Православный раздел => Аскетика. Духовная жизнь в православии => Тема начата: Дмитрий Андр. от 17.01.2017, 09:57:00

Название: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 17.01.2017, 09:57:00
!
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Алексей сын Николая от 17.01.2017, 10:19:06
Беру и читаю. Братья и сестры называют это "вычитывание", часто с презрительным оттенком.
Проблем никаких, Господь решит правильно поступаю или нет.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:24:10
Святые тоже были когда-то обычными мирянами.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 17.01.2017, 12:14:46
я искренне думаю, что по-настоящему благое не совершила, т.к. во всем есть примесь греха. Так что эти молитвы мне норм, меня больше Символ веры смущает - Бог, рожденный от девы Марии, что вот так все буквально и было, я его пропускаю при чтении правила.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 17.01.2017, 12:31:27
Беру и читаю. Братья и сестры называют это "вычитывание", часто с презрительным оттенком.
Проблем никаких, Господь решит правильно поступаю или нет.

Есть ли альтернатива "вычитыванию"? Например, подходит человек исповедаться, чтобы затем причаститься. Батюшка: "Читали ли вы молитвы ко святому причастию?" Верующий: "Не, я не думаю так, как в молитвослове написано, я ж не буду перед Богом врать, помолился своими словами, искренне, и всё тут". Батюшка: "А, ну тогда подходи ко причастию, раб Божий".

Батюшка скорее всего скажет, что нужно читать по молитвослову, иначе нельзя (или не скажет: тутошние батюшки, отзовитесь). Верующий просвещенно не согласится, начнет спорить. И даже если батюшка допустит, то насколько это допустимо — споры перед причастием, особенно такие, которые подразумевают неповиновение священнику по, так сказать, литургическому вопросу?
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Алексей сын Николая от 17.01.2017, 12:37:17

Есть ли альтернатива "вычитыванию"? Например, подходит человек исповедаться, чтобы затем причаститься. Батюшка: "Читали ли вы молитвы ко святому причастию?" Верующий: "Не, я не думаю так, как в молитвослове написано, я ж не буду перед Богом врать, помолился своими словами, искренне, и всё тут". Батюшка: "А, ну тогда подходи ко причастию, раб Божий".

Батюшка скорее всего скажет, что нужно читать по молитвослову, иначе нельзя (или не скажет: тутошние батюшки, отзовитесь). Верующий просвещенно не согласится, начнет спорить. И даже если батюшка допустит, то насколько это допустимо — споры перед причастием, особенно такие, которые подразумевают неповиновение священнику по, так сказать, литургическому вопросу?
Альтернатива есть - сердечная искренняя молитва, кому Господь даёт ее.

Батюшка обычно перед исповедью интересуется - будет человек причащаться или нет, или после исповеди спрашивает готовился ли ко Причастию.
Не читать молитвы по причине того что не согласен с ними - гордыня. С таким настроем лучше не причащаться.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 17.01.2017, 18:24:39
А как же вот сказано: А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны? А канон перед причастием в общем-то многословный...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.01.2017, 09:26:22
Также. Лишнего говорить ничего не  надо, а что написано в Молитвослове самое то.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 18.01.2017, 10:05:49
Альтернатива есть - сердечная искренняя молитва, кому Господь даёт ее.

Батюшка обычно перед исповедью интересуется - будет человек причащаться или нет, или после исповеди спрашивает готовился ли ко Причастию.
Не читать молитвы по причине того что не согласен с ними - гордыня. С таким настроем лучше не причащаться.
Или смирение, и потому нежелание лицемерить перед Богом. С таким настроем можно и причаститься :).

Но понятно, вы для себя проблему не видите.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Алексей сын Николая от 18.01.2017, 10:15:20
Или смирение, и потому нежелание лицемерить перед Богом. С таким настроем можно и причаститься :).

Но понятно, вы для себя проблему не видите.
Не вижу. В чём может быть лицемерие в вычитывании молитв? То что человек грехов своих не видит, так об этом в первую очередь Бога и надо просить.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 20.01.2017, 06:38:28
Или смирение, и потому нежелание лицемерить перед Богом. С таким настроем можно и причаститься :).

Но понятно, вы для себя проблему не видите.
Это когда отказ от молитв смирением стал?
По такой логике вообще молиться нельзя.
Моляться не для сравнения, конечно можно и своими молитвами молиться, но образ правильной молитвы очень важен.

А Заповеди все исполнить как надо плохо получается, то тогда не нужно стараться даже?
Если добрые дела не получается выполнить нелицимерно, то отказываться от выполнения?
У меня диссонанс вызывает такая логика...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_67 от 20.01.2017, 08:18:00
прежде чем стать великим писателем, он сидел и кропотливо выводил детской рукой палочки, крючки и кружочки, затем складывал их в буквы, слова, предложения ...
по учебникам, с учителями, заучивая правила правописания и т.п.
ничего не напоминает? мы сначала читаем молитвы по молитвослову, слабо понимая смысл (тем более если в церковно-славянском изложении)
проходят годы, мы уже понимаю смысл слов молитвы, мы уже их знаем наизусть, сосредотачиваем внимание на каждом слове молитвы, не позволяя уму и воображению улетать в мечтания
идем дальше, и дальше в этом бесконечном пути познания Бога
без молитвы уже и шага не можем ступить, дела начать, дышать ...

и уже рождаются молитвы сердечные, "своими" словами (на самом деле словами ранее прочитанных, пережитых и прошедших через сердце составленных святыми молитв, разве только видоизменённых нашей индивидуальностью, сугубыми скорьбями)
... появился ещё один великий молитвенник?!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 20.01.2017, 08:21:26
кстати, а в церковнославянским пользуетесь? я читаю молитву с двумя колонками: оригинал-перевод, смотрю в перевод
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 09:44:23
А чо вы хотели? Покаяние, сиречь перемена ума и самого мышления, под написанное в Писании, это труд всей жизни.
А молитвы образец далеко прошедших по пути изменения мышления, потому на них и ориентируемся, а не на себя.

Или вы математике без учителя будете учиться, мол что-то он там пургу несет. Я лучше знаю как считать своей головой?
Все-таки уравнения, исчисления и прочие математические радости не подразумевают того или иного эмоционального состояния и не являются обращением к другой личности.

Тогда как молитва подразумевает и является.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 09:47:50
прежде чем стать великим писателем, он сидел и кропотливо выводил детской рукой палочки, крючки и кружочки, затем складывал их в буквы, слова, предложения ...
по учебникам, с учителями, заучивая правила правописания и т.п.
ничего не напоминает? мы сначала читаем молитвы по молитвослову, слабо понимая смысл (тем более если в церковно-славянском изложении)
проходят годы, мы уже понимаю смысл слов молитвы, мы уже их знаем наизусть, сосредотачиваем внимание на каждом слове молитвы, не позволяя уму и воображению улетать в мечтания
идем дальше, и дальше в этом бесконечном пути познания Бога
без молитвы уже и шага не можем ступить, дела начать, дышать ...

и уже рождаются молитвы сердечные, "своими" словами (на самом деле словами ранее прочитанных, пережитых и прошедших через сердце составленных святыми молитв, разве только видоизменённых нашей индивидуальностью, сугубыми скорьбями)
... появился ещё один великий молитвенник?!
Все-таки тоже аналогии немного не в кассу.
Имхо, если уж приводить аналогии, то только из межличностных отношений.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 09:48:21
Или вы математике без учителя будете учиться, мол что-то он там пургу несет. Я лучше знаю как считать своей головой?
Да запросто.

И ещё один миф: что школьное обучение играет сколько-нибудь решающую роль в появлении учёного. Из личного опыта: я до восьмого класса учился в посёлке, который в переводе на русский назывался Пятница, — далеко на периферии Советского Союза, в Узбекистане. Маленький посёлок под Самаркандом, куда моих родителей распределили после мединститута: три, наверное, врача было в местной больничке и несколько сестёр, они всё делали вместе. Такая же там была и школа: три учителя на всех. Ну и чему я там мог особенному научиться? Но я поступил после школы в Московский университет, при конкурсе 25 человек на место, потому что ничего другого себе помыслить не мог. Я был совершенно дикий человек, но способный. Когда я признался, что еду в Московский университет учиться физике, учительница математики всплеснула руками и сказала: «Что ж ты мне раньше не сказал? Я бы тебе дала книжку». Книжкой был сборник конкурсных задач, я не знал о том, что такое вообще существует. Учебники нам в школе выдавали, а других книжек я просто не знал. Сел в поезд, ехал четверо суток до Москвы (самолётом дорого было) и решал задачи. Я не исключение, а в каком-то смысле типичный случай: такие ребятишки постоянно приходят и будут приходить из всей России и шире, пока ещё, слава богу, студенты бывшего Советского Союза не должны платить за обучение.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/19054/ (Наука и жизнь, Наука на продажу, или Как получить миллиард?)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_67 от 20.01.2017, 09:48:54
кстати, а в церковнославянским пользуетесь? я читаю молитву с двумя колонками: оригинал-перевод, смотрю в перевод
сначала конечно смотрел перевод, потом отпала необходимость со временем
нам с женой молиться церковнославянским больше ложиться на сердце
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_67 от 20.01.2017, 09:49:50
Все-таки тоже аналогии немного не в кассу.
Имхо, если уж приводить аналогии, то только из межличностных отношений.
возможно Вы правы, простите, просто первое что пришло в голову то и написал:)
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 10:10:38
Это когда отказ от молитв смирением стал?
По такой логике вообще молиться нельзя.
Моляться не для сравнения, конечно можно и своими молитвами молиться, но образ правильной молитвы очень важен.

А Заповеди все исполнить как надо плохо получается, то тогда не нужно стараться даже?
Если добрые дела не получается выполнить нелицимерно, то отказываться от выполнения?
У меня диссонанс вызывает такая логика...
Хороший вопрос. Наверное, зависит от доброго дела. Уверен, есть и такие добрые дела, которые могут быть добрыми только при условии искренности.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 10:13:00
я искренне думаю, что по-настоящему благое не совершила, т.к. во всем есть примесь греха. Так что эти молитвы мне норм, меня больше Символ веры смущает - Бог, рожденный от девы Марии, что вот так все буквально и было, я его пропускаю при чтении правила.
То есть вместе со святым Иоанном Дамаскиным вы можете искренне говорить "Вем убо, Господи, яко недостоин есть человеколюбия Твоего, но достоин есть всякого осуждения и муки"? А перед этим "Се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит". Вряд ли вы, ложась спать, думаете о кровати как о гробе и боитесь умереть во сне.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 10:30:50
Молитва подразумевает принятие умом, а чувства сами подтянутся. Покаяние - перемена ума, а не чувств. Чувства вторичны. Вера разумна.
Это такое бихевиристичное понимание молитвы. Из цикла "вы улыбайтесь, а настроение само поднимется" :). Доля истины здесь есть, наверное.

С другой стороны, я не раз читал о тех, кто выгорел, молясь. Как раз потому, что ум вроде как соглашался, а сердце ну совсем никак не соглашалось.

А с третьей стороны, отделение мысли от чувства — в каких пределах оно возможно на практике? Вопрос довольно спорный. Хотелось бы все-таки думать, что православие обращено ко "всему человеку".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 11:28:53
Или это жирный троллинг ваще?
Ну, начнем, как поручик Ржевскый, издалека. Есть такая наука - логика, про нее тут уже говорили. Воспользуемся же ею для ответа на ваш вопрос! Жирный троллинг - это троллинг, который всем очевиден. Если предположить, что в моих словах был троллинг, то он, по меньшей мере, тонкий, иначе вы не задавали бы вопрос, а троллинг ли это вообще...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 12:15:40
Все-таки уравнения, исчисления и прочие математические радости не подразумевают того или иного эмоционального состояния и не являются обращением к другой личности.

Тогда как молитва подразумевает и является.
Причем тут эмоциональное состояние?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 12:22:38
Это такое бихевиристичное понимание молитвы. Из цикла "вы улыбайтесь, а настроение само поднимется" :). Доля истины здесь есть, наверное.

С другой стороны, я не раз читал о тех, кто выгорел, молясь. Как раз потому, что ум вроде как соглашался, а сердце ну совсем никак не соглашалось.

А с третьей стороны, отделение мысли от чувства — в каких пределах оно возможно на практике? Вопрос довольно спорный. Хотелось бы все-таки думать, что православие обращено ко "всему человеку".
Вы что читали из книг о молитве?

Про выгорание никогда не слышал... Про прелесть - да, это как раз те могут попасть, кто к чувствам прислушивается.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 12:22:59
Причем тут эмоциональное состояние?
Гнев, гордость, зависть, злость и прочее имеют отношение к эмоциям, по вашему?

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 20.01.2017, 12:25:34
То есть вместе со святым Иоанном Дамаскиным вы можете искренне говорить "Вем убо, Господи, яко недостоин есть человеколюбия Твоего, но достоин есть всякого осуждения и муки"? А перед этим "Се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит". Вряд ли вы, ложась спать, думаете о кровати как о гробе и боитесь умереть во сне.
о смерти думаю и стараюсь не забывать. Плохо, что пока меня она в основном пугает.
человеколюбия, которое встречается у святых прямо ко всем мне не достает, оно у меня очень избранное, стало быть достойна ли я его - вопрос, наверно нет, но очень благодарна, когда оно проявляется
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 12:27:48
То есть вместе со святым Иоанном Дамаскиным вы можете искренне говорить "Вем убо, Господи, яко недостоин есть человеколюбия Твоего, но достоин есть всякого осуждения и муки"? А перед этим "Се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит". Вряд ли вы, ложась спать, думаете о кровати как о гробе и боитесь умереть во сне.
Сегодня парнишка рассказывал, как вчера на том свете побывал, спасли. А мы живем так, как будто нас это не касается, а смерть не различает возрасты...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 12:28:45
о смерти думаю и стараюсь не забывать. Плохо, что пока меня она в основном пугает.
человеколюбия, которое встречается у святых прямо ко всем мне не достает, оно у меня очень избранное, стало быть достойна ли я его - вопрос, наверно нет, но очень благодарна, когда оно проявляется
Вы все-таки не полностью ответили на вопрос :). Дамаскин говорит, что считает себя недостойным человеколюбия Божьего, но считает, что он, Дамаскин, достоин всякого осуждения и всякой муки. Что-то мне с трудом верится, что каждый молящийся так искренно считает, когда читает молитву Дамаскина.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 12:30:18
Сегодня парнишка рассказывал, как вчера на том свете побывал, спасли. А мы живем так, как будто нас это не касается, а смерть не различает возрасты...
Все верно. И читаем каждый день сию молитву перед тем, как пойти спать (ну, те, кто читает).
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 20.01.2017, 12:30:53
Уверен, есть и такие добрые дела, которые могут быть добрыми только при условии искренности.
Приведите пример такого доброго дела, скажите как оценить его искренность.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 12:39:36
Приведите пример такого доброго дела, скажите как оценить его искренность.
Например, эмоциональная поддержка человека, который тонко чувствует чужие эмоции. Вообще создание дружеских отношений.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 12:59:03
Например, эмоциональная поддержка человека, который тонко чувствует чужие эмоции. Вообще создание дружеских отношений.
А какая разница в данном случае, если человеку помогли? Чаще будет поддерживать, сердце смягчиться. От лукавства не так просто избавиться, но избавляться никто не воспрещает.
То что вы приводили в пример тексты - это смиренное состояние человека. Оно не вызывается эмоциями, это не эмоция.
Если у человека нет смирения, он придет к нему, но не из-за частых повторений молитв, а по причине приближению к Богу. Эти слова выражают  глубину смирения, а не желание смерти себе или для того чтобы считать себя червем.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 13:20:48

То что вы приводили в пример тексты - это смиренное состояние человека. Оно не вызывается эмоциями, это не эмоция.
Если у человека нет смирения, он придет к нему, но не из-за частых повторений молитв, а по причине приближению к Богу. Эти слова выражают  глубину смирения, а не желание смерти себе или для того чтобы считать себя червем.
Ну здравствуйте. Выяснили, оказывается, что состояние человека, в частности смирение (я так понимаю, что и гнев, злость, злопамятность и так далее), к эмоциям не относится. А что же это за состояния такие? Физические, что ли?
Цитировать
А какая разница в данном случае, если человеку помогли? Чаще будет поддерживать, сердце смягчиться. От лукавства не так просто избавиться, но избавляться никто не воспрещает.
Так человеку не помогли. Он почувствовал фальш и не воспринял то, что почувствовал, как поддержку.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 14:38:35
То что вы приводили в пример тексты - это смиренное состояние человека. Оно не вызывается эмоциями, это не эмоция.
Если у человека нет смирения, он придет к нему, но не из-за частых повторений молитв, а по причине приближению к Богу. Эти слова выражают  глубину смирения, а не желание смерти себе или для того чтобы считать себя червем.
Не соглашусь. Если сравнить обычного человека с Абсолютом, как Он описан в православии, то эпитет "червь" — это свидетельство очень трезвого восприятия действительности.

Я думаю, что проблему можно решить (если для кого-то это проблема) через разграничение того, что от человека в момент молитвы зависит, от того, что от человека не зависит.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 14:49:55
Что делает дело добрым или злым? И доброе или злое по чьей оценке - магометанина, атеиста, православного, Бога, индуса?
Так как мы общаемся в разделе "Аскетика и духовная жизнь в православии", то речь идет о православной духовности, морали и нравственности.

Самый общий ответ на первый вопрос — соответствие воли Божьей. Но это даже как бы и не ответ, потому что нужно разбирать для каждой конкретной ситуации, в чем же состоит это соответствие.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 14:51:25
Так человеку не помогли. Он почувствовал фальш и не воспринял то, что почувствовал, как поддержку.
Человек может «почувствовать» фальш и при искренном отношении. Нельзя так доверять чувствам.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 14:54:43
Человек может «почувствовать» фальш и при искренном отношении. Нельзя так доверять чувствам.

Речь идет, естественно, о ситуации, когда отношение было неискренним.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 20.01.2017, 15:17:24
Вот, к примеру, начало молитвы из утреннего правила, которое есть в каждом православном молитвослове:

Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою...

1)Вряд ли кто-либо искренне думает, что никогда не совершал благое и никогда не совершал благое перед Богом.

2)Или такое:
...яко не погубил еси нас со беззаконьми нашими...
...сподобивый мя даже в час сей доспети...
...ленящася мене на твое угождение и ничтоже благо сотворша...

Слово "окаянный" встречается в каждой третьей молитве. 3)Особый накал самоуничижения — в молитвах, которые рекомендуется читать перед причастием. И молящийся называет себя рабом не только Бога, но и девы Марии, ангела хранителя, того или иного святого (в зависимости от молитвы).

4)Обычный мирянин вряд ли имеет такой смиренный строй мыслей о себе. У обычного мирянина на уме,
1) Ну, как минимум одного знаю точно. Это нормально, для новоначального, покаяние, неправедное богатство. Очень даже искрене и остается только удивлятся, насколько точна формулировка в молитвослове, прям с языка снял автор молитвы.
2) Аналогично.
3)Самоуничижение - эт типа хитрый психологический прием для достижения какого-то состояния. А, знаю как минимум одного, когда это просто констатация факта, была бы молитва, небыло бы этой молитвы, он все равно бы испытывал как Вы говорите "самоуничижение".
4)Знаю как минимум одного, который имея все из списка выше, таки был более чем обычным. Что не помешало ему после жить как безбожник, знаете ли. Едва ли это можно назвать диссонансом, был одним, стал другим, в будущем станет ещё каким-то.
Все домыслы.
Вопрос возникает лишь один, мера покаяния, описанная на языке молитвы, это норма, это идеал илил что-то ещё?
Например, ежели кто не может повторить за молитвословом, а молитвослов - норма, значит у него проблемы.
А если кто не может повторить за молитвословом, а молитвослов - идеал, то мож у такого и нет проблемм.
Или же в ином ракурсе тот же вопрос(это ориентир как путеводная звезда, или же ориентир как разметка на дороге) или ещё в каком ракурсе.
А Вам зачем, для общего развития? Агностики же спокойно относятся к тому, что чего-то не знают)))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 15:27:19
Значит ваша уверенность в Непонятно на чем базируется. Если надо разбирать конкретные дела. А разбирать мы их не можем т.к. не сердцеведцы, и мотивов - ради Бога или ради гордости дело было сделать не знаем.
Каждый из нас может разбирать свои дела, свое сердце каждый хоть чуть-чуть да знает :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 15:31:07
1) Ну, как минимум одного знаю точно. Это нормально, для новоначального, покаяние, неправедное богатство. Очень даже искрене и остается только удивлятся, насколько точна формулировка в молитвослове, прям с языка снял автор молитвы.
2) Аналогично.
3)Самоуничижение - эт типа хитрый психологический прием для достижения какого-то состояния. А, знаю как минимум одного, когда это просто констатация факта, была бы молитва, небыло бы этой молитвы, он все равно бы испытывал как Вы говорите "самоуничижение".
4)Знаю как минимум одного, который имея все из списка выше, таки был более чем обычным. Что не помешало ему после жить как безбожник, знаете ли. Едва ли это можно назвать диссонансом, был одним, стал другим, в будущем станет ещё каким-то.
Все домыслы.
Вопрос возникает лишь один, мера покаяния, описанная на языке молитвы, это норма, это идеал илил что-то ещё?
Например, ежели кто не может повторить за молитвословом, а молитвослов - норма, значит у него проблемы.
А если кто не может повторить за молитвословом, а молитвослов - идеал, то мож у такого и нет проблемм.
Или же в ином ракурсе тот же вопрос(это ориентир как путеводная звезда, или же ориентир как разметка на дороге) или ещё в каком ракурсе.
А Вам зачем, для общего развития? Агностики же спокойно относятся к тому, что чего-то не знают)))
А ваше где указание вероисповедания? )
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Кирилл Х. от 20.01.2017, 16:03:13
И если проблема, то как вы ее для себя решаете?

Да, проблема. Перестал читать правило.

ИМХО оно первоначально не было предназначено для того, чтобы все поголовно, все без исключения его читали. Потому что

1) Когда его писали, не было всеобщей грамотности, а значит - оно не могло быть распространено на всех (ведь человек, не умеющий ни читать, ни писать, не сможет читать такие тексты).

2) Оно было написано для монахов - на это указывает устройство "молитв на сон грядущим". Перед молитвой "Владыко Человеколюбче, неужели мне одр сей..." - располежены такие молитвы:

Достойно есть:
Слава, и ныне:
Господи, помилуй, 3
Молитвами святых отец наших...

Это место - соответствует отпусту, произносимому священником. Вместо "Молитвами святых отец наших..." священник должен произносить отпуст; а если священника нет, то мирянин заменяет слова отпуста ("Молитвами... помилует и спасет нас, яко благ и Человеколюбец") этими словами ("Молитвами святых отец наших...").

По идее, отпуст должен располагаться в конце правила. Почему же здесь после отпуста идут ещё несколько молитв? А вот почему:

Оставшиеся несколько молитв монах (или послушник) должен был произносить один, у себя в келье, когда священника уже нет, а предыдущие - от начала и до "Молитвами святых отец наших..." - прослушать в храме в присутствии священника, который и произнесёт отпуст.

А при перепечатывании молитвослова отпуст оставили на прежнем месте, в середине текста, и на конец его не передвинули, что вполне определённо указывает на то, что эти молитвы первоначально не предназначались для того, чтобы читать их наедине (а не коллективно в храме, в монастыре).

Это объяснил однажды семинарист на лекциях при приходе. Вероятно, они это в семинарии учили.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 20.01.2017, 16:17:12
Чтобы понять и разбрать молитвы, нужна вера прежде всего, знания ЦСЯ, знания аскетики, Писания, святых отцов - которые разбирали молитвы, объясняли их. Это трудно, но решаемо. Бросать правило.. это бросать меч Христианина на борбье с врагом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 16:20:24
Да, проблема. Перестал читать правило.

ИМХО оно первоначально не было предназначено для того, чтобы все поголовно, все без исключения его читали. Потому что

1) Когда его писали, не было всеобщей грамотности, а значит - оно не могло быть распространено на всех (ведь человек, не умеющий ни читать, ни писать, не сможет читать такие тексты).

2) Оно было написано для монахов - на это указывает устройство "молитв на сон грядущим". Перед молитвой "Владыко Человеколюбче, неужели мне одр сей..." - располежены такие молитвы:

Достойно есть:
Слава, и ныне:
Господи, помилуй, 3
Молитвами святых отец наших...

Это место - соответствует отпусту, произносимому священником. Вместо "Молитвами святых отец наших..." священник должен произносить отпуст; а если священника нет, то мирянин заменяет слова отпуста ("Молитвами... помилует и спасет нас, яко благ и Человеколюбец") этими словами ("Молитвами святых отец наших...").

По идее, отпуст должен располагаться в конце правила. Почему же здесь после отпуста идут ещё несколько молитв? А вот почему:

Оставшиеся несколько молитв монах (или послушник) должен был произносить один, у себя в келье, когда священника уже нет, а предыдущие - от начала и до "Молитвами святых отец наших..." - прослушать в храме в присутствии священника, который и произнесёт отпуст.

А при перепечатывании молитвослова отпуст оставили на прежнем месте, в середине текста, и на конец его не передвинули, что вполне определённо указывает на то, что эти молитвы первоначально не предназначались для того, чтобы читать их наедине (а не коллективно в храме, в монастыре).

Это объяснил однажды семинарист на лекциях при приходе. Вероятно, они это в семинарии учили.
Спасибо. Ну, как одна из вполне естественных реакций на проблему.
Но я уверен, что не для всех людей, у которых возникла эта проблема, это решение приемлемо. Православные по опыту знают (наверное знают, хотя, возможно, не все, трудно сказать), что молитва духовно, эмоционально, психически укрепляет и поддерживает. Поэтому получается дилемма: с одной стороны, вынесенная в заголовок проблема, с другой, действие молитвы, для некоторых неоспоримое.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 16:25:09
Для мирян. Для монахов.. в чем разница?
Ну разве в объемах.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 16:26:08
Действие Бога, вообще-то. Фарисей вон всю жизнь молился, член секты церковной же, много слов сказал в молитве, а мытарь не знал молитв, сказал "Боже милостив буди мне грешному" от осознания своей погрязшести во грехе, искренне. И у кого молитва "действеннее" была?
Я не очень люблю, когда цепляются к словам. Никаких оккультных коннотаций (типа "действие заклинания") у меня не было. Имелось в виду, что, когда человек читает молитву, это укрепляет его эмоционально, духовно, психически, как ни назови. Если уж на то пошло, то у вас нос большой вероисповедание не указано :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 16:27:31
Действие Бога, вообще-то. Фарисей вон всю жизнь молился, член секты церковной же, много слов сказал в молитве, а мытарь не знал молитв, сказал "Боже милостив буди мне грешному" от осознания своей погрязшести во грехе, искренне. И у кого молитва "действеннее" была?
Кстати, об этом и тема. Мытарь правил не читал и был искренен перед Богом, а фарисей правила знал наизусть, но был Богу неугоден.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 16:29:10
Спасибо. Ну, как одна из вполне естественных реакций на проблему.
Но я уверен, что не для всех людей, у которых возникла эта проблема, это решение приемлемо. Православные по опыту знают (наверное знают, хотя, возможно, не все, трудно сказать), что молитва духовно, эмоционально, психически укрепляет и поддерживает. Поэтому получается дилемма: с одной стороны, вынесенная в заголовок проблема, с другой, действие молитвы, для некоторых неоспоримое.
Я понял, эта проблема связана прежде всего неверным пониманием молитвы, основ веры, отсюда может возникнуть этот диссонанс при чтении.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 20.01.2017, 16:29:14
молитва духовно, эмоционально, психически укрепляет и поддерживает.

Сергий и Димитрий!

Есть другие молитвы, в которых нет никаких противоречий с обыденностью, это, например, тропари:

Благодарне суще недостойнии раби Твои...
Твоих благодеяний и даров туне...

Тропари (и и другие песнопения) праздникам, например:

Днесь спасения нашего главизна...
Таинство странное вижду и преславное...
Псалмы, отрывки из богослужения...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 16:35:01
Я понял, эта проблема связана прежде всего неверным пониманием молитвы, основ веры, отсюда может возникнуть этот диссонанс при чтении.
Я был 5 лет в православии, прочитал ПСС Брянчанинова, Лествицу, Авву Дорофея, около 10 томов Златоуста и так далее. Основы веры мне знакомы (больше и глубже, чем среднестатистическому мирянину, думаю), как и содержание молитв в молитвослове. Чисто теоретические знания важны, но сами по себе не решают, потому что молитва — это встреча и общение с другой личностью. Я думаю, не стоит проблемы в "практическом православии" списывать на теоретическое незнание.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 16:35:41

Сергий и Димитрий!

Есть другие молитвы, в которых нет никаких противоречий с обыденностью, это, например, тропари:

Благодарне суще недостойнии раби Твои...
Твоих благодеяний и даров туне...

Тропари (и и другие песнопения) праздникам, например:

Днесь спасения нашего главизна...
Таинство странное вижду и преславное...
Псалмы, отрывки из богослужения...
Да, полностью согласен. Но помню, что, например, утренние молитвы давали духовную поддержку на целый день несмотря на то, что строй мыслей во мне очень далек от того, который можно найти в молитвослове. Наверное, можно "редактировать" правило под себя или вчитывать в некоторые молитвы смысл, близкий себе.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 20.01.2017, 16:37:20
Да, проблема. Перестал читать правило.

ИМХО оно первоначально не было предназначено для того, чтобы все поголовно, все без исключения его читали. Потому что

Касательно молитв на сон и утренних, то гугл Вам расскажет историю их появления.
Однако эта инновация русской церкви активно перенимается(активнее всего сербами), потому что полезная вещь, она должна научить человека молиться. Ессно, всякая вещь, выпонившая свое назначение, ставится на полку, так и когда человек уже научился ему учебник не нужен. Однако я, в отличии от перенимающих сию инновацию, считаю, что и науившись, молитвы молитвослова могут быть прекрасным каркасом для собственного правила. Просто, потому что удобнее так, была лопата, появился плуг, плуг удобнее.
При таком подходе важно разграничивать молитвы на сон и утреннии, от , скажем, к причастию.
А ваше где указание вероисповедания? )
А что? )
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 17:07:15
Да, полностью согласен. Но помню, что, например, утренние молитвы давали духовную поддержку на целый день несмотря на то, что строй мыслей во мне очень далек от того, который можно найти в молитвослове. Наверное, можно "редактировать" правило под себя или вчитывать в некоторые молитвы смысл, близкий себе.
Можно, конечно.  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 20.01.2017, 17:16:30
Я был 5 лет в православии, прочитал ПСС Брянчанинова, Лествицу, Авву Дорофея, около 10 томов Златоуста и так далее. Основы веры мне знакомы (больше и глубже, чем среднестатистическому мирянину, думаю), как и содержание молитв в молитвослове. Чисто теоретические знания важны, но сами по себе не решают, потому что молитва — это встреча и общение с другой личностью. Я думаю, не стоит проблемы в "практическом православии" списывать на теоретическое незнание.
Можно впитать изначально ложные мнения о предметах и им верить, через них видеть все остальное, в том числе и святоотеческое наследие. Потом всплывает отторжение.. Поэтому и я поставил на первое место веру, в понимании молитв. ИМХО.
Просто ваши озвученные проблемы мне не знакомы, если честно никогда не испытывал диссонанса, а вот когда бывают периоды жизни без чтения правил, разница чувствуется...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 18:27:07
То есть вместе со святым Иоанном Дамаскиным вы можете искренне говорить "Вем убо, Господи, яко недостоин есть человеколюбия Твоего, но достоин есть всякого осуждения и муки"? А перед этим "Се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит". Вряд ли вы, ложась спать, думаете о кровати как о гробе и боитесь умереть во сне.
Не, ну я прям так и думал, про гроб... Но я невротик, так что... Хотя вот вы, Дмитрий, предлагаете выяснить образ мыслей "обычного мирянина", но тут - на форуме - их по определению нет. Верующие люди по нашим временам сами по себе люди необычные, а тут еще верующие, которые лезут на форум, чтобы получить ответы на какие-то вопросы... тут в прямом смысле невротиков половина - они запросто могут так думать без всякого лицемерия, а могут иметь что-то вроде раздвоенности, одновременно считая себя и самым большим грешником и не считая себя им.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 18:36:47
Чтобы понять и разбрать молитвы, нужна вера прежде всего, знания ЦСЯ
Знание церковно-славянского языка для молитв, которые в оригинале были на греческом?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 18:40:20
Для мирян. Для монахов.. в чем разница?
Разница во всем.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Галина Олеговна от 20.01.2017, 18:41:43
Чисто теоретические знания важны, но сами по себе не решают, потому что молитва — это встреча и общение с другой личностью. Я думаю, не стоит проблемы в "практическом православии" списывать на теоретическое незнание.

"Полнота знания победительна, ибо тогда некуда укрыться лукавому сердцу." (Феофан Затворник,"Путь ко спасению", отдел 2, гл.4)

На мой взгляд, молитва - один из способов усвоить полноту знания, научиться думать правильно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 19:18:26
Не, ну я прям так и думал, про гроб... Но я невротик, так что... Хотя вот вы, Дмитрий, предлагаете выяснить образ мыслей "обычного мирянина", но тут - на форуме - их по определению нет. Верующие люди по нашим временам сами по себе люди необычные, а тут еще верующие, которые лезут на форум, чтобы получить ответы на какие-то вопросы... тут в прямом смысле невротиков половина - они запросто могут так думать без всякого лицемерия, а могут иметь что-то вроде раздвоенности, одновременно считая себя и самым большим грешником и не считая себя им.
Ваша искренность о себе импонирует. Впридачу к вопросу темы меня издавно интересовал еще и вопрос об отрывке "Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья". Получается, я могу желать человеку зла и быть причиной этого зла, но при этом я поступаю богоугодно, так как главное, что я соблюл некую форму (в этом случае накормил и напоил).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 19:20:15
"Полнота знания победительна, ибо тогда некуда укрыться лукавому сердцу." (Феофан Затворник,"Путь ко спасению", отдел 2, гл.4)

На мой взгляд, молитва - один из способов усвоить полноту знания, научиться думать правильно.
Да, это одна из функций молитвы — научить думать правильно. Интересно получается, когда эта функция сочетается с сущностью молитвы как общения одной личности с другой.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 20.01.2017, 20:15:38

Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою...

Вряд ли кто-либо искренне думает, что никогда не совершал благое и никогда не совершал благое перед Богом.

Или такое:
...яко не погубил еси нас со беззаконьми нашими...
...сподобивый мя даже в час сей доспети...
...ленящася мене на твое угождение и ничтоже благо сотворша...

Слово "окаянный" встречается в каждой третьей молитве. Особый накал самоуничижения — в молитвах, которые рекомендуется читать перед причастием. И молящийся называет себя рабом не только Бога, но и девы Марии, ангела хранителя, того или иного святого (в зависимости от молитвы).

Обычный мирянин вряд ли имеет такой смиренный строй мыслей о себе. У обычного мирянина на уме, как бы заработать, как бы победить конкурентов, как бы понравиться той-то или тому-то, как бы поставить на место вон того-то. В общем, от обычного человека безмерно далеко то состояние ума, которое наблюдается в православных молитвословах. И получается, что почти всегда, когда читаются молитвы, молящийся думает одно, а говорит другое. Такое поведение помогало когда-то выжить при беседе с императором или другим власть предержащим (да и сегодня часто бывает полезным). Но в молитве верующий обращается к Богу, который знает все его или ее мысли. 

Проблема ли это для вас: этот диссонанс между умонастроением святого, молитву которого читаете, и вашим умонастроением. И если проблема, то как вы ее для себя решаете?
Извините, что вмешиваюсь в мужской разговор.
Дмитрий, если я правильно поняла, Вас  мучает рассогласование Вашего реального умонастроения во время молитвы и некоторыми словами самой молитвы. Я взяла на себя смелость дать совет потому только, что сама долго страдала от такой же проблемы. Ну, не могу я искренне произносить, что я "дерьмо" и "грязь"("Помяни, Господи, моего уныния смирение, кал сый и персть...") Мне помогли советы Антония Сурожского о молитве,  он как раз затрагивает  эту проблему. Статью о молитве можно найти www.zavet.ru Митр.Антоний Сурожский: Как учиться молитве.
Извините, кликабельные ссылки делать не научилась.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2017, 20:18:31
Извините, что вмешиваюсь в мужской разговор.
Дмитрий, если я правильно поняла, Вас  мучает рассогласование Вашего реального умонастроения во время молитвы и некоторыми словами самой молитвы. Я взяла на себя смелость дать совет потому только, что сама долго страдала от такой же проблемы. Ну, не могу я искренне произносить, что я "дерьмо" и "грязь"("Помяни, Господи, моего уныния смирение, кал сый и персть...") Мне помогли советы Антония Сурожского о молитве,  он как раз затрагивает  эту проблему. Статью о молитве можно найти www.zavet.ru Митр.Антоний Сурожский: Как учиться молитве.
Извините, кликабельные ссылки делать не научилась.

Спасибо!
На всякий случай вот ссылка: http://www.zavet.ru/a/post_1361594562.html

Да, то, что он пишет, — это то, о чем эта тема.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Кирилл Х. от 20.01.2017, 20:27:04
Ваша искренность о себе импонирует. Впридачу к вопросу темы меня издавно интересовал еще и вопрос об отрывке "Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья".

Есть мнение, что "горящие уголья" - это теплота любви, которая возгорается в сердце нашего врага, т. е. бывший враг перестаёт враждебно к нам относиться и начинает нас любить.  :) Насколько соответствует эта мысль тому, что думал сам писатель, пишущий кн. Притч - это другой вопрос...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 20.01.2017, 20:29:07
Спасибо, Дмитрий.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 20.01.2017, 20:31:03
Есть мнение, что "горящие уголья" - это теплота любви, которая возгорается в сердце нашего врага, т. е. бывший враг перестаёт враждебно к нам относиться и начинает нас любить.  :) Насколько соответствует эта мысль тому, что думал сам писатель, пишущий кн. Притч - это другой вопрос...
=)))) Класс, обожаю толкования! Написано уголья на голову, а это оказывается можно понять как теплоту любви...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 20.01.2017, 21:03:15
Олег Игоревич, я так "патриархально" начинаю, потому что были прецеденты, когда  мужчины указывали мне: тень, знай своё место.   На православных форумах со мной это случалось. На нерелигиозных форумах ( я посещаю литературные)  такого почему-то нет.
Не, я не в обиде, если чо, и юмор понимаю. :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Андрей Львович от 20.01.2017, 23:15:06
Вам хочет ответить мой сын. Увидел ваши сообщения и отобрал у меня клавиатуру.
Цитировать
Дмитрий, такое ощущение, что вы не читали всего того, что указали выше. Мой довольно скромный опыт подсказывает, что это понимается следующим образом. Будучи православным человеком, вы, думаю, понимаете, что сердцеведом быть не можете. Уголья вы соберете человеку на голову только в том случае, если он сердцем не прав(что решает только Бог, прав он или нет), ваше дело помочь врагу, а если в глазах Бога ваш враг вполне себе по-своему прав или покается за это время, то ему за это ничего не будет, а как отмечал кто-то из святых, кого мне приходилось читать, что если не правы вы, то эти уголья вы соберете скорее на вашу голову, чем на его. И если будете думать о суде над ним и в вашей голове крутится не смирение и желание угодить Богу, исполняя его заповеди, а желание собрать уголья человеку на голову, очевидно, что накажут вас, а не его.
Закон духовен и библию, молитвословия, святоотеческую литературу буквально понимать нельзя, но только все время памятуя о том, что Бог благ и человеколюбец, но при этом и праведен и справедлив. Помня об этом, если ваши мысли идут в диссонанс с тем, как вы что-то понимаете, то лучше себе не доверять и десять раз проверить как это понимают РАЗНЫЕ святые, миряне, священники(лучше лично спросить), чтобы составить себе полноту понимания Церкви, а не отдельно взятого человека (например Вас или того святого, которого вы очевидно не правильно поняли). В противном случае получается вполне себе стандартная дилемма новоначального: я всю святоотеческую литературу читал, я все знаю, а к Церкви(матери) ни разу не прислушался. Оттого такие казусы и получаются. Так как читая столь высокую литературу, надо помнить и о том, что и святые обыкновенные(ну только что святы) и вполне себе погрешимые люди и то, что это чаще всего писалось 10-15 веков назад и предназначалось людям в совершенно другой ситуации и с совершенно другим мировозрением в другом контексте или и того более, монашествующим.
Доступность любой литературы в наше время - это не только благо, но еще и большая опасность зазнаться и подумать, что что-то уже знаешь или знаешь лучше других, в то время как обыкновенный мирянин, прочитавший одну книжку и опытом познававший Бога годами участия в Церковной жизни и личной литургической жизни, скорее всего знает гораздо больше всякого из нас.
Кроме молитв, походов на Богослужения, исполнения заповедей о том, чтобы напоить и накормить врага, важно еще помнить о таких заповедях, что надо любить врагов своих, молиться за них, забывать их прегрешения перед вами, прощать их, не судить, но предоставить вынести свой суд Богу. А если Бог сочтет их неправыми, то этот суд как раз и будет теми угольями, о которых было написано. Потому что формально логически рассуждая, можно легко понять, что в любой ситуации может быть следующее: один человек прав, другой не прав; оба правы(каждый по-своему прав) или оба не правы. И вот реальную ситуацию, почему ваш враг так поступил, вам никогда не узнать, возможно, он делал это с чистым сердцем и с куда более благими намерениями, чем у вас, когда вы хотите так строго его судить (угольями).
Вы читали Ивана Ильина "О сопротивлении злу силой"? Вполне возможно, что, то воздействие, которое вы воспринимаете как вражду против Вас (а человека делающего это как врага), есть лишь акт воли по отношению к вам, направленной на то, чтобы остановить какое-то непоправимое зло. А вы это воздействие вполне можете воспринять как злую волю по отношению к вам. И опираясь НЕ на то, что вам все известно о человеке и что он точно плохой и поступает плохо, а НА то, что вы заранее не можете знать(да и потом не всегда), чем руководствовался человек, всегда должны поступать правильно по отношению к нему(по заповедям), а справедливый Бог уже сам рассудит кто прав, кто виноват и каждому соответственно воздаст. И разве вы не помните такие слова, что кто все заповеди соблюдет, а одну нарушит, ничего не исполнил. То есть, если вы желаете судить человека вашим человеческим судом, а не следуете «не судите, да не судимы будете» и не отдаете суд всеведующему Богу, но в это же время формально исполняете про «уголья», то опять-таки вы не правы, потому что одно соблюдаете, а другое нарушаете.
Извините, что так сумбурно написал, просто хотел со всех ракурсов проблему показать. Получилось или нет, уже вам смотреть.
Вообще кроме святоотеческой литературы очень важно снизить градус и почитать побольше Жития святых или исторические сводки, дневники православных людей и т.д и иногда отдыхать от всего этого, читая что-то обычное, не доводя свое рвение до отторжения. Так как сильная погруженность мирянина в святоотеческую литературу часто имеет под собой "ревность не по-разуму". В чем сам часто грешу и каюсь.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 21.01.2017, 08:36:54
=)))) Класс, обожаю толкования! Написано уголья на голову, а это оказывается можно понять как теплоту любви...
Да, вот Феофан Затворник тоже говорит, что не злом имеется  в виду
Цитировать
Уподобительное выражение: углие огненное собираеши на главу его — означает не злое что, а выражает сокрушение, в какое приходит злотворец по случаю сделанного зла тому, кто ему делает добро на место зла. Сие углие огненное, собираемое на главу его благотворением, погашает или испаряет огнь неприязни, горящий в сердце его, и водворяет мир
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 21.01.2017, 10:13:58
=)))) Класс, обожаю толкования! Написано уголья на голову, а это оказывается можно понять как теплоту любви...
Ну да, с ног на голову. По моему, имеется в виду обычное поведение, когда с человеком, который с тобой поступает плохо, ты продолжаешь поступать хорошо на виду у других, и тем самым зарабатываешь ему общее осуждение. Не так редко встречается.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 21.01.2017, 11:35:01
Ну да, с ног на голову. По моему, имеется в виду обычное поведение, когда с человеком, который с тобой поступает плохо, ты продолжаешь поступать хорошо на виду у других, и тем самым зарабатываешь ему общее осуждение. Не так редко встречается.
Согласна. По-моему, да,  многовато словесной эквилибристики в толковании вполне однозначных выражений.  В  не-либеральные и не-демократические времена  подобные выражения  так напрямую и понимались, ибо жизнь была суровая, без "сентиментов".  Теперь  народишко "хлипкий", " угли на голову" в его восприятии - слишком радикально. Отсюда и современные мягкие трактовки. А по мне - говорили бы уж честно. Двусмысленностей не люблю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 21.01.2017, 12:18:05
Извините, а можно мне у Вас в теме задать вопрос по поводу диссонанса? Не хочется создавать отдельной темы. Я удалю его потом. Так вот, последнее время у меня какое-то противоречие.  Что же это за место такое РАЙ, в которое чтобы попасть надо быть суперсмиренным, мегатерпеливым, молчаливым, всё время поститься, молиться, страдать и радоваться страданиям..........? Получается такой духовный спецназовец. Только спецназовцы такими были, чтоб в горячие точки попадать. Создаётся ощущение, что РАЙ это что-то ужасное, а не блаженство.
Так что ужасного в смирении? Царство божье еще на земле приобретается (если приобретается), так что если вы чувствуете что-то ужасное в душе - это точно не рай.  Мегатерпение, молчаливость - это все поверхностные черты, которые вам почему-то представились, суть же не во внешнем поведении. Почитайте заповеди внимательнее - среди них есть "не заботься о завтрашнем дне" - а это просто заповедь блаженства, если представить, что действительно вы можете не заботиться и жить настоящим, полагаясь на бога. Но это, как ни странно, трудно, и чем менее смиренен человек (горд), тем труднее - он просто не может допустить, что его что-то может опустить, и выйдет из под его собственного контроля (но таких многопопечительных как раз судьба ставит на место)
Смирение - это не поведение тряпки, а осознание своей реальной немощи и того, что все рано или поздно окончится телесной смертью.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 21.01.2017, 12:47:56
Извините, а можно мне у Вас в теме задать вопрос по поводу диссонанса? Не хочется создавать отдельной темы. Я удалю его потом. Так вот, последнее время у меня какое-то противоречие.  Что же это за место такое РАЙ, в которое чтобы попасть надо быть суперсмиренным, мегатерпеливым, молчаливым, всё время поститься, молиться, страдать и радоваться страданиям..........? Получается такой духовный спецназовец. Только спецназовцы такими были, чтоб в горячие точки попадать. Создаётся ощущение, что РАЙ это что-то ужасное, а не блаженство.
КуЛёна,  про то, как "попасть" в Царство Небесное, сказано Христом вполне конкретно:

"Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
Мф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
Мф.25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
Мф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
Мф.25:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
Мф.25:36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Мф.25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
Мф.25:38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
Мф.25:39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
Мф.25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Мф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Мф.25:42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
Мф.25:43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Мф.25:44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Мф.25:45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
Мф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
Про "супер" и "мега" ничего не сказано. Дело не в приобретении "спецназовских" способностей, а в том, чтобы  встреча   со Христом была желанной для человека . Я ТАК вижу эту проблему.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 21.01.2017, 12:59:18
Извините, а можно мне у Вас в теме задать вопрос по поводу диссонанса? Не хочется создавать отдельной темы. Я удалю его потом. Так вот, последнее время у меня какое-то противоречие.  Что же это за место такое РАЙ, в которое чтобы попасть надо быть суперсмиренным, мегатерпеливым, молчаливым, всё время поститься, молиться, страдать и радоваться страданиям..........? Получается такой духовный спецназовец. Только спецназовцы такими были, чтоб в горячие точки попадать. Создаётся ощущение, что РАЙ это что-то ужасное, а не блаженство.
У Вас не получиться самостоятельно потом удалить Ваш вопрос из моего сообщения!
Не знаю, слышал, что в рай рабов не пускают.
А так, если после Второго Пришествия, когда будет все не так как сейчас, и от Бога нигде не спрячешься, то значит кому-то будет приятно общество Бога, а кому-то мучительно. Видимо и сейчас, когда душа расстается с телом, есть какое0то предвкушение этого, прообраз.
Но, я думаю, Вы спрашивали не про рай, а про что ж хорошего, в чем же блаженство "быть суперсмиренным, мегатерпеливым, молчаливым, всё время поститься, молиться, страдать и радоваться страданиям". Может нужно быть таким, а мож и не нужно.
А каков Христос, исходя из того, что Вы о Нем знаете, он таков как Вы написали(суперсмиренный и т.д.) или не таков?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 21.01.2017, 13:23:38
Не так редко встречается.
Дим, да сам по себе диссонанс не редко встречается. Вам в детстве нравились мушкетеры? Это же вроде нормально петь "И когда предсмертный крик затрепещет словно птица, ваша совесть ни на миг не пробудится, не пробудится, не пробудится" - и никакого диссонанса ни у кого не было. Это нормально - покупать майку с Че Геварой в супермаркете, принадлежащем транснациональной корпорации... Это нормально, когда двуглавые орлы соседствуют с рубиновыми звездами... И сами двуглавые орлы - это тоже нормально... Это нормально - верить в Христа, но вместо "иди за мной, ходить только к обедне"... Так и живем. По-моему парадоксальность, амбивалентность и т. п. - это неотъемлемое свойство мозга.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 21.01.2017, 13:37:55
Дим, да сам по себе диссонанс не редко встречается. Вам в детстве нравились мушкетеры?
В детстве мне нравился Бэтмен и персонажи Стивена Сигала и Ван Дамма  :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 21.01.2017, 16:27:44
В детстве мне нравился Бэтмен и персонажи Стивена Сигала и Ван Дамма  :D
С Бэтмэном то же самое. Если бы его родители не погибли, у него не было бы денег для своей суперкарьеры - родители бы сказали, сыночек, мы не для того зарабатывали наше состояние... Это какая-то разновидность разрешения Эдипова комплекса...=)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ25nnlasa9h3Y3kapUTGtmk3Vxd-97O-4uj84ptbX6NS9TPRn-Fw)
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 16:32:36
Не вижу. В чём может быть лицемерие в вычитывании молитв? То что человек грехов своих не видит,так об этом в первую очередь Бога и надо просить.
Как христианин может не видеть своих грехов?  Это что за христианин такой?
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 21.01.2017, 16:36:06
Это когда отказ от молитв смирением стал?
По такой логике вообще молиться нельзя.
Моляться не для сравнения, конечно можно и своими молитвами молиться, но образ правильной молитвы очень важен.
Правильная молитва - это молитва от сердца.  Это когда ты говоришь Богу о том, что наболело.

Цитировать
Если добрые дела не получается выполнить нелицимерно, то отказываться от выполнения?
У меня диссонанс вызывает такая логика...
Не надо отказываться, но дела без любви ничего не стоят в глазах Бога.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 16:39:16
А чо вы хотели? Покаяние, сиречь перемена ума и самого мышления, под написанное в Писании, это труд всей жизни.
Это дар Бога.  Никакого труда вы не прилагаете.

Цитировать
А молитвы образец далеко прошедших по пути изменения мышления, потому на них и ориентируемся, а не на себя.
А Бог вас хочет услышать, а не ваши ориентиры.
Цитировать
Или вы математике без учителя будете учиться, мол что-то он там пургу несет. Я лучше знаю как считать своей головой?
Бог учит, а не вы сами учитесь.
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Кирилл Х. от 22.01.2017, 00:00:25
Не надо отказываться, но дела без любви ничего не стоят в глазах Бога.

Если какие-то дела "ничего не стоят в глазах Бога", то от них как раз логично было бы отказаться. Зачем тратить на них время?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 06:03:52
Извините, а можно мне у Вас в теме задать вопрос по поводу диссонанса? Не хочется создавать отдельной темы. Я удалю его потом. Так вот, последнее время у меня какое-то противоречие.  Что же это за место такое РАЙ, в которое чтобы попасть надо быть суперсмиренным, мегатерпеливым, молчаливым, всё время поститься, молиться, страдать и радоваться страданиям..........? Получается такой духовный спецназовец. Только спецназовцы такими были, чтоб в горячие точки попадать. Создаётся ощущение, что РАЙ это что-то ужасное, а не блаженство.
Ну а если человек будет несмиренным, нетерпеливым, то жизнь может превратиться в ад... Что касается образа - это о чем я и говорил, изначально ложно усвоенные представления о Боге, о вере дают диссонанс, они могут быть годами. Иногда нужно делать ревизию своих представлений, на предмет того может в чем ошибаемся и как правильно. Но к сожалению люди бывают часто упорны в своих заблуждениях, потому как у них нет полной веры Церкви...
Название: Re: Пропасть между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 07:19:38
Если какие-то дела "ничего не стоят в глазах Бога", то от них как раз логично было бы отказаться. Зачем тратить на них время?
Ваше право.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 09:48:27
Тему прочитала. Нет на самом деле никакого диссонанса. Всё стройно и логично. Я- не совершенен, но хочу стать лучше, в молитве признаю и прошу Господа помочь мне в этом нелёгком пути. Всё просто на самом деле. :) Но молится надо с верою, а не механически повторять слова. Царство Божие не от мира сего. Поэтому мирские достижения- деньги, победа на конкурентами в бизнесе и в личных отношениях, мало что значит-это ни как не помогает продвинуться в духовном плане. А вот наше продвижение по преодолению себя грешного и уподоблению образу и подобию Господа очень ценно.
При этом много препятствий встречается и ропот на Господа,что ты молишься- молишься и без ответа. Но Господь не волшебник и не маг, и не экстрасенс, там достаточно произнести магическую формулу и БАЦ- дьявол всё устроил, в ту же секунду, для того,что бы увести человека с пути. А молиться заставить себя как сложно. Помню первое время натурально- со второй страницы в сон клонить начинает. Почему так? Мне как-то одна мудрая женщина ответила на мой вопрос.  Молится много раз сложнее, чем вагоны разгружать. Когда вагоны разгружаешь,борешься только со своей ленью и физической немощью, а когда молишься- со всеми бесами мира.
 Меня знаете, что ещё умиляет. Вот начинаются у человека в жизни проблемы- пошло что-то не так. Ему "умные" люди совет дают- в  церковь сходи, свечки поставь,молитву прочитай. Он по инструкции действует и.... нечего не происходит. И не понять ему,что для того,что бы в жизни что-то изменилось надо себя менять, своё мировоззрение, свои поступки, в Храм приходить на исповедь, причастие с пониманием того,зачем ты это делаешь
-----------------------------------------------------
Про учителя. Не соглашусь, что учитель не нужен. Если в духовной жизни есть наставник ,много плюсов. Это большая поддержка.
_--------------------------
 Про Рай.
КулЁна, я тут тему создавала Как попасть в Рай. Там много интересного писали,почитайте.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 10:37:52
Тему прочитала. Нет на самом деле никакого диссонанса. Всё стройно и логично. Я- не совершенен, но хочу стать лучше, в молитве признаю и прошу Господа помочь мне в этом нелёгком пути. Всё просто на самом деле. :)
Такой "лайт" картины в православных молитвословах нет. Человек, который просто "несовершенный", не считает свою кровать гробом и не боится, умерев во сне, попасть в ад. Человек, который просто "несовершенный", не называет себя постоянно окаянным и паскудным. Даже если отвлечься от молитвенных правил, новозаветный мытарь бил себя в грудь и просил милости не потому, что считал себя просто "несовершенным". 

Тема как раз о диссонансе между теми, кто считает себя просто несовершенным (строй мыслей естественный и нормальный и для атеиста, и для буддиста, и для кого угодно), и тем видением себя, который обнаруживается в православных молитвословах.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 10:50:42
Всё стройно и логично.

Кроме того, будьте внимательны, пожалуйста. Тема не о стройности и логичности — это свойства суждений и рассуждений, — а о субъективном опыте: в частности, о том, что субъективный опыт молитвы мирянина может кардинально расходиться с субъективным опытом молитвы, который просвечивает в текстах молитвослова. Более того, по большому счету, не только может, но и по необходимости должен :).

Или можно назвать это не субъективным опытом, но внутренним состоянием, кому как удобнее.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:04:41
Кроме того, будьте внимательны, пожалуйста. Тема не о стройности и логичности — это свойства суждений и рассуждений, — а о субъективном опыте: в частности, о том, что субъективный опыт молящегося мирянина может кардинально расходиться с субъективным опытом, который просвечивает в молитвах святых. Более того, по большому счету, не только может, но и по необходимости должен :).

Или можно назвать это не субъективным опытом, но внутренним состоянием, кому как удобнее.
А я и пишу о своём именно субъективном опыте.  А не вашем или чьём-то ещё.
Такой "лайт" картины в православных молитвословах нет. Человек, который просто "несовершенный", не считает свою кровать гробом и не боится, умерев во сне, попасть в ад. Человек, который просто "несовершенный", не называет себя постоянно окаянным и паскудным. Даже если отвлечься от молитвенных правил, новозаветный мытарь бил себя в грудь и просил милости не потому, что считал себя просто "несовершенным". 

Тема как раз о диссонансе между теми, кто считает себя просто несовершенным (строй мыслей естественный и нормальный и для атеиста, и для буддиста, и для кого угодно), и тем видением себя, который обнаруживается в православных молитвословах.
Диссонанс как раз у нас в голове, а не в православном молитвослове.
 И картина та,которую мы сами себе построили только в нашей голове ( т.е. в нашем образе жизни).  Можно мыслить негативно, а можно позитивно. Можно мыслить (ну грубо говоря) Я- дерьмо и молитвослов меня в это дерьмо каждый раз опускает. А можно мыслить, я признаю, что много во мне скотства, но с помощью Господа, в непрерывной молитве я в состоянии его преодолеть, стать чище и лучше. Вот вам и картина "лайт". А как ещё? Вы как об этом рассуждаете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:06:34
Вот я и спрашиваю, что бы Богу было приятно общество человека, то этот человек должен обладать такими качествами, которые я описала.
А зачем Богу общество человека?
Разве это блажнство, где всё время надо быть начеку, а вдруг недосмирился, недосамоуничежился?
Для некоторых в этом блаженство. Есть у Господа "спецназ"- монашество.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:11:21
Не знаю. Он же обещает РАЙ тем кто........
Нигде не читала, что он "гарантированно"обещает рай. Нет инструкции и нет карты - будешь делать то-то и то-то и попадёшь именно туда. :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 11:14:11
А может и нет. Люди могут добиться многих высот именно своим несмирением в этой жизни.
И.... что? Это в миру. А Царствие Божьем эти заслуги и эти высоты не признаются. Оно не от мира сего.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 11:20:30
Диссонанс как раз у нас в голове, а не в православном молитвослове.
 И картина та,которую мы сами себе построили только в нашей голове ( т.е. в нашем образе жизни).  Можно мыслить негативно, а можно позитивно. Можно мыслить (ну грубо говоря) Я- дерьмо и молитвослов меня в это дерьмо каждый раз опускает. А можно мыслить, я признаю, что много во мне скотства, но с помощью Господа, в непрерывной молитве я в состоянии его преодолеть, стать чище и лучше. Вот вам и картина "лайт". А как ещё? Вы как об этом рассуждаете?
Диссонанс между отдельными головами и православным молитвословом, и именно об этом диссонансе речь. Например, если говорить искренно, то я не признаю, что во мне "много скотства". Я признаю лишь, что я просто среднестатистический несовершенный человек.
Цитировать
А как ещё? Вы как об этом рассуждаете?
Но этого образа — образа "просто несовершенного человека" — в православных молитвословах нет.

Но спасибо за ответ, я понял, вы для себя решаете проблему тем, что игнорируете все эти упоминания об "окаянстве", "студности", "нечистости", "скверности" и заменяете их обычным "несовершенством". Ну тоже вариант.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 11:21:39
Ну как же, Христос что сделал, опустился в ад и забрал праведников и обещал праведникам Рай. Разве не так? Вот мне и интересно, Рай такое место - где соберутся одни праведники - все мегадуши и будут бесконечно блаженствовать.

- Прошу, проходите.
- Нет только после Вас.
- Ну что Вы такое говорите, заходите и не беспокойтесь.
- Только когда зайдёте Вы, я перестану беспокоится.
- ....................
Вы так буквально и понимаете? Дело в том, что никто не может про себя сказать- Я - Праведник! Более того,если кто-то так утверждает, то это с большой вероятностью, как раз наоборот. :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:22:28
Вот.  :) Рай уже на земле это монастырь. Надо над этим подумать.
Не выворачивайте наизнанку мои слова. Я так не писала.
Вы утверждали,что не может быть блаженства там,где контроль, смирение и уничижение. А я вам ответила, что это -реалии монашеской жизни.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 11:23:25
А я и пишу о своём именно субъективном опыте.  А не вашем или чьём-то ещё. 
Тогда приходится признать, что ваш субъективный опыт кардинально расходится с тем, который есть в православных молитвословах. Потому что там никакого "просто несовершенства" не наблюдается. И, как вы уже написали, вы убираете диссонанс довольно просто: игнорируете все эти "я студный" и "я скверный и нечистый".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:26:24
Тогда приходится признать, что ваш субъективный опыт кардинально расходится с тем, который есть в православных молитвословах. Потому что там никакого "просто несовершенства" не наблюдается. И, как вы уже написали, вы убираете диссонанс довольно просто: игнорируете все эти "я студный" и "я скверный и нечистый".
Ничего я не убираю. Я признаю это. Но у меня есть шанс с Божьей помощью побороть это и  приблизится к Его образу и подобию, об этом и в молитве прошу.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 11:35:12
Ничего я не убираю. Я признаю это. Но у меня есть шанс с Божьей помощью побороть это и  приблизится к Его образу и подобию, об этом и в молитве прошу.
То есть вы искренне считаете себя студной, скверной и нечистой, искренне считаете свою кровать гробом, с которого вы можете, умерев во сне, попасть в ад, искренне считаете, что не заслуживаете человеколюбия Божьего, но заслуживаете "всякия осуждения и муки"? Поздравляю вас, вы святы :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 11:37:05
А мне как раз понравились Ваши слова. Действительно - меньше внешнего, больше внутреннего. Как монахи.
Но вы не так их поняли. Монашеская жизнь мирянам адом может показаться, а не раем вовсе. Монахи такую борьбу ведут со своими страстями, что нам и не снилось. Недаром говорят,что монашество -это подвиг. И не потому,что физически сложно, (там устав, послушание и молитвы круглосуточно) а именно сложно,что человек полностью отказывается от своего Я.  Много читала об этом и Паисия и у Крестьянкина и у других.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:42:58
То есть вы искренне считаете себя студной, скверной и нечистой, искренне считаете свою кровать гробом, на котором вы можете, умерев во сне, попасть в ад, искренее считаете, что не заслуживаете человеколюбия Божьего, но заслуживаете "всякия осуждения и муки"? Поздравляю вас, вы святы :).
Вы тут, мягко говоря, чушь несёте, называя меня святой и поздравляя меня (простите за резкость)
Ваши такие взгляды в превосходной степени скорее от неофитства. Всё,что вы перечислили-это слова, смысл которых- признать своё несовершенство. Они кажутся вам обидными и вы не хотите признать, что это именно так? Так для меня нет проблемы, я признаю,что это именно так. И это не святость. Все воцерковленные христиане на исповедь ходят и там на исповеди признают,что это именно так.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 22.01.2017, 11:44:16
А может и нет. Люди могут добиться многих высот именно своим несмирением в этой жизни.
Мы о разных вещах говорим, несмирением обычно зарабатывают печаль, отчаянние и.т.д.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 11:45:22
Так, если в Рай попадает человек, который полностью отказался от Я, то кто он тогда там?  :(
А почему вы считает, что "человек, который полностью отказался от Я" попадёт в рай? Нигде не сказано, что все монахи на 100% окажутся в Раю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 22.01.2017, 11:46:32
Тогда приходится признать, что ваш субъективный опыт кардинально расходится с тем, который есть в православных молитвословах. Потому что там никакого "просто несовершенства" не наблюдается. И, как вы уже написали, вы убираете диссонанс довольно просто: игнорируете все эти "я студный" и "я скверный и нечистый".
Это выражения покаяния, помните притчу о блудном сыне?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 22.01.2017, 11:50:16
Кроме того, будьте внимательны, пожалуйста. Тема не о стройности и логичности — это свойства суждений и рассуждений, — а о субъективном опыте: в частности, о том, что субъективный опыт молитвы мирянина может кардинально расходиться с субъективным опытом молитвы, который просвечивает в текстах молитвослова. Более того, по большому счету, не только может, но и по необходимости должен :).

Или можно назвать это не субъективным опытом, но внутренним состоянием, кому как удобнее.
Ну если серъезно, ничем он не расходиться. Он может расходиться с другим вероисповеданием.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 11:52:42
Вы тут мягко говоря чушь несёте, называя меня святой и поздравляя меня (простите за резкость)
Ваши такие взгляды в превосходной степени скорее от неофитства. Всё,что вы перечислили-это слова, смысл которых- признать своё несовершенство. Они кажутся вам обидными и вы не хотите признать что это именно так? Так для меня нет проблемы, я признаю,что это именно так. И это не святость. Все воцерковленные христиане на исповедь ходят и так на исповеди признают,что это именно так.
Необязательно переходить на оскорбления. Вы, к сожалению, то ли не особо знаете молитвослов, то ли не понимаете, что слово "несовершенный", с одной стороны, и слова "студный и нечистый", с другой, отражают кардинально разные внутренние состояния, кардинально разную интенсивность.

Если вы искренне считаете себя студной, скверной и нечистой, искренне считаете свою кровать гробом, на котором вы можете, умерев во сне, попасть в ад, искренне считаете, что не заслуживаете человеколюбия Божьего, но заслуживаете "всякия осуждения и муки, то вы или святая, или не дали себе труда как следует обдумать молитвы, которые вы читаете каждый день, и придаете молитвам какое-то свое значение. И в этом не было бы ничего плохого, если бы вы признали факт переосмысления.

Воцерковленные православные христиане не говорят на исповеди, что они студные, нечистые и скверные. По крайней мере, такой общепринятой практики нет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 11:54:04
Ну если серъезно, ничем он не расходиться. Он может расходиться с другим вероисповеданием.
Хорошо, ваш опыт молитвы ничем не расходится с опытом молитвы пустынников, столпников и других преподобных отцов. Ничего против не имею. Поздравляю со святостью :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 22.01.2017, 11:56:59
Не вижу связи между личным опытом и словами молитвы. Это же не нужно спускаться в буквализм, это естественное настроение человека кающегося... А такое бывает что человеку не в чем каиться.. не находит за собой грехов... У святых отцов есть такое понятие как духовная слепота...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 11:59:23
Перед Христом был Иоанн Креститель. Он призывал людей к покаянию, чтобы они были готовы встретить уже Христа. Просто по традиции, без этого невозможно ничего вместить, ни смысл молитв, ни значение постов...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 12:00:07
Необязательно переходить на оскорбления. Вы, к сожалению, то ли не особо знаете молитвослов, то ли не понимаете, что слово "несовершенный", с одной стороны, и слова "студный и нечистый", с другой, отражают кардинально разные внутренние состояния, кардинально разную интенсивность.

Если вы искренне считаете себя студной, скверной и нечистой, искренне считаете свою кровать гробом, на котором вы можете, умерев во сне, попасть в ад, искренее считаете, что не заслуживаете человеколюбия Божьего, но заслуживаете "всякия осуждения и муки, то вы или святая, или не дали себя труда как следует обдумать молитвы, которые вы читаете каждый день, и придаете молитвам какое-то свое значение. И в этом нет ничего плохого, если бы вы признали факт переосмысления.

Воцерковленные православные христиане не говорят на исповеди, что они студные, нечистые и скверные. По крайней мере, такой общепринятой практики нет.
Да что вы говорите? А у вас есть способ проверить моё знание и понимание молитвослова и то,что я думаю читая молитвы?
Извините, но как спросили, так вам и ответили. А вы сами-то знаете молитвослов и на исповедь ходите?
И конечно да, я по моим грехам может вообще жизни не заслуживаю, а не просто там "какие-то муки" .
И меня удивляют люди, которые сначала спрашивают о личном опыте другого человека, а потом утверждают, что их личный опыт какой-то не такой и они что-то там не то говорят на исповеди. Сами себе вопросы задаёте и сами на них отвечаете. Зачем тогда спрашиваете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:01:20
Перед Христом был Иоанн Креститель. Он призывал людей к покаянию, чтобы они были готовы встретить уже Христа. Просто по традиции, без этого невозможно ничего вместить, ни смысл молитв, ни значение постов...
И многие другие праведники и святые, но они никак не утверждали, что в Рай попадут. Наоборот считали,что не достойны.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:01:38
Тут зашла речь о неофитстве. Имхо, затянувшееся неофитство — это когда на самом деле считают, что вот мое (молящегося православного мирянина) самоощущение гармонирует и имеет хоть какой-то шанс гармонироватьс с самоощущением, которое в молитвах святых. Причем каждое утреннее и вечернее правило.

Сие прелесть, братья и сестры :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:03:30
Не вижу связи между личным опытом и словами молитвы. Это же не нужно спускаться в буквализм, это естественное настроение человека кающегося... А такое бывает что человеку не в чем каиться.. не находит за собой грехов... У святых отцов есть такое понятие как духовная слепота...
Конечно, и духовная слепота сопровождает обычного мирянина плюс-минус примерно всегда :). О сем и тема. Спасибо.

Что касается буквализма, ну хорошо, назовите своего ребенка за маленькую шалость студным, скверным и нечистым. Называйте его так всегда, каждое утро и каждый вечер, но объясните, что в буквализм впадать не нужно и что таким образом вы просто хотите воспитать в нем самокритичность :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:05:35
Тут зашла речь о неофитстве. Имхо, затянувшееся неофитство — это когда на самом деле считают, что вот мое (молящегося православного мирянина) самоощущение гармонирует и имеет хоть какой-то шанс гармонироватьс с самоощущением, которое в молитвах святых. Причем каждое утреннее и вечернее правило.

Сие прелесть, братья и сестры :).
Ага, ну если считать себя недостойным, это - прелесть, то это ваше личное понимание прелести. Ну, тогда наоборот- считайте,что вы, достойны Рая и Царствия Божьго.
Вот делов-то. :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:10:23
Да что вы говорите? А у вас есть способ проверить моё знание и понимание молитвослова и то,что я думаю читая молитвы?
Александра, не сердитесь. Воскресный день, все-таки. Ваше знание и понимание молитвослова вы сами описали в предыдущих постах, где речь шла о "просто несовершенстве".
Цитировать
Извините, но как спросили, так вам и ответили. А вы сами-то знаете молитвослов и на исповедь ходите?
Пять лет был православным, многие молитвы наизусть знал, в таинствах участвовал.
Цитировать
И конечно да, я по моим грехам может вообще жизни не заслуживаю, а не просто там "какие-то муки" .
И меня удивляют люди, которые сначала спрашивают о личном опыте другого человека, а потом утверждают, что их личный опыт какой-то не такой и они что-то там не то говорят на исповеди. Сами себе вопросы задаёте и сами на них отвечаете. Зачем тогда спрашиваете?
Извините, но или у вас какой-то страшный личный опыт (чья-то смерть или здоровье на совести), или вы себя просто невротически накрутили. Имхо, конечно. Например, я не считаю, что не достоин жизни. Наоборот, я считаю, что, учитывая мои обстоятельства, я еще весьма хорош и пригож, в духовном смысле тоже. И я не знаю, как отказаться от такого самовосприятия, не жертвуя своим интеллектом — разве что только через благодать.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:11:41
Тут зашла речь о неофитстве. Имхо, затянувшееся неофитство — это когда на самом деле считают, что вот мое (молящегося православного мирянина) самоощущение гармонирует и имеет хоть какой-то шанс гармонироватьс с самоощущением, которое в молитвах святых. Причем каждое утреннее и вечернее правило.
Сие прелесть, братья и сестры :).
Причём здесь неофитство?
Святые, при земной жизни, вовсе не знали, что они какие-то там святыми. Они считали себя недостойными и своими подвигами пытались  искупить свои страсти и своё несоответствие образу и подобию.  Тут нет разницы  в том, какие слова ты произносишь. Главное- осознание степени соей грешности. А оно конечно разное у мирянина и у праведника.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:12:27
Ага, ну если считать себя недостойным, это - прелесть, то это ваше личное понимание прелести. Ну, тогда наоборот- считайте,что вы, достойны Рая и Царствия Божьго.
Вот делов-то. :D
Искренне, через благодатную помощь, считать себя недостойным — это не прелесть, конечно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:12:48
Все в прелести, если читали Брянчанинова.
Истину глаголете :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:13:42
Все в прелести, если читали Брянчанинова.
"Уклонися от зла и сотвори благо". Ну не видите в себе нечистоты, начните творить благие дела, сразу увидите :D
Стараюсь, вижу, что аутентично добрые дела мне недоступны, во всяком есть какая-то не та примесь, но из этого делать вывод о студности и нечистоте не получается.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:14:32
Причём здесь неофитство?
Святые, при земной жизни, вовсе не знали, что они какие-то там святыми. Они считали себя недостойными и своими подвигами пытались  искупить свои страсти и своё несоответствие образу и подобию.  Тут нет разницы  в том, какие слова ты произносишь. Главное- осознание степени соей грешности. А оно конечно разное у мирянина и у праведника.

Что касается буквализма, ну хорошо, назовите своего ребенка за маленькую шалость студным, скверным и нечистым. Называйте его так всегда, каждое утро и каждый вечер, но объясните, что в буквализм впадать не нужно и что таким образом вы просто хотите воспитать в нем самокритичность :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:19:18
Причём здесь неофитство?
Святые, при земной жизни, вовсе не знали, что они какие-то там святыми. Они считали себя недостойными и своими подвигами пытались  искупить свои страсти и своё несоответствие образу и подобию.  Тут нет разницы  в том, какие слова ты произносишь. Главное- осознание степени соей грешности. А оно конечно разное у мирянина и у праведника.
Именно. Еще раз спасибо.
Тема как раз о том, что святые были такие-то и посему у них рождались молитвы такие-то, а миряне, не имея ни малейшего шанса быть — ни по внутреннему состоянию, ни по внешним делам — похожими на святых, читают их молитвы; отсюда и диссонанс.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:25:26
Александра, не сердитесь. Воскресный день, все-таки. Ваше знание и понимание молитвослова вы сами описали в предыдущих постах, где речь шла о "просто несовершенстве".Пять лет был православным, многие молитвы наизусть знал, в таинствах участвовал.Извините, но или у вас какой-то страшный личный опыт (чья-то смерть или здоровье на совести), или вы себя просто невротически накрутили. Имхо, конечно. Например, я не считаю, что не достоин жизни. Наоборот, я считаю, что, учитывая мои обстоятельства, я еще весьма хорош и пригож, в духовном смысле тоже. И я не знаю, как отказаться от такого самовосприятия, не жертвуя своим интеллектом — разве что только через благодать.
  :D Не сержусь, меня рассердило ваше недоверие. Да,  опыт хуже некуда, к вере меня привело именно осознание ужаса того, что натворила и хоть какая-то надежда на то,что что ситуация может быть, ну не исправлена покаянием, а прощена, так что ли.
Но это всё в прошлом. Хотя чувство вины меня преследовало очень долго.
По мере воцерковления пришло понимание того, что жизнь упорядочивается :)  И хотя проблем в моей жизни выше крыши, эти проблемы не от меня исходят, мне их доставляют окружающие люди. У меня нет чувства, как я здесь говорю когнитивного диссонанса. У меня нет противоречия внутри. Я могу объяснить свои поступки и мотивы своих поступков  и поступков других, именно в терминологии православного мировоззрения.  Упростилось понимание того, как надо жить и что делать.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:27:18
Вот что пишет, например, Брянчанинов.
Каждый избери себе чтение отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает отцов, писавших о безмолвии; инок, живущий в общежитии, — отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, — святых отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства...
Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни, иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самим делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, - мысли твои, находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых отцов легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь.


Понятно, что эти мысли можно перенести и на молитвы и перефразировать Брянчанинова таким образом: "Непременно нужно молитвословие, соответствующее образу жизни, иначе... [и далее по тексту]".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:31:23
Именно. Еще раз спасибо.
Тема как раз о том, что святые были такие-то и посему у них рождались молитвы такие-то, а миряне, не имея ни малейшего шанса быть — ни по внутреннему состоянию, ни по внешним делам — похожими на святых, читают их молитвы; отсюда и диссонанс.
Почему это они (миряне) "не имеют шанса быть". Мы же не знаем какие там духовные подвиги обычные люди совершают. Нам неизвестна степень и настойчивость их в борьбе со своими грехами и страстями. Я так говорю- у каждого свои счёты с Господом. Одного человека и незначительный проступок в ад отправит, а другого и малое благодеяние в Рай. Мы, простые люди не можем судить об этом. Потому и говорят -не судите.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:32:45
  :D Не сержусь, меня рассердило ваше недоверие. Да,  опыт хуже некуда, к вере меня привело именно осознание ужаса того, что натворила и хоть какая-то надежда на то,что что ситуация может быть, ну не исправлена покаянием, а прощена, так что ли.
Но это всё в прошлом. Хотя чувство вины меня преследовало очень долго.
По мере воцерковления пришло понимание того, что жизнь упорядочивается :)  И хотя проблем в моей жизни выше крыши, эти проблемы не от меня исходят, мне их доставляют окружающие люди. У меня нет чувства, как я здесь говорю когнитивного диссонанса. У меня нет противоречия внутри. Я могу объяснить свои поступки и мотивы своих поступков  и поступков других, именно в терминологии православного мировоззрения.  Упростилось понимание того, как надо жить и что делать.
А меня за мои пять лет православной жизни диссонанс, описываемый в этой теме, так и не оставил. Ну не считаю я себя ни студным, ни нечистым, и моя способность прощать не такая, чтобы я мог с чистой совестью говорить "остави нам долги наши, якоже и мы...". И кровать свою гробом считать не хочу и не буду. Несовершенство? Да пожалуйста. Чувство вины за что-то? Пожалуйста. Но я уверен, что в православных молитвословах нет речи о каком-то там "просто несовершенстве" и обычном чувстве вины, которое испытывает за что-то свое каждый человек, вне зависимости от вероисповедания.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:37:55
Почему это они (миряне) "не имеют шанса быть".
Потому что не имеет ни малейшего шанса человек (даже монах) из эры свободы прессы, научных и сексуальных революций, телевизора и Интернета, из эры "я, мне, меня" достичь хотя бы малейшего подобия византийского монаха. Это исключено по целому ряду культурных, биологических и прочих причин.
Цитировать
Мы же не знаем какие там духовные подвиги обычные люди совершают. Нам неизвестна степень и настойчивость их в борьбе со своими грехами и страстями. Я так говорю- у каждого свои счёты с Господом. Одного человека и незначительный проступок в ад отправит, а другого и малое благодеяние в Рай. Мы, простые люди не можем судить об этом. Потому и говорят -не судите.
Это всё, может, хорошо и верно, но не об этом тема.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:39:31

 Ну и? Причём здесь это? Вы себя в молитве называете недостойным,потому как вы- взрослый человек и понимаете,что грешны. А воспитание детей,это вообще другое. Ваш ребёнок- результат вашего воспитания. и если вы его такими словами называете, то вы не самокритичность воспитываете, а показываете свою нелюбовь и неприятие.
Разницу между воспитанием других и самовоспитанием надо различать. Если мне кто-то скажет такие слова посторонний, то конечно, я на дыбы. А вот если священник на исповеди,то может и поверю и задумаюсь. :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:45:23
Воспитывая детей, люди называют вещи своими именами. И святые называли вещи, как они их видели, своими именами. То есть речь идет о недостоинстве, нечистоте, студности, нечистости, "яко свиния в калу", а не просто о каком-то общем для всех людей "просто несовершенстве".

Более того, увидеть сию разницу для православного христианина — это сделать большой шаг вперед на своем духовном пути.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:46:19
Потому что не имеет ни малейшего шанса человек (даже монах) из эры свободы прессы, научных и сексуальных революций, телевизора и Интернета, из эры "я, мне, меня" достичь хотя бы малейшего подобия византийского монаха. Это исключено по целому ряду культурных, биологических и прочих причин.Это всё, может, хорошо и верно, но не об этом тема.
Вообще не понимаю, как это способствует возникновению диссонанса?
1.свобода прессы
2. наука
3. сексуальная революция
4.телевизор
5. интернет
 Диссонанс, это внутри тебя, а то,что вы назвали, за пределами. Надо привести в порядок свою голову,тогда и мир будет в порядке. :) Это не о вас( а то опять обидитесь)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:48:48
Вообще не понимаю, как это способствует возникновению диссонанса?
1.свобода прессы
2. наука
3. сексуальная революция
4.телевизор
5. интернет
 Диссонанс, это внутри тебя, а то,что вы назвали, за пределами. Надо привести в порядок свою голову,тогда и мир будет в порядке. :) Это не о вас( а то опять обидитесь)
Внутри человека диссонанса может и не быть. Диссонанс между самоощущением и православными молитвословами, в которых отражено совсем другое самоощущение святых.

Если считаете, что византийский пустынник и современный человек, имеющий отношений ко всем пяти пунктам, ничем существенным не отличаются, дело ваше :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:52:15
Я так поняла, что самовоспитание ( по вере) это себе никаких пряников, ибо не достоин.
Святые отцы советуют по силам подвиги духовные совершать. Вот некоторые постятся, своих ближних поедом едят. У лучше не поститься, а примирится с ближними, в чём-то через себя переступить- вот вам и подвиг. 
Воспитывая детей, люди называют вещи своими именами. И святые называли вещи, как они их видели, своими именами. То есть речь идет о недостоинстве, нечистоте, студности, нечистости, "яко свиния в калу", а не просто о каком-то общем для всех людей "просто несовершенстве".
Более того, увидеть сию разницу для православного христианина — это сделать большой шаг вперед на своем духовном пути.
Оскорбляя и унижая словесно ребёнка вы никогда его не воспитаете. А осознавая свою грешность и свои страсти и называя их своими именами, себя можно воспитать вполне.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 12:56:35
Оскорбляя и унижая словесно ребёнка вы никогда его не воспитаете. А осознавая свою грешность и свои страсти и называя их своими именами, себя можно воспитать вполне.
Возможно. Все-таки, если можно, следует вернуться к теме. Которая о том, что не всякий нормальный мирянин может искренне считать, что "студность", "скверность" и т. д. — это "свои имена" для его, нормального мирянина, "просто несовершенства". И сей факт является причиной определенного диссонанса в ежедневной молитвенной практике.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 12:57:52
Внутри человека диссонанса может и не быть. Диссонанс между самоощущением и православными молитвословами, в которых отражено совсем другое самоощущение святых.

Если считаете, что византийский пустынник и современный человек, имеющий отношений ко всем пяти пунктам, ничем существенным не отличаются, дело ваше :).
Вообще проблемы не вижу. Вышеперечисленные пункты на моё мировоззрение никакого влияния не оказывают. Они не могут его изменить. Но могут конечно внести чувство негатива, тревоги, беспокойства, нести дополнительные искушения. Но с этим вполне можно справится. Хотя да,сложно. Поэтому я и говорю,что с верой и молитвой проще. Молитва и вера  нужны прежде всего нам самим как раз, чтобы справляться с искушениями.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 13:02:02
Возможно. Все-таки, если можно, следует вернуться к теме. Которая о том, что не всякий нормальный мирянин может искренне считать, что "студность", "скверность" и т. д. — это "свои имена" для его, нормального мирянина, "просто несовершенства". И сей факт является причиной определенного диссонанса в ежедневной молитвенной практике.
А вы продолжаете настаивать на том,что диссонанс -это непременное явление в молитвенной практике каждого мирянина? Или все таки ИМХО напишите? Как я поняла, кроме вас, тут никто о диссонансе не писал,хотя молитвенная практика имеется у многих. Или вы продолжаете настаивать на том, что их молитвенная практика какая-то не такая и не правильная, раз их диссонансы не мучают? :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 13:04:36
Вообще проблемы не вижу. Вышеперечисленные пункты на моё мировоззрение никакого влияния не оказывают. Они не могут его изменить. Но могут конечно внести чувство негатива, тревоги, беспокойства, нести дополнительные искушения. Но с этим вполне можно справится. Хотя да,сложно. Поэтому я и говорю,что с верой и молитвой проще. Молитва и вера  нужны прежде всего нам самим как раз, чтобы справляться с искушениями.
В общем, ваш ответ на старт-топик таков: "У меня никакого диссонанса нет. По факту диссонанса ни у кого нет и быть не может. Молитвенное самоощущение современных мирян ничем не отличается от молитвенного самоощущения византийских столпников".

Хорошо, спасибо за участие. 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 13:07:03
А вы продолжаете настаивать на том,что диссонанс -это непременное явление в молитвенной практике каждого мирянина? Или все таки ИМХО напишите? Как я поняла, кроме вас, тут никто о диссонансе не писал,хотя молитвенная практика имеется у многих. Или вы продолжаете настаивать на том, что их молитвенная практика какая-то не такая и не правильная, раз их диссонансы не мучают? :)
Писал, и, кажется, не один человек. И была приведена ссылка на проповедь Антония Сурожского, в котором проблему, вынесенную в начало темы, он называет настоящей проблемой для молитвенной жизни православного христианина и уж во всяком случае признает, что это является, или было, проблемой для него, Антония Сурожского.

Впрочем, он всего лишь митрополит, а вам, конечно, виднее :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 14:00:18
Впрочем, он всего лишь митрополит, а вам, конечно, виднее :).
Может он и митрополит и может у него и был диссонанс. А у меня , нет не было. А почему вы решили, что если положено болеть ветрянкой,то все ей непременно болеют?
И при чём здесь "виднее"? Я что должна написать, что был, если у меня его не было?
А в голосовалку вообще какие-то вопросы поставили немыслимые.
У меня нет диссонанса, но я и не утверждаю,что мои ощущения  совпадают с ощущениями того,кто является автором этой молитвы. А откуда мне известно какие самоощущения у него были? Хрустального шара у меня нет.

В общем, ваш ответ на старт-топик таков: "У меня никакого диссонанса нет. По факту диссонанса ни у кого нет и быть не может. Молитвенное самоощущение современных мирян ничем не отличается от молитвенного самоощущения византийских столпников".
Хорошо, спасибо за участие.
Выделенное только с другим знаком признаю. По факту может быть  и есть диссонанс, если у вас он есть, как вы утверждаете. Заметьте, я не опровергаю ваше мироощущение не утверждаю,что оно какое-то неправильное и что такого не может существовать. Но вы то утверждаете обратное. Вы утверждаете, что те у кого нет диссонанса, какие-то не такие. Или молитвослов не знают или неофиты или читают молитвы и не думают о том,что они читают. Иначе у них непременно этот самый диссонанс развился бы.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 22.01.2017, 14:57:49
Тему прочитала. Нет на самом деле никакого диссонанса. Всё стройно и логично. Я- не совершенен, но хочу стать лучше, в молитве признаю и прошу Господа помочь мне в этом нелёгком пути. Всё просто на самом деле. :) Но молится надо с верою, а не механически повторять слова.
Со времен Адама ваще нет диссонансов! )))))
Сударением на и, диссонанс это диафониа, а противоположенность - симфониа(консонанс), и вот чеснослово, если Вы мне скажете(ладно первое), что второго слова Вы никогда не слышали(в храме или лит-ре), я Вам не поверю.))))
ПРосто есть моя воля, а есть благая(для меня, "моя") воля, она же Божья, и вот этот ансамбль ваще не обязан звучать благозвучно, в конце концов, ходят слухи, что ещё давным давном произволение Адама истлело.
А дальше, кто как хочет в том и выражает, челове не особо видевший греха(то, каков он), или гордости, что светом благодати не осветило ему, а в темноте ничего не увидеть не поверит, что моож он и горее скота. Иной может видеть, знать как знает атеист, по прошлому опыту, каков он, однако покаяние это тож какой-то консонанс, мало просто знать, шо ты горее скота, надо с этим что-то делать, так вот, для другого вообще все эти "уничижительные "слова и не могут быть проблемой, а проблемой будут слова "яко же волиши устрой о мне вещь", или литургические "и весь живот нащ Христу Богу предадим" - ну не готов он это произнести, потому что он так не думает, не хочет этого(в литургическом варианте ещё и НАШ, кафоличность все дела, надо вот этих всех людей вокруг, короче веселого мало). И так далее.
Принимать диафониа может разные формы, но если её на самом деле нет, как Вы говорите, то почему человечество ещё не в вечности?))) У Вас нет вот этого выражения диссонанса, как у автора(нифига я не скотина), эт тоже ниче не значит, я могу знать шо скотина и вполне спойокойно с этим жить же, а могу и вовсе считать сие естественным, короче, ниачем не говорит, ни о добродетели ни о пороке, просто грит о том, у кого "глаза" лучше, ну и немного о прошлом опыте каждого чела говорят  его слова, вообще любые.
Было бы очень странно, если бы не было диссонанса молитвосовий и падшего человека.))))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 22.01.2017, 15:10:01
И.... что? Это в миру. А Царствие Божьем эти заслуги и эти высоты не признаются. Оно не от мира сего.
А вот просто интересно, несмиренный человек, допустим, выдумал гаджет новый - и все им пользуются, всем он пользу приносит... Вот, вы пользуетесь сотовым, телевизором, автотранспортом, интернетом - а вдруг все это несмиренные люди придумали? Их в ад, а вас в рай, раз там эти высоты и заслуги не признаются? Ну да - "все стройно и логично" у нас вышло...=)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 16:02:16
А в голосовалку вообще какие-то вопросы поставили немыслимые.
Чем они немыслимые? Предложите свои варианты, мыслимые.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 18:10:52
А вот просто интересно, несмиренный человек, допустим, выдумал гаджет новый - и все им пользуются, всем он пользу приносит... Вот, вы пользуетесь сотовым, телевизором, автотранспортом, интернетом - а вдруг все это несмиренные люди придумали? Их в ад, а вас в рай, раз там эти высоты и заслуги не признаются? Ну да - "все стройно и логично" у нас вышло...=)
Царствие Божие не от мира сего. Ну и пусть выдумывает. Путь хоть запридумывается. Вы серьёзно считаете, что за изобретение нового гаджета в Рай можно попасть? :D
 А  я,да, живу в полной гармонии с собой и с окружающим миром. И у меня действительно стройно и логично. Что завидуете что ли?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 18:14:02
Со времен Адама ваще нет диссонансов! )))))
Сударением на и, диссонанс это диафониа, а противоположенность - симфониа(консонанс), и вот чеснослово, если Вы мне скажете(ладно первое), что второго слова Вы никогда не слышали(в храме или лит-ре), я Вам не поверю.))))
:D Вы удивитесь, но первый раз слышу это слово.  А что я должна его знать? Или со мной опять что-то не так? Болезнь мож какая,что я таких важных слов не знаю?
А что про слова молитвы, то я готова все до единого произнести, более того, я даже умереть за них готова. Как бы пафосно это не звучало.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 18:28:43
Со времен Адама ваще нет диссонансов! )))))
Было бы очень странно, если бы не было диссонанса молитвосовий и падшего человека.))))
А мне кажется странно считать иначе и не осознавать  и не признавать свою грешность. И не считать, что Господь устроит лучше,чем человек. 
Ну и.....? В чём противоречие-то по вашему?
Автор стартопика считает,что жизнь изменилась, имеем новые вызовы, поэтому молитвы,придуманные тысячелетия назад, не соответствуют его мироощущению современного человека, я так поняла? Но почему вы так уверены, что все это противоречие ощущают?
 Вот меня умиляет логика некоторых форумчан. Если блудить человек не хочет, значит гормональный фон  пониженный, а если диссонанса нет,  то с головой проблемы. ;D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 22.01.2017, 18:33:09
:D Вы удивитесь, но первый раз слышу это слово.  А что я должна его знать? Или со мной опять что-то не так? Болезнь мож какая,что я таких важных слов не знаю?

Нет.
Но я встречал в рунете, достаточно часто используется, по отношению к святым отцам и к государству с церковью там, помню точно, что пусть и в своем оригинальном понимании, но видел и не раз.
Ну, значит оно чисто тырнетное, а Вы - не активный участник интернет общения.)))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 22.01.2017, 18:52:07
Царствие Божие не от мира сего. Ну и пусть выдумывает. Путь хоть запридумывается. Вы серьёзно считаете, что за изобретение нового гаджета в Рай можно попасть? :D
 А  я,да, живу в полной гармонии с собой и с окружающим миром. И у меня действительно стройно и логично. Что завидуете что ли?
Спасибо еще раз за ваше участие. Приятно знать, что где-то неподалеку люди живут гармонично с собой, окружающим миром и православным молитвословом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 22.01.2017, 18:58:13
Спасибо еще раз за ваше участие. Приятно знать, что где-то неподалеку люди живут гармонично с собой, окружающим миром и православным молитвословом.
И вам спасибо, за возможность высказать свои "неправильные" мысли по этому поводу.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 22.01.2017, 20:31:01
Что завидуете что ли?
Ну, да - иногда завидую людям, у которых три закона логики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B8) могут легко и непринужденно нарушаться, не вызывая никаких диссонансов. Так, вероятно, люди с абсолютным слухом иногда завидуют тем, кто не слышит фальшивых нот...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 22.01.2017, 22:01:33
Ну, да - иногда завидую людям, у которых три закона логики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B8) могут легко и непринужденно нарушаться, не вызывая никаких диссонансов. Так, вероятно, люди с абсолютным слухом иногда завидуют тем, кто не слышит фальшивых нот...
Обнаруженное вами нарушение логики, ни в коей мере не убедят меня в том, что я верю как-то неправильно  и молитвы вычитываю как-то не так и что мировоззрение у меня какое-то не такое. Вера и не должна опираться на законы логики, это не наука. Это- вера.
 При этом обсуждение моей логики не продвинет вас в понимании проблемы, Так что выскажитесь по поводу своего личного опыта с диссонансом, как просит автор, не уделяя столько внимания моей персоне.
P.S.Могли бы уж и посолиднее ссылки привести,что ж так опускаться до Вики-то?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 22.01.2017, 23:35:04
А мне кажется странно считать иначе и не осознавать  и не признавать свою грешность. И не считать, что Господь устроит лучше,чем человек. 
Ну и.....? В чём противоречие-то по вашему?
Автор стартопика считает,что жизнь изменилась, имеем новые вызовы, поэтому молитвы,придуманные тысячелетия назад, не соответствуют его мироощущению современного человека, я так поняла? Но почему вы так уверены, что все это противоречие ощущают?
 Вот меня умиляет логика некоторых форумчан. Если блудить человек не хочет, значит гормональный фон  пониженный, а если диссонанса нет,  то с головой проблемы. ;D
Если каждое и любое слово из молитвословий Вы можете произнести как во истину Ваше слово, т.е. это будет правда(а не как "считаю, что благо сотворил перед Тобою, ну ладно, скажу что нет), то или Вы не вполне честны перед собой, или твердо идете совершенно верным путем к вечному блаженству(проще говоря, готовтесь к канонизации)))). И если ещё нет, то очень скоро стяжаете кротость, смирение и прочие атрибуты божественной любви, так как она в Вас возрастает непрестанно.)))
Я к тому, что несогласие человека и слов молитвослова(не обязательно этих, про блага и скотов, каких-то слов) оно вполне ожидаемо в силу грехопадения, нового рождения в крещении, и того, что человек не тверд в пути. Ведь этот путь пролегает через Голгофу.
Мысли автора стартопика обычному(не такому, что уже готовиться к канонизации) православному как-бы вообще неинтересны, и едва ли вызовут столь бурную реакцию.
Это как если кто скажет, что у Патриарха стотриллионов на личном счету в Швецарии(что очевидно глупость) Вы в ответ начнет доказывать, шо он вообще нищий шо Павел патриарх Сербский.
Далеко заходит Ваша реакция, понятно, что диссонанс автора - примитивная гордость не вкусившись сладости покаяния. Но это не значит что нужно отрицать несогласие со словаим молитвы как таковое, ведь согласие всегда во всем, если чел не обманывает себя, означает безошибочное следование за Христом. Возможно ли безошибочное следование? Конечно! Насколько часто можно встретить такого чела? Ну Вы поняли, возможно-то возможно, но на практике чаще всего иначе.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 00:03:55
Далеко заходит Ваша реакция, понятно, что диссонанс автора - примитивная гордость не вкусившись сладости покаяния. Но это не значит что нужно отрицать несогласие со словаим молитвы как таковое, ведь согласие всегда во всем, если чел не обманывает себя, означает безошибочное следование за Христом. Возможно ли безошибочное следование? Конечно! Насколько часто можно встретить такого чела? Ну Вы поняли, возможно-то возможно, но на практике чаще всего иначе.
Теперь мне понятно, что у меня. Видимо, у митрополита Антония, ссылку на проповедь которого здесь приводили, тоже "примитивная гордость".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 01:53:24
Да, нет разницы между византийским пустынником и современным человеком.
Молитвослов психологически достоверен и универсален, на все времена.
Ну а вопросы типа "а не лучше ли я Ивана Кузьмича" , они довольно праздные. Какая разница?

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Екатерина Г от 23.01.2017, 06:32:22
Еще Антоний Сурожский говорил, что диссонанс - это повод исправиться. Он там кого-то не прощал, а в молитве "прости нам прегрешения наши яко и мы прощаем..." И пришлось в итоге простить, чтобы читать молитву
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 23.01.2017, 10:08:25
Но моё имхо, наше прощение никогда не сравнится с Божьим. И, если честно, то я жду от Бога большего нежели на что сама способна ( или не способна).
Ну так тож Бог, вполне разумно.)))
Бог простит больше, чем может простить чел.
Но если чел в принципе не согласен прощать, не правильно это, то чел не хотел бы чтобы и Бог прощал, ведь это непраильно(ИХХО), большего ожидать странно!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 23.01.2017, 13:05:57
Я не знаю. Мне кажется все люди рады бы простить, но иногда не получается. И тут опять мы просим у Бога - помоги простить. Но это никак не похоже на фразу " и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим"
Не готов ответить, надо посмотреть мысли разных святых, че как думал кто, а то щас скажу че-нить, а потом окажется, что все не так - репутационные потери, жажда ничто имидж все.
Надо проконсультироваться с отцами и гуглом. Вы не консультировались?
====
UPD
Не, дуже много слов, пока прочтешь... Хотя душевное расположение к опечалившим необходимо обоим для их же пользы, как я успел загуглить, но все прочесть не смогу :((( Не все, а все что тут хотя бы, имею в виду http://bible.optina.ru/new:mf:06:12
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 23.01.2017, 15:19:41
Прочитала (не всё). Почти везде говорится о равенстве - как мы прощаем, так и нам........Никаких поблажек. Сурово. Значит человечество не будет прощено никада.  :(
Так Вы ж ниче не процитировали, что скажу? Придется самому читать, чтобы сказать, раз так сказать цитат о самой сути в теме нет. :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 16:19:50
...даже больше - умер в расколе, до воссоединения с РПЦ.

Это - ложь! Митрополит Антоний Сурожский на момент смерти являлся старейшим из митрополитов РПЦ и не в каком расколе он не был.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 23.01.2017, 16:20:02
А может не примитивная у него? Да и не канонизировал его никто, даже больше - умер в расколе, до воссоединения с РПЦ.
Валич, митрополит Антоний Сурожский - член РПЦ МП изначально. Он и постриг принял с именем Антоний во имя Антония Печерского - святого, канонизированного в РПЦ Московского Патриархата.
Ни о каком пребывании его в расколе не может быть и речи.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 16:28:56
Проблема ли это для вас: этот диссонанс между умонастроением святого, молитву которого читаете, и вашим умонастроением. И если проблема, то как вы ее для себя решаете?

Та же проблема, что и с недостижимостью христианских идеалов. Молитвы в молитвословах даны "на вырост", причем на такой, которого не достигнешь. Молится как бы идеальный христианин. Полагаю, что и авторы в совершенстве этого не достигали.
Нужен ли подобный идеал молитвы? - нужен!
Нужно ли так же молиться своими словами от своего состояния? - да, нужно!
Как решается проблема диссонанса? - осознанием, что в молитвослове приведен недостижимый идеал, плюс - частые обращения к Богу своими словами вне молитвословий.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 23.01.2017, 16:49:50
Братья и сестры, что же вы так безжалостно с Дмитрием Андреевичем обходитесь? Человек не побоялся выложить на форум свою серьёзную духовную проблему, а его, как нашкодившего котёнка, тыкают носом в грехи. Это священник имеет право делать, а наше дело, как братьев и сестёр во Христе, что-то дельное посоветовать.
Видение своих грехов - довольно высокая степень  духовного  развития. Упрекать человека, что он в духовном смысле не "чемпион" по меньшей мере странно.
Вот что мне пришло в голову после размышлений на тему. Святые ведь не пишут свои молитвы, как писатели: сели, набросали тезисы, правили текст. Молитва возникала у них на пике покаянного чувства плюс восточная экспрессивность. Отсюда и все эти резкие на современный слух слова.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 17:05:19
Молитва возникала у них на пике покаянного чувства плюс восточная экспрессивность. Отсюда и все эти резкие на современный слух слова.

Я бы сказал, не только восточная экспрессивность, но и вообще культура того времени. А современным не-специалистам по Византии требуется эти тексты эмоционально и интеллектуально пропускать через себя, органично перерабатывая и интегрируя в свою субъективность. Тут Фрейда несколько лет назад захотели заново переводить, и то понадобились спецы по культуре и быту Австрии его времени. Что уж говорить о первом тысячелетии.

И ведь нет справочников, которые не только слова бы переводили, но и объясняли бы специфику культурного контекста.

П.С. Спасибо, что защищаете :), однако не стоит. Тем более что негативно реагируют в основном люди без вероисповедания в профиле.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 17:08:36
Святые ведь не пишут свои молитвы, как писатели: сели, набросали тезисы, правили текст. Молитва возникала у них на пике покаянного чувства плюс восточная экспрессивность. Отсюда и все эти резкие на современный слух слова.
Мы в переводе читаем. Судя по слогу переводили люди с большим поэтическим даром.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 17:10:27
Да, нет разницы между византийским пустынником и современным человеком.
Молитвослов психологически достоверен и универсален, на все времена.
Ну а вопросы типа "а не лучше ли я Ивана Кузьмича" , они довольно праздные. Какая разница?
Спасибо за ответ. Вынужден кардинально не согласиться. Далеко не только современному мирянину до византийского преподобного, но и современному монаху до обычного мирянина викторианской Европы. Имхо, конечно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 17:15:32
Интересно, как звучит молитва на современный лад.
Смотрела передачу, там женщина пожаловалась батюшке, что последние время у неё сплошные неудачи и беды. Батюшка ей ответил, ну Вы же просите в молитвах (из молитвослова) послать Вам терпения, смирения......вот Господь и учит Вас через беды терпению и смирению. Вооот. :-[  И чёто мне страшно стало. Может лучше просить, что бы не было в жизни таких обстоятельств чтобы проходить такую тренировку.
Я понимаю, сейчас все начнут возражать, мол жизнь прожить - не поле перейти. Но может, когда ты так просишь Господа, то он посылает испытания с удвоенной силой, чтоб точно дать тебе что просишь. А может лучше просить Бога терпению в какой-то конкретной ситуаций, а не вообще.

Какое-то недоверие Богу звучит в этих словах...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 17:16:54
Спасибо за ответ. Вынужден кардинально не согласиться. Далеко не только современному мирянину до византийского преподобного, но и современному монаху до обычного мирянина викторианской Европы. Имхо, конечно.
изменения есть как бы внешние, человек менее цельный стал, жизнь стала комфортнее. Но душевные переживания не думаю что какие-то другие. Оно, конечно, есть разница между переживанием текста и его реализацией
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 17:17:10
Молитва возникала у них на пике покаянного чувства плюс восточная экспрессивность. Отсюда и все эти резкие на современный слух слова.
И оно вроде как "восточная экспрессивность", но я когда-то давно прочитал в "Лествице" главу "О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осужденников, и о темнице", и после нее не получается списывать на экспрессивность.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 17:28:16
И оно вроде как "восточная экспрессивность", но я когда-то давно прочитал в "Лествице" главу "О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осужденников, и о темнице", и после нее не получается списывать на экспрессивность.
С другой стороны:

В какой-то праздник, когда водили в селе хороводы, Семен смотрел, как один мужик, средних лет, его односельчанин, играл на гармонике и плясал. Отозвав этого мужика немного в сторону, он спросил его:
       — Как же, Степан, ты можешь играть и плясать, ведь ты же убил человека?
       Он убил его в пьяной драке. Тогда тот отводит Семена еще немного далее и говорит ему:
       — Знаешь ли, когда я был в остроге, то много молился Богу, чтобы простил меня, и Бог мне простил; потому я теперь спокойно играю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 23.01.2017, 17:43:28
Мы в переводе читаем. Судя по слогу переводили люди с большим поэтическим даром.
Да, согласна, переводы. Но, я думаю, переводчики не от себя вставили смутившую Дм. Андр. экспрессивную лексику. Переводчикам скорее свойственно смягчать резкие выражения святых, которые в представлении переводчиков не сочетаются со святостью. Кстати, апостол Павел в своих Посланиях тоже весьма резко выражался, а переводчики смягчали его слова.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 23.01.2017, 17:57:01
И оно вроде как "восточная экспрессивность", но я когда-то давно прочитал в "Лествице" главу "О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осужденников, и о темнице", и после нее не получается списывать на экспрессивность.
Дмитрий Андр., базовые слова - "пик покаянного чувства", экспрессивность - это уже особенность на уровне подкорки, можно реально побороть только внешние публичные её проявления, да и то прорывается.
"Лествицу" мирянам читать не рекомендуют опытные священники. Это сугубо монашеская книга. Помню, у меня вообще "крыша съехала" после прочтения этой книги. Священник, принимавший исповедь, сказал примерно так:"Люди сперва начальную школу  заканчивают, за ней -  среднюю, и только потом идут в университет. А Вы  (т.е. я) из первого класса за университетский курс хватаетесь".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 19:15:00
Ну вроде как тут писали, что мы все не доверяем Богу. Никто полностью не вверяет свою жизнь Ему.

В идеале, да, никто. Но, кмк, позиция: не молиться, что бы Бог каким-либо образом в ответ не "нагадил" - это уже - перебор.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 23.01.2017, 20:21:18
Братья и сестры, что же вы так безжалостно с Дмитрием Андреевичем обходитесь?
:'( Лучше бы меня пожалели, а то меня тут в чём только не обвиняли и какие мне только болезни не приписывали. Всё заставляют какой- то диссонанс признать, которого у меня не было и нет. :) А если говорю,что нет, то уверяют, что у  меня какие-то отклонения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 20:27:59
:'( Лучше бы меня пожалели, а то меня тут в чём только не обвиняли и какие мне только болезни не приписывали. Всё заставляют какой- то диссонанс признать, которого у меня не было и нет. :) А если говорю,что нет, то уверяют, что у  меня какие-то отклонения.
И правда, жалко вас. Но я уверен, вы найдете гармонию и в этой ситуации, раз уж гармонично сосуществуете с православным молитвословом :).

Кстати, а почему у вас в профиле вероисповедание не указано? Стесняетесь?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 20:59:35
И правда, жалко вас. Но я уверен, вы найдете гармонию и в этой ситуации, раз уж гармонично сосуществуете с православным молитвословом :).

Кстати, а почему у вас в профиле вероисповедание не указано? Стесняетесь?
диссер пишете? :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 21:08:34
диссер пишете? :D
А почему вы так думаете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 23.01.2017, 21:33:40
И правда, жалко вас. Но я уверен, вы найдете гармонию и в этой ситуации, раз уж гармонично сосуществуете с православным молитвословом :).

Кстати, а почему у вас в профиле вероисповедание не указано? Стесняетесь?
Ну а зачем? Это вроде как личное дело? Нисколько не стесняюсь. А что, это тоже повод для шпынялок?
диссер пишете? :D
Да я тоже спросить хотела. Как-то не похоже, что вас лично волнует проблема диссонанса, потому как вы не спрашивали советов,как его преодолеть. И больше других слушали, чем свои противоречия излагали. Вы просто мнение выясняли нет его , или есть. :D  Как-то тоже подумалось: опрос какой, что ли? И уж подозрительно вы вежливы :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 21:56:28
И уж подозрительно вы вежливы :)

 ;D ;D ;D

Точно, шпиён!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 23.01.2017, 22:10:09
:'( Лучше бы меня пожалели, а то меня тут в чём только не обвиняли и какие мне только болезни не приписывали. Всё заставляют какой- то диссонанс признать, которого у меня не было и нет. :) А если говорю,что нет, то уверяют, что у  меня какие-то отклонения.
Александра, и Вас постараюсь утешить. Нет диссонанса - достанем, купим за любые деньги, чтобы никто не посмел упрекнуть ни в чём.
А если серьёзно... Вы абсолютно  здоровый человек, всё у Вас в норме, чего утешать-то? За Вас можно только порадоваться.  С таким счастьем - и на...православном форуме. :-*
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 23.01.2017, 22:15:29
Александра, и Вас постараюсь утешить. Нет диссонанса - достанем, купим за любые деньги, чтобы никто не посмел упрекнуть ни в чём.
А если серьёзно... Вы абсолютно  здоровый человек, всё у Вас в норме, чего утешать-то? За Вас можно только порадоваться.  С таким счастьем - и на...православном форуме. :-*
:)  Спасибо на добром слове, а то я правда засомневалась, мож правда чёто-нето у меня.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 22:19:19
А почему вы так думаете?
отличаются ваши сообщения в темах, которые вы открываете, и в темах, в которых вы просто участвуете
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 22:28:48
Ну а зачем? Это вроде как личное дело? Нисколько не стесняюсь. А что, это тоже повод для шпынялок?Да я тоже спросить хотела. Как-то не похоже, что вас лично волнует проблема диссонанса, потому как вы не спрашивали советов,как его преодолеть. И больше других слушали, чем свои противоречия излагали. Вы просто мнение выясняли нет его , или есть. :D  Как-то тоже подумалось: опрос какой, что ли? И уж подозрительно вы вежливы :)
Ну да, если вежлив и если "не похоже", то однозначно что-то не так :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 23.01.2017, 22:29:48
:)  Спасибо на добром слове, а то я правда засомневалась, мож правда чёто-нето у меня.

Когда человек окончательно избавится от подобного рода сомнений, его можно будет поздравить - он 100% в прелести.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 22:30:16
отличаются ваши сообщения в темах, которые вы открываете, и в темах, в которых вы просто участвуете
Диссер, опрос... какие еще варианты?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 22:31:35
;D ;D ;D

Точно, шпиён!
Для нашего, русского, человека такое мышление, говорят, характерно: мол, если кто хамит, то искренен, а если кто вежлив, значит, какая-то фига в кармане :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 23.01.2017, 22:37:46
Диссер, опрос... какие еще варианты?
обобщенно: профессиональной деятельности для
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.01.2017, 22:39:01
обобщенно: профессиональной деятельности для
Моя профессиональная деятельность — переводчик и редактор.

П.С. Я если когда и буду писать диссер, то только по вот этому очаровательному психическому процессу: когда, не имея ни в логике, ни в опыте оснований для каких-либо выводов, человек начинает фантазировать насчет мотивации собеседника.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Игорь Иванович от 24.01.2017, 00:50:55
Интересная тема. Надо заходить.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.01.2017, 10:17:00
Моя профессиональная деятельность — переводчик и редактор.

П.С. Я если когда и буду писать диссер, то только по вот этому очаровательному психическому процессу: когда, не имея ни в логике, ни в опыте оснований для каких-либо выводов, человек начинает фантазировать насчет мотивации собеседника.

=М=
На этом разговор на тему: для чего автор интересуется данным вопросом, заканчиваем.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 24.01.2017, 10:53:35
Когда человек окончательно избавится от подобного рода сомнений, его можно будет поздравить - он 100% в прелести.
Именно так.  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 24.01.2017, 21:01:41
Когда человек окончательно избавится от подобного рода сомнений, его можно будет поздравить - он 100% в прелести.
Уточните от каких сомнений и уточните в чём непременно должен  проявляться диссонанс между молитвословом и человеческим миром? А то мож мы о разных вещах говорим.
Я имела в виду,что человек, читая молитвы соглашается с автором молитвы, что да он грешен и что слова молитвы даже не достаточно передают всю степень его грешности. И в этом случае у человека НЕТ диссонанса. Но тут посыпались разные предположения. О! если не возникает диссонанса и человек действительно считает себя грешным, то этот человек в разных вариантах:
1. недостаточно внимательно читает молитвослов
2.нарушает законы логики
3.имеет недостаточно развитый слух
4. читает молитвослов,но не думает
5. причинил кому-то вред здоровью или убил кого-то
6. его мучает чувство вины
7. имеет невроз
8. впадает в прелесть
 :)
Мне очень интересно, какие ещё варианты будут предложены. Прямо жду с нетерпением продолжения списка.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 25.01.2017, 17:24:51
Александра, первый вариант в голосовалке посмотрите : «Мое молитвенное самоощущение совпадает с молитвенным самоощущением преподобных отцов»
Я думаю речь об этом, это признаки прелести. Получается, что так думать вредно...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 25.01.2017, 17:34:18
Александра, первый вариант в голосовалке посмотрите : «Мое молитвенное самоощущение совпадает с молитвенным самоощущением преподобных отцов»
Я думаю речь об этом, это признаки прелести. Получается, что так думать вредно...
А какое было молитвенное самоощущение у преподобных отцов?  И кто из преподобных отцов сказал,что ощущать себя грешным вредно?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 25.01.2017, 18:06:06
Александра, первый вариант в голосовалке посмотрите : «Мое молитвенное самоощущение совпадает с молитвенным самоощущением преподобных отцов»
Я думаю речь об этом, это признаки прелести. Получается, что так думать вредно...
Почему? Допустим, вы читаете учебник, написанный кем-то их великих. Если вы его поняли, это не значит, что вы с ними сравнялись. Это было бы прелестью так думать.
Если я чувствую себя весьма далеким от идеала, я не должен себе внушать, что это не так и что на самом-то деле я совершенство) Это было бы странно. Ну разве в глубоком унынии можно себе что-то такое говорить
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 25.01.2017, 19:10:46
Почему? Допустим, вы читаете учебник, написанный кем-то их великих. Если вы его поняли, это не значит, что вы с ними сравнялись. Это было бы прелестью так думать.
Если я чувствую себя весьма далеким от идеала, я не должен себе внушать, что это не так и что на самом-то деле я совершенство) Это было бы странно. Ну разве в глубоком унынии можно себе что-то такое говорить
В том-то и дело, что речь идёт не о годыне,позволяющей считать себя на уровне преподобных отцов, а о согласии с ними в оценке грешности. Да и потом неоднократно читала у тех же Святых Отцов, что цель жизни христианина- обожение. Т.е. стремление приблизится образу и подобию Божию. Так в чём прелесть-то не пойму - в стремлении признать свою греховность,жить по заповедям, воцерковляться? 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 25.01.2017, 19:21:28
В том-то и дело, что речь идёт не о годыне,позволяющей считать себя на уровне преподобных отцов, а о согласии с ними в оценке грешности. Да и потом неоднократно читала у тех же Святых Отцов, что цель жизни христианина- обожение. Т.е. стремление приблизится образу и подобию Божию. Так в чём прелесть-то не пойму - в стремлении признать свою греховность,жить по заповедям, воцерковляться?
я с вами согласен)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 25.01.2017, 19:49:27
Во, читаните у святых отцов про "Мне отмщение, Аз воздам", а то несете отсебятину лично для вас удобную под видом правды - http://bible.optina.ru/new:rim:12:19
. [/i]"
Полегче на поворотах. Я не "отсебятину тут несу", как вы исключительно вежливо выразились, а своё мнение пишу.Читать я умею, только не цитаты ваши, а первоисточники.
И чего вы тут нацитировали? Вообще не в тему. Это раньше Маркса с Лениным цитировали, а сейчас любители блеснуть своими "знаниями" цитируют Святых Отцов и Писание. На этом их вера начинается и заканчивается.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 25.01.2017, 19:57:32
Ну так подтвердите ваши с Даниэлем про справедливость выводы цитатами тады. Это если, конечно, не отсебятину. Если отсебятину, можете не подтверждать. Отсебятина она и есть отсебятина :D
Культура вести дискуссию у вас зашкаливает. ;D
"Отсебятиной" вы что называете мнение человека о проблеме? Мнение не требует никаких подтверждений, это часть мировоззрения человека, а его нельзя назвать "правильным" или "неправильным". Вы можете привести свои аргументы и  я могу на основании ваших аргументов согласиться с вашим мнением, если сочту ваши аргументы убедительными или могу НЕ согласится и остаться при своём мнении, если ваши аргументы окажутся неубедительными для меня.Так-то.
Так оно у вас-то есть, это своё мнение или вы по жизни цитатами разговариваете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 26.01.2017, 00:46:26
А чо диссонанс то вызывает? Нежелание на деле менять ум, сиречь метаноей заниматься. Начать заниматься, и сразу все слова молитв применятся к себе. Нагорную проповедь хотябы с утречка поперечитывать, с мыслями что я могу исполнить из нее сегодня до вечера, и к вечеру уже все молитвы лягут как надо, в консонас.
Валич, метанойей заниматься нельзя.  Можно - каяться в грехах. А перемену ума (метанойю) даёт Господь. За искреннее покаяние человека.  Вот Дмитрий Андр. переживает, что не имеет возможности искренне произносить слишком...хм, резкие слова молитв от своего лица (см. начало темы).  Если человек произносит слова молитвы неискренне, то никакой метанойи  с ним не произойдёт.  Вот в чём штука...
Три паломника молятся.
Первый:
- Боже, кто я пред Тобой? Невесомая пылинка, недоступная глазу, гонимая ветром.
Второй:
- Боже, как я мал перед Твоим величием! Мельчайший, ничтожнейший атом, затерянный в безднах пространства.
Третий:- Боже, до чего я крохотен перед Тобой! Маленький червяк...
Первый второму:
- Нет, ну ты видел этого, с манией величия?!

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.01.2017, 10:34:26
=М=
Олег Игоревич Охотников, Вы неоднократно допускаете переход на личность оппонента, что запрещено правилами форума. Предупреждение. При следующем подобном случае будут начислены штрафные баллы.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.01.2017, 11:07:55
Уточните от каких сомнений и уточните в чём непременно должен  проявляться диссонанс между молитвословом и человеческим миром? А то мож мы о разных вещах говорим.

Сомнений, которые Вы выразили вопросом: "может, правда, что-то не то у меня?".
Это - очень правильный вопрос, который христианин должен задавать регулярно самому себе. Без подобной рефлексии огромный шанс впасть в прелесть. Причем я говорю не о той прелести, в которую впадали люди, уделяющие большие усилия при аскетических упражнениях, а о вполне реальной для простого православного обывателя.
Если тупо "поститься, молиться и слушать Радонеж", без подобного рода рефлексии, можно превратиться в натуральное чудовище - посмешище над христианством.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.01.2017, 11:12:43
уточните в чём непременно должен  проявляться диссонанс между молитвословом и человеческим миром?

Диссонанс уже заложен разницей в уровнях смирения и покаяния между авторами молитв и рядовыми православными обывателями.

Цитировать
Я имела в виду,что человек, читая молитвы соглашается с автором молитвы, что да он грешен и что слова молитвы даже не достаточно передают всю степень его грешности.


Я правильно понял, что это ваш гипотетический человек не только думает о себе так же как написано в молитвах, но и превзошел их смирением?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Roma! от 28.01.2017, 14:34:26
Я правильно понял, что это ваш гипотетический человек не только думает о себе так же как написано в молитвах, но и превзошел их смирением?
Какой ловкий вопрос!)))
Кстати да, интересно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 28.01.2017, 17:19:33
В том-то и дело, что речь идёт не о гордыне,позволяющей считать себя на уровне преподобных отцов, а о согласии с ними в оценке грешности. Да и потом неоднократно читала у тех же Святых Отцов, что цель жизни христианина- обожение. Т.е. стремление приблизится образу и подобию Божию. Так в чём прелесть-то не пойму - в стремлении признать свою греховность,жить по заповедям, воцерковляться?
Александра, автор темы (как я поняла) ведёт речь о своём неприятии  со словесного оформления признания собственной греховности в молитвах.  С тем, что он грешен, автор темы согласен. 
П.С. Честно говоря, удивляет факт "меряния грехами" - самый  грешный, не самый... Как-будто кому-то из обычных мирян дано видеть чужие грехи и сопоставлять их со своими. Впечатление создаётся, что люди соревнуются друг перед другом в степенях внешнего выражения смирения.
По-моему, так:вот Бог, вот душа человеческая пред Ним со своими грехами, до всего прочего дела быть не должно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 28.01.2017, 18:18:53
Впечатление создаётся, что люди соревнуются друг перед другом в степенях внешнего выражения смирения.

Полностью согласен. 
Единственно почему человек может считать себя грешнее своих братьев, так это потому, что о себе он знает всё.  И о поступках и о помыслах. 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 28.01.2017, 18:53:14
Александра, автор темы (как я поняла) ведёт речь о своём неприятии  со словесного оформления признания собственной греховности в молитвах.  С тем, что он грешен, автор темы согласен. 
Не только о неприятии словесного оформления. А о том, что по факту я на молитве вру, когда то, что я делаю или думаю, не совпадает с тем, что я говорю. Например, "Моли Бога о мне, святый угодниче Божий такой-то, яко аз усердно к тебе прибегаю...". Ну неправда же. Я почти не вспоминаю о нем, и "прибегаю" к нему только раз в день, когда читаю эту короткую молитву.

Или вот это:
"...веси, Царице, яко безпрестани согрешаю и прогневляю Сына Твоего... и многажды аще каюся, ложь перед Богом обретаюся, и каюся трепеща: не ужели Господь поразит мя".

Да, некоторые плохие дела и мысли повторяются изо дня в день, из недели в неделю, и по своему я в них раскаиваюсь. Но не было такого, чтобы я именно трепетал, что вот сейчас, мол, Бог поразит. Зачем же говорить Богу, что трепещешь?

Или вот это:
"Не попущай, Пречистая, воли моей совершатися, не угодна бо есть, но да будет воля Сына Твоего...".

Я не считаю свою волю неугодной, искренне эти слова произнести не могу.

Ко всем прошениям о небесных благах более-менее равнодушен (отношение из цикла "а, ну было бы неплохо, да, конечно, давайте"): по настоящему хочу земного достатка и обычного человеческого счастья.

Ну и так далее по мелочам (да и по важным пунктам).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 28.01.2017, 21:49:35
Я правильно понял, что это ваш гипотетический человек не только думает о себе так же как написано в молитвах, но и превзошел их смирением?
Мне кажется, вы усложняете низлишне. Вы просто читаете молитву и соглашаетесь (ну или не соглашаетесь -тогда не знаю, наверно, надо пропускать такие места). Зачем думать, превзошел ты смирением или нет? Кому это интересно? 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 29.01.2017, 00:44:31
Полностью согласен. 
Единственно почему человек может считать себя грешнее своих братьев, так это потому, что о себе он знает всё.  И о поступках и о помыслах.
Митричъ, сравнивать можно, зная хотя бы две величины. О других-то мы  ничего не знаем. Нет у нас доступа к файлам с грехами других людей.   И вдруг  -"ягрешнеевсех". Это можно принять разве что  в качестве литературного преувеличения - гиперболы. Иначе это лукавство перед Богом.

По-моему, когда человек искренне кается, мысль о чьих-то грехах ему в голову не приходит. Об этом и притча есть в Евангелии - о мытаре и фарисее (Лк. 18:9-14)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 01:12:13
Митричъ, сравнивать можно, зная хотя бы две величины. О других-то мы  ничего не знаем. Нет у нас доступа к файлам с грехами других людей.   И вдруг  -"ягрешнеевсех".
Это значит, что в себе человек видит грехи, а в других - добродетели.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 29.01.2017, 01:13:45
Не только о неприятии словесного оформления. А о том, что по факту я на молитве вру, когда то, что я делаю или думаю, не совпадает с тем, что я говорю. Например, "Моли Бога о мне, святый угодниче Божий такой-то, яко аз усердно к тебе прибегаю...". Ну неправда же. Я почти не вспоминаю о нем, и "прибегаю" к нему только раз в день, когда читаю эту короткую молитву.

Или вот это:
"...веси, Царице, яко безпрестани согрешаю и прогневляю Сына Твоего... и многажды аще каюся, ложь перед Богом обретаюся, и каюся трепеща: не ужели Господь поразит мя".

Да, некоторые плохие дела и мысли повторяются изо дня в день, из недели в неделю, и по своему я в них раскаиваюсь. Но не было такого, чтобы я именно трепетал, что вот сейчас, мол, Бог поразит. Зачем же говорить Богу, что трепещешь?

Или вот это:
"Не попущай, Пречистая, воли моей совершатися, не угодна бо есть, но да будет воля Сына Твоего...".

Я не считаю свою волю неугодной, искренне эти слова произнести не могу.

Ко всем прошениям о небесных благах более-менее равнодушен (отношение из цикла "а, ну было бы неплохо, да, конечно, давайте"): по настоящему хочу земного достатка и обычного человеческого счастья.

Ну и так далее по мелочам (да и по важным пунктам).
Дмитрий Андр., вообще-то уже проблема из раздела "вопросы свящеенику". Но вот что мне подумалось после вчитывания в Ваш последний пост: Вы это Господу скажите, поверьте Ему  эту свою печаль  своими словами.  На эту мысль меня навёл  рассказ митрополита Антония Сурожского о том, как он молитвой мышей изгонял.
« У нас в доме развелись мыши; они галопом носились по всей квартире; что с ними делать? Мышеловок мы с мамой не хотели ставить, потому что нам было жалко мышей; отравленного хлеба мы разбрасывать не хотели, потому что нам боязно за бабушку было: ей было девяносто с лишним лет, увидит кусочек хлеба — возьмет, съест вместо мыши.

Я тогда стал искать в молитвеннике: есть ли какой-нибудь способ? И нашел в Великом Требнике увещание всем вредным животным, чтобы они убирались вон. Причем это увещание на двух страницах, большое, начинается с тигров и львов, слоны, волки, и т. д. и до самых маленьких насекомых; а по дороге и мыши.

Ну, разумеется, когда ты эту молитву читаешь, ты не всех зверей называешь, потому что насекомые могут быть, а львов и тигров у нас в квартире не было. Ну, я прочел и подумал: вздор! Ничего из этого получиться не может, я это скажу мыши, она повиляет хвостом и пойдет лопать сыр! Но потом подумал: нет! Раз ты, батя, написал эту молитву, ты за неё и отвечай!

И я обратился молитвенно к святому, который эту молитву создал, и ему сказал: вот ты создал эту молитву, потому что ты верил. Я не верю, но я эту молитву прочту для мыши, а ты этой молитвой помолись перед Богом; твоя молитва, ты за нее и отвечай!

Я сел на кровать, надел епитрахиль и жду. И вышла из камина мышь. Я ей говорю: Сядь и слушай! Она так села, усами шевелит.
Я говорю: Вот что тебе говорит святой такой-то (не могу вспомнить его имени) — и прочел увещание. Потом ее перекрестил, говорю: А теперь иди и всем другим расскажи.

Она ушла, и ни одной мыши не осталось у нас в квартире. И я был так счастлив, что это не по моей вере!
Понимаете, я ни в грош не верил, а по вере этого святого… Поэтому вы можете и так поступить."
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 29.01.2017, 01:15:58
Это значит, что в себе человек видит грехи, а в других - добродетели.
Счастливый Вы человек, добродетели в ближних видите...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 01:19:34
Счастливый Вы человек, добродетели в ближних видите...
ну вообще было бы странно не видеть в ближних никаких доброделателей
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 29.01.2017, 01:37:42
ну вообще было бы странно не видеть в ближних никаких доброделателей
Не то что бы я совсем не вижу  в ближних добродетелей... Просто я и грехи вижу.
Причём последних в большем количестве.
"Снимайте меня, снимайте! Я -Божена Рынска!!" :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 29.01.2017, 05:21:23
Митричъ, сравнивать можно, зная хотя бы две величины. О других-то мы  ничего не знаем. Нет у нас доступа к файлам с грехами других людей.
Это логично, но...      Зная свою греховность, человек невольно сравнивает себя с окружающими, которые чисто внешне кажутся ему более праведными, потому как он действительно ничего не знает о внутреннем содержании этих людей. Потому у человека и может создаться впечатление, что он "хуже".

Цитировать
  И вдруг  -"ягрешнеевсех". Это можно принять разве что  в качестве литературного преувеличения - гиперболы. Иначе это лукавство перед Богом.
Так люди "ягрешнеевсех" возвели в ранг самозаслуг. )))
Цитировать
По-моему, когда человек искренне кается, мысль о чьих-то грехах ему в голову не приходит. Об этом и притча есть в Евангелии - о мытаре и фарисее (Лк. 18:9-14)
Так по сути Иисус искупил все грехи. Нет более или менее грешного.   Мы чисты перед Богом чистотою Христа. Святы, Его святостью.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 29.01.2017, 06:05:54
1.Это логично, но...      Зная свою греховность, человек невольно сравнивает себя с окружающими, которые чисто внешне кажутся ему более праведными, потому как он действительно ничего не знает о внутреннем содержании этих людей. Потому у человека и может создаться впечатление, что он "хуже".

2.Так люди "ягрешнеевсех" возвели в ранг самозаслуг. )))
3.Так по сути Иисус искупил все грехи. Нет более или менее грешного.   Мы чисты перед Богом чистотою Христа. Святы, Его святостью.
1.Митричъ, когда человек  чувствует, что он хуже  других, это не совсем здраво с точки зрения психологии.
Человек должен быть адекватен в самооценке. Крайности вообще не здравы - и самопревозношение, и самоуничижение.  Во всяком случае, самоуничижение  для людей определённого душевного склада опасно.
К сожалению, в русском православии культивируется именно парадигма вины, а не парадигма радости Богообщения.
По моему скромному мнению,  смирение и покаяние в человеке рождается от сравнения себя с Господом, с Его заповедями, а не с грешными людьми.
Соглашусь с Вами в том, что,видя чей-то подвиг, можно прийти к смиренному осознанию своего, мягко говоря, несовершенства.
2.Да, именно возвели в культ. Этакий мытарь, гордый тем, что он не фарисей. Притча наизнанку.
3.Да, Христос искупил грехи людей и указал нам путь покаяния - перемену ума, а не эмоции сожаления о сделанных грехах. НО полагаю, что Своим искупительным подвигом Спаситель не давал нам индульгенцию  на грехи.
Но я кажется отвлеклась от темы, извините.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 29.01.2017, 06:25:55

К сожалению, в русском православии культивируется именно парадигма вины, а не парадигма радости Богообщения.
Есть такое и мне это не понятно.
Хотя основа этого учения в том, что простой человек не может иметь личного общения с Богом. А если человек утверждает обратное, значит он в прелести.



Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 09:54:25
Дмитрий Андр., вообще-то уже проблема из раздела "вопросы свящеенику". Но вот что мне подумалось после вчитывания в Ваш последний пост: Вы это Господу скажите, поверьте Ему  эту свою печаль  своими словами.  На эту мысль меня навёл  рассказ митрополита Антония Сурожского о том, как он молитвой мышей изгонял.

Это с Вашей стороны попытка обесценить проблему. Уверен, что из тех, кто каждое утро произносит "усердно прибегаю" и "трепещу", большинство усердно не прибегает и не трепещет. И это только два примера. И если на это не обращают внимание, значит, речь идет о повальном формализме, равнодушии и лицемерии, значит, никто не трудится довести до молящихся тот факт, что они предстоят всезнающей личности. Ну и т. д.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Галина Олеговна от 29.01.2017, 11:00:45
Хотя основа этого учения в том, что простой человек не может иметь личного общения с Богом. А если человек утверждает обратное, значит он в прелести.

Неправда. Богообщение - цель и смысл всего христианского пути. Но оно должно стать своевременным, после достижения бесстрастия. А до тех пор мистическое общение с голосом "бога" приводит к прелести неизбежно.

Феофан Затворник, "Путь ко спасению", Введение:
"Таково положение в нас жизни христианской. Она имеет три степени, которые, по свойству их, можно назвать так: 1-ю — обращением к Богу, 2-ю — очищение или самоисправлением, 3-ю — освящением. На первой — человек обращается от тьмы к свету, от области сатанины к Богу; на второй — очищает храмину сердца своего от всех нечистот, чтобы принять грядущего к нему Христа Господа; на третьей Господь приходит, вселяется в сердце и вечеряет с ним. Это состояние блаженного богообщения — цель всех трудов и подвигов!"
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 11:08:55
По моему скромному мнению,  смирение и покаяние в человеке рождается от сравнения себя с Господом, с Его заповедями, а не с грешными людьми.
А зачем себя сравнивать с другими людьми? Сравнение порождает либо зависть, сопровождающее с унынием, либо превозношение...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 11:15:13
К сожалению, в русском православии культивируется именно парадигма вины, а не парадигма радости Богообщения.
Если посмотреть глазами атеиста, например, то в православии сплошное уныние...
А Господь смиренным дает благодать! Вот где радость...
Святые отцы советуют при унынии и печали молиться и помогает. С души как камень отходит... Ну и как это сочетается с буквализмом в толковании молитв? Не, тут еще и внутренняя борьба с врагом... К сожалению русское православие ассоциируется с атрибутом хорошести - ты верующий, значит тебе плюс, хороший человек (отсюда и восприятие исповеди как пропуск к причастию). Поэтому и много претензий - хорошим быть хочется в глазах себя и других людей, а дела веры никак не хотят принять.. Никакой многовековой опыт не авторитет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 12:19:31
Если посмотреть глазами атеиста, например, то в православии сплошное уныние...
А Господь смиренным дает благодать! Вот где радость...
Святые отцы советуют при унынии и печали молиться и помогает. С души как камень отходит... Ну и как это сочетается с буквализмом в толковании молитв? Не, тут еще и внутренняя борьба с врагом... К сожалению русское православие ассоциируется с атрибутом хорошести - ты верующий, значит тебе плюс, хороший человек (отсюда и восприятие исповеди как пропуск к причастию). Поэтому и много претензий - хорошим быть хочется в глазах себя и других людей, а дела веры никак не хотят принять.. Никакой многовековой опыт не авторитет.
Правильно я понимаю, что лично Вы трепещете и поэтому, читая "многажды аще каюся, ложь перед Богом обретаюся, и каюся трепеща", говорите искренне? И к святому прибегаете действительно усердно и поэтому можете с полным правом говорить "усердно к тебе прибегаю"? Рад за Вас :).

И молитвы святых, знаете, не аллегория и не метафора, а выражения максимально искренних порывов души. То есть святой действительно трепетал и боялся, что Бог поразит. А когда говорил, что усердно прибегает, значит, по факту прибегал усердно, очень любил святого и часто молился к нему. Если, конечно, есть основания для другого толкования, то приведите их, нет ничего проще. А то общие слова — "усвоены ложные принципы", "буквальное толкование молитв" — "неназидательны". Приведите правильные принципы и обоснуйте, что они правильные; приведите правильные толкования молитв и обоснуйте, что они правильные, а мои ложные.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 29.01.2017, 12:45:42
Диссонанс уже заложен разницей в уровнях смирения и покаяния между авторами молитв и рядовыми православными обывателями.
 Я правильно понял, что это ваш гипотетический человек не только думает о себе так же как написано в молитвах, но и превзошел их смирением?
:)  ВЫ и за меня и за автора темы и за гипотетического человека ответили.
Вам ведь ничего не известно о том, каков уровень смирения и покаяния у "рядовых православных обывателей". Вы не можете его "оценить", ни вы, ни кто другой, только Господь. Поэтому и ваше предположение о диссонансе чисто гипотетическое.
Автор темы уже пояснил свою позицию. Мне она понятна. Но это - не диссонанс.
ты верующий, значит тебе плюс, хороший человек (отсюда и восприятие исповеди как пропуск к причастию). Поэтому и много претензий - хорошим быть хочется в глазах себя и других людей, а дела веры никак не хотят принять.. Никакой многовековой опыт не авторитет.
Ну, да, не факт. Только здесь на форуме сколько предположений, раз верующий,значит с головой не всё в порядке. Почти в каждой теме сталкиваюсь с этим предубеждением.
А уж в реальной жизни- точно многие у виска крутят,так что весьма сомневаюсь,что общество положительно оценивает,то, что человек верующий.




Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Митричъ от 29.01.2017, 13:09:52
Неправда. Богообщение - цель и смысл всего христианского пути.
Это не смысл пути, а норма жизни христианина.
Цитировать
Но оно должно стать своевременным, после достижения бесстрастия. А до тех пор мистическое общение с голосом "бога" приводит к прелести неизбежно.
Что такое бесстрастие?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 13:44:18
Правильно я понимаю, что лично Вы трепещете и поэтому, читая "многажды аще каюся, ложь перед Богом обретаюся, и каюся трепеща", говорите искренне? И к святому прибегаете действительно усердно и поэтому можете с полным правом говорить "усердно к тебе прибегаю"? Рад за Вас :).
ну каждому своя мера. Усердно - значит, с вниманием. Если без внимания произносится молитва, то не успеет человек и задуматься. Есть некоторый максимум для мирянской жизни - это количество времени и внимания, выше которого не прыгнешь. Ну или мало кто может)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 13:59:11
ну каждому своя мера. Усердно - значит, с вниманием. Если без внимания произносится молитва, то не успеет человек и задуматься. Есть некоторый максимум для мирянской жизни - это количество времени и внимания, выше которого не прыгнешь. Ну или мало кто может)
Ясно, значит, если мне, мирянину, удается сосредоточить внимание на молитве, в которой полтора слова, это можно квалифицировать как "усердно прибегаю" :). Дам знать св. Димитрию Солунскому :).

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 29.01.2017, 14:02:56
Это логично, но...      Зная свою греховность, человек невольно сравнивает себя с окружающими, которые чисто внешне кажутся ему более праведными, потому как он действительно ничего не знает о внутреннем содержании этих людей. Потому у человека и может создаться впечатление, что он "хуже".
Ну и чем это плохо? Меня тут пытаются убедить, если осознавать свою греховность,  это значит впадать в "прелесть" и что в этом случае самоощущение человека осознающего свою греховность, недостойно совпадает с самоощущением авторов молитвы. Вот ведь как вывернули. Это ж надо сильно постараться,чтобы такое умозаключение вывести.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 14:25:15
Ясно, значит, если мне, мирянину, удается сосредоточить внимание на молитве, в которой полтора слова, это можно квалифицировать как "усердно прибегаю" :). Дам знать св. Димитрию Солунскому :).
ну можно себе в утешение вспомнить, как кто-то из древних учился грамоте по Псалтири) там все ограничилось одним предложением  "Удержи язык твой от зла и уста твои от лукавых слов")

С вниманием прочесть утренние и вечерние молитвы - это минимум час в день. Не так мало для мирянского образа жизни.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 14:31:35
ну можно себе в утешение вспомнить, как кто-то из древних учился грамоте по Псалтири) там все ограничилось одним предложением  "Удержи язык твой от зла и уста твои от лукавых слов")

С вниманием прочесть утренние и вечерние молитвы - это минимум час в день. Не так мало для мирянского образа жизни.
Это верно. Но речь идет о короткой молитве ко святому, в которой полтора слова и из этих полтора я половину не могу произнести, потому что "усердно прибегаю" -- это не совсем про меня :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 14:56:39
Это верно. Но речь идет о короткой молитве ко святому, в которой полтора слова и из этих полтора я половину не могу произнести, потому что "усердно прибегаю" -- это не совсем про меня :).
Ну зесь выходов два - либо не читать вовсе, либо читать много и серьезно. Но если не подходит вариант два, все же средний "лицемерный" вариант лучше первого. Не могу объяснить теоретически, но практически он полезнее
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 15:06:40
Ну зесь выходов два - либо не читать вовсе, либо читать много и серьезно. Но если не подходит вариант два, все же средний "лицемерный" вариант лучше первого. Не могу объяснить теоретически, но практически он полезнее
Именно так.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 16:09:14
Но если не подходит вариант два, все же средний "лицемерный" вариант лучше первого. Не могу объяснить теоретически, но практически он полезнее

Именно так.

так и в чем  польза то ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 16:11:26
и чем
так и в чем  польза то ?
польза в обязательном правиле, хоть и кратком? Ну и это как такая путеводная нить, которая не позволяет затеряться в этом мире.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 16:17:48
польза в обязательном правиле, хоть и кратком? Ну и это как такая путеводная нить, которая не позволяет затеряться в этом мире.

почему Вы так в этом уверены ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 16:24:40
почему Вы так в этом уверены ?
В силу наблюдений) Если не молиться, жизнь становится суетней. По личным ощущениям
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 16:33:08
В силу наблюдений) Если не молиться, жизнь становится суетней. По личным ощущениям

стоп.. при чем тут молитва ? разве мы о ней говорили ? вовсе нет, Вы заявляли о неком "лицемерном" варианте,  то есть о некой форме начетничества, и именно  о пользе этого "лицемерного" варианта я у Вас уточнял?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 16:35:44
А вы покаялись один раз, и как надо, устранились от того греха, в котором покаялись? Или по много раз каетесь в одном грехе, и получается что "ложь пред Богом обретаетесь" т.к. покаяние не полное?


Да, некоторые плохие дела и мысли повторяются изо дня в день, из недели в неделю, и по своему я в них раскаиваюсь. Но не было такого, чтобы я именно трепетал, что вот сейчас, мол, Бог поразит. Зачем же говорить Богу, что трепещешь?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 16:36:47
Ну зесь выходов два - либо не читать вовсе, либо читать много и серьезно. Но если не подходит вариант два, все же средний "лицемерный" вариант лучше первого. Не могу объяснить теоретически, но практически он полезнее
В общем и целом могу согласиться. По моим субъективным ощущениям не полностью искреннее правило лучше, чем вообще без правила.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 16:37:14
стоп.. при чем тут молитва ? разве мы о ней говорили ? вовсе нет, Вы заявляли о неком "лицемерном" варианте,  то есть о некой форме начетничества, и именно  о пользе этого "лицемерного" варианта я у Вас уточнял?
нет, я не говорил о форме начетничества, я говорил о слабом молитвенном настрое, существенно не соотвествующем тексту. Да, и такую молитву считаю полезней ее отсутствия 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 16:41:42
так и в чем  польза то ?
Учиться молиться как? Ждать когда с неба упадет нелецимерность?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 16:43:21
почему Вы так в этом уверены ?
Личный опыт. Потеряется молитва, потеряется и все остальное...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 16:47:02
нет, я не говорил о форме начетничества, я говорил о слабом молитвенном настрое, существенно не соотвествующем тексту. Да, и такую молитву считаю полезней ее отсутствия

так в чем же польза то ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 29.01.2017, 16:49:16
Ну, то что не трепещите, значит надо расти, пытаться осознать умом, к осознанию того, что Бог в любой момент может и поразить и на суд призвать, а не устраняться от таких молитв. Кто мешает на словах молитвы "каюся трепеща" добавить что либо типа "Господи, ты знаешь я хочу бояться совершить грех и обрести истинное покаяние, прости что у меня их нет"?
Так я тоже не думаю. Я даже не знаю, что такое "истинное покаяние". Как же я могу его хотеть? :).

Пока иногда говорю что-то вроде "Ты знаешь, что я не думаю так, как здесь написано. Если это плохо, прости".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 16:50:46
Личный опыт. Потеряется молитва, потеряется и все остальное...

о как.. личный опыт.. странно слышать от Вас такое..  но ладно.. единственно что хотел уточнить, а Вы со св.отцами не пробовали свой опыт, сверять, или по Вашему они также советуют заниматься бубнежом, не взирая на качество ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 17:30:58
так в чем же польза то ?
ну возьмем утренние молитвы, о чем в них молятся?
"И ныне просвети мои очи мысленные". В том и польза, думаю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 17:47:30
ну возьмем утренние молитвы, о чем в них молятся?
"И ныне просвети мои очи мысленные". В том и польза, думаю.

со своей стороны могу лишь констатировать, что  Вы  толком не знаете, в чем же заключается польза от попугайского повторения  слов молитвы, но тем не менее свято верите, что она есть,  по моему  очень показательно  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 17:56:25
со своей стороны могу лишь констатировать, что  Вы  толком не знаете, в чем же заключается польза от попугайского повторения  слов молитвы
нет, не знаю) А в чем польза попугайского повторения и что это за техника? Расскажите, интересно ведь)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 18:04:23
А в чем польза попугайского повторения и что это за техника?

Вы свои предыдущие постинги прочтите и  сразу поймете что же это за техника...

Касательно  предложенного Вами среднего = "лицемерного" варианта,    от которого пользы больше чем  если  не молится, приведу следующую цитату СНБ свидетельствующую о прямо противоположном:

 "Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается.
    Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится. Как ум видит и ум слышит, так надобно, чтобы ум же и молился посредством уст.
    Кто совсем не молится, тот не исполняет своего долга и остается должником Богу, но когда-нибудь он опомнится и может испросить себе отпущение долга у Бога, Коему должен. Тот же, кто молится кое-как, с небрежностию, подвигает на гнев Самого долгов решителя Бога, Коему молится, ибо таковый устами Богу молится, а ум с бесами ведет беседу. От кого же после сего ожидать ему милости?
    Итак, надобно с устною молитвою молиться Богу и умом. Но поелику невозможно, чтобы с устами и ум молился, если не получит он прежде просвещения и воздействия Святого Духа, то прежде всего другого надобно попещись о том, чтобы приять просвещение и благодать Святого Духа, дабы не молиться устами только и чрез то не быть в опасности вместо получения милости от Бога, подпасть гневу Его
" (Симеон Новый Богослов "Слово 9")
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 18:21:05
Вы свои предыдущие постинги прочтите и  сразу поймете что же это за техника...
Эх, изобличили ;D

http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=2649
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она — самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе ещё предстоит подниматься вверх!

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/sokrovishhnica-duhovnoj-mudrosti/txt191.html
А если, изнемогши от греха, ты не в состоянии молиться без развлечения, то принуждай себя, сколько станет сил, и продолжай стоять пред Богом, к Нему устремлял ум и собирая его в себя самого; и Бог простит тебе, потому что не из пренебрежения, но по немощи не имел ты сил стоять пред Богом как должно (свт. Василий Великий, 9, 324).

http://www.rusvera.mrezha.ru/684/8.htm
Если мы понуждаем себя к молитве устной, пусть даже мы несколько рассеянны, то она всё же принесёт пользу. Допустим, пять-десять молитв мы сказали совершенно невнимательно, а потом опомнились. Сам наш голос, наша собственная молитва, звучащая в ушах, напоминает нам о том, что мы сейчас должны делать, и мы приходим в себя, приходим в чувство.

http://www.wco.ru/biblio/books/optina3/H03-T.htm
На днях приходил ко мне один наш скитянин-схимник.
— В уныние прихожу я, авва, так как не вижу в себе перемены к лучшему, а между тем ношу высокий ангельский образ. Ведь Господь строго взыщет с того, кто инок или схимник только по одежде. Но как измениться? Как умереть для греха? Чувствую свое полное бессилие...
— Да, отвечаю, — мы совершенные банкроты, и если Господь будет судить по делам, то мы, конечно, не имеем ничего доброго.
— Но есть ли надежда на спасение?
— Конечно, есть! Произносите всегда Иисусову молитву и все предоставьте воле Божией.
— Но какая же польза от этой молитвы, если в ней не участвуют ни ум, ни сердце?
— Громадная польза. Разумеется, эта молитва имеет множество подразделений, от простого произношения этой молитвы до молитвы творческой, но нам хотя бы на последней-то ступеньке быть — и то спасительно. От произносящего эту молитву бегут вражеские силы, и такой рано или поздно, но все-таки спасается.
— Воскрешен! — воскликнул схимник.— Больше не буду унывать!
И вот повторяю: произносите молитву хотя бы только устами, и Господь никогда не оставит вас. Для произношения этой молитвы не требуется изучения каких-либо наук.


И какие будут теперь ваши возражения?)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 18:29:54
И какие будут теперь ваши возражения?)

по отношению к чему ?  Вы разве что то опровергли, из сказанного мной ? Или   таки указали  в чем же состоит польза от "лицемерного" способа молитвы задекларированного Вами ?
Вы собственно сами поняли к чему Вы эти ссылки запостили ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 18:39:13
по отношению к чему ?  Вы разве что то опровергли, из сказанного мной ? Или   таки указали  в чем же состоит польза от "лицемерного" способа молитвы задекларированного Вами ?
Вы собственно сами поняли к чему Вы эти ссылки запостили ?
я потерял нить нашего разговора. Пока я  понял вас так, что вы проникаете в текст молитв с той же глубиной как и святые отцы  и вот вы пришли призвать тех, у кого молитва слабая, невнимательная и с рассеянием. И?)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 29.01.2017, 18:55:52
о как.. личный опыт.. странно слышать от Вас такое..  но ладно.. единственно что хотел уточнить, а Вы со св.отцами не пробовали свой опыт, сверять, или по Вашему они также советуют заниматься бубнежом, не взирая на качество ?
Так невнимательная молитва такой же бубнеж. Все с этого начинают! Внимательная молитва же не сразу появляется.
Если с такой позиции подходить с вопросом лукавства, то никогда человек молиться не будет. А какая духовная жизнь без молитвы? Это как дыхание без воздуха.. Что же, никому теперь не молиться, что если вдруг что-то непонятно? Т.е. диссонанс получается вполне естественен!
Человек будет молиться, трудиться, расти, потом придет понимание.. Я не понимаю такую позицию - пойми сразу все.. Вещи духовные ведь опытом познаются, а не теоретически же...

Меня как-то потрясло такой совет (не мне) - молись, выполняй правила обязательно, не смотря ни на что, ни на болезни, обстоятельства, если есть возможность, не отступай и выполни. Как считаете, это призыв к формализму или в этом есть другой момент, на который нужно обратить внимание?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 18:57:32
я потерял нить нашего разговора. Пока я  понял вас так, что вы проникаете в текст молитв с той же глубиной как и святые отцы  и вот вы пришли призвать тех, у кого молитва слабая, невнимательная и с рассеянием. И?)

отнюдь, не стоит   присваивать мне статус пророка, тем более я нигде себя не позиционировал т.о. , мне просто занятно читать некоторых  участников данного форума..  читаю себе и читаю..
в данном случае встрял в тему так как градус абсурдности в   советах  на мой взгляд начал зашкаливать..

все св.отцы советовали   при совершении молитвы заключать ум в ее слова, это прописная истина,  цель которой в том, чтобы человек проникал в смысл слов молитвы, вызывал сочувствие сердца к произносимым словам, и таким образом формировал в себе навык т.н. теплой молитвы, в свою очередь молитвословие  без должного проникновения в смысл молитв и их понимания, возможно лишь как временный/начальный этап,  всякое коснение в таком способе чревато, о чем и пишет СНБ,  отсюда заявления о самоценности такого способа это  полная ерунда.. 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 19:01:22

все св.отцы советовали   при совершении молитвы заключать ум в ее слова, это прописная истина, 
Это прописная истина до которой надо дорасти, а до этого труд...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:03:50
Меня как-то потрясло такой совет (не мне) - молись, выполняй правила обязательно, не смотря ни на что, ни на болезни, обстоятельства, если есть возможность, не отступай и выполни. Как считаете, это призыв к формализму или в этом есть другой момент, на который нужно обратить внимание?

отвечу цитатой, а там как говорится решайте сами - "Хочешь ли насладиться стихословием во время службы своей и принять ощущение произносимых тобою словес Духа? Отложи совершенно в сторону количество стихословий, не принимай в расчет знание меры в стихах, произноси их как молитву, оставь обычное вычитывание и уразумей, что говорю тебе и что сказано на основании опыта, как бы в книге одного из мужей, руководимых Богом: да углубляется ум твой в изучение словес Духа, пока душа твоя удивлением к домостроительству не возбудится к великим их разумениям и чрез это не подвигнется к славословию или к полезной печали. И ежели есть что в молитве, усвой это себе; и когда ум твой утвердится в этом, тогда смущение уступит свое место и удалится. Ибо в рабском делании (в вычитывании только положенного) нет мира уму" (И.Сирин Слово 30)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:06:19
Это прописная истина до которой надо дорасти, а до этого труд...

до чего надо дорасти ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 19:10:10
отнюдь, не стоит   присваивать мне статус пророка, тем более я нигде себя не позиционировал т.о. , мне просто занятно читать некоторых  участников данного форума..  читаю себе и читаю..
в данном случае встрял в тему так как градус абсурдности в   советах  на мой взгляд начал зашкаливать..

все св.отцы советовали   при совершении молитвы заключать ум в ее слова, это прописная истина,  цель которой в том, чтобы человек проникал в смысл слов молитвы
ну о том что внимание не нужно здесь речи и не было. Вы, наверно, какую-то другую тему читали.
Цитировать
вызывал сочувствие сердца, и таким образом формировал в себе навык т.н. теплой молитвы, молитва  без должного проникновения в смысл молитв иих понимания, возможна лишь как временный/начальный этап всякое коснение в таком способе чревато, о чем и пишет СНБ,  отсюда заявления о самоценности такого способа это  полная ерунда..

и как быть с прямо противоположным вашему утверждением:

— Но какая же польза от этой молитвы, если в ней не участвуют ни ум, ни сердце?
— Громадная польза. Разумеется, эта молитва имеет множество подразделений, от простого произношения этой молитвы до молитвы творческой, но нам хотя бы на последней-то ступеньке быть — и то спасительно. От произносящего эту молитву бегут вражеские силы, и такой рано или поздно, но все-таки спасается.
— Воскрешен! — воскликнул схимник.— Больше не буду унывать!
И вот повторяю: произносите молитву хотя бы только устами, и Господь никогда не оставит вас. Для произношения этой молитвы не требуется изучения каких-либо наук.


Здесь вот утверждается, что начальный этап "самоценен", нам хотя бы на последней-то ступеньке быть — и то спасительно

Вы как-то отмахнулись от этой цитаты, мол, никакого противоречия нет. Возможно, его можно и разрешить или объяснить, но делать вид, что его нет, нельзя, по-моему.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 29.01.2017, 19:14:40
до чего надо дорасти ?
До внимательной молитвы, о которой говорят святые отцы.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:19:40
ну о том что внимание не нужно здесь речи и не было. Вы, наверно, какую-то другую тему читали.
и как быть с прямо противоположным вашему утверждением:

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вы как-то отмахнулись от этой цитаты, мол, никакого противоречия нет. Возможно, его можно и разрешить или объяснить, но делать вид, что его нет, нельзя, по-моему.

как быть ? толковать ее в контексте, в котором о ней говорится как о ступеньке, последней  если смотреть на нее сверху, и первой если смотреть на нее снизу вверх ? до тех пор пока это  рассматривается лишь этап, закоснения нет, есть динамика в развитии пусть и не явная, когда  же та ступенька позиционируется или оценивается как нечто самостоятельно существующее,  тогда  это уже искажение..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 29.01.2017, 19:21:48
отвечу цитатой, а там как говорится решайте сами - "Хочешь ли насладиться стихословием во время службы своей и принять ощущение произносимых тобою словес Духа? Отложи совершенно в сторону количество стихословий, не принимай в расчет знание меры в стихах, произноси их как молитву, оставь обычное вычитывание и уразумей, что говорю тебе и что сказано на основании опыта, как бы в книге одного из мужей, руководимых Богом: да углубляется ум твой в изучение словес Духа, пока душа твоя удивлением к домостроительству не возбудится к великим их разумениям и чрез это не подвигнется к славословию или к полезной печали. И ежели есть что в молитве, усвой это себе; и когда ум твой утвердится в этом, тогда смущение уступит свое место и удалится. Ибо в рабском делании (в вычитывании только положенного) нет мира уму" (И.Сирин Слово 30)
А я выделил красным важный акцент. Вот как бы вы эти слова объяснили бы автору темы, например. :)

Что касается Исаака Сирина, нужно учесть что речь идет о монашеских правилах, а монахи молятся не только утром чуть и вечером чуть как мы. Что касается наших, что в молитвословах, они довольно маленькие, еще удивляюсь, когда кто-то их считает непосильными...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:22:06
До внимательной молитвы, о которой говорят святые отцы.

еклмн.. заключение  ума в слова молитвы, и внимательная молитва это не одно и тоже, чтобы придти ко второму надо начинать с первого "Старайся всегда возвращать к себе уклоняющуюся твою мысль, или, лучше сказать, заключай ее в словах молитвы. Если она, по младенчественности твоей, утомится и впадет в развлечение, то опять введи ее в слова молитвы, ибо непостоянство свойственно нашему уму. Но Тот, Кто силен всё утвердить, может и уму нашему дать постоянство" (Лествица, Слово 28)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 29.01.2017, 19:28:10
А я выделил красным важный акцент. Вот как бы вы эти слова объяснили бы автору темы, например. :)
)))) Никак, человекам такое невозможно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:29:40
А я выделил красным важный акцент. Вот как бы вы эти слова объяснили бы автору темы, например. :)

сколько не произноси слово халва, во рту от этого слаще не станет, чтобы понять ее вкус надо ее попробовать..

Что касается Исаака Сирина, нужно учесть что речь идет о монашеских правилах, а монахи молятся не только утром чуть и вечером чуть как мы. Что касается наших, что в молитвословах, они довольно маленькие, еще удивляюсь, когда кто-то их считает непосильными...

И.Сирин  в приведенной мной цитате пишет не о правиле, а том как принять ощущение произносимых  словес Духа, как говорится почувствуйте разницу,  и кстати  антропология у всех одна и таже и у монахов и у мирян,так что Ваше деление исскуственное..

p.s.  хорошо бы кто нить тут тему создал бы - молитвословие по молитвослову, как форма идолослужения, на мой взгляд оч.актуалный вопрос  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 19:35:26
как быть ? толковать ее в контексте, в котором о ней говорится как о ступеньке, последней  если смотреть на нее сверху, и первой если смотреть на нее снизу вверх ? до тех пор пока это  рассматривается лишь этап, закоснения нет, есть динамика в развитии пусть и не явная, когда  же та ступенька позиционируется или оценивается как нечто самостоятельно существующее,  тогда  это уже искажение..
очень мудрённо)
Сказано же проще:

произносите молитву хотя бы только устами, и Господь никогда не оставит вас.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 19:42:47
очень мудрённо)
Сказано же проще:

произносите молитву хотя бы только устами, и Господь никогда не оставит вас.

не знаю, стоит ли, но повторюсь сказанное необходимо понимать в контексте,  контекст Вы сами ранее цитировали ...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 29.01.2017, 19:45:23
очень мудрённо)
Сказано же проще:

произносите молитву хотя бы только устами, и Господь никогда не оставит вас.
И шо, до самой смерти, всю жизнь только устами и в рай пустят?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 19:49:41
Конкретному схимнику в конкретной ситуации знающим его духовником? И, почему-то, рьяно навязываемо как правило для всех?
Ну вообще это сказано для всех, просто поучение.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 19:50:36
И шо, до самой смерти, всю жизнь только устами и в рай пустят?
я не проверял, но доверяю сказанному преп. Варсонофием
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 19:54:54
не знаю, стоит ли, но повторюсь сказанное необходимо понимать в контексте,  контекст Вы сами ранее цитировали ...
По-моему, там ясно сказано даже с учетом контекста: лучше молиться только устами, чем не молиться вовсе.
Как контекст может поменять смысл сказанного на противоположный?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 29.01.2017, 19:56:25
А хто такой СНБ?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 29.01.2017, 20:05:52
Вот, к примеру, начало молитвы из утреннего правила, которое есть в каждом православном молитвослове:

Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою...

Вряд ли кто-либо искренне думает, что никогда не совершал благое и никогда не совершал благое перед Богом.

Или такое:
...яко не погубил еси нас со беззаконьми нашими...
...сподобивый мя даже в час сей доспети...
...ленящася мене на твое угождение и ничтоже благо сотворша...

Слово "окаянный" встречается в каждой третьей молитве. Особый накал самоуничижения — в молитвах, которые рекомендуется читать перед причастием. И молящийся называет себя рабом не только Бога, но и девы Марии, ангела хранителя, того или иного святого (в зависимости от молитвы).

Обычный мирянин вряд ли имеет такой смиренный строй мыслей о себе. У обычного мирянина на уме, как бы заработать, как бы победить конкурентов, как бы понравиться той-то или тому-то, как бы поставить на место вон того-то. В общем, от обычного человека безмерно далеко то состояние ума, которое наблюдается в православных молитвословах. И получается, что почти всегда, когда читаются молитвы, молящийся думает одно, а говорит другое. Такое поведение помогало когда-то выжить при беседе с императором или другим власть предержащим (да и сегодня часто бывает полезным). Но в молитве верующий обращается к Богу, который знает все его или ее мысли. 

Проблема ли это для вас: этот диссонанс между умонастроением святого, молитву которого читаете, и вашим умонастроением. И если проблема, то как вы ее для себя решаете?
Ряд моментов замечены правильно,но вывод сделан совершенно ложный.
Молитвы - это не необходимость подстраивать слова к примитивному мышлению грешного человека(не только мирянина,но и священнослужителя),а азбука духовности.МЫ обязуемся молиться по молитвослову,потому что тексты в нём составлены намеренно не так,как мы обычно мыслим. И не случайно Церковь поместила в эти молитвословы молитвы не благочестивого мирянина Василия Пупкина,или доброго священника,какого-нибудь отца Василия,или Владимира, из местного храма,а молитвенные воззвания святых.
это сделано намеренно,чтобы мы,читая эти молитвы,учились правильному,возвышенному мышлению и богомыслию.
Не молитвы нужно опускать до уровня обывателя,а уровень обывателя до необходимого уровня общения с Богом.

И лично у меня никогда не возникает диссонанса во время чтения молитв. Все размышления о моей греховности полностью совпадают с моими самоощущением,и помогают с большим трепетом подойти к Чаше.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 20:11:36
По-моему, там ясно сказано даже с учетом контекста: лучше молиться только устами, чем не молиться вовсе.
Как контекст может поменять смысл сказанного на противоположный?

там такого как раз таки не сказано, выше процитированное это уже Ваша интерпретация...  и факт ее возникновения,  если это конечно умышленная подмена, наглядно свидетельствует, о том как образ молитвы, формирует образ мышления вообще..

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 29.01.2017, 20:13:49
я не проверял, но доверяю сказанному преп. Варсонофием
Которого в добротолюбиях Беседы в соавторстве с Иоанном?
Так белив ми, его мысли с Вашими сокращениями его мыслей не имеют ничего общего.
А если другой Варсонофий, то не знаю))))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 20:20:13
Которого в добротолюбиях Беседы в соавторстве с Иоанном?
Так белив ми, его мысли с Вашими сокращениями его мыслей не имеют ничего общего.
А если другой Варсонофий, то не знаю))))
Roma!, вы по-прежнему придерживаетесь того мнения, что не читать ссылок собеседника, с которым вы общаетесь, это незыблемое правило хорошего тона?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 20:23:45
там такого как раз таки не сказано, выше процитированное это уже Ваша интерпретация...  и факт ее возникновения,  если это конечно умышленная подмена, наглядно свидетельствует, о том как образ молитвы, формирует образ мышления вообще..
А вы уже сходили на выставку Гойи- Дали? Что-то у меня какое-то сюрреалистическое ощущение)
кратко пересказываю содержание Беседы преп. Варсонофия Оптинского:
-  Нет сил молиться, я в унынии, ум и сердце не воспринимают молитву
- Все равно молись, хотя бы устами, и Господь тебя не оставит.

Ваш вывод: в данной беседе говорится, что лучше вовсе не молиться, чем молиться хотя бы устами.
Мои поздравления.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 29.01.2017, 20:33:39
Ваш вывод: в данной беседе говорится, что лучше вовсе не молиться, чем молиться хотя бы устами.
Мои поздравления.

ну что сказать, еще одна интерпретация,  хотя теперь уже ее вполне можно назвать инсинуацией..  объективно можно утверждать, что продолжение дальнейшего диалога с Вами это совершенно пустая трата времени, коего  итак дефицит.. поэтому вот что я Вам скажу Сергей_93, дорогой Вы мой так сказать - человечище.. идите ка Вы  лесочком, желательно  конечно в направлении светлого будущего.. с наилучшими пожеланиями, Ваш Шмидт    :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 29.01.2017, 20:35:56
ну что сказать, еще одна интерпретация,  хотя теперь уже ее вполне можно назвать инсинуацией..  объективно можно утверждать, что продолжение дальнейшего диалога с Вами это совершенно пустая трата времени, коего  итак дефицит.. поэтому вот что я Вам скажу Сергей_93, дорогой Вы мой так сказать - человечище.. идите ка Вы  лесочком, желательно  конечно в направлении светлого будущего.. с наилучшими пожеланиями, Ваш Шмидт    :)
Ну чего же вы так сразу...  :)посылаете, а могли бы аргументировать своё мнение?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 29.01.2017, 20:47:47
ну что сказать, еще одна интерпретация,  хотя теперь уже ее вполне можно назвать инсинуацией..  объективно можно утверждать, что продолжение дальнейшего диалога с Вами это совершенно пустая трата времени, коего  итак дефицит.. поэтому вот что я Вам скажу Сергей_93, дорогой Вы мой так сказать - человечище.. идите ка Вы  лесочком, желательно  конечно в направлении светлого будущего.. с наилучшими пожеланиями, Ваш Шмидт    :)
Ну очень сложно вы пишете, трудно вас понять
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 29.01.2017, 21:21:07
поэтому вот что я Вам скажу Сергей_93, дорогой Вы мой так сказать - человечище.. идите ка Вы  лесочком, желательно  конечно в направлении светлого будущего.. с наилучшими пожеланиями, Ваш Шмидт    :)

==М==
Предупреждение за грубость. Еще раз такое будет - будут назначены проценты.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 29.01.2017, 23:57:49
Из-за непонимания церковно-славянского ограничиваюсь "Отче Наш"им, и в основном молюсь своими словами не испытывая никакого диссонанса.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 00:05:59
Из-за непонимания церковно-славянского ограничиваюсь "Отче Наш"им, и в основном молюсь своими словами не испытывая никакого диссонанса.
Непонимание цся не является ни причиной для отказа от чтения молитвенного правила,ни оправданием для этого. ЦСЯ легко понять,если жить церковной жизнью. тем более он становится понятен,если знать Св.Писание хотя бы на уровне детской Библии.
Молитва "Отче наш" обращается только к Богу Отцу. Другие Лица Св.Троицы в неё не упоминаются.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 00:29:01
Непонимание цся не является ни причиной для отказа от чтения молитвенного правила,ни оправданием для этого. ЦСЯ легко понять,если жить церковной жизнью. тем более он становится понятен,если знать Св.Писание хотя бы на уровне детской Библии.
Молитва "Отче наш" обращается только к Богу Отцу. Другие Лица Св.Троицы в неё не упоминаются.

К счастью, со Святым Писанием ознакомлена лучше, чем все знакомые мне православные. В вычитывании молитв без понимания не вижу никакого смысла. К другим Лицам тоже обращаюсь, но без "шпаргалок" (хотя, конечно, хотелось бы их иметь).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 00:33:11
К счастью, со Святым Писанием ознакомлена лучше, чем все знакомые мне православные. В вычитывании молитв без понимания не вижу никакого смысла. К другим Лицам тоже обращаюсь, но без "шпаргалок" (хотя, конечно, хотелось бы их иметь).
Дело в том,что все молитвы,даже самые сложные великого поста,обыгрывают элементы из Библейской истории,и понять их не трудно.
А почему Вы не хотите потрудиться,чтобы овладеть таким понятным языком,который понимает даже моя дочка в 9 лет?
Причина в Вашем случае не в языке,а в нежелании его понять,что вообще-то происходит автоматически при посещении богослужений и подготовки к причастию.
Отсюда и нет диссонанса при чтении всего одной молитвы,хотя не факт,что Вы понимаете смысл и этой молитвы. Лично у меня именно при чтении этой молитвы возникает сильный диссонанс,потому что она очень жёстко регламентирует образ жизни читающего,без исполнения которого молитва является лицемерной перед Богом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 30.01.2017, 00:41:28
Roma!, вы по-прежнему придерживаетесь того мнения, что не читать ссылок собеседника, с которым вы общаетесь, это незыблемое правило хорошего тона?
*удалено*
А ссылки читаю, если не уверен что там написано процентов на 95%.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 00:44:02
Дело в том,что все молитвы,даже самые сложные великого поста,обыгрывают элементы из Библейской истории,и понять их не трудно.
1.А почему Вы не хотите потрудиться,чтобы овладеть таким понятным языком, который понимает даже моя дочка в 9 лет?
Причина в Вашем случае не в языке,а в нежелании его понять,что вообще-то происходит автоматически при посещении богослужений и подготовки к причастию.
Отсюда и нет диссонанса при чтении всего одной молитвы,хотя не факт,что Вы понимаете смысл и этой молитвы. 2.Лично у меня именно при чтении этой молитвы возникает сильный диссонанс,потому что она очень жёстко регламентирует образ жизни читающего,без исполнения которого молитва является лицемерной перед Богом.
1. У меня нет времени и желание тратить его на то, в чем реально преуспеть будет практически невозможно. Я же не ребенок, способный усваивать горы информации, да и времени нет. Но Вы этого не поймете, поэтому не вижу смысла дискутировать на эту тему.
2. Да, порой спотыкаюсь, когда вспоминаю тех, кого не простила. :D Но с Отцом всегда можно поговорить и на эту тему, а Он подскажет решение.
 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 00:51:09
1. У меня нет времени и желание тратить его на то, в чем реально преуспеть будет практически невозможно. Я же не ребенок, способный усваивать горы информации, да и времени нет. Но Вы этого не поймете, поэтому не вижу смысла дискутировать на эту тему.

 
Если бы я не был в теме,то согласился бы с Вами,а так,это банальные оправдания,и ничего больше. Более того,это ещё и клевета на Церковь,которая якобы создала такое непреодолимое препятствие для людей молиться.
Взрослый не глупее ребёнка.и уровень запоминаемой информации ту не при чём. Там запоминать ничего не надо. Больше половины слов этого языка по сути русские. Хорошо,есть вариант другой: мужчина 45 лет,работающий на СТО,где кроме матов ничего не слышит,и имеет определённый контингент,начал ходить в храм всего 6 месяцев назад. Сейчас легко читает утренние и вечерние,регулярно готовится к причастию,выстаивает службы,и на мой вопрос,понятно ли ему,что он читает,говорит,что за исключением редких попадающихся слов,смысл которых в общем-то угадывает по смыслу фразы,ему всё остальное понятно.
ну а я в 17 лет пришёл к Богу,и начал ходить в храм и уже через месяц знал богослужение наизусть,включая шестопсалмие.

Кто хочет,тот сделает. Кто не хочет,будет искать оправдания. Эта ситуация одна из самых распространённых.
если человек  смог закончить среднюю школу,то его уровень в сотни раз превышает уровень,необходимый для понятия молитвослова.
Так что,я понимаю,и ещё как понимаю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 01:20:17
Если бы я не был в теме,то согласился бы с Вами,а так,это банальные оправдания,и ничего больше. Более того,это ещё и клевета на Церковь,которая якобы создала такое непреодолимое препятствие для людей молиться.
Взрослый не глупее ребёнка.и уровень запоминаемой информации ту не при чём. Там запоминать ничего не надо. Больше половины слов этого языка по сути русские. Хорошо,есть вариант другой: мужчина 45 лет,работающий на СТО,где кроме матов ничего не слышит,и имеет определённый контингент,начал ходить в храм всего 6 месяцев назад. Сейчас легко читает утренние и вечерние,регулярно готовится к причастию,выстаивает службы,и на мой вопрос,понятно ли ему,что он читает,говорит,что за исключением редких попадающихся слов,смысл которых в общем-то угадывает по смыслу фразы,ему всё остальное понятно.
ну а я в 17 лет пришёл к Богу,и начал ходить в храм и уже через месяц знал богослужение наизусть,включая шестопсалмие.

Кто хочет,тот сделает. Кто не хочет,будет искать оправдания. Эта ситуация одна из самых распространённых.
если человек  смог закончить среднюю школу,то его уровень в сотни раз превышает уровень,необходимый для понятия молитвослова.
Так что,я понимаю,и ещё как понимаю.

Вы так горячо убеждены в своей правоте, что и спорить бесполезно.  :) У меня же свое видение и понимание ситуации, в том числе и с "пониманием" ЦСЯ.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 01:24:53
Вы так горячо убеждены в своей правоте, что и спорить бесполезно.  :) У меня же свое видение и понимание ситуации, в том числе и с "пониманием" ЦСЯ.
У моей младшей дочки,к примеру,есть своё видение,сколько будет два плюс два. К сожалению,это не цифра 4.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 01:34:29
У моей младшей дочки,к примеру,есть своё видение,сколько будет два плюс два. К сожалению,это не цифра 4.

Вы, случаем, не пытаетесь мне хамить?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 01:37:47
Вы, случаем, не пытаетесь мне хамить?
а где Вы увидели хамство?
это дискуссия,и я просто показываю ошибочность Ваших слов
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 01:48:54
1.а где Вы увидели хамство?
2.это дискуссия,и я просто показываю ошибочность Ваших слов

*удалено*
2.Почему же ошибочность? Для меня они - самые верные, а Ваши - ошибочные, особенно насчет понимания языка и его легкости. Впрочем, эта тема не для данной дискуссии. Я всего лишь поделилась своим опытом, но Вы, почему-то, принялись со мной спорить.  ???



Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 05:42:01
Про ЦСЯ - купил как-то словарик, позанимался немного переводом, особенно касается псалтири - теперь многое понятно. Сложности на самом деле нет, просто нужно выделить немного времени на это...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 10:16:03
Про ЦСЯ - приходится понимать, но его зачем-то сакрализировали, как старообрядцы своё двуперстие. Благая весть должна быть сама собой, как апостолы её несли, без языковых барьеров.
Так барьеров то и нет. Благая Весть продаётся на русском языке. Что Вам не нравится? Есть и молитвословы с толкованием,с переводом на русский язык. Было бы желание.
А вот почему Церковь оставила и отстаивает этот язык,для неё очень важно по ряду причин.

А вообще,получается показательная ситуация: мы тратим деньги,время,на изучение того,что нам нужно в профессии,изучаем иностранные языки,науки сложнейшие. Зачем? ЧТобы поддерживать своё бренное тело в этом временном мире. Но когда дело доходит до вечности,до спасения души,до любви к Богу,какое там 0 палец о палец ударить не хотим. Для нас английский понятен,а цся - н"непреодолимый барьер". Хотя, по логике вещей,научиться молиться куда важнее(во много раз),чем хорошо учиться в школе.
Ну а лично иностранные языки учил всегда из рук вон плохо. Тройки натягивали за красивые глазки. оДнако,я знаю и люблю цся. ЭТо просто музыка,а не язык,которая понятна и приятна.
Ну если - не имеющий талантов к изучению иностранных языков,за месяц легко в стал понимать цся,то говорить о каком-то "барьере" просто смешно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2017, 10:21:07
Сложности на самом деле нет, просто нужно выделить немного времени на это...

Задостойник Рождества сходу переведете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 10:23:37
Задостойник Рождества сходу переведете?
Задостойник Рождества на русский в трёх вариантах перевёл владыка Ионафан Елецких,который кстати,сегодня празднует день рождения.
но он не является частью утренних или вечерних молитв. Речь идёт о келейном правиле.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 10:39:53
Так барьеров то и нет. Благая Весть продаётся на русском языке. Что Вам не нравится? Есть и молитвословы с толкованием,с переводом на русский язык. Было бы желание.
А вот почему Церковь оставила и отстаивает этот язык,для неё очень важно по ряду причин.

А вообще,получается показательная ситуация: мы тратим деньги,время,на изучение того,что нам нужно в профессии,изучаем иностранные языки,науки сложнейшие. Зачем? ЧТобы поддерживать своё бренное тело в этом временном мире. Но когда дело доходит до вечности,до спасения души,до любви к Богу,какое там 0 палец о палец ударить не хотим. Для нас английский понятен,а цся - н"непреодолимый барьер". Хотя, по логике вещей,научиться молиться куда важнее(во много раз),чем хорошо учиться в школе.
Ну а лично иностранные языки учил всегда из рук вон плохо. Тройки натягивали за красивые глазки. оДнако,я знаю и люблю цся. ЭТо просто музыка,а не язык,которая понятна и приятна.
Ну если - не имеющий талантов к изучению иностранных языков,за месяц легко в стал понимать цся,то говорить о каком-то "барьере" просто смешно.

Язык к спасению души не имеет никакого отношения, вернее, плохо понятный язык только мешает, и этому есть масса примеров. 
Насколько я понимаю, к лингвистике Вы не имеете практически никакого отношения, поэтому Ваши рассуждения выглядят несколько по-дилетантски и годятся для убеждения таких же дилетантов.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 10:59:39
Задостойник Рождества сходу переведете?
А если не сходу и с трудом? На раз, потом то будет понятно. Что это поменяет?
Уж сколько тем было про ЦСЯ, вспоминать страшно. За время всех многолетних споров народ бы давно все изучил, еще в добавок Испанский и Итальянский... Было бы желание.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 11:00:03
Язык к спасению души не имеет никакого отношения, вернее, плохо понятный язык только мешает, и этому есть масса примеров. 
Насколько я понимаю, к лингвистике Вы не имеете практически никакого отношения, поэтому Ваши рассуждения выглядят несколько по-дилетантски и годятся для убеждения таких же дилетантов.
Так о том и речь,что дилетант выучил язык,а лингвист не может)
ВОобще,любой церковный человек,читающий на цся уже не дилетант в этом вопросе,потому что использует его по назначению - молится.
ЦСя более глубокий,ёмкий и подходящий язык для богослужения и молитвословий. Он несёт в себе глубину древней Церкви,помноженную на ттрадиции греческой Церкви,от которой к нам и пришла вера.
Перевод на русский просто сделает всё примитивным,картонным,поверхностный,более многословным,и не поэтичным в такой высокой степени.
Я священник,и не одну сотню раз сталкивался с попыткой придумать оправдание,чтобы оправдать отсутствие церковной или молитвенной жизни.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 11:03:01
Так о том и речь,что дилетант выучил язык,а лингвист не может)
ВОобще,любой церковный человек,читающий на цся уже не дилетант в этом вопросе,потому что использует его по назначению - молится.
ЦСя более глубокий,ёмкий и подходящий язык для богослужения и молитвословий. Он несёт в себе глубину древней Церкви,помноженную на ттрадиции греческой Церкви,от которой к нам и пришла вера.
Перевод на русский просто сделает всё примитивным,картонным,поверхностный,более многословным,и не поэтичным в такой высокой степени.
Я священник,и не одну сотню раз сталкивался с попыткой придумать оправдание,чтобы оправдать отсутствие церковной или молитвенной жизни.

Зря Вы повторяете мысли неграмотных людей.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2017, 11:07:13
Задостойник Рождества на русский в трёх вариантах перевёл владыка Ионафан Елецких,который кстати,сегодня празднует день рождения.
но он не является частью утренних или вечерних молитв. Речь идёт о келейном правиле.

Дай Бог ему здоровья!

Вообще - это один из моих стандартных вопросов, когда собеседник заводит речь о понятности и доступности ЦСЯ.
"Только дурак не понимает ЦСЯ!" - воскликнул однажды мой оппонент. Выяснилось, что он не знает значение даже таких распространенных ц.с. слов как "выну" и "любоблагоутробная", о задостойнике я уж не стал и заикаться после этого...

Понятность ЦСЯ обманчива. Когда человек скользит сознанием во время чтения молитв, ему может казаться что он понимает значение. Но стоит спросить его что конкретно значит та или иная фраза, частенько теряется.

Много имею подобных каверзных вопросов. Напр. по Шестопсалмию, которое большинство православных должно знать чуть ли не наизусть (ибо - неизменяемая часть каждой Утрени).

По келейному правилу, я обычно спрашиваю значение этих отрывков:

"грех мой предо мною есть выну" (Пс. 50 утр. правило)

"Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть пременение, или преложения осенение..." (молитва 5 утр. прав.)

"Житейское море, воздвизаемое зря напастей бурею..." (ирмос 6-й песни покаянного канона)

Если человек способен сходу, без помощи инета все это перевести, можно считать, что знает неплохо келейное правило... :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 11:16:02

Понятность ЦСЯ обманчива. 
Тоже самое можно сказать и про Евангелие.
Люди иногда даже на русском местами Евангелие не понимают, хотя им кажется что понимают...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 11:19:42
Так тут же всё понятно. ЦСЯ тем интересна,что в неё много русских слов,а остальные легко доагадаться.
Если же человек,к примеру,знает хотя бы Детскую Библию,то при чтении Евангелия на литургии,если он не сразу может понять,о чём,услышанное имя,название города,или ещё какая деталь,тут-же всё ему скажут,и дальше уже всё становится понятно.
Лично для меня этот язык не представляет трудности в молитве и богослужении.
напротив,я его очень люблю,и всегда смакую
если его правильно читать,без ошибок и редукции окончаний в русском ключе,а читать точно,как написано - это просто музыка. Ещё раз повторю - я баран в языках. Не знаю ни одно иностранного языка,а цся научился понимать буквально за месяц-другой.
Причина проста - я не ленился. Покупал брошюру "Всенощное Бдение.Литургию",стоял с ней на службе и следил каждое слово в русской транскрипции. подом дома перечитывал,перепроверяя ударения. Регулярно был на службе,молился дома.Паралелльно читал Закон Божий и Евангелие в  синонадьном переводе.
Вот и всё.
Потому я говорю - кто хочет,тот без проблем сделает. Кто не хочет,будет придумывать что угодно,любые шитые белыми нитками оправдания ии отмазки.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2017, 11:20:42
А если не сходу и с трудом? На раз, потом то будет понятно. Что это поменяет?

Это поставит под сомнение ваш тезис: "Сложности на самом деле нет, просто нужно выделить немного времени на это..." Получается, сложность есть и времени нужно выделить больше, чем кажется на первый взгляд.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 11:21:52
Тоже самое можно сказать и про Евангелие.
Люди иногда даже на русском местами Евангелие не понимают, хотя им кажется что понимают...

Если люди на родном языке не понимают, то что же говорить про другой язык.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 11:23:29
Так тут же всё понятно. ЦСЯ тем интересна,что в неё много русских слов,а остальные легко доагадаться.

Увы, Ваши рассуждения очень примитивны.  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 30.01.2017, 11:23:57
"Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть пременение, или преложения осенение..." (молитва 5 утр. прав.)
Ну а кстати, как перевести на русский, чтобы это было кратко и звучало складно?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 11:28:25
Увы, Ваши рассуждения очень примитивны.  :(
Это при чём.позиция невозможности овладения цся,по отношению к человеку,овладевшим цся.)))
Гениально!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 11:28:45
Если люди на родном языке не понимают, то что же говорить про другой язык.
Верующий должен обучаться... не всегда же он в неведении будет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 11:35:54
Ну а кстати, как перевести на русский, чтобы это было кратко и звучало складно?

Вторая часть отрывка взята прямо из Послания Иакова, так что можно брать сразу из Синодального :).

Цитировать
1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Кажется, так.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 30.01.2017, 11:42:22
Кажется, так.
Ну вот я как раз посмотрел в интернете, там на греческом более тонкий смысл. На русском "тень перемены" - это как бы усиление слова "изменение". На греческом - это Свет, не дающий тени, т.е. не имеющий ограничений.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 30.01.2017, 11:50:22
В Котором нет никакого изменения и тени-затенения?
"изменения в затенение", "преложения в тень" - подстрочник. Выходит, что ц-сл. точнее.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 12:21:07
Это при чём.позиция невозможности овладения цся,по отношению к человеку,овладевшим цся.)))
Гениально!

Сертификат, подтверждающий владение на уровне native speaker имеется?  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 12:23:10
Верующий должен обучаться... не всегда же он в неведении будет.

Должен обучаться, только вопрос "чему"? С вашим подходом Россия никогда не будет православной.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 12:23:44
Ну вот я как раз посмотрел в интернете, там на греческом более тонкий смысл. На русском "тень перемены" - это как бы усиление слова "изменение". На греческом - это Свет, не дающий тени, т.е. не имеющий ограничений.
Греческого, к сожалению, не знаю, поэтому приходится ориентироваться на современные переводы. Английские переводы дают примерно тот же вариант, что и Синодальный. А нюанс по поводу света, не дающего тени, весьма хорош (в споре с Воландом :)   ).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:26:05
Должен обучаться, только вопрос "чему"? С вашим подходом Россия никогда не будет православной.
;D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:26:32
Сертификат, подтверждающий владение на уровне native speaker имеется?  :)
;D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:29:07
Увы, Ваши рассуждения очень примитивны.  :(
Язык к спасению души не имеет никакого отношения, вернее, плохо понятный язык только мешает, и этому есть масса примеров. 
Насколько я понимаю, к лингвистике Вы не имеете практически никакого отношения, поэтому Ваши рассуждения выглядят несколько по-дилетантски и годятся для убеждения таких же дилетантов.
ЧТо и требовалось доказать,ведь до меня эти рассуждения привёл профессор богословия,преподаватель МГУ о.Андей Кураев.
Если Вы и его считаете примитивно мыслящим,дилетантом,убеждающих дилетантов,то для меня Ваш упрёк - это комплимент.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 12:39:57
Должен обучаться, только вопрос "чему"? С вашим подходом Россия никогда не будет православной.
Всему - и ЦСЯ, и Евангелие, и духовная жизнь... Учиться молиться и.т.д..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:46:10
Всему - и ЦСЯ, и Евангелие, и духовная жизнь... Учиться молиться и.т.д..
Да вообще,для желающих есть молитвословы на русском языке. Было бы желание тратить время на Господа и своё спасение.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 12:46:44
ЧТо и требовалось доказать,ведь до меня эти рассуждения привёл профессор богословия,преподаватель МГУ о.Андей Кураев.
Если Вы и его считаете примитивно мыслящим,дилетантом,убеждающих дилетантов,то для меня Ваш упрёк - это комплимент.

Для меня о. Андрей Кураев не является безусловным авторитетом. Более того, многие его взгляды я совершенно не разделяю.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 12:48:56
Да вообще,для желающих есть молитвословы на русском языке. Было бы желание тратить время на Господа и своё спасение.

Я Вас, наверное, удивлю, но спасение - не в чтении молитвослова и не в изучении ЦСЯ. Более того, эти вещи не имеют решающего значения в жизни веры.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 12:49:02
Дай Бог ему здоровья!

Вообще - это один из моих стандартных вопросов, когда собеседник заводит речь о понятности и доступности ЦСЯ.
"Только дурак не понимает ЦСЯ!" - воскликнул однажды мой оппонент. Выяснилось, что он не знает значение даже таких распространенных ц.с. слов как "выну" и "любоблагоутробная", о задостойнике я уж не стал и заикаться после этого...

Понятность ЦСЯ обманчива. Когда человек скользит сознанием во время чтения молитв, ему может казаться что он понимает значение. Но стоит спросить его что конкретно значит та или иная фраза, частенько теряется.

Много имею подобных каверзных вопросов. Напр. по Шестопсалмию, которое большинство православных должно знать чуть ли не наизусть (ибо - неизменяемая часть каждой Утрени).

По келейному правилу, я обычно спрашиваю значение этих отрывков:

"грех мой предо мною есть выну" (Пс. 50 утр. правило)

"Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть пременение, или преложения осенение..." (молитва 5 утр. прав.)

"Житейское море, воздвизаемое зря напастей бурею..." (ирмос 6-й песни покаянного канона)

Если человек способен сходу, без помощи инета все это перевести, можно считать, что знает неплохо келейное правило... :)
Полностью согласен. Считаю даже, что можно говорить о хорошем овладении ЦСЯ только тогда, когда человек может на этом языке думать и, например, грамотно эссе написать.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:50:43
Евангелию (исследуйте Писания) и  молитве (непрестанно молитесь, 5 слов умом вместо тысячи языком) - заповедано учиться. А ЦСЯ где заповедано?
О.Андрей Кураев доказал,что перевод на русский язык и молитв и богослужения,не привлечёт никого в храм.
Есть достаточно храмов,где служат на русском языке,по благословению местного архиерея,поскольку много людей говорили и писали,что не могут ходить в храм,где не понимают "непонятный язык". Самое смешное,что эти храмы настолько пустуют,что иногда даже приходится богослужение в них отменять. Все,кто обещал прийти,если "служба будет понятной",сделали так,как на самом деле и собирались сделать - не пришли. Просто у них была заготовочка,типа,нам что-то мешает, и этой смешной отмазкой они планировали пользоваться и дальше,а тут так вышло,что всё удобно,и настоящая сущность их возражений открылась всем без прикрас.Таких случаев много.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:52:24
Полностью согласен. Считаю даже, что можно говорить о хорошем овладении ЦСЯ только тогда, когда человек может на этом языке думать и, например, грамотно эссе написать.
Глупости. На цся никто не пишет эссе и не думает.Это искусственный язык,не униженный бытовым общением. Он только для молитвы,а не для мышления,разговоров на нём,или написания эссе.
Его задача,чтобы его читали и молились. Это и есть овладение цся для мирянина.
Всё это настолько смешно,если бы Вы знали...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:54:05
Я Вас, наверное, удивлю, но спасение - не в чтении молитвослова и не в изучении ЦСЯ. Более того, эти вещи не имеют решающего значения в жизни веры.
Нет,не удивите. Именно этих слов я и ждал от Вас.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 12:55:03
Для меня о. Андрей Кураев не является безусловным авторитетом. Более того, многие его взгляды я совершенно не разделяю.
Какая разница? Речь о том,что Вы обозвали его примитивно мыслящим и дилетантом. Ваше отношение к нему тут не важно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Галина Олеговна от 30.01.2017, 13:02:32
Что такое бесстрастие?

Сама ответить не смогу, такое состояние мне незнакомо. Поэтому отвечу цитатами.

Бесстрастие, согласно прп. Ефрему Сирину, «не в том состоит, чтобы не ощущать страстей, но в том, чтобы не принимать их в себя», и чем ближе ум к истинному ведению, тем меньше ощущает он то, что составляет страстную часть души (Sermo 48).

1-м Бесстрастием прп. Максим Исповедник называет совершенное воздержание от злых дел, видимое в новоначальных.
2-м - совершенное отвержение помыслов о зле, бывающее в тех, кто с разумом проходит путь добродетели.
3-м - совершенную неподвижность страстного пожелания, имеющее место в тех, к-рые от видимых вещей восходят к мысленным созерцаниям.
4-е - совершенное очищение даже от самого простого мечтания, возможное для тех, кто через ведение и созерцание сделали свой ум чистым зеркалом Бога. «Имеющий эти четыре главные бесстрастия исходит из мира вещественного и вступает в чин существ духовных, Божественный и блаженный» (Добротолюбие. Т. 3. С. 277-278).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:03:00
Глупости. На цся никто не пишет эссе и не думает.Это искусственный язык,не униженный бытовым общением. Он только для молитвы,а не для мышления,разговоров на нём,или написания эссе.
Его задача,чтобы его читали и молились. Это и есть овладение цся для мирянина.
Всё это настолько смешно,если бы Вы знали...
Вполне возможно, что глупости, но я филолог по первому высшему, работаю по специальности и по опыту знаю, что значит владеть языком, а что значит лишь думать, что владеешь им.

На латинском языке, который был (и, кажется, есть) для католической Церкви тем же, что ЦСЯ для православной, в свое время писали научные работы. О людях, писавших эти работы, можно было сказать, что они, да, знают латинский. А если Вы, например, не можете на ЦСЯ богословскую работу написать, то у Вас, извините, баловство одно :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:09:07
Какая разница? Речь о том,что Вы обозвали его примитивно мыслящим и дилетантом. Ваше отношение к нему тут не важно.

А что тут удивительного? В некоторых вопросах он именно таковым и является. Он же не Господь Бог, а человеку это простительно.

PS "Не сотвори себе кумира".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Екатерина Г от 30.01.2017, 13:10:11
Скажите, а откуда вообще церковнославянский взялся? Это просто древнеславянский, но в богословских текстах? какое-нибудь отношение к греческому он имеет?

Чем церковнославянский от славянского отличается?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 30.01.2017, 13:10:34
Вполне возможно, что глупости, но я филолог по первому высшему, работаю по специальности и по опыту знаю, что значит владеть языком, а что значит лишь думать, что владеешь им.

На латинском языке, который был (и, кажется, есть) для католической Церкви тем же, что ЦСЯ для православной, в свое время писали научные работы. О людях, писавших эти работы, можно было сказать, что они, да, знают латинский. А если Вы, например, не можете на ЦСЯ богословскую работу написать, то у Вас, извините, баловство одно :).
Богословские работы на ЦСЯ - это молитвы и переводы. Они уже написаны. Можно и новые написать - наверно, кто-то пишет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:14:05
Богословские работы на ЦСЯ - это молитвы и переводы. Они уже написаны. Можно и новые написать - наверно, кто-то пишет.
Может, и пишет. Только нигде не написано, что молитвами и переводами использование ЦСЯ должно ограничиваться. Если кто-то прям владеет ЦСЯ, пусть напишет небольшой богословский трактат на этом языке — вряд ли язык от этого "унизится".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:17:17
Скажите, а откуда вообще церковнославянский взялся? Это просто древнеславянский, но в богословских текстах? какое-нибудь отношение к греческому он имеет?

Чем церковнославянский от славянского отличается?
ЦСЯ - это славянская калька с церковно-греческого. Напомню,что в греческой Церкви служба идёт не на димотика,а на церковно-греческом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:18:21
Может, и пишет. Только нигде не написано, что молитвами и переводами использование ЦСЯ должно ограничиваться. Если кто-то прям владеет ЦСЯ, пусть напишет небольшой богословский трактат на этом языке — вряд ли язык от этого "унизится".
ПРосто скажите,для чего? Это язык молитвы,а не язык для эссе. Никто делать дурную работу не будет
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:20:14
Вполне возможно, что глупости, но я филолог по первому высшему, работаю по специальности и по опыту знаю, что значит владеть языком, а что значит лишь думать, что владеешь им.

На латинском языке, который был (и, кажется, есть) для католической Церкви тем же, что ЦСЯ для православной
Это выдумка. Для многих римо-католиков не итальянского происхосждения,латинский не понятен. А цся понятен любому славянину,потому что это язык на основе того же языка,на котором мы разговариваем.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:20:49
ЦСЯ - это славянская калька с церковно-греческого.

Вы пробовали читать кальки с английского, н-р? Это же абракадабра.

PS Оказывается, все еще хуже, чем я думала.  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2017, 13:21:15
Полностью согласен. Считаю даже, что можно говорить о хорошем овладении ЦСЯ только тогда, когда человек может на этом языке думать и, например, грамотно эссе написать.

Как Вам такое владение: http://danuvius.livejournal.com/457386.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:23:12
Вы пробовали читать кальки с английского, н-р? Это же абракадабра.

PS Оказывается, все еще хуже, чем я думала.  :(
Слив засчитан.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:23:44
Это выдумка. Для многих римо-католиков не итальянского происхосждения,латинский не понятен. А цся понятен любому славянину,потому что это язык на основе того же языка,на котором мы разговариваем.

Про ловушки переводчика слышали?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:24:04
ПРосто скажите,для чего? Это язык молитвы,а не язык для эссе. Никто делать дурную работу не будет
Чтобы овладеть языком, конечно. Для чего же еще? Тем более что нет такого догмата, что это язык только для молитвы, а богословские работы на нем, например, писать нельзя.

Это выдумка. Для многих римо-католиков не итальянского происхосждения,латинский не понятен. А цся понятен любому славянину,потому что это язык на основе того же языка,на котором мы разговариваем.
Что именно выдумка? Что на латинском писали научные работы?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:24:24
Церковь не славянская, Она для всех вообще, кто приходит к Богу, и обратившемуся дагестанцу или татарину или ещё кому это сложности большие, они русский то плохо знать могут.

Вон, сербы не обращали албанцев принципиально, сделали церковь национальной, и получили от Бога войну.
Скажите пожалуйста,Вы были вчера на богослужении в православном храме? Часто ли посещаете храм?
это не переход на личность.а попытка пояснить Вам,почему Вы ошибаетесь.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:24:41
Слив засчитан.

Какой же это слив?  ???
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:24:47
Как Вам такое владение: http://danuvius.livejournal.com/457386.html
Шикарно  ;D. Тот, кто это написал, действительно знает язык!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:28:07
Чтобы овладеть языком, конечно. Для чего же еще?
Что именно выдумка? Что на латинском писали научные работы?
Никто не требует владения цся для написания эссе. Что Вы превращает дискуссию в фарс?
Церковь требует от кто-нибудь написания эссэ на цся?
Тут дискуссия между оправданием нежелания хотя бы молитвы читать на цся,а Вы уже требуете эссе на нём писать. Это две крайности,далёкие от правильного решения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:28:31
Был, стараюсь ежевоскресно бывать.
В таком случае,Вы должны понимать,что Ваши претензии пустые.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:35:52
Никто не требует владения цся для написания эссе. Что Вы превращает дискуссию в фарс?
Церковь требует от кто-нибудь написания эссэ на цся?
Тут дискуссия между оправданием нежелания хотя бы молитвы читать на цся,а Вы уже требуете эссе на нём писать. Это две крайности,далёкие от правильного решения.
Зачем Вы мне приписываете тезис "Церковь требует"? Это у Вас "подмена тезиса", логическая ошибка или демагогический прием.

Мой тезис заключается в том, что, чтобы действительно знать язык, нужно уметь на нем или хотя бы только писать, или и писать и думать. Слово "эссе", *удалить*, вполне безобидное :). Например, богословское эссе было бы вполне нормальным домашним заданием в богословской академии и семинарии. Семинаристы таким образом убивали бы двух зайцев: и понимание богословия углубляли, и язык изучали. Так что никакого фарса :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:37:51
Никто не требует владения цся для написания эссе. Что Вы превращает дискуссию в фарс?
Церковь требует от кто-нибудь написания эссэ на цся?
Тут дискуссия между оправданием нежелания хотя бы молитвы читать на цся,а Вы уже требуете эссе на нём писать. Это две крайности,далёкие от правильного решения.

Вы совершенно не в теме, не понимаете, что означает "знать язык, владеть языком", но пытаетесь учить других людей (некоторые из которых собаку в этом деле съели). Не надо, выглядит немного не комильфо, простите.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:41:11

Вы совершенно не в теме, не понимаете, что означает "знать язык, владеть языком", но пытаетесь учить других людей. Не надо, выглядит немного не комильфо, простите.

Простите,нет времени на пустой разговор. мне всё равно,что Вы имеете  виду под понятием "владеть языком",поскольку в отличие от Вас,я молюсь на цся куда больше одной,самой известной молитвы. О чём вообще разговор?
Если священник,который 18 лет молится на цся без проблем,изучал его в семинарии на уровне правил построения языка,совершает богослужение на нём уже 10 лет,и знает наизусть сотни страниц текста с цся,не в теме,то тогда Вы точно не в теме,поскольку больше однйо молитвы не читаете.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.01.2017, 13:42:36
Ну а кстати, как перевести на русский, чтобы это было кратко и звучало складно?

Безначальный и вечный (всегда существующий) Свет, в Котором нет изменения или [даже] тени перемены.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: olga m от 30.01.2017, 13:48:11
Простите,нет времени на пустой разговор. мне всё равно,что Вы имеете  виду под понятием "владеть языком",поскольку в отличие от Вас,я молюсь на цся куда больше одной,самой известной молитвы. О чём вообще разговор?
Если священник,который 18 лет молится на цся без проблем,изучал его в семинарии на уровне правил построения языка,совершает богослужение на нём уже 10 лет,и знает наизусть сотни страниц текста с цся,не в теме,то тогда Вы точно не в теме,поскольку больше однйо молитвы не читаете.

Что значит "я имею ввиду"? Критерии владения языком не я придумала. Столько лет работаете с языком, а эссе написать не можете???
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 13:51:05
Что значит "я имею ввиду"? Критерии владения языком не я придумала. Столько лет работаете с языком, а эссе написать не можете???
я работаю с языком,чтобы молиться на нём. Я не должен на нём писать эсе. Прекратите троллить.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 13:54:13
И можно ли, господа участвующие в теме, перестать ссориться, да еще и по поводу ЦСЯ? Вот здесь — http://orthodoxy.cafe/index.php?board=55.0 — очень много тем по этому вопросу.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 13:58:03
И можно ли, господа участвующие в теме, перестать ссориться, да еще и по поводу ЦСЯ? Вот здесь — http://orthodoxy.cafe/index.php?board=55.0 — очень много тем по этому вопросу.
Поддерживаю. Давайте будем переходит к заявленной теме.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Екатерина Г от 30.01.2017, 14:42:48
Так кириллица и была создана, чтобы Священное писание перевести с греческого на славянский? И перевод остался как есть, а славянский язык эволюционировал в современный
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 14:46:21
Так кириллица и была создана, чтобы Священное писание перевести с греческого на славянский? И перевод остался как есть, а славянский язык эволюционировал в современный
Так и было. Святые братья взяли за основу славянскую речь,и сделали шедевр,соединяющий в себе сразу всё.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 30.01.2017, 14:47:48
Так кириллица и была создана, чтобы Священное писание перевести с греческого на славянский? И перевод остался как есть, а славянский язык эволюционировал в современный
Злык языки говорят, что даж во времена перевода церковнославянский не = разговорному, он бы просто 100% понятным всем(южным) славянам(тогда плавно перетекающих в "западных")
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2017, 15:00:27
Самое главное,что он не является препятствием для молитвы,или ещё для чего.
Для сравнения,более менее нормально,бегло владеть клавиатурой компьютера я научился в течение года,и учусь до сих пор,иногда,как Вы сами знаете,пишу буквенные опечатки. Овладел фортепиано до уровня 8 класса муз школы,за один учебный год.  А молитьсья на цся и понимать написанное на нём в молитвослове научился всего за месяц. Люди пожилого возраста,не понимающие ничего в андройде и не умеющие  пользваться компьютером,за короткий срок начинают молиться на цся без проблем.

Каждый человек сам для себя определяет иерархию ценностей,и в зависимости от этого,ставит на первое место либо более сложное с точки зрения умственных затрат овладение клавиатурой или специальностей, или не сложную с этой же точки зрения,науку спасения души.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 30.01.2017, 18:53:08
У меня молитвослов на цся. Захотела на телефон закачать утренние молитвы, почему-то попался вариант на современном русском, не смогла читать. Да,вот тут обнаружился настоящий диссонанс. Ничего сложного в чтении молитвенного правила на цся не вижу. Но много пришлось читать толкование и в словарик заглядывать. Было бы желание.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 18:57:49
Простите, что отвлекаю от легкого флуда, но если по теме.

Извалявшись и осознав, настолько рифмуешься с молитвословом, что самоощущением просто сослагаешься со словами молитв, воспринимая их в себя непосредственно, без внутренних увязок и объяснений. И никакого диссонанса. Всё правильно в них сказано. Я бы пояснила отдельные конкретные моменты, но нужно ли это кому-нибудь?

Изваляться не пробовали?  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:07:40
Простите, что отвлекаю от легкого флуда, но если по теме.

Извалявшись и осознав, настолько рифмуешься с молитвословом, что самоощущением просто сослагаешься со словами молитв, воспринимая их в себя непосредственно, без внутренних увязок и объяснений. И никакого диссонанса. Всё правильно в них сказано. Я бы пояснила отдельные конкретные моменты, но нужно ли это кому-нибудь?

Изваляться не пробовали?  :(
В чем, простите, изваляться?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:11:55
В каких-то грехах. Даже не обязательно - самых смертных.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:21:02
Правильно я понимаю, что предлагается намеренно поделать какие-то грехи, чтобы понять, что "рифмуешься с молитвословом"?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:22:06
Нет. Можно "перетряхнуть" существующие. Если есть, конечно, грехи у вас.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:24:36
И какие, например, грехи мирянина могут побудить его сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости? И что он боится уснуть во сне и попасть в ад за свои грехи?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:28:48
Ой, нашли бином Ньютона!!!

Уныние, проистекающее от любого остро ощущаемого греха.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:31:14
Уныние, проистекающее от греха, само по себе грех, насколько можно понять отцов :). Унынию не место в жизни христианина, но токмо упованию на милосердие Божие!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:33:28
А вы в молитвах не часто ли встречаете упоминания греха уныния у их святых "составителей", а? Да что ни перечень грехов, то уныние - в списке. И отдельно по ходу молитв. Проверьте.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 30.01.2017, 19:35:13
В каких-то грехах. Даже не обязательно - самых смертных.
Добро пожаловать!)))))
Короче, диссонанс возможен если не изваляться, а если изваляться - никакого диссонанса нет, а то я ниче не понял?
А че изваляться?
Вот порося, к примеру, если изваляется в грязи, будет грязным, но он как-бы сам по себе, этот поросенок не грязный же, ему именно что надо валяться. Изваляется будет грязным, но это не означает, что он грязным родился, мож перед тем как поваляться он был чистым(а мож и нет, так как не принимает душ, и последствия придыдущих валяний так сказать на лицо).
Это какое-то действие с чем-то внешним.
А грех - это то, какая Вы, увы, и мож временно есть. Это Ваше реальное состояние.
А в реальном состоянии изваляться трудно, его можно тока увидеть, разглядеть и такое.
Шо-то тут не так, будто такой чистенький чел стоит, и вот если попробует изваляться - все будет, а если не попробует - ниче не будет; но ведь грех на самом деле можно тока увидеть(разглядеть таки), или же в нем можно погрязнуть(активно и деятельно потворствуя по жизни тому, шо можно разглядеть/неразглядеть), страсть можно взрастить(культивировать шо виноград или пшеницу, поливать, удобрять, ухаживать короче), однако вываляться можно лишь в активнейшем проявлении(например по маршруту запой-бардель-запой-дебошь-бардель-опохмел).
Так -то , звучит это изваляться так, будто блуднику надо поблудить, вот тогда диссонанса мож и не будет, а если блудник как-то там воздерживается(ну раз в полгода там), получаетя, он не извалялся и будет диссонанс.
Непонятно выражение - "изваляться"! Да ещё в купе со словом "перетряхнуть" - совсем беда.
)))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:37:20
Как минимум есть "Помилуй мя... унылого и недостойнаго раба Твоего" (Молитва 3-я вечернего правила) и в том же правиле, в "Исповедании грехов повседневном", есть такое: "Исповедаю... вся моя грехи... празднословием, унынием, леностию, прекословием..." (и т. д.).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:38:16
Я вам даже скажу, что уныние есть один из тяжких грехов, потому что он противоположен одной из главных добродетелей: надежде.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:39:06
Добро пожаловать!)))))
Короче, диссонанс возможен если не изваляться, а если изваляться - никакого диссонанса нет, а то я ниче не понял?
А че изваляться?
Вот порося, к примеру, если изваляется в грязи, будет грязным, но он как-бы сам по себе, этот поросенок не грязный же, ему именно что надо валяться. Изваляется будет грязным, но это не означает, что он грязным родился, мож перед тем как поваляться он был чистым(а мож и нет, так как не принимает душ, и последствия придыдущих валяний так сказать на лицо).
Это какое-то действие с чем-то внешним.
А грех - это то, какая Вы, увы, и мож временно есть. Это Ваше реальное состояние.
А в реальном состоянии изваляться трудно, его можно тока увидеть, разглядеть и такое.
Шо-то тут не так, будто такой чистенький чел стоит, и вот если попробует изваляться - все будет, а если не попробует - ниче не будет; но ведь грех на самом деле можно тока увидеть(разглядеть таки), или же в нем можно погрязнуть(активно и деятельно потворствуя по жизни тому, шо можно разглядеть/неразглядеть), страсть можно взрастить(культивировать шо виноград или пшеницу, поливать, удобрять, ухаживать короче), однако вываляться можно лишь в активнейшем проявлении(например по маршруту запой-бардель-запой-дебошь-бардель-опохмел).
Так -то , звучит это изваляться так, будто блуднику надо поблудить, вот тогда диссонанса мож и не будет, а если блудник как-то там воздерживается(ну раз в полгода там), получаетя, он не извалялся и будет диссонанс.
Непонятно выражение - "изваляться"! Да ещё в купе со словом "перетряхнуть" - совсем беда.
)))

Это шутка юмора была - об изваляться. Что не так со словом "перетряхнуть"?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:42:17
Я вам даже скажу, что уныние есть один из тяжких грехов, потому что он противоположен одной из главных добродетелей: надежде.

На практике знаю, что не только поэтому. Уныние - препона молитве, походам в церковь, Причащению. Как бы руки опускаются у человека.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:44:23
На практике знаю, что не только поэтому. Уныние - препона молитве, походам в церковь, Причащению. Как бы руки опускаются у человека.
Вот. Нехорошее же чувство, ни с психологической, ни с религиозной точки зрения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:45:15
Вот. Нехорошее же чувство, ни с психологической, ни с религиозной точки зрения.

Любой грех нехорош.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:47:43
Любой грех нехорош.
Так что там насчет изваляться? :)
Повторю свой вопрос
И какие, например, грехи мирянина могут побудить его сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости? И что он боится уснуть во сне и попасть в ад за свои грехи?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:49:12
Так что там насчет изваляться? :)
Повторю свой вопрос

Ой, вот вы свободны от зависимостей? Пьянство, наркотики, интернет?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 30.01.2017, 19:50:26
Это шутка юмора была - об изваляться. Что не так со словом "перетряхнуть"?
да хоть "перерывать", перекладывать, сортировать, вс не так как надо(с))))) Но это уже совсем другая тема.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:53:57
да хоть "перерывать", перекладывать, сортировать, вс не так как надо(с))))) Но это уже совсем другая тема.
У вас какое вероисповедание, простите?

Ничего, что игумен Никон (Воробьев) своей духовной дочери перед сном "баньку" себе устроить советовал - грехи за день вспомнить? Так и писал: "баньку".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 19:54:16
Ой, вот вы свободны от зависимостей? Пьянство, наркотики, интернет?
Зависимостей от веществ не наблюдаю, "не пью, не курю, не нюхаю" :). Насчет Интернета не знаю. У кого сейчас нет от Интернета зависимости? :D Так что, мне по этому поводу Всевышнему сообщать, что я заслуживаю токмо осуждения и муки?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 30.01.2017, 19:57:38
Зависимостей от веществ не наблюдаю, "не пью, не курю, не нюхаю" :). Насчет Интернета не знаю. У кого сейчас нет от Интернета зависимости? :D Так что, мне по этому поводу Всевышнему сообщать, что я заслуживаю токмо осуждения и муки?
Ну вот можно  порадоваться за вас, как Вы мне писали- вы почти святой! Ну если не святой, так праведник-точно! :)
Это шутка юмора была - об изваляться. Что не так со словом "перетряхнуть"?
Да вполне даже и не шутка юмора- осознать,что ты грешен, только автору не понятно, как это?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 19:59:49
Зависимостей от веществ не наблюдаю, "не пью, не курю, не нюхаю" :). Насчет Интернета не знаю. У кого сейчас нет от Интернета зависимости? :D Так что, мне по этому поводу Всевышнему сообщать, что я заслуживаю токмо осуждения и муки?

Потому и рекомендуется просить:
"Даруй мне зрети моя прегрешения". Не просто - знать наперечет. Как объяснить? Видеть их срамоту и т.п.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 20:07:57
Это не Воробьёв, это Давид в псалмах: «Гневайтеся, и не согрешайте, яже глаголете в сердцах ваших, на ложах ваших умилитеся». Если бы Воробьёв отсебятину нёс, то слушать её не должно.

А если бы Воробьёв непосредственно от Духа Святого "нёс", то что тогда?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 20:20:43
Ну вот можно  порадоваться за вас, как Вы мне писали- вы почти святой! Ну если не святой, так праведник-точно! :)
Типа если нет зависимостей, то святой? Ну это ваша классификация, я ее не разделяю.
Цитировать
Да вполне даже и не шутка юмора- осознать,что ты грешен, только автору не понятно, как это?
Какие мои слова сподвигли вас написать сие?
Грешность свою в этой теме я нигде не отрицал.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 20:23:22
Потому и рекомендуется просить:
"Даруй мне зрети моя прегрешения". Не просто - знать наперечет. Как объяснить? Видеть их срамоту и т.п.
А вы мне что приписываете — знание наперечет или видение срамоты? И почему? И как покаянное чувство мирянина может дорасти до "заслуживаю только осуждение и муку"? 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 20:25:05
Потому и рекомендуется просить:
"Даруй мне зрети моя прегрешения". Не просто - знать наперечет. Как объяснить? Видеть их срамоту и т.п.
У вас получается, что или человек может сказать, что заслуживает только осуждения и муки, или он не видит своих грехов вообще. И третьего у вас не дано. Ошибочность такого воззрения объяснять?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 30.01.2017, 20:29:14
У вас получается, что или человек может сказать, что заслуживает только осуждения и муки, или он не видит своих грехов вообще. И третьего у вас не дано. Ошибочность такого воззрения объяснять?
Объясните, мне интересно будет. Вам ничего не приписываю, с чего взяли.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 20:33:01
Объясните, мне интересно будет. Вам ничего не приписываю, с чего взяли.
Спросил. Не приписываете, и на том спасибо.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 21:14:02
И какие, например, грехи мирянина могут побудить его сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости? И что он боится уснуть во сне и попасть в ад за свои грехи?
Нераскаянные...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 21:40:20
Нераскаянные...
Неясно, как нераскаянные грехи могут побудить человека сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 30.01.2017, 21:44:04
Неясно, как нераскаянные грехи могут побудить человека сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости.
Поэтому они нераскаянными и называются, потому что человек не каится в них.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 21:52:13
Поэтому они нераскаянными и называются, потому что человек не каится в них.

Вы сначала написали, что нераскаянные грехи могут побудить мирянина сказать, что он заслуживает только осуждения и муки, теперь пишете, что человек в нераскаянных грехах не кается. Неясно, какая из этих двух мыслей имеется в виду.

Со второй мыслью не поспоришь. Нераскаянные грехи — это такие грехи, в которых человек еще не раскаялся :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Екатерина Г от 30.01.2017, 22:35:48
сказать, что он заслуживает только осуждения и муки
сказать, что он заслуживает только осуждения и муки - это еще не значит раскаяться. Знакомо вам состояние, когда угрызения совести есть, и грех еще не прощен (прежде всего сами себе не можете простить), то есть причиняет тяжесть - вот это и есть еще не раскаянный грех
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 30.01.2017, 22:45:26
сказать, что он заслуживает только осуждения и муки - это еще не значит раскаяться. Знакомо вам состояние, когда угрызения совести есть, и грех еще не прощен (прежде всего сами себе не можете простить), то есть причиняет тяжесть - вот это и есть еще не раскаянный грех
Конечно, не значит. О себе говорить не буду, я не Фрейд, чтоб много о себе писать :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 30.01.2017, 22:58:05
У вас какое вероисповедание, простите?

Ничего, что игумен Никон (Воробьев) своей духовной дочери перед сном "баньку" себе устроить советовал - грехи за день вспомнить? Так и писал: "баньку".
Ага, начинаю нащупывать логику, банька - значит попариться, че-то смыть. А почему есть что смывать? Потому что извалялась))) Вашу лоогику, конечно, потому что я даж не знаю кто это, Никон Воробьев.)))
Между прочим так ещё Даивд поступал, читал где-то в этой теме.)))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 31.01.2017, 05:51:52
Вы сначала написали, что нераскаянные грехи могут побудить мирянина сказать, что он заслуживает только осуждения и муки, теперь пишете, что человек в нераскаянных грехах не кается. Неясно, какая из этих двух мыслей имеется в виду.

Со второй мыслью не поспоришь. Нераскаянные грехи — это такие грехи, в которых человек еще не раскаялся :).
Ну я хотел сказать,  что нечувствие что человек заслуживает осуждения и муки - он либо свят, чист, безгрешен, либо не каится в грехах. Вот и оцените, как из двух вариантов адекватней и тогда будет понятно почему такие слова в молитвах...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 06:34:13
Неясно, как нераскаянные грехи могут побудить человека сказать, что он заслуживает всякого осуждения и муки и совсем не заслуживает милости.
Мне то же интересно.
Я вижу как раз наоборот. Если человек не осознал грех (не раскаялся), то никакого самоосуждения точно не будет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 31.01.2017, 07:21:47
Мне то же интересно.
Я вижу как раз наоборот. Если человек не осознал грех (не раскаялся), то никакого самоосуждения точно не будет.
Так оно и есть, отсюда и диссонанс - чтение "безгрешным" молитв для кающихся.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 31.01.2017, 07:52:56
О нераскаянных грехах - действуют на душу на уровне подсознания, ранят. Гнетут! Вводят в уныние. Уныние приводит к мысли, что "нет мне прощения". Как вариант.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 08:00:19
Мне то же интересно.
Я вижу как раз наоборот. Если человек не осознал грех (не раскаялся), то никакого самоосуждения точно не будет.
Потому что "раскаяться" - этот обычно понимается как "дать зарок" больше так не делать. А если осознал, но делать продолжаешь, то не раскаялся.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 08:04:48
Ну я хотел сказать,  что нечувствие что человек заслуживает осуждения и муки...
Ну то есть вы заслуживаете той же участи, что и какой-нибудь убийца, который умер не раскаявшись в убийствах, например? Нет, ну предположим, он по милости Господа, в ад не попадет, но в смысле вы себя считаете не менее грешным, чем такой человек?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 31.01.2017, 08:15:55
сказать, что он заслуживает только осуждения и муки - это еще не значит раскаяться. Знакомо вам состояние, когда угрызения совести есть, и грех еще не прощен (прежде всего сами себе не можете простить), то есть причиняет тяжесть - вот это и есть еще не раскаянный грех

Интересную мысль периодически повторяет знакомый священник: "Принять Божие прощение". Прежде всего самому себе не прощать... что-то тут не то, мне кажется.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 31.01.2017, 08:26:12
Ну то есть вы заслуживаете той же участи, что и какой-нибудь убийца, который умер не раскаявшись в убийствах, например? Нет, ну предположим, он по милости Господа, в ад не попадет, но в смысле вы себя считаете не менее грешным, чем такой человек?
У кого какая участь, Господь решит. Мы можем теоретизировать... Вопрос в том, что если мы будем себя оправдывать - я не так плох как он, значит многого достоин, не будет ли это отгонять покаяние и нет возможной ошибки в такой оценке? Такой и к Богу двигаться не захочет, о каком же искании Царствия Божия может идти речь..
Человек кающийся, но как бы отрезвленный, проснувшийся от греховного сна, в котором пребывает большинство человечества... И вот он, понимающий шаткость своего положения, взывает такими словами ко Господу...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 31.01.2017, 08:31:09
Про грехи - а зачем мы молимся то вообще в утренних и вечерних молитвах, или когда Чашу выносят зачем говорят "во оставление грехов"? Ведь грехи же только в исповеди прощаются, зачем пустословить?
Так каяться человек начинает не только в тот момент когда подошел к священнику, а раньше. Не будет это пустословием.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 08:38:26
У кого какая участь, Господь решит. Мы можем теоретизировать... Вопрос в том, что если мы будем себя оправдывать - я не так плох как он, значит многого достоин, не будет ли это отгонять покаяние и нет возможной ошибки в такой оценке? Такой и к Богу двигаться не захочет, о каком же искании Царствия Божия может идти речь..
Я не предлагал теоретизировать насчет участи - я специально подчеркнул. Ошибки возможны и в обратном случае, и необоснованное самообвинение может отдалить от Бога ещё больше. Вопрос в том, чтобы найти какой-то баланс, но это удается только единицам.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 31.01.2017, 09:46:26
Вот везде пишут "мол легко - главное захотеть ". Если захотеть, то действительно легче. А если не хочется? Как захотеть?
Трудиться... Тут еще вера должна быть, как двигатель, мотивация.. Вот вопрос что веры бывает нет...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 31.01.2017, 09:58:59
Ну вот у меня с иностранными полная труба. Немецкий еле на три тянула. Вот сейчас изучаю английский  :) по песням, но мне тут интересно. ЦСЯ для меня тёмный лес и не интересен. Я должна себя силой заставить разбираться в этом языке?
Ну не силой, понуждение сделать, а потом человек втягивается. Не интересно, потому что не интересно молиться. Обычно интерес пропадает к вопросам духовной жизни, когда человек усиленно вращается в суетных вещах, не даром же советуют Евангелие читать каждый день. Чем человек заполнен, то и ему и интересно...
Особо трудно себя понуждать - когда в жизни все хорошо и вроде особо ничего не надо. Это связано с тем, что к Богу обращаются у нас обычно только в жизненных трудностях.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 10:05:21
Ну вот у меня с иностранными полная труба. Немецкий еле на три тянула. Вот сейчас изучаю английский  :) по песням, но мне тут интересно, потому что я люблю музыку.  ЦСЯ для меня тёмный лес и не интересен. Я должна себя силой заставить разбираться в этом языке?
Так-то святые - и Златоуст, и Иоанн Дамаскин, и Василий Великий - говорили на греческом. Так для полного понимания надо ещёи греческий знать. А для полного понимания Писания, ещё и иврит с арамейским.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 31.01.2017, 10:22:18
Так-то святые - и Златоуст, и Иоанн Дамаскин, и Василий Великий - говорили на греческом. Так для полного понимания надо ещёи греческий знать. А для полного понимания Писания, ещё и иврит с арамейским.

1. Это не гарантирует.
2. Это не обязательно.
    а) полного понимания не достигает никто;
    б) Мария Египетская писанию не училась вообще. Жизнью постигала, а позже ей и открыто было. За жизнь.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 31.01.2017, 10:23:12
Я бы не сказала, что у меня всё хорошо, скорее наоборот, много чего плохого. Когда я читаю Евангелие, я начинаю спорить с ним, мне  почему то открывается совсем другой смысл притч, чем имел ввиду Автор. Какой то жуткий скептицизм присутствует. Я даже на другом форуме у батюшки спрашивала об этой проблеме, можно ли читать с таким настроением.
Ну на мой взгляд важен комплекс, а не отдельно - проблема молитв, проблема чтения Евангелия, т.к. все взаимосвязанно. Спор с Писанием - это скорее вопрос неверия, отсюда и скептицизм. Вообще, духовная жизнь она меняется, когда тепло, когда холодно. Но в любом случае не нужно отчаиваться, если есть непонимание, неверие или какие-то проблемы, но если есть хоть какое малое стремление, ну даже если человек задумывается, задает вопросы - это значит есть еще огонек...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 10:36:40
1. Это не гарантирует.
2. Это не обязательно.
    а) полного понимания не достигает никто;
    б) Мария Египетская писанию не училась вообще. Жизнью постигала, а позже ей и открыто было. За жизнь.
Справедливости ради - это не я выдвигал тезис о необходимости знания ЦСЯ.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 10:41:28
Ну на мой взгляд важен комплекс, а не отдельно - проблема молитв, проблема чтения Евангелия, т.к. все взаимосвязанно. Спор с Писанием - это скорее вопрос неверия, отсюда и скептицизм. Вообще, духовная жизнь она меняется, когда тепло, когда холодно. Но в любом случае не нужно отчаиваться, если есть непонимание, неверие или какие-то проблемы, но если есть хоть какое малое стремление, ну даже если человек задумывается, задает вопросы - это значит есть еще огонек...
Сопровождайте все свои утверждения этим уточнением.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 31.01.2017, 10:45:50
Справедливости ради - это не я выдвигал тезис о необходимости знания ЦСЯ.
Так вы
а) пошутили о греческом и арамейском;
б) углубили и расширили тезис о цся?

Не пойму.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Elena Komarova от 31.01.2017, 10:50:19
Так это основной аргумент сторонников ЦСЯ - что он точнее РЯ, то есть обеспечивает большее понимание.
Он не точнее. Он аналоговее в переводе. Как фотография аналоговая отличается от цифровой - пропущенной сквозь некое логическое структурирование.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 11:14:35
Так вы
а) пошутили о греческом и арамейском;
б) углубили и расширили тезис о цся?

Не пойму.
Оба варианта верны - я произвёл reductio ad absurdum=)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 31.01.2017, 11:41:41
ЦСЯ для меня тёмный лес и не интересен. Я должна себя силой заставить разбираться в этом языке?
Конечно. Читайте не понимая, иногда словарь открывайте. И понимание придет. Не заметите, как наизусть выучите молитвы.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 31.01.2017, 12:45:19
Или понимание, или привычка читать не понимая.
сложно читать не понимая по памяти. Тут редкий талант нужен)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 15:34:06
А могу я эти же молитвы в переводе на русский читать? Или это грех?
Ну вот чем вот и опасна эта привычка везде грехи выискивать. Грех - это что-то серьёзное, а за оцеживанием комара можно и верблюда пропустить. Зачем Христос отменил субботу и другие ветхозаветные заповеди - чтобы взамен старых ритуалов люди создали новые?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 15:36:44
А могу я эти же молитвы в переводе на русский читать? Или это грех?
Можете,только не всё время,конечно,а в качестве пропедевтики к полноценному правилу
И тут ещё нужно посмотреть,какой перевод. Перевод переводу рознь. Например,есть прекрасные варианты(сразу несколько: русский прозаический,ритмизированный,и русский со славянским налётом,дающим ощущения вроде и цся,и в то же время по-русски) канона Андрея Критского архиепископа Ионафана (Елецких). Есть его же прекрасный перевод на русский язык,молитв ко причастию и после.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 15:40:37
Можете,только не всё время,конечно,а в качестве пропедевтики к полноценному правилу
И тут ещё нужно посмотреть,какой перевод. Перевод переводу рознь. Например,есть прекрасные варианты(сразу несколько: русский прозаический,ритмизированный,и русский со славянским налётом,дающим ощущения вроде и цся,и в то же время по-русски) канона Андрея Критского архиепископа Ионафана (Елецких). Есть его же прекрасный перевод на русский язык,молитв ко причастию и после.
А если на русском языке читать, то это грех? Почему на цся, не на языке оригинала тогда?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 15:40:47
Если по большому счёту,мало кто замечает,что по сути,мы не читаем такой далёкий от разговорного русского,вариант,как нам кажется. ЦСЯ постоянно меняется,в каждом веке теряя определённое количество старых слов,и заменяя их на более русифицированные слова и выражения.
Кто видел церковные богослужебные книги синодального периода,то понимает,о чём я. Да и сам текст зачастую написан русскими буквами,даже если церковно-славянским шрифтом.
Так что,этот язык сам по себе понятен сегодня,как никогда.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 31.01.2017, 15:41:24
[quote author=Дмитрий Андр. link=topic=650297.msg10421922#msg10421922 date=1485796843
 Ну это ваша классификация, я ее не разделяю.Какие мои слова сподвигли вас написать сие?
Грешность свою в этой теме я нигде не отрицал.
[/quote]
-----------------------------------------------------------
Невозможно чувства верующего человека описать с помощью научной терминологии. Так что я и не пытаюсь тут никого и ничего классифицировать.
Мне(ИМХО) видится так:  если человек верующий, то он
1. признаёт существование Господа
2. осознаёт свою грешность
3. признаёт,что без Господа он не в состоянии противостоять страстям и грехам
4. воцерковляется, ибо противостояние не возможно без Таинств.
5. обращается к Господу с молитвами, признавая свою грешность и с просьбой о поддержке и помощи, либо с восхвалением
Ну все остальные мудрствования- от лукавого.

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 15:41:31
Да я больше с сарказмом спрашивала. Я не читаю непонятных мне молитв. Мне бы научится понятные правильно читать, с вниманием и всё такое, принять их умом и сердцем.
А, ну а я больше с сарказмом отвечал=)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 15:45:55
Если по большому счёту,мало кто замечает,что по сути,мы не читаем такой далёкий от разговорного русского,вариант,как нам кажется. ЦСЯ постоянно меняется,в каждом веке теряя определённое количество старых слов,и заменяя их на более русифицированные слова и выражения.
Кто видел церковные богослужебные книги синодального периода,то понимает,о чём я. Да и сам текст зачастую написан русскими буквами,даже если церковно-славянским шрифтом.
Так что,этот язык сам по себе понятен сегодня,как никогда.
По большому счету цся - это не предшественник русского языка. Это литературный язык, созданный на основе староболгарского. Он никогда не был разговорным. И это не церковно-славянский шрифт, это называется устав и полуустав - таким шрифтом написаны и греческие книги.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 31.01.2017, 15:50:05
Вот везде пишут "мол легко - главное захотеть ". Если захотеть, то действительно легче. А если не хочется? Как захотеть?
Ну вот это из серии отговорок- зачем в Храм ходить, у меня бог в душе.
Ну не хотите,значит нет у вас понимания,что это делать НЕОБХОДИМО.  Как тут можно убедить человека,что это НАДО!?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 15:56:47
А если на русском языке читать, то это грех? Почему на цся, не на языке оригинала тогда?
Нет,не грех. Просто сама логика церковной жизни предполагает рост,а не деградацию. От простого и примитивного,к более сложному и углублённому. При всём желании,перевод на русском языке не даёт того ощущения и понимания смысла текста,какое даёт тот же текст на цся.
Потому,для ознакомления и чтобы научиться молиться,можно использовать,но навсегда - не стоит.
Когда у меня в храме причащается только пришедший к вере человек,я накануне предлагаю почитать ему вслух молитвы ко причастию в русском переводе,если он захочет. НО рано,или поздно,он всё равно переходит на цся. это естественно
Более,того возникнет диссонанс между богослужением и русским молитвенным правилом,когда появится путаница с одними и теми же словами. А ведь человек запоминает текст,и потом по привычке его воспроизводит даже против собственного желания. Зачем заклыдвать в свою церковную жизнь добму заимедленного действия,с которой потом придётся бороться много лет?

Ну и наконец.на самом деле читать молитвы и запоминать их проще на цся,да и по времени короче. Это связанно и с внутренней ритмикой цся,когда чтение течёт легко,словно нараспев,и не напрягает мозг длинными конструкциями,и неудобными для языка сочетаниями слов.
Мы забываем,что как минимум,богослужебные тексты,каноны,писались в стихотворной форме,и при переводе на цся эта стихотворность и красивая фразировка хоть немного,но сохраняются. При переводе на русский же,приходится вместо одного слова или предложения на цся,использовать совсем не пожтичные конструкции на русском,что и неудобнее и намного дольше.
У меня ещё в школе техника чтения была около 200-т слов в минуту. Сейчас ещё быстрее,и я как-то сделал эксперимент. Сначала хорошо ознакомился с переводом молитв ко причастию,а потом прочитал их под секундомер. затем прочитал под секундомер те же молитвы,но на цся. Разница была потрясающая,да и количество букв намного больше,конструкции длиннее и тяжеловеснее. Пропало ощущение изящества и напевности фразы.
Короче,никакого удовольствия.
Да и само ощущение,что ты читаешь молитву на привычном,не сакральном языке,мешает настроиться на молитву.
Ведь человек,для помощи в молитве,имеет определённые сакральные  пространства,которые измеряются не только квадратными метрами,но и календарём. есть пространство воскресного дня,праздника,поста. Входя в него,человек ощущает особую канву этого дн. Так же,есть пространство языковое. Когда мы входим в мир молитвы на особом,молитвенном языке,нам легче настроиться,Чем на обычном разговорном языке,на котором на остановке народ ругается.

ну и есть ещё ментальная составляющая,когда мы входим в мир древней лингвистической логики,мы соприкасаемся с корнями нашей Церкви,уходим от суеты этого мира в мир древней традиции.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 16:07:34
Даааа. До такого наслаждения цся, мне как до луны. Правильно в той ссылочке написано, что понимание иного языка это дар Божий, у кого-то есть, а у кого-то нет.
Это не тот случай. Тут у всех есть такой дар.
Вообще,цся учить и не нужно. Нужно просто посещать богослужения,внимательно выслушивая пение и чтение,и регулярное чтение молитвослова дома,с изучением оснв веры,событий СВ.Писания и чтения самого Св.Писания.
Всё это в совокупности даст само по себе результат,и Вы это даже сами не заметите. Это проверено много-много. это технология,которая не даёт сбоев никогда.
Кроме того,неправильно называть цся иностранным языком. Вот у меня нет таланта к иностранным языкам. ЦСЯ имеет общую,нередко и однокоренную,базу с русским,болгарским,украинским,сербским, белорусским,языками,так что,любому жителю этих стран этот язык не иностранный.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 31.01.2017, 16:14:27
Да, как?
Ко мне понимание пришло именно в результате чтения православной литературы.  Читала много и запоем. Читала о путях,которые приводят человека  к Богу. Понимаете, у каждого свой путь. Одному человеку год достаточно, другому - вся жизнь. И ещё читала, что молитва и вера они не каждому даются. :( Вот у меня, честно скажу никогда не было сомнения, ни в том,что надо молитвы читать, ни в том, что их на цся надо читать.  :) Надо,значит надо! Причем здесь мои хотелки? Обзывает грешника автор молитвы всякими разными ругательствами- ну и поделом,значит так надо.
Тут счас опять понесёт некоторых, диагнозы устанавливать будут. ;D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 17:08:14
Ко мне понимание пришло именно в результате чтения православной литературы.  Читала много и запоем. Читала о путях,которые приводят человека  к Богу. Понимаете, у каждого свой путь. Одному человеку год достаточно, другому - вся жизнь. И ещё читала, что молитва и вера они не каждому даются. :( Вот у меня, честно скажу никогда не было сомнения, ни в том,что надо молитвы читать, ни в том, что их на цся надо читать.  :) Надо,значит надо! Причем здесь мои хотелки? Обзывает грешника автор молитвы всякими разными ругательствами- ну и поделом,значит так надо.
Тут счас опять понесёт некоторых, диагнозы устанавливать будут. ;D
Надо, значит надо! Это прям армия какая-то, а не церковь Христова=(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 17:09:58
Я вот украинский тоже не понимаю.  :(
Украинский язык очень простой (https://www.youtube.com/watch?v=UT-R4a8k7pY)=)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 17:15:19
;D Вот у них таких слов типа угоршчина полно.
Ну да, галстук - кроватка=) А трубка у Тараса Бульбы - люлька.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 18:14:07
А так только болтаете про непротив
**СМ**
Лучше подбирать менее эмоциональные и грубые обороты. Куда лучше вместо "болтаете" сказать,"говорите",дабы не было повода оценить это как переход на личность. Будьте осторожнее.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Олег Игоревич Охотников от 31.01.2017, 18:20:56
Не было сравнения веры со спортом. Он сказал, что из-за своих волевых качеств спортсмены и военные достигают быстрее духовных высот.
Ну я и спросил, каких высот они достигают? Они святыми становятся? Есть святые из спортсменов?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 31.01.2017, 18:31:35
Ну Вы спросили нравится ли мне когда меня насилуют  :-X , вот, если бы Бог пришёл и сказал, всё кулёна, с завтрашнего дня будешь хорошей: доброй, ласковой.......Я бы только за, пусть насилие будет только таким, к лучшему чтоб.
это невозможно. насилие есть зло. Бог не творит зла,и Вам не советует.
Он дал только один путь спасения - нести крест.И Сам лично это показал.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 01.02.2017, 13:05:31
Цитировать
Бросать правило.. это бросать меч Христианина на борбье с врагом.
Тема часто поднимаемая, но всегда актуальная. Здесь много внимания уделено значению ЦСЯ как в Православии, так и в жизни верующего. Согласен с иереем Рустиком, что без него были бы потеряны поэтическая таинственность и глубинная связь смысла слова с его формой и звучанием. Вообще хотелось бы отметить мягкую работу модераторов в этой трудной теме, а иерея Рустика поблагодарить за риск с полезной  искренностью, имея в виду настороженность  многих участников обсуждения.
 Что касается правил, то их чтение приносит неоспоримую помощь верующему в интуитивном восприятии православного вероучения как постоянной данности мышления, конечно, при усвоении знания из других православных источников.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Енафа от 01.02.2017, 20:13:15
Если посмотреть глазами атеиста, например, то в православии сплошное уныние...
А Господь смиренным дает благодать! Вот где радость...
Святые отцы советуют при унынии и печали молиться и помогает. С души как камень отходит... Ну и как это сочетается с буквализмом в толковании молитв? Не, тут еще и внутренняя борьба с врагом... К сожалению русское православие ассоциируется с атрибутом хорошести - ты верующий, значит тебе плюс, хороший человек (отсюда и восприятие исповеди как пропуск к причастию). Поэтому и много претензий - хорошим быть хочется в глазах себя и других людей, а дела веры никак не хотят принять.. Никакой многовековой опыт не авторитет.
Сергий, я смотрю не глазами атеиста, а глазами верующего воцерковлённого человека.
Из Вашего поста я уяснила, что Вы меня не поняли.
Речь совсем не об унынии. А о неистребимой виноватости за всё и за вся, даже за сам факт, что человек, что женщина.  Так что даже исповедь эту тотальную виноватость не врачует.
Мне ближе в молитве хвала и благодарение Господу. Тогда,  в свете Его благодати, и грехи виднее - без мазохистского в них копания.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 01.02.2017, 20:21:15
Тема часто поднимаемая, но всегда актуальная. Здесь много внимания уделено значению ЦСЯ как в Православии, так и в жизни верующего. Согласен с иереем Рустиком, что без него были бы потеряны поэтическая таинственность и глубинная связь смысла слова с его формой и звучанием. Вообще хотелось бы отметить мягкую работу модераторов в этой трудной теме, а иерея Рустика поблагодарить за риск с полезной  искренностью, имея в виду настороженность  многих участников обсуждения.
 Что касается правил, то их чтение приносит неоспоримую помощь верующему в интуитивном восприятии православного вероучения как постоянной данности мышления, конечно, при усвоении знания из других православных источников.
:) Игорь Иванович, а диссонанс-то у вас присутствует?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 02.02.2017, 03:00:59
:) Игорь Иванович, а диссонанс-то у вас присутствует?
Канешна прицуцтвует. Не могу понять, у нас в чотких интервалах осень или весна зимой.  ;)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 02.02.2017, 14:29:57
:) Игорь Иванович, а диссонанс-то у вас присутствует?
Дык хватит ото переживать, видите же, что согласно опросу диссонанса нет у трех человек, значит Вы не одна такая, значит мож и  у Вас все нормально))))
Прям разволновались ото, спокойнее!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 02.02.2017, 14:53:34
Дык хватит ото переживать, видите же, что согласно опросу диссонанса нет у трех человек, значит Вы не одна такая, значит мож и  у Вас все нормально))))
Прям разволновались ото, спокойнее!
Спасибо за поддержку. А теперь партнерам.
По мне лучшее лекарство от какофонии в душе - любая молитва. Ну молитесь же, диссонанс отступит.  И будет вам блаженный унисон.  :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 02.02.2017, 21:44:39
:D
Дак канешна разволновалась, прям не пойму: хочу быть как все или не хочу быть как все, как в подростковом возрасте. :P
Главное, чтобы не как обычно, знаете, "как все так и я" - а на деле смотрите на нескольких распущенных, безответственных или мркаобесов каких(вот и все "все", но они Вам "все"!) и тока на них смотрите, по ним судите в них всех праволавных видите. А на деле православные смотря на них(вас)  как на цирковую труппу, в которой вы и звери, и дрессировщики. >:(
===
Вася Пупкин и Папа Римский - https://www.anekdot.ru/a/an0705/F070501;100.html
Москва, 70-е годы. Праздник 1 Мая. Идет демонстрация.
Соответствующие лозунги: "Мир! Труд! Май!", "Слава КПСС" и т.п.
И тут лозунг "Да здравствует дядя Вася!". Тут же поднимают на
ного КГБ: что за дядя Вася, почему не знаем? КГБ проводит
расследование и находит эту известную личность. Начинают
расспрашивать, откуда такая популярность. "Да меня все знают,
даже Папа Римский", - отвечает дядя Вася. -"Не верите - поехали,
докажу". Приезжают в Рим. Огромная площадь, полная людей.
Дядя Вася просит КГБ-шников подождать. "А я сейчас вон на
тот балкон выйду с Папой в обнимку и помашу вам рукой."
Проходит время, все в точности сбывается. Толпа гудит и
неистовствует. И тут один из КГБ-шников падает в обморок.
Откачав его, другой спрашивает, в чем дело.
- А ты по итальянски понимаешь? - отвечает первый.
- Нет.
- Ты в курсе, о чем люди говорят?
- Нет, а что?
- "Что это за придурок рядом с дядей Васей стоит? "
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Игорь Иванович от 03.02.2017, 02:33:11
Может быть Христа они ищут, Того который Иисус ... А вместо Него им настойчиво предлагают  как раз то что Вы упомянули  - посты, молитвы, священников, церковь, РПЦ МП, но они понимают сердцем, что это не Он...вот и критикуют  и то что предлагают вместо Христа и тех кто это предлагает... :)
Это естественная реакция, когда желателен быстрый результат. Вот ведь, грешим поколениями, пусть годами, но исправить положение надо быстро, лучше сразу. А ведь искупление не пустые слова. Ничего даром не дается, ничего даром не берется. Главный закон философии. Да еще чтоб все священники были святыми надо. (Поищите, уважаемые, семейного врача под себя, попрактикуетесь в выборе духовника, например. Или станет проблема яснее.)
 Да! Вопрос ребром. Кто это из списка "священников, церковь, РПЦ МП"   предлагает... "предлагают вместо Христа". Или это юмор такой ярморочный?  ???
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 03.02.2017, 07:22:11
Может быть Христа они ищут, Того который Иисус ... А вместо Него им настойчиво предлагают  как раз то что Вы упомянули  - посты, молитвы, священников, церковь, РПЦ МП, но они понимают сердцем, что это не Он...вот и критикуют  и то что предлагают вместо Христа и тех кто это предлагает... :)
Что я упомянул - это лишь средства. Но они не пять минут назад появились, это многовековой опыт Церкви.
Что может предложить раскол, ересь, иноверие, безбожие в качестве средств? Чаще всего это лесть самому себе о том что я хороший, исключительный, спасенный и люблю Бога.
Лесть всегда приятней...
Кто истинно ищет Христа, а не что-то иное, тот и Церковь полюбит и ее средства, я в этом убежден.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 03.02.2017, 07:37:29
Кто истинно ищет Христа, а не что-то иное, тот и Церковь полюбит и ее средства, я в этом убежден.

Это не факт. Для примера http://3axap-kap-kap.livejournal.com/145215.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 03.02.2017, 07:56:55
Это не факт. Для примера http://3axap-kap-kap.livejournal.com/145215.html
К сожалению у нас кривая духовная жизнь преподносится как  - так нас учили, Церковь виновата.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергей_93 от 04.02.2017, 12:57:31
Зачем нужно таинство Миропомазания после (или перед местами в ранней Церкви) таинства Крещения?
по-моему, вопрос никак не связан с предыдущим. Восприятие человеком - различно.
Как в зависимости от зрения разное восприятие света.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 04.02.2017, 13:36:42
Ответила: "диссонанс есть. Нашел для себя решение проблемы, опишу это решение в теме".

Описываю, как и обещала. Хотя, если бы бы был вариант ответа на голосовалку  "без описывания", предпочла бы его. Ибо... :D :-X

Решение "проблемы", которую я, собстно, и не считаю проблемой, нашлось сразу само собой, оно логичное, естественно и самое простое: Я не молюсь по молитвослову. Молюсь свободно, без посторонних  "правил", так, как мне мне самой хочется и кажется нужным.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 04.02.2017, 13:44:44
Ответила: "диссонанс есть. Нашел для себя решение проблемы, опишу это решение в теме".

Описываю, как и обещала. Хотя, если бы бы был вариант ответа на голосовалку  "без описывания", предпочла бы его. Ибо... :D :-X

Решение "проблемы", которую я, собстно, и не считаю проблемой, нашлось сразу само собой, оно логичное, естественно и самое простое: Я не молюсь по молитвослову. Молюсь свободно, без посторонних  "правил", так, как мне мне самой хочется и кажется нужным.
Большому кораблю большое плавание. Только не забывайте иногда в гавань заходить, ремонт, знаете ли, очистка днища, отдых  и т.п. :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 04.02.2017, 13:53:49
Большому кораблю большое плавание. Только не забывайте иногда в гавань заходить, ремонт, знаете ли, очистка днища, отдых  и т.п. :)

Это моё дело, куда мне заходить и что помнить. Не Ваше.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Галина Поликарповна от 04.02.2017, 14:00:58
Ответила: "диссонанс есть. Нашел для себя решение проблемы, опишу это решение в теме".

Описываю, как и обещала. Хотя, если бы бы был вариант ответа на голосовалку  "без описывания", предпочла бы его. Ибо... :D :-X

Решение "проблемы", которую я, собстно, и не считаю проблемой, нашлось сразу само собой, оно логичное, естественно и самое простое: Я не молюсь по молитвослову. Молюсь свободно, без посторонних  "правил", так, как мне мне самой хочется и кажется нужным.

  И правильно.  Батюшки  тоже говорят, что вполне можно к Богу обращаться своими словами.  Но, якобы не все умеют так - разговаривать с Богом, они прибегают к молитвам св. отцов, живших раньше.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 04.02.2017, 14:02:08
  И правильно.  Батюшки  тоже говорят, что вполне можно к Богу обращаться своими словами.  Но, якобы не все умеют так - разговаривать с Богом, они прибегают к молитвам св. отцов, живших раньше.

Так ведь именно: кому как нравится.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 04.02.2017, 14:05:59
  И правильно.  Батюшки  тоже говорят, что вполне можно к Богу обращаться своими словами.  Но, якобы не все умеют так - разговаривать с Богом, они прибегают к молитвам св. отцов, живших раньше.
Слово "якобы" тут лишнее. молитвослов - это и полезная книга,и одновременно,азбука,букварь,по которому нужно учиться молиться
а у нас все мыслят себя святыми,совершенными,которым не нужны "костыли"
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 04.02.2017, 14:09:35
Это моё дело, куда мне заходить и что помнить. Не Ваше.
Доходчиво, но грубо. Может и вам на форуме быть не ваше дело? С этого и начинаются разборки, а в семьях разводы. Увы.  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Галина Поликарповна от 04.02.2017, 14:10:17
Слово "якобы" тут лишнее. молитвослов - это и полезная книга,и одновременно,азбука,букварь,по которому нужно учиться молиться
а у нас все мыслят себя святыми,совершенными,которым не нужны "костыли"

Почему вы так говорите.  Люди просто разные, и им не нужно накладывать как на мулла "бремена неудобоносимые".  Все хорошо в меру. Ясно, что если перегибать палку, она в конце концов и сломается.   А пастыри не должны лишними правилами, пугать и разгонять  "овец"  стада Христова.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 04.02.2017, 14:15:13
Почему вы так говорите.  Люди просто разные, и им не нужно накладывать как на мулла "бремена неудобоносимые".  Все хорошо в меру.  Ясно, что если перегибать палку, она в конце концов и сломается.   А пастыри не должны лишними правилами, пугать и разгонять  "овец"  стада Христова.
Бремена неудобоносимые - это молитва без молитвослова. Молитва по молитвослову - это уход от бремени - уровень "складывания кубиков друг на друга".
То есть,Вам говорят: "Вы ещё не готовы читать "Войну и мир" Толстова. Почитайте ка пока букварик и книгу "Читаем по слогам". а Вы в ответ: "не нужно накладывать бремена неудобоносимые. Мы лучше почитаем "Войну и мир".
Ну вот такая же анти-логика.
А с чего Вы вообще взяли,что война за свою душу должна быть приятна,удобна,и не обременена трудностями? Война есть война. Это не отдых в Баден-Бадене.
не превращайте духовную войну в капитуляцию ради комфорта
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 04.02.2017, 16:15:53


 И правило молитвенное не причем. Можно читать только Иисусову молитву. И ту молитву, которую Сам Господь Иисус Христос  велел читать  -"Отче наш". И "Символ веры", к примеру.   А не как язычники..., которые думают, что Бог их в многословии услышет, об этом Говорит Сам Господь. 
Бог все видит и все слышит.

 .....

"Всякою молитвою ( значит любой молитвой, которая тебе Больше подходит, и прежде всего Иисусовой, "Отче наш", трисвятое, и пр...) и прошением молитесь во всякое время (в любое время) духом  (но духом, от сердца , от души)..."


Да. :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 06.02.2017, 00:06:28
Поздравляю участников темы с приходом долгожданной недели(воскресенья и следующих 6 дней) о мытаре и фарисее!
Желаю успехов в нелегком труде освоения православной молитвы с помощью молитвослова!)))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 06.02.2017, 18:14:14
Тема сдохла... :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 06.02.2017, 18:34:02
Тема сдохла... :(
Это по пацански, Лиза.  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Галина Поликарповна от 07.02.2017, 16:15:22
  Теперь, совсем по теме. По поводу диссонанса.  Правило вечернее ...Молюсь вечерними молитвами с батюшкой Флавианом, и не чувствую, никакого дискомфорта. ))

  Но могу помолится и сама по молитвослову. Но тогда читаю  (по молитвослову) несколько другие молитвы, которые мне кажется, больше для меня подходят.

  Ко причастию, я раньше, читала все подряд, но потом выделила для себя, пару молитв покаянных, три молитвы действительно относящиеся ко Причастию.  и Обязательно все молитвы после Причастия. Слава Богу! Господь Милостив!
 
 Читая некоторые молитвы, я обнаружила, что получается некое  лукавство.

  Допустим  я читаю молитву, ( монаха), прося прощения у Бога о блуде.  Читая, что бы он простил меня блудного "шелудивого пса" (кобеля).
И что получается? Я человек, который совсем  (по Божией Воле) в себе забывший  что такое бывает, этот блуд.., с лукавством, прошу об этом прощения (шелудивый кобель... :)  ) получается что я лукавлю перед Богом... (вот что смущает)  Или кается в воровстве и зависти и пр...  Бог ведь знает все, видит и наши мысли, и наши сердца - все наши чувства.
 
 Думаю, что нужно не перечитывать молитвы о чужих грехах, а нужно молится и каяться о своих. Вот мне например,  обязательно нужно просить прощения, что не часто в Церковь хожу, нужно бы чаще... Тяжела на подъем...))

  Ну про воровство, наверное тоже нужно... )). 
Моя бабушка говорила, что если зашла к соседке, и прилипла к тебе ее нитка, к платью, и ты пришла домой, то ты ее своровала...  :(  Вот так - то вот...

  Да, совсем забыла сказать, что прежде чем ,  я иду утром на Причастие, я обязательно  на конуне вечером, присутствую на вечерней службе.  Молюсь вместе со всеми, братьями и сестрами в Церкви.  На следующий день на исповедь и Причастие. 
 Ну, а если пост, то еще и соборуюсь прежде.



 
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Р. от 08.02.2017, 08:16:23
«ВНЕШНЯЯ МОЛИТВА»
Православные просветительские курсы

Иеромонах Афанасий (Дерюгин)
http://www.pravoslavie.ru/100864.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 11.02.2017, 21:40:10
=М=
Оффтоп выделен в другую тему: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650476.0
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 19.02.2017, 18:42:59
К сожалению у нас кривая духовная жизнь преподносится как  - так нас учили, Церковь виновата.

Чего то вспомнилась Ваша фраза, выше процитированная, намедни.. вспомнилась поскольку читал дневники А. Шмемана и прочёл там следующее.. «в Православии — историческом — начисто отсутствует сам критерий самокритики. Сложившись как «православие» — против ересей, Запада, Востока, турков и т.д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего «триумфализма». Признать ошибки — это начать разрушать основы «истинной веры». Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. Никогда — во «внутри». И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно. Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину.»
Отрывок из книги: Шмеман Александр, протоиерей. «Дневники.»

по моему данная цитата очень очень и очень пользительна для верующих в сакральность всего православного....
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 19.02.2017, 18:57:34
Чего то вспомнилась Ваша фраза, выше процитированная, намедни.. вспомнилась поскольку читал дневники А. Шмемана и прочёл там следующее.. «в Православии — историческом — начисто отсутствует сам критерий самокритики. Сложившись как «православие» — против ересей, Запада, Востока, турков и т.д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего «триумфализма». Признать ошибки — это начать разрушать основы «истинной веры». Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. Никогда — во «внутри». И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно. Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину.»
Отрывок из книги: Шмеман Александр, протоиерей. «Дневники.»

по моему данная цитата очень очень и очень пользительна для верующих в сакральность всего православного....
Беда, когда духовная жизнь умирает и человек забыл дорогу ко спасению... А умирает она начинает когда уходит молитва.. Всякие околоцерковные и глобальные вопросы мало имеют значения для духовной жизни.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 19.02.2017, 19:05:35
таки соскочили с неудобного вопроса   ;D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Игорь Иванович от 19.02.2017, 19:12:00
Чего то вспомнилась Ваша фраза, выше процитированная, намедни.. вспомнилась поскольку читал дневники А. Шмемана и прочёл там следующее.. «в Православии — историческом — начисто отсутствует сам критерий самокритики. Сложившись как «православие» — против ересей, Запада, Востока, турков и т.д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего «триумфализма». Признать ошибки — это начать разрушать основы «истинной веры». Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. Никогда — во «внутри». И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно. Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину.»
Отрывок из книги: Шмеман Александр, протоиерей. «Дневники.»

по моему данная цитата очень очень и очень пользительна для верующих в сакральность всего православного....
Ой простите меня, люди православные. Какой-то флер дневников Шмемана и о.Меня учуял в рассуждениях современного писателя Д. Быкова, или лауреата Светланы Алексиевич, и не только, - этакое многозначительное копание в сакральном, якобы содержащее в себе такое, что превращает в прах все потуги достичь желаемое, если не будешь ругать Прилепина и ему подобных "насильников".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 19.02.2017, 19:19:11
Ой прощаю ..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Александра Максимова от 19.02.2017, 22:10:52
Чего то вспомнилась Ваша фраза, выше процитированная, намедни.. вспомнилась поскольку читал дневники А. Шмемана и прочёл там следующее.. «в Православии — историческом — начисто отсутствует сам критерий самокритики. Сложившись как «православие» — против ересей, Запада, Востока, турков и т.д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего «триумфализма». Признать ошибки — это начать разрушать основы «истинной веры». Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. Никогда — во «внутри». И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно. Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину.»
Отрывок из книги: Шмеман Александр, протоиерей. «Дневники.»
по моему данная цитата очень очень и очень пользительна для верующих в сакральность всего православного....
А к на какой вопрос-то вы ждёте ответа? Вы тут вроде как ни о чём не спрашиваете, а настойчиво навязываете т.з. Шмемана, а как насчёт своей?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 20.02.2017, 09:50:55
Для разнообразия соглашусь со Шмеманом. Заросли мы в "преданиях старцев", которые стали важнее Слова Божия. И пока не пересмотрено отношение к этому, никакой проповеди православия (как элемента возрождения) не возможно. Проповедуют не Христа распятого, а всякие традиции и уставы. Талмудизм, в некотором роде.
Так кто мешает? Одни копают ради карьеры и известности, тщеславие - оно родное, другие забывают открывать Библию. Вот вам два полюса притяжения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 20.02.2017, 14:01:48
Для разнообразия соглашусь со Шмеманом. Заросли мы в "преданиях старцев", которые стали важнее Слова Божия. И пока не пересмотрено отношение к этому, никакой проповеди православия (как элемента возрождения) не возможно. Проповедуют не Христа распятого, а всякие традиции и уставы. Талмудизм, в некотором роде.
А кто проповедуете? Кто зарос? И что должно быть пересмотрено? Внесите конкретику в свои рассуждения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.02.2017, 16:55:42
читал дневники А. Шмемана и прочёл там следующее..

Мне понравилось, спасибо. Сам не читал дневники Шмемана, но мысли подобные вышеизложенной давно имею.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 20.02.2017, 19:34:37
Мне понравилось, спасибо. Сам не читал дневники Шмемана, но мысли подобные вышеизложенной давно имею.

оо-о это бомба.. уверяю Вас... это я ещё продолжение цитаты не стал поститься т.к. понимаю что 'забьют как мамонта'..  :)
эти вещи определенно стоит почитать, прежде всего для себя, чтобы разобраться кто ты 'православный Христианин' или 'православный'...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 20.02.2017, 21:03:15
Для разнообразия соглашусь со Шмеманом. Заросли мы в "преданиях старцев", которые стали важнее Слова Божия. И пока не пересмотрено отношение к этому, никакой проповеди православия (как элемента возрождения) не возможно. Проповедуют не Христа распятого, а всякие традиции и уставы. Талмудизм, в некотором роде.
Osina, где это вы такого нахватались? Хотя ничего в этом удивительного нет. В наше время нередко можно услышать фразу: «Зачем ходить в храм? У меня Бог в сердце!» Иной скажет: «Вот, я пощусь и молюсь, только в храм не хожу».
А ведь если христианин, пусть и не оставляя личной молитвы, по своей воле удаляется от храмового богослужения, то, согласно святым отцам Церкви, это является показателем духовного нездоровья. Преподобный Варсонофий Оптинский предлагает на эту тему следующее рассуждение. У одного святого отца спросили: «Есть ли верные признаки, по которым можно узнать, приближается ли душа к Богу или отдаляется от Него? Ведь относительно обыденных предметов есть определенные признаки — хороши они или нет. Когда, например, начинают гнить капуста, мясо, рыба, то легко заметить это, ибо испорченные продукты издают дурной запах, изменяют цвет и вкус, и внешний вид их свидетельствует о порче.

Ну а душа? Ведь она бестелесна и не может издавать дурного запаха или менять свой вид». На этот вопрос святой отец ответил, что верный признак омертвения души есть уклонение от церковных служб. Человек, который охладевает к Богу, прежде всего начинает избегать ходить в церковь. Сначала старается прийти к службе попозже, а затем и вовсе перестает посещать храм Божий
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 20.02.2017, 21:07:49
Православные священники каждый день в храме бывают, однако как проповедовал Кочетков ереси десятилетиями, так и проповедует, не удаляясь от храма.
Osina, а кто такой Кочетков? Вы случайно не этого батюшку имеете ввиду - http://www.ogkochetkov.ru/biografija/
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 20.02.2017, 21:21:50
Угу. Катехзис ещё у него есть преинтереснейший. Где чёрным по белому написано, что Адам сношал самку обезьяны, в следствии чего она стала Евой.
Как видите этот кандидат богословия живёт и здравствует, несмотря на написанное десятилетия назад.
А вы читайте святителя Игнатия Брянчанинова и на все свои вопросы найдете ответы. Я лично много лет нахожусь в духовной переписке с архимандритом Рафаилом (Карелиным) и могу с полной уверенностью утверждать о данном старце как достойном продолжателе святоотеческого наследия - http://karelin-r.ru
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Виктор Шипилов от 20.02.2017, 21:32:52
Читаю я Брянчанинова, недавно второй том опытов прочитан. У него тоже много нелестного есть о состоянии церковной жизни, и что духовников не осталось, спасаться надо чтением святых, без вверения себя в послушание кому бы то ни было.
Так вы вверьте себя святителю Игнатию Брянчанинову и строго следуйте тому что он пишет и о чем предупреждает. У меня в первые годы воцерковления "Аскетические опыты"  первый и второй тома стали настольной книгой, которые я не только прочитал, но вникал в читаемое и искал подтверждение написанного в других святоотеческих источниках. И знаете почему? ЕДИНЫМ ДУХОМ ВСЕ НАПИСАНО.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 20.02.2017, 22:01:25
оо-о это бомба.. уверяю Вас... это я ещё продолжение цитаты не стал поститься т.к. понимаю что 'забьют как мамонта'..  :)
эти вещи определенно стоит почитать, прежде всего для себя, чтобы разобраться кто ты 'православный Христианин' или 'православный'...
Это все муляж бомбы.
Шмеман не святой отец, кстати святые отцы совсем о других проблемах говорили, что показательно. Внешняя суета сейчас основной предмет размышлений, почти никто не говорит о духовной жизни... А вот это грустно...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 21.02.2017, 08:28:22
кстати святые отцы совсем о других проблемах говорили, что показательно. Внешняя суета сейчас основной предмет размышлений, почти никто не говорит о духовной жизни... А вот это грустно...

Грустно то что Вы судя по всему святых отцов не очень то читали... Однако несмотря на это имеете некое МНЕНИЕ о том, что они писали исключительно о духовной жизни и молитве и более ни о чем..  :)

Обличениях имеют место уже у Антония Великого,  о как .. кстати весь 4 том Добротолюбия посвящён внешним правилам благочестия, это так для справки...

а для наиболее наглядной иллюстрации цитатка репостная, на скорую руку так сказать - Исидор болезненно переживал духовный кризис, в котором, по его мнению, находилась современная ему Церковь (конец 4 -начало 5 века). «Церковь,- пишет он,- подобна жене, лишившейся прежнего благосостояния и имеющей еще напоминания о нем. Одни дерзают продавать священство, другие покупать. Одни делают то, о чем говорить не смею; другие говорят то, что и думать непозволительно» (Ep. 1208 (III 408)). «В наше время храмы украшаются сверх потребности, a над Церковью шутят. Что касается до меня, то я лучше желал бы быть в те времена, когда храмы не были так украшаемы, а Церковь была преисполнена божественных и небесных даров» (Ep. 746 (II 246)).
http://www.pravenc.ru/text/674914.…
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: от 21.02.2017, 08:42:53
Грустно то что Вы судя по всему святых отцов не очень то читали... Однако несмотря на это имеете некое МНЕНИЕ о том, что они писали исключительно о духовной жизни и молитве и более ни о чем..  :)

Обличениях имеют место уже у Антония Великого,  о как .. кстати весь 4 том Добротолюбия посвящён внешним правилам благочестия, это так для справки...

а для наиболее наглядной иллюстрации цитатка репостная, на скорую руку так сказать - Исидор болезненно переживал духовный кризис, в котором, по его мнению, находилась современная ему Церковь (конец 4 -начало 5 века). «Церковь,- пишет он,- подобна жене, лишившейся прежнего благосостояния и имеющей еще напоминания о нем. Одни дерзают продавать священство, другие покупать. Одни делают то, о чем говорить не смею; другие говорят то, что и думать непозволительно» (Ep. 1208 (III 408)). «В наше время храмы украшаются сверх потребности, a над Церковью шутят. Что касается до меня, то я лучше желал бы быть в те времена, когда храмы не были так украшаемы, а Церковь была преисполнена божественных и небесных даров» (Ep. 746 (II 246)).
http://www.pravenc.ru/text/674914.…
Это опять разговоры о политике, так скажем, я то о личном духовном кризисе, в котором нередко люди слепы, а глаза открыты на чужие дела.
Добротолюбие я читал, но давненько. Не помню это, видать я не заострил внимание, я всегда фильтрую информацию - нужная и полезная, а есть которая просто для справки...

О проблемах на Афоне читал у Нила Мироточивого, очень много описывал, кто-то скажет современные и злободневные вопросы.. Интересно конечно, но я от этого добрее не стал и лучше не стал. А я ищу пищу для души, а не газетную вырезку... Книга очень хорошая, на мой взгляд, но не по причине описываемых проблем, а там есть и другие темы..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 21.02.2017, 09:48:58
Это опять разговоры о политике, так скажем, я то о личном духовном кризисе, в котором нередко люди слепы, а глаза открыты на чужие дела.

Опять съехали..  :) политику какую то приплели.. Где хоть Вы там её узрели ? Разговор то о Церкви о её проблемах, то есть о наших с Вами проблемах , Или Вы себя по смирению членом Церкви не считаете  :)
Ваш концепт он не новый - постись, молись , слушай радио Радонеж.. Этот стеб не на пустом месте возник.. А как раз из за таких вот псевдответов, уходов  от обсуждений, увёрток , замалчиваний.. Думаете это пустячок, вовсе нет, это умывание рук, то есть соучастие в беззаконии только молчаливое..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 09:56:40
Опять съехали..  :) политику какую то приплели.. Где хоть Вы там её узрели ? Разговор то о Церкви о её проблемах, то есть о наших с Вами проблемах , Или Вы себя по смирению членом Церкви не считаете  :)
Ваш концепт он не новый - постись, молись , слушай радио Радонеж.. Этот стеб не на пустом месте возник.. А как раз из за таких вот псевдответов, уходов  от обсуждений, увёрток , замалчиваний.. Думаете это пустячок, вовсе нет, это умывание рук, то есть соучастие в беззаконии только молчаливое..
Ну так это к духовной жизни какое отношение имеет? И что я замалчиваю? Проблема церкви - миряне, которые ни постятся, ни молятся, ни в церковь не ходят, покаяния нет никакого, зато высокомерия через край, и совсем холодны к духовной жизни. И никакая идеальная система в церковной власти не спасет таких...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 21.02.2017, 10:36:26
На всякий случай прокомментирую, что старт-топик о духовной жизни, а не о неустройствах в Церкви. К публичным и "политическим" вопросам я всю свою жизнь более или менее равнодушен, и тема к ним не имеет отношения.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 21.02.2017, 10:57:02
Ну так это к духовной жизни какое отношение имеет? И что я замалчиваю? Проблема церкви - миряне, которые ни постятся, ни молятся, ни в церковь не ходят, покаяния нет никакого, зато высокомерия через край, и совсем холодны к духовной жизни. И никакая идеальная система в церковной власти не спасет таких...

Матрица рулит  :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 11:02:52
Когда встаешь на какой-то путь, особенно на духовный, то должны быть какие-то положительные примеры, авторитеты чтоли. И людей хоть и призывают к рассудительности, но всё таки советуют поменьше своемыслия, своенравия, да и вообще себя задвинуть, а значит надо на кого-то ровняться, чтоб не ошибиться.
Ну а святые, чем не примеры? Мы же читаем их житии. Не все верующие становились святыми.. Чему удивляться, если человек впадает грех, благодать не отнимает свободы воли.
И в первую очередь смотришь на то, что твориться сейчас в Церкви, потому как ты за ответами идёшь туда. А там такое.....
Лично я никогда этим не занимался. Хотя был момент один искушения, но я его прошел и бросил это злое дело..
Но ведь глаза и уши не зашьёшь. Да и лукавый не дремлет . И складывается ощущения, что нет разницы между светским миром и духовным путём. А если нет разницы, то........  :(
Это только моё имхо. Никому не навязываю и ничего не хочу доказать. Это может измениться.
Это не глаза и уши, это обычно любопытство. Лукавый как раз не дремлет - одних ввергает в грехи, других подучает распространять слухи о этих грехах другим людям, третьи, слыша это, впадают в осуждение. Это замкнутый круг, который надо разорвать. Но не других ломать, а с себя начинать. Все мы в Церкви, а не только священники.
Внимать себе, внутренняя жизнь, Царствие Божие внутри нас - это внешними как эгоизм воспринимается и равнодушие. Хотя это мнение людей внешних. С другой стороны - нас не осудят за чужие грехи, то для чего нам приумножать свои?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 11:08:09
На всякий случай прокомментирую, что старт-топик о духовной жизни, а не о неустройствах в Церкви. К публичным и "политическим" вопросам я всю свою жизнь более или менее равнодушен, и тема к ним не имеет отношения.
Это верно.

Лично у вас как-то поменялось отношение к теме за это время по тем вопросам что вы задавали? Или пока все осталось в прежних раздумиях?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 21.02.2017, 11:20:51
Это верно.

Лично у вас как-то поменялось отношение к теме за это время по тем вопросам что вы задавали? Или пока все осталось в прежних раздумиях?
Скажем так. Убежденный православный (или протестант) на моем месте мог бы сказать "Бог показал мне, как все эти места молитвослова могут иметь для меня огромное значение уже здесь и сейчас". Психоаналитик сказал бы "Эти места молитвослова имели для меня огромное значение уже тогда, когда я создавал тему (и именно поэтому я ее создал), и только недавно я это осознал". Не думаю, что эта два варианта несовместимы. Впрочем, выбирайте, что вам ближе :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 11:29:36
Скажем так. Убежденный православный (или протестант) на моем месте мог бы сказать "Бог показал мне, как все эти места молитвослова могут иметь для меня огромное значение уже здесь и сейчас". Психоаналитик сказал бы "Эти места молитвослова имели для меня огромное значение уже тогда, когда я создавал тему, и только недавно я это осознал". Не думаю, что эта два варианта несовместимы. Впрочем, выбирайте, что вам ближе :).
На мой взгляд.. вполне нормально что если что-то непонятно бывает и что возникают вопросы, гораздо хуже когда человек что считает что во всем разбирается и уже "мертв" для развития...
Я бы, предложил третий вариант - "Я не понимаю значение этих слов из молитв, но я верю, что молясь Богу, Он даст мне возможность разуметь их смысл, духовный, который быть может трудно описать словами"...  «И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам». (Евангелии от Луки (гл. 11, ст. 9))
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 11:32:24
Это может идеалистическое понимание, что хотябы там (в Церкви) должно быть всё правильно.
Именно в целом там как раз все правильно и есть все необходимое именно для нас. Были, есть, может и будут недостойные служители - но это не вся Церковь. Так же как есть и недостойные работники, например, сотрудники - никогда не сталкивались с таким нигде?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 21.02.2017, 11:41:17
На мой взгляд.. вполне нормально что если что-то непонятно бывает и что возникают вопросы, гораздо хуже когда человек что считает что во всем разбирается и уже "мертв" для развития...
Я бы, предложил третий вариант - "Я не понимаю значение этих слов из молитв, но я верю, что молясь Богу, Он даст мне возможность разуметь их смысл, духовный, который быть может трудно описать словами"...  «И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам». (Евангелии от Луки (гл. 11, ст. 9))
В каком смысле "я не понимаю значение этих слов из молитв"?
Если на уровне теории, то я достаточно читал аскетической литературы, поэтому не могу сказать, что не понимаю значение этих слов. Определений достаточно.

Если на уровне практики (слова-то эти суть выражения определенного внутреннего опыта), то сомневаюсь, что вы, например, понимаете их, если ваше внутреннее состояние — это состояние именно мирянина, а не святого. И большинство мирян не понимает их.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.02.2017, 11:50:37
Матрица рулит  :D

 :D
(Как Ваше имя, если не секрет?)

На самом деле, внешнее + церковная политика занимает даже тех, кто говорит о том, что о ней не нужно говорить и думать. Посему, отнести к внутренней духовной жизни слова, не содержащие привычных штампов могут не только лишь все. Мало кто может это сделать.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 21.02.2017, 11:51:16
В каком смысле "я не понимаю значение этих слов из молитв"?
Если на уровне теории, то я достаточно читал аскетической литературы, поэтому не могу сказать, что не понимаю значение этих слов. Определений достаточно.

Если на уровне практики (слова-то эти суть выражения определенного внутреннего опыта), то сомневаюсь, что вы, например, понимаете их, если ваше внутреннее состояние — это состояние именно мирянина, а не святого. И большинство мирян не понимает их.
Вся фишка в термине "понимание". Что имеется в виду? Можно ли теоретически понимать, например, что такое благодать или понимать добродетель смирения во всей полноте, не обладая этой добродетелью? Не будет ли это обсуждением вкуса пирога, который человек не пробовал? Но если человек не будет молиться, он тогда точно не поймет ничего. Получается замкнутый круг, который разорвет только вера.. ИМХО

В чем минус своих молитв - они несовершенны.. Никто их не запрещает, можно молиться, но хочется двигаться вперед...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 11:59:55
Ну если не раз попадутся плохие врачи, то Вы же задумаетесь о плачевном состоянии нашей медицины и возникнет недоверие. Но в Церкви этого делать нельзя. Згачит служитель церкви это нечто болшее, чем просто работа.
Я пока плохих врачей не встречал, но много о них слышал, что такие есть. :) Не везет мне, всю жизнь жить в розовых очках..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Сергий_М-в от 21.02.2017, 13:01:52
Поэтому, когда Церковь сравнивают с больницей, а Христа с врачом, я расстраиваюсь.
Не расстраивайтесь, сравнение не совсем верное...
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Шмидт от 21.02.2017, 14:18:47
:D
(Как Ваше имя, если не секрет?)

не секрет Руслан, в крещении Ростислав, но меня вполне устраивает обращение ко мне в значении моего ника...

На самом деле, внешнее + церковная политика занимает даже тех, кто говорит о том, что о ней не нужно говорить и думать.
не может не занимать, и не затрагивать, поскольку мы все живем и волей неволей участвуем  во внешнем+церковно политическом
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Игорь Иванович от 21.02.2017, 14:25:28
Я пока плохих врачей не встречал, но много о них слышал, что такие есть. :) Не везет мне, всю жизнь жить в розовых очках..
Не в очках дело, как вы понимаете. Не дай Бог узнать.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.02.2017, 09:55:39
По теме цитата св. Иоанна Кронштадского:
"Во время молитвы, да и во всякое время надо помнить, что души наши совершенно открыты и наги, ясно видимы Богу, Богоматери, святым Ангелам и святым угодникам Божиим со всеми сокровенными помышлениями, чувствами, намерениями, и потому молиться надо всем сердцем, всем помышлением, со всею искренностию, горячностью, простотою сердечною."
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.02.2017, 19:46:07
Насколько я знаю, помышления наши и душу насквозь может видеть только Бог.
Значит, кто-то ошибается: или св. Иоанн Кронштадский, или вы.  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.02.2017, 23:04:36
Не я. "Ибо один только Бог, сотворивший нас, знает ум наш." "Сокровенные помыслы человека ведомы только Богу. Ангелам и некоторым святым Бог открывает наши помыслы." Т.е. только Бог знает нас насквозь и может, если захочет, открыть это другим.  http://www.pravoslavie.ru/6765.html
Учитывая, что это не богословская работа, а дневники святого, вряд ли необходимо полагать, что святой не знал об этом. И даже если он сделал богословскую ошибку, практические выводы остаются неизменными, то есть правильными, а именно "молиться надо всем сердцем, всем помышлением, со всею искренностию, горячностью, простотою сердечною". Почему? Да потому что Бог видит насквозь и открывает, когда захочет, Богоматери, ангелам и угодникам.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 23.02.2017, 23:50:17
Вот еще из Кронштадского на эту же тему:
"Говоришь: Отче наш, Иже еси на небесех и прочее. Заинтересован ли ты во всех этих прошениях, упоминаемых в молитве? Искренно ли желаешь просимого? Ненавидишь ли грех, царство лукавого, волю лукавого и намерения его относительно себя?..."
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 24.02.2017, 16:39:11
Вот еще из Кронштадского на эту же тему:
"Говоришь: Отче наш, Иже еси на небесех и прочее. Заинтересован ли ты во всех этих прошениях, упоминаемых в молитве? Искренно ли желаешь просимого? Ненавидишь ли грех, царство лукавого, волю лукавого и намерения его относительно себя?..."
Чаще бездумно произносится фраза "да будет воля Твоя".
Говорит себе человек под нос эти слова, сам только и желает и творит,что свою собственную волю,не желая подчиняться или доверять воле Божией.
Потому,как это ни странно,я бы далеко не всем вообще рекомендовал молиться этой молитвой.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Эрмина от 24.02.2017, 18:48:14
Чаще бездумно произносится фраза "да будет воля Твоя".
Говорит себе человек под нос эти слова, сам только и желает и творит,что свою собственную волю,не желая подчиняться или доверять воле Божией.
Потому,как это ни странно,я бы далеко не всем вообще рекомендовал молиться этой молитвой.
Так  она  в обязательное  молитвенное  правило  входит.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 24.02.2017, 20:56:08
Так  она  в обязательное  молитвенное  правило  входит.
Разумеется,входит.
но зачем врать Богу?
Предполагается,что молящийся человек в комплексе живёт церковной жизнью,и творит осознанно эту молитву,со смирением и отданием себя в руки Божии.
Совсем другая картина,когда человек говорит" я читаю только "Отче наш",потому что других молитв не знаю,или не хочу знать".
тогда комплекса нет,понимания молитвы в полной мере тоже,а уж про послушание воле Божией,речи не идёт.  Тогда выходит,что мы врём Богу.
Есть в патерике случай с двумя братьями-монахами,когда один запретил другому читать на клиросе эту молитву,когда тот дошёл до слов "якоже и мы оставляем должником нашим",зная помышления брата против него.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 26.02.2017, 11:09:56
"да будет воля Твоя".


Когда это осознаЕшь, роптать перестаёшь и становишься счастливым человеком. Поэтому совсем не согласна,что эту молитву не надо повторять. У меня был прекрасный преподаватель политэкономии. :) Говорил, если чего-то не понимаешь- учи наизусть,понимание придёт,когда будешь знать наизусть. Парадоксальный совет,но правильность его проверена мной на практике.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 26.02.2017, 11:53:18
1) У меня был прекрасный преподаватель политэкономии. :) 2)Говорил, если чего-то не понимаешь- учи наизусть,понимание придёт,когда будешь знать наизусть.
1) Ну... не знаю))))))
2) Молитвословы так не работают(и точные науки тож). Догматы и разные вероучительные вещи так работают, потому что Бог милостив. А молитвослловы "сами выучиваются", их не зазубривают и они, современным языком, прививают вкус, такт и манеры, т.е. это када чел усваивает, делает "своим" че-то. Т.е. приучивается через выражение эмоции даж к самой эмоции, например, вместо - "Аааа, как я рад, зашибись, огромное мерси небеса вам, все четко!" - "Слава Тебе Господи, слава Тебе" и такое.
Почему они и полезны(почему и перенимаются в других поместных церквях), шо вот переполняет тя радость а тя бац - и кто-то подсунул идеальную форму выразить радость, эт как поэт, не каждый же Шекспир, но каждый может прочуствовать Шекспира(не каждый напишет стих как Шекспир, чтобы выразиться, но каждый "прочтет"), и ото сделает его чуть лучше "поэтичнее", а тупо зубрежка Шекспира - ниче не сделает.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 26.02.2017, 14:39:08
Когда это осознаЕшь, роптать перестаёшь и становишься счастливым человеком. Поэтому совсем не согласна,что эту молитву не надо повторять. У меня был прекрасный преподаватель политэкономии. :) Говорил, если чего-то не понимаешь- учи наизусть,понимание придёт,когда будешь знать наизусть. Парадоксальный совет,но правильность его проверена мной на практике.
Может для политэкономии это полезно,а для души человека.
С какой стати врать Богу,откровенно лицемеря,приносит пользу?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 26.02.2017, 17:06:01
Может для политэкономии это полезно,а для души человека.
С какой стати врать Богу,откровенно лицемеря,приносит пользу?
А почему сразу- лицемерие? Ты может повторяешь сначала не понимая и повторяя задумываешься над смыслом и когда выучишь уже мыслительный процесс уже запущен и появляется понимание. Какое в этом враньё?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 26.02.2017, 17:09:46
1) Ну... не знаю))))))
2) Молитвословы так не работают(и точные науки тож). Догматы и разные вероучительные вещи так работают, потому что Бог милостив. А молитвослловы "сами выучиваются", их не зазубривают и они, современным языком, прививают вкус, такт и манеры, т.е. это када чел усваивает, делает "своим" че-то. Т.е. приучивается через выражение эмоции даж к самой эмоции, например, вместо - "Аааа, как я рад, зашибись, огромное мерси небеса вам, все четко!" - "Слава Тебе Господи, слава Тебе" и такое.
Почему они и полезны(почему и перенимаются в других поместных церквях), шо вот переполняет тя радость а тя бац - и кто-то подсунул идеальную форму выразить радость, эт как поэт, не каждый же Шекспир, но каждый может прочуствовать Шекспира(не каждый напишет стих как Шекспир, чтобы выразиться, но каждый "прочтет"), и ото сделает его чуть лучше "поэтичнее", а тупо зубрежка Шекспира - ниче не сделает.
У всех по- разному работает. Люди по разному воспринимают окружающую действительность. Кому-то чтобы понять надо видеть текст и читать, кому-то слушать и т.п.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Сергий_М-в от 26.02.2017, 17:16:56
А почему сразу- лицемерие? Ты может повторяешь сначала не понимая и повторяя задумываешься над смыслом и когда выучишь уже мыслительный процесс уже запущен и появляется понимание. Какое в этом враньё?
Мне кажется от самого по себе повторения понимания не прибавится....
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 26.02.2017, 17:37:50
Мне кажется от самого по себе повторения понимания не прибавится....
Не знаю, у меня прибавляется. Мне что бы понять, надо весь текст сразу знать. Что бы знать, надо запомнить, чтобы запомнить надо повторять. Как-то так.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 26.02.2017, 18:37:05
Какие мы все разные. :D
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 26.02.2017, 20:59:24
А почему сразу- лицемерие? Ты может повторяешь сначала не понимая и повторяя задумываешься над смыслом и когда выучишь уже мыслительный процесс уже запущен и появляется понимание. Какое в этом враньё?
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 27.02.2017, 01:41:05
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.
И так и не так. Осознанно это по логике лучшее. Но разве все могут сразу всё осознанно принять? Уже благо, что большинство с чистым сердцем, разве можно это отрицать, веру желают по некоторой аналогии и традицией связать с молитвой. Осознание содеянного, может быть разным. Это стоит романа Ф. Достоевского. Но мы же верим, что приходим к Богу не только по прихоти или по выгоде, а как достойные и празднично одетые в выборе самого призывающего Бога, предоставляющего нам возможность спасения. А это путь ученика и Учителя.
Можно и так считать, что услышав Слово должны, должны каким-то образом достичь предела осознания веры, а потом молиться. Но не будет ли так, что получив все знания мира, не научимся главному - как спасаться (профессор утонул, не умея плавать). Неужели приступить к молитве Отче Наш не может простая женщина из глухой деревни, не знающая практически грамоты и не знавшая в жизни отдыха, в тот момент, когда Бог дал её малую передышку перед смертью? У меня такой случай был. Не отказал ей, дал текст потому, что она хоть не много, но знала о Церкви и о том, что многие ищут большего, чем имели за время своего вроде бы беспросветного жития. Рад, что мог видеть и немного слышать с каким благоговением она читала слова молитвы. Всем бы так. Послушайте, меня и сейчас, когда пишу, слезы душат.
 Читал признание очень большого ученого, что ещё с вуза механически, не осознав глубину некой теоремы, но зная её важность и распространенность, применял постоянно в работе, получая хорошие результаты исключительно, что называется, из любви к иск науке. И только примерно через десяток лет к нему пришло осознание того, почему она так важна и почему без неё многое из им достигнутого могло и не случиться. Ведь разные вещи обращаться к Богу своими словами и соответствующими чувствами, или читать молитву, которую сам Христос рекомендовал всем, но с верой в Христа. Они разные потому, что мы все разные и у каждого свой опыт и жизненные задачи. Конец формально один, и то если жили одинаково.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 27.02.2017, 18:24:57
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.
Как говорил апостол Павел,лучше несколько слов сказать осознанно,чем тьму слов,не понимая.
Так что,не учите священника и народ анти-молитве.
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Заучивание-это уже само по себе мыслительный процесс и ничего нет антимолитвенного в заучивании молитвы. Вообще не вижу никакой проблемы, ничего сложного в восприятии и понимании вечерних и утренних правил не усматриваю. Многие молитвы мне именно нравятся и отвечают моему душевному состоянию, Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть? И почему я не могу,  читать молитву не понимая? Нигде не написано,что нельзя этого делать. Я долго время, года три читала Покаянный канон не совсем глубоко вникая в текст,потом, со временем пришло понимание,что текст надо осознавать и пришлось сидеть, изучать- читать толкование, Библию перелистать. Именно очень похоже с предметами, которые изучаешь в институте, сначала не понимаешь, потом в результате повторения, начинаешь осмысливать и вникать и дальше приходить интерес и понимание.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 28.02.2017, 00:48:12
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Заучивание-это уже само по себе мыслительный процесс и ничего нет антимолитвенного в заучивании молитвы. Вообще не вижу никакой проблемы, ничего сложного в восприятии и понимании вечерних и утренних правил не усматриваю. Многие молитвы мне именно нравятся и отвечают моему душевному состоянию, Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть? И почему я не могу,  читать молитву не понимая? Нигде не написано,что нельзя этого делать. Я долго время, года три читала Покаянный канон не совсем глубоко вникая в текст,потом, со временем пришло понимание,что текст надо осознавать и пришлось сидеть, изучать- читать толкование, Библию перелистать. Именно очень похоже с предметами, которые изучаешь в институте, сначала не понимаешь, потом в результате повторения, начинаешь осмысливать и вникать и дальше приходить интерес и понимание.
Речь не в заучивании,а в молитвословии.
покаянный канон имеет одну главную мысль - покаяние.и тут даже при незнании текста,основная идея и настрой понятен.
Молитва Господня имеет особый статус,потому что в неё сочетаются все типы молитвы сразу,и вся совокупность просьб,благодарностей,и обещаний.
Я вообще против чтения молитв без понимания их сути. Это больше смахивает на роботехнику.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 28.02.2017, 01:11:12
Я никого ни чему не учу, в отличие от некоторых, я говорю о том,что мыслительный процесс протекает у людей по разному и что МНЕ для понимания необходимо выучить и запомнить. Почему если я ХОЧУ, мне вредно выучить молитву.Что плохого в том,что бы знать молитву наизусть?
Та, ниче плохого.
Только чутка подмена предмета разговора.
Вот пример "запоминания": "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех(1)"
Это седьмой век.
Ссхолия(пометка на полях, в русском переводе отсутствует) к этому; "Читай, Нил и намотай на ус, хотя бы и позже".
Можно не понимать догмат.
Можно не понимать и заучивать доктрину(выше не доктрина, и если Вы спросите соотетствует ли это вероучению - ничего страшного в вопросе; страшное может быть только если ответите на вопрос неверно).  автор пометки на полях так и советует поступить, "ты запомни, потом поймешь".
А вот с математикой такое не проканает, и с политэкономикой, потому как науки точные(нет догматов или доктрин как таковых). Нет, сдать экзамен так можно, но я грю про овладевание наукой. Тут можно только запомнить НО понять прежде следующего шага, до того как началась следующая тема прежде зазубренное должно быть усвоено.
Если в экономике Вам советуют запомнить а потом понять - то Вам преподают вымысел, мифы или религию, короче не экономическую науку а "экономическую веру".
И это один предмет, как что усваивается.
А если Вам лично ЧТОБЫ понять надо заучить - это другой предмет, о Ваших индивидуальных особенностях. И тут действительно, кто-то может прочесть, ему достаточно, кто-то - прочесть трижды, кто-то прочесть, сделать пометки на полях, написать карандашиком переводы малопонятных слов сверху или вовсе всех слов, если язык отличаетс яот разговорного как цся, а кто-то пока не выучит наизусть - ничего не может.
Один предмет о природе молитвы
Другой предмет о индивидуальной психологии и такое.
первое о молитве второе об "когнитивном" устройстве молящегося.
Запомни а потом(када нибудь) - это очень хленова для изучения точных наук, и для молитвы, которая есть жизнь - тем более.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 01.03.2017, 00:19:04
А вот с математикой такое не проканает, и с политэкономикой, потому как науки точные(нет догматов или доктрин как таковых).
Чуть не по теме.
Проканает. Ест вход, есть преобразование, есть выход. Имеем способ решения задачи. Она может быть промежуточной или единственной. какая разница. Вот экзамен сдавать-то и труднее, т.к. надо заучить, кроме формулы ещё и её доказательство. И тут чуть спотыкнёшься памятью  без понимания, то можно запнуться серьёзно. Многие математические штучки найдены эвристическим путем, которые ну просто порой не всякому понятны, но пользуются и пользуются ими. Не всем хочется досконально каждый инструмент осознавать, что называется, досконально. Так, например, программисты используют сотни и сотни подпрограмм, совершенно не вникая в саму суть их алгоритма, т.е. задают только вход, чтобы получить однозначный ему выход. Вот только создатели подпрограмм должны позаботься об их не случайности в смысле однозначности входа и соответствующего выхода.
Политэкономия вообще наука такая, которая является служанкой политики и по сути не является точной наукой. Даже если для обоснования некоторых положений используются математические модели. Это тоже не по теме.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Roma! от 01.03.2017, 01:12:54
Чуть не по теме.
Проканает. ... т.к. надо заучить, кроме формулы ещё и её доказательство.
Надо понимать а не заучить, шо считай сам все доказываешь, потому что понимаешь, а не вспоминаешь!)))
Не надо ото стараться сказать новое слово в антропологии. О человеке мы уже знаем предостаточно, и в античности, и сейчас, чел образовывается последовательно. А если бы человек был не человеком, Вы бы в пятом классе все вызубривали, а потом, все оставшиеся классы "понимали" вызубренное - но так оно работать не будет, очевидно же.
Из того как чел взрослеет, из общих принципов природы, да даж из историй Библейских, Адам должен был делать то-то, потом давать имена животным, потом езё что-то, так, в свое время вкусить от плодов познания и жизни(т.е. воплощение Логоса никак не прежде имен животным, в принципе, таков мир и человек). Пока есть время, есть и общий смысл любого движения, смысл любой силы, как мыслительной во внутреннем слове или внешнем так и способности помнить, шо в супердревней антропологии, шо в современно психологии.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Константин 2011 от 09.03.2017, 15:00:13
Молитву нельзя произносить,не понимая. Молитва должна быть осознанная.

В наши дни увы стало реальностью и произнесение молитвы без понимая её и молитва без её осознания.

Пример, в  Православном храме, идёт Богослужение:
1) На церковнославянском языке, который далеко не большинство православных (извините, не уверен насчёт правильности употребления здесь этого слова, не знаю как правильней сказать, "не все люди считающие себя православными", "не все люди пришедшие на службу") понимают.
2) Частенько тексты звучат невнятно, скороговоркой, негромко, иногда их ещё и сокращают, чтоб побыстрее закончить службу.
т.е. даже мне зная текст служб не всегда удаётся понять что произносится священнослужителями, что понимают люди менее меня разбирающиеся в богослужение для меня загадка. Но думаю очень мало.

Однако например на ектении это не мешает всем присутствующим перекреститься и с хором сказать "аминь".

Что хочу сказать? Бывает, что приходится присоединяться к молитве которую не понимаешь (или не слышишь), бывает когда принимаешь молитву не осознавая (не полностью) осознавая весь её смысл. Мне в таких случаях помогает молитва Господня, смирение сердца и покаянное чувство.

То же самое могу сказать и про "сложные"(непонятные, неприменимые ко мне) места из молитвослова. Да я не понимаю этого, но Ты Господи помилуй, открой очи мои, помоги понять и очисти сердце моё. И постепенно таких "непонятных" для меня мест в молитвослове становится всё меньше и меньше.

Я бы не советовал пропускать "непонятные" места в молитвословах, молитесь, очищайте, смиряйте сердце своё и Господь вам поможет.



Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 09.03.2017, 16:48:05
В наши дни увы стало реальностью и произнесение молитвы без понимая её и молитва без её осознания.

Пример, в  Православном храме, идёт Богослужение:
1) На церковнославянском языке, который далеко не большинство православных (извините, не уверен насчёт правильности употребления здесь этого слова, не знаю как правильней сказать, "не все люди считающие себя православными", "не все люди пришедшие на службу") понимают.
2) Частенько тексты звучат невнятно, скороговоркой, негромко, иногда их ещё и сокращают, чтоб побыстрее закончить службу.
т.е. даже мне зная текст служб не всегда удаётся понять что произносится священнослужителями, что понимают люди менее меня разбирающиеся в богослужение для меня загадка. Но думаю очень мало.

Однако например на ектении это не мешает всем присутствующим перекреститься и с хором сказать "аминь".

Что хочу сказать? Бывает, что приходится присоединяться к молитве которую не понимаешь (или не слышишь), бывает когда принимаешь молитву не осознавая (не полностью) осознавая весь её смысл. Мне в таких случаях помогает молитва Господня, смирение сердца и покаянное чувство.

То же самое могу сказать и про "сложные"(непонятные, неприменимые ко мне) места из молитвослова. Да я не понимаю этого, но Ты Господи помилуй, открой очи мои, помоги понять и очисти сердце моё. И постепенно таких "непонятных" для меня мест в молитвослове становится всё меньше и меньше.

Я бы не советовал пропускать "непонятные" места в молитвословах, молитесь, очищайте, смиряйте сердце своё и Господь вам поможет.




Первый пункт надуман,а вот остальные совершенно верны.
Дикция - порой редкая гостья на клиросах,и даже в алтарях.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Константин 2011 от 09.03.2017, 19:49:36
Первый пункт надуман,а вот остальные совершенно верны.

Я знаю то о чём написал, это мой личный опыт, а не с чьих то слов.
Очень много людей стоящих в храме на службах не знают церковнославянского языка в объеме позволяющем осознанно молится вместе со священнослужителями. Да проблему возникают даже если эти люди начинают читать молитвослов на церковнославянском (даже русскими буквами).
Если вы считаете, что каждый человек стоящий на службе владеет церковнославянским языком в должном для осознанного понимания молитв, чтений и богослужения объёме, то вам удалось меня удивить. Не думал, что есть люди придерживающиеся таких взглядов.


Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 09.03.2017, 20:24:01
Я знаю то о чём написал, это мой личный опыт, а не с чьих то слов.
Очень много людей стоящих в храме на службах не знают церковнославянского языка в объеме позволяющем осознанно молится вместе со священнослужителями. Да проблему возникают даже если эти люди начинают читать молитвослов на церковнославянском (даже русскими буквами).
Если вы считаете, что каждый человек стоящий на службе владеет церковнославянским языком в должном для осознанного понимания молитв, чтений и богослужения объёме, то вам удалось меня удивить. Не думал, что есть люди придерживающиеся таких взглядов.



Я считаю то,что есть истина - кто хочет,сможет найти способ. кто хочет искать отговорки,тот будет их искать
это тоже из моего опыта
почитайте тему раньше
я к языкам вообще не имею способностей,а цся понимаю без проблем,как и любой,кто приложит старания
Это лукавая позиция,что "мы не понимаем,и потому не можем молиться как положено". Это попытка вслед за Адамом,свалить вину с себя на вышестоящий источник закона.В данном случае это попытка обвинить Церковь,в том,что она виновата в лени человека.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и человеческим миром
Отправлено: Liza. от 19.12.2017, 05:04:14
Дмитрий Андр., вообще-то уже проблема из раздела "вопросы свящеенику". Но вот что мне подумалось после вчитывания в Ваш последний пост: Вы это Господу скажите, поверьте Ему  эту свою печаль  своими словами.  На эту мысль меня навёл  рассказ митрополита Антония Сурожского о том, как он молитвой мышей изгонял.
« У нас в доме развелись мыши; они галопом носились по всей квартире; что с ними делать? Мышеловок мы с мамой не хотели ставить, потому что нам было жалко мышей; отравленного хлеба мы разбрасывать не хотели, потому что нам боязно за бабушку было: ей было девяносто с лишним лет, увидит кусочек хлеба — возьмет, съест вместо мыши.

Я тогда стал искать в молитвеннике: есть ли какой-нибудь способ? И нашел в Великом Требнике увещание всем вредным животным, чтобы они убирались вон. Причем это увещание на двух страницах, большое, начинается с тигров и львов, слоны, волки, и т. д. и до самых маленьких насекомых; а по дороге и мыши.

Ну, разумеется, когда ты эту молитву читаешь, ты не всех зверей называешь, потому что насекомые могут быть, а львов и тигров у нас в квартире не было. Ну, я прочел и подумал: вздор! Ничего из этого получиться не может, я это скажу мыши, она повиляет хвостом и пойдет лопать сыр! Но потом подумал: нет! Раз ты, батя, написал эту молитву, ты за неё и отвечай!

И я обратился молитвенно к святому, который эту молитву создал, и ему сказал: вот ты создал эту молитву, потому что ты верил. Я не верю, но я эту молитву прочту для мыши, а ты этой молитвой помолись перед Богом; твоя молитва, ты за нее и отвечай!

Я сел на кровать, надел епитрахиль и жду. И вышла из камина мышь. Я ей говорю: Сядь и слушай! Она так села, усами шевелит.
Я говорю: Вот что тебе говорит святой такой-то (не могу вспомнить его имени) — и прочел увещание. Потом ее перекрестил, говорю: А теперь иди и всем другим расскажи.

Она ушла, и ни одной мыши не осталось у нас в квартире. И я был так счастлив, что это не по моей вере!
Понимаете, я ни в грош не верил, а по вере этого святого… Поэтому вы можете и так поступить."


Чудесный рассказ! :) И очень поучительный о молитве.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 23.12.2017, 21:00:55
(https://pp.userapi.com/c639723/v639723362/13623/Av9MeGtpAGU.jpg)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 24.12.2017, 22:27:54
(https://pp.userapi.com/c639723/v639723362/13623/Av9MeGtpAGU.jpg)
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Liza. от 25.12.2017, 08:14:41
Игорь Иванович, не знаю, как насчёт влияние позитивного мышления на погоду, но вот реальный случай из моей жизни.
Поехали мы с соседкой в воскресенье вечером по грибы. На моей машине. Опыта вождения у меня тогда было - кот наплакал, первый год после автошколы. Ну, и на узкой насыпной дороге в лесу так развернулась, что задние колёса над склоном зависли, машина  стала сползать в болото... в общем, ужас. Лес. Вечер воскресенья. Откуда ждать помощи?  Натаскали под задние  колёса камней, почвы накидали, толстых веток... а машина всё равно медленно и неуклонно сползает вниз  - склон-то крутой, почва глинистая, влажная. В таких случаях остаётся только молиться. Вот мы и молились, причём весьма примитивно, своими словами, Господу Иисусу Христу и святителю Николаю.  Во-первых, машина перестала сползать.
А во-вторых, не прошло и получаса, как на той же дороге появился  джип с четырьмя добрыми молодцами в камуфляже.  Вытолкали они машинку, сами смеются: во, не зря приехали! И рассказывают: собрались после дежурства, стоим болтаем, и вдруг нам так грибов жареных захотелось - вот вынь да положь. Вот и поехали в лес - на наше счастье.
Вообще--то, по моему, не слова молитвы помогают (типа заклинания), а Тот, к кому обращена молитва.   Важна искренность и сосредоточенность.

Молитва - это общение с Богом. Как мы общаемся с людьми? Что нам важно - тщательный подбор изящных словесных конструкций, заранее сочинённых и по расписанию проговорённых, или "чтобы поняли"?  Вот и с Богом так же.
Имхо, "примитивная молитва" - это как раз наоборот - по молитвослову чужими словами с проставлением галочки "выполнено". Ваша молитва была настоящая, не примитивная, это было живое общение с Богом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.12.2017, 21:57:23
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.

В процитированной Вами фразе досточтимый протоиерей этого и не утверждал. Он говорил о влиянии мыслей на расположения сердца и действий того, кому принадлежат эти мысли. Отрицать это глупо. Вообще, имхо, праведный Иоанн в данном случае выступил в роли КЭПа - сказал абсолютно очевидную вещь.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Александра Максимова от 26.12.2017, 18:21:45
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.
А никак на погоду повлиять не могут. Но могут повлиять на то, с каким настроем будет работать. Позитивный настрой поможет ему легче и быстрее справиться с работой.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Aлeкcaндр от 26.12.2017, 22:09:28
праведный Иоанн в данном случае выступил в роли КЭПа - сказал абсолютно очевидную вещь.
Зато картинка красочная.
Так  любовался и любовался бы красочностью мысли... картинкой.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 04.01.2018, 12:45:36
Ты все сидишь и беседуешь со своими помыслами, все видишь в черном свете и терзаешь себя понапрасну, потому и страдаешь душой и телом. Вслед за очередным таким приступом у тебя и живот начинает болеть, где уж потом найтись силам для духовного? Можно выпить лекарство и снять боль, но если не избавиться от печали, то живот снова станет болеть. Не принимай помыслы, которые вызывают в тебе разочарование, чтобы не сделать безполезными те дары, которые тебе дал Бог.
Чем правильнее ты будешь смотреть на вещи, тем больше в тебе будет покоя и умиротворения, тем здоровее будешь и перестанешь пить лекарства. Печаль обезоруживает человека. Высасывает все соки душевных и телесных сил и не дает ничего делать. Отравляет душу и в тело вносит беспорядок. Бьет по самым чувствительным местам тела, вызывает страх и им изнуряет человека. Яд уныния может свалить не только человека со слабым организмом, но и очень сильного.

Преподобный Паисий Святогорец
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 04.01.2018, 14:43:55
А как может позитивное мышление в голове косаря повлиять на дождливую погоду в течение месяца? В кабинетной тиши хоть стихи пиши - у природы нет плохой погоды.
А какое отношение Ваш вопрос имеет к теме и цитате, которую Вы процитировали?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 05.01.2018, 19:35:48
А какое отношение Ваш вопрос имеет к теме и цитате, которую Вы процитировали?
Очень рассчитывал на ваш ответ, а получил сам вопрос через долгий срок. Ну не станете же вы на все сто утверждать, что молитвами можно управлять погодой. Но что меня спровоцировало на витиеватость уже не помню, и не хочется вступать в прения, вороша давно прошедшее, тем более с суровыми модераторами.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 09.01.2018, 22:17:47
Наш бывший форумчанин:

Сергей Михайлов
Заново переписал повесть «Ангел покаяния» (повесть о мире Ангелов и о их языке)
https://edinstvaru.com/2018/01/08/ангел-покаяния/
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Прот.Рустик от 09.01.2018, 23:58:33
Очень рассчитывал на ваш ответ, а получил сам вопрос через долгий срок. Ну не станете же вы на все сто утверждать, что молитвами можно управлять погодой.
Так при чём здесь вопрос погоды?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 10.01.2018, 02:02:42
Как-то да. Проголосовал за 1 пункт.
В молитве мы не пытаемся выяснить наш статус и найти нашу ступеньку на пути духовного совершенствования. Кто пытается это сделать - тот уже давно с этой ступеньки оступился и падает, и, хотя ему так и не кажется, но это мало что меняет.
Ведь что бы мы не сделали - мы всё равно недостойны.
"Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк.17.9-10)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 11.01.2018, 02:03:48
Так при чём здесь вопрос погоды?
Как причем?
"У природы нет плохой погоды", так зачем погодой управлять? -
Знают все давно народы:"Каждая погода благодать".  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Эрмина от 11.01.2018, 12:16:19
Мудрые слова. Прям как мне сейчас сказанные. Ибо вчера был такой гадкии день, все переругались и конечно самым виноватым, как всегда, оказывается самый молчащий и молодой. Все то пожили и жизнь нюхали, не соплячке им указывать. И претерпеть бы мне эту ситуацию до конца, но нет. Я тоже ввязалась в эту ругань с целью объяснить, что то, о чем они так спорят, решается быстро, просто и без обид. В итоге я оказалась права, но оргебла я по полной. И так тяжело, что даже помолиться с утра не смогла. Это даже не диссонанс с молитвами, а полное их неприятие в данный момент. :( Я знаю, что это пройдет, но почему именно в тяжёлые психологические моменты именно молитва и не идёт. Почему вообще не хочется ни у кого, даже у Бога что-либо просить. Гордыня? А может равнодушие и усталость.
Могу в личку написать, но это опыт из католической духовности.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.01.2018, 15:45:26
"У природы нет плохой погоды", так зачем погодой управлять? -
Знают все давно народы:"Каждая погода благодать".  :)
Слова-то эти известны.
Но после того как пережил смерч в Ефремове, в мае 2013-го - уже не охота так умничать.
Когда летающими железными крышами убивало людей и машины переворачивало...

Само слово "хороший" - бессмысленно, если не существует "плохой". Поэтому, если мы радуемся хорошей погоде - сам здравый смысл подсказывает, что плохая всё-таки бывает.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 11.01.2018, 17:48:43
Мудрые слова. Прям как мне сейчас сказанные. Ибо вчера был такой гадкии день, все переругались и конечно самым виноватым, как всегда, оказывается самый молчащий и молодой. Все то пожили и жизнь нюхали, не соплячке им указывать. И претерпеть бы мне эту ситуацию до конца, но нет. Я тоже ввязалась в эту ругань с целью объяснить, что то, о чем они так спорят, решается быстро, просто и без обид. В итоге я оказалась права, но оргебла я по полной. И так тяжело, что даже помолиться с утра не смогла. Это даже не диссонанс с молитвами, а полное их неприятие в данный момент. :( Я знаю, что это пройдет, но почему именно в тяжёлые психологические моменты именно молитва и не идёт. Почему вообще не хочется ни у кого, даже у Бога что-либо просить. Гордыня? А может равнодушие и усталость.
Всё просто - исповедь и причастие.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 11.01.2018, 21:17:56
Вы имеете ввиду исповедь об этом конкретном случае или вообще?
Исповедь и причастие. Условно говоря, в качестве иллюстрации, хорошая баня и восстанавливающий отдых. Но право, уберечься от чего-то нечистого, а ещё и изнуряющего, часто, на удивление, почти невозможно. То есть ничего не работает автоматически потому, что некто будет мешать. Значит ли, что это неизбежность. Да нет, предусмотрительность никогда не помешает.
Что получается? С одной стороны, налицо сопротивление  очищению. С другой, и очищение дает силы и защиту. Но откуда и почему срывы? В принципе, сопротивление нечистоте есть навык как у спортсмена мастерство. Падаем, но продолжаем тре6нироваться и совершенствоваться. Только так можно надежнее защититься и привлечь защиту свыше - результативно борешься и к тебе идут замечательные тренеры. А как еще можно доказать свою состоятельность в любом деле?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 11.01.2018, 21:18:40
Вы имеете ввиду исповедь об этом конкретном случае или вообще?
Да, надо начать с этого случая.



***
Как я устала.... знает только Бог....
Но и Ему всего... не рассказала...
Чтоб не подумал – подвела итог...
Чтоб не подумал – что пред ним роптала...
Чтоб не подумал – что уже слаба....
И что пред каждым... испытанием трушу...
Что стала... нищей духом та раба...
В которую свою – вложил Он душу....
Как я устала – Знает только Бог...
Хотя Ему – всего не рассказала…
Но если Он – в меня поверить смог...
Ночь отдохну... И всё – начну сначала...
О Господи ! – Дай силы и добра....
Любить всех тех, кто этого не стоит....
Предателя простить и дурака...
И руку им подать в минуты боли....
Не дай мне – опуститься до обид...
До мелкой мести и пустой тревоги.....
Дай силы Жить мне, Верить и Любить!
И дай Надежду – Спутника в дороге....
Дай мудрость мне -простить свои грехи...
И отпустить всех тех, кто что-то должен....
И дай талант – писать мои стихи...
Когда Душа – молчать уже не может…
(с)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 11.01.2018, 21:22:10
Исповедь и причастие. Условно говоря, в качестве иллюстрации, хорошая баня и восстанавливающий отдых. Но право, уберечься от чего-то нечистого, а ещё и изнуряющего, часто, на удивление, почти невозможно. То есть ничего не работает автоматически потому, что некто будет мешать. Значит ли, что это неизбежность. Да нет, предусмотрительность никогда не помешает.
Что получается? С одной стороны, налицо сопротивление  очищению. С другой, и очищение дает силы и защиту. Но откуда и почему срывы? В принципе, сопротивление нечистоте есть навык как у спортсмена мастерство. Падаем, но продолжаем тре6нироваться и совершенствоваться. Только так можно надежнее защититься и привлечь защиту свыше - результативно борешься и к тебе идут замечательные тренеры. А как еще можно доказать свою состоятельность в любом деле?
А и не надо. С Божией помощью решать надо проблемы, тогда будет польза.

Кхм.. а кому доказывать?..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 11.01.2018, 21:27:22
А и не надо. С Божией помощью решать надо проблемы, тогда будет польза.
На Бога надейся, но сам не плошай. Инвалидам в инвалидный дом.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.01.2018, 22:12:13
Тема явно сошла во флуд...  :(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 12.01.2018, 09:02:28
Чтобы научиться плавать, человек должен расслабиться в воде и довериться ей, тогда вода будет его держать, а комок напряженных мышц вода топит. Так и здесь: если человек не доверяет Богу, если он напряжен, зажат и все время пытается делать что-то сам, он противится благодати. Защищается человек, который боится. А кто не боится, тот просто живет. Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.

Игумен Нектарий Морозов
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 12.01.2018, 11:12:45
Чтобы научиться плавать, человек должен расслабиться в воде и довериться ей, тогда вода будет его держать, а комок напряженных мышц вода топит. Так и здесь: если человек не доверяет Богу, если он напряжен, зажат и все время пытается делать что-то сам, он противится благодати. Защищается человек, который боится. А кто не боится, тот просто живет. Если у человека есть доверие к Богу, ему нечего и некого бояться.

Игумен Нектарий Морозов
А что же надо тогда понимать под страхом божьим?
Без доверия, конечно, нельзя, без этого не будет соработничества в деле преобразования человека в сторону богоподобия. Ну зачем Богу изменять не желающего этого человека, нарушая его свободу, если к тому же у Бога есть ангелы, которые созданы без способности поступать по своей воле. Ангелы созданы неизменными. Человек развивается, неизвестно к каким достижениям он придет в будущем. Это же отбор в условиях жестких. Творчество - главная черта человека, поэтому свобода выбора так священна. Хоть и ответственна.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 12.01.2018, 12:32:08
А что же надо тогда понимать под страхом божьим?
Без доверия, конечно, нельзя, без этого не будет соработничества в деле преобразования человека в сторону богоподобия. Ну зачем Богу изменять не желающего этого человека, нарушая его свободу, если к тому же у Бога есть ангелы, которые созданы без способности поступать по своей воле. Ангелы созданы неизменными. Человек развивается, неизвестно к каким достижениям он придет в будущем. Это же отбор в условиях жестких. Творчество - главная черта человека, поэтому свобода выбора так священна. Хоть и ответственна.
Одному Ему известно, какие виды у Него на каждого из нас и почему надо меняться тому или иному..
До состояния ангелов человеку бы дотянутся) с Божией помощью.

Оказывается правильно поговорка звучала так в начале: На Бога надейся и сам не плошай. Не противопоставление, а синергия. 
+++
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 12.01.2018, 13:29:00
Одному Ему известно, какие виды у Него на каждого из нас и почему надо меняться тому или иному..
По каждому тоже ясно. И все основное сказано. Дело в отдельном человеке.
Цитировать
До состояния ангелов человеку бы дотянутся) с Божией помощью.
Принижаете целеустановку. Так и топчемся.
---
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 12.01.2018, 13:33:14
Оказывается правильно поговорка звучала так в начале: На Бога надейся и сам не плошай. Не противопоставление, а синергия.
Ничего не меняется по сути. "Но" не противопоставляет, т.к. подразумевает "при этом" или "одновременно".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 13.01.2018, 15:10:38
Как-то да. Проголосовал за 1 пункт.
В молитве мы не пытаемся выяснить наш статус и найти нашу ступеньку на пути духовного совершенствования. Кто пытается это сделать - тот уже давно с этой ступеньки оступился и падает, и, хотя ему так и не кажется, но это мало что меняет.
Ведь что бы мы не сделали - мы всё равно недостойны.
"Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк.17.9-10)
Спасибо за ответ. Конечно, никто не пытается ничего выяснять.
Речь идет о том, что читаешь о своей великой грешности, но знаешь при этом, что искренние твои мысли о себе совсем другие: "человек как человек, обычный, ничем не хуже других". Мне кажется, что если не видеть в себе своего искренненего самоощущения, то это ни к чему хорошему не приведет. Нужно хотя бы отдавать себе отчет о том, что на самом деле о себе думаешь.

ПС. И даже так может быть: "Человек как человек, обычный, ничем не хуже других; а учитывая обстоятельства, в которые Ты меня поставил, так еще, может, и хороший человек весьма!" :).
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 13.01.2018, 15:30:03
Много интересного

Книги игумена Нектария (Морозова)
http://www.pravoslavie.ru/82858.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 15.01.2018, 11:54:45
Трое Вас и трое нас, Господи, помилуй нас!
https://www.youtube.com/watch?time_continue=47&v=a9JhI0x0knI
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2018, 21:26:59
Трое Вас и трое нас, Господи, помилуй нас!
https://www.youtube.com/watch?time_continue=47&v=a9JhI0x0knI

Притча о трех дебилах, не способных "Отче наш" выучить. Кто-то этот стёб над евангельской простотой всерьез воспринимает... Людям невдомек, что автор издевался.  :)
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.01.2018, 21:34:32
Притча о трех дебилах, не способных "Отче наш" выучить. Кто-то этот стёб над евангельской простотой всерьез воспринимает... Людям невдомек, что автор издевался.  :)
А зачем ИМ выучивать Отче наш? Я лично эту притчу воспринимаю как указание на то, что не наше дело указывать, как людям общаться с Богом, и что неграмотные порой настолько ближе к Богу, чем мы, грамотеи - что и слов нет.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2018, 21:46:25
А зачем ИМ выучивать Отче наш?

Затем, что эту молитву дал сам Христос.

Я лично эту притчу воспринимаю как указание на то, что не наше дело указывать, как людям общаться с Богом, и что неграмотные порой настолько ближе к Богу, чем мы, грамотеи - что и слов нет.

Гносемахия?

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2018, 21:51:53
не наше дело указывать, как людям общаться с Богом
Мф. 28:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;

Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.01.2018, 21:56:13
Затем, что эту молитву дал сам Христос.
Он дал её как пример. Не удивлюсь, если её не знала преподобная Мария Египетская.
Гносемахия?
Ну да, рядом лежало, да убежало.
Знание помогает, но порой и не обязательно, да.
Это говорю я, священник, закончивший Киевскую Духовную Академию.
Уж кому бы как не мне престало проповедовать необходимость знания?
Да только я не лучше тех старцев, и не лучше вдовиц, к которым послан был Антоний Великий...

Цитировать
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
Конечно, мы должны учить! И я учу. Я - руководитель епархиальных богословско-катехизаторских курсов, преподаватель Ветхого Завета, Гимнографии и Эортологии, Методики катехизации.
Знание может указать путь, но не приблизить к спасению. Эти люди умудрились дойти без знания. Господь Сам их привёл. За что вы их уничижаете?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2018, 22:20:52
Он дал её как пример.

В притче нет следования данному примеру.

Цитировать
Не удивлюсь, если её не знала преподобная Мария Египетская.

Вообще-то, согласно житию, она Писание наизусть цитировала.

Да только я не лучше тех старцев, и не лучше вдовиц, к которым послан был Антоний Великий...

О вдовицах не сказано, что они были столь тупыми, что "Отче наш" не знали.  А старцы вымышленные, Вы, однозначно, лучше их, ибо существуете.  :)

Это говорю я, священник, закончивший Киевскую Духовную Академию.
Уж кому бы как не мне престало проповедовать необходимость знания?

 :) Вы апеллируете к собственному авторитету или к своей алогичности?

Знание может указать путь, но не приблизить к спасению. Эти люди умудрились дойти без знания. Господь Сам их привёл. За что вы их уничижаете?

Не до чего они дойти не умудрились,  ибо сия притча - голимый вымысел. Я уничижаю не реальных людей, а замысел  автора, легимитизирующий гносемахию.

Здесь человек неплохо выразился:
"Можно провести параллель и с нашим рассказом, пытаясь понять, что двигало Толстым при его написании? Очевидно, что противопоставление абстрактного внецерковного "христианства" христианству церковному. Автор в яркой и убедительной форме пытается доказать, что любая мантра ведет к Богу, а чудо является критерием истинности религиозной практики.
Получается, что излишними были Боговоплощение, Крест и Воскресение, достаточно лишь повторять придуманную фразу с туманным смыслом. Далее уже можно делать вывод, что молитва Гермесу, Велесу или молитва буддиста пустоте столь же богоугодна, как молитва стариков "Троевасу"."  https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/tri-starca-troe-vas-troe-nas-pomiluj-nas.2164/
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.01.2018, 23:23:28
В притче нет следования данному примеру.
В притче есть, что "и не обязательно". Христос и не говорил, что обязательно. И всегда укорял книжников и фарисеев, пытавшихся регламентировать проявления веры.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 17.01.2018, 00:15:46
Притча о трех дебилах, не способных "Отче наш" выучить. Кто-то этот стёб над евангельской простотой всерьез воспринимает... Людям невдомек, что автор издевался.  :)
Может, в грамоте и не сильны, но сердце стучит в такт с Богом.
Современные зубрилки выхолощены и толку мало..(
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.01.2018, 00:29:30
Поддерживаю, Римма!
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Игорь Иванович от 17.01.2018, 02:30:16
Может, в грамоте и не сильны, но сердце стучит в такт с Богом.
Современные зубрилки выхолощены и толку мало..(
Римма, ну не вам ли знать, что мы(люди) должны в своем развитии стать подобными Господу, а Бог - всеведущий, и уж без грамоты сами Библию будем вынуждены прослушать, возможно, от шарлатана с комментами. Наверное, вы не против грамоты, а против уподобления большевистскому подходу - слепой вере в коммунизм. Сердце в такт - это что-то от Маяковского, тоже стучавшего сердцем в такт с Ильичом. И как вам теперь доверять?  :o
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 17.01.2018, 09:27:56
Мне кажется человек в разное время (даже суток) думает о себе по разному. От великой грешности, до человек как человек.
Хорошо подмечено. У меня (к сожалению ли, к счастью ли) нет никогда мыслей о своей великой грешности: чувство вины бывает, и очень серьезное, угрызения совести бывают, и весьма тяжкие, а великим грешником искренне себя, кажется, никогда не считал. В основном "человек как человек".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2018, 21:34:38
Может, в грамоте и не сильны, но сердце стучит в такт с Богом.

Каковы критерии этого стучательства? Тупое чудо? Бесы тоже чудеса творят. И антихрист будет творить, дабы прельстить избранных. Так что  - мимо.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2018, 21:42:49
В притче есть, что "и не обязательно". Христос и не говорил, что обязательно. И всегда укорял книжников и фарисеев, пытавшихся регламентировать проявления веры.

Вы протестантский, или православный иерей? Если последнее, то Вы принадлежите к конфессии в традиции которой зарегламентировать все от постов до поклонов. Но это лишь что касается внешних проявлений. Внутренние внерегламентные проявления веры, то бишь - ереси, подчас карались смертью.  Если Вы действительно учились в академии, то должны были изучать историю Церкви.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.01.2018, 22:33:31
Вы протестантский, или православный иерей? Если последнее, то Вы принадлежите к конфессии в традиции которой зарегламентировать все от постов до поклонов. Но это лишь что касается внешних проявлений. Внутренние внерегламентные проявления веры, то бишь - ереси, подчас карались смертью.  Если Вы действительно учились в академии, то должны были изучать историю Церкви.
Ну да, человеческий фактор всегда присутствовал и будет присутствовать...
Но именно потому такие пртичи и возникают, и оказываются привлекательными для верующих, потому что они внутренне ощущают, что на самом деле всё не совсем так...
И - прошу заметить - на самом деле в канонах, правилах, Типиконе - далеко не всё из того к чему мы привыкли - регламентировано.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: от 18.01.2018, 11:06:45
Римма, ну не вам ли знать, что мы(люди) должны в своем развитии стать подобными Господу, а Бог - всеведущий, и уж без грамоты сами Библию будем вынуждены прослушать, возможно, от шарлатана с комментами. Наверное, вы не против грамоты, а против уподобления большевистскому подходу - слепой вере в коммунизм. Сердце в такт - это что-то от Маяковского, тоже стучавшего сердцем в такт с Ильичом. И как вам теперь доверять?  :o
Неожиданный поворот..)


«Понимаете, – недоумевал батюшка, – заявление в сельсовет самостоятельно написать не может, меня попросила, а всю службу – надо же – назубок!»
Такая вот, милая моему сердцу, русская бабушка. Правда, почти неграмотная, но так чудно образованная – Самим Христом. Так и хочется воскликнуть словами грибоедовского героя: «Блажен, кто верует! Тепло ему на свете». Да и то сказать, что неграмотный – он не только заявление в сельсовет (конечно же, к сожалению), но и поганую – недоброй памяти советских времен – анонимку на ближнего не напишет. Воистину, «мудрость мира сего есть безумие пред Богом…» (Кор. 1, 19).
ГРАМОТНОСТЬ ИЛИ ОБРАЗОВАНИЕ?
Василий Ирзабеков
http://www.pravoslavie.ru/37435.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Римма Раи от 18.01.2018, 11:08:42
Каковы критерии этого стучательства? Тупое чудо? Бесы тоже чудеса творят. И антихрист будет творить, дабы прельстить избранных. Так что  - мимо.
Да я про тех, кто Бога в своем сердце увидел..
Печально, что вам везде, во всем и во всех бесы и ужасы видятся(((
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2018, 11:25:54
Ну да, человеческий фактор всегда присутствовал и будет присутствовать...
Но именно потому такие пртичи и возникают, и оказываются привлекательными для верующих, потому что они внутренне ощущают, что на самом деле всё не совсем так...
И - прошу заметить - на самом деле в канонах, правилах, Типиконе - далеко не всё из того к чему мы привыкли - регламентировано.

Я сам являюсь противником излишней регламентации. А тем более санкций в виде смертных казней. Но в данной притче все настолько утрированно, что доведено до маразма. То же касается популярной в последнее время притчи " о лисичке".
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2018, 11:32:43
Да я про тех, кто Бога в своем сердце увидел..
Печально, что вам везде, во всем и во всех бесы и ужасы видятся(((

Как определить того ли Бога они увидели? Ужасы видятся не мне: православная аскетика предостерегает, в т.ч. по поводу доверия своему сердцу.
Плюс к этому, ни разу не встречал дебилов, узревших Бога. И не понимаю, зачем их приводить в пример здоровым людям.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2018, 11:43:10


«Понимаете, – недоумевал батюшка, – заявление в сельсовет самостоятельно написать не может, меня попросила, а всю службу – надо же – назубок!»


Зачем нужна служба назубок? Бабушка небось и символ веры выучила и отче наш. Всё это - лишнее! Достаточно: троевас троенас... и бегом по воде босиком, аки на водных лыжах. И никаких богослужений не нужно.
Сия бабулька - явный антагонист героям притчи.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Шмидт от 18.01.2018, 11:46:14
Такая вот, милая моему сердцу, русская бабушка. Правда, почти неграмотная, но так чудно образованная – Самим Христом.

идиллия имеющая в своей основе  смешение таких понятий как образование и просвещение Духом ..
при чем вывод о том, что бабушка образована аж самим Христом делается  на основании того, что она знала Евангелие и литургию наизусть..
ну знала и что ? с учетом что бабушка эта более - никаким книжным знанием не обременена, в силу неграмотности   это не удивительно вовсе..
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Владимир Добровольский от 19.01.2018, 14:57:47
Молитвы по молитвослову даны для создания здравого и каноничного образа молитвы. К примеру, как научить человека достойно размышлять о Теле Христовом перед Причастием.   А неправильно рассуждать на эту тему смертельно опасно.  " Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы" (1Кор.11...)
Поэтому диссонанс возможен только при недопонимании смысла молитвословий, или неправильным настроем души.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 19.01.2018, 18:09:16
Молитвы по молитвослову даны для создания здравого и каноничного образа молитвы. К примеру, как научить человека достойно размышлять о Теле Христовом перед Причастием.   А неправильно рассуждать на эту тему смертельно опасно.  " Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы" (1Кор.11...)
Поэтому диссонанс возможен только при недопонимании смысла молитвословий, или неправильным настроем души.
Хм, есть подозрение, что, чем правильнее понимаешь молитвы, тем острее будет диссонанс. Ну потому, что чем правильнее молитвы понимаешь, тем лучше видишь, что сам думаешь и чувствуешь о себе кардинально по-другому, не так, как святые о себе думали.

Вопрос в том, что значит "понимать". Одного интеллектуального схематичного понимания явно недостаточно. Чтобы полностью понимать молитву, на уровне, так сказать, "сердца", на уровне целостного опыта, то нужно, чтобы человеку было здесь и сейчас хотя бы доступно то же душевное устроение, что и у святого. А этого у мирянина быть не может :). Или может? Ну то есть вряд ли есть миряне, полностью понимающие молитвы в этом смысле.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Владимир Добровольский от 19.01.2018, 22:59:26
Чтобы полностью понимать молитву, на уровне, так сказать, "сердца", на уровне целостного опыта, то нужно, чтобы человеку было здесь и сейчас хотя бы доступно то же душевное устроение, что и у святого. А этого у мирянина быть не может :). Или может?
У Феофана Затворника есть совет мирянке, во время молитвы, чтобы быть услышанным, нужно настроится на один образ мыслей и чувств с тем святым, которому молишься. Сравнивая это с работой телеграфа - два аппарата на одном проводе. Сложно, но исполняемо, коль советует
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Антон Легионер от 20.01.2018, 13:18:31
нужно, чтобы человеку было здесь и сейчас хотя бы доступно то же душевное устроение, что и у святого. А этого у мирянина быть не может :). Или может?
Может, и еще как. Просто надо правильно выбирать святого, которому молишься. Например: https://diak-kuraev.livejournal.com/1902251.html
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2018, 13:44:34
Может, и еще как. Просто надо правильно выбирать святого, которому молишься. Например: https://diak-kuraev.livejournal.com/1902251.html
Остроумно.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Дмитрий Андр. от 20.01.2018, 13:45:28
У Феофана Затворника есть совет мирянке, во время молитвы, чтобы быть услышанным, нужно настроится на один образ мыслей и чувств с тем святым, которому молишься. Сравнивая это с работой телеграфа - два аппарата на одном проводе. Сложно, но исполняемо, коль советует
В теме речь-то не о святом, которому молишься, а о святом, молитвы которого читаешь.
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Aлeкcaндр от 20.01.2018, 13:46:48
Может, и еще как. Просто надо правильно выбирать святого, которому молишься. Например: https://diak-kuraev.livejournal.com/1902251.html
Неудачная ссылка, потому что этот человек врет или заблуждается, нет такого святого. Причем это видно из его же поста.
2) Значит, если вот я нихачу/не каюсь, а в молитвослове молитвы покаянные, и у меня диссонанс, это тоже с молитвословом что-то не так?
Название: Re: Диссонанс между молитвословами и самоощущением мирянина
Отправлено: Антон Легионер от 20.01.2018, 14:03:01
нет такого святого. Причем это видно из его же поста.
Конкретно из каких слов?