выйти  и  отдохнуть.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2019, 16:20:49
Кураев высказался по украинскому вопросу, но кмк, подходит к этой теме:
" Марксизм учил, что религия своей утешительной и иллюзорно-компенсаторной функцией помогает людям преодолевать реальные жизненные проблемы – и в этом корень ее живучести. Но наша церковь научилась создавать людям новые проблемы, постоянно виктимизируя сознание своих прихожан, проблематизируя самые частные подробности их жизни и заставляя горестно их оплакивать. Еда, секс, человеческие отношения, отдых, даже сон - все становится для «необратимо воцерковленного» много сложнее и проблематичнее, чем было во времена его былого неверия. И вот теперь оказывается, что твоя вечная погибель таится в твоей же молитве – если она не за того князя церкви"
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 17:42:56
Кураев высказался по украинскому вопросу, но кмк, подходит к этой теме:
" Марксизм учил, что религия своей утешительной и иллюзорно-компенсаторной функцией помогает людям преодолевать реальные жизненные проблемы – и в этом корень ее живучести. Но наша церковь научилась создавать людям новые проблемы, постоянно виктимизируя сознание своих прихожан, проблематизируя самые частные подробности их жизни и заставляя горестно их оплакивать. Еда, секс, человеческие отношения, отдых, даже сон - все становится для «необратимо воцерковленного» много сложнее и проблематичнее, чем было во времена его былого неверия. И вот теперь оказывается, что твоя вечная погибель таится в твоей же молитве – если она не за того князя церкви"
Только разве что еда - в смысле пост. Насчет человеческих отношений - у меня лично явный прогресс к лучшему.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 30.01.2019, 18:26:07
"Тоже" означает, что тоже имею опыт длинных служб. Но это было по желанию. Если нет желания выстаивать длиннющие службы, то не вижу смысла это делать. Можно придти к середине, можно в конце концов выйти  и  отдохнуть.
Нельзя было прийти к середине. Требования были строгие, такие, чтоб непременно отстаивать ВСЮ службу перед причастием. А исповедь, если была утром, то начиналась, как правило, с началом службы, причём молитвы к исповеди читались ещё до службы. Требовалось вообще приходить даже не к началу службы, а ещё к "часам". А если вечером, то начиналась после службы и с каждым исповедником батюшка как следует возился, иногда минут по десяти, а их было много, не один десяток, а то и сотня.
"Выйти отдохнуть" было очень проблемно. Потом не зайдёшь назад, ибо битком церкви-то были, их ведь ещё практически и не было, церквей. Да и отдыхать, собстно, негде особенно-то.

Вы вообще не поняли, о чём я. Говорю же: читаете невнимательно. (Сообщения с середины, видимо, читаете, а то и отдохнуть во время чтения выходите. ;)  :D )
Я о том, какой была обычная жизнь верующих лет тридцать-двадцать назад . Сурово было. Не то что сейчас
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 18:32:16
Нельзя было прийти к середине. Требования были строгие, такие, чтоб непременно отстаивать ВСЮ службу перед причастием. А исповедь, если была утром, то начиналась, как правило, с началом службы, причём молитвы к исповеди читались ещё до службы. Требовалось вообще приходить даже не к началу службы, а ещё к "часам". А если вечером, то начиналась после службы и с каждым исповедником батюшка как следует возился, иногда минут по десяти, а их было много, не один десяток, а то и сотня.
"Выйти отдохнуть" было очень проблемно. Потом не зайдёшь назад, ибо битком церкви-то были, их ведь ещё практически и не было, церквей. Да и отдыхать, собстно, негде особенно-то.

Вы вообще не поняли, о чём я. Говорю же: читаете невнимательно. (Сообщения с середины, видимо, читаете, а то и отдохнуть во время чтения выходите. ;)  :D )
Я о том, какой была обычная жизнь верующих лет тридцать-двадцать назад . Сурово было. Не то что сейчас
Ну вот, а Кураев нам пишет, что "наша церковь научилась создавать людям новые проблемы". :D
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 30.01.2019, 18:41:21
Ужас! А есть возможность пойти в другой храм? У нас 1-40 литургия идет за редким исключением.
Храм при Епархии,может поэтому. Когда митрополита нет да,1.40 по быстрому.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 30.01.2019, 18:53:01
Ну вот, а Кураев нам пишет, что "наша церковь научилась создавать людям новые проблемы". :D

Так именно тогда и научилась, видимо.  :D

Я вот несколько лет так-то помучилась, а потом, в 97-м году, если я правильно помню, у меня случился сложный перелом ключицы со смещением, да и неправильно изначально иммобилизованный, из-за чего возникли большие проблемы, долгое и мучительное лечение и перелечивание в разных вариантах гипсования и как результат - контрактура левого плеча, которая постепенно усиливалась. Короче... Где-то через полгода после перелома я уже практически совсем не могла стоять и даже сидеть без опоры левому плечу и локтю. Дичайшие боли! В основном, я дома лежала или полулежала в подушках. Ну, могла, конечно, короткое время заниматься тем-этим с опорой левой руке. Ходить недолго, минут по десять-пятнадцать, придерживая левый локоть правой рукой. И передвигаться по городу на автомобиле с мужем в качестве шофёра.
И думала, что вот теперь так и жить. Впереди маячила инвалидность.
Но в церковь я всё-таки ходить пыталась. А там ни тебе опоры, ни даже просто посидеть. Стой пеньком, где встала в густой толпе. И длинные-предлинные службы. Без снисхождения и к старости старушек, и к болям болящих.
И тут я вдруг неожиданно поняла, что мне это "стоическое стояние" просто вообще не нужно. Совсем. И более того - призналась, наконец, сама себе, что оно не было мне нужно никогда.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 18:57:53
"Тоже" означает, что тоже имею опыт длинных служб. Но это было по желанию. Если нет желания выстаивать длиннющие службы, то не вижу смысла это делать. Можно придти к середине, можно в конце концов выйти  и  отдохнуть.

В принципе сидеть можно на протяжении всей службы кроме чтения Евангелия, каждений и Литургии верных. Я давно так делаю. Сначала немного стыдился, а потом просто махнул рукой.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 30.01.2019, 19:04:12
В принципе сидеть можно на протяжении всей службы кроме чтения Евангелия, каждений и Литургии верных. Я давно так делаю. Сначала немного стыдился, а потом просто махнул рукой.
:( А я считала,что это как-то "нечестно"и вообще ходить перестала. :'(
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 19:12:29
:( А я считала,что это как-то "нечестно"и вообще ходить перестала. :'(

Поначалу меня даже осуждали. Помню как то подошла ко мне бабушка и гордо заявила что хотя ей семьдесят лет но она в отличии от меня все равно выстаивает всю службу «от звонка до звонка».  Я только плечами пожал. Сейчас порой тоже некоторые поглядывают косо но уже не брезгливо, а как то снисходительно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 30.01.2019, 19:19:37
:( А я считала,что это как-то "нечестно"и вообще ходить перестала. :'(

Главное, что это совсем как-то "неинтересно" - тупо, ничего не видя и практически не слыша, сидеть сзади толпы у стенки на маленькой лавочке под тяжёлыми и многозначительными взглядами тоже желающих посидеть. Служба вообще перестаёт иметь смысл при этом.
И да, это реально очень стыдно - сидеть долго, когда и другие устали не меньше тебя и хотят посидеть. Да и вообще, и недолго, тоже стыдно сидеть, если ты не старуха. А небезногому мужчине сидеть при таких обстоятельствах просто совершенно НЕДОПУСТИМО, если, конечно, он ешё мужчина вообще, а не нечто непонятное.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 19:24:15
Главное, что это совсем как-то "неинтересно" - тупо, ничего не видя и практически не слыша, сидеть сзади толпы у стенки на маленькой лавочке под тяжёлыми и многозначительными взглядами тоже желающих посидеть. Служба вообще перестаёт иметь смысл при этом.
И да, это реально очень стыдно - сидеть долго, когда и другие устали не меньше тебя и хотят посидеть. Да и вообще, и недолго, тоже стыдно сидеть, если ты не старуха. А небезногому мужчине сидеть при таких обстоятельствах просто совершенно НЕДОПУСТИМО, если, конечно, он ешё мужчина вообще, а не нечто непонятное.
Но если у мужчины проблемы со здоровьем (ноги болят, к примеру) что ж ему и на службу не ходить?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 19:39:21
Так именно тогда и научилась, видимо.  :D
Не думаю, что что-то делается Церковью специально, чтобы усложнить жизнь прихожан. Просто храмов мало, куда уж сидеть, стоять негде...
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 30.01.2019, 19:42:42
Но если у мужчины проблемы со здоровьем (ноги болят, к примеру) что ж ему и на службу не ходить?

Службу оставлять нельзя ни при каких обстоятельствах. Пока ноги носят надо ходить в храм. Не обязательно каждый день. И даже не каждую неделю. Но раз в месяц причащаться необходимо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Александра Максимова от 30.01.2019, 20:09:29
Не думаю, что что-то делается Церковью специально, чтобы усложнить жизнь прихожан. Просто храмов мало, куда уж сидеть, стоять негде...
Храмов у нас много. Но я как-то привыкла уже именно в этот ходить. В другом рядом с домом свои заморочки.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 20:41:48
Службу оставлять нельзя ни при каких обстоятельствах. Пока ноги носят надо ходить в храм. Не обязательно каждый день. И даже не каждую неделю. Но раз в месяц причащаться необходимо.
Да, думаю, это правильно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 30.01.2019, 21:12:15
Кураев высказался по украинскому вопросу, но кмк, подходит к этой теме:
" Марксизм учил, что религия своей утешительной и иллюзорно-компенсаторной функцией помогает людям преодолевать реальные жизненные проблемы – и в этом корень ее живучести. Но наша церковь научилась создавать людям новые проблемы, постоянно виктимизируя сознание своих прихожан, проблематизируя самые частные подробности их жизни и заставляя горестно их оплакивать. Еда, секс, человеческие отношения, отдых, даже сон - все становится для «необратимо воцерковленного» много сложнее и проблематичнее, чем было во времена его былого неверия. И вот теперь оказывается, что твоя вечная погибель таится в твоей же молитве – если она не за того князя церкви"
Как сон-то хоть Церковь может проблематизировать прихожанам? Про это что-то вообще ничего в голову не приходит.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Светлана F... от 31.01.2019, 00:47:31
Но если у мужчины проблемы со здоровьем (ноги болят, к примеру) что ж ему и на службу не ходить?

Не могу Вам ответить на этот вопрос.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:19:08
Никакой не монастырь. Обычная служба воскресная. Обычно 3.5 часа. Они там постоянно, кого-нибудь посвящают,то в дьяконы, то в священники. Редко, когда по быстрому,если без митрополита, то 1,5- 2ч.
Понятно.
Тогда можно поискать храм попроще, где рукоположений нет.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:20:35
Эт что! В 90-е годы, когда вся церковь была вообще "неофитская" какая-то, очень были приняты службы по 5-6 часов Великим постом. Помню, ездили в Коломенское, когда ближе церкви к нашему Братеево не было. К восьми приезжали, часа в два дня еле ноги волокли к машине, отваливались ноги-то. А раз в Сабурове, помню, на ефимонах пятничную исповедь вечернюю... Уууу... Без малого в два часа ночи закончилась. :o Автобусы уж не ходили, у кого машины были, помогали добраться другим прихожанам до Братеева. А с утра к восьми надо было назад ехать, уже к причастию. А Вы говорите "четыре часа"... ;D Да меньше четырёх часов служб и вообще-то не было тогда!
Ничего себе :o
Хорошо что я не в 90-е воцерковлялась....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:22:12
А почему вы считаете, что в 90 годы, церковь была "неофитская"? Ничего личного, это вам давать ответ, за то, о чём вы говорите, тем более, за церковь. Мне лишь интересно, откуда такая информация, если 90 проходили у меня на глазах?
Неофитов много было в эти годы.
Часть неофит толком еще не понял что и как , а его уж в священники тянули.
Бывало что кончалось плохо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:25:51
Когда в охотку, то почему бы и нет? Я тоже в молодости ездил в монастырь, где молился по 10 часов в сутки. Но Александра пишет, что тяготится этим. Тем более, что Литургия - короткое богослужение. И если оно длится 3,5 часа, значит его тупо растягивают. Бессодержательно
Если еще это накладывается на довольно позднее начало Литургии и неядение и непитие перед Причастием,  правило, прочитанное утром.... то это и не-для неофита иного слишком.
Однозначно другой храм и все забыть как страшный сон.
Или приходить попозже что ли....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:41:50
А я и не называл. Я говорил, что полноценная литургия идет 1-40. Это и литургия оглашенных и литургия верных и проповедь после отпуста
Такая деталь что проповедь там, где захочет настоятель.
Кое где проповедь на Литургии была помню  после Евангелия и после отпуста, такой там настоятель, когда он служил то делал именно так.
Но он был хороший проповедник, его слушать было здорово.
А вот когда остальные за что-то подобное иногда беруться.... ой не знаю...
У нас в селе священник на Литургии после Евангелия выходил с листами А4
 и зачитывал практически без эмоций-й некий пространный текст ( это тот ревнитель типикона о котором в своей теме вам писала)
Чувство было что как на партсобрании отчет какой-то читают(((
Лучше никак чем так, Имхо .
После отпуста проповеди не было никогда.

Иногда этот текст проповеди длился 15 и более минут, доходил и до 25 если БМ не соврамши.
Ее могло и не быть, но это редко.
Вкупе с большими,  поминовениями на ектеньях , по 6-8 мин каждая, исповедью перед Причастием для тех кто не может придти до Литургии - время службы увеличивалось и становились непредсказуемым.
Придешь с ребенком, а там еще или слишком долго и в храме топчешься чтоб его успокоить, или даже не успела, все капут Причастие.
 Вот в такой и подобные по практике храмы я бы никого не отправила воцерковлятся, особенно с детьми.

Ищите другие храмы.
В Мск опять таки в храме где я часто бываю - проповедь в воскресенье  происходит именно в момент перед Причастием, перед выносом Чаши.
В другие дни от служащего священника и от ситуации  зависит я так поняла.
В двух других храмах, да, после отпуста.
Так что и этот момент может быть включен или нет в Литургию.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:42:30
Тем, кто любит длинные службы, нужно для начала понять, что суть христианства не в расшибании лба, а в любви/
О как это верно!
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:43:26
О бессодержательном растягивании. У нас в былые времена Херувимскую песнь по 10 раз пропевали. А батюшка тем временем просфоры вынимал. Или на сугубой ектинье тонны записок прочитывались. Ещё исповедь после запречастного стиха могла идти минут 50. Вот что я называю бессодержательным растягиванием.
У нас в селе была лайт версия того же самого)))
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:45:38
Тогда  понятно. Такое часто бывает. Но это не бессодержательность, а скорее "топтание на месте". Даже мало чего понимающий в последовательности богослужения начинает замечать подобные вещи. Всем уже пора идти к причастию, а второй священник ещё продолжает исповедовать. Кажется было время когда это запретили делать,  а сейчас снова широко практикуют.
Иногда священник и служит и исповедует один и тот же.
Если на буднях.

Даже в Москве!!!
Не раз наблюдала и наблюдаю...
Так что вам еще неплохо....
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:47:33
Это вторая заповедь. В которой все сказано. Об исполнении заповедей, о поклонении и службе.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".
Вообще то это заповедь о почитании субботнего дня.
Есть дни  , особо посвященные именно созерцанию и молитве.
Без этого категорически никак.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 01:54:07
Кураев высказался по украинскому вопросу, но кмк, подходит к этой теме:
" Марксизм учил, что религия своей утешительной и иллюзорно-компенсаторной функцией помогает людям преодолевать реальные жизненные проблемы – и в этом корень ее живучести. Но наша церковь научилась создавать людям новые проблемы, постоянно виктимизируя сознание своих прихожан, проблематизируя самые частные подробности их жизни и заставляя горестно их оплакивать. Еда, секс, человеческие отношения, отдых, даже сон - все становится для «необратимо воцерковленного» много сложнее и проблематичнее, чем было во времена его былого неверия. И вот теперь оказывается, что твоя вечная погибель таится в твоей же молитве – если она не за того князя церкви"
Если отщипнуть последнее предложение - вполне годно.
Я б еще добавила, что неофита могут учить забивать на свои внутренние психологические проблемы и нормальные на самом деле потребности .
Но нет, это никуда не денется.. проблемы придется решать, потребности забить не всегда  получиться , да и не всегда надо вбивать себе в голову что продвинутые духовно люди все это презирают и в горняя только смотрят


Я с таким напряжением осознала и преодолела одну свою духовно душевную  проблему , слава Богу.
Но другим хотела бы более мягкого пути,,не такого травматичного.
Имхо.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:00:16
Нельзя было прийти к середине. Требования были строгие, такие, чтоб непременно отстаивать ВСЮ службу перед причастием. А исповедь, если была утром, то начиналась, как правило, с началом службы, причём молитвы к исповеди читались ещё до службы. Требовалось вообще приходить даже не к началу службы, а ещё к "часам". А если вечером, то начиналась после службы и с каждым исповедником батюшка как следует возился, иногда минут по десяти, а их было много, не один десяток, а то и сотня.
"Выйти отдохнуть" было очень проблемно. Потом не зайдёшь назад, ибо битком церкви-то были, их ведь ещё практически и не было, церквей. Да и отдыхать, собстно, негде особенно-то.

Вы вообще не поняли, о чём я. Говорю же: читаете невнимательно. (Сообщения с середины, видимо, читаете, а то и отдохнуть во время чтения выходите. ;)  :D )
Я о том, какой была обычная жизнь верующих лет тридцать-двадцать назад . Сурово было. Не то что сейчас
Поэтому вы любите теперь малолюдные службы?
В свое время "переели" непомерно длинных?((((
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:02:51
Так именно тогда и научилась, видимо.  :D

Я вот несколько лет так-то помучилась, а потом, в 97-м году, если я правильно помню, у меня случился сложный перелом ключицы со смещением, да и неправильно изначально иммобилизованный, из-за чего возникли большие проблемы, долгое и мучительное лечение и перелечивание в разных вариантах гипсования и как результат - контрактура левого плеча, которая постепенно усиливалась. Короче... Где-то через полгода после перелома я уже практически совсем не могла стоять и даже сидеть без опоры левому плечу и локтю. Дичайшие боли! В основном, я дома лежала или полулежала в подушках. Ну, могла, конечно, короткое время заниматься тем-этим с опорой левой руке. Ходить недолго, минут по десять-пятнадцать, придерживая левый локоть правой рукой. И передвигаться по городу на автомобиле с мужем в качестве шофёра.
И думала, что вот теперь так и жить. Впереди маячила инвалидность.
Но в церковь я всё-таки ходить пыталась. А там ни тебе опоры, ни даже просто посидеть. Стой пеньком, где встала в густой толпе. И длинные-предлинные службы. Без снисхождения и к старости старушек, и к болям болящих.
И тут я вдруг неожиданно поняла, что мне это "стоическое стояние" просто вообще не нужно. Совсем. И более того - призналась, наконец, сама себе, что оно не было мне нужно никогда.
К сожалению " стоическое стояние" и в наши дни навязывают некоторые((
В Москве наверно уж нет, а вот в селе Где я жила священник этим зело страдал.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:05:45
В принципе сидеть можно на протяжении всей службы кроме чтения Евангелия, каждений и Литургии верных. Я давно так делаю. Сначала немного стыдился, а потом просто махнул рукой.
Мне беременной сельский священник в очень скандальной( весь храм слышал)
форме высказал что я сижу на Херувимской. Увидел во время выхода на амвон.
Так что вставайте на всякий случай или прячтесь , им с амвона видно.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:06:56
:( А я считала,что это как-то "нечестно"и вообще ходить перестала. :'(
Я вообще одно время с болями в спине раскладной стул в пакете таскала с собой на длинные службы.
Никто ничего не сказал.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:09:46
Поначалу меня даже осуждали. Помню как то подошла ко мне бабушка и гордо заявила что хотя ей семьдесят лет но она в отличии от меня все равно выстаивает всю службу «от звонка до звонка».  Я только плечами пожал. Сейчас порой тоже некоторые поглядывают косо но уже не брезгливо, а как то снисходительно.
Она принимает обезболивающие, которые могут например влиять на внимание, на беременных .
Я бы напугала ее что водитель и если сегодня не посижу без таблетки то завтра кого то собью, а вина будет и ее))))
Не считаю нужным быть честной с навязчивыми персонами из реала.
Святые тоже хитрили.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:11:17
Главное, что это совсем как-то "неинтересно" - тупо, ничего не видя и практически не слыша, сидеть сзади толпы у стенки на маленькой лавочке под тяжёлыми и многозначительными взглядами тоже желающих посидеть. Служба вообще перестаёт иметь смысл при этом.
И да, это реально очень стыдно - сидеть долго, когда и другие устали не меньше тебя и хотят посидеть. Да и вообще, и недолго, тоже стыдно сидеть, если ты не старуха. А небезногому мужчине сидеть при таких обстоятельствах просто совершенно НЕДОПУСТИМО, если, конечно, он ешё мужчина вообще, а не нечто непонятное.
Откуда такие мнение?
Сколько раз видела сидящих и на лавочках и на своих стульчиках в Москве и никто не осуждал...
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:17:52
Но если у мужчины проблемы со здоровьем (ноги болят, к примеру) что ж ему и на службу не ходить?
Брать с собой раскладной стул!
Никто ничего не скажет.
А самый верный способ отделаться от "осуждаек"как мне думается - сказать что готовы стоять хоть на голове , но лечение оплатят они , если оно потом потребуется.

Кошелек второе сердце, покушения на него редкая душа выдержит))( шутка)
А если серьезно ...
Все ж покомандовать хотят а не брать ответственность за то, что из их команд последует.
Не на всех подействует, типиконцы отличаются упертостью.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 02:30:50
Храмов у нас много. Но я как-то привыкла уже именно в этот ходить. В другом рядом с домом свои заморочки.
Ответ вы сами и назвали.
Храмов много, в этом держит лишь привычка. Вам там плохо - уйдите.
Мне было непросто покинуть храм в котором воцерковлялась в комплекте с первым священником.
А потом я жалела что раньше не ушла. Атмосфера прихода была холодной, духовное руководство негибким и где то опасным, подход к подготовке к Причастию - уж слишком строгим.

Каждое воскресенье приходите в новый храм, притворитесь такой не очень сведущей и скромной, малость непонимающей с первого раза - и все разузнаете, все заморочки, тетушки любят получать и рассказывать.

Выберете обязательно то, где плюсов будет больше минусов.
Крайней ошибкой так же будет свою привычку навязывать в правило другому человеку.
Надо значит переломить себя и ради него искать что ему подходит, сделать все, в том числе и непривычное.

Иногда повзрослевшие воцерковленные дети ходят без родителей в другой храм.
Им это важно психологически.
Этому не надо препятствовать , так один священник сказал.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 10:22:03
Мне беременной сельский священник в очень скандальной( весь храм слышал)
форме высказал что я сижу на Херувимской. Увидел во время выхода на амвон.
Так что вставайте на всякий случай или прячтесь , им с амвона видно.

Я на службу в большой собор хожу. Там много разных закуточков. Если человек не мешает службе то кому какое дело сидит он или стоит?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 10:23:47
Вообще то это заповедь о почитании субботнего дня.
Есть дни  , особо посвященные именно созерцанию и молитве.
Без этого категорически никак.
Естественно. Субботний день не просто день для безделья. Это день для службы Богу. Время для общего поклонения Ему в храме.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Владислав-777 от 31.01.2019, 10:53:49
Я на службу в большой собор хожу. Там много разных закуточков. Если человек не мешает службе то кому какое дело сидит он или стоит?
Читая ваши посты, орден на грудь вам хочется повесить и охрану выделить, чтобы вам никто не мешал.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Владислав-777 от 31.01.2019, 11:00:38
Но если у мужчины проблемы со здоровьем (ноги болят, к примеру) что ж ему и на службу не ходить?
Лиза, а как вы сами считаете, человека кто-то неволит? Принуждает насильно к чему-то? Разве не в праве человек сам решать свою судьбу? Выбирать то, как ему удобнее бороться со своими страстями?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:13:30
Читая ваши посты, орден на грудь вам хочется повесить и охрану выделить, чтобы вам никто не мешал.

«Я скажу зачем мне орден я согласен на медаль».  В прежние времена я бы наверно попытался объяснить свою физическую  необходимость сидения во время службы. Сейчас даже этого делать не стану. Пусть каждый судит в меру своей испорченности. А потом будет судим Господом за осуждение ближнего. Во время службы я никому не делаю замечаний. И вообще не интересуюсь что делают в это время окружающие меня люди. Если это никак не нарушает хода самой службы. Только один раз  остановил странного вида гражданина когда тот полез на солей посмотреть что там делается в Алтаре за закрытой дверью. Охранник куда то в это время отошел.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Владислав-777 от 31.01.2019, 11:25:36
«Я скажу зачем мне орден я согласен на медаль».  В прежние времена я бы наверно попытался объяснить свою физическую  необходимость сидения во время службы. Сейчас даже этого делать не стану. Пусть каждый судит в меру своей испорченности. А потом будет судим Господом за осуждение ближнего. Во время службы я никому не делаю замечаний. И вообще не интересуюсь что делают в это время окружающие меня люди. Если это никак не нарушает хода самой службы. Только один раз  остановил странного вида гражданина когда тот полез на солей посмотреть что там делается в Алтаре за закрытой дверью. Охранник куда то в это время отошел.
Хоть на две медали, надеялся вы поймёте. А Судья, для всех, Один, это Христос, много чести вы на меня возлагаете, рассказывая про осуждения. Я не камикадзе, я всегда и всё и всем прощаю и никогда и никого не осуждаю. Мнение своё, выскажу, а вот если вы его как осуждение приняли, то это уже ваши трудности. Христу о них потом и расскажите, что ошиблись, буд=то вас осуждают. Убедите Его, Слава Богу, не убедите, тоже Слава Богу, получите место потеплее, за дела свои. Успехов вам.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:28:33
В этом плане мне нравятся службы католиков и у протестантов  - народ сидит, встаёт в нужные моменты, так всё же удобнее

Типа, марионеток что ли?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:36:15
...Убедите Его, Слава Богу, не убедите, тоже Слава Богу, получите место потеплее, за дела свои. Успехов вам.

О каком "месте потеплее" идёт речь? Господь к Себе всяких призывает. Увечных и немощных в том числе.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: от 31.01.2019, 11:39:53
Кого, простите?

Кукла такая есть. Марионетка. Находящаяся полностью во власти кукловода. Я не был на католических и протестантских службах. Но вы вселили в меня ужас от одного вида того как все послушно и вместе садятся и встают.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 31.01.2019, 11:41:12
Лиза, а как вы сами считаете, человека кто-то неволит? Принуждает насильно к чему-то? Разве не в праве человек сам решать свою судьбу? Выбирать то, как ему удобнее бороться со своими страстями?
Конечно, вправе сам решать.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:42:56
Вам привести Слова Писания, о том, что много званых, да мало избранных?

А если избранные как раз немощные. Вы их тоже заставите стоять по стойке смирно?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:50:09
Тогда побывайте - и все неверные представления отпадут

Устав не позволяет.
«А устав! Это, это, этооо! А устав это для солдата!». И далее боец Четвертак пародирует начальника гарнизона. «А зори здесь тихие».
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 11:56:00
Ничего страшного не случится, если зайдете и посмотрите. Заодно увидите, как проходят мессы в костёлах или там службы в кирхах

Я посещаю только православные службы. Ни разу не был в синагоге, мечети, евангелистском или католическом храме. Обойдусь как – нибудь.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Лиза.О от 31.01.2019, 11:56:30
Слава Богу, что это так. И как человеку объяснить это? Если у него в крови, стучать да жаловаться? Если так себялюбив человек? Вбил себе в голову чего-то, в то время как от него и никто и ничего не требует и не неволит и жалуется? Как ему плохо? Как быть тогда?
Да вроде тут не было ничего про стучать да жаловаться.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 12:56:26
Если человек не мешает службе то кому какое дело сидит он или стоит?
Я тоже так думала.... ошиблась......
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 12:57:28
Читая ваши посты, орден на грудь вам хочется повесить и охрану выделить, чтобы вам никто не мешал.
Ему не надо,мне надо охрану))).
Тетеньки, бабушки и алтарники что-то доставать стали)
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 12:59:13
О каком "месте потеплее" идёт речь? Господь к Себе всяких призывает. Увечных и немощных в том числе.
Какие увечные и немощные?
Всех их от храма за 101- й километр)..
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 13:08:01
Устав не позволяет.
«А устав! Это, это, этооо! А устав это для солдата!». И далее боец Четвертак пародирует начальника гарнизона. «А зори здесь тихие».
Устав это правильно.
Это келлия устава не знает, а в храме " едиными устами и единым сердцем" иначе смысл общего богослужения теряется.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Юлия Р. от 31.01.2019, 13:23:59
Видимо очередной раз удалили мои посты. Видите, как бояться люди правды. Дай Бог им здоровья и хоть немного смелости, а то зашугал их тот падший. Не в себе они врагов ищут, а в ближних, но это их право. Были бы они Христовы, любили бы врагов своих.

= модераторское =

Обсуждение модерации в теме запрещено правилами форума.
Будьте, пожалуйста, внимательнее.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Андрей 971 от 31.01.2019, 13:26:33
Ему не надо,мне надо охрану))).
Тетеньки, бабушки и алтарники что-то доставать стали)

Мне действительно не надо. А по какой причине к вам алтарники приставать стали?
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Maria Vladimirovna от 31.01.2019, 13:49:23
Мне действительно не надо. А по какой причине к вам алтарники приставать стали?
Шапка на ребенке во время Причастия.
Название: Re: Может ли быть вред от чрезмерности подвига при воцерковлении?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.02.2019, 18:44:45

Но в церковь я всё-таки ходить пыталась. А там ни тебе опоры, ни даже просто посидеть. Стой пеньком, где встала в густой толпе. И длинные-предлинные службы. Без снисхождения и к старости старушек, и к болям болящих.
И тут я вдруг неожиданно поняла, что мне это "стоическое стояние" просто вообще не нужно. Совсем. И более того - призналась, наконец, сама себе, что оно не было мне нужно никогда.
Я вот тоже не люблю стоять на службах, хоть здоровый хоть больной. А вот в житейских делах постоять, в транспорте, в очереди или просто так, поговорив о суете - всегда пожалуйста и без особых проблем. Но как только служба - всё! через пять минут начинает ныть и болеть тело. Но стоит исповедоваться или причаститься - как рукой снимает, вся боль тела проходит.

Боль тела на службе имеет более духовную причину, чем физическую - наше греховное и страстное тело начинает гнать нас со службы ибо служба жжёт невыносимо, как огонь.

Священникам Александрийской Церкви иногда приходиться служить службы в пустыне под палящим солнцем. Но они этого не замечают, действие благодати даёт им комфортное ощущения тела, вернее они тело вообще не чувствуют, полностью отрешаясь от физического.