Общий раздел => Псевдо-православные учения => Тема начата: Александр Колобов от 28.10.2016, 19:25:11

Название: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Александр Колобов от 28.10.2016, 19:25:11
Всколыхнулся Рунет... Вторую неделю колышется от этого:

Актуальные статьи / О потерянном рабстве и рыночной свободе - Православный журнал Благодатный огонь / 19.10.2016, о.Алексий Чаплин (не Всеволод..!), +комменты!:

http://www.blagogon.ru/digest/737/


Вот и о.Андрей Кураев откликнулся на эту статью протоиерея Алексия Чаплина:

Именно этой статьи не хватило советским атеистам для полной победы: diak_kuraev / 26.10.2016:

http://diak-kuraev.livejournal.com/1378710.html


Что думаете по этому поводу братья и сестры, господа-товарищи?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.10.2016, 11:41:59
Феерическую по форме и содержанию апологию рабства представляет нам некто "Протоиерей Алексий Чаплин" (беру в кавычки, т.к. не знаю, реально ли авторство текста принадлежит протоиерею или это какой-то тролль написал). Фактически он развил и довел до абсурда идеи своего однофамильца, защищавшего в свое время тоталитаризм и стяжательство. Полная версия статьи находится на сайте "благогон" (ссылку не даю, т.к. сайт мракобесно - маргиналистический), но ее обсуждение уже бурно идет в инете и за пределами данного сайта.

До сих пор не решил, троллинг это или реальный "зашквар в мозгах"? А может быть я ничего не понимаю, и священник изложил настоящее учение Церкви, без либералистических и модернистских прикрас?

UPD. Прикрепил голосование. Т.к. варианты не взаимоисключающие, можно выбрать 2 пункта.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.10.2016, 11:45:26
Отдельные выдержки из статьи:

Главная проблема современного Православия и, собственно говоря, России (потому что России нет без Православия) – это то, что мы разучились быть рабами. Христианство - это религия сознательного и добровольного рабства. Рабская психология - это не какой-то скрытый подтекст, а норма мироощущения для православного христианина. Всё современное общество поклоняется идолу социальных прав и свобод. И только Православная Церковь упорно утверждает, что человек - это бесправный раб Божий. Поэтому так неуютно себя чувствует современный "свободомыслящий'' человек в православном храме, где всё проникнуто архаикой рабства. Как диссонирует для его уха обращение к священноначалию «Святый Владыко», «Ваше Высокопреосвященство», «Ваше Святейшество», «ис полла эти Деспота» (многолетие епископу), а тем более постоянное именование христианами себя в молитвах «рабами Божьими».

Рабство Божие лишает христиан даже привязанности к самым близким - мужу, жене, родителям, детям. Они не наши - они тоже рабы нашего Господа. И наш Хозяин требует быть привязанным только к Нему и быть готовым в любой момент без сожаления разлучиться не только с самыми дорогими людьми, но и с самой жизнью, которая принадлежит, не рабу, а всецело Богу.

И здесь не могут помочь модернистские горделивые утверждения: «раб Божий – значит ничей раб». Потому что в христианской Традиции раб Божий – значит раб Царя, раб Государства (от слова Государь), раб судьи, раб своего начальника, раб чиновника, раб полицейского...

...христианская свобода обязывает каждого христианина не из страха, а с любовью рабствовать (по ц.-сл. «работать») ближним: «К свободе призваны вы, братия… но любовью работайте друг другу» (Гал. 5, 13).

Итак, наши критики правы – мы очень удобная религия для государства. Поэтому христианство и созидало великие империи. Ибо только православные рабы способны на великий подвиг самопожертвования во время войны и мира.

Раб не живет платой за свою службу и работу, он живет милостью со стороны Государя и надеждой на Царство Небесное. Его обязанность перед Богом – отдать свою жизнь за Веру, Царя и Отечество, будь то на войне или в мирное время.

Рабы не выбирают. Рабы Господина принимают. Епископа не выбирают - его принимают от Бога. И Царя не выбирают - его принимают от Бога. Только для рабского сознания действует новозаветный принцип, что всякая власть от Бога, и только христианское рабское служение власти может стать той
почвой, на которой возродится Самодержавие. Святитель Николай Сербский говорил, что хороший Царь не тот, который должен народу, а которому должен народ. Не Царь был обязан народу, а народ, как раб, чувствовал себя обязанным Царю.

Рабское сознание дает возможность нам правильно относиться и к часам Патриарха (если таковые вообще существовали), и к дорогим иномаркам священноначалия. Для раба престиж Господина – это его личный престиж. Для христианина должно быть унизительным, что у архиерея машина хуже, чем у светских правителей. Лучше ходить самому пешком, чем видеть Предстоятеля Церкви ездящим на трамвае (как, например, ныне почивший Патриарх Сербский Павел). О горе Сербии! О унижение для всего Православия, когда князь Церкви страны, именующей себя православной, пользуется общественным транспортом. Суть доступности Патриарха и вообще архиереев не в том, что его можно подкараулить по дороге в храм или лично написать письмо на его электронный ящик, а в возможности участия в архиерейском Богослужении, где епископ возносит за всех нас свои молитвы.

Для того чтобы постичь истину, мы должны перестать "включать мозги" и начать на деле себя мнить ничем и звать никем. Одним словом, мы должны взращивать в себе раба. Путь к рабству Божьему лежит через рабствование человеку...
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Терпилов от 29.10.2016, 12:45:09
Почему себя называем часто рабами Божьими? Так льстим себе, потому как рабы страстей и грехов. В Притче о блудном сыне каящийся перед отцом младший сын говорит: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим». И не успел он, как заранее обдумывал, произнести свою просьбу о принятии в качестве наёмника как отец назвал его сыном... Так значит к покаянию больше располагает, когда не отказываешься от богосыновства по благодати, но осознаешь своё недостоинство. Без покаяния нет спасения, а поэтому словосочетание "раб Божий" настраивает на покаяние, а не рабское холуйство и покорность. Те же, кто в христианстве видят рабство, в том числе и земным властям - глубоко заблуждаются. Ну, может, оно и к лучшему их это заблуждение, потому как  пока не прешли к массовым гонениям христиан. И у христиан есть время лучше духовно подготовиться к ним.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 29.10.2016, 14:20:55
Я всё-таки надеюсь, что первый вариант. В жизни не встречал православного с таким мировоззрением.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Александр Колобов от 29.10.2016, 15:01:30
Я всё-таки надеюсь, что первый вариант. В жизни не встречал православного с таким мировоззрением.
Так ведь в ЖЖ Кураева (выше по ссылке) есть его фото и сказано:

"Не судите строго. Он, кажется, убежал из Запорожья и ищет места в Москве.
Прот. Алексий Чаплин" (о. А.Кураев)
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: николай см от 29.10.2016, 19:54:32
рабство в те библейские  времена у иудеев отличалось от римского, с крайним унижением человека. Оно было другим по сути.
Цитировать
В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама – отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии «домочадцем» (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: «Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство» (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке.

 и ещё это была форма вежливости :
Цитировать
Именно так именовал себя, например, Иоав, командир войска царя Давида, будучи фактически вторым лицом в государстве (2-я Книга Царств, глава 18, стих 29). А совершенно свободная женщина Руфь (прабабушка Давида), обращаясь к своему будущему мужу Воозу, называла себя его рабой (Книга Руфь, глава 3, стих 9). Более того, Священное Писание именует рабом Господа даже Моисея (Книга Иисуса Навина, глава 1, стих 1), хотя это величайший ветхозаветный пророк, о котором в другом месте Библии говорится, что «говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим» (Исход, глава 33, стих 11).

Есть у русских  есть такая расхожая фраза :" Ваш покорный слуга " . Тоже форма вежливости не боле того. Никак эта фраз не означает  то ,что кто её сказал, автоматически становится слугой того, кому это было адресовано .

Чаплин ( не Всеволод ) в лучшем случаи глубоко заблуждается . Скорее всего это не тот случай

цитаты из журнала Фома http://foma.ru/rabi-ne-mi.html
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: николай см от 30.10.2016, 22:35:33
а может Алексей Чаплин в чём то и прав . Мы все пронизаны рабской психологией , в том числе и наш любимый  президент :
 "Все эти восемь лет я пахал, как раб на галерах, с утра до ночи, и делал это с полной отдачей сил. — на пресс-конференции в Кремле, февраль 2008 года."  ;D
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Андрей Львович от 31.10.2016, 03:14:35
А я одновременно раб и господин. Работаю, господствуя, господствую, работая.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Александр Колобов от 31.10.2016, 22:20:11
а может Алексей Чаплин в чём то и прав . Мы все пронизаны рабской психологией , в том числе и наш любимый  президент :
 "Все эти восемь лет я пахал, как раб на галерах, с утра до ночи, и делал это с полной отдачей сил. — на пресс-конференции в Кремле, февраль 2008 года."  ;D

[ хмуро ] И ничево смешнова тут нету.

Если-б каждый так пахал на своей маленькой "галере", дык все бы мы, в нашем общем Ноевом Путинском Ковчеге, были бы впереди планеты всей!
А всякие там японцы желтели зеленели бы от зависти. 8)
..
Эх, не хватает нам национальной, объединяющей идеи! Без рабов и господ...
Кроме, конечно, одного Господина, для всех (как бы там атеисты и язычники не упирались). Ну, и его наместника на земле. 8) Точнее, двух - включая Патриарха... Для православных.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 02.11.2016, 09:49:51
Статья Бориса Кирилловича Кнорре  "По капле вдавливать в себя раба"

Проблема авторитаризма в церковной среде – реальность, а не вымысел «врагов православия» http://www.ng.ru/ng_religii/2016-11-02/1_409_slave.html

Отдельные выдержки:

Заметим, что в попытках объявить христианство религией, поддерживающей рабскую психологию в людях, ничего нового нет, однако в самой Церкви это обвинение всячески старались опровергать, всегда старались доказать обратное – что христианство как раз помогло преодолеть рабство, бытовавшее в античном мире, помогло отказаться от узурпации свободы одного человека другим. Рабское сознание всегда рассматривалось как недостаток, а не как достоинство. В данной статье оказывается все наоборот, так что даже трудно поверить своим глазам.

Автор, однако, не останавливается на абстрактной апологии рабства как явления, которая допускала бы, пусть и с натяжкой, возможность спиритуалистического толкования с помощью каких-нибудь демагогических приемов и казуистических вывертов. Он предлагает смотреть на рабство именно в самом грубом, буквалистском смысле.


Заметим, что в обществе сегодня идет не только процесс оправдания авторитаризма, слепого послушания и отказа от критической рефлексии по отношению к начальству, но также и буквально противоположное движение. Свидетельством сему является выход в интернет-эфир «Исповеди бывшей послушницы» Марии Кикоть – откровенного описания опыта послушания в женском монастыре, сделанного человеком, прошедшим через этот опыт. В своей биографической повести автор описывает досконально всю изнанку монашеской жизни, с которой девушке пришлось столкнуться. В частности, практики, основанные на грубом авторитарном прочтении принципа послушания, которое в какой-то момент превратилось в форму рабства, основанного на человеческом произволе и красивых словах о таинственности древней монашеской традиции.

Однако самое неожиданное состоит в том, что и «Исповедь послушницы», и статья «О потерянном рабстве» работают на одну и ту же цель, на утверждение в сознании читателя одного неприятного вывода. Этот вывод состоит в том, что проблема религиозно обосновываемого авторитаризма и властного произвола не выдумана... Алексей Чаплин доказывает наличие этой проблемы не менее красноречиво, чем Мария Кикоть. Если последняя описывает то, как это рабство может реализовываться в монастырской среде, то первый старается внушить, что под обоснование рабства (и соответственно тоталитаризма) очень легко подвести богословские аргументы, и находятся те, кого эти аргументы вполне устраивают.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 02.11.2016, 13:57:20
Удивляют две вещи.

Во-первых, почему никто не вспоминает православного понимания термина. Каждый человек в рабстве у кого-то или чего-то - если не у Бога, то у дьявола, другого человека или собственных страстей (а то и всё вместе). Если же человек раб Божий, то он уже не раб никому другому. Ни рабовладельцу, ни царю, ни даже Патриарху.
"Диакон Михаил Першин:
«Для христианского уха в словосочетании раб Божий ударение ставится на втором слове. Если я – Божий, значит, ничей больше. Если я свой Тому, в Чьей власти все судьбы мироздания, значит, никакой узурпатор не властен над моим сердцем. Стать рабом Божиим означает обрести невероятную свободу».
Протоиерей Александр Глебов
В Ветхом Завете «раб Божий» – это титул царей и пророков Израиля. Называя себя «рабами Божиими», цари и пророки Израиля тем самым свидетельствовали, что они более никому не подвластны, они не признают над собой больше ничьей власти, кроме власти Бога – они Его рабы, у них своя особая миссия в мире."
Рабство Богу (http://azbyka.ru/rabstvo-bogu)

Во-вторых, на данный момент единственное возражение опубликовано на РНЛ - http://ruskline.ru/special_opinion/2016/oktyabr/v_zawitu_svobody_otvet_protoiereyu_aleksiyu_chaplinu/
Стыдно.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 02.11.2016, 14:48:47
"Диакон Михаил Першин:
«Для христианского уха в словосочетании раб Божий ударение ставится на втором слове. Если я – Божий, значит, ничей больше. Если я свой Тому, в Чьей власти все судьбы мироздания, значит, никакой узурпатор не властен над моим сердцем. Стать рабом Божиим означает обрести невероятную свободу».

Ну, дык Чаплин уже ответил, что это "модернистские горделивые утверждения", а христианская традиция якобы говорит обратное.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Александр Колобов от 02.11.2016, 18:26:39
И ещё о рабстве, до кучи. Хоть и несколько другого рода, но всё-же... :

«Апологет рабства». О клевете на свт.Игнатия (Брянчанинова) и ее авторах. Алексей Любомудров / 4.03.2016:

http://www.odigitria.by/2016/03/04/apologet-rabstva-o-klevete-na-svt-ignatiya-bryanchaninova-i-ee-avtorax-aleksej-lyubomudrov/

Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 12.07.2018, 05:24:03
До сих пор не решил, троллинг это или реальный "зашквар в мозгах"?
Это что называется "зачотный прогиб". Не последний, судя по всему:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2075275.html
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2018, 08:58:27
Это что называется "зачотный прогиб". Не последний, судя по всему:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2075275.html
"Если мы не хотим быть противниками Бога, нам следует приклонить свои выи не перед богом- абстракцией, выдуманным нашим высокоумием, а перед Богом в лице конкретного архиерея, в руках которого власть вязать и решить нашу вечную участь. "

Это точно не стёб и не троллинг? Неужели протоиерей может себе позволить столь откровенное идолопоклонство?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 12.07.2018, 09:14:42
"Если мы не хотим быть противниками Бога, нам следует приклонить свои выи не перед богом- абстракцией, выдуманным нашим высокоумием, а перед Богом в лице конкретного архиерея, в руках которого власть вязать и решить нашу вечную участь. "

Это точно не стёб и не троллинг? Неужели протоиерей может себе позволить столь откровенное идолопоклонство?
А протоиерей может позволить себе стеб и троллинг ? :)
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2018, 09:28:23
А протоиерей может позволить себе стеб и троллинг ? :)

В благих целях, наверное, да. Во всяком случае, по сравнению с идолопоклонством это - детская шалость.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 12.07.2018, 09:33:04
В благих целях, наверное, да. Во всяком случае, по сравнению с идолопоклонством это - детская шалость.
Ну и идолопоклонство позволил - может тоже в благих целях как он считает. Ну не в дурных же целях он себе это позволил ! :)
Вполне искреннее высказывание, на мой взгляд. Именно так выглядит. Он и до этого по-моему примерно так высказывался.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2018, 09:38:07
Ну и идолопоклонство позволил - может тоже в благих целях как он считает. Ну не в дурных же целях он себе это позволил ! :)
Вполне искреннее высказывание, на мой взгляд. Именно так выглядит. Он и до этого по-моему примерно так высказывался.

Конечно, вероятность того, что перед нами результат сочетания невежества с лизоблюлством, значительно выше чем тонкий троллинг.

Просто, мне хотелось бы верить в лучшее...
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 12.07.2018, 09:43:43
Конечно, вероятность того, что перед нами результат сочетания невежества с лизоблюлством, значительно выше чем тонкий троллинг.

Просто, мне хотелось бы верить в лучшее...
Понимаю, но увы...
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 12.07.2018, 09:59:40
Это точно не стёб и не троллинг? Неужели протоиерей может себе позволить столь откровенное идолопоклонство?
Начальству это нравится, это главное.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 17:04:56
Это что называется "зачотный прогиб". Не последний, судя по всему:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2075275.html
Прп. Никодим Святогорец, которого цитирует автор, вообще находился под сильным католическим влиянием. И эта его книга "Похвальное слово архиерейскому достоинству" - тоже. Вот что написано про неё в статье (http://www.bogoslov.ru/text/573148.html) на Богослов.ру:
Цитировать
Быть может, «Похвальное слово», отличающееся определенной долей схоластичности, было написано с опорой на западные тексты, которые установить не удалось. (далее приводятся цитаты других святых о архиерейском достоинстве - Vlad. Genn.) Однако ни тот, ни другой не отождествляли служения архиерея и Христа в той мере, в какой это отождествление подчеркивается прп. Никодимом, возможно, не без влияния западного клерикализма.
То есть о. Алексий Чаплин взял самый крайний взгляд на божественность архиерея (появившийся под католическим влиянием) и цитирует это как нечто нормальное и достойное стремления.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 12.07.2018, 17:30:53
Начальству это нравится, это главное.


Какому начальству, и кто такие эти начальники? Разве такое может нравится нормальному адекватному человеку?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 12.07.2018, 18:32:28
Какому начальству, и кто такие эти начальники?
Непосредственным начальником священника является его правящий епископ.
Разве такое может нравится нормальному адекватному человеку?
Хороший вопрос.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Блинов от 12.07.2018, 20:16:21
Не живётся людям спокойно. Всё им надо веру к утилитарной пользе приспособить.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Фотина от 12.07.2018, 21:28:18
Прочитала некоторые выдержки из статьи. Ничего криминального не увидела. Чтобы понять ее - надо просто понимать стиль и манеру передачи своих мыслей уважаемого протоирея: а она, эта манера, весьма эмоциональная, он любит утрировать и несколько преувеличивать, для пущей впечатлительности и доходчивости. А так по сути-то он прав: человек - раб, то есть работник Божий. Что тут такого режущего слух верующего?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2018, 22:06:14
А так по сути-то он прав: человек - раб, то есть работник Божий. Что тут такого режущего слух верующего?
"Потому что в христианской Традиции раб Божий – значит раб Царя, раб Государства (от слова Государь), раб судьи, раб своего начальника, раб чиновника, раб полицейского..."

Вы согласны с этим утверждением?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2018, 22:07:42
"Если мы не хотим быть противниками Бога, нам следует приклонить свои выи не перед богом- абстракцией, выдуманным нашим высокоумием, а перед Богом в лице конкретного архиерея, в руках которого власть вязать и решить нашу вечную участь. "

А с этим?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 12.07.2018, 22:36:41
"Если мы не хотим быть противниками Бога, нам следует приклонить свои выи не перед богом- абстракцией, выдуманным нашим высокоумием, а перед Богом в лице конкретного архиерея, в руках которого власть вязать и решить нашу вечную участь. "

А с этим?

Мне одной кажется это ересью? Что это за выдуманный Бог-абстракция?  :o
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Фотина от 12.07.2018, 22:47:40
"Потому что в христианской Традиции раб Божий – значит раб Царя, раб Государства (от слова Государь), раб судьи, раб своего начальника, раб чиновника, раб полицейского..."

Вы согласны с этим утверждением?
Я думаю, понимать тут надо не буквально, а метафорически, образно. В том смысле - что отношения к начальству должны быть такими - как учит Евангелие, где есть определенная доля смирения и подчинения. В обществе есть определенная иерархия. Есть она на земле, есть она и на Небе. Низшие подчиняются высшим и так далее. Ну все же на работе выполняют поручения начальника, правильно? А как иначе?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Фотина от 12.07.2018, 22:50:21
Мне одной кажется это ересью? Что это за выдуманный Бог-абстракция?  :o
Я понимаю это так: люди верят в Бога, но не познали Его в полной мере и не понимают, что наша любовь к Богу это не умозрительные чувства, а это должно выражаться деятельно в нашем отношении к людям, к жизненным ситуациям. На данном примере автор предлагает по-христиански отнестись к ситуации, которая возникла например, в результате конфликта со священноначалием. Например, не гнуть своё, а уступить. Ведь действительно может быть что ошибается сам человек, а не священник. Только понимается это не сразу.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 12.07.2018, 23:10:33
Я понимаю это так: люди верят в Бога, но не познали Его в полной мере и не понимают, что наша любовь к Богу это не умозрительные чувства, а это должно выражаться деятельно в нашем отношении к людям, к жизненным ситуациям. На данном примере автор предлагает по-христиански отнестись к ситуации, которая возникла например, в результате конфликта со священноначалием. Например, не гнуть своё, а уступить. Ведь действительно может быть что ошибается сам человек, а не священник. Только понимается это не сразу.

Но ведь уступить - не значит стать рабом. Да и не во всем нужно уступать (начальству). У всего есть свои границы.
PS как-то неприятно становится от таких проповедей. Опять русскому народу новые мафиозные господа рабство готовят, причём с помощью православия.  :(
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Фотина от 12.07.2018, 23:15:36
Но ведь уступить - не значит стать рабом. Да и не во всем нужно уступать (начальству). У всего есть свои границы.
PS как-то неприятно становится от таких проповедей. Опять русскому народу новые мафиозные господа рабство готовят, причём с помощью православия.  :(
Так я и говорю - протоиерей несколько преувеличивает. Суть его работы в том - что надо поступать по-христиански, так, как будто ты - работник Божий. Если ты будешь работником (рабом) Божиим - то ты соответствующим образом будешь поступать и с людьми.

Цитировать
Да и не во всем нужно уступать (начальству).
Не во всем. Но смирение все равно никто не отменял.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 12.07.2018, 23:35:17
Всколыхнулся Рунет... Вторую неделю колышется от этого:
Актуальные статьи / О потерянном рабстве и рыночной свободе - Православный журнал Благодатный огонь / 19.10.2016, о.Алексий Чаплин (не Всеволод..!), +комменты!:
http://www.blagogon.ru/digest/737/

Что думаете по этому поводу братья и сестры, господа-товарищи?

Я думаю, что о. Алексий Чаплин имел в виду что-то одно, какую-то одну мысль, но "растекся мыслию по древу" и полностью опроверг сам себя же в статье. Сначала он призывает нас быть ради Господа рабами всех людей, которые поставлены над нами, царей, епископов и даже простых начальников. А потом говорит, что если они "склоняют нас к ереси, отступничеству и греху", то мы можем "восстать". А как это определить? - спрашивает сам же себя о. Алексей и отвечает: "А у кого в душе Божья искра, тот и определяет". Страшная статья на самом деле, гремучая смесь угождения людям (а не Богу) и с другой стороны - самопоклонство ("я лично определю, что есть ересь и грех, т.к. у меня в душе искра Бога"). Мне кажется, что "всё смешалось", но только не  доме Облонских, а в голове о. Алексея. Статью даже нельзя из-за этого нормально критиковать. Работа и рабство - постоянно путаются, людей призывают гордится собственностью Патриарха и епископов, а чего ж грехом гордится? Какая может быть роскошь (иномарки и брегеты) у монахов? Я понимаю, если бы был нормальный посыл - "все мы грешны, патриарх и епископы тоже люди, что ж вы так с ними безжалостно?", но нет, нас призывают радоваться тому, что монахи отступают от обетов (в данном случае от обета нестяжания). Думаю, что патриарх и епископы были бы сами с ним несогласны. И что значит "власть епископа в Церкви может ограничить только Бог", а как же Вселенский Собор? Как же Синод православной Церкви, он что, в Российской империи не ограничивал власть епископа? Количество "вредных советов" здесь зашкаливает, хотя даже по тону видно, что автор хотел добра, а не зла. Но выходит-то - гадость одна. А посыл о том, что "простой церковный народ потребитель, а мы, священники ни при чём, это всё он, он виноват, нерадивый раб"? Но если он потребитель, а вы ни при чем, то и не берите плату, если вы думаете, что вас купить хотят. Просите у государства или ставьте плавающий "ценик", в котором указано, что за свечу такой-то толщины можно подать от такой суммы до вот такой, выносите свечные лавки за пределы храмов (многие храмы так и сделали). Какой-то кошмар, за что не возьмись, получается каша, а не статья. Крайне спорный посыл, что империи рождались "из рабства". Напротив, наиболее суровые и деспотичные властители часто империю разрушают или подвергают тяжелым испытаниям (так было в истории). После Ивана Грозного или Петра I следуют слабые монархи или смуты. Короче говоря, нормальная реакция после прочтения статьи о. Алексея - это молитва о даровании о. Алексею мудрости и терпения и других благ.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 12.07.2018, 23:56:58
1.Так я и говорю - протоиерей несколько преувеличивает. Суть его работы в том - что надо поступать по-христиански, так, как будто ты - работник Божий. Если ты будешь работником (рабом) Божиим - то ты соответствующим образом будешь поступать и с людьми.
2.Не во всем. Но смирение все равно никто не отменял.

1. Неужели русские православные люди настолько тупы, что не в состоянии понять простых истин, сказанных нормальным человеческим языком без сенсационных абракадабр, вредящих имиджу РПЦ? Не понимаю желания лишний раз дразнить гусей отсебятиной на грани фола (вернее, похоже, даже за гранью).
2. Смирение должно быть только перед начальниками?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Фотина от 13.07.2018, 00:02:15
1. Неужели русские православные люди настолько тупы, что не в состоянии понять простых истин, сказанных нормальным человеческим языком без сенсационных абракадабр, вредящих имиджу РПЦ? Не понимаю желания лишний раз дразнить гусей отсебятиной на грани фола (вернее, похоже, даже за гранью).
2. Смирение должно быть только перед начальниками?
1. Нет, как раз русские православные достаточно умны, чтобы понимать смысл, сказанный даже в достаточно эксцентричной форме. :) Если кто-то не понимает и не чувствует протоиерея Ткачева - значит, он может выбрать другого священника, который излагает свои мысли в более удобоносимой для него форме.
2. Я вроде везде пишу "перед людьми, жизненными ситуациями."
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 13.07.2018, 00:15:46
1. Нет, как раз русские православные достаточно умны, чтобы понимать смысл, сказанный даже в достаточно эксцентричной форме. :) Если кто-то не понимает и не чувствует протоиерея Ткачева - значит, он может выбрать другого священника, который излагает свои мысли в более удобоносимой для него форме.
2. Я вроде везде пишу "перед людьми, жизненными ситуациями."

1 А у меня сложилось впечатление, что такими способностями обладают лишь отдельные православные люди, желающие оправдать священника , сморозившего очередную глупость.  :) Но эта попытка выглядит не очень убедительно.
2. Вы то, как человек разумный, говорите разумные вещи. Но в данном конкретном случае речь не о Вашей версии православия.  :-\

PS Кстати, когда на днях мой сын показал мне эту статью со словами «полюбуйся на это безобразие», я подумала, что эта статья - фейк, как и сам священник. Хотела открыть тему, а она, оказывается, уже существует, и всё это далеко не фейк.  ???
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Fotina M от 13.07.2018, 02:14:07
Стеб и троллинг. ИМХО
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 13.07.2018, 02:17:47
Стеб и троллинг. ИМХО
Нет и еще раз нет. Это мейнстрим, набирающий обороты:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2074208.html
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Fotina M от 13.07.2018, 04:08:04
Нет и еще раз нет. Это мейнстрим, набирающий обороты:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2074208.html
Пусть набирает до полного вылетания из Церкви на высокой скорости и с большими оборотами. А по мне, так стеб, ибо смешно. :)
Потому что, ежели серьезно, то сие раболепие сродни психическому расстройству, типа, скокгольмского синдрома: «Добровольные рабы производят больше тиранов, чем тираны – рабов» (с) Оноре Мирабо.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 13.07.2018, 09:47:09
Пусть набирает до полного вылетания из Церкви на высокой скорости и с большими оборотами. А по мне, так стеб, ибо смешно. :)
С чего бы ему вылетать из Церкви? Ссылки на св. отцев имеются в изобилии. Со временем, канонизируют больше св.отцев, взращенных на этом мейнстриме,  соответственно - больше будет ссылок. В конце концов будет невозможно определить, это смешно или это учение Церкви, потому и не может быть смешным. А кому смешно - тот еретик.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 13.07.2018, 13:04:43
Не совсем понятно, почему эти фрики свободно проповедуют от имени Церкви?  ???
Почему православные не жалуются на них в другие поместные Церкви, если рпцшному начальству безразлично?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.07.2018, 13:42:11
Не совсем понятно, почему эти фрики свободно проповедуют от имени Церкви?  ???
Почему православные не жалуются на них в другие поместные Церкви, если рпцшному начальству безразлично?

Нынешняя система управления в РПЦ не рассчитана на свободных людей. У духовенства крепостное право. Архиерей является настоятелем всех приходов и монастырей в епархии. Прихожане хоть и вольны выбирать любой приход, но от них мало что зависит.
Данные "фрики" либо откровенно троллят систему, либо являются наиболее неадекватным ее порождением.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 13.07.2018, 16:03:35
Нынешняя система управления в РПЦ не рассчитана на свободных людей. У духовенства крепостное право. Архиерей является настоятелем всех приходов и монастырей в епархии. Прихожане хоть и вольны выбирать любой приход, но от них мало что зависит.
Данные "фрики" либо откровенно троллят систему, либо являются наиболее неадекватным ее порождением.

Т е если прихожане  пожалуются в греческую Церковь или любую другую, независимую от РПЦ, никакой реакции не последует?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.07.2018, 16:21:37
Т е если прихожане  пожалуются в греческую Церковь или любую другую, независимую от РПЦ, никакой реакции не последует?

Почти уверен,  что ответ, если и будет, то что-то вроде: вопрос не в нашей юрисдикции, обратитесь к своему священноначалию.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 13.07.2018, 16:28:02
Почти уверен,  что ответ, если и будет, то что-то вроде: вопрос не в нашей юрисдикции, обратитесь к своему священноначалию.

Т о любая поместная Церковь может проповедовать ахинею вместо христианства, а остальным будет безразлично?  :o

PS  Может быть нужно попробовать ?  С переводом на АЯ могу помочь в случае необходимости.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Fotina M от 13.07.2018, 19:18:34
С чего бы ему вылетать из Церкви? Ссылки на св. отцев имеются в изобилии. Со временем, канонизируют больше св.отцев, взращенных на этом мейнстриме,  соответственно - больше будет ссылок. В конце концов будет невозможно определить, это смешно или это учение Церкви, потому и не может быть смешным. А кому смешно - тот еретик.
Потому что набирают, по Вашим словам, обороты.  :) Фигура речи.
Бог разберется, кто есть кто, ибо не всякий, говорящий: "Господи, Господи...." и так далее.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 13.07.2018, 19:29:07
Бог разберется, кто есть кто, ибо не всякий, говорящий: "Господи, Господи...." и так далее.
Угу. "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" и так далее.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.07.2018, 21:34:58
Т е если прихожане  пожалуются в греческую Церковь или любую другую, независимую от РПЦ, никакой реакции не последует?
Так, секундочку. На что жаловаться-то? Вы пишете:
Не совсем понятно, почему эти фрики свободно проповедуют от имени Церкви?  ???
Почему православные не жалуются на них в другие поместные Церкви, если рпцшному начальству безразлично?
Никто не проповедует от имени Церкви. От Её имени может говорить патриарх своими указами или собор. Жаловаться не на что абсолютно. Мало ли кто что написал.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 14.07.2018, 00:51:19
Так, секундочку. На что жаловаться-то? Вы пишете:Никто не проповедует от имени Церкви. От Её имени может говорить патриарх своими указами или собор. Жаловаться не на что абсолютно. Мало ли кто что написал.

Ну тогда ждите, когда ваших внуков-правнуков снова в холопы господа запишут. Правда тогда жаловаться будет уже поздно.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Егор2018 от 14.07.2018, 12:12:49
Пусть набирает до полного вылетания из Церкви на высокой скорости и с большими оборотами. А по мне, так стеб, ибо смешно. :)
Потому что, ежели серьезно, то сие раболепие сродни психическому расстройству, типа, скокгольмского синдрома: «Добровольные рабы производят больше тиранов, чем тираны – рабов» (с) Оноре Мирабо.

А что не так? Православие такому не учит? А чему тогда оно учит?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: IgorRus от 14.07.2018, 14:03:20
Это не троллинг, это реально тот священник так мыслит.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 15.07.2018, 14:13:38
Это не троллинг, это реально тот священник так мыслит.

Любой человек имеет право мыслить что угодно. А вот проповедовать от имени Церкви можно только ее учение.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: IgorRus от 16.07.2018, 12:50:22
Любой человек имеет право мыслить что угодно. А вот проповедовать от имени Церкви можно только ее учение.
знали-бы все священники строго по-букве закона, а главное - были-бы сами запрограммированными роботами - тогда другое дело. Но...оне тоже люди, и зачастую имеют каждый свое личное мнение. В каких-то вопросах - ошибочное
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 17.07.2018, 22:11:12
знали-бы все священники строго по-букве закона, а главное - были-бы сами запрограммированными роботами - тогда другое дело. Но...оне тоже люди, и зачастую имеют каждый свое личное мнение. В каких-то вопросах - ошибочное

 ???
Вы говорите какие-то невероятные вещи. Если не строго по «букве закона», то это называется ересью. Он же не про варку борща или распилку дров рассказывает.

PS Если священник волен учить всему, что ему в голову придёт, то как Вы определите, где учение Церкви, а где личные сочинения?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: IgorRus от 18.07.2018, 11:59:07
???
Вы говорите какие-то невероятные вещи. Если не строго по «букве закона», то это называется ересью. Он же не про варку борща или распилку дров рассказывает.

PS Если священник волен учить всему, что ему в голову придёт, то как Вы определите, где учение Церкви, а где личные сочинения?
брр....
У каждого человека может быть своя точка зрения по какому-то вопросу. И священники - не исключение.
Более того!!! - даже у святых отцов были разногласия. На Всемирных Соборах были разногласия и споры. Да даже у Апостолов были споры))
и ересью это не было.
Мы - люди, а не роботы.

Да..и речь тут не о каких-то КАНОНИЧЕСКИХ пунктах Писания, а о своих точках взгляда по каким-то вопросам, не относящимся к какнонам.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 18.07.2018, 12:37:33
Да..и речь тут не о каких-то КАНОНИЧЕСКИХ пунктах Писания, а о своих точках взгляда по каким-то вопросам, не относящимся к канонам.
Точнее будет сказать - вероучительных пунктах, а применительно к Соборам - оросов. Даже и каноны применяются не строго буквально, есть понятие икономии, т.е. снисхождения.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 18.07.2018, 12:42:02
брр....
У каждого человека может быть своя точка зрения по какому-то вопросу. И священники - не исключение.
Более того!!! - даже у святых отцов были разногласия. На Всемирных Соборах были разногласия и споры. Да даже у Апостолов были споры))
и ересью это не было.
Мы - люди, а не роботы.

Да..и речь тут не о каких-то КАНОНИЧЕСКИХ пунктах Писания, а о своих точках взгляда по каким-то вопросам, не относящимся к какнонам.

Если священник Вам свою т з за чашкой чая/рюмкой водки высказывает - это совсем другое дело. В если в качестве проповеди - то тут никакой свободы мнений быть не должно. Это же очевидно.

PS споры на Соборах - это совершенно другое дело.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: IgorRus от 18.07.2018, 12:54:00
Если священник Вам свою т з за чашкой чая/рюмкой водки высказывает - это совсем другое дело. В если в качестве проповеди - то тут никакой свободы мнений быть не должно. Это же очевидно.

PS споры на Соборах - это совершенно другое дело.
если речь о каких-то канонических законах, то ясное дело, что они едины для всех. Но в основном всегда речь идет о более широких темах, о жизни. Тем более - в проповедях. И тут уже мнения могут быть разными, в т.ч. и у священников
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Трофимов от 18.07.2018, 13:17:54
Всколыхнулся Рунет... Вторую неделю колышется от этого:

Актуальные статьи / О потерянном рабстве и рыночной свободе - Православный журнал Благодатный огонь / 19.10.2016, о.Алексий Чаплин (не Всеволод..!), +комменты!:

http://www.blagogon.ru/digest/737/


Вот и о.Андрей Кураев откликнулся на эту статью протоиерея Алексия Чаплина:

Именно этой статьи не хватило советским атеистам для полной победы: diak_kuraev / 26.10.2016:

http://diak-kuraev.livejournal.com/1378710.html


Что думаете по этому поводу братья и сестры, господа-товарищи?
мне кажется рабами в библии называли любого кто находился в подчинении  , всякого у кого есть начальник, любого слугу. Тут не не нужно подразумевать обязательно рабство в его классическом представлении .
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: ...Дмитрий... от 19.07.2018, 08:42:40
Что-то совсем запутался. Так надо подчиняться приказам противоречащим вере или надо тут же обличить отдавшего его в ереси и безбожии?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Трофимов от 19.07.2018, 11:31:09
интересно было бы посмотреть на реакцию смиренных православных если бы в обиход ввели обращение "господин" . Например рабочие обращались бы к директору предприятия - господин директор, а ученики к учителю -господин учитель и тд. так было до 17 г и так должно и быть
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил Бабичев от 14.08.2018, 10:20:23
"Разнуздать, чтобы взнуздать". О свободе и освобождении больше всего кричат те, кто хотят создать новое рабство, еще более жестокое, чем прежнее. Простейший пример. Большевики, как и все революционеры, пришли к власти с помощью демагогии, обещания освободить трудящиеся массы от эксплуатации, от гнета капиталистов, помещиков, государства. Коммунисты пророчествовали о том, что с приходом социализма начнется постепенное "отмирание" государства - аппарата насилия над подчиненными классами. Рабочим и крестьянам обещали отдать фабрики и землю - работайте, мол, товарищи, сами на себя, сколько хотите и как хотите, что получили - все ваше.

Но вот прошел ОДИН год советской власти. И что пишет Ленин - уже полновластный "хозяин земли русской" в 1918 году? Что крестьяне это "мелкие буржуа", нужно вводить хлебную монополию, то есть, изымать у крестьян все "лишнее" зерно в пользу государства (кроме того, что необходимо для прокорма крестьян и засева полей). Если крестьянин хочет сложить зерно в амбар, а потом продать его, то он "хуже бандита". Что "полноводный поток стихийной демократии" среди рабочих надо сворачивать, ввести промышленные суды, наделить заводское начальство "диктаторскими полномочиями". Рабочий, который не явился на работу или совершил какие-то другие прегрешения, не просто увольняется, как раньше, а предстает перед судом, который назначает ему бесплатные "исправительные работы". Еще Ленин пишет, что американская "потогонная система" организации труда - тейлоризм - на самом деле хороша, и ее надо внедрять в СССР. И "госкапитализм" - система эксплуатации трудящихся, как при капитализме, но без капиталистов - это то, что необходимо для построения социализма. Я уж не говорю о красном терроре, о запрете свободы слова, печати, собраний... В царской России вполне легально можно было достать "Капитал" Маркса; в СССР же за хранение или распространение антисоветской литературы полагалось уголовное наказание. Государство вместо отмирания напротив, укрепилось, обзавелось сверхмощным аппаратом насилия над своими гражданами. И если раньше несогласные с советской властью могли еще уехать за границу, то теперь границы были закрыты. Попытка сбежать за границу "соцрая" приравнивалась к измене Родине и каралась казнью. В начале 30-х годов Сталин истребил остатки демократии даже внутри партии. Не только многопартийная система, но даже и фракции в единственной партии были запрещены. Усиливалась эксплуатация трудящихся. Вместо 6-дневки ввели 7-дневку (6 дней работать, 1 отдыхать), вместо 7-часового рабочего дня ввели 8-часовой, при той же зарплате. Крестьяне без паспортов, загнанные в колхозы, работали на "государственного барина" на "барщине" (трудодни), платили ему "оброк" (налоги натурой или деньгами), а в "свободное время" трудились на личном подсобном участке, чтобы прокормиться. И так далее.
В-общем, "разнузданные" народные массы быстро и жестко "взнуздали".
Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство, колоссальное расслоение между простыми трудящимися и номенклатурой (партийно-силовой), и жестокие законы "стаи товарищей", в которой уничтожают соперника, пока он не уничтожил тебя.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил Бабичев от 14.08.2018, 10:29:43
интересно было бы посмотреть на реакцию смиренных православных если бы в обиход ввели обращение "господин" . Например рабочие обращались бы к директору предприятия - господин директор, а ученики к учителю -господин учитель и тд. так было до 17 г и так должно и быть

А как еще обращаться к директору? "Товарищ"? Да вроде на брудершафт с ним не пили. "Гражданин начальник"? :-)
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 14.08.2018, 10:32:13
А как еще обращаться к директору? "Товарищ"? Да вроде на брудершафт с ним не пили. "Гражданин начальник"? :-)

Обращаться по имени и отчеству не пробовали?
А господа, как известно, все в Париже (вернее, в Лондоне).
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил Бабичев от 14.08.2018, 10:42:00
По имени-отчеству обычно обращаются к непосредственному начальнику или к равному тебе коллеге. В случае же, когда власть имущий стоит на несколько ступеней выше, такое обращение представляется недостаточно почтительным.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 14.08.2018, 11:11:45
Большевики, как и все революционеры, пришли к власти с помощью демагогии
Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство
Так не используйте демагогию, раз она Вам "чужда".
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: olga m от 14.08.2018, 11:12:52
По имени-отчеству обычно обращаются к непосредственному начальнику или к равному тебе коллеге. В случае же, когда власть имущий стоит на несколько ступеней выше, такое обращение представляется недостаточно почтительным.

 :o

Что за ересь чинопочитания Вы исповедуете?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 14.08.2018, 16:33:24
"Разнуздать, чтобы взнуздать". О свободе и освобождении больше всего кричат те, кто хотят создать новое рабство, еще более жестокое, чем прежнее. Простейший пример. Большевики, как и все революционеры, пришли к власти с помощью демагогии, обещания освободить трудящиеся массы от эксплуатации, от гнета капиталистов, помещиков, государства. Коммунисты пророчествовали о том, что с приходом социализма начнется постепенное "отмирание" государства - аппарата насилия над подчиненными классами. Рабочим и крестьянам обещали отдать фабрики и землю - работайте, мол, товарищи, сами на себя, сколько хотите и как хотите, что получили - все ваше.

Допустим. А потом рассмотрим все Ваши аргументы.

Цитировать
Но вот прошел ОДИН год советской власти. И что пишет Ленин - уже полновластный "хозяин земли русской" в 1918 году?

Ленин не был диктатором, де-факто это было коллегиальное правление, в котором главную роль играли члены СНК даже, а не Политбюро, ну и исполнительный комитет ВЦИК, конечно.

Цитировать
Что крестьяне это "мелкие буржуа", нужно вводить хлебную монополию, то есть, изымать у крестьян все "лишнее" зерно в пользу государства (кроме того, что необходимо для прокорма крестьян и засева полей).

В условиях войны - вполне разумный шаг. А что касается "мелких буржуа", то Ленин провозглашает союз пролетариев и крестьянской бедноты, середняков неоднократно называет "колеблющейся массой", ну а зажиточные и кулаки и есть буржуа, что тут странного-то.

Цитировать
Если крестьянин хочет сложить зерно в амбар, а потом продать его, то он "хуже бандита".

Если крестьянин стал бы продавать в Советской России в 1918 году зерно свободно, при условии, что от Советской России по Брестскому миру была отторгнута Украина, то в городах начался бы голод. Города и так жили по карточкам и в условиях "осадного положения", разгул бандитизма тот же самый. Поэтому, если крестьянин хочет "продать зерно свободно", то да, он "хуже бандита". Бандит вас медленной голодной смертью не морит и детей ваших тоже. Если хотите опровергнуть тезис Ленина - тогда покажите мне государства, которые во время тотальной войны на своей территории вводили бы "свободу торговли". Белые не в счет - их городам помогала продовольствием Антанта и они могли не беспокоится о сельской местности.

Цитировать
Что "полноводный поток стихийной демократии" среди рабочих надо сворачивать, ввести промышленные суды, наделить заводское начальство "диктаторскими полномочиями". Рабочий, который не явился на работу или совершил какие-то другие прегрешения, не просто увольняется, как раньше, а предстает перед судом, который назначает ему бесплатные "исправительные работы".

Ну да, то есть рабочая дисциплина. А как в условиях войны еще поступать с рабочим? Давать ему "неограниченную свободу" умирать с голода после увольнения? Вообще никак не наказывать за нарушения - так заводы не будут работать. Они и так вначале стояли или работали на 30-40% мощности, а рабочие митинговали целыми днями.

Цитировать
Еще Ленин пишет, что американская "потогонная система" организации труда - тейлоризм - на самом деле хороша, и ее надо внедрять в СССР.

Посмотрите хотя бы что такое тейлоризм  и почему В.И. Ленин советовал обратиться к нему как к творческой попытке ввести научное планирование труда в хаос тогдашнего капиталистического предприятия. Речь не идет о "потогонной системе" - она была и до тейлоризма. Речь идет о принципах тейлоризма, куда входили:
1) Создание научного фундамента для планирования работы на предприятии
2) Отбор работников производится на научной основе, в дальнейшем осуществляется их профессиональное обучение за счет предприятия
3) Труд стимулируется за счет полученного конечного продукта (это вообще пересказ социалистического принципа "от каждого по способности, каждому по труду").
4) Работники сотрудничают с администрацией;
5) Распределение обязанностей между работниками должно быть справедливым.

Будьте честны с самим собой, какие из этих принципов устарели в современной РФ, например? Напротив, мы даже тейлоризму не соответствуем.

Цитировать
И "госкапитализм" - система эксплуатации трудящихся, как при капитализме, но без капиталистов - это то, что необходимо для построения социализма

Госкапитализм - это нечто другое. Это когда мы оставляем в промышленности частные предприятия и на селе, но подчиняем государственному плану. Это НЭП, по сути. Вы хотите сказать, что предложение Троцкого о том, что надо вводить "трудовые армии", а на селе продолжить политику продразверстки было лучше? А ввести полную отмену частной собственности тогда еще было нельзя. Сначала надо было дать экономике ожить после войны.

Цитировать
. Я уж не говорю о красном терроре, о запрете свободы слова, печати, собраний...

Ну и я не буду напоминать вам о белом и эсерском терроре, восстании корпуса чехословаков и проч.

Цитировать
В царской России вполне легально можно было достать "Капитал" Маркса;

Сначала - да, потом он был внесен цензурой в список запрещенных книг.

Цитировать
в СССР же за хранение или распространение антисоветской литературы полагалось уголовное наказание.

"Капитал" - все же книга ученого и экономиста. В Российской империи за хранение или распространение литературы, критикующей царя, правительство или строй или даже просто за чтение сочинений Фурье людей ждала каторга или ссылка. Помните петрашевцев? За что их там наказали, не подскажете? Я уж не говорю про процесс против Н.Г. Чернышевского, который целиком базировался на не доказанном в суде предположении о том, что он был автором прокламации "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон". В то время, когда этот процесс проходил, в то, что прокламацию сочинил Чернышевский не верили даже славянофилы.

Цитировать
Государство вместо отмирания напротив, укрепилось, обзавелось сверхмощным аппаратом насилия над своими гражданами.

Государство должно было отмирать после победы планетарного коммунизма, может вы подскажете, когда в 20-е-30-е годы на планете наступил планетарный коммунизм, я что-то не припоминаю.

Цитировать
И если раньше несогласные с советской властью могли еще уехать за границу, то теперь границы были закрыты.

Границы окончательно были закрыты в 1935 году, после участившихся случаев похищения советских граждан и попытки пытками и насилием вербовать их для получения сведений об СССР. Граница в СССР до 1935 г. была закрыта только для въезда.

Цитировать
Попытка сбежать за границу "соцрая" приравнивалась к измене Родине и каралась казнью.

Ну это уже прямая ложь. Если конечно несанкционированно переходить полосу границы, можно и пулю получить как нарушитель, но это не "казнь". Тот же И.Л. Солоневич был наказан за попытку бежать из СССР, его посадили в лагерь, но не казнили. К измене Родине это не приравнивалось.

Цитировать
В начале 30-х годов Сталин истребил остатки демократии даже внутри партии. Не только многопартийная система, но даже и фракции в единственной партии были запрещены. Усиливалась эксплуатация трудящихся. Вместо 6-дневки ввели 7-дневку (6 дней работать, 1 отдыхать), вместо 7-часового рабочего дня ввели 8-часовой, при той же зарплате.

Про фракции и Сталина не вам говорить. Вы просто не понимаете того, о чем идет речь. Речь идет о том, что жесточайшая внутрипартийная борьба между фракциями поставила саму партию на грань раскола и самоуничтожения. Результатом стало то, что победила точка зрения "умеренных", а "левые" (те самые, кто хотел полного обобществления и отказа от "госкапитализма") и "правые", которые убеждали крестьян не вступать в колхозы, ибо это дело гиблое, "большевики хотят, чтобы вы туда вступали, чтобы вас уморить") полностью политически обанкротились. Что касается демократии внутри партии, до дискуссии были разрешены только до момента принятия решения, но после принятия - запрещены (извольте выполнять решение большинства). Теперь про "жесточайшую эксплуатацию" в виде 8 часового рабочего дня. Перечислите мне страны мира, где в 30-е годы у рабочих был 8 часовой день хотя бы. Да и в нынешней РФ, в частном секторе попробуйте не выйти на работу в выходной день или "поработать" 8 часовой день, я посмотрю как быстро вы вылетите с работы. И суд ваш иск не примет.

Цитировать
Крестьяне без паспортов, загнанные в колхозы, работали на "государственного барина" на "барщине" (трудодни), платили ему "оброк" (налоги натурой или деньгами), а в "свободное время" трудились на личном подсобном участке, чтобы прокормиться. И так далее.

Из "Википедии":

"Трудоде́нь — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год."

 "Впервые учёт и оценка работ в трудоднях стали применяться в отдельных колхозах в 1930 году. Юридическим основанием служили «Примерный Устав сельскохозяйственной артели», утвержденный Постановлением ЦИК и СНК СССР от 13 апреля 1930 года и постановление Колхозцентра СССР от 7 июня 1930 года, вводившее трудодень как единую меру учёта труда колхозников и распределения доходов.

Внедрение трудодня должно было устранить уравниловку в распределении доходов. Фактически же такого изменения в большинстве колхозов не произошло. Так, неправильное нормирование и неправильное установление расценок на отдельные работы приводило в ряде колхозов к тому, что колхозники, непосредственно занятые в производстве (полеводство, животноводство), вырабатывали значительно меньше трудодней, чем колхозники, занятые на административно-управленческих, хозяйственных и подсобных работах. Кроме того, существовала практика произвольного начисления трудодней без учёта качества выполнения работ, а также распределение доходов «по едокам», что в какой-то мере способствовало кризису колхозного производства в 1931—1932 годах. В 1933 году в целях повышения сдельной выработки полеводческих работников был проведён пересмотр расценок и вместо существовавших ранее 5 групп введено 7 групп расценок. Работа высшей (7-й) группы была оценена в 2 трудодня. А Наркомзем СССР предложил колхозам воспретить бригадирам принимать и исчислять трудодни за работу проведённую недоброкачественно. В случае недостаточно удовлетворительной работы правление колхоза производит скидку с общего числа трудодней выработанной бригадой в том числе и бригадиром, в пределах до 10 %.

В условиях сельскохозяйственного производства использование трудодней было удобно тем, что позволяло начислять оплату труда без учёта конечного результата, который в данной отрасли может быть получен намного позже, чем производились сами работы. Трудодень не учитывал конечные результаты, количество начисленных членам бригады или звена трудодней не зависело от полученного урожая или доходности животноводства, однако позволяло после получения конечной продукции и выделения той её части, которая должна пойти на оплату труда, произвести распределение натурального продукта и/или полученных от его реализации денег пропорционально начисленным трудодням. Учитывая, что в колхозах значительная часть зарплаты в то время выдавалась продукцией (в частности, зерном), это было довольно практично, так как исключало внутренние денежные взаиморасчёты.
В 1935 году в статью 15 «Примерного устава сельскохозяйственной артели» был введен второй раздел, рекомендовавший колхозам производить распределение доходов в зависимости от полученных результатов труда. На основании этих изменений в каждом колхозе по всем сельскохозяйственным работам правлением разрабатывались и общим собранием колхозников утверждались нормы выработки и расценки каждой работы в трудоднях, с учётом требовавшейся квалификации работника, сложности, трудности и важности работы для колхоза. Не реже одного раза в неделю количество выработанных трудодней записывалось в трудовую книжку колхозника. Выдача авансов и окончательное распределение доходов между колхозниками производится исключительно по количеству выработанных трудодней. В 1936 году средняя выработка на один колхозный двор равнялась 393 трудодням, в 1939 году выработка увеличилась до 488 трудодней. При этом выплата по трудодням стала зависеть от урожайности.

Сложилась зоновая тенденция в размере выплат на трудодни и в структуре таких выплат. В колхозах, занимающихся техническими культурами (хлопководство), выплаты были выше и в большей степени в денежной форме. Например в 1935 году в Таджикистане в колхозе «Большевик» каждая семья в среднем получила по 10 тыс. рублей дохода, а семья Салихана Дадаева, выработавшая 1593 трудодня, получила 22 303 руб. дохода (14 рублей на трудодень). В колхозах продовольственного производства (на Украине, в средней полосе РСФСР) выплаты были значительно ниже и преимущественно в натуральной форме. Денежные выплаты не превышали 3 рублей на трудодень. Ряд решений СНК СССР и ЦК ВКП(б) в 1938-39 годах были направлены на регулирование распределения денежных доходов в колхозах. По сравнению с первой пятилеткой, денежный доход, начисляемый по трудодням, в среднем увеличился в 4,5 раза.
В мае 1939 года «для укрепления трудовой дисциплины» был установлен обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей). Не выработавшие (без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников.
В начале 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) признали необходимым в целях повышения производительности труда установить дополнительную оплату колхозников за повышение урожайности сельскохозяйственных культур и продуктивности животноводства."

Итак, да колхозы как кооперативно-коллективная форма собственности платили налог государству и устанавливали трудодни для расчетов. Ведь если бы они использовали для расчетов произведенный продукт, то в бедных колхозах крестьянам нечего было бы есть, т.к. произвели бы они мало. А так учитывалась не количество в целом произведенной колхозом продукции, а личный вклад каждого в её производство. Да, не везде крестьянам платили много, где-то вовсе не платили, а отдавали натуральными продуктами труда (зерном), где-то и зерном и деньгами, а где-то преимущественно деньгами. Что касается "загона в колхозы" иного пути быстрого решения продовольственной проблемы не было. Те же единоличники, которые отказались поначалу вступать в колхозы, вовсе не все были "загнаны" силой. Просто они поняли, что проигрывают конкуренцию с коллективыми хозяйствами и оказались на грани голодной смерти. Даже в 1933 году, когда голод был страшным и почти всенародным (захватил весь юг России и Украины), первым он поразил единоличные хозяйства, а потом уже колхозы.

Цитировать
В-общем, "разнузданные" народные массы быстро и жестко "взнуздали".

Да. Их взнуздали нужда, голод, интервенция и гражданская война "хозяев", которые хотели забрать всё "назад" и индустриальная революция (которая во всех странах приводила к снижению уровня жизни населения).

Цитировать
Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство, колоссальное расслоение между простыми трудящимися и номенклатурой (партийно-силовой), и жестокие законы "стаи товарищей", в которой уничтожают соперника, пока он не уничтожил тебя.

Интересно как же выжили в СССР Вы и подобные Вам, как Вас не истребили хищные "стаи товарищей", которые уничтожали вас как соперника? Видно, только с Божьей помощью.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 14.08.2018, 17:33:30
...

Удивительный сеанс саморазоблачения ! Не ожидал, честно говоря. Да и в чем нужда то - спорить с очевидными фактами.

Да, действительно, остаётся только повторить вслед за вашим оппонентом :

«Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство, колоссальное расслоение между простыми трудящимися и номенклатурой (партийно-силовой), и жестокие законы "стаи товарищей", в которой уничтожают соперника, пока он не уничтожил тебя.»
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 14.08.2018, 17:34:27
"Разнуздать, чтобы взнуздать". О свободе и освобождении больше всего кричат те, кто хотят создать новое рабство, еще более жестокое, чем прежнее. Простейший пример. Большевики, как и все революционеры, пришли к власти с помощью демагогии, обещания освободить трудящиеся массы от эксплуатации, от гнета капиталистов, помещиков, государства. Коммунисты пророчествовали о том, что с приходом социализма начнется постепенное "отмирание" государства - аппарата насилия над подчиненными классами. Рабочим и крестьянам обещали отдать фабрики и землю - работайте, мол, товарищи, сами на себя, сколько хотите и как хотите, что получили - все ваше.

Но вот прошел ОДИН год советской власти. И что пишет Ленин - уже полновластный "хозяин земли русской" в 1918 году? Что крестьяне это "мелкие буржуа", нужно вводить хлебную монополию, то есть, изымать у крестьян все "лишнее" зерно в пользу государства (кроме того, что необходимо для прокорма крестьян и засева полей). Если крестьянин хочет сложить зерно в амбар, а потом продать его, то он "хуже бандита". Что "полноводный поток стихийной демократии" среди рабочих надо сворачивать, ввести промышленные суды, наделить заводское начальство "диктаторскими полномочиями". Рабочий, который не явился на работу или совершил какие-то другие прегрешения, не просто увольняется, как раньше, а предстает перед судом, который назначает ему бесплатные "исправительные работы". Еще Ленин пишет, что американская "потогонная система" организации труда - тейлоризм - на самом деле хороша, и ее надо внедрять в СССР. И "госкапитализм" - система эксплуатации трудящихся, как при капитализме, но без капиталистов - это то, что необходимо для построения социализма. Я уж не говорю о красном терроре, о запрете свободы слова, печати, собраний... В царской России вполне легально можно было достать "Капитал" Маркса; в СССР же за хранение или распространение антисоветской литературы полагалось уголовное наказание. Государство вместо отмирания напротив, укрепилось, обзавелось сверхмощным аппаратом насилия над своими гражданами. И если раньше несогласные с советской властью могли еще уехать за границу, то теперь границы были закрыты. Попытка сбежать за границу "соцрая" приравнивалась к измене Родине и каралась казнью. В начале 30-х годов Сталин истребил остатки демократии даже внутри партии. Не только многопартийная система, но даже и фракции в единственной партии были запрещены. Усиливалась эксплуатация трудящихся. Вместо 6-дневки ввели 7-дневку (6 дней работать, 1 отдыхать), вместо 7-часового рабочего дня ввели 8-часовой, при той же зарплате. Крестьяне без паспортов, загнанные в колхозы, работали на "государственного барина" на "барщине" (трудодни), платили ему "оброк" (налоги натурой или деньгами), а в "свободное время" трудились на личном подсобном участке, чтобы прокормиться. И так далее.
В-общем, "разнузданные" народные массы быстро и жестко "взнуздали".
Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство, колоссальное расслоение между простыми трудящимися и номенклатурой (партийно-силовой), и жестокие законы "стаи товарищей", в которой уничтожают соперника, пока он не уничтожил тебя.

+100 !
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 14.08.2018, 17:57:53
Удивительный сеанс саморазоблачения ! Не ожидал, честно говоря. Да и в чем нужда то - спорить с очевидными фактами.

Не делайте себе кумира из человека. Вы же сторонник Ельцина и либералов, которые разрушали страну в 1991-93, я их противник. А Вы сделали из меня себе кумира и единомышленника. Это не я "саморазоблачился" - это Вы себя жестоко обманули.

Цитировать
Да, действительно, остаётся только повторить вслед за вашим оппонентом :
«Поэтому не надо всерьез воспринимать тех, кто много кричит о "свободе, равенстве, братстве", кто злобно и огульно хает монархию или религию за "недостаток свободы", "крепостное право", "рабство" и т.д. Эти "свободолюбцы" взамен способны дать только рабство, колоссальное расслоение между простыми трудящимися и номенклатурой (партийно-силовой), и жестокие законы "стаи товарищей", в которой уничтожают соперника, пока он не уничтожил тебя.»

Осталось только доказать, где это я "огульно хаял монархию или религию" и "кричал о свободе, равенстве и братстве" (лозунг "Великой французской революции"). Ни Вы, ни Бабичев на это не способны, т.к. подобного у меня не найдете. О свободе как раз многие кричали в 90-е (см. название темы). И где эта свобода? Я не буду даже разбирать очевидное - ни Вы, ни Бабичев не можете опровергнуть того, что я написал. Прежде всего не может это человек, который метод оценки (трудодни) сравнил с "барщиной". Напомню, крестьяне на барщине работали на барина не за еду, а бесплатно. Никаких продуктов от помещика они не получали, ну и денег тоже.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 14.08.2018, 18:27:54
Напомню, крестьяне на барщине работали на барина не за еду, а бесплатно. Никаких продуктов от помещика они не получали, ну и денег тоже.
Во-первых, это опять выдумки коммунистической пропаганды.
"крепостные крестьяне в допетровской Руси принадлежали вовсе не дворянину-помещику или вотчиннику, а государству. Ключевский так и называет крепостных — «вечно обязанными государственными тяглецами». Основной задачей крестьян была не работа на помещика, а работа на государство, выполнение государственного тягла. Помещик мог распоряжаться крестьянами только в той мере, в какой это помогало выполнению ими государственного тягла. Если же, напротив, мешало – он не имел на них никаких прав. Таким образом, власть помещика над крестьянами была ограничена по закону и по закону же ему были вменены обязательства перед своими крепостными крестьянами. Например, помещики были обязаны снабжать крестьян своего поместья инвентарем, зерном для сева, кормить их в случае недорода и голода. Забота о прокорме беднейших крестьян ложилась на помещика даже в урожайные годы, так что экономически помещик был не заинтересован в бедности порученных ему крестьян." https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/krepostnoe-pravo-v-rossii-mif-i-realnost
Можете обратиться и непосредственно к Ключевскому, он тоже пишет об обязанностях помещика перед крепостными.
В более позднее время эти обязанности продолжали сохраняться: "помещик обязан был содержать крестьян в неурожайные годы, что довольно строго контролировалось правительством, начиная с XVIII века." https://studwood.ru/586418/istoriya/rossiyskoe_obschestvo_reformoy_1861_goda

Во-вторых, колхозное закрепощение было хуже барщины. На барщине крестьянин был обязан работать на помещика часть своего времени, при советской власти от него требовалось работать на государство каждый день целиком.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Михаил 1961 от 14.08.2018, 22:05:18
Не делайте себе кумира из человека. Вы же сторонник Ельцина и либералов, которые разрушали страну в 1991-93, я их противник. А Вы сделали из меня себе кумира и единомышленника. Это не я "саморазоблачился" - это Вы себя жестоко обманули.

Осталось только доказать, где это я "огульно хаял монархию или религию" и "кричал о свободе, равенстве и братстве" (лозунг "Великой французской революции"). Ни Вы, ни Бабичев на это не способны, т.к. подобного у меня не найдете. О свободе как раз многие кричали в 90-е (см. название темы). И где эта свобода? Я не буду даже разбирать очевидное - ни Вы, ни Бабичев не можете опровергнуть того, что я написал. Прежде всего не может это человек, который метод оценки (трудодни) сравнил с "барщиной". Напомню, крестьяне на барщине работали на барина не за еду, а бесплатно. Никаких продуктов от помещика они не получали, ну и денег тоже.
Вопрос не в том, кумир / не кумир, а в оправдании преступлений. Оправдание преступления такого масштаба как большевистский режим - просто напросто аморальный поступок оправдывающего.
Я не сторонник Ельцина, я сторонник свободы. Если Вы от неё отказались - Вас к этому никто не принуждал.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 15.08.2018, 00:59:15
Во-первых, это опять выдумки коммунистической пропаганды.
"крепостные крестьяне в допетровской Руси принадлежали вовсе не дворянину-помещику или вотчиннику, а государству. Ключевский так и называет крепостных — «вечно обязанными государственными тяглецами».

Я где-то хоть слово про "допетровскую Русь" сказал? Для меня вообще крепостное право не с Соборного уложения началось, а с указа о единонаследии 1714 г.

Цитировать
Основной задачей крестьян была не работа на помещика, а работа на государство, выполнение государственного тягла. Помещик мог распоряжаться крестьянами только в той мере, в какой это помогало выполнению ими государственного тягла. Если же, напротив, мешало – он не имел на них никаких прав. Таким образом, власть помещика над крестьянами была ограничена по закону и по закону же ему были вменены обязательства перед своими крепостными крестьянами. Например, помещики были обязаны снабжать крестьян своего поместья инвентарем, зерном для сева, кормить их в случае недорода и голода. Забота о прокорме беднейших крестьян ложилась на помещика даже в урожайные годы, так что экономически помещик был не заинтересован в бедности порученных ему крестьян." https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/krepostnoe-pravo-v-rossii-mif-i-realnost

В идеале да, крестьянин принадлежал помещику только номинально, ему принадлежало поместье, а крестьянин был царев подданный. Я не вижу ничего противоречащего моим словам здесь. Помещик действительно должен был заботится о зерне для сева (т.к. засевать крестьяне будут и его собственную землю), а также об инвентаре (т.к. речь идёт опять-таки о его собственной земле), также он должен был кормить крестьян в случае неурожая и голода - т.к. если все крестьяне перемрут, кого будут в рекруты брать и кто вообще ему обрабатывать землю будет? Чего помещик был не в коем случае не обязан делать - так это давать крестьянам зерно не в случае "неурожая и голода" а в уплату за работу на своем поле (за барщину). Барщина была государственным тяглом, повинностью, которой государство обременяло крестьян. Крестьянин не мог уклонится от барщины, иначе барин мог его выпороть, продать без семьи (до поздней Екатерины II), да очень много мог придумать. Мог намекнуть дворовым или приказчику, чтобы те, когда подойдет жребий отдавать в рекруты - отдали бы в рекруты его сына. Мог забрать его дочь в дворовые девки (а дворовые девки не имели никакой нравственности и морали, их учили ублажать барина, честный крестьянин и не женился на таковых, только по приказу помещика).

Цитировать
Можете обратиться и непосредственно к Ключевскому, он тоже пишет об обязанностях помещика перед крепостными.
В более позднее время эти обязанности продолжали сохраняться: "помещик обязан был содержать крестьян в неурожайные годы, что довольно строго контролировалось правительством, начиная с XVIII века." https://studwood.ru/586418/istoriya/rossiyskoe_obschestvo_reformoy_1861_goda

Только я не об этом говорил. Я говорил ,что помещик за барщину не платил - ни зерном, ни деньгами. Ну давайте приведу Вам пример. Вот Вы рабочий, пришли наниматься на завод. Хозяин завода говорит: "Ок, я даю тебе это помещение, станки, вот мастер тебе все покажет." Рабочий: "А зарплата как же?" Хозяин: "О чем ты, какая зарплата, это твоя обязанность от государства работать на меня 6 дней в неделю от зари до вечера. А если ты будешь загибаться с голода, не боись - подкормим!" Кстати, начиная с ХIX в. дворяне так хорошо кормили крестьян в неурожайные годы, что было аж 36 раз, когда в Российской империи был голод. При этом крестьяне болели и худели, но умирали редко, т.к. их все-таки подкармливали, но как скотину (чтоб не сдохла).

Цитировать
Во-вторых, колхозное закрепощение было хуже барщины. На барщине крестьянин был обязан работать на помещика часть своего времени, при советской власти от него требовалось работать на государство каждый день целиком.

При советской власти крестьянин работал не только на государство, но и на себя и получал за работу плату в виде продуктов или денег или и продуктов, и денег. Он мог быть награжден премией, его дети могли знать грамоту, могли уехать в город по рекомендации председателя и получить образование. На барщине крестьянин должен был работать все дни, кроме воскресенья, в воскресенье он работал на себя. Единственный царь, который ограничил барщину тремя днями - Павел I, вскоре дворяне убили царя, в том числе и за это.

Знаете, мне Вас искренне жаль. Вы умный человек, но когда Вы начинаете защищать барщину у Вас плохо выходит...
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 15.08.2018, 09:23:16
Я где-то хоть слово про "допетровскую Русь" сказал? Для меня вообще крепостное право не с Соборного уложения началось, а с указа о единонаследии 1714 г.
Так дальше сказано и о том, что этот же принцип работал и позже.

Только я не об этом говорил. Я говорил ,что помещик за барщину не платил - ни зерном, ни деньгами. Ну давайте приведу Вам пример. Вот Вы рабочий, пришли наниматься на завод. Хозяин завода говорит: "Ок, я даю тебе это помещение, станки, вот мастер тебе все покажет." Рабочий: "А зарплата как же?" Хозяин: "О чем ты, какая зарплата, это твоя обязанность от государства работать на меня 6 дней в неделю от зари до вечера. А если ты будешь загибаться с голода, не боись - подкормим!" Кстати, начиная с ХIX в. дворяне так хорошо кормили крестьян в неурожайные годы, что было аж 36 раз, когда в Российской империи был голод. При этом крестьяне болели и худели, но умирали редко, т.к. их все-таки подкармливали, но как скотину (чтоб не сдохла).

При советской власти крестьянин работал не только на государство, но и на себя и получал за работу плату в виде продуктов или денег или и продуктов, и денег. Он мог быть награжден премией, его дети могли знать грамоту, могли уехать в город по рекомендации председателя и получить образование. На барщине крестьянин должен был работать все дни, кроме воскресенья, в воскресенье он работал на себя. Единственный царь, который ограничил барщину тремя днями - Павел I, вскоре дворяне убили царя, в том числе и за это.
Ошибочный пример. У крестьянина была возможность работать на земле для себя. Вам бы следовало тогда в предлагаемом примере объявить: "Зарплату не плачу, но три дня в неделю работаешь на моих станках, с моими материалами, и всё что сделаешь твоё будет". Про барщину 6 дней в неделю - очередная пропагандистская сказка.

В колхозе зарплаты твёрдой не было, крестьянин получал на трудодень столько, сколько ему государство выделит. Захочет дать побольше - даст, решит, что надо побольше продать за границу - вот тогда живи с того, что действительно в однио лишь воскресенья вырастил на приусадебном участке. По уставу 1935 года этот участок мог составлять от 25 до 50 соток. Если учесть, что дачный участок в позднем СССР 6 соток - мелочь для крестьянской семьи. И с этого подсобного хозяйства ещё надо было платить налог и сдавать обязательные госпоставки.
"В 1933-1938 годах каждое ЛПХ платило в среднем 15-30 рублей в год. С 1939 года твердые ставки сельхозналога были заменены прогрессивной шкалой, что позволило государству постоянно увеличивать его размеры. С началом войны в 1941 году для крестьян была введена дополнительная надбавка к этому налогу в размере 100% от его объема, в 1942 ее заменили военным налогом, который составлял от 150 до 600 рублей в год с члена хозяйства. В 1942-1943 годах нормы доходности были увеличены в 3-4 раза, соответственно, вырос объем вмененного сельхозналога. Затем нормы доходности (и, соответственно, налог) четырежды возрастали в 1947-1948 годах. Следующее увеличение пришлось на 1950 год, а в 1952 году налогом были обложены цыплята, новорожденные поросята, телята и ягнята. Сельхозналог колхозники были обязаны платить и с продуктов, которые им выплачивались в колхозе за трудодни, причем с этих выплат колхоз брал налоги, поэтому получалось двойное налогообложение. Лишь после смерти Сталина размеры сельхозналога были существенно уменьшены, а к 1965 году они в среднем составили лишь около трети от уровня 1951 года.
Кроме с/х налога крестьяне должны были платить также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Например, в 1948 доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми - 1800 рублей. Колхозник Коми отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Средний денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Таким образом, крестьянин отдавал со своей средней колхозной "получки" до 53% только за корову.
...
С начала 30-х годов крестьяне со своего ЛПХ должны были выполнять так называемые обязательные госпоставки. Смысл был в том, что государство по мизерным ценам выкупало у крестьян определенную норму продовольствия и с/х сырья, и перепродавало его в госторговле, накручивая сотни процентов. Фактически это был натуральный оброк, объем которого регулярно увеличивался. В 1940 году колхозный двор был обязан сдать в год 32-45 килограммов мяса (единоличники — от 62 до 90 килограммов), в 1948 году — уже 40-60 килограммов мяса. По молоку обязательные поставки выросли в среднем со 180-200 литров до 280-300 литров в год. В 1948 году колхозный двор также был обязан сдавать ежегодно от 30 до 150 куриных яиц.

В 40-х годах каждый колхозный двор в Республике Коми в южных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в северных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены государство устанавливало чисто символические: в 1935 у колхозов КРС принимали по цене 20 коп/кг, в госмагазинах это мясо стоило 1,2 руб. - в 6 раз дороже. После войны уровень эксплуатации колхозников только вырос. В 1946 году государство покупало молоко по 25 копеек за литр, а в госторговле литр молока стоил 5 рублей. То есть, в 20 раз дороже. Килограмм сливочного масла государство в 1947 году покупало за 4,5 рубля, а продавало городскому населению за 66 рублей - в 15 раз дороже. Кстати, теперь понятно, почему сталинская власть при желании могла значительно снизить розничные цены на продукты питания? Потому что государство-супермонополист извлекало на эксплуатации крестьян огромные сверхприбыли в сотни и тысячи процентов, которые и не снились западным буржуям."
https://historical-fact.livejournal.com/18402.html

Барщина, конечно, плохо. Только колхозная барщина ничем не лучше, а возможно и хуже.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Трофимов от 15.08.2018, 09:34:52
у нас считается что русский народ на 80 % православный... так давайте введем в оборот обращение "господин " как раньше было , раз мы смиренные готовы слушаться готовы занять каждый свое место...  Ну а если нам больше нравится слово "товарищ " - значит мы большевики в большинстве своем до сих пор
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.08.2018, 14:03:07
Так дальше сказано и о том, что этот же принцип работал и позже.
Молодцы, народ, хорошую тему подняли. Я даже статью (http://newsland.com/user/4297654227/content/povinnosti-sovetskikh-krestian-pri-staline/4233503) нагуглил, где авторы характеризуют общественный строй крестьян в СССР как "государственный феодализм".  ;D
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 15.08.2018, 15:15:50
Так дальше сказано и о том, что этот же принцип работал и позже.

Допустим.

Цитировать
Ошибочный пример. У крестьянина была возможность работать на земле для себя. Вам бы следовало тогда в предлагаемом примере объявить: "Зарплату не плачу, но три дня в неделю работаешь на моих станках, с моими материалами, и всё что сделаешь твоё будет". Про барщину 6 дней в неделю - очередная пропагандистская сказка.

Ага, значит так, берем слово "барщина" и набираем в Интернете следующее: "Барщина". Выходим вот сюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Барщина — даровой, принудительный труд зависимого крестьянина, работающего личным инвентарём в хозяйстве земельного собственника. Барщина исчислялась либо продолжительностью отработанного времени (числом дней, недель), либо объёмом работы.
В России существование барщины зафиксировано уже в «Русской Правде». Широкое распространение она получила в Европейской части России во второй половине XVI — первой половине XIX в.

Кроме того, указом 18 января 1721 г. о приписке к заводам и фабрикам, дворянам и «купецким людям» (последние до того не имели права покупать крестьян) разрешено было с позволения Берг- и Мануфактур-коллегий покупать к заводам деревни, но с тем, чтобы деревни эти считались нераздельными от заводов. Положение крестьян в царствование Петра I и в последующее затем время представляет собой весьма печальную картину; помещики, не стесняясь, пользуются крестьянским трудом в рабочее время, отнимая у земледельца всякую возможность возделывать собственный надел; они, по рассказу Посошкова, держатся того мнения, что не следует «давать обрости крестьянину, а надо стричь его яко овцу до гола». До конца XVIII в. все законодательные положения содействуют лишь все большему и большему закрепощению крестьян и увеличению над ними власти землевладельцев (см. Крепостное право и Крестьяне).

Единственным исключением в этом отношении является указ Правительствующего сената 5 июля 1728, содержащий в себе намёки на особое уложение, в котором должны были быть определены права и обязанности крепостных; но указ этот не привёл на практике ни к каким результатам, и упомянутое уложение никогда не было издано. Ужасное положение крестьян и влияние идей энциклопедистов побудили Екатерину II включить в первый проект её Наказа мысль об отмене крепостного права, но по настоянию Сената заявление это было вычеркнуто, и, таким образом, лежащая на крестьянах тяжёлым ярмом Б. осталась в прежней неопределенной форме. В дошедшей до нас инструкции Артемия Петровича Волынского дворецкому Немчинову, относящейся ко второй четверти XVIII ст., лежащая на крестьянах Б. определяется следующим образом: «повинен всякой крестьянин, имея целое тягло, вспахать моей земли 2 дес. в поле…, а которая земля учреждается под мелкой хлеб, под пшено, под горох, под конопли, под мак, просо, репу и лен — оную пахать и собирать всем поголовно, кроме положенной на них десятинной пашни», причём в соответствие с этими повинностями поставлено и количество земли, предоставленной крестьянину, долженствующее быть вдвое больше запашки в пользу помещика.
Манифестом о трёхдневной барщине императора Павла I от 5 апреля 1797 помещикам было воспрещено принуждать крестьян к работам по праздникам — и следуемая с них Б. не должна была превышать трёх дней в неделю."

То есть работали даже не 6, а все 7 дней аж до времен Павла I, а и после того были многочисленные нарушения этого указа, так что его пришлось подтверждать его в 1853г. Теперь что касается "работать на себя" Крестьянин работал на себя на своем участке земли, арендуемом у помещика. За эту аренду у помещика участка земли, крестьянин отдавал оброк (денежную плату) или барщину (даровой, принудительный труд на земле помещика). Мы встречаем следующие строки у такого "большевика" и "сторонника готтентотской морали" как А.С. Пушкин в Евгении Онегине:

"Один среди своих владений,
Чтоб только время проводить,
Сперва задумал наш Евгений
Порядок новый учредить.
В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем1 он барщины2 старинной
Оброком3 легким заменил;
И раб судьбу благословил.
Зато в углу своем надулся,
Увидя в этом страшный вред,
Его расчетливый сосед;
Другой лукаво улыбнулся,
И в голос все решили так,
Что он опаснейший чудак."

"Евгений Онегин" - это произведение, увидевшее свет в 1833 г., а написанное в 1823-30 гг. Итак, даже в это время барщина - то есть даровой принудительный труд на помещичьем поле - процветал. Это не коммунистические сказки, это - великий русский классик. Еще раз поясняю про барщину, схема такая: помещик владеет всей землей, община крестьян арендует у помещика часть этой земли, итого вся земля делится на две части: 1) арендуемая крестьянами земля и принадлежащая "общине" или "миру" 2) собственно помещичья земля. Взамен этого, крестьянская община обязуется в лице каждого взрослого члена от одной семьи пахать помещичью часть земли (это и есть барщина). Свою же часть земли крестьянин вынужден пахать в праздники, в воскресенья или вообще по вечерам и ночам (это уж как батюшка-помещик решит). Онегин, как видим, вообще отменил барщину и "раб судьбу благословил". А чего бы он её благословил, если всё было хорошо, как по Вашим словам?

Цитировать
В колхозе зарплаты твёрдой не было, крестьянин получал на трудодень столько, сколько ему государство выделит. Захочет дать побольше - даст, решит, что надо побольше продать за границу - вот тогда живи с того, что действительно в однио лишь воскресенья вырастил на приусадебном участке.

Зарплаты твердой не было - крестьянин получал за свой колхозный труд столько, сколько ему выделял колхоз (а не государство) после сдачи установленных колхозу норм зерна. Но норма (трудодни) по которой рассчитывалось количество продуктов (или денег) для крестьянина не зависела от суммы сдачи норм государству, а рассчитывалась исходя из количества рабочих дней, проведенных на колхозном поле (трудодни). По этим трудодням крестьянин и получал. Я не говорю, что система трудодней была земным раем, это была довольно тяжелая для крестьян ситуация, когда в условиях развития промышленности (которая при Сталине развивалась в 6-7 раз быстрее) именно деревня оплачивала её быстрый рост. Но это не барщина, за работу на помещичьем поле крестьянин не получал - ни-че-го, повторяю еще раз, ни-че-го, кроме права удерживать у себя свой маленький надел.

Цитировать
По уставу 1935 года этот участок мог составлять от 25 до 50 соток. Если учесть, что дачный участок в позднем СССР 6 соток - мелочь для крестьянской семьи. И с этого подсобного хозяйства ещё надо было платить налог и сдавать обязательные госпоставки.
"В 1933-1938 годах каждое ЛПХ платило в среднем 15-30 рублей в год. С 1939 года твердые ставки сельхозналога были заменены прогрессивной шкалой, что позволило государству постоянно увеличивать его размеры. С началом войны в 1941 году для крестьян была введена дополнительная надбавка к этому налогу в размере 100% от его объема, в 1942 ее заменили военным налогом, который составлял от 150 до 600 рублей в год с члена хозяйства. В 1942-1943 годах нормы доходности были увеличены в 3-4 раза, соответственно, вырос объем вмененного сельхозналога. Затем нормы доходности (и, соответственно, налог) четырежды возрастали в 1947-1948 годах. Следующее увеличение пришлось на 1950 год, а в 1952 году налогом были обложены цыплята, новорожденные поросята, телята и ягнята. Сельхозналог колхозники были обязаны платить и с продуктов, которые им выплачивались в колхозе за трудодни, причем с этих выплат колхоз брал налоги, поэтому получалось двойное налогообложение. Лишь после смерти Сталина размеры сельхозналога были существенно уменьшены, а к 1965 году они в среднем составили лишь около трети от уровня 1951 года.

Кто же спорит, что индустриализация и потом война приводила к увеличению налогового бремени на колхозы. Но то, что здесь указано выходит за всякие рамки. Автор этого всего ссылается на монографическое исследование - Безнин М.А., Димони Т.М., Изюмова Л.В., монография «Повинности российского крестьянства в 1930-1960-х годах», 2001 г. Но если взять и внимательно прочитать, сколько должен был платить колхозник (а я только что вам приводил ссылку, что денег во многих колхозах не платили вообще), то возникает вопрос о том, что это за исследование такое, которое считает, что колхозник получал за трудодни деньги, с которых платил. Если же он не платил - как решался вопрос с неплатежами? Почему авторы данного исследования не поднимают этот вопрос вообще? Почему нет ни одного исследования о том, каким образом крестьянин, получавший за труд не деньгами, умудрялся платить вот это (цитаты ваши):

Цитировать
Кроме с/х налога крестьяне должны были платить также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Например, в 1948 доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми - 1800 рублей. Колхозник Коми отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Средний денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Таким образом, крестьянин отдавал со своей средней колхозной "получки" до 53% только за корову.

Опять же, но ведь не везде этот "доход от трудодней" был в реальном денежном выражении!

Цитировать
...
С начала 30-х годов крестьяне со своего ЛПХ должны были выполнять так называемые обязательные госпоставки. Смысл был в том, что государство по мизерным ценам выкупало у крестьян определенную норму продовольствия и с/х сырья, и перепродавало его в госторговле, накручивая сотни процентов. Фактически это был натуральный оброк, объем которого регулярно увеличивался. В 1940 году колхозный двор был обязан сдать в год 32-45 килограммов мяса (единоличники — от 62 до 90 килограммов), в 1948 году — уже 40-60 килограммов мяса. По молоку обязательные поставки выросли в среднем со 180-200 литров до 280-300 литров в год. В 1948 году колхозный двор также был обязан сдавать ежегодно от 30 до 150 куриных яиц.
В 40-х годах каждый колхозный двор в Республике Коми в южных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в северных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены государство устанавливало чисто символические: в 1935 у колхозов КРС принимали по цене 20 коп/кг, в госмагазинах это мясо стоило 1,2 руб. - в 6 раз дороже. После войны уровень эксплуатации колхозников только вырос. В 1946 году государство покупало молоко по 25 копеек за литр, а в госторговле литр молока стоил 5 рублей. То есть, в 20 раз дороже. Килограмм сливочного масла государство в 1947 году покупало за 4,5 рубля, а продавало городскому населению за 66 рублей - в 15 раз дороже. Кстати, теперь понятно, почему сталинская власть при желании могла значительно снизить розничные цены на продукты питания? Потому что государство-супермонополист извлекало на эксплуатации крестьян огромные сверхприбыли в сотни и тысячи процентов, которые и не снились западным буржуям."
https://historical-fact.livejournal.com/18402.html

Хорошо, всё это так, государство брало у крестьян дешевле, а продавало дороже, получая прибыль на крестьянском труде. Крестьянским трудом оно оплачивало бесплатное образование крестьянских детей, больницы, фельдшерские пункты и проч. За счет этого зарплаты держались низкие (это и потом так было). Возникает вопрос, почему дальше этого не продолжали? Сталин умер? Нет, дело в том, что в 50-е годы в сельское хозяйство пошли уже не трактора, а минеральные удобрения и количество получаемого зерна, а также количество скота стало расти. И необходимости в таком налоговом прессе на крестьян уже не было - индустриализация была завершена, завершены были война и завершено было послевоенное восстановление промышленности.

Цитировать
Барщина, конечно, плохо. Только колхозная барщина ничем не лучше, а возможно и хуже.

Это не барщина - это повышение в разы налогов на сельскохозяйственный уклад и оплачивание этим промышленного рывка, войны и послевоенного восстановления промышленности (не говоря уже о социальных правах людей в СССР). А помещики с барщины получали коней, шампанское, "лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта и хруст французской булки" и т.д. "как упоительны в России вечера" - и всё.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 15.08.2018, 15:20:15
Молодцы, народ, хорошую тему подняли. Я даже статью (http://newsland.com/user/4297654227/content/povinnosti-sovetskikh-krestian-pri-staline/4233503) нагуглил, где авторы характеризуют общественный строй крестьян в СССР как "государственный феодализм".  ;D

Да-да. И эти и иные ангажированные авторы (либо авторы эти пишут прямо по заказу нынешних олигархов) характеризуют сельскохозяйственный колхозно-коллективный уклад, который был обложен сильным налоговым прессом в рамках мобилизационной экономики - феодализмом. Хотя при феодализме никакая промышленность и социальные блага для населения не растут, а напротив, снижаются. Но авторам в рамках "удачно выбранной аналогии" - пофиг. Точно так же иногда безграмотные политологи называют леворадикальный тоталитаризм при Сталине - "восточным деспотизмом", не видя, что тоталитаризм - это такой же мобилизационный уклад, не имеющий ничего общего с древними деспотиями Востока, которые проживали цикл от расширения эксплуатации до полного распада государства на отдельные протоплеменные образования с сельскохозяйственным крестьянским трудом.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 15.08.2018, 17:46:13
Барщина — даровой, принудительный труд зависимого крестьянина, работающего личным инвентарём в хозяйстве земельного собственника.

Не даровой. Этим трудом оплачивалось право работать на земле того самого собственника. Можно спорить о праве самого собственника владеть землёй, но даровым трудом барщину называть не получается.

Манифестом о трёхдневной барщине императора Павла I от 5 апреля 1797 помещикам было воспрещено принуждать крестьян к работам по праздникам — и следуемая с них Б. не должна была превышать трёх дней в неделю."
То есть работали даже не 6, а все 7 дней аж до времен Павла I

Фантазии. Почему вы считаете, что праздники - это воскресенья? "В дореволюционное время было значительно больше праздников – число праздничных дней в году составляло 91" (https://topwar.ru/17779-kak-zhil-russkiy-rabochiy-do-revolyucii.html)
А если бы крестьяне бесплатно работали на барщине по 6 дней, то перемёрли бы с голода. Существовала месячина, когда крестьянин действительно работал на помещика всю неделю кроме воскресенья, но в этом случае он получал от него продовольствие. Средняя же продолжительность барщины и составляла 2-4 дня в неделю.

Зарплаты твердой не было - крестьянин получал за свой колхозный труд столько, сколько ему выделял колхоз (а не государство) после сдачи установленных колхозу норм зерна. Но норма (трудодни) по которой рассчитывалось количество продуктов (или денег) для крестьянина не зависела от суммы сдачи норм государству, а рассчитывалась исходя из количества рабочих дней, проведенных на колхозном поле (трудодни). По этим трудодням крестьянин и получал.

Да не колхоз, а именно государство. Сколько останется после выгребания зерна "в закрома Родины", столько и дают. Трудодни определяют только пропорцию этого раздела, а не общую величину, которую дозволялось разделить.

Но то, что здесь указано выходит за всякие рамки.

Потому что рвёт ваши шаблоны о счастливой жизни в СССР?

в условиях развития промышленности (которая при Сталине развивалась в 6-7 раз быстрее)
...
Хорошо, всё это так, государство брало у крестьян дешевле, а продавало дороже, получая прибыль на крестьянском труде. Крестьянским трудом оно оплачивало бесплатное образование крестьянских детей, больницы, фельдшерские пункты и проч.
...
оплачивание этим промышленного рывка, войны и послевоенного восстановления промышленности (не говоря уже о социальных правах людей в СССР)

Про "быстрее в 6-7 раз" - давно опровергнутая фикция. В РИ и рост промышленности был не меньший, и образование со здравоохранением на селе развивались, причём тоже бесплатно. Только крестьян при этом не грабили.
Коммунисты же за счёт крестьян оплачивали милитаризацию страны.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Андрей Львович от 15.08.2018, 19:40:42
Барщина — даровой, принудительный труд зависимого крестьянина, работающего личным инвентарём в хозяйстве земельного собственника.

Не даровой. Этим трудом оплачивалось право работать на земле того самого собственника. Можно спорить о праве самого собственника владеть землёй, но даровым трудом барщину называть не получается.

Манифестом о трёхдневной барщине императора Павла I от 5 апреля 1797 помещикам было воспрещено принуждать крестьян к работам по праздникам — и следуемая с них Б. не должна была превышать трёх дней в неделю."
То есть работали даже не 6, а все 7 дней аж до времен Павла I

Фантазии. Почему вы считаете, что праздники - это воскресенья? "В дореволюционное время было значительно больше праздников – число праздничных дней в году составляло 91" (https://topwar.ru/17779-kak-zhil-russkiy-rabochiy-do-revolyucii.html)
А если бы крестьяне бесплатно работали на барщине по 6 дней, то перемёрли бы с голода. Существовала месячина, когда крестьянин действительно работал на помещика всю неделю кроме воскресенья, но в этом случае он получал от него продовольствие. Средняя же продолжительность барщины и составляла 2-4 дня в неделю.

Зарплаты твердой не было - крестьянин получал за свой колхозный труд столько, сколько ему выделял колхоз (а не государство) после сдачи установленных колхозу норм зерна. Но норма (трудодни) по которой рассчитывалось количество продуктов (или денег) для крестьянина не зависела от суммы сдачи норм государству, а рассчитывалась исходя из количества рабочих дней, проведенных на колхозном поле (трудодни). По этим трудодням крестьянин и получал.

Да не колхоз, а именно государство. Сколько останется после выгребания зерна "в закрома Родины", столько и дают. Трудодни определяют только пропорцию этого раздела, а не общую величину, которую дозволялось разделить.

Но то, что здесь указано выходит за всякие рамки.

Потому что рвёт ваши шаблоны о счастливой жизни в СССР?

в условиях развития промышленности (которая при Сталине развивалась в 6-7 раз быстрее)
...
Хорошо, всё это так, государство брало у крестьян дешевле, а продавало дороже, получая прибыль на крестьянском труде. Крестьянским трудом оно оплачивало бесплатное образование крестьянских детей, больницы, фельдшерские пункты и проч.
...
оплачивание этим промышленного рывка, войны и послевоенного восстановления промышленности (не говоря уже о социальных правах людей в СССР)

Про "быстрее в 6-7 раз" - давно опровергнутая фикция. В РИ и рост промышленности был не меньший, и образование со здравоохранением на селе развивались, причём тоже бесплатно. Только крестьян при этом не грабили.
Коммунисты же за счёт крестьян оплачивали милитаризацию страны.
Однако большевики пришли к власти лишь после того, как монархию разрушили главным образом те, кто при ней и благодаря ей имел немало бонусов - среди них - высшее офицерство, высшее чиновничество, ряд промышленников...
И без царя не смогли наладить "демократическое" управление, чем и воспользовались большевики с анархистами.

У меня складывается картина, что у значительной части церковного сообщества с отторжением Октябрьского переворота и коммунистической идеи налицо приятие Февральского переворота, ну или моральное примирение с ним, непонимание того, что это - первый акт дьявольского деяния, а приход к власти большевиков - лишь продолжение его.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 15.08.2018, 19:50:08
Барщина — даровой, принудительный труд зависимого крестьянина, работающего личным инвентарём в хозяйстве земельного собственника.

Не даровой. Этим трудом оплачивалось право работать на земле того самого собственника. Можно спорить о праве самого собственника владеть землёй, но даровым трудом барщину называть не получается.

Право собственнику владеть землей дал царь (то есть государство). По идее, собственник мог бы поступить несколько честнее со своими крестьянами (при этом не отдавая им собственности). Вот пример. Допустим помещик отдает во временную аренду крестьянам часть своей земли. Через 20 лет срок аренды кончается и община может выкупить землю, но чтобы выкупить землю она должна работать по, скажем 5 дней в неделю на барщине. За это время крестьяне отработают стоимость полученной от помещика в аренду земли и община получит её в собственность (как крестьяне её меж собой разделят потом - не дело помещика). Далее помещик просто предоставляет возможность крестьянам работать на его земле 3-4 дня в неделю и платит им жалованье или зарплату как кому угодно. И тот кто на него работает - быстро богатеет, т.к. надел, выделенный общиной будет невелик (община делит по едокам). И всем выгодно - и общине, которая обделяет обычно людей неженатых, или тех, у кого мало детей, особенно сыновей (а потом вынуждена их подкармливать за свой счет) и помещику - его земля всегда убрана. Но при этом помещику просто надо скромнее жить.
Но вообще, я рад, что вы предъявили свой аргумент. Таким образом, источником собственности вы признали царя (государство). В СССР государство сначала отдало крестьянам собственность (НЭП) и попыталось с ними договориться по хорошему. В 1927 г. произошла всероссийская хлебная стачка, а уже с 1928 г. государство вынуждено было вводить продовольственные карточки в городах (договориться не получилось). Тогда власть объявила, что с 1929 года частная собственность на земле переходит в колхозно-коллективную, а колхозы обязывают сдавать государству по единому плану определенное количество продовольствия. Если исходить из принципа того, что вся собственность, её источник - это государство, то я не вижу проблем. Даже более того, крестьянина царь заставлял кормить помещика и одновременно крестьянин подчинялся общине (да еще и царю). Государство давало крестьянам жить как они хотят (при условии, что они члены колхоза), выбирать себе там председателя и проч. Но сдавай мне часть своих продуктов и плати мои налоги (на которые я, государство, буду содержать города пока не вырастет в деревне производительность труда).

Цитировать
Манифестом о трёхдневной барщине императора Павла I от 5 апреля 1797 помещикам было воспрещено принуждать крестьян к работам по праздникам — и следуемая с них Б. не должна была превышать трёх дней в неделю."
То есть работали даже не 6, а все 7 дней аж до времен Павла I
Фантазии. Почему вы считаете, что праздники - это воскресенья? "В дореволюционное время было значительно больше праздников – число праздничных дней в году составляло 91" (https://topwar.ru/17779-kak-zhil-russkiy-rabochiy-do-revolyucii.html)

Если это фантазии, то перечитайте еще раз то, что я писал выше. Да и потом, ниже вы пишете:

Цитировать
А если бы крестьяне бесплатно работали на барщине по 6 дней, то перемёрли бы с голода. Существовала месячина, когда крестьянин действительно работал на помещика всю неделю кроме воскресенья, но в этом случае он получал от него продовольствие. Средняя же продолжительность барщины и составляла 2-4 дня в неделю.

Итак, получается, что Павел I был полный идиот, когда создавал указ о трехдневной барщине - крестьяне и так работали на помещика по 3-4 дня в неделю! Да еще без воскресений! Вы хоть смотрите что Вы пишете. А, я посмотрел, ну конечно, это православная энциклопедия Кирилла и Мефодия. Она врать не будет. А вот пишет историк: "https://masterok.livejournal.com/3183924.html" - почитайте, особое внимание обратите на ссылки внизу. А вот А. Дживелегов "Великая реформа" - поищите в гугле, это стр. 14, если не ошибаюсь (труд дореволюционный): "В первой половине века (XVIII в. - Самохин А.) обычной была трехдневная барщина, во второй половине трехдневная барщина - редкость. Продолжительность ея определяется потребностями помещичьего хозяйства" (ну и далее).

Зарплаты твердой не было - крестьянин получал за свой колхозный труд столько, сколько ему выделял колхоз (а не государство) после сдачи установленных колхозу норм зерна. Но норма (трудодни) по которой рассчитывалось количество продуктов (или денег) для крестьянина не зависела от суммы сдачи норм государству, а рассчитывалась исходя из количества рабочих дней, проведенных на колхозном поле (трудодни). По этим трудодням крестьянин и получал.

Цитировать
Да не колхоз, а именно государство. Сколько останется после выгребания зерна "в закрома Родины", столько и дают. Трудодни определяют только пропорцию этого раздела, а не общую величину, которую дозволялось разделить.

Вы не понимаете в очередной раз, что такое трудодни. Я Вам цитировал целую статью из Википедии, где черным по белому было написано, что трудодни - это личный вклад колхозника в работу колхоза, произведенный до продажи или сдачи продукта. То есть трудодень рассчитывался не исходя из того, сколько сдал колхоз государству, а исходя из того, как работал конкретный колхозник.

Цитировать
Но то, что здесь указано выходит за всякие рамки.
Потому что рвёт ваши шаблоны о счастливой жизни в СССР?

Нет, потому, что это абсурд. Сами же мы с Вами согласились, что колхозник не всегда получал зарплату, что очень часто он получал от колхоза его продукцию в качестве оплаты за трудодни. Исследование, которое Вы привели делает вид, что этого не было. Что каждый колхозник получал чистыми на руки зарплату целиком. Если это и рвёт чьи-то шаблоны, то тогда уж ваши, это же вы утверждали, что "колхозник от колхоза получал что придётся".

Цитировать
Про "быстрее в 6-7 раз" - давно опровергнутая фикция. В РИ и рост промышленности был не меньший, и образование со здравоохранением на селе развивались, причём тоже бесплатно. Только крестьян при этом не грабили.

Я могу вам взять рост промышленности в РИ и СССР. Давайте посмотрим косвенные данные - каким образом происходит урбанизация. http://ecsocman.hse.ru/data/777/303/1218/008pIWOWAROWx20x60.l..pdf - вот там приведены цифры (из Вики статья про "урбанизацию в СССР" видимо была удалена).Это статья "Урбанизация России в XX веке: представления и реальность" Автор - Пивоваров Ю.П. (данный автор является ярым антисоветчиком и антикоммунистом, ему нет смысла фальсифицировать статистику, итак):

Итак, данные из таблицы (таблица на странице 103):

1897 г. - городское население - 16%, сельское - 84%
1914 г. - городское население - 18%, сельское - 82% (вот и вся масштабнейшая "царская индустриализация - отзыв мой Самохин А.)
1926 г. - городское население - 18%, сельское - 82%
1937 г. - городское население - 33%, сельское население - 67%
1951 г. - городское население - 45%, сельское население - 55%
1959 г. - городское население - 52% - сельское население - 48%.

Итак, советская индустриализация привела к росту городского населения вдвое, в то время как царская индустриализация увеличила городское население на... 2%.

Цитировать
Коммунисты же за счёт крестьян оплачивали милитаризацию страны.

Да-да, мы уже поняли, что надо было, чтобы Гитлер все здесь захватил и всех уничтожил. А коммунисты так успешно оплачивали милитаризацию страны, что аж с 1941 года по 1945 почему-то массу предприятий гражданского профиля переориентировали на выпуск вооружений. Вот такие они были "милитаристы".
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.08.2018, 20:48:06
Итак, советская индустриализация привела к росту городского населения вдвое, в то время как царская индустриализация увеличила городское население на... 2%.
И чем же хорошо то, что народ при советской власти стал массово валить из деревни? Есть ли какие-то цифры - типа "оптимальная доля городского и сельского населения для экономического развития страны"?
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 15.08.2018, 21:15:06
И чем же хорошо то, что народ при советской власти стал массово валить из деревни? Есть ли какие-то цифры - типа "оптимальная доля городского и сельского населения для экономического развития страны"?

Ну, смотрите, если бы хоть кто-то стал утверждать, что в СССР в 30-е годы существовало обширное городское дно, состоявшее из людей принципиально безработных, то Ваше утверждение имело бы смысл. Но так как ни один антисоветский историк никогда не утверждал, что крестьяне, переехавшие в города стали безработными люмпенами, то речь идет о нормальном процессе индустриализации, индустриализация требует рабочие руки, крестьяне переезжают в город и становятся рабочими. Тот же самый процесс переезда крестьян в город фиксировался наблюдателями и в Российской империи, только он был меньше на порядок. Да, кстати, этот же процесс переезда крестьян в города происходил везде, сейчас все развитые страны - урбанизированы. Нет ни одной развитой страны, в которой бы большинство населения жило в деревнях.

P.S. И да, я погорячился, не 6-7 раз конечно же индустриализация при Сталине развивалась быстрее Российской империи, а в 2,5-3 раза. Но по отдельным отраслям в 18-20 раз - например, автомобильной промышленности или химической промышленности в Российской империи просто не было.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 16.08.2018, 12:09:56
Но вообще, я рад, что вы предъявили свой аргумент. Таким образом, источником собственности вы признали царя (государство).

Точнее будет сказать, что в обществе того времени было разделение труда. Крестьяне выращивают хлеб (и обеспечивают им дворян), дворяне воюют (защищая крестьян).

Итак, получается, что Павел I был полный идиот, когда создавал указ о трехдневной барщине - крестьяне и так работали на помещика по 3-4 дня в неделю! Да еще без воскресений!

Нет, идиот не Павел. Я же говорю о средней длительности барщины, а эксцессы всегда возможны. Вот их и хотел предотвратить император Павел.

Вы не понимаете в очередной раз, что такое трудодни. Я Вам цитировал целую статью из Википедии, где черным по белому было написано, что трудодни - это личный вклад колхозника в работу колхоза, произведенный до продажи или сдачи продукта. То есть трудодень рассчитывался не исходя из того, сколько сдал колхоз государству, а исходя из того, как работал конкретный колхозник.

Это вы не хотите понять, что "рассчитанный трудодень" показывает относительный вклад разных колхозников. А абсолютную сумму того, что можно распределить, определяло государство.

Нет, потому, что это абсурд. Сами же мы с Вами согласились, что колхозник не всегда получал зарплату, что очень часто он получал от колхоза его продукцию в качестве оплаты за трудодни. Исследование, которое Вы привели делает вид, что этого не было. Что каждый колхозник получал чистыми на руки зарплату целиком.

Ну с какой стати? Колхознику просто приходилось продавать продукцию своего ЛПХ для уплаты налогов.

Я могу вам взять рост промышленности в РИ и СССР. Давайте посмотрим косвенные данные - каким образом происходит урбанизация

Это очень косвенные данные. А прямые свидетельствуют категорически против коммунистической сказки о промышленно отсталой России: Экономика Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Да-да, мы уже поняли, что надо было, чтобы Гитлер все здесь захватил и всех уничтожил. А коммунисты так успешно оплачивали милитаризацию страны, что аж с 1941 года по 1945 почему-то массу предприятий гражданского профиля переориентировали на выпуск вооружений. Вот такие они были "милитаристы".

Если бы коммунисты готовились к обороне страны, то Гитлеру не удалось бы дойти до Москвы. Но они же собирались нести народам знамя мировой революции...
Те "предприятия гражданского профиля", что строились при Сталине, были гражданскими только по названиям. Вроде тракторных или вагоностроительных заводов (реально - танковых) или авиационных (так и не выпустивших ни одного гражданского самолета).
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 30.11.2018, 05:32:54
Я всё-таки надеюсь, что первый вариант. В жизни не встречал православного с таким мировоззрением.
Все люди доброй воли согласятся с возвращением Крепостного Уклада.
Теперь Вы видели всё.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 30.11.2018, 07:06:57
Теперь Вы видели всё.
Я же всё-таки говорил о православных. Этот участник и сам себя себя так не позиционирует, и по его сообщениям этого не скажешь.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Черноусов Сергей от 30.11.2018, 08:51:58
Да ладно, Вам. Как раз позиционинрует себя как супермегаправославный из всех православных.

Аркадий /Костя просто прикалывается. Там сарказмом за версту веет. Вы его видимо с другим участником спутали.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Антон Легионер от 30.11.2018, 09:06:14
Аркадий /Костя просто прикалывается. Там сарказмом за версту веет. Вы его видимо с другим участником спутали.
Верно, перепутал.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Самохин А. от 30.11.2018, 13:44:49
Точнее будет сказать, что в обществе того времени было разделение труда. Крестьяне выращивают хлеб (и обеспечивают им дворян), дворяне воюют (защищая крестьян).

В идеале - да. Но после "Манифеста о даровании вольности и свободы всему российскому дворянству" (1762 г.) это сословие фактически освобождалось от службы. Да и до этого служба дворянства оплачивалась непропорционально их вкладу в государство, помимо того, что им платили за службу, им еще и давали поместья вместе с людьми "на прокорм" и они там делали, что хотели.

Итак, получается, что Павел I был полный идиот, когда создавал указ о трехдневной барщине - крестьяне и так работали на помещика по 3-4 дня в неделю! Да еще без воскресений!

Цитировать
Нет, идиот не Павел. Я же говорю о средней длительности барщины, а эксцессы всегда возможны. Вот их и хотел предотвратить император Павел.

Нет, речь идёт о фактической реальности. И эта реальность была не 3-4 дня в неделю, а 5-6 дней в неделю. И эту реальность пытался изменить император Павел. За что (ну не только за это, но и за это в том числе) и погиб от рук дворян. Вообще, пока самим дворянам не надоело управлять собственными поместьями, они выступали в защиту неограниченных прав собственника на свое поместье и готовы были даже царей свергать во имя этого. Кстати, восставшие декабристы предлагали установить аристократическую республику, где крепостное право отменялось бы, но половина собственности оставалась бы в руках дворян (а другая половина - у крестьян). То есть царя надо было свергнуть, а крепостное право упразднить, но в собственности всю свою землю оставить. "Нет уж батюшка" - по легенде сказал один крестьянский староста помещику-декабристу, когда тот предложил крестьянской общине освободить их от крепостного права - "пусть лучше будет по старому, мы - ваши, а земля - наша".

Цитировать
Это вы не хотите понять, что "рассчитанный трудодень" показывает относительный вклад разных колхозников. А абсолютную сумму того, что можно распределить, определяло государство.

Естественно. И государство при этом учитывало вклад самого колхоза - сколько зерна он произвел.

Я могу вам взять рост промышленности в РИ и СССР. Давайте посмотрим косвенные данные - каким образом происходит урбанизация

Цитировать
Это очень косвенные данные. А прямые свидетельствуют категорически против коммунистической сказки о промышленно отсталой России: Экономика Российской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Россия была страной "второго эшелона", то есть отставала от Франции, Британской империи, США, Германии и находилась где-то между Германией и Италией по основным промышленным показателям. Это не сказки, а правда. И по вашей же ссылке я прошел и вот что нахожу: "За период 1900—1913 гг. государственный доход увеличивается в два раза (с 1 736 700 000 до 3 431 200 000 руб.) при росте расходов только в 1,8 раз, что позволяет достигнуть устойчивого профицита бюджета. Значительными статьями дохода становятся доходы от казённых железных дорог и от винной монополии; если в 1900 году они обеспечивали 28,2 % обыкновенного бюджета (за вычетом чрезвычайного бюджета), то в 1913 уже 50,1 %. Высокая доля доходов от винной монополии повлекла за собой обвинения в спаивании народа, и формировании «пьяного бюджета»."

Итак, все доходы царского госбюджета в 1913 году на 50% состояли из прибыли от пассажиров дорог и частных компаний, перевозящих грузы (большое количество частников, владеющих дорогами, настолько затрудняло торговлю, что уже в 1911 году на стол Николая II царские экономисты положили документ о национализации дорог) и от вина (спаивание собственного населения). И то и другое - никак не связано с развитием промышленности, к примеру. В том-то и проблема, что развивали бюджет (как и сейчас) а не сельское хозяйство и не промышленность.

Да-да, мы уже поняли, что надо было, чтобы Гитлер все здесь захватил и всех уничтожил. А коммунисты так успешно оплачивали милитаризацию страны, что аж с 1941 года по 1945 почему-то массу предприятий гражданского профиля переориентировали на выпуск вооружений. Вот такие они были "милитаристы".

Цитировать
Если бы коммунисты готовились к обороне страны, то Гитлеру не удалось бы дойти до Москвы. Но они же собирались нести народам знамя мировой революции...

Вы вообще-то недооцениваете вермахт, который до поражения в декабре 1941 г. был лучшей армией Европы, не знавшей поражений. А Гитлер был еще и очень умелым полководцем, совершившим в 1941-42 году очень мало ошибок. Антисоветчики обычно не понимают, что воюют обе стороны и что избежать потерь в тотальной войне без второго фронта (который был в Первую мировую!) в том числе территориальных потерь с более сильным в военном плане противником - невозможно.

Цитировать
Те "предприятия гражданского профиля", что строились при Сталине, были гражданскими только по названиям. Вроде тракторных или вагоностроительных заводов (реально - танковых) или авиационных (так и не выпустивших ни одного гражданского самолета).

Может быть и те предприятия, которые выпускали, скажем, тульские пряники тоже вместо пряников выпускали танки и авиацию? Кстати, тракторные заводы выпускали действительно трактора, во время войны стали выпускать в том числе и танки.
Название: Re: Статья "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
Отправлено: Алексей Давыдов от 03.12.2018, 06:24:18
В идеале - да. Но после "Манифеста о даровании вольности и свободы всему российскому дворянству" (1762 г.) это сословие фактически освобождалось от службы.

Да, манифест о вольности дворянства лишил основы крепостное право. Но к этому времени оно уже стало обычаем, а обычай отменять трудно.

Да и до этого служба дворянства оплачивалась непропорционально их вкладу в государство, помимо того, что им платили за службу, им еще и давали поместья вместе с людьми "на прокорм" и они там делали, что хотели.

Смотря в какой период времени. Если мы говорим о 15-16 веках, то никакой иной платы за службу, кроме поместий или кормлений (это разные вещи) не было. Также и снаряжение на службу было не государственным, а своекоштным. Ну и "делать, что хотели" дворяне не могли, на этот счёт имелись ограничения.

Нет, речь идёт о фактической реальности. И эта реальность была не 3-4 дня в неделю, а 5-6 дней в неделю.

Если вы придерживаетесь такого мнения, то доказывайте. Не отдельными случаями, а статистикой.

Естественно. И государство при этом учитывало вклад самого колхоза - сколько зерна он произвел.

Во вторую очередь (если не в десятую). В первую очередь имело значение, сколько зерна потребовал сдать обком, а уж что осталось - делите, как угодно председателю.

Россия была страной "второго эшелона", то есть отставала от Франции, Британской империи, США, Германии и находилась где-то между Германией и Италией по основным промышленным показателям. Это не сказки, а правда. И по вашей же ссылке я прошел и вот что нахожу: "За период 1900—1913 гг. государственный доход увеличивается в два раза (с 1 736 700 000 до 3 431 200 000 руб.) при росте расходов только в 1,8 раз, что позволяет достигнуть устойчивого профицита бюджета. Значительными статьями дохода становятся доходы от казённых железных дорог и от винной монополии; если в 1900 году они обеспечивали 28,2 % обыкновенного бюджета (за вычетом чрезвычайного бюджета), то в 1913 уже 50,1 %. Высокая доля доходов от винной монополии повлекла за собой обвинения в спаивании народа, и формировании «пьяного бюджета»."
Итак, все доходы царского госбюджета в 1913 году на 50% состояли из прибыли от пассажиров дорог и частных компаний, перевозящих грузы (большое количество частников, владеющих дорогами, настолько затрудняло торговлю, что уже в 1911 году на стол Николая II царские экономисты положили документ о национализации дорог) и от вина (спаивание собственного населения). И то и другое - никак не связано с развитием промышленности, к примеру. В том-то и проблема, что развивали бюджет (как и сейчас) а не сельское хозяйство и не промышленность.

Так этот второй эшелон соответствовал пятому месту в мире при высоких темпах роста.
Доходы советского бюджета тоже в значительной степени основывались на водочной монополии.
Совершенно нелогично ваше утверждение, что доход от перевозок по железной дороге "никак не связан с развитием промышленности". А эти железные дороги-то откуда взялись? Они и показатель существующего развития промышленности, и стимул к её дальнейшему развитию.

Вы вообще-то недооцениваете вермахт, который до поражения в декабре 1941 г. был лучшей армией Европы, не знавшей поражений. А Гитлер был еще и очень умелым полководцем, совершившим в 1941-42 году очень мало ошибок. Антисоветчики обычно не понимают, что воюют обе стороны и что избежать потерь в тотальной войне без второго фронта (который был в Первую мировую!) в том числе территориальных потерь с более сильным в военном плане противником - невозможно.

Подменяете вопрос о стратегии вопросом о потерях. Коммунистическая власть в СССР готовила мировую революцию, то есть наступательную войну. Отсюда производство наступательного вооружения за счёт оборонительного и размещение войск (и материальных запасов) у самой западной границы, где они и погибли в первые дни войны.

Может быть и те предприятия, которые выпускали, скажем, тульские пряники тоже вместо пряников выпускали танки и авиацию? Кстати, тракторные заводы выпускали действительно трактора, во время войны стали выпускать в том числе и танки.

А много ли было предприятий, выпускавших тульские пряники? Дело ведь в том, что именовавшиеся тракторными или вагоностроительными заводы изначально были ориентированы на производство танков, а не тракторов.