Православие и атеизм => Наука и религия => Тема начата: от 05.10.2016, 12:11:23

Название: Мракобесие атеизма
Отправлено: от 05.10.2016, 12:11:23
«Величие человека - в его
способности понять то,
чего он не может представить».

Лев Ландау.

Данная статья – результат активного обсуждения тезисов работы «наука без религии слепа» на этом форуме.
Поэтому хочу выразить свою признательность уважаемым оппонентам за неравнодушие к теме и активное участие в обсуждении!

-//-

В век информационных технологий особенно сложно утаить правду, поскольку она имеет свойство являть себя миру, в том числе, через слово.

Предлагаю поразмышлять о ней на примере феномена, который допустимо определить, как: «научный атеизм» это попытка убедить человека в том, что из зеркала на него смотрит бритая обезьяна.

1.   Начнём с фундамента любых рассуждений – объективного факта:

- на сегодняшний день наука не в состоянии назвать ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно;

- так же науке не известен ни один живой объект, устроенный не целесообразно.

Заметим, что "целесообразность" - есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.         Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным планом. Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты в принципе не могут возникать случайно - в силу «удачного» стечения обстоятельств.
Уже само слово "целесообразно" означает "сообразно с целью" - хронологически, прежде чем появился объект, его цель уже была кем-то придумана и поставлена...

Фатальные паралогизмы науки

2.   Диалектическая логика - современная теория научного познания, т.е. научно – теоретическое мышление.

     Абсурдность диалектического метода наиболее очевидна именно в философии Гераклита, которую так восторженно воспринял Гегель. Пафос диалектики Гераклита состоит в дерзкой попытке обоснования идеи тождества (единства) противоположностей не в сфере бытия, а в отношениях между категориями бытия и небытия.

     Полагая принцип тождества бытия и небытия в самое начало своей «Науки логики», Гегель, тем самым, не только не делает большой шаг вперёд, как он наивно пишет и мечтает, а совершает прыжок назад к отжившим школам философского познания, попадая вместе с Гераклитом в дурную компанию «пустоголовых» и «двухголовых» диалектиков.

     Поэтому, если в её рамках мы переходим к логической форме суждения, которая отражает отношения между субъектом и предикатом посредством связки тождества, то обнаруживаем, что нет различия между предметом нашего познания и его определением

3.   Царица наук – математика (формализованная логика).

Историческое развитие абстрактной формы в математике привело к тому, что основным предметом её изучения стала сфера идеальных математических объектов: число, величина, точка, прямая, множество и т.д., во многом не совпадающая с миром реальных физических объектов. Понятие потенциальной бесконечности – одно из них.

     В основе современной математики лежит глубокое заблуждение – незаконное отождествление числа и величины, арифметики и геометрии. Понятие величины более фундаментально, поскольку из него мы можем получить понятие числа. Кроме того, это понятие «связывает» математику с физикой, создаёт препятствия для неоправданной формализации и спекулятивных построений. Поэтому арифметизация геометрии привела к вырождению предмета математики, её формализации и теории трасфинитных чисел. Арифметизация математики это, по сути, процесс редукции предмета математики к числу...

     Вывод, который здесь напрашивается, состоит в том, во-первых, что необходимо чётко осознавать особенности и границы математики и естественных наук. И, во-вторых, в исследовании природы (физике, биологии и т.д.) необходимо опираться и исходить из содержания непосредственного предмета, а не из априорных математических моделей.

     Для тех, кто не в курсе, теорема К. Гёделя "о неполноте" формальных систем обозначает границы любой формальной логики, объясняя, почему, например арифметика не способна сама доказать, что 2 х 2=4, а только - "на пальчиках"...

4.   Физика до сегодняшнего дня так и не сумела привести внятных определений своим фундаментальным понятиям: "материя", "энергия", "движение", "пространство", "время" - не могу, говорит.

Таким образом, физический смысл этих феноменов науке попросту не ясен…

     Но не взирая на это, в её рамках, почти 90 лет, сосуществуют две фундаментальные, но радикально противоположные истины: «принцип причинности» и «принцип неопределённости». Именно этот абсурд Эйнштейн комментировал: "… во всяком случае, я убежден, что Бог не играет в кости…". Потому возник "принцип дополнительности"...

     В переводе на русский язык - всеобщая причинность, устанавливающая пределы влияния событий друг на друга, сосуществует в рамках одного знания, со «свободой воли»…

     А в итоге физика сегодня предлагает нам принять на веру, что ВСЁ в этом мире возникло совершенно случайно, из ничего и при этом в течение 13 млрд. лет продолжает существовать на всём пространстве в полной всеобщей гармонии, а местами даже эволюционировать, вопреки 2-му основанию термодинамики – не распадаясь, как он предписывает, а наоборот - самостоятельно(!) складываясь в упорядоченные структуры.

«Можно рассчитывать на то, что в XXI веке наука будет развиваться не менее быстро, чем в ушедшем XX столетии. Вместе с тем физика так разрослась и дифференцировалась, что за деревьями трудно разглядеть лес, трудно охватить мысленным взором картину современной физики как целого. Между тем такая картина существует и, несмотря на все ответвления, у физики имеется стержень. Таким стержнем являются фундаментальные понятия и законы, сформулированные в теоретической физике» (академик В.Л. Гинзбург) - цитата самого "научного" атеиста - не я придумал.

5.   Антропный принцип демонстрирует нам удивительное соотношение: если планета будет чуть ближе к Солнцу, вода испарится и жизнь умрет; если чуть дальше — все замерзнет. Если массивный Юпитер будет чуть дальше от Земли, он не сможет отклонять кометы, угрожающие нашей планете. Если чуть ближе — изменит траекторию Земли.

     Однако, уникальное устройство солнечной системы — это самое простое. Гораздо большее удивление вызывают мировые константы. Что поддерживает неизменную гармонию между ними везде и во все времена. Неужели тоже «ОНО САМО»?

     Мир существует благодаря сверхточному соотношению составляющих его частиц. Все так устроено, словно кто-то специально собирал систему, делая ее пригодной для жизни. Никаких теорий, объясняющих уникальное сочетание физических параметров, на сегодня не существует. Физика называет силу, обеспечивающую этот порядок, универсальным законом, что суть общие слова.

     Стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции. Сама эволюция может начаться только при условии, если есть базовые условия (тот же водород). Но если его с самого начала нет, процесс не может начаться.

     Допустим, природные силы случайно создали мир. Но каким образом безличные хаотичные энергии продолжали сохранять вселенскую гармонию? Теория эволюционного становления Вселенной по уровню абсурдности превышает любые религиозные мифы.

6.   Диалектический материализм утверждает первичность материального над идеальным.

     С 1948 года Клодом Шенноном введён в научный лексикон термин «информация», которая, как феномен, не подчиняется фундаментальным законам сохранения вещества и энергии – она не материальна, в отличие от вполне себе материальных способов её передачи.

     Ни один горшок, лапоть или самолёт на свете не возник хронологически до идеи о своём возникновении, не говоря о нашей Вселенной - всегда есть причина, результатом которой является феномен-следствие.

     Однако, современная атеистическая наука «на голубом глазу» требует от нас, как и от наших детей в школе, поверить в «ОНО САМО» спонтанно и из ничего…

     Очевидно, что Дух, Душа, Замысел, Воля, Идея, Мысль, Желание и Информация первичны - они хронологически и эмпирически предшествуют всему сущему - что бы и кем бы не задумывалось - хоть весь мир, а хоть булавка.

     Нам же, вопреки здравому смыслу, с детства внушают - первично то, чему в рамках науки нет даже никакого определения – "материя". И не действует, как аргумент "ни лапоть ни горшок" - это ли не мракобесие?!

7.   Нейронауки. Профессор сэр John Carew Eccles, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в г. Осаке сказал: «Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».
Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека».
А свою книгу «Личность и мозг» («The Self and Its Brain») Джон Экклс написал в соавторстве с одним из самых влиятельных философов науки XX-го столетия К.Р. Поппером

     Наша современница, видный учёный и блестящий популяризатор нейронаук,Т.В. Черниговская вторит ему практически дословно: https://www.youtube.com/watch?v=3weG47vFdp0
В 2010 году указом Президента РФ Татьяне Владимировне Черниговской было присвоено почётное звание «Заслуженный деятель науки РФ».

     Собственно сознание – это не мозг, не поведение, а именно механизм, то есть особый процесс обработки информации. Можно полностью сохранить информацию, и остановить процесс её обработки. При этом сознание исчезнет - у вас случится обморок.

     Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.

8. Психология. Возьмите диктофон и попросите любого дипломированного психолога обстоятельно разъяснить вам, можно в научных терминах, что конкретно является предметом изучения его любимой науки. Туш, занавес.

9. "Эволюция". За последние 2500 лет человек никак не эволюционировал в интеллектуальном смысле относительно наших предков. До сих пор никто не смог изречь ничего радикально более мудрого, чем Платон или Аристотель, Сократ или Диоген - мы цитируем их мысли, по праву хранимые в сокровищнице интеллектуальной красоты и высоты, как самоочевидный эталон человеческого разума. Наука не прибавляет разума – она даёт инструмент.

    Как показывает история, мы не делаемся со временем умнее и добрее, способней и адаптивней – вообще не становимся качественно лучше. Результаты научной деятельности дают нам в основном лишь комфорт. Но счастливее мы от этого почему-то не становимся – лишь ленивее и нежнее.

Даже ведущие учёные-биологи и генетики начинают пересматривать свои взгляды с эволюционизма на научный-креационизм, под давлением фактов, по мере продвижения к истине: https://www.youtube.com/watch?v=JE4t7K-z5Fk

     Учение о мире, стоящем на трех слонах, которые в свою очередь стоят на гигантской черепахе, плывущей в бесконечном вселенском океане, можно понимать как аллегорию.      Учение о случайном возникновении условий, где вселенский хаос эволюционировал в систему, предлагается понимать буквально. Равно как и предлагается считать, что система все эти миллиарды лет абсолютно случайно сохраняет саму себя в гармоничном состоянии.

10. Парадокс, но в наш век информационных технологий и условно бесплатного интернета, крайне сложно найти полную, своевременную и достоверную информацию - она, как и всегда, очень дорого стоит, и ею охотно делятся разве что в "Итоне", но никак не в "Википедии". Интернет сегодня скорее площадка для пропаганды и рекламы – "бесплатный сыр" для массового потребления. Отсюда и уровень "знаний" обывателя.

     Разве это не удивительно, что научные статьи, помещаемые в журналы с малым тиражом, обязаны проходить, так называемое жесткое рецензирование, а статьи в СМИ, ошарашивающие "открытиями" многомиллионную аудиторию — не рецензируются!

     Просто рассудите – какому СМИ в Мире, и с какой целью сегодня может быть выгодно «двигать в массы» картину объективной реальности? Я уже не говорю про эти «наши» СМИ: https://rkn.gov.ru/mass-communications/notice/. Это к тому, что сегодня в сети надо обладать ровно теми навыками, что и в Советском Союзе, когда мы умели читать «между строк», с целью понять – «откуда ветер дует».

     "Массы могут усваивать мировоззрение только через принятие его основных постулатов на веру. Осмыслить их они не в состоянии."

     Люди в этом смысле похожи на водомерок, скользящих по поверхности воды. Стоит ее погрузить в глубину, она теряет дееспособность. Восстанавливает дееспособность она только когда покидает глубину. Вынырнув на поверхности, она снова скользит по верхам.

     Простой человек дееспособен, пока плавает по верхам. Стоит его погрузить в суть вещей, он теряет почву под ногами и попадает в зону дискомфорта. Выйти из этой зоны он может только через отказ думать на глобальные темы и принятие на веру своих шаблонов.

11.  Экономика капитализма (кредитного рабства), которая наукой-то по большому счёту не является потому, как в мировой истории почти 500 лет за использование «ссудного процента» казнили любого, без учета званий, положения и родовитости - замалчивается до сих пор… формально никто это не скрывает, но эта тема вообще никогда не обсуждается в СМИ! Ответ же на вопрос - «за что?», лежит строго в рамках религиозной, а потому естественно - далеко не всем выгодной, доктрины...

     В Соединенных Штатах уже несколько лет проводится эксперимент: собирают с десяток лучших портфельных менеджеров с Wall Street и десяток мартышек, обученных метанию дротика при игре в дартс.

     Управляющие с помощью "фундаментального" и "технического" анализа формируют портфель акций. Мартышки же составляют свой портфель путем метания дротиков в круг дартса, на котором в разных его частях написаны названия компаний. Вот уже несколько лет подряд мартышки выигрывают...

12.   Мораль - представления о добре и зле, а так же их трактовки даны нам Свыше в максимально доступной форме через историю грехопадения человека в Эдемском саду.      Даже авторитетный в научных кругах английский лорд, философ, историк, политик и основоположник эмпиризма, сэр Френсис Бэкон, говорил: «Познание добра и зла людям запрещено. Его им даёт Бог через Библию. А познавать сотворённые вещи человек, наоборот, должен с помощью своего ума. Значит, наука должна занимать достойное место в «царстве человека».

     Отсюда понимание – атеизм аморален по природе своей, как и его носители, поскольку единственным первоисточником морали в природе является религия. Просто потому, что априори не могут существовать среди простых смертных, столь высокие авторитеты, которым дозволено трактовать понятия добра и зла вне рамок религии.

13. Примером гармоничного соединения науки и религии, является наш православный русский учёный М.В. Ломоносов, имя которого носит МГУ. «Создатель, – пишет он, – дал роду человеческому две книги. В одной показал Cвое величество, в другой – Cвою волю. Первая – видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению…

     Глобальная цель есть вывод из цельного знания. Пока нет знания цельного мира, вывести такую цель попросту не из чего. Вывод, сделанный из части целого, как бы ни была велика эта часть, глобальной целью не является.

     Не мудрено, что современный  человек, невольно впитывающий с детства «картину мира» от современной безбожной доктрины, вынужден принимать на веру то, чему принято следовать в нашей науке уже без малого 100 лет - с 1917 года, когда атеистическое мировоззрение стало считаться единственно верным, а духовенство подвергалось преследованиям вплоть до арестов. Людям "не рекомендовалось" даже думать иначе – им начали принудительно кастрировать мировоззрение. В 88-м году идеологические запреты исчезли, но наука незаметно так и осталась сугубо атеистической до сего дня.

     От необходимости совмещать в сознании противоположные истины у мыслящих людей начинает развиваться шизофрения – болезнь совести. Её причиной, как и многих других психических заболеваний, является гордыня великая, воспринимаемая её носителем, как высшая безотносительная ценность. Шизофрения – это болезнь не социальная, а нравственная, ибо эрозия нравственности приводит к такому явлению, как утеря совести - ключевого человеческого ориентира.

     К великому сожалению, современная наука, базирующаяся на принципах диалектического материализма и зачастую «воинствующего атеизма» (яркий пример - "письмо 10 академиков" Президенту РФ), невольно становится причиной тому: http://www.atheism.ru/library/Other_100.phtml
     Таким образом научный "атеист" Гинзбург, с одной стороны, требовал отмены предмета "Основы православной культуры" в школах России, а с другой - открыто призывал помогать синагогам в Израиле...о чём нам сообщают в разделе "Гинзбург и религия" на его вики-страничке...

     Напоследок, для любителей "научного" подхода, хочу заметить, что "доказать" Бога нельзя в принципе - иначе исчезнет вера и нам не спастись...

Сегодня видотипичный представитель атеизма:

«воинствующий атеист» – это человек, который ненавидит Бога за то, что Его нет.
Достаточно включить либеральное радио - там Его ненавидят ещё и за деньги.



Литература:

Корогодин В. И., Корогодина В. Л.«Информация как основа жизни». – Дубна: Издательский центр «Феникс», 2000.

Проект "i": https://vk.com/projecti

«Диалектика как всеобщая форма падшего разума», posted 26.03.2016 by Александр Игнатенко.

«Игры математического разума», posted 27.08.2016 by Александр Игнатенко.

Дорожная карта глобального мира, © Copyright: Павел Морозовв, 2014.

Материалы с сайта: http://reosh.ru/authors.

"О проценте. Ссудном, подсудном, безрассудном". Хрестоматия современных проблем "денежной цивилизации". В.Ю. Катасонов, 2011.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 05.10.2016, 13:16:48
хорошая попытка, но неудачная. написано много слов, из которых:
а) вообще никак не следует никакая взаимосвязь между наблюдаемой естественнонаучной картиной мира и одной из авраамических религий
б) ничего взамен существующей науке не предлагается взамен
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Сергеев от 05.10.2016, 13:25:14
"Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?"
http://bible.optina.ru/new:lk:11:35
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 14:50:19
хорошая попытка, но неудачная. написано много слов, из которых:
а) вообще никак не следует никакая взаимосвязь между наблюдаемой естественнонаучной картиной мира и одной из авраамических религий
б) ничего взамен существующей науке не предлагается взамен

а)  Задача, как раз, эту естественную связь восстановить - вспоминаем "наука без религии слепа".
б) Предлагать буду по ходу обсуждения, а начать следует с классической логики Аристотеля вместо шизо-диалектической Платона-Гегеля-Маркса.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 05.10.2016, 15:07:15
а)  Задача, как раз, эту естественную связь восстановить - вспоминаем "наука без религии слепа".

единственный известный мне пример подобного восстановления связи - небезызвестный учебник "начал православной арифметики" (http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf)

православную физику и химию пока никто не написал  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 05.10.2016, 15:35:51
единственный известный мне пример подобного восстановления связи - небезызвестный учебник "начал православной арифметики" (http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf)

православную физику и химию пока никто не написал  :)

Тезисно набросали учебник астрономии:
http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html (http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html)

Все заинтересованные приглашаются поучаствовать в написании.  ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 05.10.2016, 15:44:55
вспоминаем "наука без религии слепа".

Тезис, который за 352 страницы не получилось внятно обосновать, надо не вспоминать, а бесповоротно сдавать в утиль.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 05.10.2016, 15:58:08
Тезисно набросали учебник астрономии:
http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html (http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html)

Все заинтересованные приглашаются поучаствовать в написании.  ;D

я когда-то заводил тему  о том, по какую сторону небесной тверди от Земли находится Марс, но внятного ответа не получил
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 16:51:39
Тезисно набросали учебник астрономии:
http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html (http://ru-antireligion.livejournal.com/12632231.html)

Все заинтересованные приглашаются поучаствовать в написании.  ;D

Наглядная демонстрация "глубины" вашего понимания феномена:
разве православие, в отличие от средневековых схоластов-католиков, хоть когда-нибудь претендовало на описание естественно-научной картины мира?
Так что адресуйте лучше вашу пургу папе римскому - он оценит ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 16:52:50
Тезис, который за 352 страницы не получилось внятно обосновать, надо не вспоминать, а бесповоротно сдавать в утиль.

Наука уже ответила на вопрос "зачем?" 8)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 17:01:12
единственный известный мне пример подобного восстановления связи - небезызвестный учебник "начал православной арифметики" (http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf)

православную физику и химию пока никто не написал  :)

Пока у руля нашей физики стояли такие, как академик Гинзбург, разве можно было возражать?

Просто заходим на страницу Гинзбурга в Википедии в раздел "Гинзбург и религия" и обнаруживаем, что сей «атеист» открыто призывал помогать синагогам Израиля, но при этом требовал у Президента РФ запретить в Российских школах предмет «Основы православной культуры»:  «"письмо 10 академиков" Президенту РФ -  http://www.atheism.ru/library/Other_100.phtm

И во что после него выродилась физика?
А математика, опираясь на диалектическую логику, особенно после Георга Кантора, чем стала, повлияв таким образом на физику и  прочие ест-е науки?!
Вам популярно объяснить, или сами понимать начинаете?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 05.10.2016, 17:05:04

И во что после него выродилась физика?
А математика, опираясь на диалектическую логику, особенно после Георга Кантора, чем стала, повлияв таким образом на физику и  прочие ест-е науки?!
Вам популярно объяснить, или сами понимать начинаете?

физика как была физикой, так и осталась. равно как и математика, Ландавшицом клянусь. у вас иное мнение?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 17:06:57
физика как была физикой, так и осталась. равно как и математика, Ландавшицом клянусь. у вас иное мнение?

Да, у меня иное мнение и в отличие от вашего - вполне обоснованное:

МАТЕМАТИКА

Ведущую роль в процессе трансформации античной и средневековой нуки в новоевропейскую принадлежит математике, поскольку теоретическое естествознание невозможно без математики. В новоевропейском естествознании математику не случайно называют «царицей наук».

     Своему  успеху современные науки  о природе во многом обязаны новоевропейской математике. Тем не менее, последний, третий кризис, продолжающийся уже более ста лет, свидетельствует о существовании серьезных проблем   в её  основаниях.

     Существует традиционная точка зрения, что на рубеже XIX- XX вв. имел место 3-й кризис оснований математики, причины которого связывают со сближением математики с логикой, а также c необходимостью уточнения таких математических понятий как число, множество, предел, функции и т.д.

     В процессе перестройки математического анализа, возникает убеждение, что теоремы алгебры и математического анализа могут быть сформулированы как теорема о натуральных числах.

Результатом этого процесса было осознание числа как фундаментального понятия всей математики и построение теории действительных чисел такими математиками как Больцано, Вейерштрасом, Дедекиндом и Кантором.

Во второй половине XIX века возникает проблема уже обоснования математики. Выдающуюся роль в ее решении сыграло построение теории множеств Г. Кантором. В итоге, понятия анализа и теории функций формулируются в категориях теории множеств. Фундаментальным понятием для последней выступило понятие актуально бесконечного множества.

Разработка теории множеств за счет включения понятия актуальной бесконечности означало, по сути, революцию в истории математики, сравнимую с переворотом Коперника, теорией относительности и квантовой механикой. Теория множеств дала универсальный метод, который стал основой дальнейшего развития математики.

Следующий этап в развитии математики был связан со сближением алгебры, логики и теории множеств. Математика приобретает невиданный доселе абстрактный вид. Это означало переход к логическому основанию математики. Выдающийся вклад в основания математики внес Г.Фреге 

Получает распространение идея выводимости математики из логики. Фреге, определив понятия «числа» и  «количества» в логических терминах «класса» и «отношения», удается формализировать теорию множеств, и представить математику как продолжение логики.

Завершается этот процесс созданием фундаментального трехтомного труда Principia Mathematica (1910-1913) Рассела и Уайтхеда.

В конце XIX века в математике сложилась ситуация очень похожая с таковой в физике к началу 90-х годов, когда утвердилось представление о завершенности классической физики. А затем последовали драматические события.

На рубеже XIX-XX вв. математика вступает в период острого кризиса, вызванного возникновением серии неразрешимых математических, логических и семантических парадоксов, поставивших под сомнение теорию множеств Кантора и оснований классической математики. Это повергло в отчаяние даже таких крупных математиков как Кантор, Фреге и др.  Г. Вейль.

Безуспешные попытки разрешения парадоксов привели математиков к убеждению, что причины кризиса лежат в области фундаментальных понятий и способах рассуждений. Назрела необходимость переосмысления принципов математики и отказа от некоторых старых концепций.

Краткий экскурс в историю современной  математики  показывает, что  в её основании, а, следовательно, и всего математического естествознания  лежит фундаментальная теория множеств Кантора с базисным научным понятием  актуальной бесконечности. А сама математика, настолько тесно связана с понятием бесконечности, что нередко ее определяют как науку о бесконечном.

Математика, как и другие науки (и философия), довольно глубоко детерминирована фундаментальными историческими парадигмами.

Таким образом, представление о том, что математика является свободной (независимой)  и универсальной наукой, которая развивается по собственным законам, сильно преувеличено.

     Георг Кантор — создатель теории множеств и теории трансфинитных чисел. Основная идея его теории бесконечных множеств состояла в решительном отказе от тезиса Аристотеля об актуально бесконечных множествах.  В основу исследования бесконечных множеств Кантор положил идею взаимно однозначного соответствия элементов сравниваемых множеств.

     В 1886 Кантор  стремился доказать, что в единичном квадрате не больше точек, чем в единичном отрезке. Следовательно, мощность двумерного континуума равна мощности континуума одного измерения…

    Идеи Кантора оказались столь неожиданными и противоречащими интуиции, что знаменитый французский математик Анри Пуанкаре назвал теорию трансфинитных чисел «болезнью», от которой математика должна когда-нибудь излечиться.
     Леопольд Кронекер — учитель Кантора и один из самых авторитетных математиков Германии — даже нападал на Кантора лично, называя его «шарлатаном», «ренегатом» и «растлителем молодежи»!

     Теория множеств открыла новую страницу также в исследованиях оснований математики — работы Кантора позволили впервые отчетливо сформулировать современные общие представления о предмете математики, строении математических теорий, роли аксиоматики и понятии изоморфизма систем объектов, заданных вместе со связывающими их отношениями. Его теория множеств — один из краеугольных камней математики.
     
     Ложь первая.  «Математика – королева всех наук, а АТМ – королева математики»!
Канторианцы утверждают, что если в начале XX века немало выдающихся математиков категорически отвергало АТМ как лже-науку, то сегодня, « современные математики, наконец-то, прозрели по тому поводу, что все бесконечности –актуальны»…
*АТМ – аксиоматическая теория множеств.

     Вторая ложь. В основу современной АТМ положен вопиющий лже-научный, полу-криминальный «метод решения» фундаментального научного вопроса о логической природе математической бесконечности. Его сущность состоит в том, что канторовская теория множеств, основанная на концепции АБ,  была объявлена «наивной», а сам термин АБ (актуальная бесконечность) был выведен за рамки респектабельной мета-математической науки. Это была одной из самых эффективных PR-акций, когда-либо реализованных в истории науки.

     Третья ложь.  Условия доказательства АТМ не формулируются явно, а подразумеваются на уровне философских положений. С точки зрения классической логики и математики, «допущение АБ» представляет собой необходимое условие дедукции большинства теорем АТМ.
     Четвертая ложь. Теория множеств не смогла, в конечном итоге, устранить потенциальность с помощью научной методологии, т.е. доказать противоречивость концепции ПБ. АТМ пошла по другому пути. Она объявила проблему легитимности применения АБ — философской.

     Пятая ложь. Навязывание математическому сообществу «ужастика», что доказательство Теоремы о несчетности континуума является столь сложным, что доступно только избранным профессионалам.
Многие математики поверили в этот миф и признали свою некомпетентность при обсуждении фундаментальной теоремы Кантора о несчетности континуума. В качестве доказательства вопиющей ложности этого мифа предлагается сравнить методологию доказательства теоремы Кантора и всем известной теоремы Пифагора…


     В теореме Пифагора, отмечает А.А.Зенкин, в доказательстве используются три (!) элементарных понятия математики (понятие прямоугольного треугольника, понятие подобия треугольников, понятие пропорции) и выполняются три (!) математические операции: два умножения и одно сложение алгебраических выражений. Само доказательство (без рисунка) занимает 5 (пять!) строчек.
     В доказательстве Кантора используются три (!) элементарных понятия математики (понятие натурального числа, понятие действительного числа и понятие бесконечной последовательности занумерованных действительных чисел) и не выполняется ни одной (!) математической операции. Само доказательство занимает 5 (пять!) строчек, написанных на языке элементарной логики второй половины XIX века

     Резюмируя итоги полемики, А.А. Зенкин приходит к следующему неожиданному выводу: « Возникает скандальная ситуация! –  Более ста лет выдающиеся (и не очень) профессионалы в области мета-математики, математической логики, аксиоматической теории множеств и прочие бурбакисты каждый год учат (правильнее сказать зомбируют) новые поколения студентов, «как правильно доказывать» несчетность континуума с помощью знаменитого диагонального метода Кантора, абсолютно не понимая логической природы этого метода!

     Таким образом, теорема Кантора является неверной с точки зрения классической логики Аристотеля.
     Впервые доказано великое интуитивное провидение (и предостережение !) Аристотеля, Евклида, Лейбница, и многих выдающихся логиков, математиков и философов о том, что «актуальная бесконечность» является внутренне противоречивым понятием (нечто вроде «оконеченной (Кантором) бесконечности») и потому его использование в математике – недопустимо».

     «Бесконечная делимость существует только в математике.  В природе, опытами физики и химии  нигде не встречается – следовательно, это только математическая идея – продукт математического мышления!
     Идея бесконечной вселенной господствовала долгое время до Канта и после.  Но это представление является оборотной  стороной ограниченности нашего опыта и процесса познания».
     Свойство геометрической бесконечности как неограниченной делимости отрезка пополам неразрешимо в рамках геометрии, а требует привлечения философии и теологии.

     Во-первых, процесс деления отрезка выражает фундаментальное свойство рассудочного мышления -  разрушение (деление)  исследуемого предмета. Рассудок по отношению к своим предметам действует разделяющим образом, благодаря этому достигается определенность.

     Во-вторых. Бесконечная делимость отрезка связана с тем, что геометрический отрезок есть форма  непрерывного количества. А само количество есть абстракция чувственных вещей безразличная к качеству.

     Не случайно, Гегель в «Науке логики» писал, что понятие количества содержит в себе необходимость выхождения за свои границы.

Из логики Аристотеля мы получаем следующие строгие определения:

Математика – это наука, предметом которой  является   чистое количество.
Количество  — это то, что делимо на составные части, каждая из которых будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто.
Множество – это количество, которое счислимо, т.е. делимо на  части не непрерывные.
Величина – это количество, которое измеримо, т.е. делимо на части непрерывные
Число – это ограниченное множество.
Линия – ограниченная длина.
Плоскость – ограниченная ширина.
Тело – ограниченная глубина.

Из этих положений следует:

Единица числа не имеет размерности, является единицей счёта, т.е. неделима, поскольку  мы считаем только целыми числами.
Единица величины  всегда делима.
Единица числа – это самая чистая форма абстрактного количества, т.е. это форма безразличная к геометрическому пространству.
Единица величины это чистое количество плюс геометрическое пространство.
Геометрическое пространство – это абстракция физической реальности.  Физическая реальность имеет качественную определенность и протяженность. Если абстрагироваться от качественной определенности физической реальности мы получим геометрическое пространство.

Формально и единица числа и единица величины – есть число, но сущность и математические свойства этих чисел различны. Из единицы числа невозможно получить единицу величины.

Следовательно, из числа (в строгом смысле) нельзя получить величину. А поскольку предметом арифметики выступает понятие числа, а предметом геометрии величина, то геометрию невозможно свести к арифметике. Это разные способы существования количественной определенности материального мира.

Таким образом, в основе современной математики лежит глубокое заблуждение – незаконное отождествление числа и величины, арифметики и геометрии. Понятие величины более фундаментально, поскольку из него мы можем получить понятие числа.

     Кроме того, это понятие «связывает» математику с физикой, создаёт препятствия для неоправданной формализации и спекулятивных построений. Поэтому арифметизация геометрии привела к вырождению предмета математики, её формализации (бурбакизации) и теории трасфинитных чисел. 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Даниэль Алиевский от 05.10.2016, 18:25:03
2) Религия требует верить в ее постулат.
Да ну? Что-то не припоминаю таких религий. Вроде все на факты опираются. Кроме, пожалуй, пастафарианства :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 19:22:56
физика как была физикой, так и осталась. ... Ландавшицом клянусь. у вас иное мнение?

Клясться не стоит, право!
Да, о физике у меня другое и опять же обоснованное мнение, в отличие от агностического:

ФИЗИКА

Предметом физической науки, в строгом смысле, является весь чувственный мир. Современная физика, имеющая свои корни в новоевропейской физике, стремится познать физическую (чувственную) реальность исходя из неё самой (фундаментальный паралогизм).

 Вопрос первый: имеет ли сотворенный мир границы или нет? Если имеет, то  определить их?
В современной физике, вопрос о границах мира подменяется вопросом  о границах космического пространства.

Вопрос о границах пространства является самой фундаментальной предпосылкой физики Нового времени. Понятие  пространства априорно содержит в себе идею бесконечности. Чувственное сознание и наш опыт это положение подтверждают. Мир нигде не заколочен досками – утверждал Г. Гегель.

С точки зрения ТФП (теоцентрической фундаментальной парадигмы)  правильно говорить и ставить вопрос  не о границах космического пространства, а о границах чувственного и умопостигаемого мира.

Эон (умопостигаемый мир) и чувственный мир не являются абстракциями, а составляют   две относительно самостоятельные части сотворенного мира, существующие объективно по отношению к человеку.

Объективность существования этих миров означает, что они не есть результат человеческого познания, а  факт Божественного Творения и Откровения. Нигде в Священном Писании не говорится о каком-то пространстве.  О времени постоянно, а о пространстве нигде!

Интересно также то, что  концепция эфира (эона) вступает в конфликт с принципом относительности. Концепция светоносного эфира несовместима с принципом относительности поскольку, в этом случае, реальность процессов в эфире зависит от точки зрения, что в СТО недопустимо.

После создания общей теории относительности (ОТО) Эйнштейн предложил возобновить применение термина эфир изменив его смысл, а именно, — понимать под эфиром физическое пространство ОТО. В отличие от светоносного эфира, физическое пространство не субстанционально (например, нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность).

Следовательно, физика не может, с одной стороны, понять физический мир без  обращения к умопостигаемому неподвижному эону. С другой стороны,  для неё эон не существует, исходя из принадлежности её к антропоцентрической научной парадигме. Поскольку для современной физики существует только вещество (чувственный мир) и пустота…

Таким образом,   в своем историческом развитии современная физика достигла границы постижения своего предмета в рамках антропоцентрической научной парадигмы.

В действительности,  вещество и материя сотворенного мира, потенциально делимы до бесконечности. Именно по этой причине физики будут бесконечно бомбардировать в своих всё новых и новых коллайдерах  всё,  что нипопадя, так и не добравшись до последней элементарной частицы.

«Ученые, работающие в тех отраслях науки, в которые вкладывают бесконечно растущие миллиарды долларов, давно перестали не только оправдывать эти вложения, но и понимать, на что они тратятся.
Большой адронный коллайдер обошелся без малого в $10 млрд. Эти деньги ушли не только на электромагниты, защиту от радиации, зарплаты персоналу, но также на престижные премии, роскошные конференции, горы публикаций.
Пожинающие лавры «генералы от ядерной физики» давно живут в мире отвлеченных понятий, в которых сами не могут разобраться. Но если они приносят сказочные доходы, так ли важен их смысл»…

Дело в том, что используя  всё более и более высокие энергии для расщепления материи, на самом деле, происходит не её расщепление, а  образование всё новых и новых частиц, которых в «природе» не существовало никогда. Это всё искусственные частицы. Тогда, при чём здесь Стандартная модель Вселенной и её происхождение? Совершенно ни при чём, поскольку Стандартная модель это такая же научная фикция, как и бозон Хиггса.

Автор статьи убежден, что «туман в современную физику напускают намеренно – слишком большие деньги за ней стоят. Это началось не вчера. Ни один физик не может внятно объяснить, что такое фермион, мюон, адрон, глюон, бозон…»

Современная физика, по сути, на наших глазах опровергла положение философии, согласно которому, материя есть абстракция и не воспринимается нами и не существует вообще. Вот, например, как об этом пишет Гегель: « Но сама материя есть абстракция, которая как таковая, не может быть воспринята нами. Можно поэтому сказать, что не существует вообще материи, ибо она существует всегда как нечто определённое, конкретное»  [Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. В 3-х томах. Т.2. М. «Мысль». 1975. С.151].

     Процесс дальнейшего деления — разрушения универсального вещества (материи) потенциально бесконечен.
     Ленин, в определённом смысле, верно утверждал, что материя неисчерпаема, как и атом. Он правильно подметил, что предела её делимости нет. Но только дело не в её неисчерпаемости, а в неисчерпаемости безумия падшего человеческого разума…

Советский физик Лев Ландау говорил: «величие человека — в его способности понять то, чего он не может представить».

     Мыслители не могли позволить себе роскоши слепо верить. Но так как думы вели не туда, они начинали на «черное»  говорить «белое», ибо не могут смотреть в глаза «гадким фактам», как Эйнштейн не мог «смотреть в лицо гадким квантам»...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 05.10.2016, 19:23:10
Наука уже ответила на вопрос "зачем?" 8)

А Вы будете первым здесь, кто ответит на вопрос "зачем отвечать на вопрос "зачем?"? :)

З.Ы. Науке этот Ваш вопрос не интересен, и это, считаю, очень правильно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 19:29:36
А Вы будете первым здесь, кто ответит на вопрос "зачем отвечать на вопрос "зачем?"? :)

З.Ы. Науке этот Ваш вопрос не интересен, и это, считаю, очень правильно.

Любопытно, а вы будете здесь за всю науку отвечать или лишь за какую-то вами особенно любимую, например зоологию?  :o

На что еще можно ориентироваться? На инстинкт? Но тогда вы не совсем человек, а скорее животное... Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он — умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни. В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 05.10.2016, 19:38:51
на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни.

Т.к. никакого целого нет, то и выводов из целого никаких нет. Есть надуманные концепции, претендующие на охват целого, но признать эти претензии состоятельными нет оснований. Остальное всё - эмоции.

Резюмируем: ответа нет.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 19:43:11
Т.к. никакого целого нет, то и выводов из целого никаких нет. Есть надуманные концепции, претендующие на охват целого, но признать эти претензии состоятельными нет оснований. Остальное всё - эмоции.

Резюмируем: ответа нет.

"Целого нет", а вы на религиозном форуме полемизируете с верующим?! :o  А шо тогда ето было?

Уж не смешили-бы так на ночь глядя, болезный ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: от 05.10.2016, 19:46:05
Религиозная вера ученого - путь к шизофрении:

1) Согласно научному методу никакое утверждение, даже исходящее из авторитетного источника, не следует принимать на веру.
2) Религия требует верить в ее постулат.

Верующий ученый вынужден разрываться между этими двумя фундаменатльно противоречащими друг другу установками. Примирить их невозможно.

Неверующий ученый избавлен от подобного раздвоения сознания и имеет цельное мировоззрение.

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

 - современная теория научного познания, научно – теоретическое мышление.

     Предпосылкой возникновения диалектической формы мышления является фундаментальное (на уровне коллективного бессознательного) заблуждение – фундаментальный паралогизм.
     В основе фундаментального паралогизма лежит незаконное тождество Трансцендентного (Нетварного) Бытия Бога и тварного мира  — пантеизм.

     Во всемирной истории человеческого познания существовали три основные формы диалектики как формы логического познания: это оккультная диалектика, античная диалектика Гераклита и Платона, новоевропейская диалектика (Гегель).

     Теория идей и диалектика Платона основаны на абсолютности и первичности умопостигаемого мира, тогда как философия и классическая логика Аристотеля на противоположном начале. Каждый из рассматриваемых философов, в известной мере,  и, по своему, прав, в рамках космоцентрической парадигмы.

     В своей критике платоновского метода соединения противоположностей, Аристотель подчеркивает, что закон противоречия лежит в основе самой жизни и целесообразной (разумной)  деятельности человека. И если кто этот закон отвергает на словах, то в непосредственной жизни его постоянно  утверждает.

     Таким образом, нельзя отдельные определения и категории смешивать посредством мысленного опосредствования. Субъективизм диалектического мышления в том и состоит, что свойства нашего  падшего мышления (его бесконечность как непрерывность и неостановимость, продуктивное воображение) навязываются  предмету и, в результате,  насильно соединяется то, что в действительности (на основе Божественного порядка) разъединено.

 Диалектическая форма познания – стремится к отождествлению всего сущего в чувственном и умопостигаемом мире. Или, как говорил Аристотель, превращает всё в одно.

Введение в рассуждение категорий возможности и действительности  позволяет Аристотелю  конкретизировать  содержание диалектического метода:

«Два   противоположных определения не могут быть присущи предмету актуально; человек не может быть одновременно больным и здоровым. Противоположные определения могут быть присущи предмету только в возможности. Тождество противоположностей, этот основной принцип диалектики Платона, относится, по Аристотелю, только к сфере возможности».

     Поэтому, анализируя философию Аристотеля, Гегель явно лукавит, глубоко утрируя и искажая основные положения его философии, после чего,  все его возвышенные слова в предисловии к «Науке логики» об истине, философском мужестве и человеческом назначении и достоинстве, -  выглядят неубедительными и неискренними.

     Категорию становления  Гегель рассматривает не только как важнейший философский принцип или идею, но как первоначало истинного философского познания, вокруг которого вращается вся мировая история философия.

     Гегель не замечает, что категория становления противоречит  идее бытия, законам тождества (как его утверждения) и противоречия (его определённости), превращает сущее в несущее, упраздняет всякую сущность и делает вещи тождественными и случайными.

     В отличие от Платона, немецкий философ стремится диалектический принцип не ограничить только областью умопостигаемого мира, а распространяет его на область христианской теологии, природы, всех форм познания и историю.

     В результате Гегель смешивает умопостигаемый, трансцендентный и чувственный миры и возвращается к оккультной форме диалектики: конкретное единство бытия и мышления (материи и сознания – в формулировке марксистской философии). Только связь между чувственным и умопостигаемым миром в философии Гегеля не непосредственная, как в оккультной форме диалектики, а опосредствована деятельностью мышления субъекта.

     Возможность соединения противоположностей для Гегеля  вытекает из его идеализма, в рамках которого чувственное бытие имеет вторичный характер  в сравнении с бытием идей. В этой связи субъект и предикат тождественны, поскольку то, что лежит в основе суждения (субъект)  и то, что сказывается о нём (предикат) суть одно и то же  –мышление. Мышление становится предметом самого себя.

     Диалектическое мышление является господствующей формой не только философского, но и научного мышления. Сущность диалектической логики, представленной в чистом виде в «Пармениде» Платона, а затем в «Науке логики» Г.В.Ф. Гегеля,  заключается в том, что критерий истины логического суждения и само логическое суждение принадлежат  одному и тому же субъекту познания.

    Особенность гегелевской диалектики состоит в том, что  основные пороки диалектического   мышления здесь даны  во всей полноте и деталях. В ней прекрасно показан сам механизм диалектического мышления. Процесс познания  рассматривается как отношение мышления с самим собой.
     
     Диалектика Гегеля абсолютизирует неопределенность процесса мышления как становление. Становление — категория всесмешения  и разрушения формы. Торжество материи и хаоса. Диалектика — это теория, ведущая к порождению  хаоса в процессе познания, разрушения структуры бытия и божественного тварного мира.

     Если логика Аристотеля это логика бытия и определённости, то Гераклита, Платона и Гегеля – это «логика» небытия и хаоса (материи).  Понятно также, что идеалистическая диалектика с необходимостью переходит к философии диалектического материализма (Фейербах, Маркс), как  апогея философии небытия, хаоса, разрушения и смерти.

     Платон и Гегель соединяют определения (мысли) в  собственной голове, сознательно нарушая закон противоречия. Аристотель соединяет их в самом предмете (субстрате). В христианской теологии мысли (логосы несущих) соединяются в Боге.

     Категории  развития и эволюции в современной науке происходят из этой диалектической формы. Для этого необходимо оккультное тождество спекулятивного  мышления (духа)  и природы Гегеля – перевернуть, т.е. рассматривать их тождество не в форме мышления (идеалистически), а в форме чувственного бытия, т.е. материалистически. В результате мы получаем диалектический материализм (левое гегельянство).

     Марксистская философия, которая стремилась соединить диалектику и материализм, идею развития перенесла в своё учение. Но, поскольку это была атеистическая система, то она первоначало и источник развития перенесла в чувственный мир. Процесс развития и эволюции стал пониматься как процесс образования высшего из низшего. В результате и само мышление оказалось результатом саморазвития природы.

     Законы диалектики в марксизме имеют универсальный характер как для материального мира так и для познания (логики).
     Таким образом, процесс развития тесно связан с идеей диалектики, поскольку имеют одну причину  -  это фундаментальный паралогизм. Только если для философии Гегеля источник развития в понятии, то у марксистов — в материи.

     Для всей советской философии диалектического материализма, 70- летняя попытка соединить диалектику и материализм была настоящей трагедией. Десятки институтов философии в различных «братских» академиях наук  буквально «убивались» над этим неразрешимым коаном советской философии. В том числе и вся школа диаматчиков.

Диалектическая форма единства основана и определена  тварной онтологией, непрерывностью тварного мира, когда бытие одного члена непосредственно зависит  и определяется через бытие другого. Сущность иерархической формы единства  — телеологическая. Сущность диалектической – релятивистская, это опосредствованные  мышлением отношения сосуществования и взаимной зависимости.

     Таким образом,  результат исторического развития классической философии как единства бытия и мышления,  это не что иное, в своей сущности, как  occidentia oppositorum (совпадение противоположностей) древних алхимиков.
     Нет разницы между конкретным единством мышления (сознания) и бытия (материи) в философии Гегеля и оккультным единством  малахита и радости  в  древней алхимии!!

     Таким образом, духовный процесс сотворения мира Богом приводит к созданию гармонических и иерархических систем.
Тогда как падший человеческий разум порождает диалектическую модель познания и идею саморазвития и эволюции.
     Следовательно, классическая логика Аристотеля является единственной законной и богоустановленной формой мышления.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 05.10.2016, 22:56:12
"Целого нет", а вы на религиозном форуме полемизируете с верующим?! :o

И? Что не так?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 05.10.2016, 23:29:40
И? Что не так?

Как раз "всё так", а иначе вас бы тут никогда не было:

- если мартышке дать гранату, то объяснить «зачем» нужна чека, практически невозможно – победит природное любопытство…

- если  человеку дать рассудок и свободу воли, объяснив, "зачем" они ему дадены - он ограничится природным любопытством или воспользуется шансом спастись?

Поэтому вы демонстрируете вполне себе человеческую тягу к правде жизни...
Или у вас иные цели? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 06.10.2016, 07:01:53
Поэтому вы демонстрируете вполне себе человеческую тягу к правде жизни...
Или у вас иные цели? :o

Иные, вполне человеческие. А вообще, доказательство истинности своей концепции "всего" через интерес других людей к тому, как Вы до такого дошли - это, без сомнения, шедевр демагогии. :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 06.10.2016, 13:31:25
единственный известный мне пример подобного восстановления связи - небезызвестный учебник "начал православной арифметики" (http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf)

православную физику и химию пока никто не написал  :)

Это ж как можно не знать православную биологию Вертьянова?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертьянов,_Сергей_Юрьевич

Земля в 7.000 лет, плавание на ковчеге и прочее
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 06.10.2016, 14:09:09
Иные, вполне человеческие. А вообще, доказательство истинности своей концепции "всего" через интерес других людей к тому, как Вы до такого дошли - это, без сомнения, шедевр демагогии. :)

Однако, в отличие от многих оппонентов, я стараюсь обосновывать свои аргументы, что даёт мне основание отвергнуть ваше обвинение в демагогии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 06.10.2016, 14:19:59
Это ж как можно не знать православную биологию Вертьянова?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертьянов,_Сергей_Юрьевич

Земля в 7.000 лет, плавание на ковчеге и прочее

Впервые слышу такое понятие, как "православная биология".
Однако, был бы признателен за ссылку не на "рецензента", а на оригинал труда - ведь до сих пор попытками строить естественнонаучную картину мира в рамках религиозного догмата, славились лишь средневековые католики-схоласты...если вы не в курсе. Православие этим "не увлекается".
При этом, на текущий момент, Дарвин не выглядит чем-то радикально иным по сравнению со схоластами.

Я же говорю о глобальном подходе уже на уровне логики, а не на интерпретациях наук в рамках религиозной доктрины - ощущаете разницу?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 06.10.2016, 15:33:11
Это ж как можно не знать православную биологию Вертьянова?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертьянов,_Сергей_Юрьевич

Земля в 7.000 лет, плавание на ковчеге и прочее

Ой, Валерий, не надо. Учебник Вертьянова - книжка, так сказать, на любителя, автор не в меру горяч, нужно книгу беречь от детей. Только вот одна маленькая проблема: Вертьянов даже менее горяч, чем многие вполне себе "классические" учебники, по которым учатся школьники и студенты. То есть да, Вертьянов совсем не объективную информацию подает, но его книжку очистить от предвзятости даже легче и проще, чем обычные наши учебники, которые впаривают гораздо большую туфту. Ах да, это кого надо нога, так сказать это наши сукины сыны.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 06.10.2016, 17:45:34
... Ландавшицом клянусь. у вас иное мнение?

Наблюдать, как агностик клянётся именами учёных Ландау и Лившица - само по себе событие из ряда вон!

Вы уж тогда "либо крестик снимите, либо штаны оденьте" - непознаваемый вы наш ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 10:03:13
православную физику и химию пока никто не написал  :)

(http://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1000748514.jpg)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 10:39:17
Не понимаю, какое отношение все это имеет к тезису, который я высказал выше о неизбежной конфликтной раздвоенности в сознании верующего ученого.

А вы к зеркалу подойдите, выдайте вслух свой тезис и сразу осознаете, что раздвоенность относится к вашему мировосприятию, а текст, как раз для  понимания его истоков. ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 10:43:41
Вам самую малость чувства юмора. Глядишь, и атеизм не таким мракобесным покажется.

угу. а снобизма и гордыни - поменьше, и все пойдет на лад
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 10:46:18
С каких пор фактом стало называеться то, что невозможно никаким образом объективно проверить?

Интересно, а каким образом можно "объективно проверить", что ваше "Я" лет 10 назад это тоже самое, что и сегодня?
Ведь, как известно, за это время все атомы вашего организма меняются и не раз...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 10:54:27
(http://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1000748514.jpg)

За картинку, конечно, спасибо, но нельзя ли привести какую-нибудь ошибочную мысль из этого издания, аналогично тому, что привёл здесь я, из  самого фундамента современной ортодоксальной науки?
Редактировать сообщение
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 11:01:34
угу. а снобизма и гордыни - поменьше, и все пойдет на лад

Без снобизма и самоуверенности многих из вас никак не пронять, а так хоть "зацепить" удаётся "за живое" - может задумываться начнёте и обсуждать увиденное, вместо слепого неприятия без единого аргумента.

Вот вы за математику с физикой тут горой стояли и даже клялись, а сейчас вы хоть видите, что далеко не всё так гладко в "датском королевстве"?
Разве я за "советскую власть" - классическую логику Аристотеля вас напрасно агитирую, разве чтобы попы и ксёндзы вас охмурили?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 11:13:59
Без снобизма и самоуверенности многих из вас никак не пронять, а так хоть "зацепить" удаётся "за живое" - может задумываться начнёте и обсуждать увиденное, вместо слепого неприятия без единого аргумента.

Вот вы за математику с физикой тут горой стояли и даже клялись, а сейчас вы хоть видите, что далеко не всё так гладко в "датском королевстве"?
Разве я за "советскую власть" - классическую логику Аристотеля вас напрасно агитирую, разве чтобы попы и ксёндзы вас охмурили?

агитировать вы можете за все, что угодно. мне, если честно, ваши философствования не интересны от слова "совсем", уж извините.

что же касается физики и математики, то как не витийситвуйте, ничего лучшего для описания существующих явлений природы пока никто не придумал. и никакой Аристотель вам тут не поможет.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 12:35:11
агитировать вы можете за все, что угодно. мне, если честно, ваши философствования не интересны от слова "совсем", уж извините.

что же касается физики и математики, то как не витийситвуйте, ничего лучшего для описания существующих явлений природы пока никто не придумал. и никакой Аристотель вам тут не поможет.

Где это я философствую?! :o

А разве я говорю, что математика с физикой не годятся для описания?

Я как раз утверждаю, что просто пора выбрасывать на свалку истории диалектический материализм, как изначально шизофренический метод познания, и брать на вооружение классическую логику Аристотеля - она позволит гармонично и непротиворечиво соединить в себе естественнонаучную картину мира с промыслом его Творца, как это замечательно получалось у того, чьё имя носит московский университет...

Тогда и прогресс, глядишь, вновь в науке наметится...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 13:03:53
Я как раз утверждаю, что просто пора выбрасывать на свалку истории диалектический материализм, как изначально шизофренический метод познания, и брать на вооружение классическую логику Аристотеля - она позволит гармонично и непротиворечиво соединить в себе естественнонаучную картину мира с промыслом его Творца, как это замечательно получалось у того, чьё имя носит московский университет...

Тогда и прогресс, глядишь, вновь в науке наметится...

хм. ничего, что вашего творца никто никогда не видел и он себя никак не проявляет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 13:28:18
хм. ничего, что вашего творца никто никогда не видел и он себя никак не проявляет?

А разве вирус, паразитируя в  клетке вашей печени, способен адекватно обозреть весь организм?!

Что-то мне подсказывает, что вы для него также "не существуете" и "не проявляете", как цельная личность, но разве это значит, что у вас с ним одинаковые шансы познать истину?

Миллиардам людей "проявляет", а вы пока лишь слепо верите "научным атеистам" типа Гинзбурга.    Ищите - да обрящете.
При этом шизофренически соглашаетесь с сотворённой целесообразностью, но самого Творца при этом признать боитесь!
Можете объяснить это своё раздвоение сознания иначе, как диалектическим подходом?

Но самое главное - если Творца можно было бы "доказать", исчезает вера и нам не спастись! Разве это уяснить разве так сложно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 13:44:45
Миллиардам людей "проявляет", а вы пока лишь верите " научным атеистам" типа Гинзбурга. Ищите - да обрящете.
Китай + Индия уже дают нам 3 миллиарда человек, которым, мягко говоря, плевать на персонажа Вашей любимой книжки. Да я и в России, честно сказать, не знаком ни с одним человеком, всерьез утверждающим, что он знаком и находится в общении с Богом. Вероятно, если бы я пошел в храм, я бы там таких встретил. Но, если я пойду на тусовку ролевиков, я там встречу тех, кто верит в существование хоббитов и эльфов. Что никак не говорит о численности верующих в этих существ. На самом деле, их единицы. Равно как и приверженцев других мифологических персонажей.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 13:45:11
Миллиардам людей "проявляет"

что, серьезно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 13:49:19
Китай + Индия уже дают нам 3 миллиарда человек, которым, мягко говоря, плевать на персонажа Вашей любимой книжки. Да я и в России, честно сказать, не знаком ни с одним человеком, всерьез утверждающим, что он знаком и находится в общении с Богом. Вероятно, если бы я пошел в храм, я бы там таких встретил. Но, если я пойду на тусовку ролевиков, я там встречу тех, кто верит в существование хоббитов и эльфов. Что никак не говорит о численности верующих в этих существ. На самом деле, их единицы. Равно как и приверженцев других мифологических персонажей.

Значит ли это, что вы верите в "ОНО САМО", спонтанно и из ничего?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 13:50:29
Значит ли это, что вы верите в "ОНО САМО", спонтанно и из ничего?

даже "само из ничего" гораздо лучше, чем описание в Книге Бытия, которое вы, как я понимаю, предлагаете в качестве Истины О Происхождении Мира В Последней Инстанции
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 13:52:22
что, серьезно?


А вы полагаете, что люди пожизненно бъют земные поклоны от мазохизма и слепой веры?!  ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 13:53:13
даже "само из ничего" гораздо лучше, чем описание в Книге Бытия

Значит просто верите в волшебство и Деда Мороза?

Так и скажите - а то агностик, понимаешь ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 13:54:53

А вы полагаете, что люди пожизненно бъют земные поклоны от мазохизма и слепой веры?!  ;D

а что, нет?

(http://s57.radikal.ru/i156/1206/1b/2c6df384ed36.jpg)

(http://ruskolan.com/images/kritika/part04/pic04-051.jpg)

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 13:59:28
Китай + Индия уже дают нам 3 миллиарда человек, которым, мягко говоря, плевать на персонажа Вашей любимой книжки
Ошибочка. Почти все язычники знают Бога - Творца мира.

Китайцы знают Творца под именем Шан-ди (Тянь-ди), индийцы под именем Брахма, арабы под именем Аллах. Отрицающих Творца за всю истории было пара-тройка философских школ (в Индии, Др.Греции и Европе Нового времени), соотношение которых с теистами за всю историю сопоставимо с соотношением обитателей палат Кащенко с нормальными.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 14:07:04
а что, нет?

А вы бы поинтересовались у людей, они только удовольствие от этого процесса получают или ещё и результаты своих просьб ко Всевышнему?
Всё предельно честно и просто - чем сильнее вера, тем с адекватней ответ... :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 14:11:22
Но самое главное - если Творца можно было бы "доказать", исчезает вера и нам не спастись!
Наличие Творца явлено (т.е. доказано) всем:

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (Рим.1:19-20)

Атеисты уже тем виновны перед Богом, ибо естественно не прославили и не возблагодарили своего Творца, а подавили очевидную истину выдуманной неправдою.

Действительно, надо очень сильно постараться и прочитать море книг, чтобы изменить собственное сознание и научиться видеть законы без Законодателя, картину без Художника, программы без Программиста, коды без Кодировщика и т.д. Настоящее помрачение ума.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 14:13:36
Значит ли это, что вы верите в "ОНО САМО", спонтанно и из ничего?
Нет, в это я не верю, потому не определяю себя как атеиста или агностика, а предпочитаю не определять себя вообще никак. Кто-то создал мир, согласен. Из этого никак не следует, что Библия верна. В любых других религиях тоже есть объяснения, как произошел мир. Вы же не считаете их из-за этого истинными.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 14:19:29
Ошибочка. Почти все язычники знают Бога - Творца мира.
Китайцы знают Творца под именем Шан-ди (Тянь-ди), индийцы под именем Брахма, арабы под именем Аллах.
Что с того? Я написал, что они не чтят персонажа Библии. Что у них есть свои религии, мне как бы известно. А про арабов я вообще не упоминал, так как не вижу особой разницы между Аллахом и Элоахом.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 14:19:55
А вы бы поинтересовались у людей, они только удовольствие от этого процесса получают или ещё и результаты своих просьб ко Всевышнему?
Всё предельно честно и просто - чем сильнее вера, тем с адекватней ответ... :)

подобная аргументация хороша для детишек из детского сада  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 14:31:26
Наличие Творца явлено (т.е. доказано) всем:

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (Рим.1:19-20)

Атеисты уже тем виновны перед Богом, ибо естественно не прославили и не возблагодарили своего Творца, а подавили очевидную истину выдуманной неправдою.

Действительно, надо очень сильно постараться и прочитать море книг, чтобы изменить собственное сознание и научиться видеть законы без Законодателя, картину без Художника, программы без Программиста, коды без Кодировщика и т.д. Настоящее помрачение ума.

"Явлено" и "доказано" в силу вышеобозначенных причин для многих людей, к сожалению, сегодня не одно и тоже...

Стараться и читать книги не надо, атеизм - это просто своего рода "кастрация" мировоззрения, проводимая совместно семьёй и образовательными учреждениями.
В 2017 году исполнится 100 лет, как в нашей стране этим начали методично заниматься. Своего рода "обрезание",  ключевой его части у несмышленых детишек.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 14:38:14
Нет, в это я не верю, потому не определяю себя как атеиста или агностика, а предпочитаю не определять себя вообще никак. Кто-то создал мир, согласен. Из этого никак не следует, что Библия верна. В любых других религиях тоже есть объяснения, как произошел мир. Вы же не считаете их из-за этого истинными.

Смысл религий не в том, что бы объяснить людям, как возник мир, а в том - как и ради чего мы можем спастись в этом мире и за его пределами.

При этом только одна религия религия определяет Всевышнего, как Добро, Истину, Красоту и Любовь.

Хотите сказать, что ваши предки могли предпочесть иные "варианты" для гармоничного размещения их в вашей душе? 
Попробуйте-ка пофантазировать...



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 14:38:53
1.   Начнём с фундамента любых рассуждений – объективного факта:

- на сегодняшний день наука не в состоянии назвать ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно;
Спонтанно это как?
- так же науке не известен ни один живой объект, устроенный не целесообразно.


Заметим, что "целесообразность" - есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.     
Размыто. Любая структура может выполнять какие-либо действия. Даже губки способны на действия. Как определить цель анатомии человека? И как отличить то, что позволяет наша анатомия от того ради чего мы были созданы?
   Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным планом. Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты в принципе не могут возникать случайно - в силу «удачного» стечения обстоятельств.
Почему люди не летают как птицы?
Почему у нас не 4 ноги?
Почему зубы так быстро изнашиваются?
Почему человек не приспособлен к гиподинамии?
Уже само слово "целесообразно" означает "сообразно с целью" - хронологически, прежде чем появился объект, его цель уже была кем-то придумана и поставлена...
:)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 07.10.2016, 14:42:00
Ой, Валерий, не надо. Учебник Вертьянова - книжка, так сказать, на любителя, автор не в меру горяч, нужно книгу беречь от детей.

Книжка Вертьянова хороша, если почистить, арифметика вообще достойна кунсткамеры. Основы естествознания... почитаю перед сном. И все? Что же православные не пишут больше учебники с верой, без которой наука слепа? Неужели не дают писать? Запрещают?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 07.10.2016, 14:43:02
Спонтанно это как?Размыто. Любая структура может выполнять какие-либо действия. Даже губки способны на действия. Как определить цель анатомии человека? И как отличить то, что позволяет наша анатомия от того ради чего мы были созданы?Почему люди не летают как птицы?
Почему у нас не 4 ноги?
Почему зубы так быстро изнашиваются?
Почему человек не приспособлен к гиподинамии? :)

сейчас вам скажут "на все воля Божья" и на этом все научное познание завершится
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 14:47:38
В 2017 году исполнится 100 лет, как в нашей стране этим начали методично заниматься. Своего рода "обрезание",  ключевой его части у несмышленых детишек.
Верно. Это Ленин и ВКПб (принимая программу светского образования в 1918-1921 годах) решили, что Дмитрий Орловский и Сергей Несчастных будут верить и доказывать что Бога (и воздаяния) нет.

Юрий Крылов и Павел предпочитают думать своей головой, а не ленинской.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 14:48:37
Спонтанно это как?Размыто. Любая структура может выполнять какие-либо действия. Даже губки способны на действия. Как определить цель анатомии человека? И как отличить то, что позволяет наша анатомия от того ради чего мы были созданы?Почему люди не летают как птицы?
Почему у нас не 4 ноги?
Почему зубы так быстро изнашиваются?
Почему человек не приспособлен к гиподинамии? :)

Спонтанно, это так, как объясняет современная наука возникновение ВСЕГО сущего.

На все ваши вопросы "почему?" прекрасно отвечает Эдемская история о познании добра и зла с одноимённого древа нашими предками и её последствия.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 14:51:47
Что с того? Я написал, что они не чтят персонажа Библии.
Но речь шла о Творце

хм. ничего, что вашего творца никто никогда не видел и он себя никак не проявляет?

Миллиардам людей "проявляет", а вы пока лишь слепо верите "научным атеистам" типа Гинзбурга.

Бытие Творца явно 99 % людей из рассматривания творений. В том числе и китайцам с индийцами. Небесного Императора и Брахму они знают.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 14:52:59
Хотите сказать, что ваши предки могли предпочесть иные "варианты" для гармоничного размещения их в вашей душе? 
Ну, мой совсем еще недалекий предок, давший фамилию моей матери, был католическим священником. Что уже говорит о том, что в нашем роду издавна было принято не столь уж преклоненное отношение к религии. Впрочем, я сомневаюсь, что разного рода жрецы, плюющие на исповедуемые ими вещи, ради того, например, чтобы вести обычный образ жизни с женой и детьми, - такая уж редкость.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 14:56:29
5.   Антропный принцип демонстрирует нам удивительное соотношение: если планета будет чуть ближе к Солнцу, вода испарится и жизнь умрет; если чуть дальше — все замерзнет. Если массивный Юпитер будет чуть дальше от Земли, он не сможет отклонять кометы, угрожающие нашей планете. Если чуть ближе — изменит траекторию Земли.

     Однако, уникальное устройство солнечной системы — это самое простое. Гораздо большее удивление вызывают мировые константы. Что поддерживает неизменную гармонию между ними везде и во все времена. Неужели тоже «ОНО САМО»?

     Мир существует благодаря сверхточному соотношению составляющих его частиц. Все так устроено, словно кто-то специально собирал систему, делая ее пригодной для жизни. Никаких теорий, объясняющих уникальное сочетание физических параметров, на сегодня не существует. Физика называет силу, обеспечивающую этот порядок, универсальным законом, что суть общие слова.

     Стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции. Сама эволюция может начаться только при условии, если есть базовые условия (тот же водород). Но если его с самого начала нет, процесс не может начаться.

     Допустим, природные силы случайно создали мир. Но каким образом безличные хаотичные энергии продолжали сохранять вселенскую гармонию? Теория эволюционного становления Вселенной по уровню абсурдности превышает любые религиозные мифы.
А если наоборот? Если не мир создан ради человека, а человек получился так как условия были?
А почему мир должен скатыватся к хаосу?
6.   Диалектический материализм утверждает первичность материального над идеальным.

     С 1948 года Клодом Шенноном введён в научный лексикон термин «информация», которая, как феномен, не подчиняется фундаментальным законам сохранения вещества и энергии – она не материальна, в отличие от вполне себе материальных способов её передачи.

     Ни один горшок, лапоть или самолёт на свете не возник хронологически до идеи о своём возникновении, не говоря о нашей Вселенной - всегда есть причина, результатом которой является феномен-следствие.

     Однако, современная атеистическая наука «на голубом глазу» требует от нас, как и от наших детей в школе, поверить в «ОНО САМО» спонтанно и из ничего…
А Бог это Оно само или есть Творец творца?
   
7.   Нейронауки. Профессор сэр John Carew Eccles, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в г. Осаке сказал: «Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».

     Наша современница, видный учёный и блестящий популяризатор нейронаук,Т.В. Черниговская вторит ему практически дословно.

     Собственно сознание – это не мозг, не поведение, а именно механизм, то есть особый процесс обработки информации. Можно полностью сохранить информацию, и остановить процесс её обработки. При этом сознание исчезнет - у вас случится обморок.
А конкретней? Процесс обработки не связан с мозгом? Почему бывает обморок?
9. "Эволюция". За последние 2500 лет человек никак не эволюционировал в интеллектуальном смысле относительно наших предков. До сих пор никто не смог изречь ничего радикально более мудрого, чем Платон или Аристотель, Сократ или Диоген - мы цитируем их мысли, по праву хранимые в сокровищнице интеллектуальной красоты и высоты, как самоочевидный эталон человеческого разума. Наука не прибавляет разума – она даёт инструмент.
Думаете Платон принадлежал к другому биологическому виду?
    Как показывает история, мы не делаемся со временем умнее и добрее, способней и адаптивней – вообще не становимся качественно лучше. Результаты научной деятельности дают нам в основном лишь комфорт. Но счастливее мы от этого почему-то не становимся – лишь ленивее и нежнее.
И не станем. Ничто не изменит природу человека. Но так и быть - почему религия не смогла?
10. Парадокс, но в наш век информационных технологий и условно бесплатного интернета, крайне сложно найти полную, своевременную и достоверную информацию - она, как и всегда, очень дорого стоит, и ею охотно делятся разве что в "Итоне", но никак не в "Википедии". Интернет сегодня скорее площадка для пропаганды и рекламы – "бесплатный сыр" для массового потребления. Отсюда и уровень "знаний" обывателя.
Википедия лжет? Вся или только в общественных науках?
     Просто рассудите – какому СМИ в Мире, и с какой целью сегодня может быть выгодно «двигать в массы» картину объективной реальности? Я уже не говорю про эти «наши» СМИ: https://rkn.gov.ru/mass-communications/notice/. Это к тому, что сегодня в сети надо обладать ровно теми навыками, что и в Советском Союзе, когда мы умели читать «между строк», с целью понять – «откуда ветер дует».
СМИ они разные. В любом случае есть и другие источники информации.
    12.   Мораль - представления о добре и зле, а так же их трактовки даны нам Свыше в максимально доступной форме через историю грехопадения человека в Эдемском саду.      Даже авторитетный в научных кругах английский лорд, философ, историк, политик и основоположник эмпиризма, сэр Френсис Бэкон, говорил: «Познание добра и зла людям запрещено. Его им даёт Бог через Библию. А познавать сотворённые вещи человек, наоборот, должен с помощью своего ума. Значит, наука должна занимать достойное место в «царстве человека».
Там точно познание?  Может выдумывание границ? Как объяснить изменчивость морали?
13. Примером гармоничного соединения науки и религии, является наш православный русский учёный М.В. Ломоносов, имя которого носит МГУ. «Создатель, – пишет он, – дал роду человеческому две книги. В одной показал Cвое величество, в другой – Cвою волю. Первая – видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению…
И?
   
     От необходимости совмещать в сознании противоположные истины у мыслящих людей начинает развиваться шизофрения – болезнь совести. Её причиной, как и многих других психических заболеваний, является гордыня великая, воспринимаемая её носителем, как высшая безотносительная ценность. Шизофрения – это болезнь не социальная, а нравственная, ибо эрозия нравственности приводит к такому явлению, как утеря совести - ключевого человеческого ориентира.
А не психическая? Вы аккуратней с диагнозами.
   
«воинствующий атеист» – это человек, который ненавидит Бога за то, что Его нет.
Достаточно включить либеральное радио - там Его ненавидят ещё и за деньги.
Как можно ненавидеть то, чего нет? Вы ненавидите единорогов? А ркеруннрекр?
Опять смешение политики и религии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 14:59:06
Ну, мой совсем еще недалекий предок, давший фамилию моей матери, был католическим священником. Что уже говорит о том, что в нашем роду издавна было принято не столь уж преклоненное отношение к религии. Впрочем, я сомневаюсь, что разного рода жрецы, плюющие на исповедуемые ими вещи, ради того, например, чтобы вести обычный образ жизни с женой и детьми, - такая уж редкость.

Странные однако рассуждения!

А разве попы уже стали безгрешны или святы -  они уже не люди что-ли?! :o
Вероятно в вас говорит католический подход, признающий папу римского безгрешным.
Однако, в православии человеческая непогрешимость - страшная ересь... 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 15:07:29
Верно. Это Ленин и ВКПб (принимая программу светского образования в 1918-1921 годах) решили, что Дмитрий Орловский и Сергей Несчастных будут верить и доказывать что Бога (и воздаяния) нет.
Дело не в отмене Закона Божьего в школах, а в тотальной ликвидации безграмотности. Практически никто из дореволюционных верующих просто не мог прочитать так называемых священных текстов. Не говоря уж о том, что умение читать и писать по-русски отнюдь не гарантирует того, что человек, взявший в руки хоть бы и Евангелие, не выкинет эту книгу после прочтения пары предложений куда подальше, узрев там непонятную тарабарщину. Внезапно, это тексты написаны еще и не по-русски! А учить специально в придачу к русской письменности еще и мертвый и никому не нужный язык - ну кто из тогдашних крестьян был способен на такое? А у внезапно ставшего грамотным народа появилась возможность, наконец, узнать, чему же он все эти века поклонялся. И когда люди наконец вчитались в текст, наполненный говорящими змеями и ослами, путешествиями во внутренностях кита, утверждениями, что горчица - это огромное дерево, а заяц имеет копыта и жует жвачку и т.п. - вот тут-то верующих и не осталось.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 15:11:38
Спонтанно, это так, как объясняет современная наука возникновение ВСЕГО сущего.
А можно подробней? Я не специалист в области космологии и не знаю как оно тама.
На все ваши вопросы "почему?" прекрасно отвечает Эдемская история о познании добра и зла с одноимённого древа нашими предками и её последствия.
Так как определить цель существования морфологии человека?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 15:18:49
Кто-то создал мир, согласен. Из этого никак не следует, что Библия верна.
Как раз Катехизис начинается с приведения веских оснований того, что Библия есть слово Бога Творца:

57. ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ЕСТЬ СЛОВО БОЖИЕ?
    Когда Церковь предлагает учение Откровения Божия и Священного Писания людям, не знающим его, то она показывает им следующие признаки того, что это истинное слово Божие.
1. Высоту этого учения, свидетельствующую о том, что оно не могло быть изобретено разумом человеческим.
2. Чистоту этого учения, показывающую, что оно произошло от чистейшего ума Божия.
3. Пророчества.
4. Чудеса.
5. Могущественное воздействие этого учения на сердца человеческие, свойственное только Божией силе.
Пространный Катехизис (http://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/1_3)

Цитировать
В любых других религиях тоже есть объяснения, как произошел мир.
Рассмотрите эти объяснения и увидите, что они тривиальны и являются продуктом человеческого разума.

Человек мыслит тривиально: De nihilo nihil (из ничего ничего не бывает), поэтому во всех языческих мифах мир возникает из праматерии, в качестве которой выступает какое-нибудь яйцо, болото (хаос) или жертва (Пуруша).

Библия учит нетривиально: creatio ex nihilo (творение из ничего, из не-сущего).   Вывод: вероятнее всего, Библия не является продуктом человеческого разума.

Кроме того, только Библия содержит информацию о том, что было ДО творения мира:

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира (Иоан.17:5)

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан.1:1)

Только Творец может знать, что было ДО творения вселенной. Вывод: вероятнее всего, Библия внушена Богом Творцом и достойна тщательного изучения. 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 15:24:37
А разве попы уже стали безгрешны или святы -  они уже не люди что-ли?! :o
Именно, что люди. Собственно, у меня и отец происходит из рода священника, но уже мусульманского. Но тот, наверно, ничего не нарушил, потому как иметь в качестве одной из жен немусульманку вроде бы не запрещено. Фиг с ним. Именно я-то и могу констатировать, что жрец какой-либо религии ничем не отличается от сантехника, водителя или журналиста. Обычный мужик, без зеленого луча, исходящего из глаз, или там крыльев за плечами. А потому и не испытываю перед ними никакого пиетета и не считаю их носителями какой-то истины. А борода и у меня есть. Что не делает мои слова ничуть умнее.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 15:29:32
Человек мыслит тривиально: De nihilo nihil (из ничего ничего не бывает), поэтому во всех языческих мифах мир возникает из праматерии, в качестве которой выступает какое-нибудь яйцо, болото (хаос) или жертва (Пуруша).

Библия учит нетривиально: creatio ex nihilo (творение из ничего, из не-сущего).   Вывод: вероятнее всего, Библия не является продуктом человеческого разума.

Кроме того, только Библия содержит информацию о том, что было ДО творения мира:

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира (Иоан.17:5)

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан.1:1)

Только Творец может знать, что было ДО творения вселенной. Вывод: вероятнее всего, Библия внушена Богом Творцом и достойна тщательного изучения.
Разве нетривиальность доказывает истинность? Может наоборот - мифы как отражение того, что было на самом деле, есть истина?
Если я скажу, что существует сферический квадрат, который одномоментно красный и зеленый, причем весь и без смешения цветов, то это значит что это тело действительно существует?
Как проверить, что действительно было до сотворения?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 15:32:39
А если наоборот? Если не мир создан ради человека, а человек получился так как условия были?
А почему мир должен скатыватся к хаосу? А Бог это Оно само или есть Творец творца?
    А конкретней? Процесс обработки не связан с мозгом? Почему бывает обморок?Думаете Платон принадлежал к другому биологическому виду?И не станем. Ничто не изменит природу человека. Но так и быть - почему религия не смогла?Википедия лжет? Вся или только в общественных науках?СМИ они разные. В любом случае есть и другие источники информации.Там точно познание?  Может выдумывание границ? Как объяснить изменчивость морали?И?А не психическая? Вы аккуратней с диагнозами. Как можно ненавидеть то, чего нет? Вы ненавидите единорогов? А ркеруннрекр?
Опять смешение политики и религии.

1.   На некоторых необитаемых островах тоже есть все условия для появления человека, однако мы там почему-то не обнаруживаем его самозарождения.
2.   Про мировой хаос гласит 2-й закон термодинамики и учение Маркса.
3.   Бог это вечная Истина и Причина всего, в том числе и того, что было до появления пространства и времени.
4.   Сам процесс обработки, может и связан – куда без с датчиков и сенсоров, а вот результат … Обморок - это когда ваш компьютер переходит в «спящий режим».
5.   Про Платона не понял.
6.   Если бы религия не смогла – она бы неизбежно исчезла, однако в большинстве столичных храмов не протолкнуться.
7.   Я не говорил, что Википедия лжёт – она лишь интерпретирует угодное и умалчивает важное.
8.   Все СМИ – реклама и пропаганда.
9.   «Изменчивость морали» мы наблюдаем лишь у «профессионалов» - папы римского иезуита и его паствы))
10.   Вспоминаем значение термина  «психический»;
11.   Шизо-диалектика, как видим, легко позволяет ненавидеть то, во что не веришь, сомневаетесь? Welcome: http://ateism.ru/forum/index.php?board=5.0
12.   А когда  Бжезинский называл православие главным врагом запада - от только «взбалтывал», но не смешивал? ;D

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 15:38:44
Как раз Катехизис начинается с приведения веских оснований того, что Библия есть слово Бога Творца:
Так ни одна религия не утверждает, что ее священные тексты сграфоманил наркоман по обкурке. Прямо так и представляю, открываю какую-нибудь Авесту, а там первые слова: "Эту книгу написал клинический идиот. Все в ней - ложь. Не верьте ни одному слову".
Вывод: вероятнее всего, Библия не является продуктом человеческого разума.
Даже если и так. Возможно, ее написал злобный инопланетянин. Почему, если не человек, - то Бог? Как мы знаем из текста Бытия, змеи некогда ходили на ногах и разговаривали. Нам не сказано, имели ли они руки и умели ли писать. Вполне возможно, что да. Ну вот, одна из них и написала. Рептилоид.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 07.10.2016, 15:43:25
Верно. Это Ленин и ВКПб (принимая программу светского образования в 1918-1921 годах) решили, что Дмитрий Орловский и Сергей Несчастных будут верить и доказывать что Бога (и воздаяния) нет.

Юрий Крылов и Павел предпочитают думать своей головой, а не ленинской.

Светское образование ввели в России впервые не Ленин с вкпб, а временное правительство в июле 1917 года. Церковь отделили и послали ... идти своей дорогой
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 15:43:46
Разве нетривиальность доказывает истинность?
А вам не доказывали истинность, вам доказывали, что Библия вероятнее всего есть слово, изречённое и записанное по внушению Бога Творца.

А истинность слова Божьего доказывается эмпирически: через сравнение слов Библии с объективной реальностью. Вы и сами можете сравнить.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт.1:3)

Вы видите свет? Значит Бог не обманул.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды (Быт.1:16)

Вы видите солнце, луну и звёзды? Значит Бог не обманул.

ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось (Пс.32:9)

И созданная Богом Церковь стоит, не одолеваемая вратами ада, почти 2 тыс лет (хотя у Церкви нет дивизий и ЯО) и древнее государство Израиль чудесно воссоздается в окружении врагов во исполнении древнего пророчества. Причем прямо на ваших глазах (можно следить с Библией в руках)

И если Бог не обманул во всех Своих словах, чему свидетельством сама вселенная и история, то рассудите логично, обманет ли в этих:

праведный верою жив будет (Рим.1:17)

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мар.16:16)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 15:45:22
1.   На некоторых необитаемых островах тоже есть все условия для появления человека, однако мы там почему-то не обнаруживаем его самозарождения.
Человек в любом случае не самозародился. Он результат эволюции
2.   Про мировой хаос гласит 2-й закон термодинамики и учение Маркса.
Поэтому протон должен менять свои свойства?
3.   Бог это вечная Истина и Причина всего, в том числе и того, что было до появления пространства и времени.
То есть "Оно само"
4.   Сам процесс обработки, может и связан – куда без с датчиков и сенсоров, а вот результат … Обморок - это когда в компьютер переходит в «спящий режим».
То есть сознание связано с мозгом
5.   Про Платона не понял.
Платон точно такой же человек как и мы.
6.   Если бы религия не смогла – она бы неизбежно исчезла, однако в большинстве столичных храмов не протолкнуться.
С чего бы?
7.   Я не говорил, что Википедия лжёт – она лишь интерпретирует угодное и умалчивает важное.
Например?
8.   Все СМИ – реклама и пропаганда.
Химия и жизнь, что рекламирует?
9.   «Изменчивость морали» мы наблюдаем лишь у «профессионалов» - папы римского иезуита и его паствы))
Не только у них. То, что рньше было нормально, сейчас уже пережиток.
Раньше пытки были нормальным явлением и изуверские казни (типа четвертования). Есть и другие примеры
10.   Вспоминаем значение термина  «психический»;
Оно? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
11.   Шизо-диалектика, как видим, легко позволяет ненавидеть то, во что не веришь, сомневаетесь? Welcome: http://ateism.ru/forum/index.php?board=5.0
Что там искать?
12.   А когда  Бжезинский называл православие главным врагом запада - от только «взбалтывал», но не смешивал? ;D
А он это говорил?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 15:48:42
А вам не доказывали истинность, вам доказывали, что Библия вероятнее всего есть слово, изречённое и записанное по внушению Бога Творца.

А истинность слова Божьего доказывается эмпирически: через сравнение слов Библии с объективной реальностью. Вы и сами можете сравнить.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт.1:3)

Вы видите свет? Значит Бог не обманул.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды (Быт.1:16)

Вы видите солнце, луну и звёзды? Значит Бог не обманул.
Или как вариант, увидев Солнце и Луну приписали их создание Богу Библии.
И созданная Богом Церковь стоит, не одолеваемая вратами ада, почти 2 тыс лет (хотя у Церкви нет дивизий и ЯО) и древнее государство Израиль чудесно воссоздается в окружении врагов во исполнении древнего пророчества. Причем прямо на ваших глазах (можно следить с Библией в руках)

И если Бог не обманул во всех Своих словах, чему свидетельством сама вселенная и история, то рассудите логично, обманет ли в этих:
А Вели́кая схи́зма это тоже план Бога?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 16:07:15
Дело не в отмене Закона Божьего в школах, а в тотальной ликвидации безграмотности.
Дело не в отделении всякого начального образования от Церкви, а в ложных постулатах которым вас научили воинствующие безбожники в этих школах.

Все предсказания "научных" безбожников не сбылись, все дела их на земле пошли прахом, их государство было показательно отдано врагам, разворовано, распилено и сдано на металл. Меня этот эмпирический факт заставил критически переосмыслить всё, чему меня научили эти "научные", а Вас видимо нет.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 16:07:30
6.   Если бы религия не смогла – она бы неизбежно исчезла, однако в большинстве столичных храмов не протолкнуться.
То есть люди стали добрее?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 16:18:04
Возможно, ее написал злобный инопланетянин... Рептилоид.

Гипотетические инопланетянин, рептилойд не могли сотворить вселенную, частью которой они являются.

Вы предположили нелепость.

Почему, если не человек, - то Бог?
  Потому что только Творец может знать что было прежде бытия мира.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 16:20:38
Светское образование ввели в России впервые не Ленин
я не о светском, а о принудительном советском атеистическом образовании, целью которого было воспитание человека-винтика в деле мировой революции
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 16:26:16
Человек в любом случае не самозародился. Он результат эволюцииПоэтому протон должен менять свои свойства?То есть "Оно само"Платон точно такой же человек как и мы. С чего бы?Например? Химия и жизнь, что рекламирует?Не только у них. То, что рньше было нормально, сейчас уже пережиток.
Раньше пытки были нормальным явлением и изуверские казни (типа четвертования). Есть и другие примерыОно? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0)Что там искать?А он это говорил?

1.   Пока не приведёте пример «эволюции» материи в лапоть, горшок или самолёт, про живую клетку даже не заикайтесь – самому не смешно?!
2.   А разве свойства материи, которой материалисты никак не могут дать определение, декларируются ими, как вечные?  Протону, до превращения в позитрон + мюон и пеон, вашими идолами отведено ~8,2х1033 лет))
3.   Разве вы уже перевели предмет вашей веры («оно само») в разряд эмпирического факта?!
4.   Если Платон такой же человек, как и вы, то люди за 2500 лет НИКАК не эволюционируют – что и требовалось доказать.
5.   Любопытно, а на чьи средства издаётся журнал «химия и жизнь»? «Уши» ТНК типа DuPont, или P&G там совсем не видны, или выглядывают частично:  https://rkn.gov.ru/mass-communications/notice/  ?
6.   В Африку сгоняйте или в Сирию, потом расскажите про «эволюцию пережитков» пыток.
7.   Именно – душевный / духовный.
8.   Попробуйте там заявить что-либо в свойственной мне безапелляционной манере – сразу услышите много нового, как о себе, так и Творце…
9.   Бжезинский говорил: «Русские – лишний народ, лучшая Россия несуществующая, а главный наш враг – православие».

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 16:29:57
Меня этот эмпирический факт заставил критически переосмыслить всё, чему меня научили эти "научные", а Вас видимо нет.
Ну почему. Я не поклоняюсь диалектическому материализму и теории абиогенеза. Не считаю, что научный атеизм подробнейшим образом обоснован и являет собой истину. Просто представим сценку из дебильной передачи "Битва экстрасенсов" (в экстрасенсов я, естественно, не верю). Вот испытание с ширмой. Никто не знает, что за ней скрывается. И один из экстрасенсов говорит, допустим: "Там сидит динозавр". А второй: "Там носорог". Так из того, что первый сказал ерунду, никак не следует, что прав второй. Динозавры вымерли. Очевидно, что там не может быть динозавра. Но ведь и предположение об еще не вымершем носороге ничуть не умнее! Как его незаметно для всех разместить за ширмой? Зачем это надо? Почему он не орет? Носорог - животное буйное, как и кто его там удерживает? Не слишком ли опасный эксперимент для развлекательной передачи? А претендентов на ясновидение ведь не два! И следующие тоже высказывают версии. И никто не угадывает. Понимаете, правильного ответа может и не быть. На то и ширма, чтоб никто не угадал.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 16:30:36
Или как вариант, увидев Солнце и Луну приписали их создание Богу Библии.
Допустим. А что увидели когда записали creatio ex nihilo (2Макк.7:28).

Или зачатие человека без семени отца (Ис.7:14)?

А Вели́кая схи́зма это тоже план Бога?


Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех (Лук.12:51-52)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 16:46:12
И один из экстрасенсов говорит, допустим: "Там сидит динозавр". А второй: "Там носорог". Так из того, что первый сказал ерунду, никак не следует, что прав второй.
Здесь мы как раз имеем дело с тем, что все предсказания первых пошли прахом, а предсказания второго сбываются на глазах. Например:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=649052.msg10307802#msg10307802
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 16:46:20
Гипотетические инопланетянин, рептилойд не могли сотворить вселенную, частью которой они являются.
Зачем им творить вселенную? Они всего лишь сотворили книжку, не являющую собой ни какой-то шедевр стиля, ни образец логики, ни научный труд. Если у книги есть творец - это не значит, что он же сотворил вселенную, в которой существует эта книга. Иначе, выходит, что Дарья Донцова сотворила наш мир уже несколько сотен раз и, по-видимому, не собирается останавливаться.
  Потому что только Творец может знать что было прежде бытия мира.
То есть, проверить это никак нельзя? Есть книга, персонаж которой утверждает, что он сам ее написал, а в качестве доказательства приводит абсолютно не проверяемую информацию? Ну, тогда я сотворил галактику Туманность Андромеды, потому что Вам не составит труда проверить, что температура ядра одной из тамошних планет равняется 2,5 тысячам градусов Цельсия.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 16:54:24
А я разве утверждаю, что неизменность моего "Я" в  течение последних 10 лет это объективный факт? Я наоборот полагаю, что последние 10 лет мое "Я" сильно изменилось.

Таким образом 10 лет назад вы были не вы?! :o

А шо тогда ето было?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 17:01:47
Они всего лишь сотворили книжку, не являющую собой ни какой-то шедевр стиля, ни образец логики, ни научный труд.
Sergey, ответьте мне как библеист библеисту: а Вы Библию читали?  :D

Цитировать
Если у книги есть творец - это не значит, что он же сотворил вселенную, в которой существует эта книга.
Проясните, пожалуйста, связь вашего высказывания с аргументом в пользу того, что Библию вероятнее всего внушил Бог Творец http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=649125.msg10311982#msg10311982

Если на Библии есть явные следы нечеловеческого (нетривиального) Разума, то причем тут Дарья Донцова?  ???  И если Автор-вдохновитель этой книги говорит о Себе, что Он - Бог Авраама, Исаака и Иакова, сотворивший мир, то причем тут рептилойды?  ??? 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 17:03:45
То есть люди стали добрее?

Не сомневаюсь, что те, кто уверовал - однозначно добрее.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 17:10:16
А можно подробней? Я не специалист в области космологии и не знаю как оно тама.Так как определить цель существования морфологии человека?

Я тоже не специалист в космологии, потому стараюсь приводить тексты из рецензируемых научным сообществом источников.

Про человека знаю лишь одно: "по образу и подобию", остальное домыслы, цель - возможность спастись:

- если мартышке дать гранату, то объяснить «зачем» нужна чека, практически невозможно – победит природное любопытство…

- если  человеку дать рассудок и свободу воли, объяснив, "зачем" они ему дадены - он ограничится природным любопытством или воспользуется шансом спастись?


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 17:12:53
однозначно добрее.
Однозначно. Хотя бы потому что ищущий Небесного человек перестает цепляться за земное.

Причем доброта верующего логична, рационально обоснованна. Чтобы принять Небесное сокровище, надо отпустить земное, как солдату из сказки "Огниво" пришлось выложить из карманов серебро, чтобы набрать золото.

А мнимая доброта и бескорыстие атеиста иррациональны, противоречат его мировоззрению ("живи здесь и сейчас, после ничего не будет").
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 17:25:36
подобная аргументация хороша для детишек из детского сада  :)

Задача для детишек:

Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света.

Эйнштейн вывел: E=mc2
где "E" - энергия, "m" - масса, "с"- скорость света.

Вопрос №1: чему равна энергия фотона?
Вопрос №2: что такое "давление света"?   (Предсказанное Дж. Максвеллом в  1873 году и подтверждённое П.Н. Лебедевым в 1900 г.)



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 17:34:58
Sergey, ответьте мне как библеист библеисту: а Вы Библию читали?  :D
Да, читал, хотя и достаточно давно и один раз. Грешен, Маккавейские книги до конца не осилил, но остальное прочел. Это если Ветхий Завет брать. Евангелия читал много раз и знаю их хорошо.
Проясните, пожалуйста, связь вашего высказывания с аргументом в пользу того, что Библию вероятнее всего внушил Бог Творец
Я ничего по этому поводу сказать не могу, ибо существование Бога Творца не является для меня очевидным.
Если на Библии есть явные следы нечеловеческого (нетривиального) Разума, то причем тут Дарья Донцова?
Я не знаю, что такое нечеловеческий разум, и есть ли он вообще. Я отправляю Вам сообщение с компьютера, но я под угрозой медленнейшей и мучительнейшей смерти не смогу собрать Вам из подручных материалов такой же и даже не смогу объяснить принципа его действия. Значит ли это, что компьютер сделан не людьми? Не такими, как я, - да. Но и не какими-то надмирными существами.
???  И если Автор-вдохновитель этой книги
говорит о Себе, что Он - Бог Авраама, Исаака и Иакова, сотворивший мир, то причем тут рептилойды?  ???
А я сейчас читаю книгу за авторством Виктора Пелевина, и там он говорит от первого лица: "Меня зовут Кримпай Можайский". Я всю голову сломал, как такое может быть. Автором числится Пелевин, так почему же он называет себя Кримпаем Можайским? Наверное, Пелевин лишь записывал со слов голоса в голове, а подлинный автор - Кримпай Можайский. По-другому ведь быть не может. Минутку! Я тоже слышу голос!!!! Записываю. "Я Бог Грудоеда, Тапковерта и Окнопрыга, сотворивший не только мир, но и того бога, что вы считаете автором Ветхого Завета. Как всякая мелкая сошка, он чересчур много о себе мнит. Даже у Меня есть Создатель, а у Того Создателя - Другой Создатель, и так бесконечно. Аминь. И всякий прочий kal".
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 17:42:32
существование Бога Творца не является для меня очевидным.
  :o  А как же? -

Кто-то создал мир, согласен.

Напомню, что именно с этого началась данная дискуссия. Далее я привел Вам аргумент в пользу того, что этим кто-то является Бог Библии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 17:59:49
Дерево - оно одно и то же сейчас и 10 лет назад?

Откуда мне знать про дерево - я не биолог.

Мой интерес вызван именно вашим уникальным "Я", которое, как мы видим, вы не выразить ни определить не в состоянии.

Вы вообще-то материалист или пока не определившийся?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 18:00:17
Я не знаю, что такое нечеловеческий разум, и есть ли он вообще.. компьютер... читаю книгу за авторством Виктора Пелевина...
Кримпай Можайский...
Бог Грудоеда..
Тапковерта и Окнопрыга..
И всякий прочий kal".
  :) Будем считать, что Вы беспорядочно отбились от приведенного аргумента от нетривиальности. Читайте Донцову и Кримпая Можайского.

Лично для меня аргумент от нетривиальности, наряду с другими упомянутыми в Катехизисе, был достаточным для того чтобы принять гипотезу о том, что Библия есть Откровения Творца к рассмотрению и дальнейшему изучению. Потому что у меня не было никаких предрассудков, мешающим мне познавать реальность такой какая она есть и закрывать глаза на неудобные факты, отбиваться от них руками и ногами. И в результате я получил сотни новых эмпирических (научных, исторических, духовно-практических доказательств) истинности Христианской Веры.


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 18:02:57
Ну я читал, допустим. Космология в Библии курам на смех, прямо скажем.
С чего, по-вашему, будут смеяться куры?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 18:09:38
Правильная запись полной энергии:

E^2=m0^2c^4+p^2c^2

для безмассовой частицы, коей является фотон энергия равна E=pc;

Давление света равно передаче импульса электромагнитного излучения на единицу площади в секунду.

И́мпульс (коли́чество движе́ния) — векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости.


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 18:15:04
В классической механике для частиц имеющих массу -  вы написали все правильно. Но этим вопрос не исчерпывается. Оказывается безмассовая частица фотон тоже имеет импульс, который она может передать (выполняется закон сохранения импульса!) другой частице или телу.

Можно пожалуйста прояснить физический смысл импульса фотона из квантовой механики?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 18:19:08
  :o  А как же? -
Да очень просто. Я только что был на кухне и заварил чай. Сотворив таким образом чашку чая. Ну не Бог же это сделал! Допустим, в этом случае я знаю творца. Но я мог бы и купить такую чашку в ближайшем кафе. Понятия не имею, кто мне ее там заварит. Кухня отделена от посторонних взглядов. Но ведь вряд ли разумно полагать, что это Господь Саваоф сидит там и раскладывает пакетики в чашки с кипятком! И даже если персонал этого кафе обнаглеет настолько, что вывесит объявление: "Только у нас! Божественный чай! Заваривается лично Господом Богом!" , - это ни разу не будет поводом полагать, что чай заваривает личность более трансцендентная, чем какой-нибудь местный Махмуд Уроев. 
Напомню, что именно с этого началась данная дискуссия. Далее я привел Вам аргумент в пользу того, что этим кто-то является Бог Библии.
Бог Библии - персонаж книги. Я никогда не сталкивался с тем, чтобы что-либо в обозримой вселенной было произведено его коллегой. Не слышал, чтобы, например, гречиху выращивал Карлсон, Живущий на Крыше, на консервном заводе сотрудничал Винни-Пух, или что изобретателем нейтронной бомбы является голова профессора Доуэля. То, что эта книга для кого-то особая, ничего не значит. Все остальные религиозные книги также являются особыми для приверженцев других религий. Другие религиозные книги глупее? Ничего удивительного. Из известных культовых книг только Коран написан позже Евангелий. Всякую ерунду типа книги Мормона мы уж не будем рассматривать всерьез. Авторы учитывали ошибки предыдущих авторов. Вполне естественно, что фильм "Матрица" гораздо интереснее "Прибытия поезда". Но это не выводит "Матрицу" из разряда кинопродукции и не приводит ее разряд истины в последней инстанции. Более того, такой технически совершенный и умный фильм снят вовсе не сверхличностями, а вполне себе парой братьев с явными психическими и гендерными отклонениями, ныне являющих собой уже пару сестер.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 18:19:13
Сразу видно, что авторами сего опуса были люди с весьма скудными представлениями о мире, в котором они живут.
В XIX веке куры с куриными мозгами смеялись над авторами Библии, потому что в ней упомянут свет прежде светил (чего быть не может, ибо этого не может быть никогда) и не упомянуты теории эфира и теплорода.  ;D

Цитировать
VI. Истинное описание мира. Автор Библии знает о вселенной то, чего не могли знать люди древнего мира.

VI.I Часовые пояса и шарообразность земли.

так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад… Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. (Лук.17:30-35)

Время пришествия Господа Иисуса Христа одновременно названо и ночью и днем. В одном полушарии будет тогда ночь, двое будут в постели, а в другом полушарии будет тогда день и двое будут работать на поле. Люди I века не знали о часовых поясах и считали невозможной жизнь на противоположной стороне земного шара (см. проблема антиподов).

VI.II Неисчислимое количество звезд.

Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря (Быт.22:17)

Автор Библии лекго утверждает, что количество звезд на небе неисчислимо, как и количество песчинок на берегу моря. Между тем, древние люди хоть и знали, что звезд много, но не могли знать, что звезд очень много, невероятно много, неисчислимо много. Например, древний астроном Птолемей внес в свой каталог всего 1056 звезд. В самую темную ночь из точки в каждом из полушарий невооруженным глазом можно наблюдать максимум всего ок. 2,5 тыс. звезд (ок. 6 тыс. одновременно со всех точек земного шара). Далекие галактики древние люди принимали за туманности. Впервые разложил туманности на звезды с помощью телескопа английский астроном Уильям Гершель в XIX. Окончательно доказал существование галактик, состоящих из млд звезд, американский астроном Эдвин Хаббл только в XX веке. На сегодняшний день считается, что во вселенной около 300 сикстилионов звезд, что сопоставимо с неисчислымым кол-вом песчинок у море.

VI.III Подводные горы.

Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя. До основания гор я нисшел… (Ион.2:6-7)

Книга пророка Ионы упоминает о подводных горах, о существовании которых не могли знать прежде изобретения батискафов. Источником этого знания мог быть Бог Творец, действительно чудесно вызволивший пророка Иону со дна моря.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 19:25:57
Лично для меня аргумент от нетривиальности, наряду с другими упомянутыми в Катехизисе, был достаточным для того чтобы принять гипотезу о том, что Библия есть Откровения Творца к рассмотрению и дальнейшему изучению.
Да, тут мне не повезло. Первой я получал специальность преподавателя литературы и Библия входила в нашу программу лишь как рядовое произведение древней литературы, наравне с "Илиадой", "Одиссеей" или "Трудами и днями" Гесиода. Собственно, тогда я ее и читал. Ну, и будучи вынужден иметь представление обо всех ключевых произведениях мировой литературы, я, понятно, не мог найти в Библии какой-то особой оригинальности. Это далеко не "Улисс" и не "Поминки по Финнегану" Джойса и даже не процитированный мною выше "Заводной апельсин" Берджесса. Даже не Чак Паланик. Кстати, есть такой роман Ирвина Уэлша - "Filth". В русском переводе, извините, - "Дерьмо". Я его не читал, но знаю, что там повествование ведется от лица глиста, живущего в кишечнике. Вот ведь до чего люди додумываются! А Вы говорите, будто какой-то уэлш бронзового века не мог написать от своего лица "Я Бог и бла-бла-бла..." Да в чем проблема-то? Или мозги только в 21 веке изобрели?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 19:53:17
Электромагнитное излучение переносит энергию и импульс. То, что оно переносит энергию - все знают на собственном опыте - достаточно подставить щеку под солнечный луч. То, что оно переносит импульс - не столь очевидно, т.к. давление (передача импульса) излучения с которым человек сталкивается в жизни невелико и не ощущается им. Тем не менее оно тоже есть. Согласно экспериментальным наблюдениям передача энергии и импульса излучением - это не непрерывный, а дискретный процесс. Если мы имеем дело с э-м излучением с частотой омега, то невозможна передача порции энергии этого излучения меньше, чем h*омега/(2pi). И невозможна передача импульса от этого излучения величиной меньше, чем h*омега/((2pi)*c). Это экспериментальный факт. В связи с чем возникла необходимость введения в рассмотрение квантов э-м излучения (фотонов) с знергией h*омега/(2pi) и импульсом h*омега/((2pi)*c).   

h - постоянная Планка.

Ясный физический смысл феномена, однако, вы затруднились раскрыть…

Тепло, полагаю, мы чувствуем лишь от частиц с длиной волны инфракрасного участка спектра – остальное либо только видим, либо вообще не чувствуем (до момента существенного воздействия на организм в виде, например, гамма – излучения…).

Из формулы фотона Е = hv следует, что от частоты(!) вращающегося вокруг своей оси (имеющего спин) фотона напрямую зависит его энергия.

Но за этими фактами скрывается вывод, что скорость света — это не есть «паспорт» отдельно взятого фотона - это «паспорт среды», в которой распространяется свет!

Таким образом, энергия не зависит ни от поступательной скорости движения фотона в пространстве, которая является для "вакуума" константой, ни от его массы, а только от частоты вращения вокруг своей оси?

Наличие огромного диапазона частот вращения фотона, который, как и диапазон температур, не имеет верхнего ограничения (∞), лишь снизу ограничен нулём, только и может объяснить тот огромный диапазон энергий, какие по шкале спектра могут быть обнаружены нами у фотонов в ходе экспериментов…

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 20:30:00
Да, тут мне не повезло. Первой я получал специальность преподавателя литературы и Библия входила в нашу программу лишь как рядовое произведение древней литературы, наравне с "Илиадой", "Одиссеей" или "Трудами и днями" Гесиода. Собственно, тогда я ее и читал. Ну, и будучи вынужден иметь представление обо всех ключевых произведениях мировой литературы, я, понятно, не мог найти в Библии какой-то особой оригинальности.
Вижу, что Вас обманули. Библия - не литературное произведение, а действующий юридический Договор.

Цитировать
Это далеко не "Улисс" и не "Поминки по Финнегану" Джойса и даже не процитированный мною выше "Заводной апельсин" Берджесса.
Я вижу Вы ищите литературных развлечений. Весело провести время между рождением бессмысленной жизнью и вечной смертью, когда на вашей могиле вырастет лопух.

Нам, христианам, с Вами не по пути. Нас интересует прежде всего личное выживание. А единственное условие нам и нашим потомкам пережить тепловую смерть вселенной и воскреснуть в том же теле - это бытие Бога Творца. Если Бог есть, то такое возможно. Если Бога Творца нет, подобное невозможно. Поэтому весьма логично, что гипотеза Бога Творца должна быть проработана всяким здравым человеком в первую очередь. Но Вы, видимо, не считаете для себя обязательным слушать голос разума. Как и всякий атеист.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 20:46:40
Да,  вроде Библия и не написана от первого лица (Бога).  Изложение идет от лица автора,  который иногда приводит короткие реплики Бога в виде прямой речи не сообщая при этом откуда он их взял.  Судя по всему сам и выдумал. К тому же авторов у Библии было много,  составлена она из текстов относящихся к разным эпохам.

Не затруднитесь привести хоть одну "выдумку" или даже "не выдумку", которая переиздаётся тысячелетиями и исчисляется миллиардами "бумажных" экземпляров?  8)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 21:02:45
Э-м любой частоты переносит энергию.  Просто к примеру излучение в видимом диапазоне в основном отражается нашей кожей.  Однако луч от лазера в видимом диапазоне достаточной мощности  может прожеч в вашей щеке дырку.

У фотона нет никакого вращения и нет никакой оси.  Фотон это не шарик,  а квантовая частица, не имеющая ни формы ни размера ни определенного положения в пространстве.  Ее описание возможно только в терминах вероятности с помощью волновой функции, в которой как раз и фигурирует частота фотона и его спин (вектор полярмзации волны) .
]

Да-ну? :o

Спин (от англ. spin, буквально — вращение, вращать(-ся)) — собственный момент импульса элементарных частиц, имеющий квантовую природу и не связанный с перемещением частицы как целого...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 21:13:35
Одиссея Гомера? История Геродота? Навски дку

Тиражи сопоставимы и растут год от года?! ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 21:18:56
Я вижу Вы ищите литературных развлечений.
Да нет, наивно полагать, что я прочел множество всякой литературы, 99 с лишним процентов которой мне было абсолютно не интересно, ради удовольствия. Просто работа такая. Была.
Весело провести время между рождением бессмысленной жизнью и вечной смертью
А я не вижу в жизни ничего веселого. Скорее, адская тоска. Это не из-за того, что у меня какие-то проблемы. Да нет, я не нищ, не уродлив, меня не предают в массовых масштабах друзья и любимые, меня все устраивает. Просто я не вижу, это существование - на что оно?
, когда на вашей могиле вырастет лопух.
Да хоть венерина мухоловка. Какая разница, что будет, когда меня не будет?
А единственное условие нам и нашим потомкам пережить тепловую смерть вселенной и воскреснуть в том же теле - это бытие Бога Творца.

Ну, есть Бог, дальше что? Ну вот он, условно, написал книгу - этот мир. С чего Вы взяли, что Он написал ее для того, чтобы вытащить из нее всех персонажей и жить с ними долго и счастливо? Как Вы это себе представляете? Вот сидит Александр Дюма-старший в своем кабинете, а д'Артаньян ему кофе приносит? А граф Монте-Кристо в это время сидит в туалете и мучается от запора? Что он, Ваш Творец, зачуханный одноклассниками ребенок, что не может обойтись без выдуманных персонажей? А с чего Вы взяли, что у него нет настоящей компании, не придуманных им убогих тварей, а, так сказать, зверей его породы? Что мешает всемогущему Творцу создать мир со смертными людьми? Так же интереснее! Ну вспомните любой фильм - героя там убивают и больше он в действии живым не фигурирует. А если бы его убили, а он тотчас встал и продолжает действовать, снова убили - он снова встал, и так бесконечно? В чем интрига? Кто станет смотреть такую белиберду?
Но Вы, видимо, не считаете для себя обязательным слушать голос разума.
Голос разума подсказывает мне, что, хотя я и очень хочу производить прежнее впечатление на юных дам, это невозможно. И что желания не всегда совпадают с реальностью. Я, конечно, могу стать адептом какой-нибудь религии, чей догмат будет гласить: "не очень богатые сорокалетние мужики производят неизгладимое впечатление на восемнадцатилетних дев" - но реальности это не изменит. Я хочу жить вечно, значит, найду религию, в которой это возможно. Да на здоровье! Хотеть можно любую ерунду. Хочу после смерти превратиться в воздушный шар, набитый автомобилями! Даже религию нашел, которая мне это гарантирует! Ну что я могу сказать такому человеку? "Дурак ты, и желания у тебя дурацкие".
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 21:20:42
Не затруднитесь привести хоть одну "выдумку" или даже "не выдумку", которая переиздаётся тысячелетиями и исчисляется миллиардами "бумажных" экземпляров?  8)
Тысячи лет еще не прошло, книга совсем недавняя. Миллиарды бумажных экземпляров наличествуют. Книга рекордов Гиннесса.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 21:41:17
1.   Пока не приведёте пример «эволюции» материи в лапоть, горшок или самолёт, про живую клетку даже не заикайтесь – самому не смешно?!
По клетку было в прошлой теме.
Введя универсальный ответ - это Бог, чего мы добьемся?
Спекулировать на незнании скучно.
2.   А разве свойства материи, которой материалисты никак не могут дать определение, декларируются ими, как вечные?  Протону, до превращения в позитрон + мюон и пеон, вашими идолами отведено ~8,2х1033 лет))
А протон может распатся на что-то другое?
3.   Разве вы уже перевели предмет вашей веры («оно само») в разряд эмпирического факта?!
Моей веры?
Откуда взялся Бог?
4.   Если Платон такой же человек, как и вы, то люди за 2500 лет НИКАК не эволюционируют – что и требовалось доказать.
А) Эволюционирует.
Б) А что должно быть? За 2500 лет
5.   Любопытно, а на чьи средства издаётся журнал «химия и жизнь»? «Уши» ТНК типа DuPont, или P&G там совсем не видны, или выглядывают частично:  https://rkn.gov.ru/mass-communications/notice/  ?
И что там продвигают? Искажают химию в угоду всемирному правительству?
Кому вообще можно верить? Учебники пишут массоны, скрывая правду от народа, В ВУЗах преподают все ту же ложь. Везде обман и провокация
6.   В Африку сгоняйте или в Сирию, потом расскажите про «эволюцию пережитков» пыток.
Вот именно, что в Африку или в Сирию
7.   Именно – душевный / духовный.
Шизофрения это болезнь.  Такая же как и олигофрения. Думаете нормально считать всех несогласных с Вами - дебилами?
Там кстати характерно уплощение аффекта и прочая негативная симптоматика И это без упоминания бреда и галлюцинаций и прочей положительной симптоматики.
8.   Попробуйте там заявить что-либо в свойственной мне безапелляционной манере – сразу услышите много нового, как о себе, так и Творце…
Где? На том форуме?
9.   Бжезинский говорил: «Русские – лишний народ, лучшая Россия несуществующая, а главный наш враг – православие».
Откуда цитата?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 21:42:39
Тысячи лет еще не прошло, книга совсем недавняя. Миллиарды бумажных экземпляров наличествуют. Книга рекордов Гиннесса.

С 1955 года 100 млн. экземпляров - даже цитатник Мао Цзедуна впереди))

но против 5 млрд....да почти на всех языках...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 21:43:56
Допустим. А что увидели когда записали creatio ex nihilo (2Макк.7:28).

Или зачатие человека без семени отца (Ис.7:14)?
 

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех (Лук.12:51-52)
А обязательно что-то видеть?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 21:50:43
6.   В Африку сгоняйте или в Сирию, потом расскажите про «эволюцию пережитков» пыток.
Не нравятся пытки можно предложить другое. Бритье например. В некоторых религиях это грех.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 21:52:10
Бог Библии - персонаж книги.
Тогда это уникальный выдуманный персонаж, воля Которого всегда сбывается в реальности.

Бог Библии устанавливает смертную казнь и институт власти (см. Быт 9)

существующие же власти от Бога установлены (Рим.13:1)

И стало так: власть мы находим по всей земле, даже у диких аборигенов.

Бог Библии создаёт Церковь:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)

И стало так: Церковь существует непрерывно уже 2 тыс лет, дольше любых человеческих институтов.

14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам (Матф.24:14)

И стало так: Евангелие Христа проповедано почти всем народам.

и идолы совсем исчезнут (Ис.2:18)

Идолопоклонство, рабство бесам уничтожается по всей земле (становиться возможным атеизм  ;)  )

Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе (Ис.60:10)

И стало так: многие цари Европы и Азии вдруг присягают Риму, Константинополю, Москве и начинают служить Сыну Бога Библии, Иисусу Христу.

восстанет народ на народ, и царство на царство (Матф.24:7)

Приходит XX век и две мировые войны, в ходе которых впервые в истории народы восстают на народы.

И, наконец, Бог Библии решает произвести удивительное чудо: собрать евреев, восстановить древнее государство Израиль в тех же границах, оживить мертвый язык (иврит).

[будут говорить]"жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли северной и из всех земель, в которые изгнал их": ибо возвращу их в землю их, которую Я дал отцам их.  Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал (Иер.16:14-16)

Посылаются сперва рыболовы (см. Алия) потом охотники (см. Холокост), которые сгоняют евреев с насиженных мест земли северной (Западный край Российской империи и гитлеровский Евросоюз)  и наполняют внезапно возникшее в окружении врагов государство Израиль.

Есть ли еще прецедент возрождения государства Древнего мира и мертвого языка? Нет. Это всё равно, что возродить Древний Рим и латынь.

Поэтому, Бог Библии это уникальный персонаж. Не может выдуманный персонаж производить реальные объективные следствия.

Цитировать
Все остальные религиозные книги также являются особыми для приверженцев других религий. Другие религиозные книги глупее?
Мало ли, что кто говорит? Практика - критерий истины. Чтобы кто не говорил, в истории исполняется воля только Бога Библии. Всегда.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 21:56:43
С 1955 года 100 млн. экземпляров - даже цитатник Мао Цзедуна впереди))

но против 5 млрд....да почти на всех языках...
Ну хорошо, а что это доказывает? Вот есть какая-нибудь "Экспресс-газета". Большой тираж. А есть в каком-нибудь селе "Вестник Малых Прыщей". Тираж 50 экземпляров, выходит не регулярно, а лишь когда материала наберется на две полосы, то бишь объявлений местных жителей. Продаю самогон. Куплю навоз. Это что ж, в "ЭГ", значит, больше правды, раз у нее тираж больше?   
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 22:11:49
существующие же власти от Бога установлены (Рим.13:1)
Спасибо, что напомнили. Мне одной этой фразы достаточно, чтобы понять, кто заказчик этих строк. Такую незамутненную джинсуху в наше время только разве что у топ-блогеров ЖЖ встретишь.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 22:14:35
По клетку было в прошлой теме.
Введя универсальный ответ - это Бог, чего мы добьемся?
Спекулировать на незнании скучно. А протон может распатся на что-то другое?Моей веры?
Откуда взялся Бог?А) Эволюционирует.
Б) А что должно быть? За 2500 летИ что там продвигают? Искажают химию в угоду всемирному правительству?
Кому вообще можно верить? Учебники пишут массоны, скрывая правду от народа, В ВУЗах преподают все ту же ложь. Везде обман и провокацияВот именно, что в Африку или в СириюШизофрения это болезнь.  Такая же как и олигофрения. Думаете нормально считать всех несогласных с Вами - дебилами?
Там кстати характерно уплощение аффекта и прочая негативная симптоматика И это без упоминания бреда и галлюцинаций и прочей положительной симптоматики. Где? На том форуме?Откуда цитата?

1.   Физика на вопрос о гармонии мировых констант отвечает – универсальный закон, что суть – общие слова, чего она добилась?
Мы же, таким образом, добьёмся правды и перейдём к ключевым вопросам, вместо «ковыряния» в процедурно-технических, которые валятся из вас нескончаемым потоком сознания.
Скучно спекулировать на глупости, которая в отличие от знания, бесконечна…
2.     Про продукты распада протонов спросите лучше у грантополучателей из ЦЕРНа – учёными их называть язык не поворачивается.
3.   Сначала ответьте честно, верите в «оно само» или в Творца - тогда продолжим.
4.   Согласно вашей вере, за 2500 лет  должна быть эволюция.
5.   Продвигают весь спектр от шампуней до кориана и от косметики до солнечных батарей. Вы лучше меня знаете, что в СМИ верить нельзя НИКОМУ, как и в учебниках (вам Ждорж Сорос не нагляден?), как и в вузах (например, ВШЭ – уже четверть века взахлёб врут).
6.   Разве я говорил, что шизофрения это не болезнь?! И в чём противоречие?
7.   Да – на том форуме, там как видите, тень одноименной статьи осталась))
8.   Цитата Бжезинского из инета – её тут полно в разных вариациях – просто забейте в гугл и решите, какой из источников вас больше убеждает в её близости к оригиналу.


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 22:20:41
Ну, есть Бог, дальше что? Ну вот он, условно, написал книгу - этот мир. С чего Вы взяли, что Он написал ее для того, чтобы вытащить из нее всех персонажей и жить с ними долго и счастливо?
Не всех, а только избранных. Я взял это с того, что Бог Сам открыл причину существования вселенной (кстати, только Христианство ясно учит о цели существования всего).

Бог Отец сделал Своему Сыну в вечности поистине царский подарок: подарил Сыну Церковь избранных свободных существ, которые не будучи принуждаемы сами своей свободной волей возлюбят Сына и захотят скоротать с Ним вечность.

Молитва Сына к Отцу: тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели [Иуды], да сбудется Писание (Иоан.17:12)

Чтобы люди все смогли определиться и сделать выбор и была создана вселенная. Не более чем арена для осуществления выбора. Как Вы понимаете, возможность свободного выбора предполагает наличие тех, которые свободно откажутся и возлюбят себя, кумиров, славу, деньги, женщин, работу больше, чем Сына. И станут сынами погибели.

Ничего, кроме этого выбора не имеет значения, всё тлен и суета. И Вы сами это понимаете. Если Вы выберете Сына, то Он Сам сохранит Вас и соблюдет. Ибо спасение избранных предопределено Господином истории.  И в конце времени Вы будете состоять в свите Иисуса Христа (Агнца):

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах (Откр.14:1)

На вашем челе будет написано имя Отца, ибо Вы член Церкви избранных, подарок Отца Возлюбленному Сыну. Но не так как в фильме "Игрушка", а свободно, по своей воле.

Если выберете что-то иное, то сами понимаете, что ваше осмысленное существование закончиться. Решать Вам. 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 22:21:22
Ну хорошо, а что это доказывает? Вот есть какая-нибудь "Экспресс-газета". Большой тираж. А есть в каком-нибудь селе "Вестник Малых Прыщей". Тираж 50 экземпляров, выходит не регулярно, а лишь когда материала наберется на две полосы, то бишь объявлений местных жителей. Продаю самогон. Куплю навоз. Это что ж, в "ЭГ", значит, больше правды, раз у нее тираж больше?

Нет - это значит закономерно растущий спрос.
Просто поинтересуйтесь какие жуткие виды расправ ПОВСЕМЕСТНО применяли язычники в римской империи и др. ко всем без разбора первохристианам.
А теперь ответьте, почему не взирая на эти жуткие факты, Христианство стало доминирующей религией в мире?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2016, 22:32:36
1.   Физика на вопрос о гармонии мировых констант отвечает – универсальный закон, что суть – общие слова, чего она добилась?
Я уже писал, что есть вопросы, ответ  на которые нам не известен. И что?
Мы же, таким образом, добьёмся правды и перейдём к ключевым вопросам, вместо «ковыряния» в процедурно-технических, которые валятся из вас нескончаемым потоком сознания.
Какой правды? Что мы не знаем как возникла первая клетка?
Скучно спекулировать на глупости, которая в отличие от знания, бесконечна…
Где Вы глупость нашли?
2.     Про продукты распада протонов спросите лучше у грантополучателей из ЦЕРНа – учёными их называть язык не поворачивается.
А что не так? Миллиарды денег на бесполезную науку?
3.   Сначала ответьте честно, верите в «оно само» или в Творца - тогда продолжим.
Не знаю. Может быть все, что угодно. Может это все виртуальная реальность.
Думаете Творец снимает вопрос первопричины?
4.   Согласно вашей вере, за 2500 лет  должна быть эволюция.
И она есть. Но Вы же не думаете, что это будут радикальные изменения?
5.   Продвигают весь спектр от шампуней до кориана и от косметики до солнечных батарей. Вы лучше меня знаете, что в СМИ верить нельзя НИКОМУ, как в учебниках (вам Ждорж Сорос не нагляден?), как и в вузах (например, ВШЭ – уже четверть века взахлёб врут).
Вы про рекламу? Так это деньги и только. Как тогда вообще жить? Все что угодно может оказатся ложью.
6.   Разве я говорил, что шизофрения это не болезнь?! И в чём противоречие?
В том как Вы используете это слово.
7.   Да – на том форуме, там как видите, тень одноименной статьи осталась))
Люди разные. Есть максималисты которые убеждены, что они самые умные, а все остальные дураки.
8.   Цитата Бжезинского из инета – её тут полно в разных вариациях – просто забейте в гугл и решите, какой из источников вас больше убеждает в её близости к оригиналу.
В нете много чего есть. Осталось проверить на истинность.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 22:36:36
Ща, с дочкой в шахматы сыграю :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 22:51:53
А теперь ответьте, почему не взирая на эти жуткие факты, Христианство стало доминирующей религией в мире?
Да я даже могу предположить, что Богу было так угодно. Несмотря на то, что я не являюсь практикующим христианином, я готов признать, что на сегодняшний день христианство - это лучшая из существующих религий. Так что не вижу в этом ничего странного. Но не все, что доминирует, обязательно от Бога. В Германии не так давно доминировали идеи Гитлера. Сейчас во всем мире доминирует доллар. В ближайшем будущем доминирующей религией будет Ислам. Если уж ранее затрагивали литературу, то совсем недавно беспрецедентным бестселлером стала книга "50 оттенков серого". Думаю, не надо объяснять, что она объективно плохая.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 23:17:27
Да я даже могу предположить, что Богу было так угодно. Несмотря на то, что я не являюсь практикующим христианином, я готов признать, что на сегодняшний день христианство - это лучшая из существующих религий. Так что не вижу в этом ничего странного. Но не все, что доминирует, обязательно от Бога. В Германии не так давно доминировали идеи Гитлера. Сейчас во всем мире доминирует доллар. В ближайшем будущем доминирующей религией будет Ислам. Если уж ранее затрагивали литературу, то совсем недавно беспрецедентным бестселлером стала книга "50 оттенков серого". Думаю, не надо объяснять, что она объективно плохая.

С точки зрения вульгарного рационализма, ваши суждения вполне логичны.
Однако, в них отсутствует одна "малость" - вера в то, что добро должно победить, как это и произошло с нашей религией на заре её возникновения...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 07.10.2016, 23:25:29
А обязательно что-то видеть?
Выдумать можно только то, что так или иначе обусловлено опытом. Всё течёт, все меняется, материя перетекает из одной формы в другую, вот почему de nihilo nihil ("из ничего ничего не бывает", оно же закон сохранения энергии).

Отсюда начало вселенной из предсуществующей праматерии (мирового яйца, океана, болота, из расчленёнки Пуруши или Тиамат). Creatio ex nihilo (творение из ничего, из не-сущего) крайне нетривиально (нестандартно, неординарно). Отличается от всех космогонических мифов.

Тот же человеческий опыт подсказывает, что зачатие без семени не бывает, поэтому должно быть семя, хотя бы божественное. Например, зачатие Персея от Зевса:

И Данае-красе светоч небесный -
Меднокованных врат тьмой заменить пришлось.
Терем могильный
Скрыл невесту от глаз людских в те дни.
А ведь рода почет был ей велик, дитя,И ей лоно затем Зевса согрел дождь золотой.
http://lib.ru/POEEAST/SOFOKL/sofokl3_3.txt

Дождь золотой=семя.

Бессеменное зачатие Иисуса (мальчика без Y хромосомы отца) крайне нетривиально (нестандартно, неординарно). Отличается от всех мифов и научных представлений.

Столь же нетривиальны учения Библии о том, что все ветхозаветные праведники нисходили в преисподнюю, ка и грешники (тривиально: праведники в рай, грешники в ад), что все младенцы грешны с момента зачатия (тривиально: младенчики невинны), что избранный народ Божий повергается регулярному избиению и рассеяниюсо стороны Бога больше чем любой другой народ. Что спасение бывает по вере, а не от дел (верующий бомж будет спасен, а раздавший половину имущества на благотворительность Уорен Баффет будет осужден).

Из совокупности вышеперечисленного я делаю вывод: вероятнее всего, Библия не является продуктом человеческого разума, но была навязана свыше. Во всяком случае, Библия должна быть тщательно исследована.

Вы с чем-нибудь не согласны?
 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 07.10.2016, 23:37:27
Я уже писал, что есть вопросы, ответ  на которые нам не известен. И что? Какой правды? Что мы не знаем как возникла первая клетка? Где Вы глупость нашли?А что не так? Миллиарды денег на бесполезную науку?Не знаю. Может быть все, что угодно. Может это все виртуальная реальность.
Думаете Творец снимает вопрос первопричины? И она есть. Но Вы же не думаете, что это будут радикальные изменения?Вы про рекламу? Так это деньги и только. Как тогда вообще жить? Все что угодно может оказатся ложью.В том как Вы используете это слово. Люди разные. Есть максималисты которые убеждены, что они самые умные, а все остальные дураки.В нете много чего есть. Осталось проверить на истинность.

1.   Не лгите себе – нам пока вообще почти ничего достоверно не известно, кроме наличия даденой Свыше «Инструкции» по использованию свободы воли, посредством рассудка.
2.   Повторяю – мы почти ничего не знаем, тем более - про певоклетку, но я не про эту вашу очередную "процедуру". Главное ведь – зачем она возникла, или вы форум попутали?

3.   Про глупость: я готов вступить в дискуссию на фундаментальном уровне. Нет смысла спорить на уровне бантиков — на уровне выводов, сделанных не из целого, а из лозунгов, когда-то выведенных из целого, верность которого вами утрачена или не понимается.
Если у вас есть свое понимание целого, есть сделанный из него вывод, и он противоречит моему — вы очень интересны.
Без мировоззрения конструктивный диалог невозможен - всё скатывается, как видите, в область вкусов…

4.   «Не так» в ЦЕРНе: отношение количества смысла (в т.ч. физического) к количеству окружающей его информации и затраченных ресурсов.
5.   Вы не ответили, верите в "оно само"или не верите – третьего не дано.
6.   Я думаю, что это будут зримые изменения.
7.   Вам известно много правдивой рекламы? А жить можно по правде, если не в курсе…
8.   Слово «болезнь» в отношении шизофрении, я использую вполне обоснованно.
9.   Намёк понял – в данном случае я наивно пытаюсь обосновывать свою правоту внешними по отношению ко мне факторами - и пока работает!
Но при этом заметьте, что окружающих я так ни разу не называл - это ваши слова, а я убеждён, как видите, совсем в иных фактах.
10.   «А знать нам не дано – дано лишь видеть»…
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 07.10.2016, 23:51:56
Бессеменное зачатие Иисуса (мальчика без Y хромосомы отца) крайне нетривиально (нестандартно, неординарно). Отличается от всех мифов и научных представлений.
Признаться, я вообще не помню Богов, особенно родом из Междуречья, которые были бы рождены не девственницами. У них это практиковалось в полный рост. Помню из курса истории религий и из энциклопедии религий мира, которую любил на досуге почитывать. Но сейчас у меня нет поблизости подобной литературы. Поэтому воспользовался гуглом, набрав "боги рожденные девственницами". Вот первый же результат:
http://kotletov.livejournal.com/68847.html
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 08.10.2016, 00:03:35
Несмотря на то, что я не являюсь практикующим христианином, я готов признать, что на сегодняшний день христианство - это лучшая из существующих религий.
Если Вы углубитесь, то поймёте, что это единственная религия в прямом смысле этого слова.

Рели́гия (от лат. religare — воссоединять) - восстановленная связь с Богом.

Допустим, от скуки Вы захотите лично встретиться с Бараком Обамой. Шесть разных людей предложат вас свести. Но в ходе диалога пять из них сами честно признаются, что ни разу не встречались с Бараком Обамой. Нет у них такого опыта. А шестой заявил что и сам встречался лично и Вас может "свести". Вы к кому обратитесь?

Буддизм: отрицает наличие Бога Творца. Связываться не с кем.

Индуизм: брахман есть атман, индивидуальное "я" и есть Бог. Цель адепта это осознать. В итоге его ждет встреча с самим собой, но уже в новом статусе.

Ислам: с Аллахом нельзя связаться. Сам Мухаммед говорил только с посредником Джабриилом. Даже в раю будет встреча с гуриями, а  Аллах слишком высок.

Иудаизм: встреча с Торой. Когда-то у нас были пророки, которые лично встречались с Богом, был Храм, в котором особо присутствовал Бог, последние 2 тыс. лет только мудрецы и Тора.

Протестантизм: встречей с Богом считается встреча с Библией и обретение веры. Бога надеемся узреть в посмертии.

Христианство: постоянный 2-х тысячелетний опыт обожения в земной жизни, "здесь и сейчас",  соединения с Богом в таинствах, опыт созерцания Божества (нетварного света), опыт встречи отдельных избранников с реальным историческим Иисусом Христом (лицом к лицу).

Как видим пять сами признают, что у них просто нет опыта восстановленной связи с Богом.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 08.10.2016, 00:37:58
Допустим, от скуки Вы захотите лично встретиться с Бараком Обамой. Шесть разных людей предложат вас свести. Но в ходе диалога пять из них сами честно признаются, что ни разу не встречались с Бараком Обамой. Нет у них такого опыта. А шестой заявил что и сам встречался лично и Вас может "свести". Вы к кому обратитесь?
В общем-то, я и в реальной жизни знаю людей, знакомых  хоть с Обамой, хоть с Путиным, хоть с Папой Римским. Разве что на Ким Чен Ына у меня выхода нет. Правда, вряд ли кто-то из них станет меня сводить с упомянутыми персонами.
Но неважно. Итак, я решил встретиться с Обамой. Для начала я окажусь в Вашингтоне (Белый Дом там, я не путаю?). При этом, думаю, Обаме будет безразлично, как я жил в своем Усть-Мышеедске - кушал ли я сосиски по средам и пятницам и пил ли по воскресеньям кагор с печеньем. Оказавшись в Вашингтоне, куда я вовсе не стремлюсь, я просто пойду на экскурсию в Белый Дом и буду повторять данное действие до тех пор, пока не встречу Обаму. Доверия ко всяким сводильщикам у меня нет. Кстати, у меня специфический жизненный опыт, и я видел немало людей, к которым приходил Иисус Христос. Несколько раз это случалось в моем присутствии. Однажды меня самого приняли за Бога-Отца. А совсем недавно я лежал в реанимации и видел там старуху, которой одновременно (и опять же в моем присутствии) явились Дева Мария, демоны, зеленые инопланетяне и агенты КГБ. И она попеременно с ними общалась. Причем меня она принимала сразу за 5 чекистов. У нее был инфаркт, а после него такое бывает. Так что я абсолютно верю, что люди, утверждающие, что их похитили и изнасиловали инопланетяне, что им является Иисус Христос или какой-нибудь святой Жуй, - не врут. Да, такое возможно. Но не врать еще не значит говорить правду. Человеческий мозг - ранимая штука. То, что кто-то, как он утверждает, общается с неким Богом, для меня никак не доказывает существование этого Бога. А то ведь я видел, и как человек с говорящими фиолетовыми ежиками общается. И в них, что ли, верить прикажете?


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 08.10.2016, 00:57:47
Везде есть отец, акт, семя. Потому что это тривиально для сочинителей мифов.
Охота Вам в этой мерзости копаться, кто куда эякулировал. Но раз вы любитель клубнички, расскажу один африканский миф, как я его запомнил. Он про какого-то родоплеменного героя. В общем, было это в те времена, когда женщины еще несли яйца. Из яиц вылуплялись маленькие дети, и дальше все шло как обычно. И вот одна женщина снесла яйцо, из которого вылупился совершенно взрослый человек, да еще в полном боевом облачении. Он тут же, не теряя времени, убил своего отца, от которого произошел естественным путем, и съел его. После чего немедленно овладел матерью и эякулировал. А дальше он залез туда полностью (в мифе не упоминается, снял ли он облачение), устроился в животе, оброс скорлупой и в скором времени опять появился на свет, но вылупился уже в виде маленького ребенка, после чего рос как все дети. Ну а дальше от него произошло то племя, в котором и бытует этот миф. Они считают себя потомками человека, который зачал сам себя. Как по мне, эта история столь же не тривиальна, сколь и отвратительна. Но разве это повод думать, что она происходила в действительности, даже если существует целое племя, которое в это верит?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 10:04:33
всю тему, по правде, не читал. но первое сообщение осилил  :)

касательно психологии - в общем-то чушь. касательно шизофрении - тоже. не, отчасти есть, ну или были такие концепции. были. но поскольку там идут органические изменения мозга - походу, причина все же в них. а когнитивный диссонанас и прочие внутренние противоречия имеют место - но едва ли они определяющие именно при шизофрениях. ди и форм и видов заболевания немало. так что "шизофрении" как таковой не найти, всегда есть особенности, разновидности, формы. 

да и с "абстрактными" материями и энергиями физики, вроде бы, вполне умеют обращаться. как и психологи вполне умеют работать с душевным миром человека. хотя здесь больше скрытых факторов, влияющих на процесс понимания другого человека. не неизвестных - скрытых!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 10:52:29
всю тему, по правде, не читал. но первое сообщение осилил  :)

касательно психологии - в общем-то чушь. касательно шизофрении - тоже. не, отчасти есть, ну или были такие концепции. были. но поскольку там идут органические изменения мозга - походу, причина все же в них. а когнитивный диссонанас и прочие внутренние противоречия имеют место - но едва ли они определяющие именно при шизофрениях. ди и форм и видов заболевания немало. так что "шизофрении" как таковой не найти, всегда есть особенности, разновидности, формы. 

да и с "абстрактными" материями и энергиями физики, вроде бы, вполне умеют обращаться. как и психологи вполне умеют работать с душевным миром человека. хотя здесь больше скрытых факторов, влияющих на процесс понимания другого человека. не неизвестных - скрытых!

Спасибо за рецензию!

Буду с любопытством ожидать аргументов, касательно психологии.
Причина шизофрении мне показалась неожиданно правдоподобной, ссылка на автора имеется – тут совсем без претензий на научность, а лишь красивая догадка))

Что касается «абстрактных материй» - никто ведь не ставит по сомнение реальные достижения физики. Речь идёт лишь о вопиющей неадекватности естественно-научной картины мира в аспекте её противостояния с религией, а не в способности разогнать «материю» до 1-й космической скорости.
Дети и без физики могут камнями бросаться – и ведь летают окаянные!

Или вам откровенная ложь всяких Гинзбургов – Канторов - Фрейдов больше по душе и вы готовы с ней мириться, лишь бы продолжался научный прогресс?

Касательно психологов опять возражу – на Руси, обычно батюшки в Церкви вполне благополучно с психологическими проблемами прихожан справлялись, не находите?
Или без "научной" теории души, понятие которой никто даже не затруднился ввести в психологию, теперь никуда?  :o

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 17:21:30
Спасибо за рецензию!
вам спасибо за интересную тему!


Цитировать
Причина шизофрении мне показалась неожиданно правдоподобной, ссылка на автора имеется – тут совсем без претензий на научность, а лишь красивая догадка))
есть, есть такая концепция. точнее, я считал, что - скорее была. там действительно идут органические изменения, и скорее всего они и есть причина.
а излишняя психологизация шизофрении, как слышал от психиатров, вредна и опасна. в попытках найти психологические корни можно попросту упустить время , это как минимум. шизофрения ж прогрессирует, чем раньше пациент оказался у психиатров - тем лучше. к сожалению, есть возможность наблюдать это заболевание у приятеля - скажу, что психиатрия не может всего, но может весьма многое. но! это не психотерапия (она тоже работает, но очень осторожно и ограниченно, вспомогательно), а именно фармакология


Цитировать
Или вам откровенная ложь всяких Гинзбургов – Канторов - Фрейдов больше по душе и вы готовы с ней мириться, лишь бы продолжался научный прогресс?
каюсь в необразованности - н ев курсе лжи (или не-лжи  :))двух первых персоналий, а вот Фрейд где вам наврал?  :)

Цитировать
Касательно психологов опять возражу – на Руси, обычно батюшки в Церкви вполне благополучно с психологическими проблемами прихожан справлялись, не находите?

ох же, будь все так просто! бессознательных процессов никто не отменял. нельзя исповедаться в том, чего не осознаешь ))))
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 18:13:42
вам спасибо за интересную тему!

есть, есть такая концепция. точнее, я считал, что - скорее была. там действительно идут органические изменения, и скорее всего они и есть причина.
а излишняя психологизация шизофрении, как слышал от психиатров, вредна и опасна. в попытках найти психологические корни можно попросту упустить время , это как минимум. шизофрения ж прогрессирует, чем раньше пациент оказался у психиатров - тем лучше. к сожалению, есть возможность наблюдать это заболевание у приятеля - скажу, что психиатрия не может всего, но может весьма многое. но! это не психотерапия (она тоже работает, но очень осторожно и ограниченно, вспомогательно), а именно фармакология

каюсь в необразованности - н ев курсе лжи (или не-лжи  :))двух первых персоналий, а вот Фрейд где вам наврал?  :)
ох же, будь все так просто! бессознательных процессов никто не отменял. нельзя исповедаться в том, чего не осознаешь ))))

Тема уже не совсем моя - скорее это плод местного "коллективного разума", построенного на антагонизмах между оппонентами при обсуждении статьи "наука без религии слепа". А вот оценочные мнения в ней, принадлежат уже вашему покорному слуге, с целью дальнейшей полемики))

Моя образованность, к сожалению, ограничена инженерным гос. вузом, всё остальное - из разряда самообразования, так что мне самому каяться впору, поэтому про ложь Фрейда, переадресую вас к авторитетным источникам: http://www.pravoslavie.ru/36829.html , http://reosh.ru/filosofiya-i-bogoslovie-chast-ii-platon-i-xristos.html  - по сути, вместе с Ницше, Сартром и Камю, Фрейд - "агент влияния дьявола", согласно мнению видных православных учёных...

Касаемо же бессознательного, я имею своё мнение, т.к. немного увлекался AI (искусственным интеллектом) и, соответственно - психофизической проблемой, а так же пытался алгоритмизировать некоторые функции сознания:

- как только человек научАется ходить, говорить, танцевать, водить авто, ... - приобретённые навыки переходят в сферу его бессознательного и начинают выполняться в режиме "автопилот" с "авто отключением" осознавания этих процессов для возможности концентрации на более актуальных задачах  для организма. Таким образом, в нашем мозге освобождается ресурс для более глубокого усвоения новых впечатлений, за счёт фокусировки локуса внимания.

- с возрастом этот "режим автопилота" становится у нас превалирующим, потому неизбежно возникает феномен субъективного "ускорения течения времени" за счёт того, что мы уже почти не концентрируем своё внимание на большинстве жизненных процессов, они перестают "замечаться"...
Мы автоматически "включаем" подсознание на работе, в быту, на отдыхе и время летит незаметно.

- возникает дефицит впечатлений, требующих внимательности и сосредоточенности на их новизне, мы постепенно перестаём искренне удивляться и познавать Мир из любопытства - превращаемся в роботов :(

Выражаясь с помощью компьютерной метафоры - мы производим регулярный апгрейд ПЗУ. :)
 





Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 18:47:49
1.   Не лгите себе – нам пока вообще почти ничего достоверно не известно, кроме наличия даденой Свыше «Инструкции» по использованию свободы воли, посредством рассудка.
Серьезно?
2.   Повторяю – мы почти ничего не знаем, тем более - про певоклетку, но я не про эту вашу очередную "процедуру". Главное ведь – зачем она возникла, или вы форум попутали?
Ну и зачем?
4.   «Не так» в ЦЕРНе: отношение количества смысла (в т.ч. физического) к количеству окружающей его информации и затраченных ресурсов.
Таки бесполезная наука
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 18:54:00
6.   Я думаю, что это будут зримые изменения.
За такой промежуток? Сомневаюсь.
7.   Вам известно много правдивой рекламы? А жить можно по правде, если не в курсе…
Весь журнал - одна сплошная реклама? И да, бывает правдивая реклама.
8.   Слово «болезнь» в отношении шизофрении, я использую вполне обоснованно.
Только причина шизофрении совсем не в этом. Да и клиника отличается от расщепления личности. Кстати, какая шизофрения от "совмещения несовместимого"? Простая? Кататоническая? Гебефрения?
А влияние наследственности как Вы объясните?
9.   Намёк понял – в данном случае я наивно пытаюсь обосновывать свою правоту внешними по отношению ко мне факторами - и пока работает!
Это было не про Вас, а про "воинствующих атеистов" с разных форумов.
Но при этом заметьте, что окружающих я так ни разу не называл - это ваши слова, а я убеждён, как видите, совсем в иных фактах.
Это ответ на что?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 18:58:50
Может Вам будет интересно
Раздельное мышление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
И никакой шизофрении
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 18:58:55

 про ложь Фрейда, переадресую вас к авторитетным источникам:http://www.pravoslavie.ru/docs/search.html , http://reosh.ru/filosofiya-i-bogoslovie-chast-ii-platon-i-xristos.html  - по сути, вместе с Ницше, Сартром и Камю, Фрейд - "агент влияния дьявола", согласно мнению видных православных учёных...
ознакомлюсь конечно, но... простите меня, когда в "ученом" на передний план выходит "православный", "католический", "языческий" и хрен знает какой еще, хоть "коммунистический" (при моем глубочайшем почтении к коммунистам и коммунизму!) - наука заканчивается. и начинается - идеология.



Цитировать
Касаемо же бессознательного, я имею своё мнение, т.к. немного увлекался AI (искусственным интеллектом) и, соответственно - психофизической проблемой, а так же пытался алгоритмизировать некоторые функции сознания:

- как только человек научАется ходить, говорить, танцевать, водить авто, ... - приобретённые навыки переходят в сферу его бессознательного и начинают выполняться в режиме "автопилот" с "авто отключением" осознавания этих процессов для возможности концентрации на более актуальных задачах  для организма. Таким образом, в нашем мозге освобождается ресурс для целей более глубокого усвоения новых впечатлений, за счёт фокусировки локуса внимания.

- с возрастом этот "режим автопилота" становится у нас превалирующим, потому неизбежно возникает феномен субъективного "ускорения течения времени" за счёт того, что мы уже почти не концентрируем своё внимание на большинстве жизненных процессов, они перестают "замечаться"...
Мы автоматически "включаем" подсознание на работе, в быту, на отдыхе и время летит незаметно.

- возникает дефицит впечатлений, требующих внимательности и сосредоточенности на их новизне, мы постепенно перестаём искренне удивляться и познавать Мир из любопытства - превращаемся в роботов :(

Выражаясь с помощью компьютерной метафоры - мы производим регулярный апгрейд ПЗУ. :)
это несколько о другом. я о неосознаваемых мотивациях, сажем так, самыми общими словами. о мотивациях собственного поведения, которых мы не осознаем. и которые, тем не менее, оказывают мощнейшее влияние

с ходу поиском нашел по ссылке три упоминания Фрейда. из них два - неаргументируемая оценка творчества Фрейда как "богоборческая" и его самого как "агента влияния" Дьявола. простите , это оценки с т.з. идеологии. а не науки!

и нет, Фрейд богоборцем не был. я в свое время очень любил его "Будущее одной иллюзии", где автор четко проясняет свою позицию по отношению к религии. она сдержанна, осторожна и вполне признается сего субъективной точкой зрения. очень рекомендую, хотя эта поздняя работа не имеет прямого отношения к психотерапии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 19:04:50
1.   Физика на вопрос о гармонии мировых констант отвечает – универсальный закон, что суть – общие слова, чего она добилась?
Вы об этом?
Электрослабое взаимодействие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 19:08:00
Серьезно?Ну и зачем?Таки бесполезная наука

1. Можно пример постигнутой вами истины?

2. Как минимум затем, что бы задаться этим вопросом, в случае если повезёт и в результате деления, она станет сознательным существом.

3. Пока церновская «наука» выглядит именно так. 
Хотелось бы заблуждаться, но зримых поводов  для этого пока не вижу. А у вас они имеются?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 19:10:42
1. Можно пример постигнутой вами истины?
Вы сомневаетесь в прогрессе?
2. Как минимум затем, что бы задаться этим вопросом, в случае если повезёт и в результате деления, она станет сознательным существом.
Больщая часть потомков этой клетки не задаются такими вопросами.
3. Пока церновская «наука» выглядит именно так. 
Хотелось бы заблуждаться, но зримых поводов  для этого пока не вижу. А у вас они имеются?
Так протон распадается или нет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 19:36:44
Вы об этом?
Электрослабое взаимодействие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5)

Нет, я об этом:

Стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции. Сама эволюция может начаться при условии, если есть базовые условия (тот же водород). Но если его с самого начала нет, процесс не может начаться.

Вселенная является единым гигантским организмом (не механизмом, а организмом, что сложнее). Вселенский организм состоит из гигантского количества частиц, атомов, электронов, кварков и прочего. Все частицы, где бы они ни находились — хоть на разных концах вселенной — подчинены единому правилу и железной дисциплине.

Физика называет силу, обеспечивающую этот порядок, универсальным законом, что суть общие слова. Почему действуют сила притяжения, магнитные поля, энергии и прочее? Что обеспечивает постоянство действия сил и невероятную точность движения частиц? По какой причине они не прекращают своего действия? Кто или что меняет базовые законы?

Предположительно, физические законы в момент возникновения вселенной были другими. Если исходить из того, что никакое тело с ненулевой массой не может двигаться со скоростью света, ибо для разгона потребуется бесконечная энергия (что невозможно для конечной вселенной), получается: вселенная не могла иметь сегодняшние размеры. Но она имеет...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 19:43:10
Нет, я об этом:

Стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции. Сама эволюция может начаться при условии, если есть базовые условия (тот же водород). Но если его с самого начала нет, процесс не может начаться.

Вселенная является единым гигантским организмом (не механизмом, а организмом, что сложнее). Вселенский организм состоит из гигантского количества частиц, атомов, электронов, кварков и прочего. Все частицы, где бы они ни находились — хоть на разных концах вселенной — подчинены единому правилу и железной дисциплине.

Физика называет силу, обеспечивающую этот порядок, универсальным законом, что суть общие слова. Почему действуют сила притяжения, магнитные поля, энергии и прочее? Что обеспечивает постоянство действия сил и невероятную точность движения частиц? По какой причине они не прекращают своего действия? Кто или что меняет базовые законы?

Предположительно, физические законы в момент возникновения вселенной были другими. Если исходить из того, что никакое тело с ненулевой массой не может двигаться со скоростью света, ибо для разгона потребуется бесконечная энергия (что невозможно для конечной вселенной), получается: вселенная не могла иметь сегодняшние размеры. Но она имеет...
Правильный ответ - Бог?
А почему они должны менятся?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 19:57:25
Вы сомневаетесь в прогрессе?Больщая часть потомков этой клетки не задаются такими вопросами.Так протон распадается или нет?

1. Что вы понимаете под прогрессом, можно узнать?

2. Цель оправдывает средства - даже ради одной клетки, которая задастся таким вопросом, игра стоит свеч.

3. Мы обсуждали с вами период распада протона, как и его производные элементы из тематической вики-справки.
    Можно поинтересоваться глубинной целью потенциально бесконечного дробления вещества, при отсутствии ясного физического смыcла результатов этого дробления? :o 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 20:05:09
1. Что вы понимаете под прогрессом, можно узнать?
Вам надо чтоб сразу и на все вопросы?
2. Цель оправдывает средства - даже ради одной клетки, которая задастся таким вопросом, игра стоит свеч.
Если исходить из того, что большинство живых существ - членистоногие, то все было ради жуков.
3. Мы обсуждали с вами период распада протона, как и его производные элементы из тематической вики-справки.
    Можно поинтересоваться глубинной целью потенциально бесконечного дробления вещества, при отсутствии ясного физического смыcла результатов этого дробления? :o
Что значит "отсутствие физического смысла"?  Какая цель того, что молекулы состоят из атомов и далее?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 20:11:22
Правильный ответ - Бог?
А почему они должны менятся?

Если материя существует бесконечное время, у нее был шанс из хаоса превратиться в систему. Базовое условие "случая" — бесконечное время.
Далее на этой основе случайно началась эволюция, в результате которой сложился вселенский механизм, и с тех пор он случайно сохраняет точность движения…

Сколько раз может повторяться эта случайность? Однажды, допустим, частицы — раз! — и  начали слаженно двигаться. Но что через миг заставляло их так же слаженно двигаться? Случай? Сколько раз он может повторяться? Если хоть раз не повторится, мира не будет.

На этом месте у вас, верующих в "Случай" - невосполнимый провал. Не могут частицы сами по себе сохранять гармонию. Их кто-то должен организовывать. Когда мы видим строй солдат, через них видно организующую силу. Сами по себе солдаты не могут образовать строй. Их должен кто-то организовать и курировать. Без курирования строй распадется.

Теперь ваш ход:

1. "ОНО САМО" организовало? 
2. "ОНО САМО" с тех пор продолжает организовывать материю всей Вселенной?

Можно просто - "да" или "нет" :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 20:20:14
Если материя существует бесконечное время, у нее был шанс из хаоса превратиться в систему. Базовое условие "случая" — бесконечное время.
Далее на этой основе случайно началась эволюция, в результате которой сложился вселенский механизм, и с тех пор он случайно сохраняет точность движения…

Сколько раз может повторяться эта случайность? Однажды, допустим, частицы — раз! — и  начали слаженно двигаться. Но что через миг заставляло их так же слаженно двигаться? Случай? Сколько раз он может повторяться? Если хоть раз не повторится, мира не будет.

На этом месте у вас, верующих в "Случай" - невосполнимый провал. Не могут частицы сами по себе сохранять гармонию. Их кто-то должен организовывать. Когда мы видим строй солдат, через них видно организующую силу. Сами по себе солдаты не могут образовать строй. Их должен кто-то организовать и курировать. Без курирования строй распадется.

Теперь ваш ход:

1. "ОНО САМО" организовало? 
2. "ОНО САМО" с тех пор продолжает организовывать материю всей Вселенной?

Можно просто - "да" или "нет" :)
Т.к. надоело спрашивать, почему они должны менятся спрошу так - масса протона константа? Или у каждого протона она своя?
Пример с солдатами неудачный.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 20:24:36
Пойдем другим путем - что контролирует точность механизма?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 20:30:26
Если материя существует бесконечное время, у нее был шанс из хаоса превратиться в систему. Базовое условие "случая" — бесконечное время.
Далее на этой основе случайно началась эволюция, в результате которой сложился вселенский механизм, и с тех пор он случайно сохраняет точность движения…

Сколько раз может повторяться эта случайность? Однажды, допустим, частицы — раз! — и  начали слаженно двигаться. Но что через миг заставляло их так же слаженно двигаться? Случай? Сколько раз он может повторяться? Если хоть раз не повторится, мира не будет.

На этом месте у вас, верующих в "Случай" - невосполнимый провал. Не могут частицы сами по себе сохранять гармонию. Их кто-то должен организовывать. Когда мы видим строй солдат, через них видно организующую силу. Сами по себе солдаты не могут образовать строй. Их должен кто-то организовать и курировать. Без курирования строй распадется.

Теперь ваш ход:

1. "ОНО САМО" организовало? 
2. "ОНО САМО" с тех пор продолжает организовывать материю всей Вселенной?

Можно просто - "да" или "нет" :)
Вопрос номер два - что именно определяет массу протона?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 21:18:41
ознакомлюсь конечно, но... простите меня, когда в "ученом" на передний план выходит "православный", "католический", "языческий" и хрен знает какой еще, хоть "коммунистический" (при моем глубочайшем почтении к коммунистам и коммунизму!) - наука заканчивается. и начинается - идеология.


это несколько о другом. я о неосознаваемых мотивациях, сажем так, самыми общими словами. о мотивациях собственного поведения, которых мы не осознаем. и которые, тем не менее, оказывают мощнейшее влияние

с ходу поиском нашел по ссылке три упоминания Фрейда. из них два - неаргументируемая оценка творчества Фрейда как "богоборческая" и его самого как "агента влияния" Дьявола. простите , это оценки с т.з. идеологии. а не науки!

и нет, Фрейд богоборцем не был. я в свое время очень любил его "Будущее одной иллюзии", где автор четко проясняет свою позицию по отношению к религии. она сдержанна, осторожна и вполне признается сего субъективной точкой зрения. очень рекомендую, хотя эта поздняя работа не имеет прямого отношения к психотерапии.

Как видите, Академик Гинзбург, например, будучи самым "научным" атеистом СССР, а потом и РФ, открыто призывал помогать синагогам в Израиле и при этом требовал(!) от Президента запретить предмет "Основы православной культуры".

Один из ключевых посылов  моей статьи, как раз и состоит в том, что нынешняя наука, начиная с логического (диалектическо-материалистического) своего фундамента - почти сплошная идеология... Потому мы сегодня и наблюдаем вместо фундаментальных наук - "нано-технологии".
Пока широкие массы не осознают сей факт, нас будут учить, лечить и воспитывать, вовсе не посредством "научного метода", а совсем иными путями...
Разве на фундаменте из лжи, можно построить здание истины?
Вместо "битой" ссылки предыдущего ответа: http://www.pravoslavie.ru/36829.html
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 21:28:31

Один из ключевых посылов  моей статьи, как раз и состоит в том, что нынешняя наука, начиная с логического (диалектическо-материалистического) своего фундамента - почти сплошная идеология... Потому мы сегодня и наблюдаем вместо фундаментальных наук - "нано-технологии".
Пока широкие массы не осознают сей факт, нас будут учить, лечить и воспитывать, вовсе не посредством "научного метода", а совсем иными путями...
Разве на фундаменте из лжи, можно построить здание истины?

Извините, что встреваю в вашу дискуссию. Это и есть Ваше понимание современной науки и научного прогресса?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 21:35:50
Извините, что встреваю в вашу дискуссию. Это и есть Ваше понимание современной науки и научного прогресса?

Нет - это мнение дилетанта, который очень хочет, что бы его аргументированно опровергли, но пока (с 7 сентября) ни у кого не получается... :(
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 21:45:12
Пример с солдатами неудачный.

Если допустить, идущие толпой солдаты в силу какой-то ситуации срезонировали и случайно пошли строем, это будет неустойчивое соединение. В ближайшее время строй распадется — станет толпой.

Аналогично и с частицами: если даже допустить, что они случайно сложились в постоянно действующую систему, случайно сохранять точность движений на протяжении миллиардов лет они не могут. Нужен контролер и организатор.

Пока считалось, что Вселенная существует бесконечное время, абсурд с нагромождением случайностей имел хоть какое-то оправдание. Когда фактор бесконечного времени исчез, бог атеистов, Случай - умер.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 21:50:48
Если допустить, идущие толпой солдаты в силу какой-то ситуации срезонировали и случайно пошли строем, это будет неустойчивое соединение. В ближайшее время строй распадется — станет толпой.

Аналогично и с частицами: если даже допустить, что они случайно сложились в постоянно действующую систему, случайно сохранять точность движений на протяжении миллиардов лет они не могут. Нужен контролер и организатор.

Пока считалось, что Вселенная существует бесконечное время, абсурд с нагромождением случайностей имел хоть какое-то оправдание. Когда фактор бесконечного времени исчез, бог атеистов, Случай - умер.
Не вижу ничего общего. Почему масса протона - константа?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 22:00:08
Т.к. надоело спрашивать, почему они должны менятся спрошу так - масса протона константа? Или у каждого протона она своя?


Мы с вами обсуждали функциональную сложность атома водорода, превосходящую механический будильник.

Там, помимо протона, появился лишь электрон, а водород - самый массовый атом Вселенной...

Откуда единовременно могли возникнуть квадриллионы далеко не элементарных "будильников"?

Что сохраняет миллиарды лет их функциональную сложность, время жизни и стабильность функций на всём протяжении пространства Вселенной?


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 22:08:43
Мы с вами обсуждали функциональную сложность атома водорода, превосходящую механический будильник.

Там, помимо протона, появился лишь электрон, а водород - самый массовый атом Вселенной...

Откуда единовременно могли возникнуть квадриллионы далеко не элементарных "будильников"?

Что сохраняет миллиарды лет их функциональную сложность, время жизни и стабильность функций на всём протяжении пространства Вселенной?
Водород радиоактивен? Так почему более тяжелых элементов должно быть больше чем водорода?
Будильник сложней атома водорода, там уже молекулы - сплавы - детали.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 22:11:49
Откуда единовременно могли возникнуть квадриллионы далеко не элементарных "будильников"?
Вам сюда Космология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 22:13:27
Что сохраняет миллиарды лет их функциональную сложность, время жизни и стабильность функций на всём протяжении пространства Вселенной?
Вы про это?
Остров стабильности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 22:23:39

Вместо "битой" ссылки предыдущего ответа: http://www.pravoslavie.ru/36829.html
спасибо за ссылку. прочитал. плюнул в экран  :)
по ссылке - прекрасный образец лженаучной статьи. начинается с "графоманства" - хотя ежели того же Фрейда почитать, быстро понимаешь, что никаким графоманством не пахнет. за кастанеду не скажу - простите, не читал, и не собираюсь.
ну и дальше в том же духе - апломб, сплошь утверждения, без всяких обоснований, зато оченно уверенные: опровергли, доказали, плагиат и прочее. это сейчас можно о любом человеке написать что угодно. за базар отвечать нужно ... то есть обосновывать собственные утверждения . кстати, кто есть "профессор Крус" , я не знаю. интернет,кажется, тоже.

бред, короче. самоуверенный бред. все можно сказать - если можешь обосновать.  а по ссылке - род троллинга
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 22:29:42
Водород радиоактивен? Так почему более тяжелых элементов должно быть больше чем водорода?
Будильник сложней атома водорода, там уже молекулы - сплавы - детали.

Не важно, радиоактивен или нет - будильник радиоактивен? Здесь важен лишь фактор стабильности.

Я разве говорил, что тяжёлых 'элементов должно быть больше - речь шла лишь о масштабе явления, если вы не поняли.

Я говорю о функционально сложности, улавливаете разницу? Протон бесконечно делим и что? Не путайте яйцо с курицей.

Зачем Гинзбург лгал?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 22:36:34
Не важно, радиоактивен или нет - будильник радиоактивен? Здесь важен лишь фактор стабильности.
Важно, если изотоп стабилен, то с чего ему распадатся?
Я разве говорил, что тяжёлых 'элементов должно быть больше - речь шла лишь о масштабе явления, если вы не поняли.
Это из прошлой темы. Вы там вроде говорили, что второй закон термодинамики утверждает, что тяжелых элементов должно быть больше чем легких.
Я говорю о функционально сложности, улавливаете разницу? Протон бесконечно делим и что? Не путайте яйцо с курицей.
Бесконечно? Курица и яйцо это одно и тоже, просто на разных стадиях онтогенеза.
Будильник это множество атомов, взаимодействующих друг с другом
Зачем Гинзбург лгал?
О чем лгал?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 22:37:32
Вопрос в отрыве от дискуссии - чем Вам не нравится ответ "не знаю"?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 22:46:14
спасибо за ссылку. прочитал. плюнул в экран  :)
по ссылке - прекрасный образец лженаучной статьи. начинается с "графоманства" - хотя ежели того же Фрейда почитать, быстро понимаешь, что никаким графоманством не пахнет. за кастанеду не скажу - простите, не читал, и не собираюсь.
ну и дальше в том же духе - апломб, сплошь утверждения, без всяких обоснований, зато оченно уверенные: опровергли, доказали, плагиат и прочее. это сейчас можно о любом человеке написать что угодно. за базар отвечать нужно ... то есть обосновывать собственные утверждения . кстати, кто есть "профессор Крус" , я не знаю. интернет,кажется, тоже.

бред, короче. самоуверенный бред. все можно сказать - если можешь обосновать.  а по ссылке - род троллинга

Я правильно понимаю, что ваше  мировоззрение принимает Фрейда, как родного?
Вы его биографию читали, в том числе про его отца, избитого и вывалянного в грязи антисемитами?
А его "теория сублимации" вам ничего не напоминает?
А его масонство и фактически проповедуемый сатанизм, вас тоже не смущает?
А "сексуальная революция" на западе, основанная на его перлах вас вдохновляет, надо понимать?

При этом ведущий в России а, возможно - в Мире, православный сайт вам, мягко говоря, не указ?


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 08.10.2016, 22:56:24
Извиняюсь, что встреваю в дикуссию. Как человек, изучавший Фрейда, вынужден сказать, что статья именно такая, что требуется именно что плевать в экран, причем многократно :).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:02:56
Вопрос в отрыве от дискуссии - чем Вам не нравится ответ "не знаю"?

"Не знаю" в вашем случае - ложь.

Правда:

вариант№1 - "знаю, но не скажу"

вариант №2 - "хочу убедиться"

вариант №3 - "не хочу знать".
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 23:09:38
Я правильно понимаю, что ваше  мировоззрение принимает Фрейда, как родного?
Вы его биографию читали, в том числе про его отца, избитого и вывалянного в грязи антисемитами?
читали. пр оотца... может и читал. неинтересно. я его читал, когда учился )


Цитировать
А его "теория сублимации" вам ничего не напоминает?
не люблю угадайки. просто скажите, что оно напоминает?

Цитировать
А его масонство и фактически проповедуемый сатанизм, вас тоже не смущает?

мало интересвоался масонством. во-первых, к дело оно отношения не имеет. во-вторых, 19 век... через одного масоны, в т.ч. с россии

где сатанизм? конкретно ссылки?  :)


Цитировать
А "сексуальная революция" на западе, основанная на его перлах вас вдохновляет, надо понимать?
а кровь, проливавшаяся веками последователями Христа вас н еужасает? не отвращает от христианского учения?  :) идиотов много. в общем-то, в мире их большинство

Цитировать
При этом ведущий в России а, возможно - в Мире, православный сайт вам, мягко говоря, не указ?
в данном случае - абсолютно. пусть занимаются церковными вопросами, наука - не их сфера. кроме ярлыков и штампов - ничего вообще. и ладно б могли обосновать...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:19:45
Важно, если изотоп стабилен, то с чего ему распадатся?Это из прошлой темы. Вы там вроде говорили, что второй закон термодинамики утверждает, что тяжелых элементов должно быть больше чем легких.Бесконечно? Курица и яйцо это одно и тоже, просто на разных стадиях онтогенеза.
Будильник это множество атомов, взаимодействующих друг с другомО чем лгал?

Гинзбург лгал:

а) - о своём атеизме;
б) - о том, что "стержнем современной физики являются фундаментальные понятия и законы";
в) - о том, что Московская Патриархия - "...эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей";
г) цитата: "Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека".
д) цитата: «Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»

И это только то, что "на поверхности" и не вызывает сомнений...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 23:19:52
"Не знаю" в вашем случае - ложь.

Правда:

вариант №1 - "знаю, но не скажу"

вариант №2 - "хочу убедиться"

вариант №3 - "не хочу знать".
Почему ложь сразу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:22:43
Извиняюсь, что встреваю в дикуссию. Как человек, изучавший Фрейда, вынужден сказать, что статья именно такая, что требуется именно что плевать в экран, причем многократно :).

А не сложно вам будет привести пару тезисов, вызвавших единодушный рефлекс у знатоков, так сказать, для понимания?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:24:15
Почему ложь сразу?

А разве человек, не имея убеждённости в своей правоте, будет методично дискутировать такие темы? ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 23:28:54
Гинзбург лгал:

а) - о своём атеизме;
«Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них, и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог. Однако, по моему мнению, в Израиле место и влияние иудаизма далеко превосходит нормы, которые должны определять ситуацию в светском демократическом государстве. Например, почему в Израиле по субботам не работает или ограниченно действует общественный транспорт? Если верующие не хотят им пользоваться — это их дело, но почему должны быть ограничены возможности атеистов?»
б) - о том, что "стержнем современной физики являются фундаментальные понятия и законы";
А что является стержнем любой науки и физики в том числе?
в) - о том, что Московская патриархия - "...эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей";
Вы про слово "сволочи"?
г) цитата: "Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека".
Таки не доказала? Не хочу поднимать эту тему в очередной раз
д) цитата: «Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»
Думаете, он был уверен в другом? Это его мнение.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2016, 23:32:08
А разве человек, не имея убеждённости в своей правоте, будет методично дискутировать такие темы? ;D
Помните мои слова про первую клетку? Есть вещи которые мы не знаем. Это абсолютно нормально
Если и есть проблема о которой Вы говорите (я не астрофизик и не знаю как оно тама), то надо не боятся говорить - "мы не знаем", а не пытатся хоть как объяснить.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:43:30
читали. пр оотца... может и читал. неинтересно. я его читал, когда учился )

не люблю угадайки. просто скажите, что оно напоминает?

мало интересвоался масонством. во-первых, к дело оно отношения не имеет. во-вторых, 19 век... через одного масоны, в т.ч. с россии

где сатанизм? конкретно ссылки?  :)

а кровь, проливавшаяся веками последователями Христа вас н еужасает? не отвращает от христианского учения?  :) идиотов много. в общем-то, в мире их большинство
в данном случае - абсолютно. пусть занимаются церковными вопросами, наука - не их сфера. кроме ярлыков и штампов - ничего вообще. и ладно б могли обосновать...

Простите за такое "уточнение", но после вышеизложенного, хочу узнать: вы считаете себя православным христианином?

"Прикрываясь научной обоснованностью и известностью, в Россию пришел психоанализ Фрейда и его последователей. В психоаналитической теории человек воспринимается как необузданная высокоорганизованная особь, у которой доминируют идеи сексуальности и агрессивности. Эти идеи формируют поведение человека, мотивируют поступки. Вытесненные сексуальность или агрессивность приводят к болезням, неврозам. Осознать их - значит решить все проблемы. Так утверждают сторонники психоанализа.

Кстати сказать, Зигмунд Фрейд был воинствующим атеистом, утверждавшим, что "религия - это массовое безумие." И вот к такому человеку, точнее, к его научному наследию обратили умы тысячи людей. Среди них в первую очередь психологи, философы, психиатры, психотерапевты, студенчество. Созданы психоаналитические ассоциации, издаются специальные журналы, выходят книги и статьи.

Что представляет собой психоаналитическое лечение. Оно может отдаленно напоминать исповедь, но без покаяния, без Бога. Фрейд не оставил и малого места в личности человека для духовности. Сущность человека представляется ему только биологией.

Бессознательное в человеке действует на сознание и проявляется в сновидениях, оговорках, описках, ассоциациях и т. д. Возможно, это и так. Главное - в другом. Видеть в человеке только бессознательное, сексуальное, агрессивное - значит невероятно умалить, упростить и извратить человеческую сущность, усмотреть в ней только негативное, не понимать высшего предназначения человека, смысла его жизни и устремления в вечность."


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 08.10.2016, 23:55:30
А не сложно вам будет привести пару тезисов, вызвавших единодушный рефлекс у знатоков, так сказать, для понимания?

Ну например:
Цитировать
Не будем вдаваться в излишние подробности, но укажем, что сегодня вне всяких сомнений доказана ложность и принципиальная нечестность фрейдизма. Учение психоанализа – это научная подделка.
:)
В КПТ, которая признается сегодня научно-обоснованной терапией, вовсю работают с неосознанными когнициями (сиречь мыслями). Это наследие Фрейда.

В научной психологии работают с внутренними душевными процессами. В этом есть и заслуга психоанализа. Изначально научно-обоснованной считалась только односторонняя поведенческая терапия, изучавшая только поведение.

Понятие "психические защиты" повсеместно принимается сегодня психологами. Как и то, что текущее душевное состояние есть результат длительного развития, начавшегося в детстве.

Цитировать
Даже в графоманских сочинениях Кастанеды и Фрейда есть своя мистика.
Я даже не знаю, воспринимать это серьезно или как троллинг. Фрейд два раза получил премию Гете по литературе, и в хорошем переводе может быть не хуже классиков литературы конца 19-го века. После этого предложения становится трудно воспринимать автора всерьез.

А в основном там можно, читая каждое предложение, восклицать: а) неверно, б) с чего вы взяли, в) это так, но из этого не следует ничего особенно плохого.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 08.10.2016, 23:55:57
Помните мои слова про первую клетку? Есть вещи которые мы не знаем. Это абсолютно нормально
Если и есть проблема о которой Вы говорите (я не астрофизик и не знаю как оно тама), то надо не боятся говорить - "мы не знаем", а не пытатся хоть как объяснить.

Когда я вам говорю, что лапоть, горшок и самолёт, все целесообразны, как и живая клетка - вы молча соглашаетесь, поскольку это ФАКТ.

Когда я говорю, что целесообразные объекты НИКОГДА не возникают без ПЛАНА И ТВОРЦА вы начинаете говорить - "НЕ ЗНАЮ".

Кто из нас кому врёт?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 08.10.2016, 23:57:11
Простите за такое "уточнение", но после вышеизложенного, хочу узнать: вы считаете себя православным христианином?
хотелось бы...


Цитировать
"Прикрываясь научной обоснованностью и известностью, в Россию пришел психоанализ Фрейда и его последователей. В психоаналитической теории человек воспринимается как необузданная высокоорганизованная особь, у которой доминируют идеи сексуальности и агрессивности. Эти идеи формируют поведение человека, мотивируют поступки. Вытесненные сексуальность или агрессивность приводят к болезням, неврозам. Осознать их - значит решить все проблемы. Так утверждают сторонники психоанализа.
это крайне примитивизированное понимание. в общем-то, это очень дилетантское "понимание". лучше никакого, чем такое


Цитировать
Кстати сказать, Зигмунд Фрейд был воинствующим атеистом
не был. слишком был занят наукой, чтобы "воинствовать"



Цитировать
утверждавшим, что "религия - это массовое безумие."[/b]
массовый невроз. что принципиально меняет дело

Цитировать
И вот к такому человеку, точнее, к его научному наследию обратили умы тысячи людей. Среди них в первую очередь психологи, философы, психиатры, психотерапевты, студенчество. Созданы психоаналитические ассоциации, издаются специальные журналы, выходят книги и статьи.
да потмоу чт оон дал понимание того, как оно устроено в психике. дал понимание структуры, процессов, создал не безупречную - но цельную систему. многое после уточнялось - но это нормально, это - наука и медицина. она развивается. но система была создана в самом начале

Цитировать
Что представляет собой психоаналитическое лечение. Оно может отдаленно напоминать исповедь, но без покаяния, без Бога
хм... так он и не священник! какое и перед кем покаяние? но! там есть катарсис, есть глубокие эмоциональные переживания. вы не сравнивайте исповедь и психоанализ. это почти как назвать исповедь - хреновенькой психотерапией. отчасти так и есть - но очень отчасти. параллели уместны - но очень осторожные и корректные

Цитировать
Видеть в человеке только бессознательное, сексуальное, агрессивное - значит невероятно умалить, упростить и извратить человеческую сущность, усмотреть в ней только негативное, не понимать высшего предназначения человека, смысла его жизни и устремления в вечность."
с чего бы - только? вы почитайте, почитайте и фрейда, и последователей. эриха фромма крайне рекомендую

собственно, свой взгляд давно изложил здесь:

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/54172/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/54172/)

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/54247/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/54247/)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:03:07
хотелось бы...

это крайне примитивизированное понимание. в общем-то, это очень дилетантское "понимание". лучше никакого, чем такое

 не был. слишком был занят наукой, чтобы "воинствовать"


массовый невроз. что принципиально меняет дело
да потмоу чт оон дал понимание того, как оно устроено в психике. дал понимание структуры, процессов, создал не безупречную - но цельную систему. многое после уточнялось - но это нормально, это - наука и медицина. она развивается. но система была создана в самом начале
хм... так он и не священник! какое и перед кем покаяние? но! там есть катарсис, есть глубокие эмоциональные переживания. вы не сравнивайте исповедь и психоанализ. это почти как назвать исповедь - хреновенькой психотерапией. отчасти так и есть - но очень отчасти. параллели уместны - но очень осторожные и корректные
с чего бы - только? вы почитайте, почитайте и фрейда, и последователей. эриха фромма крайне рекомендую

Дайте пожалуйста интуитивно близкие для вас определения понятиям:

- "жизнь"
- "душа"
- "сознание"
- "подсознание"
- "интеллект"
- "свобода воли"
- "совесть"
- "эмоции"
- "информация"

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 00:05:09
Когда я вам говорю, что лапоть, горшок и самолёт, все целесообразны, как и живая клетка - вы молча соглашаетесь, поскольку это ФАКТ.
Кем, как и ради чего была создана клетка?
Как Вы отличаете естественность от искусственности?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:05:41
Бессознательное в человеке действует на сознание и проявляется в сновидениях, оговорках, описках, ассоциациях и т. д. Возможно, это и так. Главное - в другом. Видеть в человеке только бессознательное, сексуальное, агрессивное - значит невероятно умалить, упростить и извратить человеческую сущность, усмотреть в ней только негативное, не понимать высшего предназначения человека, смысла его жизни и устремления в вечность."
И это говорят о человеке, который одним из движущих сил всего живого считал любовь, который первый после Платона предпринял попытку систематизированно описать любовь. А понятие любви у Фрейда, Эрос, по объему примерно такое же, как и Эрос Платона. Эрос, по Фрейду, коренится в теле, да. Однако не в причинных органах, а именно в теле. Но это естественно для материалиста. 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 00:05:57
Дайте пожалуйста интуитивно близкие для вас определения понятиям:

- "информация"
А сами можете?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:07:30
Ну например: :)
В КПТ, которая признается сегодня научно-обоснованной терапией, вовсю работают с неосознанными когнициями (сиречь мыслями). Это наследие Фрейда.

В научной психологии работают с внутренними душевными процессами. В этом есть и заслуга психоанализа. Изначально научно-обоснованной считалась только односторонняя поведенческая терапия, изучавшая только поведение.

Понятие "психические защиты" повсеместно принимается сегодня психологами. Как и то, что текущее душевное состояние есть результат длительного развития, начавшегося в детстве.
Я даже не знаю, воспринимать это серьезно или как троллинг. Фрейд два раза получил премию Гете по литературе, и в хорошем переводе может быть не хуже классиков литературы конца 19-го века. После этого предложения становится трудно воспринимать автора всерьез.

А в основном там можно, читая каждое предложение, восклицать: а) неверно, б) с чего вы взяли, в) это так, но из этого не следует ничего особенно плохого.

Спасибо!
Но для моего уровня "погружения" в тему, ваше изложение представляется слишком сложным, для корректной и адекватной его интерпретации...  ???
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:09:09
А сами можете?

а то :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:10:26
Спасибо!
Но для моего уровня "погружения" в тему, ваше изложение представляется слишком сложным, для корректной и адекватной его интерпретации...  ???
Что это было?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:11:13
И это говорят о человеке, который одним из движущих сил всего живого считал любовь, который первый после Платона предпринял попытку систематизированно описать любовь. А понятие любви у Фрейда, Эрос, по объему примерно такое же, как и Эрос Платона. Эрос, по Фрейду, коренится в теле, да. Однако не в причинных органах, а именно в теле. Но это естественно для материалиста.

А чем он, интересно, различал человека от животного, так сказать в ключевом аспекте? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:17:00
А чем он, интересно, различал человека от животного, так сказать в ключевом аспекте? :o
Я не помню, чтоб он об этом писал. Но нетрудно предположить, что вот так: мышление, эмоции, самосознание и т. д.

Кстати, в свое время Фрейд был, наоборот, глотком духовности. Наука вообще не признавала психику как самостоятельную систему. О книге Фрейда "Толкование сновидений" ученые говорили, что Фрейд возрождает старое суеверие души.

Я к чему клоню. Фрейд, конечно, атеист, и воинствующий атеист. Но. Его описание психики гораздо ближе к святоотеческому, чем какое-либо другое из мне встречавшихся. Христианин мог бы сказать, что Фрейд правильно описывал мир страстей, ничего не зная о мире благодати.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:18:20
Что это было?

Видимо, подсознание требует: "вкл. автопилот" ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:25:08
Видимо, подсознание требует: "вкл. автопилот" ;)
Ну, в любом случае, пишу и для других тоже.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:27:01
Я не помню, чтоб он об этом писал. Но нетрудно предположить, что вот так: мышление, эмоции, самосознание и т. д.

Кстати, в свое время Фрейд был, наоборот, глотком духовности. Наука вообще не признавала психику как самостоятельную систему. О книге Фрейда "Толкование сновидений" ученые говорили, что Фрейд возрождает старое суеверие души.

Я к чему клоню. Фрейд, конечно, атеист, и воинствующий атеист. Но. Его описание психики гораздо ближе к святоотеческому, чем какое-либо другое из мне встречавшихся. Христианин мог бы сказать, что Фрейд правильно описывал мир страстей, ничего не зная о мире благодати.

Это зависит от того, что понимать под психикой - в святоотеческих источниках вряд ли найдутся пересекающиеся смыслы.

Для меня, например, сознание это - процесс циклического сравнения (компаратор) информации с интервалом ~ 100 микросекунд и я могу это обосновать...но видимо уже только после отдыха...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:28:10
Ну, в любом случае, пишу и для других тоже.

И это вдохновляет :) Спасибо!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 00:30:02
Дайте пожалуйста интуитивно близкие для вас определения понятиям:

- "жизнь"
- "душа"
- "сознание"
- "подсознание"
- "интеллект"
- "свобода воли"
- "совесть"
- "эмоции"
- "информация"
ага. завтра. не раньше. устал, спать пора ))))
вы хотите своими словами? простите, формулировки не мое сильное место. я ж учебников не пишу, мне достаточно понимать, о чем речь. формулировать... да хрен его знает .попробую, но особо упираться н естану

душа.... - психика во всем многообразии. включая интеллектуальную и эмоционально-волевую сферы.
интеллект - способность оперировать информацией, включая анализ и синтез
подсознание - неосознаваемые , полу-осознаваемые факторы, влияющие на нашу душевную жизнь
информация - ... гм... самому интересно сформулировать. не, не осилю.
все! что смог навскидку. остальное - даже не стану пытаться
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 00:32:48
ага. завтра. не раньше. устал, спать пора ))))
вы хотите своими словами? простите, формулировки не мое сильное место. я ж учебников не пишу, мне достаточно понимать, о чем речь. формулировать... да хрен его знает .попробую, но особо упираться н естану

Спасибо!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 00:36:00
Спасибо!

выше ответил. большего не скажу. оно не стоит тех усилий. вы ж не хотите списанных из справочников определений? и мне это неинтересно. ну, как смог
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:37:03
Это зависит от того, что понимать под психикой - в святоотеческих источниках вряд ли найдутся пересекающиеся смыслы.

Для меня, например, сознание это - процесс циклического сравнения (компаратор) информации с интервалом ~ 100 микросекунд и я могу это обосновать...но видимо уже только после отдыха...
Сам уже спать хочу ). Самое общее определение: душа как система, которую можно изучать отдельно от тела, как-то так.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 00:38:09
Сам уже спать хочу ). Самое общее определение: душа как система, которую можно изучать отдельно от тела, как-то так.
это ближе к святоотеческим, как я понял? не к научному?

не знаю как душу - а вот тело отдельно - точно бесполезно изучать
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:43:50
это ближе к святоотеческим, как я понял? не к научному?

не знаю как душу - а вот тело отдельно - точно бесполезно изучать
Это я отвечал Юрию по поводу определения психики. А святые отцы — они ж человека описывали рабом страстей, который без благодати только раб. Фрейд его таким же описал.

А психику до когнитивной революции 70-х прошлого века научная психология же не изучала (насколько мне известно). Изучалось только поведение.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 00:48:41
Это я отвечал Юрию по поводу определения психики. А святые отцы — они ж человека описывали рабом страстей, который без благодати только раб. Фрейд его таким же описал.

А психику до когнитивной революции 70-х прошлого века научная психология же не изучала (насколько мне известно). Изучалось только поведение.
до 70-х прошлого или поза-прошлого? фрейд - 19 век

кроме того, фрейд все же делает шаг от детерминированности бессознательными побуждениями. где было оно - должно стать я. не так ли?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 00:55:13
до 70-х прошлого или поза-прошлого? фрейд - 19 век

кроме того, фрейд все же делает шаг от детерминированности бессознательными побуждениями. где было оно - должно стать я. не так ли?
Для своего времени Фрейд глоток духовности. А когнитивная революция случилась в 70-х 20-го, то есть только тогда научная психология переняла этот подход — изучение внутрипсихических процессов.

Насчет второго не совсем понял, вы о чем?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 01:07:17

Насчет второго не совсем понял, вы о чем?
как я понимаю, предельная цель глубинной психотерапии - осознание, перевод бессознательного в сознательное. таким образом человек выводится из-под власти "низменных" чувств, побуждений, мотивов. не так?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 01:15:10
как я понимаю, предельная цель глубинной психотерапии - осознание, перевод бессознательного в сознательное. таким образом человек выводится из-под власти "низменных" чувств, побуждений, мотивов. не так?
Наверное, не будет большой ошибкой, если так сформулировать. Да, из-под власти бессознательной мотивации, но вы ж знаете, это далеко не только "низменные" вещи, даже у Фрейда.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 01:18:19
Наверное, не будет большой ошибкой, если так сформулировать. Да, из-под власти бессознательной мотивации, но вы ж знаете, это далеко не только "низменные" вещи, даже у Фрейда.
потому и взял в кавычки. ориентируюсь на "православное" мнение )

прошу прощения, до завтра! спать, спать...  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 12:11:06
Кем, как и ради чего была создана клетка?
Как Вы отличаете естественность от искусственности?

Извольте!

Вероятный метод – актуальная реализация непосредственно из замысла Творца – необходимой информации о её свойствах, с привнесением животворящего Духа.
Так же, судя по всему, она не была сотворена в единственном экземпляре, а одномоментно возникла в разнообразии.
Похоже, что для этого разнообразия уже была готова и благоприятная среда – ведь без питания и размножения никакая жизнь существовать не может.
Очевидно, что процессы распада сложных био-молекул имеют гораздо большую вероятность, чем процессы самопроизвольного синтеза. Следовательно, в любой другой ситуации, наиболее вероятным исходом было бы практически мгновенное уничтожение спонтанно возникшей первоклетки.
Цель: так было угодно Тому, Кто её создавал.

Если информацию рассматривать, как универсальный «строительный материал» Вселенной, то процесс созидания сущего непосредственно из неё, методом непосредственного воплощения идей в энергию - материю, разделение видится просто:

- всё, что создано непосредственно «из информации» - естественно;
- всё, что создано с привнесением «в естество» идей живых объектов, из подвластной им информации о методах её воплощения в  энергию и материю – искусственно.

Вы так и не ответили - зачем же лгал академик Гинзбург?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 13:38:03
Для своего времени Фрейд глоток духовности. А когнитивная революция случилась в 70-х 20-го, то есть только тогда научная психология переняла этот подход — изучение внутрипсихических процессов.

Насчет второго не совсем понял, вы о чем?

Разве у животных есть духовность? :o
Поскольку Фрейд воинствующий атеист - он зоопсихолог:

На что он ориентирован? На инстинкт? Тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он — умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого.
Глобальный ориентир — это вывод из целого.
Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни.
В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения.
Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам...а Фрейда, что вполне логично - причисляют к вульгарным зоопсихологам.



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 14:04:54
ага. завтра. не раньше. устал, спать пора ))))
вы хотите своими словами? простите, формулировки не мое сильное место. я ж учебников не пишу, мне достаточно понимать, о чем речь. формулировать... да хрен его знает .попробую, но особо упираться н естану

душа.... - психика во всем многообразии. включая интеллектуальную и эмоционально-волевую сферы.
интеллект - способность оперировать информацией, включая анализ и синтез
подсознание - неосознаваемые , полу-осознаваемые факторы, влияющие на нашу душевную жизнь
информация - ... гм... самому интересно сформулировать. не, не осилю.
все! что смог навскидку. остальное - даже не стану пытаться

Я правильно понимаю, что психику вы определяете, как часть души, а не наоборот?

У «анализа и синтеза» информации, суть которой нам не ясна - всегда должна быть цель, не находите? Иначе получается, что у интеллекта нет ни причины, ни следствия, а существует лишь «голый» феномен, что есть абсурд.

Как мы видим из ваших речей, на нашу "душевную жизнь" влияет критически высокое количество «неосознаваемых» факторов, что в итоге не позволяет её квалифицировать, как феномен, подчинённый осознаванию себя и даже чёткому различению своего «Я» от окружающего мира…

Из этого следует, что вы оперируете ключевыми терминами «науки» психологии, значение которых вами утрачено либо изначально не ясно.
Таким образом вы не можете в полной мере осознавать, о чём именно идёт речь в ваших собственных высказываниях…
Но при чём тогда здесь какой-то психоанализ, не говоря о больном старике Фрейде?!

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 15:48:55
Ну например: :)
В КПТ, которая признается сегодня научно-обоснованной терапией, вовсю работают с неосознанными когнициями (сиречь мыслями). Это наследие Фрейда.

В научной психологии работают с внутренними душевными процессами. В этом есть и заслуга психоанализа. Изначально научно-обоснованной считалась только односторонняя поведенческая терапия, изучавшая только поведение.

Понятие "психические защиты" повсеместно принимается сегодня психологами. Как и то, что текущее душевное состояние есть результат длительного развития, начавшегося в детстве.
Я даже не знаю, воспринимать это серьезно или как троллинг. Фрейд два раза получил премию Гете по литературе, и в хорошем переводе может быть не хуже классиков литературы конца 19-го века. После этого предложения становится трудно воспринимать автора всерьез.

А в основном там можно, читая каждое предложение, восклицать: а) неверно, б) с чего вы взяли, в) это так, но из этого не следует ничего особенно плохого.

Лукавый всегда рядится в одежды правды, потому в большой лжи с этой целью, зачастую присутствует элемент правды, служащий ему обоснованием «истинности».
Может КТП и признаётся теми, кому она выгодна, научно-обоснованной, но верится в это с трудом.
Основываясь лишь на предположении Сеченова о том, что «все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы», вы строите далеко идущие выводы.
Яркий пример из вашего текста: «неосзнанные когниции (сиречь мысли) – оксюморон:

1.   Нет ясного понимания даже, что такое осознанные когниции, но вы придаёте им качество противоположное, для вас не понятному.

2.   Здесь не мешает вспомнить, что у нематериального феномена есть вполне материальная подоплёка в виде электрических импульсов, несущих закодированную в себе информацию, распространяемую в синаптических  хитросплетениях нейронов и зависящая не этой основе от химико-физических параметров среды распространения и многих других вполне материальных факторов, включая положительные и отрицательные обратные связи, которыми являются по сути эмоции, усиливающие или ослабляющие конечный эффект.  Это от меня, как от радиоинженера… Фрейд погружается в эти вопросы, или парит над «глупостью»?

3.   Научный метод предписывает сначала определиться в терминологии, поле знания, связующем всё воедино методе, а лишь затем можно пытаться делать выводы. Где у Фрейда подобный подход? "Наука", говорите? ;D

4.   Таким образом, логично сделать вывод о том, что «красивая» лженаучная теория была построена с целью манипулирования общественным сознанием, по кальке, аналогичной его "коллегам по великой лжи": « Дарвин,  Маркс, Энгельс, Эйнштейн, Ленин…Фрейд, … Курцвейл.»


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 16:02:15
Да я даже могу предположить, что Богу было так угодно. Несмотря на то, что я не являюсь практикующим христианином, я готов признать, что на сегодняшний день христианство - это лучшая из существующих религий. Так что не вижу в этом ничего странного. Но не все, что доминирует, обязательно от Бога. В Германии не так давно доминировали идеи Гитлера. Сейчас во всем мире доминирует доллар. В ближайшем будущем доминирующей религией будет Ислам. Если уж ранее затрагивали литературу, то совсем недавно беспрецедентным бестселлером стала книга "50 оттенков серого". Думаю, не надо объяснять, что она объективно плохая.

Всё познаётся в сравнении:

- «научное» знание утверждает, что из зеркала на вас смотрит бритая обезьяна;
- вера именует нас творцами, «по образу и подобию» - результат разумного замысла;

- «знание» говорит, что смысл жизни – потребление, ровно как у животных;
- вера призывает делать добро ближним;

- «знание» утверждает, что всё сущее – игра слепого случая и жизни главное процесс, а не результат – «всё равно потом всегда лишь - лопух на могиле;
- вера даёт нам надежду спастись;

- «знание» не определяет своих ключевых понятий и не отвечает на вопрос «зачем?», а лишь на процедурные вопросы - «как?» и «почему?», на которые легко отвечают даже животные;
- вера позволяет наполнить смыслом всё сущее и сделать жизнь целесообразной;

- «знание» - вера лукавого, поскольку его апологеты истово верят в «оно само», но даже себе боятся в этом признаться!
- вера не полагается всецело только на разум, она основана помимо него, еще и на духе, душе, идее, мысли и информации (слове), а так же на чувстве - любви;

- «знания» есть и у животных – как и почему надо спрятаться, как и почему надо угрожать, как и почему надо искать еду…и т.д.
- вера - качество исключительно человеческое, она и делает нас людьми, помогая преодолеть инстинкт и стать творцом своего счастья.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 09.10.2016, 16:20:54
Всё познаётся в сравнении:

- «научное» знание утверждает, что из зеркала на вас смотрит бритая обезьяна;
- вера именует нас творцами, «по образу и подобию» - результат разумного замысла;

- «знание» говорит, что смысл жизни – потребление, ровно как у животных;
- вера призывает делать добро ближним;

- «знание» утверждает, что всё сущее – игра слепого случая и жизни главное процесс, а не результат – «всё равно потом всегда лишь - лопух на могиле;
- вера даёт нам надежду спастись;

- «знание» не определяет своих ключевых понятий и не отвечает на вопрос «зачем?», а лишь на процедурные вопросы - «как?» и «почему?», на которые легко отвечают даже животные;
- вера позволяет наполнить смыслом всё сущее и сделать жизнь целесообразной;

- «знание» - вера лукавого, поскольку его апологеты истово верят в «оно само», но даже себе боятся в этом признаться!
- вера не полагается всецело только на разум, она основана помимо него, еще и на духе, душе, идее, мысли и информации (слове), а так же на чувстве - любви;

- «знания» есть и у животных – как и почему надо спрятаться, как и почему надо угрожать, как и почему надо искать еду…и т.д.
- вера - качество исключительно человеческое, она и делает нас людьми, помогая преодолеть инстинкт и стать творцом своего счастья.

 - Научное знание делает человека свободным и сильным. Знание = сила.
 - Вера называет человека рабом и предлагает трястись от страха в предвкушении посмертных пыточных камер. Дабы уменьшить шанс оказаться в загробном гестапо - советует стать постоянным клиентом церкви.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 16:34:57
- Научное знание делает человека свободным и сильным. Знание = сила.
 - Вера называет человека рабом и предлагает трястись от страха в предвкушении посмертных пыточных камер. Дабы уменьшить шанс оказаться в загробном гестапо - советует стать постоянным клиентом церкви.

А зачем животному знание, если "всегда только лопух на могиле"? Разве мы в зоопарке, от чего оно нас делает свободным?
Вот мартышки не парятся и отлично себя чувствуют - даже к психоаналитикам не обращаются.
В чём сила знания? Оно говорит устами Фрейда, что вы животное.  ;D А сила - она в правде!
В чём сила ваших "знаний", болезный, если они лишь - образ реальности субъекта в форме его понятий и представлений? ;D

Отличие обывателя религиозной эпохи от обывателя эпохи гуманизма: у первого было понимание целого. Он считал, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строил свою текущую жизнь. Между целым и частью была связь.

Обыватель новой эпохи не имеет даже намека на такой масштаб. Он строит свою текущую жизнь, опираясь на инстинкты и шаблоны, о происхождении которых ему в голову не приходит думать. Они ему кажутся такой же самоочевидной данностью, как дышать.

- если мартышке дать гранату, то объяснить «зачем» нужна чека, практически невозможно – победит природное любопытство…

- если  человеку дать рассудок и свободу воли, объяснив, "зачем" они ему дадены - он ограничится природным любопытством или воспользуется шансом спастись? :o

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 09.10.2016, 16:48:36
А зачем животному знание, если "всегда только лопух на могиле"? Разве мы в зоопарке, от чего оно нас делает свободным?

- если  человеку дать рассудок и свободу воли, объяснив, "зачем" они ему дадены - он ограничится природным любопытством или воспользуется шансом спастись? :o

Хорошо. Пример. Мы смотрим на прекрасную немного раздетую женщину, и у нас происходит некая физиологическая реакция.

Верующий сразу вспоминает угрозу Иисуса и начинает трястись - посмертная пытка ему обеспечена. Человек, наделенный знанием, понимает, это естественная реакция организма и ничего в этом страшного нет. Знание, однако, большая сила.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 16:50:53
Хорошо. Пример. Мы смотрим на прекрасную немного раздетую женщину, и у нас происходит некая физиологическая реакция.

Верующий сразу вспоминает угрозу Иисуса и начинает трястись - посмертная пытка ему обеспечена. Человек, наделенный знанием, понимает, это естественная реакция организма и ничего в этом страшного нет. Знание, однако, большая сила.

В этой вашей интерпретации, простите, эта "большая сила" у меня, например, ассоциируется исключительно с "силой" эррекции ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 17:04:10
Я правильно понимаю, что психику вы определяете, как часть души, а не наоборот?


никогда не задумывался, по правде говоря. это не одно и то же? тогда назовете различия?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 17:07:41
Он считал, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строил свою текущую жизнь.
Да плевать, кто его сотворил! Какая разница-то? Вот у Вас, наверное, есть машина. Вы, когда ее бензином заливаете, неужели каждый раз задумываетесь, что бензин сделан из нефти, а нефть - это то ли сгнивший динозавр, то ли сгнившая растительность эпохи динозавров? Да бензин и бензин, налил - и поехал. Нет, давайте сядем рядом с машиной и начнем размышлять, а кто это конкретно сгнил для моего бензобака - трицератопс или велоцираптор. И, пока не выясним, не поедем. А, учитывая, что мы не выясним этого никогда, так и останемся на всю жизнь сидеть на месте. Так оно  бого ой, простите, динозавроугодно будет.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 17:08:30
никогда не задумывался, по правде говоря. это не одно и то же? тогда назовете различия?

Заметно ;)

Душа абсолютно не материальна, а вся психика критически "завязана" на соматику...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 17:10:05
Да плевать, кто его сотворил! Какая разница-то? Вот у Вас, наверное, есть машина. Вы, когда ее бензином заливаете, неужели каждый раз задумываетесь, что бензин сделан из нефти, а нефть - это то ли сгнивший динозавр, то ли сгнившая растительность эпохи динозавров? Да бензин и бензин, налил - и поехал. Нет, давайте сядем рядом с машиной и начнем размышлять, а кто это конкретно сгнил для моего бензобака - трицератопс или велоцираптор. И, пока не выясним, не поедем. А, учитывая, что мы не выясним этого никогда, так и останемся на всю жизнь сидеть на месте. Так оно  бого ой, простите, динозавроугодно будет.

Проще говоря - уподобимся во всём мартышке?
Сильный по глубине призыв!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 17:11:42


У «анализа и синтеза» информации, суть которой нам не ясна - всегда должна быть цель, не находите? Иначе получается, что у интеллекта нет ни причины, ни следствия, а существует лишь «голый» феномен, что есть абсурд.
почему нет? целти ставит тот же интеллект. определеляются они личностными установками и потребностями. это опять же, навскидку, импровизирую  :)
Цитировать
Как мы видим из ваших речей, на нашу "душевную жизнь" влияет критически высокое количество «неосознаваемых» факторов, что в итоге не позволяет её квалифицировать, как феномен, подчинённый осознаванию себя и даже чёткому различению своего «Я» от окружающего мира…
чей-то? от мира отграничиваем. есть мы, есть мир. мир влияет , это да. и что? а факторов масса, и множество из них не осознаются. внутренние факторы, в принципе почти все определяется ими , а не внешним миром

Цитировать
Таким образом вы не можете в полной мере осознавать, о чём именно идёт речь в ваших собственных высказываниях…
чей-то? вполне понимаю просто я не ученый, учился давно, точные формулировки сейчас ни к чему. да и в профессии не работаю. о чем речь понимаю, навыки ни разу не утратил. не помнить и не знать все определения могу и имею право. вы автомобиль водите? а правила все помните? главное, прям подъезжая к перекрестку, сверяете ситуацию с текстом правил? вряд ли. и так же в любом деле
Цитировать
Но при чём тогда здесь какой-то психоанализ, не говоря о больном старике Фрейде?!
с навешиванием ярлыков я в принципе диалога вести не намерен...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 17:13:50
Заметно ;)

Душа абсолютно не материальна, а вся психика критически "завязана" на соматику...
что заметно?
ага. приведите доказательство существования души пожалуйста
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 17:17:58

В чём сила знания? Оно говорит устами Фрейда, что вы животное. 
цитаты? только вместе с контекстом?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 17:20:13
Верующий сразу вспоминает угрозу Иисуса и начинает трястись - посмертная пытка ему обеспечена. Человек, наделенный знанием, понимает, это естественная реакция организма и ничего в этом страшного нет. Знание, однако, большая сила.

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2022.gif)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 17:36:24
Проще говоря - уподобимся во всём мартышке?
Сильный по глубине призыв!
Нет, что Вы! Давайте во всем дойдем до сути. Не будем чай пить, потому что в нем плавают микробы (как некоторые пациенты дурдомов), откажемся от колбасы, потому что она на член похожа (как заключенные детских колоний), не притронемся к алкоголю, потому что его бактерии напердели (как уверяет Жданов).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 09.10.2016, 18:17:53
Душа абсолютно не материальна

Присоединяюсь к просьбе Экса доказать существование души.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 18:19:41
Извольте!

Вероятный метод – актуальная реализация непосредственно из замысла Творца – необходимой информации о её свойствах, с привнесением животворящего Духа.
Так же, судя по всему, она не была сотворена в единственном экземпляре, а одномоментно возникла в разнообразии.
Похоже, что для этого разнообразия уже была готова и благоприятная среда – ведь без питания и размножения никакая жизнь существовать не может.
Очевидно, что процессы распада сложных био-молекул имеют гораздо большую вероятность, чем процессы самопроизвольного синтеза. Следовательно, в любой другой ситуации, наиболее вероятным исходом было бы практически мгновенное уничтожение спонтанно возникшей первоклетки.
Может да, может нет, а может вообще того
Цель: так было угодно Тому, Кто её создавал.
Универсальный ответ на все вопросы.
Если информацию рассматривать, как универсальный «строительный материал» Вселенной, то процесс созидания сущего непосредственно из неё, методом непосредственного воплощения идей в энергию - материю, разделение видится просто:

- всё, что создано непосредственно «из информации» - естественно;
- всё, что создано с привнесением «в естество» идей живых объектов, из подвластной им информации о методах её воплощения в  энергию и материю – искусственно.
А проще нельзя? Для глупеньких.
Вы так и не ответили - зачем же лгал академик Гинзбург?
А) Вы умеете общатся с покойными?
Б) Где лгал? Про синагоги? Я же привел цитату.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 18:32:19
Хоть и не мне
Всё познаётся в сравнении:

- «научное» знание утверждает, что из зеркала на вас смотрит бритая обезьяна;
- вера именует нас творцами, «по образу и подобию» - результат разумного замысла;
Тщеславие? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос про человекоцентричность.
- «знание» говорит, что смысл жизни – потребление, ровно как у животных;
- вера призывает делать добро ближним;
А еще убивать инакомыслящих. Кроме того нет никакого смысла жизни, есть просто жизнь. Хотите потребляйте, хотите верьте, хотите живите.
- «знание» утверждает, что всё сущее – игра слепого случая и жизни главное процесс, а не результат – «всё равно потом всегда лишь - лопух на могиле;
- вера даёт нам надежду спастись;
Предустановка?
Вот откуда берутся такие утверждения?
- «знание» не определяет своих ключевых понятий и не отвечает на вопрос «зачем?», а лишь на процедурные вопросы - «как?» и «почему?», на которые легко отвечают даже животные;
- вера позволяет наполнить смыслом всё сущее и сделать жизнь целесообразной;
И как ответить на вопрос зачем? 
- «знание» - вера лукавого, поскольку его апологеты истово верят в «оно само», но даже себе боятся в этом признаться!
- вера не полагается всецело только на разум, она основана помимо него, еще и на духе, душе, идее, мысли и информации (слове), а так же на чувстве - любви;
А где здесь противопоставление? Разумно верить, что оно само, но сердце не хочет?
- «знания» есть и у животных – как и почему надо спрятаться, как и почему надо угрожать, как и почему надо искать еду…и т.д.
- вера - качество исключительно человеческое, она и делает нас людьми, помогая преодолеть инстинкт и стать творцом своего счастья.
Людьми нас делает не вера.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 09.10.2016, 18:34:16
Присоединяюсь к просьбе Экса доказать существование души.
Душа - это ум, обладающий волей и чувствами. Что Вы хотите чтобы Вам доказали? Наличие у Вас ума?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 18:34:21
что заметно?
ага. приведите доказательство существования души пожалуйста

Как только сможете выразить суть вашего "Я" - так сразу и приведу.

Разве материалисты могут объяснить, что такое материя?  ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 18:42:24
почему нет? целти ставит тот же интеллект. определеляются они личностными установками и потребностями. это опять же, навскидку, импровизирую  :)чей-то? от мира отграничиваем. есть мы, есть мир. мир влияет , это да. и что? а факторов масса, и множество из них не осознаются. внутренние факторы, в принципе почти все определяется ими , а не внешним миром
чей-то? вполне понимаю просто я не ученый, учился давно, точные формулировки сейчас ни к чему. да и в профессии не работаю. о чем речь понимаю, навыки ни разу не утратил. не помнить и не знать все определения могу и имею право. вы автомобиль водите? а правила все помните? главное, прям подъезжая к перекрестку, сверяете ситуацию с текстом правил? вряд ли. и так же в любом делес навешиванием ярлыков я в принципе диалога вести не намерен...

А интеллекту тогда кто цели ставит?!

Интересно, а если вы не знаете, что такое есть ваше «Я», каким способом вы можете корректно себя разграничить с миром?

Если ваши цели в науке не сложнее, чем у автомобиля, как средства перемещения между точками «а» и «б», то оно конечно…

Если объясните, почему зоопсихолог называет себя психоаналитиком, ярлык готов снять, а до той поры  извиняйте, это не ярлык, а дигноз.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 18:43:45
цитаты? только вместе с контекстом?

Нет - это суть его учения, как я её понимаю, если способны обоснованно возразить - welcome! ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 18:45:36
Присоединяюсь к просьбе Экса доказать существование души.
одна поправка:
я не то чтобы ЭКс. скорее даже наоборот - ЭСк  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 18:46:29


Душа абсолютно не материальна, а вся психика критически "завязана" на соматику...
к слову, а как конкретно вы понимаете вот это
Цитировать
"завязана" на соматику...
?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 18:52:33
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2022.gif)

Любопытно, а как психоанализ трактует суть атеистов, на показ именующих себя православными - так же, как простых смертных, именующих себя наполеонами, или иерархически выше?  ???
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 18:55:53
Присоединяюсь к просьбе Экса доказать существование души.

А разве слепому можно доказать, что трава зелёная, море синее, а закат красный? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:05:05
Душа - это ум, обладающий волей и чувствами. Что Вы хотите чтобы Вам доказали? Наличие у Вас ума?
в чем тогда отличие души от психики?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:05:13
к слову, а как конкретно вы понимаете вот это ?

А вы сами разве не понимаете, что психики не бывает в отрыве от соматики?! :o 

Разве суть человеческая - душа, привязана к телу, как привязана к нему психика - ваши инстинкты?



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:06:37
Как только сможете выразить суть вашего "Я" - так сразу и приведу.
э нет! вы в этой теме ввели понятие души. больше того, вы противопоставили "душу" "психике".вам и объяснять.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:06:41
в чем тогда отличие души от психики?

Душа - это ваша человеческая суть.

Психика - это ваша животная суть, которую душа в силах преодолеть - инстинкт.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:08:36
Душа - это ваша человеческая суть.

Психика - это ваша животная суть, которую душа в силах преодолеть - инстинкт.
зашибись. осталось уточнить - что из психических феноменов есть человеческая суть?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:10:32
Любопытно, а как психоанализ трактует суть атеистов, на показ именующих себя православными - так же, как простых смертных, именующих себя наполеонами, или иерархически выше?  ???
честно сказать, ничего не понял. какая суть, какая иерархия? вы о чем?

на всякий случай - в психологии нет людей "хуже" и "лучше". это не религиозная система. нет плохих и хороших, нет наших и не-наших. есть - люди. есть больные, есть здоровые. есть -  разные. ни хуже, ни лучше
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:12:09
А вы сами разве не понимаете, что психики не бывает в отрыве от соматики?! :o 

Разве суть человеческая - душа, привязана к телу, как привязана к нему психика - ваши инстинкты?
то есть психика - это инстинкты? а что, есть в душе нечто от тела совсем отвязанное? голый интеллект разве что. это - душа? ой сомневаюсь! тогда компьютер - душа, у него точно никаких инстинктов

наши чувства, любые, всегда завязаны на тело и укоренены в теле. больше скажу: тело и психика связаны прямо, непосредственно и абсолютно. курим телесно-ориентированную психотерапию, там вся матчасть
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 19:16:04
Я еще понимаю попытки оспорить науку и отрицать, что человек - обезьяна. Типа, человек гораздо круче обезьяны. О'кей. Но следом наука снова оспаривается и нам преподносится, что у человека есть инстинкты. И получается, что человек действительно не обезьяна (у той инстинктов нет), а нечто куда более примитивное - например, рыба, птица или насекомое.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 09.10.2016, 19:17:02
приведите доказательство существования души пожалуйста
Недавно был чётко зафиксирован случай, когда после остановки сердца человек видел и слышал что происходило в палате.

http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:17:29
даю ссылки на подборку моих статей по теме. там обзорно, таков формат ресурса, для которого писал. но для первого ознакомления пойдет, думаю:

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/50790/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/50790/)

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/50789/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/50789/)



http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51081/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51081/)

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51532/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51532/)

http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51533/ (http://shkolazhizni.ru/psychology/articles/51533/)


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:18:27
Недавно был чётко зафиксирован случай, когда после остановки сердца человек видел и слышал что происходило в палате.

http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf
прошу прощения, не читаю по-иностранному ))))

но! если его вернули - так все закономерно, мозг-то работал!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:18:46
Нет, что Вы! Давайте во всем дойдем до сути. Не будем чай пить, потому что в нем плавают микробы (как некоторые пациенты дурдомов), откажемся от колбасы, потому что она на член похожа (как заключенные детских колоний), не притронемся к алкоголю, потому что его бактерии напердели (как уверяет Жданов).

Вы говорите не о сути явлений, а лишь о точке зрения, причём точке зрения, не совсем здорового индивида...
Со слепыми легко находят общий язык другие слепые.
Если насекомое видит на несколько сантиметров, с ним бессмысленно затевать разговор о звездах.
Если кругозор человека ограничен рамками текущей жизни, ему бесполезно говорить о мире за рамками.
Понятия «внешний мир» для него не существует...

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:19:55
зашибись. осталось уточнить - что из психических феноменов есть человеческая суть?

Вот и попробуйте уточнить это у своего зоопсихолога, а я посмеюсь ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:20:10
Я еще понимаю попытки оспорить науку и отрицать, что человек - обезьяна. Типа, человек гораздо круче обезьяны. О'кей. Но следом наука снова оспаривается и нам преподносится, что у человека есть инстинкты. И получается, что человек действительно не обезьяна (у той инстинктов нет), а нечто куда более примитивное - например, рыба, птица или насекомое.

шо характерно, коллеги, у человека таки почти нет инстинктов. именно потому мы и можем жить почти везде, и делать много чего. отсюда высокая адаптируемость. инстинкты специализируют вид
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 19:21:12
Душа - это ваша человеческая суть.

Психика - это ваша животная суть, которую душа в силах преодолеть - инстинкт.
Это определения или наименования?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:21:58
Вот и попробуйте уточнить это у своего зоопсихолога, а я посмеюсь ;D
ну во-первых, у меня нет зоопсихолога.
во-вторых, вы это начали, вы это утверждали - вам и отвечать

иначе выходит как обычно в спорах между сторонниками науки и религии: ляпнули - и срулили с темы. обосновать не можем
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 19:22:59
Вы говорите не о сути явлений, а лишь о точке зрения, причём точке зрения, не совсем здорового индивида...
Со слепыми легко находят общий язык другие слепые.
Если насекомое видит на несколько сантиметров, с ним бессмысленно затевать разговор о звездах.
Если кругозор человека ограничен рамками текущей жизни, ему бесполезно говорить о мире за рамками.
Понятия «внешний мир» для него не существует...
Т.е. ограничения биологические?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:23:04
честно сказать, ничего не понял. какая суть, какая иерархия? вы о чем?

на всякий случай - в психологии нет людей "хуже" и "лучше". это не религиозная система. нет плохих и хороших, нет наших и не-наших. есть - люди. есть больные, есть здоровые. есть -  разные. ни хуже, ни лучше

Вот вы сами и ответили - ведь понятие "иерархия" я употребил исключительно в научном смысле. ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:24:36
Вот и попробуйте уточнить это у своего зоопсихолога, а я посмеюсь ;D
я-то, кстати, по классике ответить способен. хоть и не я это начал - но ответ есть. может, не самый лучший, может здешние приверженцы научного подхода меня раскритикуют - но он таки есть. хоть, повторю, не я эту тему поднял.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:25:34
Вот вы сами и ответили - ведь понятие "иерархия" я употребил исключительно в научном смысле. ;)
шо? ниче не понял, простите. вообще ничего. вы о чем и с кем?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 19:26:01
Вы говорите не о сути явлений, а лишь о точке зрения, причём точке зрения, не совсем здорового индивида...
Да, именно не совсем здорового. А Вы полагали, что я с Вами снизу вверх, как с неким гением разговариваю, что ли?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:26:30
Я еще понимаю попытки оспорить науку и отрицать, что человек - обезьяна. Типа, человек гораздо круче обезьяны. О'кей. Но следом наука снова оспаривается и нам преподносится, что у человека есть инстинкты. И получается, что человек действительно не обезьяна (у той инстинктов нет), а нечто куда более примитивное - например, рыба, птица или насекомое.

А можно более доходчиво - не видна последовательность аргументации?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 09.10.2016, 19:27:22
в чем тогда отличие души от психики?
Как сказал некий Николай Николаевич Воробьев, посвятивший годы изучению психологии, психика - это "кожа". Я не хочу заниматься "кожей" человека, а хочу работать с нутром человека. Сказал он и стал игуменом Никоном Воробьевым.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:28:09
Это определения или наименования?

Это интуитивно близкое мне видение феноменов.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:31:01
Т.е. ограничения биологические?

Нет - это наглядное сравнение для иллюстрации масштабов различия в оценке реальности.

Зачем академик Гинзбург "морочил голову" научному сообществу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 19:32:20
Разве у животных есть духовность? :o
Поскольку Фрейд воинствующий атеист - он зоопсихолог:

На что он ориентирован? На инстинкт? Тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он — умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого.
Глобальный ориентир — это вывод из целого.
Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни.
В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения.
Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам...а Фрейда, что вполне логично - причисляют к вульгарным зоопсихологам.
Вот в этом и проблема, что Фрейда не знают. У Фрейда — ни слова об инстинктах :). Ну или пол-слова где-нибудь. У Фрейда Trieb, drive, влечение, штука исключительно человеческая и у животных отсутствующая. Читая переводного Фрейда, нужно поэтому быть осторожным.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 09.10.2016, 19:32:22
Недавно был чётко зафиксирован случай, когда после остановки сердца человек видел и слышал что происходило в палате.

http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

Вы сами-то читали статью?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:33:59
Это интуитивно близкое мне видение феноменов.
увы, интуиция основывается на информации. всегда. и никак иначе. то есть чтобы проинтуичить - нужно обладать знаниями в данной области
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:35:37
Да, именно не совсем здорового. А Вы полагали, что я с Вами снизу вверх, как с неким гением разговариваю, что ли?

Конечно!
А иначе откуда у вас могли такие мысли возникнуть? ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 19:35:53
Разве у животных есть духовность? :o
Поскольку Фрейд воинствующий атеист - он зоопсихолог:

На что он ориентирован? На инстинкт? Тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он — умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого.
Глобальный ориентир — это вывод из целого.
Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни.
В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения.
Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам...а Фрейда, что вполне логично - причисляют к вульгарным зоопсихологам.
В православии есть понятие "синергия", соработничество человека и Бога. Любое доброе дело невозможно без помощи Божьей. Выведите из этого уравнения благодать, и будет та духовность, которая доступна для человека, будь он хоть тысячу раз животным.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 19:37:05
Разве у животных есть духовность? :o
Поскольку Фрейд воинствующий атеист - он зоопсихолог:

На что он ориентирован? На инстинкт? Тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он — умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого.
Глобальный ориентир — это вывод из целого.
Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни.
В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения.
Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам...а Фрейда, что вполне логично - причисляют к вульгарным зоопсихологам.
Я вас цитатой из "Пира" Платона попотчую: "Сократ, а так считают [читай: причисляют] люди знающие или незнающие?"
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 19:38:57
А можно более доходчиво - не видна последовательность аргументации?
Инстинкт - это врожденное умение  делать что-то на уровне мастера. Птицы летят на юг, хотя никогда там не были, лососи из моря спускаются в реки, муравьи строят муравейники, хотя никто их этому не учил. Человек же рождается, не умея ничего. Примеры детей-маугли, которые уже не могут стать людьми, будучи наученными животными, показывают, что человек являет собой лишь то, чему его научили. Как и обезьяна. Инстинкты обычно превалируют у тех существ, у которых нет родителей - пауки рождаются из яиц, уже умея плести паутину, рыбы вылупляются из икринок и т.п. У высших млекопитающих родители есть и потому с научной точки зрения термин инстинкт к ним не применим. Ну а с профанной каждый будет придавать этому слову свой смысл и тогда оно станет означать просто все что угодно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:39:04
Как сказал некий Николай Николаевич Воробьев, посвятивший годы изучению психологии, психика - это "кожа". Я не хочу заниматься "кожей" человека, а хочу работать с нутром человека. Сказал он и стал игуменом Никоном Воробьевым.
в Сети нашел одного игумена Никона Воробьева. если это он - то у него год (один! совсем один!) учебы в психо-неврологическом институте - и все... и духовная академия!

причем предположу, что изучал он не психологию, а таки скорее неврологию .это вещи немного разные. примерно как христианство и буддизм. вроде то и другое о душе - но есть нюанс  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:39:57
Вот в этом и проблема, что Фрейда не знают. У Фрейда — ни слова об инстинктах :). Ну или пол-слова где-нибудь. У Фрейда Trieb, drive, влечение, штука исключительно человеческая и у животных отсутствующая. Читая переводного Фрейда, нужно поэтому быть осторожным.
да и в переводах влечение...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:41:22
Вот в этом и проблема, что Фрейда не знают. У Фрейда — ни слова об инстинктах :). Ну или пол-слова где-нибудь. У Фрейда Trieb, drive, влечение, штука исключительно человеческая и у животных отсутствующая. Читая переводного Фрейда, нужно поэтому быть осторожным.

Влечение, — инстинктивное желание, побуждающее индивида действовать в направлении удовлетворения этого желания.

А можно всё же уточнить, в чём именно, его коренное отличие от инстинкта, так сказать, для дилетанта? ???
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:42:17
Человек же рождается, не умея ничего.
ну отчего же сразу ничего? отнюдь! от рождения мы прекрасно жрем - и простите, обратный процесс тоже осуществляем инстинктивно  :)

а если серьезно - вроде плывет новорожденный сам. в смысле на воде может держаться. сам не пробовал ))))
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:45:08
Инстинкт - это врожденное умение  делать что-то на уровне мастера. Птицы летят на юг, хотя никогда там не были, лососи из моря спускаются в реки, муравьи строят муравейники, хотя никто их этому не учил. Человек же рождается, не умея ничего. Примеры детей-маугли, которые уже не могут стать людьми, будучи наученными животными, показывают, что человек являет собой лишь то, чему его научили. Как и обезьяна. Инстинкты обычно превалируют у тех существ, у которых нет родителей - пауки рождаются из яиц, уже умея плести паутину, рыбы вылупляются из икринок и т.п. У высших млекопитающих родители есть и потому с научной точки зрения термин инстинкт к ним не применим. Ну а с профанной каждый будет придавать этому слову свой смысл и тогда оно станет означать просто все что угодно.

Можно поинтересоваться, а что именно тогда заставляет вас столь активно участвовать в религиозном форуме?! :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 19:47:45
Это интуитивно близкое мне видение феноменов.
То есть, Вы называете "внутреннее Я" душой?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 19:49:12
Нет - это наглядное сравнение для иллюстрации масштабов различия в оценке реальности.

Зачем академик Гинзбург "морочил голову" научному сообществу?
Все гораздо сложней. А вдруг галлюцинации психически больных это и есть реальность?
Про синагоги?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 09.10.2016, 19:49:40
Влечение, — инстинктивное желание, побуждающее индивида действовать в направлении удовлетворения этого желания.

А можно всё же уточнить, в чём именно, его коренное отличие от инстинкта, так сказать, для дилетанта? ???
Вот психоаналитический источник: http://www.psychoanalyse.ru/idea/inclination.html (или вот: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/slovar_psih/3.php)
На всякий случай скопирую.

Влечение - это динамический процесс, при котором некоторое давление (энергетический заряд, движущая сила) подталкивает организм к некоторой цели. По Фрейду, источником влечения является телесное возбуждение (состояние напряжения); эта цель достигается в объекте влечения или благодаря этому объекту.

Фрейд употреблял и четко разграничивал два различных термина -инстинкт и влечение. Говоря об инстинкте, он имел в виду биологически наследуемое поведение животных, характерное для вида в целом, развертывающееся по заранее определенным схемам и приспособленное к объекту. Под влечением - "психическое представительство непрерывного внутри соматического источника раздражения".

В свете обобщений психоаналитическое понимание влечений у Фрейда сводилось к следующему: а) влечение отличается от раздражения: оно происходит от источника раздражения внутри тела и действует как постоянная сила; б) во влечении можно различать источник, объект и цель (источник влечения - состояние возбуждения в теле, цель - устранение этого возбуждения), влечение становится психически действенным на пути от источника к цели; в) психически действенное влечение обладает определенным количеством энергии (либидо); г) отношение влечения к цели и объекту допускает изменение: они могут быть заменены другими целями и объектами, в том числе социально приемлемыми (сублимация); д) можно различать влечения, задержанные по пути к цели и задерживающиеся на пути к удовлетворению; е) существует различие между влечениями, служащими сексуальной функции, и влечениями к самосохранению (голод, жажда), сексуальные влечения характеризуются пластичностью, замещаемостью, отстраненностью, в то время как влечения к самосохранению непреклонны и безотлагательны.

Новое положение в психоаналитической теории сводилось к признанию двух видов влечений: сексуальных, понимаемых в широком смысле (Эрос), и агрессивных, цель которых - разрушение. Если отвлечься от эротического компонента основными влечениями являются влечение к жизни и влечение к смерти.



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 19:51:32
увы, интуиция основывается на информации. всегда. и никак иначе. то есть чтобы проинтуичить - нужно обладать знаниями в данной области

Тогда почему я легко опровергаю ваши "знания",  а вы ни разу не опровергли мою "интуицию"?! :o
Количество и качество определений терминам, данных вами весьма красноречиво свидетельствуют об уровне этих знаний... :(
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 19:52:56
ну отчего же сразу ничего? отнюдь! от рождения мы прекрасно жрем - и простите, обратный процесс тоже осуществляем инстинктивно  :)

а если серьезно - вроде плывет новорожденный сам. в смысле на воде может держаться. сам не пробовал ))))
А это называется рефлексы. Они у все есть. Плавать человек таки учится. А держаться на воде, если такое и вправду есть, вероятно, позволяет плотность. Вряд ли это получится у новорожденного, в котором только кожа и кости.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:55:08
Влечение - это динамический процесс, при котором некоторое давление (энергетический заряд, движущая сила) подталкивает организм к некоторой цели. По Фрейду, источником влечения является телесное возбуждение (состояние напряжения); эта цель достигается в объекте влечения или благодаря этому объекту.


(http://www.novojonov.ru/resource/smile-set-small/smile-thumb-up.gif)

факт. инстинкт удовлетворяется одним единственным, врожденно заданным способом. влечение - побуждение, которое можно удовлетворить/реализовать по-разному, в том числе паллиативно

это я по-русски изложил суть, если что  :) на доступном не-научном наречии
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:56:07
Тогда почему я легко опровергаю ваши "знания",  а вы ни разу не опровергли мою "интуицию"?! :o

а что-та вы там опровергли-то? я не помню. у вас есть куча голословных утверждений. если это опровержение - то извините...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:57:29

Количество и качество определений терминам, данных вами весьма красноречиво свидетельствуют об уровне этих знаний... :(
может быть. но! пусть херовенькие, но знания есть. вы же судите о вещах, в которых в принципе не ориентируетесь. о Фрейде, которого не читали, о психологических терминах, которых не знаете и не изучали
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 19:58:02
Можно поинтересоваться, а что именно тогда заставляет вас столь активно участвовать в религиозном форуме?! :o
Ну не инстинкт же. Вероятно, привычка. Кстати, а что заставляет людей изучать животных?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 19:59:09
А это называется рефлексы. Они у все есть. Плавать человек таки учится. А держаться на воде, если такое и вправду есть, вероятно, позволяет плотность. Вряд ли это получится у новорожденного, в котором только кожа и кости.
согласен. видимо, так есть. хотя возможна к этому и некая генетическая программа, идущая от водоплавающих предков. а возможно, от приматов, ведших полуводный образ жизни. есть такая версия нашего происхождения. одна из
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 20:09:15
согласен. видимо, так есть. хотя возможна к этому и некая генетическая программа, идущая от водоплавающих предков. а возможно, от приматов, ведших полуводный образ жизни. есть такая версия нашего происхождения. одна из
Ну, мы до рождения ведь тоже водоплавающие. Поэтому некоторую привычку от утробы еще имеем.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 20:15:55
Кстати, а что заставляет людей изучать животных?
люди изучают практически все. вероятно, инстинкт ... влечение к познанию

я как верующий считаю это проявлением Божьей искры, даром свыше. это уже без шуток.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 20:18:08
может быть. но! пусть херовенькие, но знания есть. вы же судите о вещах, в которых в принципе не ориентируетесь. о Фрейде, которого не читали, о психологических терминах, которых не знаете и не изучали

Зачем читать масона - сатаниста, если достаточно услышать несколько тезисов для вполне закономерных выводов?!

Вы разве Дарвина с Марксом читали, но верите-то им слепо! 8)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 20:22:00
То есть, Вы называете "внутреннее Я" душой?

Нет, душой я называю суть человеческую.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 20:23:19
люди изучают практически все. вероятно, инстинкт ... влечение к познанию
Ну, я же спросил в том смысле, что если неверующий не может интересоваться верующими (хотя ничто не мешает переходу туда-обратно), то уж животными-то человек тем более не может интересоваться, ведь при всем желании одним из них он уже не станет, да и животное очеловечить не удастся.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 20:24:41
Зачем читать масона - сатаниста, если достаточно услышать несколько тезисов для вполне закономерных выводов?!
каких, от кого услышать? вы не приводите тезисов фрейда. а когда приводите - лучше б не приводили... или приводите их тем, кто фрейда не читал
Цитировать
Вы разве Дарвина с Марксом читали, но верите-то им слепо! 8)
уверены, что не читал? и чт оверю? круто выходит! вам знания свыше даются! хорошо вам! все обо всех знаете, здорово просто!
и опять же, задолбали вы со своими сатанистами, безбожниками и прочими. читайте, чяитайте - будете знать - сможете обосновать свои ляпы. пока плохо выходит
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 20:26:59
Все гораздо сложней. А вдруг галлюцинации психически больных это и есть реальность?
Про синагоги?

1. Что для человека реальность? Ощущения, сформированные мозгом из ощущений, которые ему принесли наши пять чувств. Мозг создает из них сложную картинку, именуемую реальностью — образы, переживания и прочее. Насколько созданная нашим мозгом картинка соответствует тому, что вне нас — вопрос открытый. Человеку привычно считать, что действительность такая же, как он ее видит. Но эта уверенность ни на чем не основана. Мы просто слепо веруем в это.

Реальность у всех разная. Таракан видит один мир, крокодил другой, человек третий. Если представить разумный фотон с глазами, он увидит какой-то иной мир, где нет ничего из того, что видим мы. Для нас вообще непонятно, как фотон будет видеть.
Видение — это прием глазом отраженных частиц света. Как отраженные частицы попадут в «глаза» фотона-наблюдателя, если размер частиц равен размеру наблюдателя?

2. Нет, я имею ввиду ту ложь академика Гинзбурга, где он утверждает, что "стержнем современной физики являются её фундаментальные понятия и законы..." 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 20:27:06
Нет, душой я называю суть человеческую.
обозначьте суть, пожалуйста. проясним понятия
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 20:37:38
Человеку привычно считать, что действительность такая же, как он ее видит. Но эта уверенность ни на чем не основана. Мы просто слепо веруем в это.


чУдно! то есть верующие тоже СЛЕПО веруют? ни на чем не основываясь, кроме собственного субъективного восприятия? круто! впервые вижу столь искреннее суждение верующего о вере  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 20:48:21
каких, от кого услышать? вы не приводите тезисов фрейда. а когда приводите - лучше б не приводили... или приводите их тем, кто фрейда не читалуверены, что не читал? и чт оверю? круто выходит! вам знания свыше даются! хорошо вам! все обо всех знаете, здорово просто!
и опять же, задолбали вы со своими сатанистами, безбожниками и прочими. читайте, чяитайте - будете знать - сможете обосновать свои ляпы. пока плохо выходит

Не хватало, что бы я тут контрпропагандой занимался, цитируя всяких богоборцев! >:(

Когда поклонник "психолога" не в состоянии различить "душу" от "психики", его как правильно называть, учеником шарлатана или просто неучем?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:14:22
Не хватало, что бы я тут контрпропагандой занимался, цитируя всяких богоборцев! >:(

Когда поклонник "психолога" не в состоянии различить "душу" от "психики", его как правильно называть, учеником шарлатана или просто неучем?
вы обрисуйте границы души плиз, душевед вы наш. в религиозном учении наверняка ведь описано то, что предполагается спасать? вот давайте, совместными усилиями поищем, что есть душа
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:15:53
обозначьте суть, пожалуйста. проясним понятия

«Обозначать» придётся вам – только так можно соблюсти чистоту эксперимента...
Без честных ответов на мои вопросы, вашу суть будет довольно сложно определить вербально.
Уверены, что готовы здесь ответить честно на не самые приятные вопросы?

По большому счёту, вопрос будет один.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:23:24
«Обозначать» придётся вам – только так можно соблюсти чистоту эксперимента...
Без честных ответов на мои вопросы, вашу суть будет довольно сложно определить вербально.
Уверены, что готовы здесь ответить честно на не самые приятные вопросы?

По большому счёту, вопрос будет один.
с фига ли? понятие души здесь вы ввели. и ни на один вопрос не ответили. в общем, слив засчитываю. ясно. как обычно, ответов нет кроме необоснованных эмоциональных ляпов
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:24:13
вы обрисуйте границы души плиз, душевед вы наш. в религиозном учении наверняка ведь описано то, что предполагается спасать? вот давайте, совместными усилиями поищем, что есть душа

Если есть вопросы к религиозным доктринам - на этот счёт имеются соответствующие Первоисточники (рекомендовано Свыше).

Если есть вопросы ко мне - welcome! ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:26:27
с фига ли? понятие души здесь вы ввели. и ни на один вопрос не ответили. в общем, слив засчитываю. ясно. как обычно, ответов нет кроме необоснованных эмоциональных ляпов

Я ввёл универсальное понятие, вы хотите убедиться в его истинности - раскройте душу, и вся проблема.
Нет? Фрейд - forever! ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 09.10.2016, 21:28:51
https://www.youtube.com/watch?v=EXGurZPrYzY
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:30:08
Ну не инстинкт же. Вероятно, привычка. Кстати, а что заставляет людей изучать животных?

Значит - вы не животное.

Разницу самостоятельно в состоянии определить и поделиться с народом?

Ответ атеиста звучал бы примерно так: "неживая материя эволюционировала до такого состояния, что у неё в результате начали возникать вопросы самоидентификации и собственной целесообразности." ;D Ведь всё познаётся в сравнении?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:30:24
Если есть вопросы к религиозным доктринам - на этот счёт имеются соответствующие Первоисточники (рекомендовано Свыше).

Если есть вопросы ко мне - welcome! ;)
есть вопросы к науке психологии - велкам в источники. там все изложили специалисты.
короче: учите матчасть! не будете выглядеть беспомощным
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:31:23
Я ввёл универсальное понятие
значит, вам будет нетрудно его объяснить . да, главное - укажите же, что в нас есть душа?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:32:27
https://www.youtube.com/watch?v=EXGurZPrYzY
а сколько видео умирающих, где не видно, как выходит?
 :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:49:24
значит, вам будет нетрудно его объяснить . да, главное - укажите же, что в нас есть душа?

Вводная:

- вы поливаете цветы на балконе 2-го этажа, в ваш дом врываются злодеи с автоматами, в комнате жена и дети, предохранители сняты, счёт на секунды.

Вопрос на выбор варианта:

1. незаметно прыгаете вниз с риском перелома лодыжки, но высоким шансом сохранения собственной жизни;

2. проникаете в комнату и неизбежно погибаете вместе с семьёй, тщетно закрывая близких своей грудью (АК-74 в упор пробивает ж/д рельс...)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:53:09
Вводная:

- вы поливаете цветы на балконе 2-го этажа, в ваш дом врываются злодеи с автоматами, в комнате жена и дети, предохранители сняты, счёт на секунды.

Вопрос на выбор варианта:

1. незаметно прыгаете вниз с риском перелома лодыжки, но высоким шансом сохранения собственной жизни;

2. проникаете в комнату и неизбежно погибаете вместе с семьёй, тщетно закрывая близких своей грудью (АК-74 в упор пробивает ж/д рельс...)
в психологии это называется мотивация ))))) душа где??
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:54:48
в психологии это называется мотивация ))))) душа где??

Вот сразу и увидим, где ваша душа, после ЧЕСТНОГО ответа.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:57:32
Вот сразу и увидим, где ваша душа, после ЧЕСТНОГО ответа.
закрывать глупо. нерационально. умирать всем - нерационально. действовать надо. рационально, жестко, быстро, расчетливо. ответ номер три
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 21:57:57
есть вопросы к науке психологии - велкам в источники. там все изложили специалисты.
короче: учите матчасть! не будете выглядеть беспомощным

Сразу после того, как эта "наука" даст исчерпывающее научное определение предмету своего изучения!  ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 21:58:39
Сразу после того, как эта "наука" даст исчерпывающее научное определение предмету своего изучения!  ;D
того же желаю религии
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 21:59:26
Значит - вы не животное.
Это зависит от собеседника и от контекста разговора. Я ведь могу спокойно сообщить, что ручка, лежащая на моем столе, синего цвета, не разводя дискуссию о том, что цветов, как таковых, не существует, это всего лишь феномен зрения, различна лишь длина волны, и все цвета являются оттенками белого. Если говорить в бытовом плане, то человек - не животное, поскольку в обыденной речи есть противопоставление человек-животное. Если говорить научно, то, человек (и я в том числе), разумеется, животное, поскольку форм жизни на Земле известно немного. Помимо животных это (пишу по памяти) растения, грибы, бактерии, археи, хромисты и протисты. Есть ученые, полагающие, что к формам жизни относятся также вирусы и вирусоиды. Я все же, по старинке, предпочитаю не относить вирусы к живым существам. Учитывая, что я определенно имею клеточную структуру, клеток во мне не одна и не две, хлорофила во мне нет, питаюсь я не осмотрофно, кроме как к животным относить себя мне больше не к кому. Желающие, полагаю, могут относить себя к грибам, поскольку остальные формы жизни отстоят от нас куда дальше.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 22:11:02
закрывать глупо. нерационально. умирать всем - нерационально. действовать надо. ответ номер три

Спасибо большое за честный ответ!
Вы первый, кто на это решился из опрошенных на форуме. Решились, особо не раздумывая - это уже дорогого стоит. Вы решительный человек.
Снимайте "вывеску" православный и живите честно - шанс спастись есть всегда.
Даже если жить рационально, как мартышки, отвечая с помощью разума (рацио) на ключевые вопросы любой науки "как?" и "почему?",
вместо жизни человеческой - по велению души. Господь милостив - он всех нас любит.

По моему субъективному мнению, суть ваша, похоже - не христианская.
Но среди атеистов часто бывает и наоборот... 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 22:12:55
того же желаю религии

Не утруждайтесь - в религии всё давно обоснованно, вам осталось лишь изучить терминологию и освоить метод ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 09.10.2016, 22:14:07
а сколько видео умирающих, где не видно, как выходит?
 :)
И какой из этого вывод?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 22:14:22
Спасибо большое за честный ответ!
Вы первый, кто на это решились из опрошенных на форуме. Решились, особо не раздумывая - это уже дорогого стоит. Вы решительный человек.
Снимайте "вывеску" православный и живите честно - шанс спастись есть всегда.
Даже если жить рационально, как мартышки, отвечая с помощью разума (рацио) на ключевые вопросы любой науки "как?" и "почему?",
вместо жизни человеческой - по велению души. Господь милостив - он всех нас любит.

По моему субъективному мнению, суть ваша, похоже - не христианская.
Но среди атеистов часто бывает и наоборот...
вам спасибо. ответил насколько мог честно. думал раньше )))) конечно обдумывал. меня учили искать третий вариант, стараясь не ограничиваться рамками задачи. рамки же ставят другие. бывает, и сам ставишь...

проблема-то в том, что я верующий. и кажется, всегда им был
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 22:19:05
Это зависит от собеседника и от контекста разговора. Я ведь могу спокойно сообщить, что ручка, лежащая на моем столе, синего цвета, не разводя дискуссию о том, что цветов, как таковых, не существует, это всего лишь феномен зрения, различна лишь длина волны, и все цвета являются оттенками белого. Если говорить в бытовом плане, то человек - не животное, поскольку в обыденной речи есть противопоставление человек-животное. Если говорить научно, то, человек (и я в том числе), разумеется, животное, поскольку форм жизни на Земле известно немного. Помимо животных это (пишу по памяти) растения, грибы, бактерии, археи, хромисты и протисты. Есть ученые, полагающие, что к формам жизни относятся также вирусы и вирусоиды. Я все же, по старинке, предпочитаю не относить вирусы к живым существам. Учитывая, что я определенно имею клеточную структуру, клеток во мне не одна и не две, хлорофила во мне нет, питаюсь я не осмотрофно, кроме как к животным относить себя мне больше не к кому. Желающие, полагаю, могут относить себя к грибам, поскольку остальные формы жизни отстоят от нас куда дальше.

Странно, что столь глубокомысленный человек, пользуется столь примитивной аргументацией.

Давайте так: что объединяет феномены - Дух, душа, ощущение, чувство, желание,  мысль, идея информация?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 22:20:29
вам спасибо. ответил насколько мог честно. думал раньше )))) конечно обдумывал. меня учили искать третий вариант, стараясь не ограничиваться рамками задачи. рамки же ставят другие. бывает, и сам ставишь...

проблема-то в том, что я верующий. и кажется, всегда им был

Тогда вопрос остаётся лишь к предмету вашей веры...

Я увидел не 3-й вариант, а честный приоритет "рацио" над чувством - остальное уже не столь существенно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 22:50:27
Тогда вопрос остаётся лишь к предмету вашей веры...
в Бога... в Единого. разумного... уж не знаю, в каком виде разумного.  в по Образу и Подобию - значит, в разум и осознание, как величайший дар Божий

Цитировать
Я увидел не 3-й вариант, а примат "рацио" над чувством - остальное уже не столь существенно.
тут не чистый эксперимент. я этим немножко занимался и обдумывал. так что это не совсем спонтанно - хотя и отвечает собственным мотивам
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 09.10.2016, 22:55:12
Давайте так: что объединяет феномены - Дух, душа, ощущение, чувство, желание,  мысль, идея информация?
Не имеют эмпирического подтверждения. Из нельзя потрогать или увидеть. Больше ничего не приходит в голову. Ну и, разумеется, существует масса книг, в каждой из которых все они употреблены, как вариант.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 22:56:45
Вводная:

- вы поливаете цветы на балконе 2-го этажа, в ваш дом врываются злодеи с автоматами, в комнате жена и дети, предохранители сняты, счёт на секунды.

Вопрос на выбор варианта:

1. незаметно прыгаете вниз с риском перелома лодыжки, но высоким шансом сохранения собственной жизни;

2. проникаете в комнату и неизбежно погибаете вместе с семьёй, тщетно закрывая близких своей грудью (АК-74 в упор пробивает ж/д рельс...)
Опять? Ну и как правильно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:00:28
в Бога... в Единого. разумного... уж не знаю, в каком виде разумного.  в по Образу и Подобию - значит, в разум и осознание, как величайший дар Божий
тут не чистый эксперимент. я этим немножко занимался и обдумывал.

Наполеон писал письма Кутузову: "...вы не правильно воюете - при превосходящих в разы силах противника надлежит сдаваться, а не отстреливаться до верной смерти..."

Невдомёк для западной ментальности, что можно погибнуть не за выгоду, а за идею - за Веру, Царя, за Отечество...
Потому и ненавидят Россию и православие: " Русские лишний народ, лучшая Россия - несуществующая, а главный наш враг - православие" (З. Бжезинский.)

У нас с западным человеком радикально противоположный цивилизационный код: "русская душа" / "американская мечта".
"Настолько ты русский, насколько ты православный..." Ф.М. Достоевский.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:01:08
Нет, душой я называю суть человеческую.
Что такое суть человеческая?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:01:43
Наполеон писал письма Кутузову: "...вы не правильно воюете - при превосходящих в разы силах противника надлежит сдаваться, а не отстреливаться до верной смерти..."

Невдомёк для западной ментальности, что можно погибнуть не за выгоду, а за идею - за Веру, Царя, за Отечество...
Потому и ненавидят Россию и православие: " Русские лишний народ, лучшая Россия - несуществующая, а главный наш враг - православие" (З. Бжезинский.)

У нас с западным человеком радикально противоположный цивилизационный код: "русская душа" / "американская мечта".
"Настолько ты русский, насколько ты православный..." Ф.М. Достоевский.
видимо, я нестандарт ) в худшую сторону
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:03:25
1. Что для человека реальность? Ощущения, сформированные мозгом из ощущений, которые ему принесли наши пять чувств. Мозг создает из них сложную картинку, именуемую реальностью — образы, переживания и прочее. Насколько созданная нашим мозгом картинка соответствует тому, что вне нас — вопрос открытый. Человеку привычно считать, что действительность такая же, как он ее видит. Но эта уверенность ни на чем не основана. Мы просто слепо веруем в это.

Реальность у всех разная. Таракан видит один мир, крокодил другой, человек третий. Если представить разумный фотон с глазами, он увидит какой-то иной мир, где нет ничего из того, что видим мы. Для нас вообще непонятно, как фотон будет видеть.
Видение — это прием глазом отраженных частиц света. Как отраженные частицы попадут в «глаза» фотона-наблюдателя, если размер частиц равен размеру наблюдателя?
Так уж и ни на чем?
2. Нет, я имею ввиду ту ложь академика Гинзбурга, где он утверждает, что "стержнем современной физики являются её фундаментальные понятия и законы..."
Уже спрашивал - а что стержень физики тогда?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:06:00
Опять? Ну и как правильно?

Как обычно - погибнуть за своих.
Если есть совесть - она не позволит дальше нормально жить в мире с собой и окружающими,
а месть не принесёт счастья, причём никому, потому, полагаю, что для христианина здесь выбор очевиден.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:06:34
Наполеон писал письма Кутузову: "...вы не правильно воюете - при превосходящих в разы силах противника надлежит сдаваться, а не отстреливаться до верной смерти..."

Невдомёк для западной ментальности, что можно погибнуть не за выгоду, а за идею - за Веру, Царя, за Отечество...
Потому и ненавидят Россию и православие: " Русские лишний народ, лучшая Россия - несуществующая, а главный наш враг - православие" (З. Бжезинский.)

У нас с западным человеком радикально противоположный цивилизационный код: "русская душа" / "американская мечта".
"Настолько ты русский, насколько ты православный..." Ф.М. Достоевский.
Ссылку на цитатку нашли?
Опять же - аккуратнее с патриотизмом.
То есть греки тоже русские? А армяне русские? А если американец станет православным?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:08:05
видимо, я нестандарт ) в худшую сторону

Ничего подобного - карта не территория, а тест - не жизнь.

А честность перед собой - уже  шанс искренне покаяться и таким образом спастись!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:08:21
Как обычно - погибнуть за своих.
Если есть совесть - она не позволит дальше нормально жить в мире с собой и окружающими,
а месть не принесёт счастья, причём никому, потому, полагаю, что для христианина здесь выбор очевиден.
Суицид - грех. А можно пример с самопожертвованием ради других, а не просто с бессмысленно умереть ни за что?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:09:57
Как обычно - погибнуть за своих.
Если есть совесть - она не позволит дальше нормально жить в мире с собой и окружающими,

мне совесть не позволит, если сделано не все что мог
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:19:18
Что такое суть человеческая?

То, что проявляется в момент ситуации острого выбора: на одной чаше весов ваша жизнь - на другой не менее
серьёзная ценность.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:21:56
Ссылку на цитатку нашли?
Опять же - аккуратнее с патриотизмом.
То есть греки тоже русские? А армяне русские? А если американец станет православным?

Вы про какую из?
Почему про самого научного атеиста отвечать не желаем, правда глаза колет? >:(
Да. И я тоже не русский...по паспорту ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:25:12
То, что проявляется в момент ситуации острого выбора: на одной чаше весов ваша жизнь - на другой не менее
серьёзная ценность.
Отсутствие четкой формулировки не есть хорошо. Сами же писали, что раз наука не может дать ответ, что есть материя то она ошибается. 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:29:02
Вы про какую из?
Которая
Потому и ненавидят Россию и православие: " Русские лишний народ, лучшая Россия - несуществующая, а главный наш враг - православие" (З. Бжезинский.)

Почему про самого научного атеиста отвечать не желаем, правда глаза колет? >:(
А) Откуда мне знать, что он имел ввиду? Я не он.
Б) Вы меня не убедили, что он врал.
Да. И я тоже не русский... ;)
А Вы все народы по религии определяете или только русских?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:34:14

Да. И я тоже не русский... ;)
это не принципиально, если вы воспитаны в русской культуре
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:35:50
А Вы все народы по религии определяете или только русских?
у русских, даже атеистически воспитанных, все равно очень сильно влияние православия
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:36:03
Отсутствие четкой формулировки не есть хорошо. Сами же писали, что раз наука не может дать ответ, что есть материя то она ошибается.

А что может быть чётче сути?!

Деликатность вопроса лишь в том, чтобы её корректно выразить - ведь каждый из нас уникален...

Например: один готов отдать жизнь за посторонних людей, накрыв собой гранату на уроке НВП,
а другой лучше чужой(ми) жизнью пожертвует, лишь бы со своей не расставаться.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:41:47
А что может быть чётче сути?!

Деликатность вопроса лишь в том, чтобы её корректно выразить - ведь каждый из нас уникален...

Например: один готов отдать жизнь за посторонних людей, накрыв собой гранату на уроке НВП,
а другой лучше чужой(ми) жизнью пожертвует, лишь бы со своей не расставаться.
Это проявление. Почему люди ведут себя по разному?
А если еще добавить эмоций? Не всегда выбор рационален.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:43:46
у русских, даже атеистически воспитанных, все равно очень сильно влияние православия
Я про определение национальной принадлежности по вероисповеданию
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:46:59
мне совесть не позволит, если сделано не все что мог

Потому я и говорю, что у каждого из нас своя иерархия ценностей.

Но далеко не факт, что ваш душевный порыв в аналогичной ситуации (не приведи Господь!) совпадёт с вашим рацио, как "учит" психоанализ - сфера "бессознательного" может взять вверх и тогда, душа покажет истинную свою сущность :)
Я ведь не Фрейд, а лишь мысленные эксперименты предлагаю в качестве гипотезы ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:48:04
Я про определение национальной принадлежности по вероисповеданию
и я о ней же. русский=православный, тут очень многое зависит от принадлежности к культурной традиции. и.. и это давняя традиция на Руси. многонациональная страна, нациоанльная идентификация - явление довольно позднее. идентификация по религиозной принадлежности много древнее
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 09.10.2016, 23:51:13
Потому я и говорю, что у каждого из нас своя иерархия ценностей.

Но далеко не факт, что ваш душевный порыв в аналогичной ситуации (не приведи Господь!) совпадёт с вашим рацио, как "учит" психоанализ - сфера "бессознательного" может взять вверх и тогда, душа покажет истинную свою сущность :)
Я ведь не Фрейд, а лишь мысленные эксперименты предлагаю в качестве гипотезы ;)
увы, скорее совпадет. не дай Бог, конечно!
умереть вместе - это не сделать все. сделать все - это чтобы спасти. а лучше - спастись и выжить самому.

ответите?
первое правило оказания первой помощи пострадавшему? например, от электрического тока?
только пожалуйста, не ищите правила. от себя, если можно. я скажу как по правилам, после
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:51:27
А что может быть чётче сути?!

Деликатность вопроса лишь в том, чтобы её корректно выразить - ведь каждый из нас уникален...

Например: один готов отдать жизнь за посторонних людей, накрыв собой гранату на уроке НВП,
а другой лучше чужой(ми) жизнью пожертвует, лишь бы со своей не расставаться.
Касательно Вашего примера - а если человек запаниковал, это как? А вообще аффекты?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:52:54
и я о ней же. русский=православный, тут очень многое зависит от принадлежности к культурной традиции. и.. и это давняя традиция на Руси. многонациональная страна, нациоанльная идентификация - явление довольно позднее. идентификация по религиозной принадлежности много древнее
Спасибо. А если я сомневаюсь в наличии Бога, я кто?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:53:51
Это проявление. Почему люди ведут себя по разному?
А если еще добавить эмоций? Не всегда выбор рационален.

Свобода воли.

Рекомендую ознакомиться с "информационно-потребностной теорией эмоций", по-моему Симонова. Гениальная вещь - уверен, что вам понравится.
Автор проводит аналогию с принципом обратной связи, когда реакция на воздействие либо возрастает, либо затухает, в зависимости от знака потенциала самой эмоции (положительная/отрицательная).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2016, 23:59:12
Свобода воли.

Рекомендую ознакомиться с "информационно-потребностной теорией эмоций", по-моему Симонова. Гениальная вещь - уверен, что вам понравится.
Автор проводит аналогию с принципом обратной связи, когда воздействие либо возрастает, либо затухает, в зависимости от знака потенциала самой эмоции (положительная/отрицательная).
Свобода воли это проявление, а я про суть.
Эмоции сознательны? Кроме того, паника это аффект.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 09.10.2016, 23:59:31
увы, скорее совпадет. не дай Бог, конечно!
умереть вместе - это не сделать все. сделать все - это чтобы спасти. а лучше - спастись и выжить самому.

ответите?
первое правило оказания первой помощи пострадавшему? например, от электрического тока?
только пожалуйста, не ищите правила. от себя, если можно. я скажу как по правилам, после

Если вера сильна - человек на "автопилоте" будет спасать не жизнь а душу - в этом "фишка" православия.
Я радиоинженер - удалить источник напряжения?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Pawell от 10.10.2016, 00:01:04
Не имеют эмпирического подтверждения.
Так же как и ум, обладающей свободной волей и чувствами Сергея Несчастных.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 00:05:35
Спасибо. А если я сомневаюсь в наличии Бога, я кто?
а по любому за столько поколений православных на всех нас это наложило отпечаток. это давно укоренено в культуре вообще
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 00:06:17

Я радиоинженер - удалить источник напряжения?
:)
не вполне удачно спросил.
да. зачем?

сразу скажу: обеспечить собственную безопасность. первым делом : своя безопасность! уже затем - спасать, если возможно. безопасность - на первом, втором и третьем месте.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 00:09:02
Свобода воли это проявление, а я про суть.
Эмоции сознательны? Кроме того, паника это аффект.

Мотив - предмет веры.
Зачастую сознательны - они в полной мере включаются в процесс ассоциаций в момент оценки вероятности фактора совпадения устремлений субъекта с желаемым/не желаемым следствием событий.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 00:13:03
Касательно Вашего примера - а если человек запаниковал, это как? А вообще аффекты?

Это не по адресу.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 00:13:44
Мотив - предмет веры.
Зачастую сознательны - они в полной мере включаются в процесс ассоциаций в момент оценки вероятности фактора совпадения устремлений субъекта с желаемым/не желаемым следствием событий.
Опять размыто.
То есть эмоции это сознательный выбор?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 00:13:58
Это не по адресу.
Почему?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 00:14:45
:)
не вполне удачно спросил.
да. зачем?

сразу скажу: обеспечить собственную безопасность. первым делом : своя безопасность! уже затем - спасать, если возможно. безопасность - на первом, втором и третьем месте.

Вы с спецназе что ли тренировались?

Это уже технологии, а я всё больше про смыслы...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 00:16:19
Почему?

Не имею опыта размышлений над аспектом, а просто ляпнуть - не хочу.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 00:17:40
Касательно Вашего примера - а если человек запаниковал, это как? А вообще аффекты?
тогда он действует... инстинктивно  :), как животное : бей или беги. в данном случае возможна третья реакция: замри. запаниковав, может скорее бежать или замереть, оцепенеть.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 00:18:14
Опять размыто.
То есть эмоции это сознательный выбор?

Теперь мне вопрос не ясен.
Можно более корректно сформулировать?
А я, пожалуй, до завтра откланяюсь.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 00:26:59
Вы с спецназе что ли тренировались?

Боже упаси!
на курсах по электробезопасности учили. много раз. профессиональные знания, приходится учить. и не только с электричеством - были разные случаи гибели людей, бросавшихся на выручку. сами погибали, товарищей тоже, естественно, не выручали
Цитировать
Это уже технологии, а я всё больше про смыслы...
так это смысл! подумай вначале о себе. сможешь помочь другому.если не сможешь - не нужно умирать "за компанию".

на курсах самообороны учили четко: видишь драку - обойди. не лезь не в свое дело ,если не уверен. о себе подумай, о близких подумай - потом о посторонних. в пределе - о себе подумай, потом о другом. можешь помочь - помоги. не можешь - не лезь умирать "за компанию"
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 10.10.2016, 01:18:28
Потому я и говорю, что у каждого из нас своя иерархия ценностей.

Но далеко не факт, что ваш душевный порыв в аналогичной ситуации (не приведи Господь!) совпадёт с вашим рацио, как "учит" психоанализ - сфера "бессознательного" может взять вверх и тогда, душа покажет истинную свою сущность :)
Я ведь не Фрейд, а лишь мысленные эксперименты предлагаю в качестве гипотезы ;)
Кстати, сфера бессознательного включает в себя также и то, что в повседневном общении мы называем совестью, а совесть, в свою очередь, частично бессознательна. Человек может скрывать в бессознательном "души золотые россыпи", такое, чему может умилиться и смиренный монах.

Когда же берет верх аморальный порыв, несовместимый с сознательной личностью, это называется (по крайней мере у Юнга) инфляцией Эго и не считается чем-то хорошим.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 12:36:30
Кстати, сфера бессознательного включает в себя также и то, что в повседневном общении мы называем совестью, а совесть, в свою очередь, частично бессознательна. Человек может скрывать в бессознательном "души золотые россыпи", такое, чему может умилиться и смиренный монах.

Когда же берет верх аморальный порыв, несовместимый с сознательной личностью, это называется (по крайней мере у Юнга) инфляцией Эго и не считается чем-то хорошим.

Совесть - морально-нравственная категория, это "встроенные" в нас от рождения Свыше "весы", автономно взвешивающие каждый наш поступок с "функцией" информирования носителя о совершении зла.

А по причине того, что мораль берёт своё начало исключительно в Божественном, никакие "инфляции Эго", Юнги и прочие зоопсихологи тут бессильны.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 10.10.2016, 12:42:38
Совесть - морально-нравственная категория, это "встроенные" в нас от рождения, Свыше "весы", автономно взвешивающие каждый наш поступок с "функцией" информирования носителя о совершении зла.

А по причине того, что мораль берёт своё начало исключительно в Божественном, никакие "инфляции Эго", Юнги и прочие зоопсихологи тут бессильны.
И что, разве это возражение? Мой тезис о том, что сии весы частично бессознательны, иногда не совсестимы с сознательной личностью, вытесняются этой личностью в бессознательное. Поэтому в результате психоанализа человек вполне может стать моральнее, чем был.

"Мораль берёт начало исключительно в Божественном" — этот тезис вы не смогли доказать на 350 страницах предыдущей темы, вряд ли сможете и сейчас.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 12:59:32
И что, разве это возражение? Мой тезис о том, что сии весы частично бессознательны, иногда не совсестимы с сознательной личностью, вытесняются этой личностью в бессознательное. Поэтому в результате психоанализа человек вполне может стать моральнее, чем был.

"Мораль берёт начало исключительно в Божественном" — этот тезис вы не смогли доказать на 350 страницах предыдущей темы, вряд ли сможете и сейчас.

"Подсознание", на мой взгляд, во многом есть результат доведения сознательных процессов до совершенства и таким образом - их автоматизация. Осознавание необходимо только там, где невозможна автоматизация. Восприятие мира нельзя полностью автоматизировать, так как разумное живое существо должно быть готово к неожиданному непредсказуемому изменению в окружающем мире. Требуется сохранять внимание и иметь «резерв разумности» (осознавание и способность к умозаключениям), чтобы адекватно изменить поведение.

У морали есть основание в виде исключительно религиозных категорий добра и зла. А эти категории трактуют только религии, но поскольку вы не в состоянии назвать НИ ОДНОГО смертного, которому человечеством было бы дано право трактовать добро и зло, то могу лишь посоветовать восполнить пробелы в образовании, заглянув, например, на факультет современных социальных наук МГУ, или подобное по уровню научной адекватности место. ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Дмитрий Андр. от 10.10.2016, 13:04:56
"Подсознание", на мой взгляд, во многом есть результат доведения сознательных процессов до совершенства и таким образом - их автоматизация. Осознавание необходимо только там, где невозможна автоматизация. Восприятие мира нельзя полностью автоматизировать, так как разумное живое существо должно быть готово к неожиданному непредсказуемому изменению в окружающем мире. Требуется сохранять внимание и иметь «резерв разумности» (осознавание и способность к умозаключениям), чтобы адекватно изменить поведение.

У морали есть основание в виде исключительно религиозных категорий добра и зла. А эти категории трактуют только религии, но поскольку вы не в состоянии назвать НИ ОДНОГО смертного, которому человечеством было бы дано право трактовать добро и зло, то могу лишь посоветовать восполнить пробелы в образовании, заглянув, например, на факультет современных социальных наук МГУ, или подобное по уровню научной адекватности место. ;)
:)
Вы смешали "божественное" и "религиозное". Так что не катит. Пробуйте еще.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 10.10.2016, 13:38:48
Задача, как раз, эту естественную связь восстановить - вспоминаем "наука без религии слепа".
Так Вам же там убедительно показали, что наука слепа именно в симбиозе с религией.
Или Вы уже составили табличку с градацией достоверности исследований протестантских, православных, индуистских и т.д. "ученых" и выявили тех, чьи исследования подтвердились на практике?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 14:22:54
У морали есть основание в виде исключительно религиозных категорий добра и зла. А эти категории трактуют только религии, но поскольку вы не в состоянии назвать НИ ОДНОГО смертного, которому человечеством было бы дано право трактовать добро и зло, то могу лишь посоветовать восполнить пробелы в образовании, заглянув, например, на факультет современных социальных наук МГУ, или подобное по уровню научной адекватности место. ;)
Мораль пластична?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 14:28:01
О грехе брадобрития  (http://www.blackmonk.ru/pastor/echunin/boroda.shtml)
Грех брадобрития (http://www.oviktor.org.ua/faq/index/view_item/1476).
Почему раньше брить бороду было грехом, а сейчас нет? Новое откровение?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 14:30:42
Совесть - морально-нравственная категория, это "встроенные" в нас от рождения Свыше "весы", автономно взвешивающие каждый наш поступок с "функцией" информирования носителя о совершении зла.
Совесть у всех одинакова?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 14:51:04
Так Вам же там убедительно показали, что наука слепа именно в симбиозе с религией.
Или Вы уже составили табличку с градацией достоверности исследований протестантских, православных, индуистских и т.д. "ученых" и выявили тех, чьи исследования подтвердились на практике?

Во-первых, как вы верно заметили, религии разные бывают, а во-вторых, до тех пор, пока наш Университет носит имя великого православного учёного М.В. Ломоносова – вам будет невозможно убедить в «слепоте симбиоза» кого-бы то ни было, начиная с его выпускников…

«Табличку с градацией» определила сама жизнь: столь массовая и бессильная ненависть к православию, доводящая до открытой лжи известнейших учёных, говорит сама за себя:

«…эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей».

«…вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений».

«Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»

«Преподавание религии, закона божьего, чего-то такого в школах абсолютно недопустимо."

(Самый «научный атеист» - академик В.Л. Гинзбург.)

"Между тем, я отнюдь не религиовед или философ, я являюсь дилетантом в философии и, тем более, в религиоведении", - признается В.Л.Гинзбург в книге "Об атеизме, религии и светском гуманизме".

Весьма откровенное заявление. И для любого нормального человека этого вполне достаточно, чтобы не лезть в обсуждение любых тем по философии или религии, тем более, таких тем, как изучение религий, религиозное образование, государственно-религиозные отношения, в частности в сфере образования.

Но это для нормального, психологически и нравственно адекватного человека. Если бы В. Гинзбург был таким, он бы и не лез во все это, а спокойно занимался бы со студентами физикой.

Но нет же - он лезет в дискуссии по вопросам религии, религиозного образования, воспитания детей и вовлекает в свою разрушительную деятельность других людей… >:(
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 10.10.2016, 14:51:47
Во-первых, как вы верно заметили, религии разные бывают, а во-вторых, до тех пор, пока наш Университет носит имя великого православного учёного М.В. Ломоносова – вам будет невозможно убедить в «слепоте симбиоза» кого-бы то ни было, начиная с его выпускников…

«Табличку с градацией» определила сама жизнь: столь массовая и бессильная ненависть к православию, доводящая до открытой лжи известнейших учёных, говорит сама за себя:

«…эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей».

«…вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений».

«Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»

«Преподавание религии, закона божьего, чего-то такого в школах абсолютно недопустимо."

Самый «научный атеист» - академик В.Л. Гинзбург.
Какие именно православные исследования легли в основу работ Ломоносова?
И, чем негативнее относятся ученые к какой-то религии, тем она более для них полезна? Такая у Вас логика?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 15:17:23
Какие именно православные исследования легли в основу работ Ломоносова?
И, чем негативнее относятся ученые к какой-то религии, тем она более для них полезна? Такая у Вас логика?

А вы разве так и не поняли смысл моей статьи  об источнике вашего мракобесия?! :o

Как в ней показано, мировоззрение, как раз и является тем логическим фундаментом, на основе которого строится любая теория научного познания: само научно-теоретическое мышление.
Не говоря уже о его формализации в виде математических идеализаций и вытекающей из них, естественнонаучной картине мира...

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 15:25:48
Во-первых, как вы верно заметили, религии разные бывают, а во-вторых, до тех пор, пока наш Университет носит имя великого православного учёного М.В. Ломоносова – вам будет невозможно убедить в «слепоте симбиоза» кого-бы то ни было, начиная с его выпускников…
А если бы Ломоносов не был верующим, он добился чего-нить или нет?
Вера дает преимущества?
«Табличку с градацией» определила сама жизнь: столь массовая и бессильная ненависть к православию, доводящая до открытой лжи известнейших учёных, говорит сама за себя:
Массовая ненависть к православию? Где?
«…эти, мягко говоря, сволочи церковные, хотят заманить души детей».
Вы про слово "сволочи"?
«…вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений».
Не доказала?
«Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»
Личное мнение может быть ложью? Относительно чего?
«Преподавание религии, закона божьего, чего-то такого в школах абсолютно недопустимо."
А зачем оно там?
(Самый «научный атеист» - академик В.Л. Гинзбург.)
А кроме него примеры есть?
"Между тем, я отнюдь не религиовед или философ, я являюсь дилетантом в философии и, тем более, в религиоведении", - признается В.Л.Гинзбург в книге "Об атеизме, религии и светском гуманизме".

Весьма откровенное заявление. И для любого нормального человека этого вполне достаточно, чтобы не лезть в обсуждение любых тем по философии или религии, тем более, таких тем, как изучение религий, религиозное образование, государственно-религиозные отношения, в частности в сфере образования.
Так он и не говорит о вероучении, он говорит о политике в области образования.
Но это для нормального, психологически и нравственно адекватного человека. Если бы В. Гинзбург был таким, он бы и не лез во все это, а спокойно занимался бы со студентами физикой.
Ну-ну
Но нет же - он лезет в дискуссии по вопросам религии, религиозного образования, воспитания детей и вовлекает в свою разрушительную деятельность других людей… >:(
Запрещаете людям иметь свою точку зрения на вопросы которые касаются всех?
А где про синагоги?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 10.10.2016, 16:19:14
А вы так не поняли смысл моей статьи  об источнике вашего мракобесия?! :o

Как в ней показано, мировоззрение, как раз и является тем логическим фундаментом, на основе которого строится любая теория научного познания: само научно-теоретическое мышление.
Не говоря уже о его формализации в виде математических идеализаций и вытекающей из них, естественнонаучной картине мира...
Тогда бы в каждом обществе была своя наука, отличная от других. И два умноженное на два, везде имело бы различный результат.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 16:36:41
Массовая ненависть к православию? Где?Вы про слово "сволочи"?Не доказала?Личное мнение может быть ложью? Относительно чего?А зачем оно там?А кроме него примеры есть?Так он и не говорит о вероучении, он говорит о политике в области образования. Ну-нуЗапрещаете людям иметь свою точку зрения на вопросы которые касаются всех?
А где про синагоги?

О позорной ксенофобской деятельности академика В. Гинзбурга

Гинзбург выступает как настоящий провокатор. Самого В. Гинзбурга "попользовал", подставил А. Адамский, когда пропечатал его грязную ругань в своей газете, ту самую о "сволочах".

А потом уже сам В. Гинзбург "попользовал", подставил своих друзей академиков, убедив их подписать свой донос Президенту. Вполне вероятно, что просто для того, чтобы самому за всей последующей шумихой "прикрыться" от уголовного преследования за оскорбление людей по религиозному признаку.

Детально эта грязная история описана в специальной публикации о деятельности А. Адамского под названием "Эвриканец Адамский", подготовленной Всероссийским родительским общественным движением.

Для примера: как он сделал это с одним из своих сотоварищей - Ж. Алферовым. В. Гинзбург убедил его подписать донос Президенту на Церковь, и тот подписал. Потом Ж. Алферов выступал несколько раз (не он один, некоторые другие подписанты тоже) в том духе, что наверно, не надо было писать Президенту, не совсем то написали...

Но В. Гинзбург вовлек его в эту грязную историю, и Ж. Алферова стали пытать газетчики, корреспонденты, выуживать из него что-нибудь против Церкви, православных христиан. И выудили...

Ж. Алферов выступил в коммунистической газете и также наговорил там массу глупостей по теме религии и образования…

Периодически В. Гинзбург заявлял, что у него "нет сведений" по тем вопросам, по которым он выступает, что он не знакомился с тем или иным, обсуждаемым им источником, что он запамятовал что-то и т.д.

Но вместо того чтобы отказаться от публичных выступлений по тематике, которой не владеет, он все равно упрямо что-то твердит, что-то лжет, лишь бы все это было направлено против православных христиан, против Церкви, возбуждало бы вражду к ним, оскорбляло бы их.

"Казалось бы, более православной страны, чем царская Россия, трудно себе представить. Я уже забыл эту формулу... Вот это была основа, это была идеология. Это помогло? Не говоря уже о том, что товарищ Сталин учился в семинарии, и верующие же там били друг друга. Иногда валят на евреев. Но сколько было евреев? Это же чепуха. Крещеные же люди убивали в первую очередь друг друга, при чем здесь национальность и славянство?" (Гинзбург).

В 2004 году Гинзбург заявлял: "Извините, что я не говорю о Коране, я его никогда не читал".
В 2008 году он уже заявляет: "Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами".

За 4 года В. Гинзбург больше ничего не узнал о Коране. Хотелось бы верить, что за те 4 года В. Гинзбург прочитал Коран и, действительно, узнал хотя бы, что он "пропитан" чудесами.

Но вероятность этого крайне мала, поскольку основная отправная точка для В. Гинзбурга - культурный обскурантизм.

В 2007-2008 гг. В. Гинзбург печатает книжку, где заявляет, что его познания в исламе вновь равны нулю: "Не скажу про ислам, с Кораном я не знаком".
Забыл что ли, что Коран "пропитан чудесами"? Или еще не узнал?
"Я был бы рад, если бы понимал: что такое Откровение". "Задача теологов, казалось бы, состоит в том, чтобы привести такие доказательства. Мне они совершенно неизвестны".

А если они не известны тебе, чего же ты берешься судить? А почему ты решил, что если тебе чего-то неизвестно, то этого нет в действительности? Надо же продвигаться в познании неизвестного. Вот не знал ничего о Коране, а потом узнал, что Коран "пропитан чудесами". Уже хорошо, шаг, так сказать, в познании. Вот такой у нас религиовед, знаток религии В. Гинзбург. Не знает, что такое Откровение, Коран не читал, а что с Библией? Вот и про Библию:

"Это очень важно, дело в том, что Библия, независимо от того, веришь ты или не веришь, это здесь ни при чем, Библия, несомненно, замечательный исторический и художественный документ. Извините, что я говорю "я", я уверен, что и все присутствующие согласны с тем, что это большая культурная ценность, что каждый культурный человек должен это знать... Это должен сделать, естественно, соответствующий специалист, но ни в коем случае не священник, который заранее имеет какое-то мнение... Что же предлагают эти люди, о которых я говорил, вот почему я возмущен, они предлагают сделать это факультативно. Все, кто на это не пошел, вообще ничего не должны знать ни о Библии, ни о чем. Это же логическая чепуха, как этого можно не понимать?"

Еще "ученое" суждение В. Гинзбурга: "... христианство совершенно противоречит научному мировоззрению".

Ведь даже сочиняя свое позорное письмо-донос к Президенту В.В. Путину, В. Гинзбург сотоварищи не сумел написать его так, чтобы не переврать Конституцию России. Конституция Российской Федерации действительно провозглашает светский характер нашего государства, но никакого "принципа отделения церкви от системы государственного образования" в Конституции нет.

Завершим характеристику нравственного облика В. Гинзбурга одним сравнением. Напомним приведенные в начале цитаты:

"У меня нет мании величия, я не считаю, что если я Нобелевский лауреат, то должен иметь какие-то привилегии". "Но что касается других вопросов и, в частности, в отношении религии и различных сторон общественной жизни, премия не имеет к ним никакого отношения.

Я, конечно, это всегда понимал и понимаю, и никогда не ссылался на Нобелевскую премию в качестве какого-то подкрепления своего мнения. В этой связи стараюсь в различных статьях и бумагах вообще не упоминать о Нобелевской премии и о том, что я ее лауреат".

В интервью В. Гинзбург, в частности, заявил:
"А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей".

Слово "сволочь", очевидно, выходит за пределы общественно приемлемой лексики, а в педагогическом издании является вообще ненормативным. Использование такого слова в газете для педагогов демонстрирует просто запредельную ненависть к православию, Русской Православной Церкви, православным христианам как В. Гинзбурга, так и редактора этой газеты А. Адамского.

У людей, просто, как справедливо выразился Д. Медведев в отношении другого персонажа, просто "крышу снесло".

Это явно неадекватное поведение, что впоследствии фактически признали и сам В. Гинзбург, и даже А. Адамский (вернее вынуждены были признать). Но этот факт показывает, что в отношении православия В. Гинзбург и его единомышленники не могут, просто не способны руководствоваться в своих словах и действиях нормами общепринятой морали, не могут вести себя рационально, даже фактически в ущерб своей репутации.

Это позволяет говорить о религиозно-эмоциональном отношении этих людей, в том числе В. Гинзбурга, к православию, Русской Православной Церкви, православным христианам - о религиозной ненависти, как главном мотиве высказываний, выступлений, публикаций В. Гинзбурга по вопросам изучения религии в школах, религиозному воспитанию и образованию.

А все разговоры о светскости государства и школы, правах атеистов, рассуждения о гуманизме и истории религий и т.п. - только внешнее прикрытие этой религиозной ненависти, способ ее выражения.

После возникшего скандала В. Гинзбург вынужден был комментировать это свое высказывание. Но прямо извиниться, признать, что публично "сволочить" православных людей - это не только преступление, хулиганство и разжигание вражды в обществе, но и настоящий позор для академика, ему в голову не пришло. Он даже не оправдывался, а, скорее, "переводил стрелки" на других...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 17:35:33
Передергиваете. Гинзбург не "сволочил" всех православных людей, а только тех церковных функционеров, которые продавливают обязательное религиозное образование в школах. И тут я с ним согласен.


Если вы согласны с Гинзбургом, то потрудитесь пожалуйста объяснить:

-   как вы можете воспитать детей в уважении к закону, если не в состоянии объяснить им без Бога, почему его нельзя его нарушить, «когда никто не видит»?

-   как можно вырастить нравственную личность, без чёткого обозначения, что есть добро, а что есть зло, что такое хорошо и что такое плохо, не обозначив надлежащим образом единственный непререкаемый и авторитетный Первоисточник этих категорий?

Или вы потомок иезуитов и у вас нет чётких граней между добром и злом?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 10.10.2016, 18:02:54
я когда-то заводил тему  о том, по какую сторону небесной тверди от Земли находится Марс, но внятного ответа не получил
Небесной твердью в Библии может быть названы плотные слои атмосферы или гравитационное поле солнечной системы
чему пример - в Библии по тверди могут летать птицы, значит твердь не такая уж твердая -
Библия, Бытие 1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
Не понимаю, какое отношение все это имеет к тезису, который я высказал выше о неизбежной конфликтной раздвоенности в сознании верующего ученого.
а какая раздвоенность? верить и в туфту выдуманных миллиардов лет(чему свидетельство - не километры лунной пыли, а сантиметры), придуманные с целью оправдать выдуманную эволюцию жизни по Дарвину, и верить в Библейские тысячи лет(чему свидетельство - лунная пыль)

http://space-x.ru/reshenie-zagadki-lunnoj-pyli/2014/01/05/
Решение загадки лунной пыли

Повторный анализ данных, собранных миссией Nasa Apollo более 40 лет назад, помогает ученым дать ответ на давнишний лунный вопрос: с какой скоростью скапливается пыль на спутнике Земли?

Все просто: для образования слоя лунной пыли толщиной в один миллиметр понадобится около тысячи лет. По земным меркам такая скорость может показаться маленькой, но это в 10 раз быстрее, чем считалось учеными ранее. Это значит также, что лунная пыль может создавать определенные проблемы для астронавтов и оборудования.

http://ria.ru/space/20131121/978610337.html
Данные "Аполлонов" помогли определить скорость накопления пыли на Луне
12:4821.11.2013 (обновлено: 13:25 21.11.2013)

МОСКВА, 21 ноя - РИА Новости.
Потерянные и найденные спустя 40 лет данные об одном из лунных экспериментов эпохи "Аполлонов" позволили ученым точно измерить скорость накопления пыли на лунной поверхности - около 1 миллиметра за тысячу лет, это достаточно быстро, чтобы снизить эффективность работы солнечных батарей, говорится в статье, опубликованной в журнале Space Weather.

считаем -
миллион лет - 1 м лунной пыли
миллиард лет - 1 КИЛОМЕТР лунной пыли

это не учитывая того что с временем концентрация пыли бы снизилась
Но самое главное - если Творца можно было бы "доказать", исчезает вера и нам не спастись! Разве это уяснить разве так сложно?
По моим данным у меня племянник доказал существование Творца - он однажды сказал сам себе чтото вроде "Если Бог есть то пусть будет этому мне доказательство" и вдруг увидел ослепительный свет, очень испугался и некоторое время был очень верующим
Слово вера имеет в Библии несколько значений -
1) вера как убеждения в чем либо
Мф 8
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
2) вера как знание основанные на фактах
Ин 1
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
Ин 4
42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
Ин 10
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Ин 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
3) вера как доверие кому-либо
Ин 3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?
4) вера как надежда на что-либо
1 Ин 3
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
5)вера как соблюдение заповедей
Лк 18
8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Лк 22
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.
Почему люди не летают как птицы?
Почему у нас не 4 ноги?
Почему зубы так быстро изнашиваются?
Почему человек не приспособлен к гиподинамии? :)
1.у каждого своя ниша, слоны не прыгают, киты не бегают по суше, птицы почти не плавают
а человек может летать если захочет - на дельтаплане или параплане например

2.четыре ноги как у кентавра? а как мыться? как для морозной погоды штаны одевать?

3.в Библии вроде есть информация что зубы портяться от греховной жизни -
Пс 3:8 ..; сокрушаешь зубы нечестивых.
может до грехопадения зубы не портились, или мы генетически мутировали и утратили функцию регенерации зубов, а иначе они были бы у нас всю жизнь как молочные - выпал и другой вырос, или как у крокодилов смена зубов

4.вполне возможно что до грехопадения мы жили в атмосфере чистого кислорода, а в нем вроде гиподинамия не наблюдается
да и гиподинамия могла быть последствием грехопадения, а до этого телу человека опасности внешнего мира были не страшны
И когда люди наконец вчитались в текст, наполненный говорящими змеями и ослами, путешествиями во внутренностях кита, утверждениями, что горчица - это огромное дерево, а заяц имеет копыта и жует жвачку и т.п. - вот тут-то верующих и не осталось.
1.киборг управляемый внешним разумом может делать очень осмысленные вещи, поэтому необычного в говорящих змеях и ослицах нет
2.по поводу кита - был такой вид кита обитавший в средиземном море, способный во рту удерживать тело человека
3.про горчицу не знаю, но вполне мог так назван быть какойто другой сорт пряностей, у нас перцем называют и красный перец и черный перец, хотя это совершенно разные растения
4.зайцем мог быть назван местный зверь, не имевший непосредственно к зайцу видового отношения, либо копытом формально была названа лапа
И вот к такому человеку, точнее, к его научному наследию обратили умы тысячи людей. Среди них в первую очередь психологи, философы, психиатры, психотерапевты, студенчество. Созданы психоаналитические ассоциации, издаются специальные журналы, выходят книги и статьи.
так что удивляться, хлеб с маслом всем хочется, даже выбирающим шарлатанство.. есть фундаментальная наука, а есть "модная наука" - "Фрейдизм", гороскопы и прочий мусор
Дайте пожалуйста интуитивно близкие для вас определения понятиям:
- "жизнь"
- "душа"
- "сознание"
- "подсознание"
- "интеллект"
- "свобода воли"
- "совесть"
- "эмоции"
- "информация"
не претендую на полное знание истины, думаю
жизнь - оперирование объектами(получается кстати что и будильник - живое существо)
душа - чтото вроде информации в теле, которая как у жесткого диска может сохраняться как на жестком диске, так и во вне - в компьютерной сети, как аналога духовного мира
сознание - процесс построения планов оперирования объектами и их оценка эффективности, так же можно им назвать построение моделей систем объектов
подсознание - это считаю фикция, может быть в некотором роде рефлексы - куда электрон в нейронной сети мозга залетит
интеллект - система по решению поставленных ей задач
свобода воли - возможность выбора между хорошим и плохим, идеализм считает что она есть, грубый материализм считает что все предопределено и её нет
совесть - оценка своих прошлых поступков по категориям хороший или плохой по шкале нравственности и морали
эмоции - общая система работы нейронной и гормональной систем человека, гормональная система ставит задачи, а нервная система их решает
информация - инструментарий связи между объектами, позволяющий изменять их состояние, причем возможна как взаимная связь, так и односторонняя манипуляция, возможно также сохранение связи во времени, копирование типа связи
Для меня, например, сознание это - процесс циклического сравнения (компаратор) информации с интервалом ~ 100 микросекунд и я могу это обосновать...но видимо уже только после отдыха...
просто вы похоже изучали Искусственный Разум по методу нейронных сетей, а боле перспективен метод экспертных систем
хотя может быть люди изучат строение элементарных частиц, и на основе их создадут более перспективные нейронные сети, но на атомном уровне по моему мнению перспективнее экспертные системы, исключение это человеческий мозг
У <анализа и синтеза> информации, суть которой нам не ясна - всегда должна быть цель, не находите? Иначе получается, что у интеллекта нет ни причины, ни следствия, а существует лишь <голый> феномен, что есть абсурд.
анализ и синтез это только элементарные функции
анализ - разложение информации о системе на известные объекты
синтез - построение информации о системе из известных объектов
они не обязаны иметь высшие цели, а могу действовать по сравнительно просым алгоритмам
на запрос "дважды два" мы почти автоматически синтезируем ответ "четыре"
на запрос "множители числа четыре" мы почти автоматически анализируем эту систему и отвечаем "это дважды два"
- Научное знание делает человека свободным и сильным. Знание = сила.
 - Вера называет человека рабом и предлагает трястись от страха в предвкушении посмертных пыточных камер. Дабы уменьшить шанс оказаться в загробном гестапо - советует стать постоянным клиентом церкви.
предлагаемое вами "псевдонаучное знание" это философия "волчьей стаи", во главе всего - манипуляция силами природы, а значит кто сильнее тот и прав
христианство предлагает стать рабом своей совести, чтобы жить по ней, и всегда иметь возможность состаяния душевного мира и успокоения - "мне было трудно, но я выбрал оптимальный вариант в пределах вечности"
в христианстве высший смысл жизни в возрастании и сохранении любви к Господу Богу и ближним
хочу еще сообщить тем кто узнал о христианстве: Бог. Бог существует. Существующее существует. Женщина помазала миро Господа Богочеловека Иисуса Христа. Христос воскресе!
Верующий сразу вспоминает угрозу Иисуса и начинает трястись - посмертная пытка ему обеспечена. Человек, наделенный знанием, понимает, это естественная реакция организма и ничего в этом страшного нет. Знание, однако, большая сила.
продолжим аналогию несколько в ином ракурсе
предположим пьяный собутыльник схватился за нож
верующий остановился, так как ему отвечать перед Богом
неверующий думает "свидетелей нет, тела нет, дела нет"
как вам такой вариант?
Нет, что Вы! Давайте во всем дойдем до сути. Не будем чай пить, потому что в нем плавают микробы (как некоторые пациенты дурдомов), откажемся от колбасы, потому что она на член похожа (как заключенные детских колоний), не притронемся к алкоголю, потому что его бактерии напердели (как уверяет Жданов).
а кто мешает пользоваться мирозданием? в Библии человеку дана власть над миром -
Библия, Бытие 1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, И НАД ВСЕЮ ЗЕМЛЕЮ,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
другое дело что одно дело сделать атомную электростанцию, а другое дело сбросить бомбу на город
наука с моралью это друг, а наука без морали это чудовище
кстати наиболее последовательным продолжателем идей Вольтера, Марка Твена и Дарвина был Гитлер, он очень последовательно проработал идею "главное это личная свобода и личные удовольствия. стороннику атеизма позволено всё. выживает сильнейший"
тавталогия кстати, "кто выживает? сильнейший.. а сильнейший кто? тот кто выживает.."
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 18:05:18
Тогда бы в каждом обществе была своя наука, отличная от других. И два умноженное на два, везде имело бы различный результат.

Тогда ответьте пожалуйста, почему в Израиле математику в школах учат по дореволюционному(!) Киселеву, а у нас чуть ли не ежегодно "убивают" понимание детьми простых истин, новыми учебниками с определениями, например, выпуклого многогранника, на пол-страницы(!), что у Киселева полторы строки занимает?!

Сравним результат? >:(

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 10.10.2016, 18:05:48
вообще интересная тема
редко встретишь адекватного собеседника умеющего пользоваться фактами и логикой их связывающий и уметь отделять истину от ошибок и целенаправленной лжи
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 18:07:34
вообще интересная тема
редко встретишь адекватного собеседника умеющего пользоваться фактами и логикой их связывающей и уметь отделять истину от ошибок и целенаправленной лжи

Спасибо, Иван на добром слове!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 10.10.2016, 18:14:18
да пожалуйста
народ слишком увлекся троллингом и цинизмом, а проживешь жизнь и что вспомнить? добрых дел и добрых слов раз два и обчелся
вы вроде жаловались что жизнь похожа на автопилот, так проявление любви и позволяет вырваться из рутины рефлексов, естественных и искусственных
считаю смысл жизни это возрастание и сохранение любви к Господу Богу и ближним
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 10.10.2016, 18:19:34
Присоединяюсь к просьбе Экса доказать существование души.
известен случай с ученым М.Ф.Ломоносовым, который видел во сне умершего отца и определил место его смерти по местности
Вещий сон М.В.Ломоносова записан со слов его друга академика Штелина и опубликован в предисловии к первому по­смертному изданию сочинений М.В.Ломоносова - 1765 год:
"На возвратном пути морем в отечество (из Гер­мании, где он учился) единожды приснилось ему, что видит выброшенного, по разбитии корабля, отца своего на необитаемый остров в Ледовитом море, к которому в молодости своей бывал некогда с ним принесен бурею. Сия мечта впечатлилась в его мыслях. Прибыв в Петербург, первое его попечение было наведаться от архангелогородцев и холмогорцев об отце своем. Нашел там родного брата своего, и услышал от него, что отец их того же года, по первом вскрытии вод, отправился, по обыкновению своему, в море на рыбный промысел; что минуло тому уже четыре месяца, а ни он, ниже кто другой из его артели, поехавших с ним, еще не воротились. Сказанный сон и братние слова наполнили его крайним беспокойством. Принял намерение проситься в отпуск, ехать искать отца на тот самый остров, который видел во сне, чтобы похоронить его с достодолжною честью, если подлинно найдет там его тело. Но обстоятельства не позволили ему произвесть намерения своего в действо. Принужден был послать брата своего, дав ему на дорогу денег, в Холмогоры, с письмом к тамошней артели рыбаков, усиленно их в оном прося, чтобы, при первом выезде на промысел, заехали к острову, коего положение и вид берегов точно и подроб­но им писал; обыскали бы по всем местам, и если найдут тело отца его, так бы предали земле. Люди сии не отреклись исполнить просьбы его, и в ту же осень нашли подлинно тело Василия Ломоносова точно на том пустом острове, и погребли, возложив на могилу большой камень"
Это известие успокоило всегдашнюю тайную печаль Михаиле Васильевича, причину которой он и рассказал своим друзьям. Надо сказать, что и Штелин и Ломоносов - великие ученые, которые смотрели на мир с рационалистических позиций, и в склонности к мистике отмечены не были, поэтому нельзя подозревать их в розыгрыше
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 18:28:07
"Подсознание", на мой взгляд, во многом есть результат доведения сознательных процессов до совершенства и таким образом - их автоматизация. Осознавание необходимо только там, где невозможна автоматизация. Восприятие мира нельзя полностью автоматизировать, так как разумное живое существо должно быть готово к неожиданному непредсказуемому изменению в окружающем мире. Требуется сохранять внимание и иметь «резерв разумности» (осознавание и способность к умозаключениям), чтобы адекватно изменить поведение.
при всем уважении - это только в вашем понимании )
это тоже есть - но малая часть подсознательного
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 18:41:21
Совесть у всех одинакова?

Предложите алгоритм теста для сравнения.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 18:53:53
при всем уважении - это только в вашем понимании )
это тоже есть - но малая часть подсознательного

Тогда поробуйте научно опровергнуть моё понимание? ;D
Что-то мне подсказывает, что оно поглубже вашего будет, особенно в вопросах матчасти.
Я же говорил, что увлекался AI и "психофизической проблемой".

Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.

Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики.

Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга.

       Утверждение о существовании класса универсальных вычислительных машин, способных вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле, известно как «тезис Черча». 

Однако, существование алгоритмически неразрешимых проблем вытекает уже из теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым.

Если бы это было не так, то мы должны были бы признать уже неразрешимость для человека высказываний типа "я не могу доказать данное утверждение".

Однако, истинность этого высказывания для всякого разумного человека вполне очевидна - иначе не возможно было бы само понимание смысла геделевской теоремы о неполноте, ведь она утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул.

     Одно из двух: либо достоверность нашего самоосознания иллюзорна - и тогда никакое непосредственное, самодостоверное знание в принципе не возможно - и мы погружаемся в «трясину» абсолютного релятивизма, либо достоверное знание существует и, таким образом, ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации. В последнем случае нужно признать, что существует лишь один единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 19:11:27
Да, да,знаем, "если Бога нет, то все позволено". Т.е. вас от убийств и грабежей удерживает исключительно только страх перед всевидящим оком Бога? Если бы кто-то вас убедил, что Бог на часок отвернулся в сторону, вы бы тут же бросились убивать и грабить? Да, страшный вы человек.

Вас, вероятно, удивит, но для меня простым критерием того, что можно делать и чего нельзя служит правило "не делай другому того, что ты не хотел бы, чтобы другой делал в отношении тебя". Смысл этого правила легко объяснить и ребенку, что и сделали в свое время мои родители.  И я замечательно следую этому усвоенному с детства правилу без всякой веры в Бога.

Заметно, какое правило вас привело к таким выводам.

И? ... почему же таки нельзя делать другому нехорошее, есть у вас ответ? :o  В чём фишка-то?

Диалектическая логика? ;D Детям? Сильно!

Вчера считалось, лучше умереть, чем нарушить заповедь. В новых условиях такая категоричность пропадает. Заповеди получают статус полезной информации, выработанной в процессе выживания общества. Их теперь понимают не как прямые указания от Бога, а чем-то типа правил поведения на подлодке, самолете и прочих местах повышенной опасности.

Эти инструкции написаны кровью, и потому подлежат безоговорочному исполнению, как бы глупы они не казались. Но теперь считается, что за невыполнение инструкции тебя накажет не Бог, а сама жизнь.

Само по себе нарушение заповедей перестало пониматься злом. Злом теперь были возможные последствия (возможные — не значит обязательные).

 Если раньше в обществе, верящим в существование Бога, наказание за нарушение считалось неизбежным (Бог всевидящ и всемогущ, и от Него ничего нельзя скрыть), то в обществе, отрицающим Бога, наказание может быть только от людей. Но люди не всемогущи и не всевидящи. Это значит, преступление от них можно скрыть).

Если никто не узнал о преступлении (или если даже узнал, но ты сильнее узнавших), гарантируется безнаказанность. Когда уходит неизбежная ответственность, гарантию наказания сменяет гарантия безнаказанности...

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 10.10.2016, 20:14:18
Сравним результат? >:(
Что в Израиле 2х2=3, а в РФ =5?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 20:26:07
О позорной ксенофобской деятельности академика В. Гинзбурга

Гинзбург выступает как настоящий провокатор. Самого В. Гинзбурга "попользовал", подставил А. Адамский, когда пропечатал его грязную ругань в своей газете, ту самую о "сволочах".
...
Спасибо. Прочту позже, когда будет больше времени.
Пара вопросов
А) Почему Вы пишите слово "президент" с большой буквы?
Б) Можно еще примеры ненависти?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2016, 21:02:34

Если вы согласны с Гинзбургом, то потрудитесь пожалуйста объяснить:

-   как вы можете воспитать детей в уважении к закону, если не в состоянии объяснить им без Бога, почему его нельзя его нарушить, «когда никто не видит»?

-   как можно вырастить нравственную личность, без чёткого обозначения, что есть добро, а что есть зло, что такое хорошо и что такое плохо, не обозначив надлежащим образом единственный непререкаемый и авторитетный Первоисточник этих категорий?

Или вы потомок иезуитов и у вас нет чётких граней между добром и злом?
А) Бог это нечто боьлшее чем прием для воспитания
Б) Для криминала нужно иметь наклонности, а мелкие подлости и веря можно делать
В) Все атеисты преступники?
Г) Думаете это совершенно невозможно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 10.10.2016, 21:08:09
Бог всевидящ и всемогущ, и от Него ничего нельзя скрыть

а это вы с чего взяли?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 21:12:32
Что в Израиле 2х2=3, а в РФ =5?

Кто там у нас последний великий русский математик?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 21:20:10
Спасибо. Прочту позже, когда будет больше времени.
Пара вопросов
А) Почему Вы пишите слово "президент" с большой буквы?
Б) Можно еще примеры ненависти?

а) не знал, что надо с маленькой, он вроде гарант, а Конституция с большой...
б) включаем "Эхо Москвы" и "наслаждаемся", или вы про Гинзбурга?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 21:30:43
Тогда поробуйте научно опровергнуть моё понимание? ;D
Что-то мне подсказывает, что оно поглубже вашего будет, особенно в вопросах матчасти.
да, пусть так. сдаюсь .признаю вашу правоту. заблуждайтесь дальше. вы правы.



Цитировать
Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики.
невозможно. да. слишком много скрытых факторов. бессознательных


Цитировать
Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым. [/b]
становясь. свидетельством чему массовая распространенность неврозов.
а дальше - в учебниках

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 21:34:40
А) Бог это нечто боьлшее чем прием для воспитания
Б) Для криминала нужно иметь наклонности, а мелкие подлости и веря можно делать
В) Все атеисты преступники?
Г) Думаете это совершенно невозможно?

а) C этим кто-то спорил?
б) Девиантное поведение - врождённый феномен?! :o
в) Смотря что называть законом и что преступлением ;)
г) Как видим, в этом мире возможно всё, вопрос лишь в вероятности желаемого результата...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 10.10.2016, 21:45:33
Кто там у нас последний великий русский математик?
Кадыров?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 22:07:11
Кадыров?
Не угадали, последний великий русский математик - Григорий Яковлевич Перельман. >:(
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 22:13:36
да, пусть так. сдаюсь .признаю вашу правоту. заблуждайтесь дальше. вы правы.


невозможно. да. слишком много скрытых факторов. бессознательных

становясь. свидетельством чему массовая распространенность неврозов.
а дальше - в учебниках

Ага, конечно "слишком много скрытых факторов"...

Хотите сказать, что компьютерная метафора не корректна и подсознание в этом смысле вовсе не эквивалент ПЗУ?

Какие ещё учебники, разве психология - наука?!

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 10.10.2016, 22:21:13

Хотите сказать, что компьютерная метафора не корректна и подсознание в этом смысле вовсе не эквивалент ПЗУ?
что такое пзу - я в курсе. что вы понмиаете под эквивалентом пзу - не пойму. в бессознательном - куча влечений, эмоций, мотивов - вытесненных из сознания либо никогда и не бывших осознанными. а пзу в данном случае - это скорее у животных, да и то - далеко не у всех. врожденные программы поведения. человек таковых не имеет
Цитировать
Какие ещё учебники, разве психология - наука?!
так, все. тему закрыл. нет желания кормить тролля.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 10.10.2016, 22:49:49
что такое пзу - я в курсе. что вы понмиаете под эквивалентом пзу - не пойму. в бессознательном - куча влечений, эмоций, мотивов - вытесненных из сознания либо никогда и не бывших осознанными. а пзу в данном случае - это скорее у животных, да и то - далеко не у всех. врожденные программы поведения. человек таковых не имееттак, все. тему закрыл. нет желания кормить тролля.


А разве в ПЗУ что-то мешает записать в виде алгоритмов "кучу влечений, эмоций, мотивов - вытесненных из сознания либо никогда и не бывших осознанными"?!

Ничего личного.
Но разве  "наука о душе" знает предмет своего изучения?! :o
А как же научные методы "фальсификации" и "верификации", математические модели психики?
До сих пор даже AI не прошел Тьюринга, я не говорю уже о модели естественного интеллекта, а про "сознание / подсознание" вообще молчу - ведь современная нейрофизиология не знает даже места их локализации на уровне "мозг / не мозг" !!

     В конце-концов очевидно, что дарвинизм, марксизм-ленинизм и фрейдизм - звенья одной цепи - все они объединены богоборческой, а потому заведомо ложной сущностью, что вас так расстраивает? Ведь сама жизнь показала их несостоятельность, но "фанаты" даже не приуныли... ;)

     Я вот тоже в своё время по-глупости полагал, что машина может стать умнее человека, но со временем осознал, что суждение о наличии разума субъективно, вплоть до того, что некоторые люди считают поведение некоторых своих соплеменников несознательным. Так что можно ввести субъективную шкалу разумности.

     Например, улитка, кошка и человек перечислены здесь в порядке увеличения разумности. Однако, для нас разумны только люди. Пусть создана искусственная жизнь. Попробуем проверить разумность какого-нибудь искусственного существа. Если оно развивалось в окружении себе подобных, а не людей, то у него совсем другой мир интересов. Оно будет похоже для нас не на мыслителя или хитреца из теста Тьюринга, а на животное, машину или программу.

     Отсутствие давления человеческой культуры сделает то же самое и с человеком. Представим себе темное безграничное пространство без тяжести, заполненное неподвижным чистым воздухом при нормальных условиях. В этой невесомости висит голый философ. Для упрощения, пусть он не хочет есть. Долго ли он будет оставаться мудрецом? ... Вскоре он потеряет разум.

     Зато ваши познания в области психоаналитики наверняка помогут вам в дальнейшей жизни (как и меня иногда выручает AI) и вы даже забудете, что ошибались - просто у вас будет иной "тренд"...

"Свободен лишь тот, кто может позволить себе не лгать." (Альбер Камю).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 01:08:08
Да, да,знаем, "если Бога нет, то все позволено". Т.е. вас от убийств и грабежей удерживает исключительно только страх перед всевидящим оком Бога? Если бы кто-то вас убедил, что Бог на часок отвернулся в сторону, вы бы тут же бросились убивать и грабить? Да, страшный вы человек!

Верующий всегда Вас в этом вопросе переспорит, потому что за верующим всегда есть кому следить, пусть даже Он и отвернулся на время. А вот за атеистом никто не смотрит, поэтому он как ни рисуется на публике, а при любой оказии обязательно скатится во все тяжкие.

Вас, вероятно, удивит, но для меня простым критерием того, что можно делать и чего нельзя служит правило "не делай другому того, что ты не хотел бы, чтобы другой делал в отношении тебя". Смысл этого правила легко объяснить и ребенку, что и сделали в свое время мои родители.  И я замечательно следую этому усвоенному с детства правилу без всякой веры в Бога.

Ага, перед сном ребенку Христа цитируете «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)  А с утреца Дарвина - Упал - съели, закон джунглей!  :D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 03:56:52
Тогда поробуйте научно опровергнуть моё понимание? ;D
Что-то мне подсказывает, что оно поглубже вашего будет, особенно в вопросах матчасти.
Я же говорил, что увлекался AI и "психофизической проблемой".

Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.

Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики.

Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга.

       Утверждение о существовании класса универсальных вычислительных машин, способных вычислить все, что вычислимо в интуитивном смысле, известно как «тезис Черча». 

Однако, существование алгоритмически неразрешимых проблем вытекает уже из теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым.

Если бы это было не так, то мы должны были бы признать уже неразрешимость для человека высказываний типа "я не могу доказать данное утверждение".

Однако, истинность этого высказывания для всякого разумного человека вполне очевидна - иначе не возможно было бы само понимание смысла геделевской теоремы о неполноте, ведь она утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул.

     Одно из двух: либо достоверность нашего самоосознания иллюзорна - и тогда никакое непосредственное, самодостоверное знание в принципе не возможно - и мы погружаемся в «трясину» абсолютного релятивизма, либо достоверное знание существует и, таким образом, ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации. В последнем случае нужно признать, что существует лишь один единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг...

Просто удивительно, как наши мысли совпадают. А Дубровскому давно пора поставить памятник. Шутка ли в самый разгар коммунизма заявить, что душа - нематериальна!

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Dubrovskiy_foto.jpg)

Правда, он и путаницы внес, но это уж не его вина.

Вы вот, Юрий, поддерживаете его тезис о том, что сознание изоморфно состояниям мозга. Или наоборот, оспариваете, я не до конца понял, - но в любом случае и то и другое неверно. То есть не до конца верно. Если отождествлять сознание с информацией, как это делаете Вы с Дубровским, тогда всё верно. И здесь можно говорить о соответствии, идентичности состояний, похожести, соответствии, аналогичности и проч. Но поскольку сознание - это не информация, то говорить о похожести, аналогичности, идентичности уже не приходится. Можно говорить о похожести, например, языков, их грамматики, алфавитов, фонетики, прагматики и проч. Можно рассуждать о соответствии программного и аппаратного обеспечений друг другу. Но как измерить похожесть или соответствие молока и коровы? Молоко - это одно, а корова - это совершенно другое. Хотя наличие молока, его качество и количество, конечно, зависят от коровы.

Также и сознание. Оно зависит от мозговых процессов и информации в мозгу, порождается ими (кстати, далеко не всегда, и еще неизвестно, кто кого порождает, см. Черниговскую), но тем не менее представляет собой сущность, качественно радикально отличную от них по выполняемым функциям, фундаментальным свойствам и проч. (и не факт, что вообще жестко привязанную к ним).

Действительно, информация - это суть символы, и она (информация) дана нам неявно, опосредованно, косвенно, то есть не напрямую. А сознание - это ощущения, чувства, квалиа и иные переживания, включая мысли, которые даны нам явно и с максимально возможной в этом мире степенью очевидности, то есть напрямую. Иными словами, сознание - это то, что мы видим непосредственно, а не то, о чем мы догадываемся и узнаем при помощи "умствования".

А информация - это как раз то, о чем мы узнаем при помощи рассуждений. Она, информация, хотя и существует вполне себе объективно, и составляет онтологическое, эпистемологическое и прочее единство с мозгом, но повторюсь, мы её-то как раз и не видим непосредственно, также как мы не видим и вещество своего мозга. А вместо них мы видим зрительные образы, квалиа: Это цвета - зеленый, синий, желтый, оранжевый... Это формы - круглая, выпуклая, плоская, прямая кривая... Это размеры - большое, маленькое... Это направления - вверх, вниз, вправо, влево, наискосок... И так далее. Ведь Вы же не можете сказать, что мы об этом догадываемся. Нет, конечно. Мы не догадываемя о них путем размышлений, а видим всё это добро сразу, непосредственно, мгновенно и "не отходя от кассы", спросонья или с бодуна, неважно. Здесь и сейчас. Вот это и есть сознание, то есть то что мы видим. А то, что мы не видим, - это уже подсознание, соматика, физиология и ваша любимая информация. Кто скажет, что мы видим свое подсознание - пусть кинет в меня камень. Я на этот риск пойти готов, поскольку это чрезвычайно уникальное событие, - повстречаться с человеком, который видит свое подсознание. Конечно же надо будет поинтересоваться, какого оно цвета, это подсознание. И формы.


Вот я вам сейчас дам определение в упрощенном виде, что такое сознание, и что такое подсознание, чтобы больше никогда не было никаких споров по этому поводу, и чтобы все встало на свои места.


        Сознание - это то, что мы видим и ощущаем непосредственно. А подсознание - это то, чего мы не видим и не ощущаем.


Обратите внимание, как сразу стало легче дышать! Всё коротко и предельно ясно, и никакие разночтения принципиально уже невозможны. Раньше Вам надо было совершать безумное количество шаманских манипуляций с бубном, чтобы объяснить собеседнику, что Вы имеете в виду под термином неосознанные, подсознательные процессы, подсознание, потеря, утрата сознания, сон, смерть, небытие, и чем это всё отличается от бытия, жизни, сознательных процессов, сознания, прихода в сознание, бодрствования. А теперь у вас есть простой критерий: Вижу - не вижу.

Отвечу сразу на вопрос, чем же тогда смерть, кома, потеря сознания и сон отличаются друг от друга?
С точки зрения человека  - ничем. Его (человека) в эти периоды не существует, поскольку он ничего не чувствует. А начинает он существовать только когда приходит в себя, пробуждается.

Я сейчас изложил теорию, которая в философии существует давно, больше века уже, она постоянно развивается, я просто собрал всю информацию вместе и доступно её постарался изложить. Не знаю уж, как у меня это получилось. Ну, спрашивайте, если что непонятно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 11.10.2016, 05:49:16
Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.
Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики.
Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга.
мда..
похоже очередная жертва теорий Роджера Пенроуза
да всё прекрасно вычислимо, уверяю вас
я пять лет занимаюсь вплотную человеческим разумом и теорией Искусственного Разума
человеческое сознание это совокупность работы гормональной и нервной систем - гормональная система ставит задачи, а нервная система их решает
то есть если съимитировать работу гормональной и нервной системы, то мы получим эмуляцию психики человека
другое дело что это гигантские вычислительные мощности и никто думаю в здравом уме мегаватты энергии на это тратить не будет
Однако, существование алгоритмически неразрешимых проблем вытекает уже из теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым.
туфта ваш Гедель
вот две программы, печатающих текст сами себя(а значит имеющие сами о себе представление), которые его полностью опровергают, они работают на разных принципах, одна на принципе рекурсии, другая на принципе массивов -

main()
{
 char *a = "main(){char *a = %c%s%c; int b = '%c'; printf(a,b,a,b,b);}";
 int b = '"';
 printf(a,b,a,b,b);
}

program Project1;
Uses SysUtils; var s:array[1..10] of string;i:integer;
begin
s[1]:='program Project1;';
s[2]:='Uses SysUtils; var s:array[1..10] of string;i:integer;';
s[3]:='begin';
s[4]:='for i:=1 to 3 do writeln(s);';
s[5]:='For i:=1 to 7 do writeln(format(''s[%d]:=''''%s'''''',[i,s]));';
s[6]:='for i:=4 to 7 do writeln(s);';
s[7]:='end.';
for i:=1 to 3 do writeln(s);
For i:=1 to 7 do writeln(format('s[%d]:=''%s''',[i,s]));
for i:=4 to 7 do writeln(s);
end.

Если бы это было не так, то мы должны были бы признать уже неразрешимость для человека высказываний типа "я не могу доказать данное утверждение".
Однако, истинность этого высказывания для всякого разумного человека вполне очевидна - иначе не возможно было бы само понимание смысла геделевской теоремы о неполноте, ведь она утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул.
я разбирал уже подобные парадоксы -
Как нейтрализовать парадокс "это выражение некорректно"? Дело в том что информация может содержать как смысловую информацию, так и информацию о форме представления информации. В данном случае смысловая информация правильна, а информация о форме представления информации неправильна.
Как нейтрализовать ваш парадокс "я не могу доказать данное утверждение", надо просто передать его смысл.. например фраза "я не могу доказать теорию Пифагора" думаю ошибочна, так как человек ознакомившись с теорией Пифагора может её доказать, так и ваша фраза ошибочна, поэтому чтобы передать смысл вашей фразы надо передать её смысловые характеристики -
1.эта фраза ошибочна
2.эта фраза характеризует сама себя
3.эта фраза требует анализа самой себя и затем доказательства самой себя
Фразы "эта фраза содержит пять слов", "эта фраза написана на русском языке" характеризуют сами себя и правильны, фраза "эта фраза написана на английском языке" ошибочна и характеризует саму себя
ошибка это факт несоответствующий действительности
Вас, вероятно, удивит, но для меня простым критерием того, что можно делать и чего нельзя служит правило "не делай другому того, что ты не хотел бы, чтобы другой делал в отношении тебя". Смысл этого правила легко объяснить и ребенку, что и сделали в свое время мои родители.  И я замечательно следую этому усвоенному с детства правилу без всякой веры в Бога.
вы возможно сильно удивитесь, но это библейское правило -
Деяния апостолов 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
     Например, улитка, кошка и человек перечислены здесь в порядке увеличения разумности. Однако, для нас разумны только люди. Пусть создана искусственная жизнь. Попробуем проверить разумность какого-нибудь искусственного существа. Если оно развивалось в окружении себе подобных, а не людей, то у него совсем другой мир интересов. Оно будет похоже для нас не на мыслителя или хитреца из теста Тьюринга, а на животное, машину или программу.
вы ошибаетесь
животные разумны
у меня пес смотрел в зеркало на себя, я протянул к нему руку так что он не видел меня, а видел только свое отражение в зеркале, и он оглянулся на меня - значит он осознавал сам себя как сущность
думаю и человеческий ребенок не осознает сам себя как сущность до тех пор пока не начинает говорить "я"
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 11.10.2016, 06:46:15
Ага, перед сном ребенку Христа цитируете «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)

Христос тут ни при чем. Это принцип социального взаимодействия, настолько древний, что появился вместе с обществом. Естественно, когда были придуманы первые религии, этот принцип был интегрирован в них. А ещё гораздо позже и в уста Христа вложен.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 09:40:51
мда..
похоже очередная жертва теорий Роджера Пенроуза
да всё прекрасно вычислимо, уверяю вас
я пять лет занимаюсь вплотную человеческим разумом и теорией Искусственного Разума
человеческое сознание это совокупность работы гормональной и нервной систем - гормональная система ставит задачи, а нервная система их решает
то есть если съимитировать работу гормональной и нервной системы, то мы получим эмуляцию психики человека
другое дело что это гигантские вычислительные мощности и никто думаю в здравом уме мегаватты энергии на это тратить не будеттуфта ваш Гедель
вот две программы, печатающих текст сами себя(а значит имеющие сами о себе представление), которые его полностью опровергают, они работают на разных принципах, одна на принципе рекурсии, другая на принципе массивов -


я разбирал уже подобные парадоксы -
Как нейтрализовать парадокс "это выражение некорректно"? Дело в том что информация может содержать как смысловую информацию, так и информацию о форме представления информации. В данном случае смысловая информация правильна, а информация о форме представления информации неправильна.
Как нейтрализовать ваш парадокс "я не могу доказать данное утверждение", надо просто передать его смысл.. например фраза "я не могу доказать теорию Пифагора" думаю ошибочна, так как человек ознакомившись с теорией Пифагора может её доказать, так и ваша фраза ошибочна, поэтому чтобы передать смысл вашей фразы надо передать её смысловые характеристики -
1.эта фраза ошибочна
2.эта фраза характеризует сама себя
3.эта фраза требует анализа самой себя и затем доказательства самой себя

Ну вот, нашелся персонаж, с которым можно попробовать общение «на одном языке». Пенроуз - душка, но мне ближе Иванов, Иваницкий и Анохин. ;)

Вводя термины, не мешает давать им определения: что есть «гормональная система» и «нервная система» с точки зрения компьютерной метафоры, а так же что есть «разум искусственный», а что есть «разум естественный», как вы говорите – «человеческий», заодно и «психика человека».
Если вы занимаетесь AI, уж затруднитесь формализовать феномены с целью их алгоритмизации.

Если учесть, что наш мозг потребляет всего то порядка 10 Вт мощности, а согласно закону Мура рост вычислительных мощностей (количество вычислений на единицу площади) современных процессоров удваивается каждые 18 месяцев - решение в квантовых компьютерах и запараллеливании процессов вычислений и только.

Однако, пока вы не дадите своего определения понятию «информация» и не прокомментируете факт того, что человек – «открытая» информационная система, продолжение темы будет сильно затруднено.

Что касается Геделя.

Человек похож на кочерыжку капусты, укутанную листьями. Кочерыжка может знать о мире лишь ту информацию, что пропустили листья. Мы знаем только то, что пропускают наши пять чувств. Чего они не пропускают, того мы знать не можем.

С помощью математического аппарата можно продвинуться за рамки чувственного, но в конечном итоге чувства определяют границы дозволенного. Своим упорством и жаждой знания человек постоянно расширяет границы, словно надувая резиновый шар, внутри которого сидит. Но как бы он его не надул, за границы шара ему не выйти.
Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А».

Истину математики не доказать средствами математики. Человек не сможет увидеть целое, ибо не увидит то, посредством чего он видит.

Суть теоремы Гёделя отражает Парадокс лжеца. Человек говорит: "я лгу, что все атеисты лжецы". Вопрос: высказанное утверждение ложь или правда? Если человек говорит правду, получается, он лжет. Но если он лжет, значит, говорит правду. В системе «да/нет» задача не имеет ответа







Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 10:34:39
Утверждение "Я лгу" имеет смысл только в привязке к какому-то другому утверждению(ям) этого же человека. И в таком случае никакого парадокса не возникает. Без такой привязки, обращенное на самое себя, утверждение "Я лгу" никогда никем не употребляется и не удивительно поэтому, что приводит к бессмыслице.

Спасибо за корректную поправку!  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 12:10:57
С вашей стороны, как всегда бред.

А вот немного сухой статистики:

Для наглядности приведу цифры здесь.
Первая - в целом по России, вторая - по заключенным:

1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
- среди всех россиян: раз в месяц и чаще: 8%
- среди заключенных: раз в месяц и чаще: 55,6%, из них раз в неделю - 19,3%, ежедневно - 4%.


При этом наблюдается интересная динамика: с каждым годом в тюрьмах все больше верующих!
За два года - с 2005 до 2007 - число верующих возросло от 70,4% до 84,4%, православных - от 62,4% до 76%, посещающих богослужения не реже чем раз в месяц - от 31,2% до 55,6%, еженедельно - от 14,3% до 19,3%.

Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше. Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое (!) превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой.

А причем тут Христос? Это правило "т.н. золотое правило нравственности" было сформулировано задолго до Христа в самых различных культурах. К примеру, в той или иной форме встречается у Фалеса Милетского, Гесиода, Сократа, Платона, Аристотеля и Сенеки. Это просто коллективный опыт человеческого общежития. Ничего божественного в нем нет.

Что касается Дарвина - а что в джунглях как-то иначе? По-моему именно так, как описал Дарвин. Но по-моему Дарвин никогда не говорил, что и внутри человеческого общества нужно жить по закону джунгий. И даже если бы он такое сказал, то был бы неправ.

Вот за что не люблю верующих - за постоянные передергивания. Шулеры, вы, господа, верующие. Мелкие жулики.

Давно заметил, что любимое у либералов слово «бред», всегда заменяет собственное непонимание или нежелание признать свою ошибку.
У ФСИН есть официальный сайт со статистикой:
http://fsin.su/structure/inspector/iao/statistika/Xar-ka%20lic%20sodergahixsya%20v%20IK/

На первый взгляд, с этой точки зрения, она действительно выглядит весьма удручающе.
Однако, если мы начнём рассматривать её на основании данных о том, в какие годы и в каких семьях выросли преступники, картина начнёт приобретать вполне закономерный характер.
При этом надо помнить, что законопослушными, людей делает не столько сама вера, сколько надлежащее воспитание в её традициях.

А можно узнать имя нравственного авторитета, дату, название труда и дословную цитату этого «золотого правила»?
Или вы в ответ на закономерный вопрос ребёнка: "кто так сказал, а самое главное - почему" - адресуете его в Википедию?! ;)
Таким образом, дети "гуманистов – атеистов", растут без Страха Божьего, а лишь в страхе перед теми, кто сильней...
Будучи же детьми сильных мира сего, им вообще, как видим - плевать на любые законы!

Конечно, если только забыть, что единственным первоисточником морали, нравственности и этики является религия, то божественного, в «золотом правиле нравственности», вероятно, найдётся не так уж и много.

А то ведь даже Дарвин слово «Творец» всегда с большой буквы писал…

Обвинить верующих в жульничестве вы, как и Гинзбург, конечно мастак, вот если бы ещё доказать сие умели, в отличие от него.
Сразу ясно становится, почему он вам так близок по духу))

Каждый так или иначе ответит себе на все поставленные тут вопросы. Осмысленно или не осмысленно — это второй вопрос. Главное вы точно проживете свою жизнь в том или ином направлении. Если вы сами выбрали направление - в этом вы человек!

Если за вас это сделали инстинкты или привычки – вы лишь человекоподобны. Большинство в мире – человекоподобных, ибо они за всю жизнь ни разу не задумались, почему они так живут, а не иначе. Как их завели и в каком направлении пустили, в таком они и проживут свою жизнь…

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни. В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения.
Цель в рамках жизни подчиняют только инстинктам...

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 12:38:25
даже Дарвин слово «Творец» всегда с большой буквы писал…

А как он мог его писать? С маленькой?

Я тоже слово бог пишу с большой, если это относится к богу Библии - Богу, если речь идет о видовом понятии, то с маленькой. Пишу не потому, что верю в бога/Бога, а потому что уважаю правила русского языка. Я с большой буквы пишу такие имена, как Золушка, Колобок и Кащей. Это же не означает, что я верю в их реальное существование. Так же и Дарвин. Если он упомянул бога Библии, должен писать с большой буквы. В чем суть вашего замечания? Не могу понять.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 11.10.2016, 12:41:29

Вот за что не люблю верующих - за постоянные передергивания. Шулеры, вы, господа, верующие. Мелкие жулики.

Сказал Евгений в конце поста, где он занимался исключительно передергиваниями (+ дремучее незнание основ статистики). Забавно  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 12:54:55

Что касается Геделя.

Человек похож на кочерыжку капусты, укутанную листьями. Кочерыжка может знать о мире лишь ту информацию, что пропустили листья. Мы знаем только то, что пропускают наши пять чувств. Чего они не пропускают, того мы знать не можем.

С помощью математического аппарата можно продвинуться за рамки чувственного, но в конечном итоге чувства определяют границы дозволенного. Своим упорством и жаждой знания человек постоянно расширяет границы, словно надувая резиновый шар, внутри которого сидит. Но как бы он его не надул, за границы шара ему не выйти.
Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А».

Истину математики не доказать средствами математики. Человек не сможет увидеть целое, ибо не увидит то, посредством чего он видит.

Суть теоремы Гёделя отражает Парадокс лжеца. Человек говорит: "я лгу, что все атеисты лжецы". Вопрос: высказанное утверждение ложь или правда? Если человек говорит правду, получается, он лжет. Но если он лжет, значит, говорит правду. В системе «да/нет» задача не имеет ответа
А. Там не столько математика, сколько инженерия. Мы не видим силу тока и конструируем амперметр, который переводит её в "стрелочку"
Б. Это не парадокс
В. Математика не определяет в ест. науках. Банальный пример - полтора землекопа.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 12:57:46
Повторюсь
А. Бог нечто большее чем педагогическое средство
Б. Атеизм не означает склонности к криминалу
В. Преступник это ещё и тип личности
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 11.10.2016, 13:02:08
И в чем у меня там передергивания? И что там такого ужасного со стилистикой?

Ужасно у Вас, Евгений, не со стилистикой, а со статистикой, а также откровенным пренебрежением научным анализом. Скажите, по каким причинам, по Вашему мнению, мы видим корреляцию между уровнем религиозности и нахождением в заключении? И анализировали ли Вы корреляцию между уровнем преступности и религиозностью преступников? Это было бы тоже весьма любопытно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 11.10.2016, 13:13:58
Извините, а я никакого анализа там и не приводил. Но давайте попробуем. Итак, имеем - среди заключенных верующих людей в процентном отношении существенно больше, чем в остальном обществе. Какой можно из этого сделать вывод?

А. Верующие чаще совершают преступления, чем неверующие.
Б. Среди совершающих преступление процент верующих такой же как и в остальном обществе, но верующие (в отличие от неверующих), совершив преступление, чаще раскаиваются и приходят с поличным.  :)
В. Среди совершающих преступление процент верующих такой же как и в остальном обществе. Но попав в тюрьму, осужденные чаще обращаются к вере. (Поэтому важно когда заключенный стал верующим. До или после совершения преступления.)

Может упустил еще какие-то возможные варианты. Любой из этх факторов может привести к наблюдаемому результату либо сам по себе, либо в совокупности с другими факторами.

есть еще один важный фактор - количество рецидивистов среди заключенных (около 85% процентов (https://lenta.ru/news/2015/03/24/jail/))

то есть, мы получаем интересную картину - 85 % верующих осужденных идут на повторное нарушение закона.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 13:14:46
Давно заметил, что любимое у либералов слово «бред», всегда заменяет собственное непонимание или нежелание признать свою ошибку.
У ФСИН есть официальный сайт со статистикой:
http://fsin.su/structure/inspector/iao/statistika/Xar-ka%20lic%20sodergahixsya%20v%20IK/

На первый взгляд, с этой точки зрения, она действительно выглядит весьма удручающе.
Однако, если мы начнём рассматривать её на основании данных о том, в какие годы и в каких семьях выросли преступники, картина начнёт приобретать вполне закономерный характер.
При этом надо помнить, что законопослушными, людей делает не столько сама вера, сколько надлежащее воспитание в её традициях.

А можно узнать имя нравственного авторитета, дату, название труда и дословную цитату этого «золотого правила»?
...
Авторитет важнее смысла? Если сказал Конфуций то это чушь, а если Христос то вечная истина?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 13:18:32
А авторитета родителей недостаточно для воспитания? Пока не скажешь ребёнку, что всеблагой Бог отправит его в ад на вечные муки если он нашалит, он не одумается?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 14:08:24
А как он мог его писать? С маленькой?

Я тоже слово бог пишу с большой, если это относится к богу Библии - Богу, если речь идет о видовом понятии, то с маленькой. Пишу не потому, что верю в бога/Бога, а потому что уважаю правила русского языка. Я с большой буквы пишу такие имена, как Золушка, Колобок и Кащей. Это же не означает, что я верю в их реальное существование. Так же и Дарвин. Если он упомянул бога Библии, должен писать с большой буквы. В чем суть вашего замечания? Не могу понять.

Вы хотели сказать - не хочу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 14:17:32
Ужасно у Вас, Евгений, не со стилистикой, а со статистикой, а также откровенным пренебрежением научным анализом. Скажите, по каким причинам, по Вашему мнению, мы видим корреляцию между уровнем религиозности и нахождением в заключении? И анализировали ли Вы корреляцию между уровнем преступности и религиозностью преступников? Это было бы тоже весьма любопытно.

Если бы преступность среди верующих была ничтожной, не понадобилось бы вообще заниматься мудростями статистики. Это было бы видно невооруженным глазом. Этого нет.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 14:18:06
Вы хотели сказать - не хочу?

Другого ответа не ожидал. Вернее, ухода от ответа.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 14:26:49
Иисус, таким образом, в данном случае плагиатор (если, конечно, он действительно сие изрек, а ему не приписали это авторы Евангелия). Хотя может он переоткрыл это правило сам - изобрел велосипед, так сказать.

Серьёзная заявка! Это новое слово в науке? :o 

Вот оказывается какие горизонты нам открывает "творческая" переработка "истины" из Википедии падшим разумом "гения"!

Хотите вначале докторскую защитить, или претендуете сразу на нобелевскую премию? ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 11.10.2016, 14:28:09
Не угадали, последний великий русский математик - Григорий Яковлевич Перельман. >:(
Ну, если Вы уже поняли, что никакой религиозной науки быть не может, то зачем все время эту волынку затягиваете?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 14:32:32
А. Там не столько математика, сколько инженерия. Мы не видим силу тока и конструируем амперметр, который переводит её в "стрелочку"
Б. Это не парадокс
В. Математика не определяет в ест. науках. Банальный пример - полтора землекопа.

а. "там" - это где?
б. Что - "это"?
в. Что именно она не определяет, откуда пример?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 11.10.2016, 14:36:33
Серьёзная заявка! Это новое слово в науке? :o 

Вот оказывается какие горизонты нам открывает "творческая" переработка "истины" из Википедии падшим разумом "гения"!

Хотите вначале докторскую защитить, или претендуете сразу на нобелевскую премию? ;D
А в чем проблема-то? "Золотое правило" встречается в текстах гораздо более ранних, нежели Евангелия. Можно, конечно, впасть в конспирологию и заявить, что это злые атеисты-ученые приписали более древним текстам "древность", чтобы унизить авторов Евангелий, но тогда непонятно, зачем верить тем же ученым, когда речь идет о датировке уже Ваших излюбленных произведений. Тем более, что эти датировки появились давным-давно, когда среди ученых, как любят заявлять верующие, никаких атеистов еще не было.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 14:50:23
Ну, если Вы уже поняли, что никакой религиозной науки быть не может, то зачем все время эту волынку затягиваете?

Моя статья иллюстрирует, что даже сама логика, как метод научно-теоретического мышления, держится на мировоззрении.
На этом мировоззренческом фундаменте стоит "картина мира" нынешней цивилизации, которая, как видно - во многом ложна и противоречива, как и сама диалектическая логика.

Если Вам кастрировали мировоззрение, удалив таким образом логику восприятия причины и следствия, то это не ваша вина.

 Отличие обывателя религиозной эпохи от обывателя эпохи гуманизма: у первого было понимание целого. Он считал, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строил свою текущую жизнь. Между целым и частью была связь.

Обыватель новой эпохи не имеет даже намека на такой масштаб. Он строит свою текущую жизнь, опираясь на инстинкты и шаблоны, о происхождении которых ему в голову не приходит думать. Они ему кажутся такой же самоочевидной данностью, как дышать.

Мы сейчас не касаемся вопроса, прав был обыватель религиозной эпохи или неправ. Упор только на масштаб. Первый имел понятие целого. У второго на этом месте - пустота. Если даже первый ошибался в своем понимании целого, он все равно был безмерно выше второго, у которого подобный масштаб попросту отсутствует.

Если один человек имеет ошибочное мнение о вопросе, а второй не подозревает о существовании вопроса, и первый ошибается, — он все равно безмерно выше второго. По сути, позиция первого — это позиция человека, стремящегося знать. Позиция второго — это позиция животного, не знающего ничего за границами текущей жизни, не желающего знать и не умеющего желать подобного. Обезьяна не имеет абстрактного мышления...

А можно проще: дата, автор, повод и дословная цитата?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 14:55:23
Повторюсь
А. Бог нечто большее чем педагогическое средство
Б. Атеизм не означает склонности к криминалу
В. Преступник это ещё и тип личности

а. с этим никто не спорит;
б. атеизм означает отсутствие морально-нравственных препятствий к совершению зла;
в. и с этим никто не спорит.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 11.10.2016, 15:29:01

б. атеизм означает отсутствие морально-нравственных препятствий к совершению зла;


ууу, как интересно... ну да ладно, сейчас, сейчас...

начнем наш разговор с того, что вспомним о том, что есть определенная прослойка священников, которые чрезмерно любят детей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8). что до того, что они не православные, так это пустяки. и они и вы христиане.

пойдем дальше. есть у нас такие неатеисты, как мусульмане. они прямо-таки с удовольствием режут людей, забивают женщин камнями... вот вам и верующие.

так что рекомендую абсолютно каждому, кто пытается монополизировать право мораль за верой и отказать в ней неверующим, задуматься.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 15:30:04
Авторитет важнее смысла? Если сказал Конфуций то это чушь, а если Христос то вечная истина?

Вот я и говорю - подавайте заявку об "открытии" новой "истины" в нобелевский комитет!
Только не забудьте подтвердить "факт" плагиата, а то конфуз может получиться ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 15:35:09
Другого ответа не ожидал. Вернее, ухода от ответа.

Странная настойчивость.
Каким путём вы предлагаете здесь отстаивать истинность позиции в отношении того, что заставляло покойного Дарвина поступать так, как он это делал?
Для меня это показатель его религиозности и точка.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 15:39:32
А в чем проблема-то? "Золотое правило" встречается в текстах гораздо более ранних, нежели Евангелия. Можно, конечно, впасть в конспирологию и заявить, что это злые атеисты-ученые приписали более древним текстам "древность", чтобы унизить авторов Евангелий, но тогда непонятно, зачем верить тем же ученым, когда речь идет о датировке уже Ваших излюбленных произведений. Тем более, что эти датировки появились давным-давно, когда среди ученых, как любят заявлять верующие, никаких атеистов еще не было.

А можно проще: автор, дата, повод и дословная цитата?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 15:47:26
ууу, как интересно... ну да ладно, сейчас, сейчас...

начнем наш разговор с того, что вспомним о том, что есть определенная прослойка священников, которые чрезмерно любят детей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8). что до того, что они не православные, так это пустяки. и они и вы христиане.

пойдем дальше. есть у нас такие неатеисты, как мусульмане. они прямо-таки с удовольствием режут людей, забивают женщин камнями... вот вам и верующие.

так что рекомендую абсолютно каждому, кто пытается монополизировать право мораль за верой и отказать в ней неверующим, задуматься.

Разве я сказал, что верующий = безгрешный? :o  Все люди грешны - Догма. Не забывайте никогда!

Я высказал мысль о том: что "воспитанный с детства надлежащим образом в вере человек имеет в душе морально-нравственный запрет на совершение зла".

А кто монополизировал право на моральный релятивизм, кроме папы римского? :o   
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 11.10.2016, 15:54:25
Вот я и говорю - подавайте заявку об "открытии" новой "истины" в нобелевский комитет!
Только не забудьте подтвердить "факт" плагиата, а то конфуз может получиться ;D

Понимаете, в чём дело... Нобелевку не дают за изобретение велосипедов и открытие уже известных фактов. То, что Иисус не был ни первым, ни единственным, кто сказал рассматриваемую фразу, - новость только для Вас. Все остальные уже давно в курсе. :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 16:17:51
а. "там" - это где?
б. Что - "это"?
в. Что именно она не определяет, откуда пример?
А. Там это про ограниченность чувств. Если мы не "видим" то сводим к видимому
Б. Парадокс лжеца не парадокс.
В. математика лишь язык. Сущессвуют ли отрицательные температуры по шкале Кельвин?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 16:22:56
а. с этим никто не спорит;
б. атеизм означает отсутствие морально-нравственных препятствий к совершению зла;
в. и с этим никто не спорит.
Б. и В. Больше всего преступлений совершают люди с антисоциальным расстройством. Вы берёте не ту шкалу. Максимум чего Вы можете доказать, что верующему сложнее нарушить закон. Но это лишь польза, а не истина
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 16:24:43
Вот я и говорю - подавайте заявку об "открытии" новой "истины" в нобелевский комитет!
Только не забудьте подтвердить "факт" плагиата, а то конфуз может получиться ;D
Почему Вы так не верите в людей?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 16:26:47
А можно проще: автор, дата, повод и дословная цитата?
Чтоб Вы сказали, что это происки массонов?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 16:48:10
А можно пояснить для тупых - откуда такой интерес к математике? Допустим, она не может доказать, что 2+2=4, что из этого следует?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 16:50:42
Христос тут ни при чем. Это принцип социального взаимодействия, настолько древний, что появился вместе с обществом. Естественно, когда были придуманы первые религии, этот принцип был интегрирован в них. А ещё гораздо позже и в уста Христа вложен.

Вы о Символе веры слышали когда-нибудь? И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век. Вопрос об авторских правах этим, надеюсь, снимается.

Утверждение о том, что религии кто-то придумал, бездоказательно. Более того, палеонтология и современная антропология свидетельствуют, что религия была всегда.

Рассуждения о том, зачем древней обезьяне понадобились мораль и общество, приводят к однозначному выводу, что ни зачем. А то, что не нужно, всегда отмирает и деградирует (дарвинизм). Следовательно, если мораль и общество вопреки всему существуют - это результат божественного промысла.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 17:01:41
Вы о Символе веры слышали когда-нибудь? И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век. Вопрос об авторских правах этим, надеюсь, снимается.

Утверждение о том, что религии кто-то придумал, бездоказательно. Более того, палеонтология и современная антропология свидетельствуют, что религия была всегда.

Рассуждения о том, зачем древней обезьяне понадобились мораль и общество, приводят к однозначному выводу, что ни зачем. А то, что не нужно, всегда отмирает и деградирует (дарвинизм). Следовательно, если мораль и общество вопреки всему существуют - это результат божественного промысла.
Вы о Символе веры слышали когда-нибудь? И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век. Вопрос об авторских правах этим, надеюсь, снимается.

Утверждение о том, что религии кто-то придумал, бездоказательно. Более того, палеонтология и современная антропология свидетельствуют, что религия была всегда.

Рассуждения о том, зачем древней обезьяне понадобились мораль и общество, приводят к однозначному выводу, что ни зачем. А то, что не нужно, всегда отмирает и деградирует (дарвинизм). Следовательно, если мораль и общество вопреки всему существуют - это результат божественного промысла.
А. Любая религия говорит о своей вечности
Б.Религия это растяжимое понятие.
В. То есть если в современном обществе вдруг исчезнет мораль ничего не изменится?
Г. Продолжая - мораль нужна только для религии и всё?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 17:05:54
Понимаете, в чём дело... Нобелевку не дают за изобретение велосипедов и открытие уже известных фактов. То, что Иисус не был ни первым, ни единственным, кто сказал рассматриваемую фразу, - новость только для Вас. Все остальные уже давно в курсе. :)

Пример "остальных" можно? ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 17:35:10
С вашей стороны, как всегда бред.

Где, например?

А вот немного сухой статистики:

Для наглядности приведу цифры здесь.
Первая - в целом по России, вторая - по заключенным:

1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
- среди всех россиян: раз в месяц и чаще: 8%
- среди заключенных: раз в месяц и чаще: 55,6%, из них раз в неделю - 19,3%, ежедневно - 4%.


При этом наблюдается интересная динамика: с каждым годом в тюрьмах все больше верующих!
За два года - с 2005 до 2007 - число верующих возросло от 70,4% до 84,4%, православных - от 62,4% до 76%, посещающих богослужения не реже чем раз в месяц - от 31,2% до 55,6%, еженедельно - от 14,3% до 19,3%.

Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше. Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое (!) превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой.


Почему Вы выбрали период именно с 2005 до 2007? Такая избирательность подозрительна. Не потому ли, что в этот период подъем религиозности случайно совпал с увеличением преступности?

И вообще, у Вас дилетантский подход к анализу статистических данных. Давайте придерживаться научного подхода.

В средневековой Европе не было ни одного преступника-атеиста, все заключенные были верующими (включая, кстати, Джордано Бруно).

К религии люди обращаются когда им плохо, когда они заболели, когда они погрязли в грехе, когда у них проблемы с обществом и совестью, нет света в конце туннеля... Когда у человека всё в порядке, он реже задумывается о душе и Боге.


А причем тут Христос? Это правило "т.н. золотое правило нравственности" было сформулировано задолго до Христа в самых различных культурах. К примеру, в той или иной форме встречается у Фалеса Милетского, Гесиода, Сократа, Платона, Аристотеля и Сенеки. Это просто коллективный опыт человеческого общежития. Ничего божественного в нем нет.

А зачем обезьяне понадобилось жить в обществе?

Что касается Дарвина - а что в джунглях как-то иначе? По-моему именно так, как описал Дарвин. Но по-моему Дарвин никогда не говорил, что и внутри человеческого общества нужно жить по закону джунгий. И даже если бы он такое сказал, то был бы неправ.

Это почему? Человек- это обезьяна, а эволюция маст гоу он. У Дарвина нигде не сказано, что эволюция на человеке закончилась.

Френсис Гальтон — двоюродный брат Чарльза Дарвина  - родоначальник евгеники.
Геккель был одним из родоначальников и главных в Германии идеологов расизма, нацизма и империализма.


Вот за что не люблю верующих - за постоянные передергивания. Шулеры, вы, господа, верующие. Мелкие жулики.

Пилтдаунский человек, картинки Геккеля...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 17:49:17
Современные обезьяны тоже живут в обществе. Считаете, что им это тоже не нужно?  Божественный промысел?

Не совсем понял вопрос.

Вы под "современными" обезьянами имеете в виду людей? Или просто обезьян?

Если просто обезьян, то тем более непонятно. Почему у обезьян есть прекрасное общество, а мораль им для этого почему-то не нужна? Выводы делайте сами  ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 18:16:19
А зачем обезьяне понадобилось жить в обществе?

Это почему? Человек- это обезьяна, а эволюция маст гоу он. У Дарвина нигде не сказано, что эволюция на человеке закончилась.

Френсис Гальтон — двоюродный брат Чарльза Дарвина  - родоначальник евгеники.
Геккель был одним из родоначальников и главных в Германии идеологов расизма, нацизма и империализма.


Пилтдаунский человек, картинки Геккеля...
А. А зачем человек сейчас живёт в обществе?
Б. Эволюция действует на уровне популяций. И она не имеет ничего общего с войной всех против всех
В. А не Розенберг?
Г. Вы про аборты забыли
Д. Про них уже столько написано
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 18:19:44
туфта ваш Гедель

I

ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты говно!
    (Писатель стоит несколько минут,  потря-
    сенный этой новой идеей и падает замерт-
    во. Его выносят.)
II
                       
ХУДОЖНИК: Я художник!
РАБОЧИЙ: А по-моему,ты говно!
    (Художник тут же побледнел, как полотно,
     И как тростиночка  закачался
     И неожиданно скончался.
     Его выносят.)

             Даниил Хармс. Четыре иллюстрации того,
             как новая идея огорашивает человека,
             к ней не подготовленного.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 18:38:10
А. А зачем человек сейчас живёт в обществе?

Это я хотел у Вас спросить.

Б. Эволюция действует на уровне популяций. И она не имеет ничего общего с войной всех против всех

Ага, борьбу за существование - в утиль. Эволюция - это любовь! Ол ю нид из лов   ;D 8)

В. А не Розенберг?

Вы путаете Маркса с Сусловым.

Г. Вы про аборты забыли
Д. Про них уже столько написано

 Ага, особенно вот это умиляет:
«Пилтдаунский человек», также «Пильтдаунский человек» (англ. Piltdown Man; Эоантроп) — одна из самых известных мистификаций XX века. (Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA))

То есть это не преступление против общества, науки, совести и истины, не подлог, не обман, не фальсификация, а лёгенький такой розыгрыш. Ну, чтоб весело было. Разве не понятно? И ведь весело всем, правда?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 19:04:27
Это я хотел у Вас спросить.

Ага, борьбу за существование - в утиль. Эволюция - это любовь! Ол ю нид из лов   ;D 8)

Вы путаете Маркса с Сусловым.

 Ага, особенно вот это умиляет:
«Пилтдаунский человек», также «Пильтдаунский человек» (англ. Piltdown Man; Эоантроп) — одна из самых известных мистификаций XX века. (Википедия То есть это не преступление против общества, науки, совести и истины, не подлог, не обман, не фальсификация, а лёгенький такой розыгрыш. Ну, чтоб весело было. Разве не понятно? И ведь весело всем, правда? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA))

Про бревно в глазу слышали?  Про свои фейки расскажите. Про восемь крайних плотей Христа, например.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 21:07:26
Именно обезьян. А почему вы решили, что у обезьян отсутствуют правила поведения в обществе, которые вы именуете словом "мораль"?

А Вы не именуете?

Чего же стоят тогда Ваши разглагольствования о якобы лично виденном Вами где-то высоконравстенном атеисте?

И какие выводы я должен сделать? Что и у обезьян и у людей существуют определенные правила регулирующие поведение членов сообщества? Да, существуют. Отличаются они у обезьян и у людей? Да, наверное, но это не принципиально. Главное, что они есть там и там.

Позвольте, у меня все ходы записаны. Это же не я утверждаю, что религия возникла из морали.

А теперь Вы на голубом глазу утверждаете, что морали-то оказывается нет! :o  ;D

Я понимаю, что дарвинист, человек, считающий что тавтология может быть научной, - не способен в принципе рассуждать последовательно и логично. Но ведь все время надеешься на чудо...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 21:08:20
А можно пояснить для тупых - откуда такой интерес к математике? Допустим, она не может доказать, что 2+2=4, что из этого следует?

НЕЛОГИЧНАЯ МАТЕМАТИКА

Ведущую роль в процессе трансформации античной и средневековой нуки в новоевропейскую принадлежит математике, поскольку теоретическое естествознание невозможно без математики. В новоевропейском естествознании математику не случайно называют «царицей наук».

    Своему  успеху современные науки  о природе во многом обязаны новоевропейской математике. Тем не менее, последний, третий кризис, продолжающийся уже более ста лет, свидетельствует о существовании серьезных проблем   в её  основаниях.

     Существует традиционная точка зрения, что на рубеже XIX- XX вв. имел место 3-й кризис оснований математики, причины которого связывают со сближением математики с логикой, а также c необходимостью уточнения таких математических понятий как число, множество, предел, функции и т.д.

     В процессе перестройки математического анализа, возникает убеждение, что теоремы алгебры и математического анализа могут быть сформулированы как теорема о натуральных числах.

Результатом этого процесса было осознание числа как фундаментального понятия всей математики и построение теории действительных чисел такими математиками как Больцано, Вейерштрасом, Дедекиндом и Кантором.

Во второй половине XIX века возникает проблема уже обоснования математики. Выдающуюся роль в ее решении сыграло построение теории множеств Г. Кантором. В итоге, понятия анализа и теории функций формулируются в категориях теории множеств. Фундаментальным понятием для последней выступило понятие актуально бесконечного множества.

Разработка теории множеств за счет включения понятия актуальной бесконечности означало, по сути, революцию в истории математики, сравнимую с переворотом Коперника, теорией относительности и квантовой механикой. Теория множеств дала универсальный метод, который стал основой дальнейшего развития математики.

Следующий этап в развитии математики был связан со сближением алгебры, логики и теории множеств. Математика приобретает невиданный доселе абстрактный вид. Это означало переход к логическому основанию математики. Выдающийся вклад в основания математики внес Г.Фреге 

Получает распространение идея выводимости математики из логики. Фреге, определив понятия «числа» и  «количества» в логических терминах «класса» и «отношения», удается формализировать теорию множеств, и представить математику как продолжение логики.

Завершается этот процесс созданием фундаментального трехтомного труда Principia Mathematica (1910-1913) Рассела и Уайтхеда.

В конце XIX века в математике сложилась ситуация очень похожая с таковой в физике к началу 90-х годов, когда утвердилось представление о завершенности классической физики. А затем последовали драматические события.
На рубеже XIX-XX вв. математика вступает в период острого кризиса, вызванного возникновением серии неразрешимых математических, логических и семантических парадоксов, поставивших под сомнение теорию множеств Кантора и оснований классической математики. Это повергло в отчаяние даже таких крупных математиков как Кантор, Фреге и др.  Г. Вейль.

Безуспешные попытки разрешения парадоксов привели математиков к убеждению, что причины кризиса лежат в области фундаментальных понятий и способах рассуждений. Назрела необходимость переосмысления принципов математики и отказа от некоторых старых концепций.

Краткий экскурс в историю современной  математики  показывает, что  в её основании, а, следовательно, и всего математического естествознания  лежит фундаментальная теория множеств Кантора с базисным научным понятием  актуальной бесконечности. А сама математика, настолько тесно связана с понятием бесконечности, что нередко ее определяют как науку о бесконечном.

Математика, как и другие науки (и философия), довольно глубоко детерминирована фундаментальными историческими парадигмами.

Таким образом, представление о том, что математика является свободной (независимой)  и универсальной наукой, которая развивается по собственным законам, сильно преувеличено.

     Георг Кантор — создатель теории множеств и теории трансфинитных чисел. Основная идея его теории бесконечных множеств состояла в решительном отказе от тезиса Аристотеля об актуально бесконечных множествах.  В основу исследования бесконечных множеств Кантор положил идею взаимно однозначного соответствия элементов сравниваемых множеств.

     В 1886 Кантор  стремился доказать, что в единичном квадрате не больше точек, чем в единичном отрезке. Следовательно, мощность двумерного континуума равна мощности континуума одного измерения…

    Идеи Кантора оказались столь неожиданными и противоречащими интуиции, что знаменитый французский математик Анри Пуанкаре назвал теорию трансфинитных чисел «болезнью», от которой математика должна когда-нибудь излечиться.
     Леопольд Кронекер — учитель Кантора и один из самых авторитетных математиков Германии — даже нападал на Кантора лично, называя его «шарлатаном», «ренегатом» и «растлителем молодежи»!

     Теория множеств открыла новую страницу также в исследованиях оснований математики — работы Кантора позволили впервые отчетливо сформулировать современные общие представления о предмете математики, строении математических теорий, роли аксиоматики и понятии изоморфизма систем объектов, заданных вместе со связывающими их отношениями. Его теория множеств — один из краеугольных камней математики.
     
     Ложь первая.  «Математика – королева всех наук, а АТМ – королева математики»!
Канторианцы утверждают, что если в начале XX века немало выдающихся математиков категорически отвергало АТМ как лже-науку, то сегодня, « современные математики, наконец-то, прозрели по тому поводу, что все бесконечности –актуальны»…
*АТМ – аксиоматическая теория множеств.

     Вторая ложь. В основу современной АТМ положен вопиющий лже-научный, полу-криминальный «метод решения» фундаментального научного вопроса о логической природе математической бесконечности. Его сущность состоит в том, что канторовская теория множеств, основанная на концепции АБ,  была объявлена «наивной», а сам термин АБ (актуальная бесконечность) был выведен за рамки респектабельной мета-математической науки. Это была одной из самых эффективных PR-акций, когда-либо реализованных в истории науки.

     Третья ложь.  Условия доказательства АТМ не формулируются явно, а подразумеваются на уровне философских положений. С точки зрения классической логики и математики, «допущение АБ» представляет собой необходимое условие дедукции большинства теорем АТМ.

     Четвертая ложь. Теория множеств не смогла, в конечном итоге, устранить потенциальность с помощью научной методологии, т.е. доказать противоречивость концепции ПБ. АТМ пошла по другому пути. Она объявила проблему легитимности применения АБ — философской.

    Пятая ложь. Навязывание математическому сообществу «ужастика», что доказательство Теоремы о несчетности континуума является столь сложным, что доступно только избранным профессионалам.
Многие математики поверили в этот миф и признали свою некомпетентность при обсуждении фундаментальной теоремы Кантора о несчетности континуума. В качестве доказательства вопиющей ложности этого мифа предлагается сравнить методологию доказательства теоремы Кантора и всем известной теоремы Пифагора…

     В теореме Пифагора, отмечает А.А.Зенкин, в доказательстве используются три (!) элементарных понятия математики (понятие прямоугольного треугольника, понятие подобия треугольников, понятие пропорции) и выполняются три (!) математические операции: два умножения и одно сложение алгебраических выражений. Само доказательство (без рисунка) занимает 5 (пять!) строчек.

     В доказательстве Кантора используются три (!) элементарных понятия математики (понятие натурального числа, понятие действительного числа и понятие бесконечной последовательности занумерованных действительных чисел) и не выполняется ни одной (!) математической операции. Само доказательство занимает 5 (пять!) строчек, написанных на языке элементарной логики второй половины XIX века.

     Резюмируя итоги полемики, А.А. Зенкин приходит к следующему неожиданному выводу: « Возникает скандальная ситуация! –  Более ста лет выдающиеся (и не очень) профессионалы в области мета-математики, математической логики, аксиоматической теории множеств и прочие бурбакисты каждый год учат (правильнее сказать зомбируют) новые поколения студентов, «как правильно доказывать» несчетность континуума с помощью знаменитого диагонального метода Кантора, абсолютно не понимая логической природы этого метода!

    Таким образом, теорема Кантора является неверной с точки зрения классической логики Аристотеля.
     Впервые доказано великое интуитивное провидение (и предостережение !) Аристотеля, Евклида, Лейбница, и многих выдающихся логиков, математиков и философов о том, что «актуальная бесконечность» является внутренне противоречивым понятием (нечто вроде «оконеченной (Кантором) бесконечности») и потому его использование в математике – недопустимо».

     «Бесконечная делимость существует только в математике.  В природе, опытами физики и химии  нигде не встречается – следовательно, это только математическая идея – продукт математического мышления!
     Идея бесконечной вселенной господствовала долгое время до Канта и после.  Но это представление является оборотной  стороной ограниченности нашего опыта и процесса познания».
     Свойство геометрической бесконечности как неограниченной делимости отрезка пополам неразрешимо в рамках геометрии, а требует привлечения философии и теологии.

     Во-первых, процесс деления отрезка выражает фундаментальное свойство рассудочного мышления -  разрушение (деление)  исследуемого предмета. Рассудок по отношению к своим предметам действует разделяющим образом, благодаря этому достигается определенность.

     Во-вторых. Бесконечная делимость отрезка связана с тем, что геометрический отрезок есть форма  непрерывного количества. А само количество есть абстракция чувственных вещей безразличная к качеству.

     Не случайно, Гегель в «Науке логики» писал, что понятие количества содержит в себе необходимость выхождения за свои границы.

Из логики Аристотеля мы получаем следующие строгие определения:

Математика – это наука, предметом которой  является   чистое количество.
Количество  — это то, что делимо на составные части, каждая из которых будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто.
Множество – это количество, которое счислимо, т.е. делимо на  части не непрерывные.
Величина – это количество, которое измеримо, т.е. делимо на части непрерывные
Число – это ограниченное множество.
Линия – ограниченная длина.
Плоскость – ограниченная ширина.
Тело – ограниченная глубина.

Из этих положений следует:

Единица числа не имеет размерности, является единицей счёта, т.е. неделима, поскольку  мы считаем только целыми числами.
Единица величины  всегда делима.
Единица числа – это самая чистая форма абстрактного количества, т.е. это форма безразличная к геометрическому пространству.
Единица величины это чистое количество плюс геометрическое пространство.
Геометрическое пространство – это абстракция физической реальности.  Физическая реальность имеет качественную определенность и протяженность. Если абстрагироваться от качественной определенности физической реальности мы получим геометрическое пространство.

Формально и единица числа и единица величины – есть число, но сущность и математические свойства этих чисел различны. Из единицы числа невозможно получить единицу величины.

Следовательно, из числа (в строгом смысле) нельзя получить величину. А поскольку предметом арифметики выступает понятие числа, а предметом геометрии величина, то геометрию невозможно свести к арифметике. Это разные способы существования количественной определенности материального мира.

Таким образом, в основе современной математики лежит глубокое заблуждение – незаконное отождествление числа и величины, арифметики и геометрии.  Понятие величины более фундаментально, поскольку из него мы можем получить понятие числа.

    Кроме того, это понятие «связывает» математику с физикой, создаёт препятствия для неоправданной формализации и спекулятивных построений. Поэтому арифметизация геометрии привела к вырождению предмета математики, её формализации (бурбакизации) и теории трасфинитных чисел. 

Вам надо теперь объяснять, что имел в виду академик Гинзбург, в попытках адекватного описания той науки, которую сегодня называют физикой: «…физика так разрослась и дифференцировалась, что за деревьями трудно разглядеть лес, трудно охватить мысленным взором картину современной физики как целого…». 
По причине шизо-логики и соответствующей ей математики, мы теперь имеем соответствующую физику... и не только...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 21:25:21
Это я хотел у Вас спросить.

Ага, борьбу за существование - в утиль. Эволюция - это любовь! Ол ю нид из лов   ;D 8)

Вы путаете Маркса с Сусловым.

 Ага, особенно вот это умиляет:
«Пилтдаунский человек», также «Пильтдаунский человек» (англ. Piltdown Man; Эоантроп) — одна из самых известных мистификаций XX века. (Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA))

То есть это не преступление против общества, науки, совести и истины, не подлог, не обман, не фальсификация, а лёгенький такой розыгрыш. Ну, чтоб весело было. Разве не понятно? И ведь весело всем, правда?
А. Откуда идея, что каждый сам за себя это и есть эволюция? Из идеи 'выживает сильнейший'?
Б. Потому, что мы существа общественные. Человек, вынуждено одинокий сходит с ума
В. Эволюция работает не с индивидами.
Плюс если каждый будет сам по себе вид проиграет
Г. Борьба внутри популяции это конкуренция. Заец не убивает зайца
Д. Главное в эволюции приспособится, а не получить всё

Е. И эту подделку разоблачили разве нет?
Ж. а ссылку на нацизм в работах можно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 21:44:03
Про бревно в глазу слышали?  Про свои фейки расскажите. Про восемь крайних плотей Христа, например.

Дак церковь и не претендует на научность. И тем не менее все чудеса и свидетельства проверяются на подлинность самыми современными научными методами, как только эти методы становятся доступны. (Например, исследование плащаницы, нетленных мощей святых...) И никто никогда доказанную подделку не выдает за действительное чудо.

К тому же чудес зафиксировано и продолжает фиксироваться огромное количество. И все бесспорные.

А вот в дарвинизме нет ни одного доказательства, а то что есть - это подделки. И эти доказанные и признанные всеми учеными подделки почему-то хранятся в музеях по полвека и сотнями лет фигурируют в учебниках!!!


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 21:54:28
Дак церковь и не претендует на научность. И тем не менее все чудеса и свидетельства проверяются на подлинность самыми современными научными методами, как только эти методы становятся доступны. (Например, исследование плащаницы, нетленных мощей святых...) И никто никогда доказанную подделку не выдает за действительное чудо.

К тому же чудес зафиксировано и продолжает фиксироваться огромное количество. И все бесспорные.

А вот в дарвинизме нет ни одного доказательства, а то что есть - это подделки. И эти доказанные и признанные всеми учеными подделки почему-то хранятся в музеях по полвека и сотнями лет фигурируют в учебниках!!!

Методы доступны. Вот только проверять "чудеса" и "реликвии" церковь не спешит. Кроме Туринской Плащаницы я и не знаю другой проверки. Да и ту тут же объявили недостоверной.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 22:00:05
А авторитета родителей недостаточно для воспитания? Пока не скажешь ребёнку, что всеблагой Бог отправит его в ад на вечные муки если он нашалит, он не одумается?

Как видим на наглядном примере Зигмунда Фрейда, одного авторитета родителей бывает критически недостаточно...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 22:01:45
А. Откуда идея, что каждый сам за себя это и есть эволюция? Из идеи 'выживает сильнейший'?
Б. Потому, что мы существа общественные. Человек, вынуждено одинокий сходит с ума
В. Эволюция работает не с индивидами.
Плюс если каждый будет сам по себе вид проиграет
Г. Борьба внутри популяции это конкуренция. Заец не убивает зайца
Д. Главное в эволюции приспособится, а не получить всё

Читайте Дарвина, и не путайте себя и людей.

Е. И эту подделку разоблачили разве нет?

Это не подделка. Вы читать не умеете? Это - розыгрыш. Написано же черным по белому - "мистификация". Это чтобы людям весело было в музеях. А заодно и в школах и институтах. Дарвинисты, они же веселые люди, разве Вы этого не поняли?

Ж. а ссылку на нацизм в работах можно?

На кого? На Гальтона? Ну, я так же как и Вы в гугле ищу и в википедиях. >> Евгеника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
>> Эрнст Геккель: проповедник эволюции и апостол лжи. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1505)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 22:02:39
Методы доступны. Вот только проверять "чудеса" и "реликвии" церковь не спешит. Кроме Туринской Плащаницы я и не знаю другой проверки. Да и ту тут же объявили недостоверной.

Значит, Благодатный огонь поджигает Дэвид Копперфильд? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 22:05:40
Методы доступны. Вот только проверять "чудеса" и "реликвии" церковь не спешит. Кроме Туринской Плащаницы я и не знаю другой проверки. Да и ту тут же объявили недостоверной.

Не знаете? - Узнайте! (Козьма Прутков).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 22:05:52
Почему Вы так не верите в людей?

"Гуманизм" научил.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 11.10.2016, 22:10:54
Понимаете, в чём дело... Нобелевку не дают за изобретение велосипедов и открытие уже известных фактов. То, что Иисус не был ни первым, ни единственным, кто сказал рассматриваемую фразу, - новость только для Вас. Все остальные уже давно в курсе. :)

Если вы не в курсе, там много номинаций, включая литературу - а за такое-то "откровение", да ещё и на основании "научного исследования и анализа" "первоисточников"... включая саму(!) Википедию ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 22:22:16
Методы доступны. Вот только проверять "чудеса" и "реликвии" церковь не спешит. Кроме Туринской Плащаницы я и не знаю другой проверки. Да и ту тут же объявили недостоверной.

Я поражаюсь Вашей патологической лени. Вы же и на коллег-атеистов бросаете тень, не задумывались? Хотя, кого я учу морали?

Я вот, никогда этим не специально не интересовавшийся, и то за одну минуту нашел две ссылки. В первых строчках поисковика.
http://profi-rus.narod.ru/
http://www.pravoslavie.ru/put/svjatyni/alsvirsk.htm


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 22:23:10
Читайте Дарвина, и не путайте себя и людей.

Это не подделка. Вы читать не умеете? Это - розыгрыш. Написано же черным по белому - "мистификация". Это чтобы людям весело было в музеях. А заодно и в школах и институтах. Дарвинисты, они же веселые люди, разве Вы этого не поняли?

На кого? На Гальтона? Ну, я так же как и Вы в гугле ищу и в википедиях. >> Евгеника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
>> Эрнст Геккель: проповедник эволюции и апостол лжи. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1505)

Дарвинисты это вся ТЭ?
 А кто у кого взял Гитлер у ТЭ или ТЭ у Гитлера?
Ну, некоторые за инакомыслие вобще сжигали. Каждый веселится как может
То есть его и сейчас рассматривают как подлинный?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 22:24:34
Не знаете? - Узнайте! (Козьма Прутков).

Когда? После смерти? Да, такой ответ даст сто очков форы знаменитому: "или ишак сдохнет, или падишах умрет..."
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 22:27:00
 Союз фашистских крошек  (https://traditio.wiki/Союз_фашистских_крошек)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2016, 22:35:04
"Гуманизм" научил.
Люди это тупые животные которые только жрут, спариваются и убивают друг друга за всякую мелочь и только церковь ведёт людей к свету. ничего не забыл?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 11.10.2016, 22:35:16
Я поражаюсь Вашей патологической лени. Вы же и на коллег-атеистов бросаете тень, не задумывались? Хотя, кого я учу морали?

Я вот, никогда этим не специально не интересовавшийся, и то за одну минуту нашел две ссылки. В первых строчках поисковика.
http://profi-rus.narod.ru/
http://www.pravoslavie.ru/put/svjatyni/alsvirsk.htm

И что? По первой ссылке средневековую подделку - Туринскую плащаницу на чистом глазу называют достоверным свидетельством... то есть подлинной. По второй никаких документов, никаких публикаций. А на сайте, вы сами знаете. как на заборе, написать можно что угодно.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 11.10.2016, 23:16:51
И что? По первой ссылке средневековую подделку - Туринскую плащаницу на чистом глазу называют достоверным свидетельством... то есть подлинной.
помню, в свое время читал - исследования дают век... 11-й, что ли. примерно как-то так
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 11.10.2016, 23:21:05
помню, в свое время читал - исследования дают век... 11-й, что ли. примерно как-то так
14-ый. То есть, ровно то время, когда она и появилась.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 11.10.2016, 23:27:07
14-ый. То есть, ровно то время, когда она и появилась.
да, спасибо. уже тоже нашел. правда, по ссылке есть инфа, что НАШИ доказали таки 2000 лет возраста. поищу что ли ссылки на серьезных исследователей
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.10.2016, 23:39:46
да, спасибо. уже тоже нашел. правда, по ссылке есть инфа, что НАШИ доказали таки 2000 лет возраста. поищу что ли ссылки на серьезных исследователей

Я даже фильм смотрел. Там ошибки возникали из-за того, что ткань какие-то умельцы "обновляли" органическими растворами.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 12.10.2016, 00:00:32
Итигэлов, Даши-Доржо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%8D%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%BE)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Itigelov.jpg)(http://www.infpol.ru/upload/iblock/aaf/aaf90ea9d98b6218b349d3967d3c4c0e.jpg)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dc/Itigelov_preserved.jpg)
(http://ic.pics.livejournal.com/bp21/13067655/197565/197565_original.jpg)(https://i.ytimg.com/vi/iooazK0Gbps/hqdefault.jpg)(http://web-kapiche.ru/uploads/posts/2012-12/1354520465_4.jpg)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 12.10.2016, 00:59:22
И что? По первой ссылке средневековую подделку - Туринскую плащаницу на чистом глазу называют достоверным свидетельством... то есть подлинной. По второй никаких документов, никаких публикаций. А на сайте, вы сами знаете. как на заборе, написать можно что угодно.

В википедии есть ссылка
http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10/vtoroe_obretenie_mowej_prepodobnogo_aleksandra_svirskogo_30_iyulya_1998_goda_dokumenty/ (http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10/vtoroe_obretenie_mowej_prepodobnogo_aleksandra_svirskogo_30_iyulya_1998_goda_dokumenty/)

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 12.10.2016, 01:26:40
Нет,  не Копперфильд,  а тот дяденька,  который заходит в Кувуклию молиться о его нисхождении.   :D

Надо там скрытую камеру смонтировать, чтоб все вопросы снять раз и навсегда. Но кому это надо, если народ и так доволен, а деньги от толп паломников исправно пополняют счёта? :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 12.10.2016, 03:40:29
Дарвинисты это вся ТЭ?

А кто здесь против ТЭ?

А кто у кого взял Гитлер у ТЭ или ТЭ у Гитлера?

ТЭ здесь ни при чем. Борьба за существование как эволюционный принцип. Выживает сильнейший.

Ну, некоторые за инакомыслие вобще сжигали. Каждый веселится как может

Если Вы Джордано Бруно имеете в виду, то Вы конечно же, уверены, что он был атеистом. Ну, ученым уж был точно, за что его и сожгли.
Я боюсь Вас разочаровать.

>> Кто такой Джордано Бруно ? (https://www.youtube.com/watch?v=G7WtWu3ODEI)

(https://i.ytimg.com/vi/G7WtWu3ODEI/hqdefault.jpg) (https://www.youtube.com/watch?v=G7WtWu3ODEI)

Если Вы имеете в виду охоту на ведьм, то тоже боюсь Вас несколько расстроить:

 >> Охота на ведьм. Статистика жертв.  (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statistika/oxota_vedm.html)

  (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statistika/images/burning.jpg)  (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statistika/oxota_vedm.html)

Вкратце скажу, что жертвами инквизиции за 4 столетия стало меньше народу, чем казнено французскими атеистами за один только 1793—94 год на одной только гильотине.

То есть его и сейчас рассматривают как подлинный?

>> Идолы Дарвинизма (https://youtu.be/KVWu8rdgK7A?t=188)

(http://territa.ru/Tumb/snapshot20091223204016.jpg) (https://youtu.be/KVWu8rdgK7A?t=188)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 12.10.2016, 06:06:59
Ну вот, нашелся персонаж, с которым можно попробовать общение «на одном языке». Пенроуз - душка, но мне ближе Иванов, Иваницкий и Анохин. ;)
шарлатан ваш Пенроуз
http://hdd.tomsk.ru/desk/dondnnaz
вот хороший комментатор, разбирающий его заблуждения в книге Пенроуза "Тени разума"
Вводя термины, не мешает давать им определения: что есть «гормональная система» и «нервная система» с точки зрения компьютерной метафоры, а так же что есть «разум искусственный», а что есть «разум естественный», как вы говорите – «человеческий», заодно и «психика человека».
Если вы занимаетесь AI, уж затруднитесь формализовать феномены с целью их алгоритмизации.
я достаточно разумен чтобы не пытаться тратить время своей жизни на алгоритмизацию естественного разума человека и его психики, находящегося в мозге и гормональной системе
Однако, пока вы не дадите своего определения понятию «информация» и не прокомментируете факт того, что человек – «открытая» информационная система, продолжение темы будет сильно затруднено.
я ж вроде давал понятие термину информация
информация - инструментарий связи между объектами, позволяющий изменять их состояние, причем возможна как взаимная связь, так и односторонняя манипуляция, возможно также сохранение связи во времени, копирование типа связи
Что касается Геделя.
Человек похож на кочерыжку капусты, укутанную листьями. Кочерыжка может знать о мире лишь ту информацию, что пропустили листья. Мы знаем только то, что пропускают наши пять чувств. Чего они не пропускают, того мы знать не можем.
С помощью математического аппарата можно продвинуться за рамки чувственного, но в конечном итоге чувства определяют границы дозволенного. Своим упорством и жаждой знания человек постоянно расширяет границы, словно надувая резиновый шар, внутри которого сидит. Но как бы он его не надул, за границы шара ему не выйти.
Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А».
Истину математики не доказать средствами математики. Человек не сможет увидеть целое, ибо не увидит то, посредством чего он видит.
это пустые философствования, не более
приведенные две программы печатающие текст самих себя, а значит имеющих о самих себе представлении, противоречат Геделю и опровергают его

Суть теоремы Гёделя отражает Парадокс лжеца. Человек говорит: "я лгу, что все атеисты лжецы". Вопрос: высказанное утверждение ложь или правда? Если человек говорит правду, получается, он лжет. Но если он лжет, значит, говорит правду. В системе «да/нет» задача не имеет ответа
пф..
я ваши парадоксы щелкаю как орехи.. если вы читали мои сообщения то могли бы это понять
есть фраза "я лгу, что все атеисты лжецы"
1.это фраза характеризует сама себя - "я сейчас лгу"
2.эта фраза некорректна (выражение "я сейчас лгу" некорректно)
3.эта фраза ошибочна ( выражение "все атеисты лжецы" ошибочно, поскольку думаю обычно ложь характеризуется как целенаправленная подача ошибочной информации, а сторонники атеизма могут и заблуждаться)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 12.10.2016, 10:23:47
Я даже фильм смотрел. Там ошибки возникали из-за того, что ткань какие-то умельцы "обновляли" органическими растворами.

Ошибки возникли в головах тех, кто очень хочет, чтобы плащаница была подлинной.

Если кратко, в средние века появилась потребность в реликвиях времен Иисуса. Спрос был удовлетворен сполна. Мастерские работали не покладая рук, производя "подлинные" реликвии. Ими сейчас и наполнены церкви по всему миру. Так что, ваше бревно похоже на бревно дерева гофер. Не поднять, не объехать
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 12.10.2016, 13:31:43
Ошибки возникли в головах тех, кто очень хочет, чтобы плащаница была подлинной.

Если кратко, в средние века появилась потребность в реликвиях времен Иисуса. Спрос был удовлетворен сполна. Мастерские работали не покладая рук, производя "подлинные" реликвии. Ими сейчас и наполнены церкви по всему миру. Так что, ваше бревно похоже на бревно дерева гофер. Не поднять, не объехать

Ну, Вы, Валерий, и хватили. "Если кратко...". Вот скажите, Вам не нравятся определенные интерпретации (допустим, сторонников подлинности Плащаницы), Вы начинаете цитировать доказательства contra, но при этом игнорируете доказательства pro. Это как называется? У Вас никаких ошибок в голове нет? Почему нельзя просто указать, что есть серьезные сомнения в подлинности Плащаницы, данные таких-то и таких-то методов, в то время как вот такие-то и такие-то данные все же не понятны с точки зрения теории по подделке. А то и Вы с Вашими сторонниками, и Ваши оппоненты, впадаете в крайности с взаимными обвинениями друг друга в предвзятости. Как Вы все собираетесь устанавливать истину, если никто не хочет посмотреть на предмет разговора более или менее объективно?  ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 12.10.2016, 13:50:39
Ну, Вы, Валерий, и хватили. "Если кратко...". Вот скажите, Вам не нравятся определенные интерпретации (допустим, сторонников подлинности Плащаницы), Вы начинаете цитировать доказательства contra, но при этом игнорируете доказательства pro. Это как называется? У Вас никаких ошибок в голове нет? Почему нельзя просто указать, что есть серьезные сомнения в подлинности Плащаницы, данные таких-то и таких-то методов, в то время как вот такие-то и такие-то данные все же не понятны с точки зрения теории по подделке. А то и Вы с Вашими сторонниками, и Ваши оппоненты, впадаете в крайности с взаимными обвинениями друг друга в предвзятости. Как Вы все собираетесь устанавливать истину, если никто не хочет посмотреть на предмет разговора более или менее объективно?  ;)

Плащаница это, если не ошибаюсь, вообще единственный объект, который был проверен научными методами. Которые показали его средневековое происхождение. Остальные не дают проверять по вполне понятным соображениям. Сторонники подлинности плашаницы, которые впоследствии стали "синдологами", были настолько уверены и смогли так убедительно передать свою уверенность владельцам ткани (церкви), что те согласились на проверку в полной уверенности, что будет всемирный триумф. Триумфа не последовало. Теперь эти синдологи по-прежнему ведут свой неутомимый труд, собираются на ежегодные конференции, изводят тонны бумаги. Но увы, подлинной от этого плащаница не станет
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 12.10.2016, 17:34:51
Плащаница это, если не ошибаюсь, вообще единственный объект, который был проверен научными методами. Которые показали его средневековое происхождение. Остальные не дают проверять по вполне понятным соображениям. Сторонники подлинности плашаницы, которые впоследствии стали "синдологами", были настолько уверены и смогли так убедительно передать свою уверенность владельцам ткани (церкви), что те согласились на проверку в полной уверенности, что будет всемирный триумф. Триумфа не последовало. Теперь эти синдологи по-прежнему ведут свой неутомимый труд, собираются на ежегодные конференции, изводят тонны бумаги. Но увы, подлинной от этого плащаница не станет

Атеист, не проверив, заранее объявляет неугодное ему явление несуществующим. Поэтому атеизм и наука несовместимы.

А вот реальные научные данные:
Изображение реалистично и фотографически точно, от реально завернутого человека, никаких признаков художественности
Техника уникальна и невоспроизводима человеком (тем более в средние века)
Техника такова, что позволяет легко создать трехмерное изображение-проекцию (чудо)
Никаких следов краски
Все детали в точности соответствуют историческим данным
Все детали в точности соответствуют распятому человеку (напр., пальцы рук) и реальному (а не иконографическому) удару копьем
Все детали совпадают с другими реликвиями (платок)
Кровь мужская от недавно умерщвленного человека (билирубин)
...
Омоложение ткани пожаром в сочетании с серебром
Обновление ткани маслом в средние века
Для углеродного анализа взят обновленный участок - смесь тканей 16 века и первого, получился 14 век

Вывод: искусственное воспроизведение современными средствами невозможно (не говоря уж про средние века), углеродный анализ ошибочен. Чудесные особенности изображения бесспорны. Следовательно, реликвия нерукотворная и подлинная.

 Туринская плащаница: Новые открытия / Turin Shroud: New Evidence (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)

(http://static.megashara.com/screenshots/842732__plawanina_018358_14_31_15_.jpg) (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 12.10.2016, 18:27:39
Почему раньше брить бороду было грехом, а сейчас нет? Новое откровение?
вообщето в Библии могли сбривать все волосы включая и бороду назареи, если согрешили
срезали волосы назареи и когда приносили их в жертву Богу на сожжение жертвы
кроме того в Новом Завете апостолу Петру было откровение, что тварь очищена, а значит думаю очищены и бритвы для бритья, и новые фасоны стрижки волос, в том числе и бритье
Истину нельзя знать, что доказал Гедель в теореме неполноты. Ее суть: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А».
туфта Геделя
"эта фраза содержит одинадцать слов и это сейчас доказывается простым перечислением"
это простой пример кроме предыдущих двух программ печатающих свой собственный текст
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 12.10.2016, 19:42:46
Атеист, не проверив, заранее объявляет неугодное ему явление несуществующим. Поэтому атеизм и наука несовместимы.

А вот реальные научные данные:
Изображение реалистично и фотографически точно, от реально завернутого человека, никаких признаков художественности

Дальше можно не читать. Ведь если завернуть что-то объемное, портрета не получится, а получится развертка.

То есть, будет не так:

(http://s017.radikal.ru/i413/1610/7b/9443f4b25646.jpg)

А как-то так:
(http://s020.radikal.ru/i720/1610/da/83e715d4c80b.jpg)

Стоит дальше читать "научные" аргумент?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 12.10.2016, 20:33:53
Нет,  не Копперфильд,  а тот дяденька,  который заходит в Кувуклию молиться о его нисхождении.   :D

А как объяснить «зажигалкой в кармане» примеры, когда возгорания свечей происходят вне кувуклии на глазах паломников, когда огонь нисходит от икон и и т.п.? :o

А тот факт, что в IX веке мусульманский правитель Иерусалима приказал вставить металлические (медные) фитили в лампады, и, несмотря на это, на виду у всех сошел огонь и загорелись медные фитили. Свидетельствуют об этом как греческие источники (Никита Клирик), так и арабские (Бируни).

Нередко (хотя и не каждый год) паломники наблюдают перед схождением Благодатного огня всполохи голубоватого света в храме, подобные тому, какие бывают при вспышках молнии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 12.10.2016, 21:34:08
А как объяснить «зажигалкой в кармане» примеры, когда возгорания свечей происходят вне кувуклии на глазах паломников, когда огонь нисходит от икон и и т.п.? :o

А тот факт, что в IX веке мусульманский правитель Иерусалима приказал вставить металлические (медные) фитили в лампады, и, несмотря на это, на виду у всех сошел огонь и загорелись медные фитили. Свидетельствуют об этом как греческие источники (Никита Клирик), так и арабские (Бируни).

Нередко (хотя и не каждый год) паломники наблюдают перед схождением Благодатного огня всполохи голубоватого света в храме, подобные тому, какие бывают при вспышках молнии.

"Если бы христианские пилигримы ограничились поклонением гробнице пророка, последователи Мухаммеда не порицали бы их, а стали бы подражать их благочестию; но эти непреклонные унитарии были скандализованы таким культом, в который входили рождение, смерть и воскресенье Бога; католические образы были заклеймены названием идолов, и мусульмане с негодованием и насмешкой смотрели на чудесное пламя, вспыхивавшее у гроба Господня накануне праздника Пасхи. Этот благочестивый обман был придуман в девятом столетии; латинские крестоносцы охотно верили ему из религиозного усердия, а духовенство греческих, армянских и коптских сект стало ежегодно повторять его перед легковерной толпой и для своей собственной пользы и для пользы своих тиранов. Принцип религиозной терпимости во все века находил для себя опору в личных интересах, а доходы султана и его эмира ежегодно увеличивались благодаря тому, что столько тысяч иноземцев тратили там свои деньги и уплачивали налоги". (Гиббон Э. "История упадка и разрушения Римской империи". гл 57)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 12.10.2016, 22:25:17

А вот реальные научные данные:
Изображение реалистично и фотографически точно, от реально завернутого человека, никаких признаков художественности
Техника уникальна и невоспроизводима человеком (тем более в средние века)
Техника такова, что позволяет легко создать трехмерное изображение-проекцию (чудо)
Никаких следов краски
Все детали в точности соответствуют историческим данным
Все детали в точности соответствуют распятому человеку (напр., пальцы рук) и реальному (а не иконографическому) удару копьем
Все детали совпадают с другими реликвиями (платок)
Кровь мужская от недавно умерщвленного человека (билирубин)
...
Омоложение ткани пожаром в сочетании с серебром
Обновление ткани маслом в средние века
Для углеродного анализа взят обновленный участок - смесь тканей 16 века и первого, получился 14 век

Вывод: искусственное воспроизведение современными средствами невозможно (не говоря уж про средние века), углеродный анализ ошибочен. Чудесные особенности изображения бесспорны. Следовательно, реликвия нерукотворная и подлинная.

все так. но - неверный вывод. все это - ни разу не доказывает подлинности. и не нашел я пока нормальных ссылок, с подробностями и именами, на новые исследования, учитывающие "омолаживающий" эффект
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 12.10.2016, 23:19:17
Цитата: Пафнутий
Культяпов
link=topic=649125.msg1031572
6 #msg10315726
date=1476232829
А кто здесь против ТЭ?
ТЭ здесь ни при чем. Борьба за
существование как
эволюционный принцип.
Выживает сильнейший.
Если Вы Джордано Бруно
имеете в виду, то Вы конечно
же, уверены, что он был
атеистом. Ну, ученым уж был
точно, за что его и сожгли.
Я боюсь Вас разочаровать.
» Кто
такой Джордано Бруно ? (https://www.youtube.com/
watch?v=G7WtWu3ODEI)
[img
height=250] https://i.ytimg.com/
vi/G7WtWu3ODEI/hqdefault.jpg
[/img..
Если Вы имеете в виду охоту
на ведьм, то тоже боюсь Вас
несколько расстроить:
[url= http://www.ateismy.net/
content/spravochnik/statistika.. ]
» Охота на ведьм. Статистика
жертв.  (https://www.youtube.com/
watch?v=G7WtWu3ODEI)

[img] http://www.ateismy.net/
content/spravochnik/statistika..
 (http://www.ateismy.net/
content/spravochnik/statistika..)
Вкратце скажу, что жертвами
инквизиции за 4 столетия
стало меньше народу, чем
казнено французскими
атеистами за один только 1793
—94 год на одной только
гильотине.
» Идолы
Дарвинизма (https://youtu.be/
KVWu8rdgK7A?t=188)

[img] http://territa.ru/Tumb/
snapshot20091223204016.jpg[/
im..
 (https://youtu.be/
KVWu8rdgK7A?t=188)
А. Так зачем читать Дарвина?
Б. А по ТЭ своих детей убивать
надо или нет?
В. Не сильнейший. Так откуда
идея, что надо всех убить?
Г. Вы так уверенны, что я хочу
спросить именно это?
Д. Ну так это всё меняет. Тогда
конечно его можно было сжечь.
Раз он не учёный.
Е. Так это же "атеисты". У нас
ни дня без кровавых жертв
богу атеизма и самое главное
оргий. как же без них
Ж. Т.е. раз Чикатило убил 53
человека, то можно убить 10?
Это же меньше чем у него и
значит можно
З. Подумаешь 40 000 человек
убили, мелочь. С кем не
бывает? Вот А.Р., убивший 53
это зверь, да.
И. Исламисты это хорошо? Они
мотивируют свои поступки
религией и, вероятно, убили
меньше 40 тыс. Значит они
невинные жертвы?
К. Сейчас общество всё больше
отходит от религии, когда
ждать кровавой вакханалии?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 12.10.2016, 23:31:31
Моя статья иллюстрирует, что даже сама логика, как метод научно-теоретического мышления, держится на мировоззрении.
Я знаю. У протестантских ученых земле 6 тыс. лет, у православных 7.5 тыс., а у индуистских - человеку миллиарды лет.
Кто, что придумал, то и наука. Отличный подход, держащийся на мировоззрении.
Цитировать
Если Вам кастрировали мировоззрение, удалив таким образом логику восприятия причины и следствия, то это не ваша вина
Если мировозррение опирается на объективную реальность, то с чего оно кастрировано? Скорее мировоззрение, упирающееся в одну из сказок, лишено свободы познания.
Цитировать
Отличие обывателя религиозной эпохи от обывателя эпохи гуманизма: у первого было понимание целого. Он считал, есть Бог, который сотворил мир. Сообразно этому взгляду он строил свою текущую жизнь. Между целым и частью была связь.
Обыватель религиозной эпохи лишь заполнял свое незнание очередным богом.
Цитировать
Мы сейчас не касаемся вопроса, прав был обыватель религиозной эпохи или неправ.
Это очень важный вопрос, учитывая, что из 10000 религий права либо какая-то одна, либо вообще никакая.
Цитировать
Если один человек имеет ошибочное мнение о вопросе, а второй не подозревает о существовании вопроса, и первый ошибается, — он все равно безмерно выше второго
Возможно. Но в данной теме рассматривается случай, когда первый ошибается, а второй об этом знает.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 01:30:35
Дальше можно не читать. Ведь если завернуть что-то объемное, портрета не получится, а получится развертка.
Стоит дальше читать "научные" аргумент?

Чтобы не читать, никаких причин не надо ;) Меньше знаешь - лучше спишь (девиз атеиста). ;D

Спойлер: [проекция была плоская].

>> Документальный фильм. Плащаница (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)

(https://i.ytimg.com/vi/rW9Ct2jMxz4/hqdefault.jpg) (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 03:40:49


все так. но - неверный вывод. все это - ни разу не доказывает подлинности.

У Вас какая-то извращенная логика. Картина считается подлинной, если не доказано, что это подделка.

и не нашел я пока нормальных ссылок, с подробностями и именами, на новые исследования, учитывающие "омолаживающий" эффект

Если Вы чего-то не нашли, то это не значит, что этого нет, следопыт Вы наш, юный. Открою Вам страшную тайну, но только между нами. Гугл индексирует не всё!

Если же шило в одном месте зовет в дорогу, то лучшего способа утолить печали, чем написать письмо авторам исследований, еще никто не придумал. Благо они русские. Вот занялись бы лучше этим благородным делом, и нам бы сообщили результаты. Всё польза какая-то будет.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 04:35:54
А. Так зачем читать Дарвина?

Чтобы не нести здесь околесицу.

Б. А по ТЭ своих детей убиватьнадо или нет?
В. Не сильнейший. Так откуда идея, что надо всех убить?

???

Д. Ну так это всё меняет. Тогда конечно его можно было сжечь. Раз он не учёный.

Ролик с Кураевым посмотрите внимательней. Жечь никого не хорошо. Бруно осудили не за гелиоцентризм и не за научные взгляды, как нам долго вещали атеисты. Атеизм строится на лжи, атеизм - это ложь. А с ложью надо бороться.

Е. Так это же "атеисты". У нас ни дня без кровавых жертв богу атеизма и самое главное оргий. как же без них
Ж. Т.е. раз Чикатило убил 53 человека, то можно убить 10? Это же меньше чем у него и значит можно
З. Подумаешь 40 000 человек убили, мелочь. С кем не бывает? Вот А.Р., убивший 53 это зверь, да. И. Исламисты это хорошо? Они мотивируют свои поступки религией и, вероятно, убили меньше 40 тыс. Значит они невинные жертвы?

Как ни крути, а факт остается фактом. Самыми страшными и кровавыми режимами в истории человечества стали атеистические, материалистические и построенные на принципах дарвинизма государства.

К. Сейчас общество всё больше отходит от религии, когда ждать кровавой вакханалии?

Она уже началась. Чем дальше Запад будет отходить от религии, тем больше крови будет. К счастью, в остальном мире и у нас прежде всего никто никуда не отходит. И наша задача в этих условиях и дальше укреплять христианские ценности и нести миру мир.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 07:19:48
я достаточно разумен чтобы не пытаться тратить время своей жизни на алгоритмизацию естественного разума человека и его психики, находящегося в мозге и гормональной системе

Ваша фраза: "Естественный разум человека и его психика находятся в мозге и гормональной системе" - это бред сивой кобылы. Вы уж меня извините за прямоту.

С точки зрения материализма человек и всё, что у него внутри, - это набор молекул и ничего более. Поэтому мозг, психика, разум, гормональная система - это всё наборы молекул, и не более.

Следовательно, Ваше высказывание перефразируется так: "Молекулярный набор молекул из набора молекул и встроенный в него набор молекул находятся в наборе молекул и наборе молекул".   :D ;D

Перестаньте бредить.

я ж вроде давал понятие термину информация
информация - инструментарий связи между объектами, позволяющий изменять их состояние, причем возможна как взаимная связь, так и односторонняя манипуляция, возможно также сохранение связи во времени, копирование типа связи

В вашем "определении" не определены все ключевые понятия: "инструментарий", "связи", "состояние", "манипуляция", "тип связи"...

это пустые философствования, не более
приведенные две программы печатающие текст самих себя, а значит имеющих о самих себе представлении, противоречат Геделю и опровергают его

С какой стати они имеют о себе представление? Как программа может печатать себя без помощи компьютера?

пф..
я ваши парадоксы щелкаю как орехи.. если вы читали мои сообщения то могли бы это понять
есть фраза "я лгу, что все атеисты лжецы"
1.это фраза характеризует сама себя - "я сейчас лгу"

Это к чему? Просто так, для количества букоф?

2.эта фраза некорректна (выражение "я сейчас лгу" некорректно)

Это еще почему? Фраза "Я сейчас вру, что все вороны белые" абсолютно корректна.

3.эта фраза ошибочна ( выражение "все атеисты лжецы" ошибочно, поскольку думаю обычно ложь характеризуется как целенаправленная подача ошибочной информации, а сторонники атеизма могут и заблуждаться)

Это еще почему? Выражение "все атеисты лжецы" может оказаться как правдой, так и неправдой (по-моему, так это бесспорная истина, но это в данном случае не важно), это можно достоверно установить только специальной проверкой.

Из всего вышесказанного можно заключить, что Вы ни бельмеса не смыслите ни в логике, ни в математике.

Вообще-то, Юрий потом поправился, и признал пример неудачным (но к Вашим комментариям это отношения не имеет).
Более удачный вариант может звучать так: "Я сейчас вру, что все верующие врут". Поскольку Юрий сам принадлежит множеству верующих, то он, согласно его же фразе, обязан всегда врать ("все верующие врут"). Но фраза содержит двойное отрицание, и означает на самом деле, что все верующие говорят правду. А значит и он должен говорить правду, поскольку он сам верующий... Возникает порочный круг в логических рассуждениях. Парадокс.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 10:01:12

Институт криминалистики ФСБ России вынес основной и окончательный вердикт о подлинности плащаницы.


Вы так и дальше будете тащить весь мусор из интернета? Хоть читайте дальше - ваши "специалисты-гэбэшники" наделали ляпов на ровном месте, пытаясь отработать свои тридцать серебряников.

http://razumru.ru/atheism/science/surdin02.htm

Ответ прост - датировка показала - ткань средневековая! Если Церковь уверена в обратном, отрезали не там, что-то не помыли, не очистили - проведите новую датировку и все! Но Церковь на это не пойдет. Она знает - плащаница средневековое творение. Как и ВСЕ реликвии первых веков христианства.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 13.10.2016, 10:09:05

>> Документальный фильм. Плащаница (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)

(https://i.ytimg.com/vi/rW9Ct2jMxz4/hqdefault.jpg) (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)
Самое забавное, что типа евреев вдруг пробило похоронить человека по средневековому европейскому обряду. Вот всех вокруг похоронили обмотав в 40-ка метровый саван пропитанный маслами, а одного решили прикрыть странным для себя образом.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 11:49:13
Самое забавное, что типа Евреев вдруг пробило похоронить человека по средневековому европейскому обряду. Вот всех вокруг похоронили обмотав в 40-ка метровый саван пропитанный маслами, а одного решили прикрыть странным для себя образом.

Каких либо масел на плащанице, кстати, не обнаружено. И куда алоэ с миро делись?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 13:06:44
шарлатан ваш Пенроуз
http://hdd.tomsk.ru/desk/dondnnaz
вот хороший комментатор, разбирающий его заблуждения в книге Пенроуза "Тени разума"я достаточно разумен чтобы не пытаться тратить время своей жизни на алгоритмизацию естественного разума человека и его психики, находящегося в мозге и гормональной системея ж вроде давал понятие термину информацияэто пустые философствования, не более
приведенные две программы печатающие текст самих себя, а значит имеющих о самих себе представлении, противоречат Геделю и опровергают его
пф..
я ваши парадоксы щелкаю как орехи.. если вы читали мои сообщения то могли бы это понять
есть фраза "я лгу, что все атеисты лжецы"
1.это фраза характеризует сама себя - "я сейчас лгу"
2.эта фраза некорректна (выражение "я сейчас лгу" некорректно)
3.эта фраза ошибочна ( выражение "все атеисты лжецы" ошибочно, поскольку думаю обычно ложь характеризуется как целенаправленная подача ошибочной информации, а сторонники атеизма могут и заблуждаться)

Не смею возражать, похоже, вы - гений! :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 13:17:15
Надо там скрытую камеру смонтировать, чтоб все вопросы снять раз и навсегда. Но кому это надо, если народ и так доволен, а деньги от толп паломников исправно пополняют счёта? :)

А Храм Рождества Христова, как и Храм Гроба Господня, в Иерусалиме тоже в средние века воздвигли?
А Ветхий Завет в качестве конституции Израиля, это просто дань предкам?
Или на Святой Земле отрицают бытность Христа, как исторического персонажа?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 13:40:45
Я знаю. У протестантских ученых земле 6 тыс. лет, у православных 7.5 тыс., а у индуистских - человеку миллиарды лет.
Кто, что придумал, то и наука. Отличный подход, держащийся на мировоззрении.Если мировозррение опирается на объективную реальность, то с чего оно кастрировано? Скорее мировоззрение, упирающееся в одну из сказок, лишено свободы познания.Обыватель религиозной эпохи лишь заполнял свое незнание очередным богом.Это очень важный вопрос, учитывая, что из 10000 религий права либо какая-то одна, либо вообще никакая. Возможно. Но в данной теме рассматривается случай, когда первый ошибается, а второй об этом знает.

1.   Вам известен научный метод, который может привести к истине, если из каждого нового знания делать выводы без учёта картины целого?!
Если так, то объясните, а зачем тогда людям вообще нужно мировоззрение и, соответственно, философия, как один из видов мировоззренческого рефлексирования?

2.   Что для человека реальность? Ощущения, сформированные мозгом из ощущений, которые ему принесли наши пять чувств. Мозг создает из них сложную картинку, именуемую реальностью — образы, переживания и прочее. Насколько созданная нашим мозгом картинка соответствует тому, что вне нас — вопрос открытый. Человеку привычно считать, что действительность такая же, как он ее видит. Но эта уверенность ни на чем не основана - мы все просто слепо веруем в это.

Реальность у всех разная. Таракан видит один мир, крокодил другой, человек третий. Если представить разумный фотон с глазами, он увидит какой-то иной мир, где нет ничего из того, что видим мы. Для нас вообще непонятно, как фотон будет видеть.

Видение — это прием глазом отраженных частиц света. Как отраженные частицы попадут в «глаза» фотона-наблюдателя, если размер частиц равен размеру наблюдателя?

Неспособность к крупному мышлению — свойство простых людей. Антонио Грамши в своих «Тюремных тетрадях» говорит: массы могут усваивать мировоззрение только через принятие его основных постулатов на веру. Осмыслить их они не в состоянии.

«Знание» — это образ реальности субъекта в форме его понятий и представлений.

Что такое верное знание? Можно было бы предположить — это точное соответствие реальности. Чем точнее представление соответствует окружающей действительности, тем оно ближе к истине. Абсолютное соответствие действительности будет абсолютной истиной.
Это ошибочно, ибо не учитывает движение. Идеально точный отпечаток действительности будет истиной сиюминутного состояния этой действительности. Он не верен ее прошлому и будущему состоянию. Он верен отпечатанному мигу действительности. Если объект живой, он продолжает движение и становится другим. Отпечаток содержит его вчерашнее состояние, но не соответствует сегодняшнему. Истина мига — не абсолютная истина.

Абсолютная истина человеку в принципе недоступна, ибо истина бесконечна, а человек конечен. Часть не может вместить целое. Ницше говорил: кто глубоко мыслит, тот знает, что не может знать истины. Человеку доступна истина, сказанная Сократом: «я знаю, что ничего не знаю». Любое наше знание в таком масштабе сиюминутно и не абсолютно.

3.   У обывателя религиозной эпохи, в отличие от вас, была картина целостного мира, которой у вас просто нет… есть лишь оставшиеся после удаления, и не совмещаемые фрагменты.

4.   Если вы забыли - мы говорим не о религии, а о креационизме и теоцентризме – сильно разные вещи. Как видим, даже на этом месте у вас …"разрыв" и пустота… Где в тексте речь о религии?!

5.   Опять ложь – если бы вы чего-то "знали", НЕ БЫЛО БЫ ДАЖЕ ПОНЯТИЯ АТЕИЗМ, не говоря о теме, форуме и спорах..


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 13:44:21
А. Да.
Б. В Израиле нет конституции.
В.  Историчность Христа с точки зрения науки не является несомненной,  но особенно не оспаривается.

а. 300 г.н.э.
б.  ;D правда - анархия?! :o
с. А разве объективный ФАКТ можно научно оспорить?  Уж за пару тысячелетий точно бы сподобились...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 13:55:58
А Храм Рождества Христова, как и Храм Гроба Господня, в Иерусалиме тоже в средние века воздвигли?
А Ветхий Завет в качестве конституции Израиля, это просто дань предкам?
Или на Святой Земле отрицают бытность Христа, как исторического персонажа?

А это как-то связано - наличие построек и гробов с файер-шоу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 14:01:00
А это как-то связано - наличие построек и гробов с файер-шоу?

Понимаю, что не имея целостного мировоззрения, сложно связать вместе и собрать в "кучу" фрагменты общей картины...
Могу лишь сочувствовать.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 14:13:06
Понимаю, что не имея целостного мировоззрения, сложно связать вместе и собрать в "кучу" фрагменты общей картины...
Могу лишь сочувствовать.

(http://s017.radikal.ru/i441/1610/49/13e603b6b80c.jpg)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 14:13:37
Не ответили на вопрос.

Если после удаления ключевой части мировоззрения, ваше сознание не в состоянии связать между собой в одну цепь событий факты, объединённые ОДНОЙ причиной, то ответить на данный ваш вопрос у меня вряд ли не получится...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 14:17:58


Странно, зачем тогда частные самолёты ежегодно гоняют в Иерусалим со всего мира за Благодатным Огнём, если всё давно "доказано"? ;D

http://www.pravoslavie.ru/4184.html
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 13.10.2016, 14:21:12

Странно, зачем тогда частные самолёты ежегодно гоняют в Иерусалим со всего мира за Благодатным Огнём, если всё давно "доказано"? ;D

http://www.pravoslavie.ru/4184.html

ровно за тем же, зачем пытаются демонстрировать и прочие "чудеса".
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 14:27:24
ровно за тем же, зачем пытаются демонстрировать и прочие "чудеса".

Очень любопытно, а в чём тогда глубинный смысл "демонстрации" чудес?
Сами-то пробовали ладонью пасхальный огонь? 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 14:42:49
А.  Все верно.  При Константине Великом.
Б.  Нет.  И в Великобритании тоже нет.  Хотя и там нет конституции.
В.  А это не объективный факт.

а. А теперь вопрос: если первохристиан повсеместно подвергали страшным истязаниям, пыткам и гонениям, с чего это вдруг Храм воздвигли?!
б. Теперь связь меду государствами, претендующими на мировое господство, сами наблюдаем, или ещё комментарии требуются?
в. Если факт не объективный, то приличный человек, указывая на это, обычно использует обоснованные аргументы:

- либо аргументов ни у вас, ни у науки нет и потому мы здесь продолжаем "ломать копья";
- либо вы не причисляете себя к этой категории граждан, т.к. понятия мораль и нравственность  носят для вас условный характер, а потому, как и все прочие "человеческие выдумки", не являются обязательными к исполнению...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 14:46:44
а. А теперь вопрос: если первохристиан повсеместно подвергали страшным истязаниям, пыткам и гонениям, с чего это вдруг Храм воздвигли?!

Во-первых, миф это о первохристианах, которых повсеместно подвергали страшным истязаниям, пыткам и гонениям. Ну а храм воздвигли и "крест нашли" это типа скрепы того времени.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Орловский Дмитрий от 13.10.2016, 15:01:34
Очень любопытно, а в чём тогда глубинный смысл "демонстрации" чудес?


как в чем? в запудривании мозгов привлечении внимания паствы
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:02:22
Во-первых, миф это о первохристианах, которых повсеместно подвергали страшным истязаниям, пыткам и гонениям. Ну а храм воздвигли и "крест нашли" это типа скрепы того времени.

Повторюсь для непонятливых: если говорить о "мифологии", которая 2000 лет не взирая ни на что, включая "объективную" науку, лишь развивается, то не мешает связать все имеющиеся факты хотя бы в своём сознании, что бы иметь основание делать подобные по "глубине" высказывания.

Не имея же целостного мировоззрения, а используя лишь отдельные кричалки ещё времён Маркса, вы выглядите, по меньшей мере не совсем умно.

Вы попробуйте сложить непротиворечивое мировоззрение на основе своих собственных постулатов и сразу поймёте, что пользуетесь лишь чужим "креативом"... не позволяющим иметь целостное мировосприятие.

Клиповое мышление, основанное на выдёргивании фрагментов, смысл которых вами утрачен, или вообще изначально не ясен, приводит лишь к росту количества постов, но целостного знания не даёт. Потому современное поколение и зомбируют ЕГЭ и прочими "достижениями" болонской системы для воспитания "квалифицированных потребителей", что в переводе на русский означает - "дрессированных животных"... :(
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:11:22
как в чем? в запудривании мозгов привлечении внимания паствы

И?

Почему же тогда нет периодических православных передач на "главных" кнопках ТВ?! :o
А вместо этого мы всей страной и с завидным постоянством лицезрим в "зомбоящике"сплошь иудеев, с соответствующей идеологией, весьма далёкой от православия, есть ответ?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 15:11:48
Повторюсь для непонятливых: если говорить о "мифологии", которая 2000 лет не взирая ни на что, включая "объективную" науку, лишь развивается, то не мешает связать все имеющиеся факты хотя бы в своём сознании, что бы иметь основание делать подобные по "глубине" высказывания.

Не имея же целостного мировоззрения, а используя лишь отдельные кричалки ещё времён Маркса, вы выглядите, по меньшей мере не совсем умно.

Вы попробуйте сложить непротиворечивое мировоззрение на основе своих собственных постулатов и сразу поймёте, что пользуетесь лишь чужим "креативом"... не позволяющим иметь целостное мировосприятие.

Клиповое мышление, основанное на выдёргивании фрагментов, смысл которых вами утрачен, или вообще изначально не ясен, приводит лишь к росту количества постов, но целостного знания не даёт. Потому современное поколение и зомбируют ЕГЭ и прочими "достижениями" болонской системы для воспитания "квалифицированных потребителей", что в переводе на русский означает - "дрессированных животных"... :(

Если убрать ваш словесный поток, то мы не увидим ни единого доказательства подлинности ни Благодатного огня, ни Туринской плащаницы, ни какой-либо другой первохристанской реликвии.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:16:14
Если убрать ваш словесный поток, то мы не увидим ни единого доказательства подлинности ни Благодатного огня, ни Туринской плащаницы, ни какой-либо другой первохристанской реликвии.

Тогда и свой "поток" уберите а вместо него - объективные факты в студию.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 15:22:14
Тогда и свой "поток" уберите а вместо него - объективные факты в студию.

Плащаница - углеродная датировка

Крест - первые хроники, которые описывали жизнь Константина и его матери ни о каком кресте не поминали. О нахождении креста стали много позже объявленного времени "обретения". Это по принципу - чем дальше в лес...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:23:56
а. Так ведь храм воздвигли уже тогда, когда христианство стало государственной религией в Риме. Т.е. после гонений. Другой вопрос почему христианство стало гос. религией. почему стало таким мощным и повсеместным явлением в Римской империи. Ну вот бывают такие идеологические взрывы. Аналогичное явление - уже позднее - исламский взрыв - тоже очень впечатляющее явление.

б. Израиль претендует на мировое господство? Я что-то совсем запутался.

в. Все ровно наоборот. Человек утверждающий объективность некоего факта должен сам представить доказательства.  Но христианство за 2000 лет так и не смогло представить объективные доказательства историчности Христа, ни объективные доказательства того, что он - Бог.

а) Согласитесь, что "дыма без огня не бывает".
б) Если у государства нет "официальной" идеологии и закона, это о чем-то вам говорит? Просто поинтересуйтесь - копните глубже, потом расскажете, если я не прав - не хочу здесь развивать тему разновидностей иудаизма, давайте про науку.
с) Вы мне льстите! Утверждаю вовсе не я, а история, религия, статистика и объективная реальность ;)

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:28:16
Плащаница - углеродная датировка

Крест - первые хроники, которые описывали жизнь Константина и его матери ни о каком кресте не поминали. О нахождении креста стали много позже объявленного времени "обретения". Это по принципу - чем дальше в лес...

Я просил ФАКТЫ, а не домыслы:

- дата, название работы, метод, автор, повод, ссылка на труд, факт признания истинности выводов большинством научного сообщества.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 13.10.2016, 15:35:17
А вместо этого мы всей страной и с завидным постоянством лицезрим в "зомбоящике"сплошь иудеев, с соответствующей идеологией, весьма далёкой от православия, есть ответ?
Я лично не припомню, чтобы хоть раз видел по телевизору иудея. Граждан еврейской национальности, понятно, видел, и в огромном количестве, но на их лицах вероисповедание прописано почему-то не было. Ну, хоть бы один  с пейсами, что ли, был или в кипе. Что, правда, никак не гарантировало бы, что данный человек - иудей, но можно было бы об этом хотя бы задуматься. А вот граждан с бородами и в платьях вижу постоянно, и можно не сомневаться, что, если это не Кончита Вурст, то точно православный. И, что интересно, лица у них часто очень характерные - смуглые такие, волосы курчавые, мужественные горбатые носы, глаза навыкате. Это не их Вы иудеями называете?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:37:07
Я лично не припомню, чтобы хоть раз видел по телевизору иудея. Граждан еврейской национальности, понятно, видел, и в огромном количестве, но на их лицах вероисповедание прописано почему-то не было. Ну, хоть бы один  с пейсами, что ли, был или в кипе. Что, правда, никак не гарантировало бы, что данный человек - иудей, но можно было бы об этом хотя бы задуматься. А вот граждан с бородами и в платьях вижу постоянно, и можно не сомневаться, что, если это не Кончита Вурст, то точно православный. И, что интересно, лица у них часто очень характерные - смуглые такие, волосы курчавые, мужественные горбатые носы, глаза навыкате. Это не их Вы иудеями называете?

А вы звук включите ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 13.10.2016, 15:41:41
А вы звук включите ;D
Неужто картавят? Знаю одного такого иудея - Охлобыстин ему фамилие.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:44:46
Неужто картавят? Знаю одного такого иудея - Охлобыстин ему фамилие.

Я ж не про национальность - у самого друзья евреи, которые выручали по-взрослому не раз...

Всё больше мировоззренческие аспекты во главу угла ставлю...или не прав? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 15:45:05
Я просил ФАКТЫ, а не домыслы:

- дата, название работы, метод, автор, повод, ссылка на труд, факт признания истинности выводов большинством научного сообщества.

Датировка плащаницы - Damon P. E.; Donahue D. J.; Gore B. H.; Hatheway A. L.; Jull A. J. T.; Linick T. W.; Sercel P. J.; Toolin L. J.; Bronk C. R.; Hall E. T.; Hedges R. E. M.; Housley R.; Law I. A.; Perry C.; Bonani G.; Trumbore S.; Woelfi W.; Ambers J. C.; Bowman S. G. E.; Lesse M. N. Tite (1989). "Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin". Nature. 337: 611–615. doi:10.1038/337611a0.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 13.10.2016, 15:47:16
Во-первых, миф это о первохристианах, которых повсеместно подвергали страшным истязаниям, пыткам и гонениям. Ну а храм воздвигли и "крест нашли" это типа скрепы того времени.

Валерий, Вы в клуб Евгения не хотите? Потому как таки-да, не повсеместно, и не постоянно. Однако Вы ведь пишите все то же самое, только с другим знаком. Какой смысл в чем-то упрекать оппонента, если Вы регулярно (года 3 последних точно) делаете то же самое (особенно мне нравится Ваше обращение с историческими источниками в стиле здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 15:50:55
Датировка плащаницы - Damon P. E.; Donahue D. J.; Gore B. H.; Hatheway A. L.; Jull A. J. T.; Linick T. W.; Sercel P. J.; Toolin L. J.; Bronk C. R.; Hall E. T.; Hedges R. E. M.; Housley R.; Law I. A.; Perry C.; Bonani G.; Trumbore S.; Woelfi W.; Ambers J. C.; Bowman S. G. E.; Lesse M. N. Tite (1989). "Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin". Nature. 337: 611–615. doi:10.1038/337611a0.

«Ученые (Ди Лаццаро, Мурра, Сантони, Никелатти и Балдаккини) исходили из последнего и единственного полного изучения полотна, осуществленного группой американских ученых STURP (Shroudof Turin Reasearch Project)», – сообщает Марко Тозатти.

«В результате собственных исследований итальянские ученые полностью опровергли утверждение, что Туринская плащаница является средневековой подделкой. В докладе говорится: «Двойное изображение, фронтальное и заднее, человека, подвергавшегося истязаниям и распятию, которое просматривается на льняной ткани Туринской плащаницы, обладает многочисленными необычными характеристиками, химическими и физическими, которые в настоящее время невозможно воспроизвести в лабораторных условиях, невозможность повторения (а значит, и фальсификации) изображения на плащанице не позволяет сформулировать достоверную гипотезу о механизме формирования отпечатка. Это правда, сегодня наука не в состоянии объяснить, каким образом на Плащанице образовался отпечаток тела», – сообщает автор статьи.

http://www.pravoslavie.ru/50442.html   ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 16:00:54
«Ученые (Ди Лаццаро, Мурра, Сантони, Никелатти и Балдаккини) исходили из последнего и единственного полного изучения полотна, осуществленного группой американских ученых STURP (Shroudof Turin Reasearch Project)», – сообщает Марко Тозатти.

«В результате собственных исследований итальянские ученые полностью опровергли утверждение, что Туринская плащаница является средневековой подделкой. В докладе говорится: «Двойное изображение, фронтальное и заднее, человека, подвергавшегося истязаниям и распятию, которое просматривается на льняной ткани Туринской плащаницы, обладает многочисленными необычными характеристиками, химическими и физическими, которые в настоящее время невозможно воспроизвести в лабораторных условиях, невозможность повторения (а значит, и фальсификации) изображения на плащанице не позволяет сформулировать достоверную гипотезу о механизме формирования отпечатка. Это правда, сегодня наука не в состоянии объяснить, каким образом на Плащанице образовался отпечаток тела», – сообщает автор статьи.

http://www.pravoslavie.ru/50442.html   ;D

Может саму работу этого автора дадите, а не заметку в Православии ру.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 13.10.2016, 16:04:38
Я ж не про национальность - у самого друзья евреи, которые выручали по-взрослому не раз...

Всё больше мировоззренческие аспекты во главу угла ставлю...или не прав? :o
Да просто я честно не понимаю, как Вы их отличаете. Ну, то, что человек - еврей, это иногда видно. А вот приписывать ему иудейство, если он не дает никакого повода - не знаю, из каких соображений можно. Ну, если человек заявляет, как тот же Гинзбург, что он атеист, почему же ему не верить? У него что, огромный могендовид на шее висит? Ну или Познер. Тоже всегда и везде говорит, что атеист. Если Гинзбург заходил в синагогу - ну и что в этом такого? Я тоже в храм захожу. Но я крещеный, меня еще логично православным обозвать. А бывает, что, хороним кого-нибудь, и все в церковь заходим - и атеисты, и мусульмане, и евреи. Противно, понятно, но бывают случаи, когда правила хорошего тона велят зайти. Что же теперь, каждого, кто в церковь зашел, навсегда будем православным именовать, хоть он дерись?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 16:14:01
Может саму работу этого автора дадите, а не заметку в Православии ру.

А что это нам с вами даст, кроме потери времени?

Разве в вашей любимой Википедии с одноименным названием страницы, уже имеется однозначная версия? ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 16:49:15
Да просто я честно не понимаю, как Вы их отличаете. Ну, то, что человек - еврей, это иногда видно. А вот приписывать ему иудейство, если он не дает никакого повода - не знаю, из каких соображений можно. Ну, если человек заявляет, как тот же Гинзбург, что он атеист, почему же ему не верить? У него что, огромный могендовид на шее висит? Ну или Познер. Тоже всегда и везде говорит, что атеист. Если Гинзбург заходил в синагогу - ну и что в этом такого? Я тоже в храм захожу. Но я крещеный, меня еще логично православным обозвать. А бывает, что, хороним кого-нибудь, и все в церковь заходим - и атеисты, и мусульмане, и евреи. Противно, понятно, но бывают случаи, когда правила хорошего тона велят зайти. Что же теперь, каждого, кто в церковь зашел, навсегда будем православным именовать, хоть он дерись?

Наивно полагаю, что вы прекрасно отличаете талмудический иудаизм от ветхозаветного.

Или человека, которому с детства внушили, что он принадлежит к "богоизбранному" народу, а потому остальные народы не совсем (мягко говоря) полноценны, нельзя будет по мере его личностного "онтогенеза" отличить от прочих "гоев"?

Или это конспирология и у нас нет межконфессиональных противоречий, а я - жертва антисемитской пропаганды? :o 

Таким образом, Карл Маркс и В.Л. Гинзбург, З. Фрейд от науки, а В.В. Познер, А.А. Венедиктов, В.Р. Соловьёв и прочие "звёзды" от СМИ - вечные носители научной истины и эталонной нравственности? Правильно вас понимаю?

А я тут занял позицию "мракобесов", потому, как не внемлю "очевидным истинам" от перечисленных небожителей? :o

Всё логично.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 16:51:33
А что это нам с вами даст, кроме потери времени?

Разве в вашей любимой Википедии с одноименным названием страницы, уже имеется однозначная версия? ;D

То есть, от других вы требуете: "Я просил ...- дата, название работы, метод, автор, повод, ссылка на труд, факт признания истинности выводов большинством научного сообщества.", а сами ограничиваетесь интернет забором? Ну ладно...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 13.10.2016, 16:55:06
Наивно полагаю, что вы прекрасно отличаете талмудический иудаизм от ветхозаветного.

Или человека, которому с детства внушили, что он принадлежит к "богоизбранному" народу, а потому остальные народы не совсем (мягко говоря) полноценны, нельзя будет по мере его личностного "онтогенеза" отличить от прочих "гоев"?

Или это конспирология и у нас нет межконфессиональных противоречий, а я - жертва антисемитской пропаганды? :o 

Таким образом, Карл Маркс и В.Л. Гинзбург, З. Фрейд от науки, а В.В. Познер, А.А. Венедиктов, В.Р. Соловьёв и прочие "звёзды" СМИ - вечные носители научной истины и эталонной нравственности? Правильно вас понимаю?

А я тут занял позицию "мракобесов", потому, как не внемлю "очевидным истинам" от перечисленных небожителей? :o

Всё логично.
Ну что ж, если Вы понимаете "иудей" в этом смысле, то мне здесь не о чем спорить. Таких иудеев я и сам видел по телевизору не меньше Вас.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 17:00:39
То есть, от других вы требуете: "Я просил ...- дата, название работы, метод, автор, повод, ссылка на труд, факт признания истинности выводов большинством научного сообщества.", а сами ограничиваетесь интернет забором? Ну ладно...

Согласитесь, что ваша "предъява на вышку тянет", а я лишь к общеизвестным императивам апеллирую... 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 17:17:21
Валерий, Вы в клуб Евгения не хотите? Потому как таки-да, не повсеместно, и не постоянно. Однако Вы ведь пишите все то же самое, только с другим знаком. Какой смысл в чем-то упрекать оппонента, если Вы регулярно (года 3 последних точно) делаете то же самое (особенно мне нравится Ваше обращение с историческими источниками в стиле здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали).

Пропустим ад хоминем. По существу, вы могли бы ручаться за подлинность хоть какой христианской реликвии 1-2 века?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 20:25:06
Всё познаётся в сравнении

- «научное» знание утверждает, что из зеркала на вас смотрит бритая обезьяна;
- вера именует нас творцами, «по образу и подобию» - результат разумного замысла;

- ...«знание» говорит, что смысл жизни – потребление, ровно как у животных;
- вера призывает делать добро ближним;

- ...«знание» утверждает, что всё сущее – игра слепого случая и в жизни главное процесс, а не результат – «всё равно потом всегда лишь - лопух на могиле;
- вера даёт нам надежду спастись;

- ...«знание» не определяет своих ключевых понятий и не отвечает на вопрос «зачем?», а лишь на процедурные вопросы - «как?» и «почему?», на которые легко отвечают даже животные;
- вера позволяет наполнить смыслом всё сущее и сделать жизнь поистине целесообразной, узрев смысл за её рамками;

- ...«знание» - вера лукавого, поскольку его апологеты истово верят в «оно само», но честно признаться в этом боятся даже себе!
- вера не полагается всецело только на разум, помимо него она основана ещё и на духе, душе, идее, мысли и информации (слове), а так же на чувстве - любви;

- ...«знания» есть и у животных – как и почему надо спрятаться, как и почему надо угрожать, как и почему надо искать еду…и т.д.
- вера - качество исключительно человеческое, она и делает нас людьми, помогая преодолеть инстинкт и стать творцом своего счастья.

- религия открыто говорит — наше основание принимается на веру, дальше — логика.
- атеизм же ни слова не говорит об основании - он сразу предлагает принять на веру свои выводы-симулякры…

Причина проста — животное не нуждается в доказательствах, что высшая ценность — его жизнь.
Атеист тоже не нуждается и оба в этом свято уверены без всяких оснований.

Все, кто выступает за построение гуманистического общества, не знают истинной цели гуманизма-атеизма — достижение всемогущества и бессмертия.
Все искреннее по умолчанию полагают это бытоустроением, а шкалу его ценностей — самоочевидной истиной.
Современный атеизм— набор никак не связанных между собой лозунгов и кричалок, верность которых предлагается принять на веру. Обращаю внимание: принять на веру предлагается не основание, об основании вообще речи не ведется, а выводы из основания.

Вывод без основания, из которого он сделан, суть симулякр — копия без оригинала. Нельзя проверить, правильное это решение или ошибочное. Оно просто есть, и его нужно считать истиной.

Сегодня гуманистическо-атеистическая конструкция стоит по одной причине — нет могущественных сил, заинтересованных ее обрушить. Вторая возможная причина — нет смысла ворошить улей, пока ещё не всем понятно, какую новую конструкцию строить на месте разрушенной.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 20:54:42

У Вас какая-то извращенная логика. Картина считается подлинной, если не доказано, что это подделка.


да хрен бы там .с каких пор? подлинной она считается, если подтверждена подлинность. только так и никак иначе.
на вики нашел ссылку на статью Сурдина. пошел читать. автор - человек грамотный и адекватный
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 21:04:25
Вы так и дальше будете тащить весь мусор из интернета? Хоть читайте дальше - ваши "специалисты-гэбэшники" наделали ляпов на ровном месте, пытаясь отработать свои тридцать серебряников.

http://razumru.ru/atheism/science/surdin02.htm

Ответ прост - датировка показала - ткань средневековая!

Валерий, датировка показала, что это ткань средневековая, но не плащаница.  ;) Почувствуйте разницу.
Вы исповедуете дилетантизм, как метод познания действительности. Бросайте эту практику. Давайте стремиться к научности.

Если Церковь уверена в обратном, отрезали не там, что-то не помыли, не очистили - проведите новую датировку и все!

Исследования проведены и доказали подлинность реликвии, её нерукотворность и датировку 33 год до нашей эры. Если Вас это не устраивает, и Вы беситесь, то это лишь эмоциональная реакция проигравшего (она вполне понятна) на суровую реальность.

Из-за обиженного атеистического фанатика никто не станет подвергать бесценную и хрупкую реликвию бессмысленным нагрузкам и рискам. Её верующим-то показывают несколько раз в столетие.

Вот когда наука совершит новый виток, и изобретут, скажем, неразрушающий метод подсчета изотопов, то тогда, я уверен, дадут добро на новые исследования.

Но Церковь на это не пойдет. Она знает - плащаница средневековое творение. Как и ВСЕ реликвии первых веков христианства.

Голословно.

За ссылку спасибо, склонен согласиться, но это не ко мне, а к господину эск. Это махание руками после драки.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 21:34:32
да хрен бы там .с каких пор? подлинной она считается, если подтверждена подлинность. только так и никак иначе.

Вы смеетесь? Доказать подлинность можно только если стоять со свечкой и снимать на пленку акт творения.  ;D

А разоблачить подделку можно и не имея видеосъемок с места событий. Это можно сделать банально по использованию не соответствующих эпохе материалов, красок, холста, отличающейся манере, технике письма, не соответствию историческим данным... То есть вполне земными а не экстрасенсорными методами.

на вики нашел ссылку на статью Сурдина. пошел читать. автор - человек грамотный и адекватный

А Вы "грамотность" по благородной проплешине определяете и толщине очков?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 22:06:50
да хрен бы там .с каких пор? подлинной она считается, если подтверждена подлинность. только так и никак иначе.
на вики нашел ссылку на статью Сурдина. пошел читать. автор - человек грамотный и адекватный

Самое "забавное", когда подобные перлы звучат от атеиста, именующего себя напоказ православным,
но не взирая на эту показушность, шизофренически преданного "учению" сатаниста Фрейда...

Чудны дела Твои, Господи!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 22:19:59

А Вы "грамотность" по благородной проплешине определяете и толщине очков?
ваши проблемы, ваш выбор, во что и как верить.
касательно Сурдина - человек он достаточно известный, популяризатор науки. найти информацию о нем, как и его лекции, несложно. да, история - не его специальность. но мыслит он здраво, научными исследованиями плащаницы не занимается - а вот обзор имеющихся материалов у него неплох.
читаю сейчас статью. очень рекомендую.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 22:20:55
Самое "забавное", когда подобные перлы звучат от атеиста, именующего себя напоказ православным,
но не взирая на эту показушность, шизофренически преданного "учению" сатаниста Фрейда...

Чудны дела Твои, Господи!
с вами разговор давно окончен. ясен уровень аргументов и полное отсутствие знаний по теме, дискуссия неинтересна
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 22:21:02

Из-за обиженного атеистического фанатика никто не станет подвергать бесценную и хрупкую реликвию бессмысленным нагрузкам и рискам. Её верующим-то показывают несколько раз в столетие.

Вот когда наука совершит новый виток, и изобретут, скажем, неразрушающий метод подсчета изотопов, то тогда, я уверен, дадут добро на новые исследования.


Во-первых, если в первую датировку надо было брать несколько сантиметров ткани, то сейчас достаточно всего несколько миллиграмм. Жалко отдать несколько миллиграмм? А в первую датировку не было жалко несколько сантиметров? То есть, тогда не было жалко, а сейчас вдруг стало? Если все же стало жаль, то почему не жаль несколько десятков фрагментов, которые были удалены во время тайной (!) реставрации 2002 года? Ученых не поставили в известность, просто взяли и почистили ткань. Удалили много фрагментов и ничего. Не было жаль.

Во-вторых, был такой синдонолог, который изучал пыльцу на ткани. Он доказывал, что она попала туда во времена ее пребывания на святой земле. Так это или нет, другой вопрос. так вот - можно датировать и эту пыльцу! Ткань повреждена не будет!

Не идет ни на какие датировки Церковь. Знает, чем это закончится.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 22:29:33

Не идет ни на какие датировки Церковь. Знает, чем это закончится.
отчего же? выше нам приводили дату: 33-й год от Р.Х. ишь, точность-то какая! думаю, ни фига себе наука вперед шагнула! радиоуглеродным-то методом, да с точностью до года!
смотрю информацию. начал с Вики, смотрю - там тоже 33-й год указан. с уточнением: +- 250 лет...
вот и точность до года. аж от сердца отлегло
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 13.10.2016, 22:34:51
это ткань средневековая, но не плащаница.  ;)

А плащаница - она не ткань, нет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 13.10.2016, 22:58:00
Сами-то пробовали ладонью пасхальный огонь?

А вы? По видео от обычного огня не отличается. Проводить рукой можно по любому огню не обжигаясь, как и перед лицом им размахивать (видео в сети есть). А вот борода при этом может пострадать. И от пасхального огня страдает точно так же, как от обычного (видео в сети есть). Но нет ни одного видео, чтобы кто-то сунул в этот огонь ладонь и подержал там минуту хотя бы. Заключаем - огонь обычный.

З.Ы. Сам пробовать не поеду - что-то мне претит в толпе стоять пол ночи за тем, что я с помощью зажигалки создам в любой момент.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 23:08:10
Во-первых, если в первую датировку надо было брать несколько сантиметров ткани, то сейчас достаточно всего несколько миллиграмм. Жалко отдать несколько миллиграмм? А в первую датировку не было жалко несколько сантиметров? То есть, тогда не было жалко, а сейчас вдруг стало? Если все же стало жаль, то почему не жаль несколько десятков фрагментов, которые были удалены во время тайной (!) реставрации 2002 года? Ученых не поставили в известность, просто взяли и почистили ткань. Удалили много фрагментов и ничего. Не было жаль.

Во-вторых, был такой синдонолог, который изучал пыльцу на ткани. Он доказывал, что она попала туда во времена ее пребывания на святой земле. Так это или нет, другой вопрос. так вот - можно датировать и эту пыльцу! Ткань повреждена не будет!

Не идет ни на какие датировки Церковь. Знает, чем это закончится.

Ну вот видите, сколько сразу возникает вариантов исследований. И все с научной точки зрения спорные, если не сказать сомнительные. С той же пыльцой - сомнительный способ. С фрагментом в несколько миллиграмм (если Вам верить) - тоже, поскольку чем меньше кусок, тем больше погрешность из-за случайных факторов. Любой метод имеет как свои преимущества так и недостатки. Маленький кусок сжечь, и большой - две большие разницы. Придется брать не один фрагмент, а много из разных мест, чтобы блюсти методологию. Иначе просто никто не признает результаты. Дальше - больше. Ковчег недавно  дезинфицировали какой-то сильной химией, из-за чего анализ будет неточным. Придется учинять какие-то дополнительные манипуляции, иначе никто не признает... И так далее.

Исследование плащаницы - это Вам не на форумах троллить, это серьезное мероприятие. И его нужно готовить ни один год. Договариваться о методах исследований, о легитимности их, выяснять непредвзятость ученых, и т.д. Вот когда это всё будет проделано, тогда и дадут разрешение.

Пока что всё и так понятно. Исследования все проведены, доказана нерукотворность и получена датировка.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 13.10.2016, 23:16:03
Ну вот видите, сколько сразу возникает вариантов исследований. И все с научной точки зрения спорные, если не сказать сомнительные. С той же пыльцой - сомнительный способ. С фрагментом в несколько миллиграмм (если Вам верить) - тоже, поскольку чем меньше кусок, тем больше погрешность из-за случайных факторов. Любой метод имеет как свои преимущества так и недостатки. Маленький кусок сжечь, и большой - две большие разницы. Придется брать не один фрагмент, а много из разных мест, чтобы блюсти методологию. Иначе просто никто не признает результаты. Дальше - больше. Ковчег недавно  дезинфицировали какой-то сильной химией, из-за чего анализ будет неточным. Придется учинять какие-то дополнительные манипуляции, иначе никто не признает... И так далее.

Исследование плащаницы - это Вам не на форумах троллить, это серьезное мероприятие. И его нужно готовить ни один год. Договариваться о методах исследований, о легитимности их, выяснять непредвзятость ученых, и т.д. Вот когда это всё будет проделано, тогда и дадут разрешение.

Пока что всё и так понятно. Исследования все проведены, доказана нерукотворность и получена датировка.

Нерукотворность доказана только самими верующими и исключительно для себя. Научностью там и не пахнет. Но вы можете верить, кто вам запретит. А вот Ватикан ее подлинной не признает, и РПЦ тоже. Так, отдельные энтузиасты. Протестанты те всей массой отказываются считать ее подлинной.

По поводу подготовки - к первой экспертизе готовились многие годы. Подбирались лаборатории. проводились тестовые измерения на тканях известной даты. Все сходилось. Ткань из плащаницы вырезали под руководством специалистов по тканям. все было сделано на высшем уровне. Результат - 14-й век.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 23:21:08
отчего же? выше нам приводили дату: 33-й год от Р.Х. ишь, точность-то какая! думаю, ни фига себе наука вперед шагнула! радиоуглеродным-то методом, да с точностью до года!
смотрю информацию. начал с Вики, смотрю - там тоже 33-й год указан. с уточнением: +- 250 лет...
вот и точность до года. аж от сердца отлегло

Послушайте, формально никакого обмана нет, эта дата укладывается в погрешность. Возможно, реальное среднее значение несколько отличается от 33 года. Но не забывайте для кого делаются эти исследования. Для людей, которые к науке никакого отношения не имеют. Поэтому для ясности указали именно её из допустимого предела, поскольку эта дата - понятный для всех ориентир.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 23:40:44
Нерукотворность доказана только самими верующими и исключительно для себя. Научностью там и не пахнет. Но вы можете верить, кто вам запретит. А вот Ватикан ее подлинной не признает, и РПЦ тоже. Так, отдельные энтузиасты. Протестанты те всей массой отказываются считать ее подлинной.

По поводу подготовки - к первой экспертизе готовились многие годы. Подбирались лаборатории. проводились тестовые измерения на тканях известной даты. Все сходилось. Ткань из плащаницы вырезали под руководством специалистов по тканям. все было сделано на высшем уровне. Результат - 14-й век.

А Вы по усердию ученых делаете научные выводы? По потраченным усилиям?

Я-то думал, судят по фактам. А факты таковы, что подвергли анализу реставрированный в 16 веке кусок плащаницы, в который монахини вплели свою ткань 16 же века. Она не льняная а хлопковая, и к тому же окрашена красителем, чтобы не было видно отличий от плащаницы. А основная ткань не окрашена.

Заканчивайте с дилетантизмом.


 Туринская плащаница: Новые открытия / Turin Shroud: New Evidence (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)

(http://static.megashara.com/screenshots/842732__plawanina_018358_14_31_15_.jpg) (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 13.10.2016, 23:43:52
А вы? По видео от обычного огня не отличается. Проводить рукой можно по любому огню не обжигаясь, как и перед лицом им размахивать (видео в сети есть). А вот борода при этом может пострадать. И от пасхального огня страдает точно так же, как от обычного (видео в сети есть). Но нет ни одного видео, чтобы кто-то сунул в этот огонь ладонь и подержал там минуту хотя бы. Заключаем - огонь обычный.

З.Ы. Сам пробовать не поеду - что-то мне претит в толпе стоять пол ночи за тем, что я с помощью зажигалки создам в любой момент.

Вот вы вроде честно себя атеистом именуете, в отличие от ЭСКа, но врёте-то себе самому зачем, ровно, как он?
Можно понять, что поклонники Фрейда, как и сам их апологет, больше всех нуждаются в психологической помощи - интерес понятен и шиза логична.

Но уж если вам полтора года на религиозном форуме "не претит", как вы выражаетесь, с народом общаться, уж наверное не потому, что вам истина какая-то ведома, а потому, что как и любого разумного человека, вас гложут вполне обоснованные сомнения...
Не до такой же степени правды бояться, что бы себя обманывать?
Стоять не надо - просто пойдите после полуночи и коснитесь огня!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 23:47:01
Послушайте, формально никакого обмана нет, эта дата укладывается в погрешность. Возможно, реальное среднее значение несколько отличается от 33 года. Но не забывайте для кого делаются эти исследования. Для людей, которые к науке никакого отношения не имеют. Поэтому для ясности указали именно её из допустимого предела, поскольку эта дата - понятный для всех ориентир.
формально нет. но и нет датировки. она как была 13 - 14 века, так и осталась.
об экспертизе российских криминалистов и "состарении" плащаницы, ну и вкратце о ее исследовании вообще:
http://www.nkj.ru/archive/articles/12059/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/12059/)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 13.10.2016, 23:48:07
ваши проблемы, ваш выбор, во что и как верить.
касательно Сурдина - человек он достаточно известный, популяризатор науки. найти информацию о нем, как и его лекции, несложно. да, история - не его специальность. но мыслит он здраво, научными исследованиями плащаницы не занимается - а вот обзор имеющихся материалов у него неплох.
читаю сейчас статью. очень рекомендую.

Я против Сардина ничего не имею. Я даже не знаю, кто это такой, и никогда о нем не слышал. Я просто поинтересовался по каким критериям Вы делите ученых на "грамотных" и "неграмотных", причем еще до ознакомления с их работами.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 23:50:24
Вот вы вроде честно себя атеистом именуете, в отличие от ЭСКа, но врёте-то себе самому зачем, ровно, как он?
чей-та? я верующий давно, даже в бытность убежденным антиклерикалом. поскольку вера, религия и церковь - вещи абсолютно разные. но вы, конечно, знаете всех нас лучше нас самих. еще и заочно. поздравляю, какой вы проницательный!

Цитировать
Можно понять, что поклонники Фрейда, как и сам их апологет, больше всех нуждаются в психологической помощи - интерес понятен и шиза логична.


ей-Богу, задолбал... я понимаю: аргументов нет, так можно плюнуть в сторону собеседника. давайте, продолжайте
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 13.10.2016, 23:52:37
Я против Сардина ничего не имею. Я даже не знаю, кто это такой, и никогда о нем не слышал. Я просто поинтересовался по каким критериям Вы делите ученых на "грамотных" и "неграмотных", причем еще до ознакомления с их работами.
дело в том, что Сурдин - астрофизик, известный популяризатор науки. нет, не искусствовед - но вот что есть радиоуглеродный анализ, что есть датировки - знает. это тоже часть его профессии.
а грамотный ли - повторю: его лекции видел, да и информация о нем как ученом ,доступна. нормальный, реальный ученый. только и всего
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 13.10.2016, 23:53:22
Понимаю, что не имея целостного мировоззрения, сложно связать вместе и собрать в "кучу" фрагменты общей картины...
Могу лишь сочувствовать.
Что такое целостное мировозрение и почему Вы думаете, что у современного человека его нет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 13.10.2016, 23:58:51
Стоять не надо - просто пойдите после полуночи и коснитесь огня!

До Москвы когда довезут, будет все ещё необжигающим?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 00:05:53
До Москвы когда довезут, будет все ещё необжигающим?

Полагаете, для Него это сложно?
Наивный вы, право :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 00:09:40
Полагаете, для Него это сложно?

в том и дело, что для Него не сложно...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 00:17:09
Что такое целостное мировозрение и почему Вы думаете, что у современного человека его нет?

Первым мировоззренческим основанием западной цивилизации было христианство.Оно учило: Бог сотворил мир, Он всемогущее вечное существо, бывшее прежде времени, пространства, энергии и материи.
Без Него ничто не могло быть.
Он не является ничем из известного нам, но все известное нам существует благодаря Ему.

Считалось, что помыслить о Нем ничего нельзя, ибо мыслительные инструменты рождены нашим миром, и область их применения — наш мир.
За границами мира они неприменимы так же, как наша логика неприменима к небиологическим формам разумной жизни.

У людей было осознание ясной и логичной Причины всего Мира, себя, как его части, и прочих его атрибутов.
И на этой основе - целостное восприятие бытия, как связи Целого и части, на основании которой логично было постигать смыслы.

Что, например, вы можете противопоставить этой логике и масштабу?
Порассуждаем вместе?

Например:

- мир возник сам;
- человек тоже возник сам;
- да и вообще всё возникло САМО, СПОНТАННО И ИЗ НИЧЕГО - точка. ;D

Разве у вас что-то радикально иначе?! :o



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 00:23:00
Точно христианство? А то мне говорили про каких-то древних греков и римлян. Врали наверное. Атеисты это наверно были
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 00:26:31
Точно христианство? А то мне говорили про каких-то древних греков и римлян. Врали наверное. Атеисты это наверно были

Полагаете, нынешний запад вырос на язычестве, а про средневековых схоластов "мракобесы" напутали? :o

 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 00:32:14
формально нет. но и нет датировки. она как была 13 - 14 века, так и осталась.
об экспертизе российских криминалистов и "состарении" плащаницы, ну и вкратце о ее исследовании вообще:
http://www.nkj.ru/archive/articles/12059/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/12059/)

Ну это во-первых уже не важно, потому что выяснено, что исследовали не оригинальную ткань плащаницы, а реставрированный участок - вплетения монахинь в 16 веке.

Во-вторых, "разоблачения" Сурдина смехотворны и наивны.

Например, почему кровь (согласно Сурдину) обязательно должна течь по плащанице, когда на самом деле она текла по телу еще на кресте и во время истязаний?

Или почему ступни вывернуты наружу? Типа, поддельщики были олигофренами (Сидел кузнечик маленький коленками назад).

Или почему руки короче? Смешно.

>> Документальный фильм. Плащаница (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)

В фильме подробно рассмотрено множество свидетельств нерукотворности образа и невозможности подделки.

Образ на плащанице подтверждает сам факт вознесения Господа на небеса и проход его сквозь ткань плащаницы вертикально вверх, сопровождавшийся выделением большого количества энергии. Это объясняет, например, факт "просвечивания" некоторых скрытых частей тела на изображении сквозь вышележащие части, а также отсутствие "развертки" и плоскостной характер проекции тела на ткань. Многие особенности отпечатавшегося образа говорят о том, что тело "воспарило" над ложем перед вознесением.

Мое мнение, что ткань в момент воспарения могла дополнительно расправиться, что привело к отсутствию искажений и складок на образе.

(https://i.ytimg.com/vi/rW9Ct2jMxz4/hqdefault.jpg) (https://youtu.be/9ycNRCMZnVQ?t=3684)

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 00:54:22
Первым мировоззренческим основанием западной цивилизации было христианство.Оно учило: Бог сотворил мир, Он всемогущее вечное существо, бывшее прежде времени, пространства, энергии и материи.
Без Него ничто не могло быть.
Он не является ничем из известного нам, но все известное нам существует благодаря Ему.

Считалось, что помыслить о Нем ничего нельзя, ибо мыслительные инструменты рождены нашим миром, и область их применения — наш мир.
За границами мира они неприменимы так же, как наша логика неприменима к небиологическим формам разумной жизни.

У людей было осознание ясной и логичной Причины всего Мира, себя, как его части, и прочих его атрибутов.
И на этой основе - целостное восприятие бытия, как связи Целого и части, на основании которой логично было постигать смыслы.

Что, например, вы можете противопоставить этой логике и масштабу?
Порассуждаем вместе?

Например:

- мир возник сам;
- человек тоже возник сам;
- да и вообще всё возникл?о САМО, СПОНТАННО И ИЗ НИЧЕГО - точка. ;D

Разве у вас что-то радикально иначе?!
А. Вся целостность в иллюзии ответа?
Б.  Польза лучше правды?
В. Буду банален, но честен - я не знаю
Г. Если Бог существовал всегда то почему мир не мог?
Д. А что если там не бог, а не что действительно невообразимое?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 01:00:13
в том и дело, что для Него не сложно...

Скажите мне как православный православному, Вы в Бога верите?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 01:00:44
там во первых строках фильма  :) есть указание на недостоверность. там в тирах указано, кто или по чьему заказу снимали фильм. какого результата можно ожидать, ежели фильм сделан по заказу церковников? простите, стоит ли ожидать объективности? а раз так - стоит ли смотреть вообще?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 01:03:17
Скажите мне как православный православному, Вы в Бога верите?
да.
а еще верю в способность человека поверить (искренне!) во что угодно. точнее не верю - а знаю. поскольку этому учился, то - знаю. в Бога - верю. о некоторых способностях человека знаю.
в том и дело.
и да - вера - вопрос слишком серьезный, чтобы принимать на веру, бездоказательно, выдумки людей. либо принимать уж все выдумки. либо - никаких.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 01:43:07
там во первых строках фильма  :) есть указание на недостоверность. там в тирах указано, кто или по чьему заказу снимали фильм. какого результата можно ожидать, ежели фильм сделан по заказу церковников? простите, стоит ли ожидать объективности? а раз так - стоит ли смотреть вообще?

Я сам не смотрел с начала)) поэтому не знаю, что там. Там так и указано, что дескать всё недостоверно?

Кто Вас так напугал-то, я не понимаю, что Вы церковников за людей не считаете?

Если Вы, допустим, не любите священников, то фильм все равно стоит посмотреть только для того (хотя бы для того), чтобы знать их позицию и аргументацию. А она там железная и пуленепробиваемая. И из первых уст. А Вы вот читаете всякую чушь и смотрите всякое вторичное г...но. Поэтому у Вас и каша в голове. А надо смотреть первоисточники, чтобы иметь возможность трезво, а не предвзято судить о проблеме.

Если читать сразу критику (сейчас не говорим о её качестве, хотя атеистов слушать - себя не уважать), не читая оппонентов и первоисточники, то у Вас изначально будет кастрированная картина мира, однобокий взгляд на проблему, и информация, просеянная через сито догм, заблуждений и вранья, и Вы со стопроцентной вероятностью вынесете неправильное суждение. Воспитывайте в себе научный подход к делу. Не берите пример с атеистов и прочих прохиндеев.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 02:30:23
да.
а еще верю в способность человека поверить (искренне!) во что угодно. точнее не верю - а знаю. поскольку этому учился, то - знаю. в Бога - верю. о некоторых способностях человека знаю.
в том и дело.


Так, уже хорошо. Но сдается мне, мил человек, что Вы верите не в Бога, а в фантазию о Боге, потому что психоанализ предписывает во что-то верить. Вот Вы и решили для себя, что раз Бога нет, а верить во что-то надо, то буду-ка я верить как бы в Бога, мечту, фантазию, чтобы моя психоаналитическая совесть была в порядке.

Но вот только непонятно, почему выбор пал на православие, а не на буддизм, скажем?  Или, лучше, конфуцианство.

и да - вера - вопрос слишком серьезный, чтобы принимать на веру, бездоказательно, выдумки людей. либо принимать уж все выдумки. либо - никаких.

Вот опять непонятно. Выдумкам церковников Вы не верите, а выдумкам атеистов верите безоглядно и без тени сомнений.

Казалось бы, церковь исповедует моральные принципы, заповеди - не лги, не лжесвидетельствуй..., а атеизм, наоборот, давно доказал, что враньё - это его второе имя, и нет преступлений перед человечностью, которые бы не совершил атеизм ради утверждения своих догм, и Вы, зная это, всё равно читаете низкопробную атеистическую беллетристику, игнорируя при этом действительно основательные труды верующих ученых. Этот парадокс заслуживает особого изучения методами психоанализа. Не считаете?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 14.10.2016, 06:06:40
Ваша фраза: "Естественный разум человека и его психика находятся в мозге и гормональной системе" - это бред сивой кобылы. Вы уж меня извините за прямоту.
а что вас не устраивает?
разум человека по вашему некое чудесатое чудо?
академик Павлов прекрасно показал роль инстинктов
гормональная система ставит задачи - голод, жажда, продолжение рода, избегание страданий, поиск удовольствий(не обязательно низменных, эфедрины могут выделяться и от интеллектуального удовлетворения),
а нервная система эти задачи гормональной системы решает - голод - так надо найти работу, заработать денег и купить еду, продолжение рода - так надо найти себе жену и так далее
С точки зрения материализма человек и всё, что у него внутри, - это набор молекул и ничего более. Поэтому мозг, психика, разум, гормональная система - это всё наборы молекул, и не более.
я вас возможно сильно удивлю, но с точки зрения Библии тоже самое, мы - набор молекул -
Иер 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
и только в вопросам выбора между хорошим и плохим душе дается свобода выбора
Следовательно, Ваше высказывание перефразируется так: "Молекулярный набор молекул из набора молекул и встроенный в него набор молекул находятся в наборе молекул и наборе молекул".   :D ;D
довольно вольная трактовочка
я даже коренной фразы не вижу в вашем утверждении, не то что результатирующей фразы и причин
В вашем "определении" не определены все ключевые понятия: "инструментарий", "связи", "состояние", "манипуляция", "тип связи"...
вы читали толковый словарь Даля или Ожогова? вы так же к каждому слову толкования можете придраться
мне чтоли выражать смысл с помощью нулей и единиц или нейронных импульсов и схемы нейронной сети?
у нормального обычного человека есть базовое мировозрение, с помощью его я и выражаю смысл слов
С какой стати они имеют о себе представление? Как программа может печатать себя без помощи компьютера?
а как вы можете напечатать мне ответ без помощи съеденного за завтраком энергии даваемой бутербродом?
и значит ли это что в авторстве своих трудов вам положено писать "(а) Я и бутерброд"
вот компьютер и есть тот самый бутерброд, не нужный для абстрагирования
Это к чему? Просто так, для количества букоф?
я нейтрализую парадокс
автор заявлял что его смысл непередаваем и поэтому не может быть воспринят компьютером
я показал что ето не так и что его парадоксы прекрасно можно формализовать в семантической форме и описать их смысл текстом
Это еще почему? Фраза "Я сейчас вру, что все вороны белые" абсолютно корректна.
некорректна, только вы похоже сами этого не замечаете
если сказать "х сейчас лжет, что все вороны белые" то она была бы корректна
фраза "слон это муха" или "слон это два" некорректны, поскольку слон и жираф это разные категории
фраза "слон фиолетовый" ошибочна, поскольку слоны обычно серые
в этом и есть различие между ошибкой(ложью) и некорректностью
Из всего вышесказанного можно заключить, что Вы ни бельмеса не смыслите ни в логике, ни в математике.
ну ну
вы похоже даже не вдумывались в смысл того что я писал
я пять лет занимаюсь семантикой речи и с института - математикой и логикой
Возникает порочный круг в логических рассуждениях. Парадокс.
я прекрасно показал как этот парадокс нейтрализуется семантически
но вас похоже больше интересуют вопросы а не ответы
Не смею возражать, похоже, вы - гений! :o
по сути есть что возразить?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 06:45:06
Я сам не смотрел с начала)) поэтому не знаю, что там. Там так и указано, что дескать всё недостоверно? 
там указан автор либо заказчик, увы
Цитировать
Кто Вас так напугал-то, я не понимаю, что Вы церковников за людей не считаете?
отчего же? как раз считаю - людьми, со всеми достоинствами и недостатками людей. потому и не доверяю пристрастной интерпретации
Цитировать
Если Вы, допустим, не любите священников, то фильм все равно стоит посмотреть только для того (хотя бы для того), чтобы знать их позицию и аргументацию. А она там железная и пуленепробиваемая. И из первых уст. А Вы вот читаете всякую чушь и смотрите всякое вторичное г...но. Поэтому у Вас и каша в голове. А надо смотреть первоисточники, чтобы иметь возможность трезво, а не предвзято судить о проблеме.
вечером ,с работы приду и гляну. но первоисточник - вовсе не популярный фильм. первоисточник - монография иил статья того, кто непосредственно вел исследование. это - первоисточник. остальное вторично


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 14.10.2016, 07:11:54
Ну это во-первых уже не важно, потому что выяснено, что исследовали не оригинальную ткань плащаницы, а реставрированный участок - вплетения монахинь в 16 веке.

Не ясно только, почему на исследование дали именно штопаный кусочек? И странно, что плетение штопаных кусочков точно такое же, как и нештопаных. И то, что плащаница 1300+ лет была неизвестно где, прежде чем упоминание о ней стали появляться в источниках - валялась себе мирно, пока один внезапно всё не понял?

Цитировать
Образ на плащанице подтверждает сам факт вознесения Господа на небеса и проход его сквозь ткань плащаницы вертикально вверх, сопровождавшийся выделением большого количества энергии.

Какого рода энергии? Электромагнитной? Какой частоты и мощности? Не сгорела бы? Моё мнение - похоже на детский опыт рисования на бумаге молоком с последующим нагревом. Если её забрать у церкви и постирать с отбеливателем.... :) Но Вы продолжайте, забавно выходит

З.Ы. к вопросу о первоисточниках - ссылка на первоисточник (научную работу) была тут всего одна, и та утверждает неподлинность.

З.Ы.Ы. Предложение постирать с отбеливателем снимается. Тут на одном заборе пишут, что в средневековых красках было много железного купороса, который приводит к деградации ткани. Т.е. то, что мы видим сейчас - это уже "постиранная" плащаница, на которой краски нет, но след на ткани остался. Объяснение достаточно рациональное.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 14.10.2016, 08:21:32
А Вы по усердию ученых делаете научные выводы? По потраченным усилиям?

Я-то думал, судят по фактам. А факты таковы, что подвергли анализу реставрированный в 16 веке кусок плащаницы, в который монахини вплели свою ткань 16 же века. Она не льняная а хлопковая, и к тому же окрашена красителем, чтобы не было видно отличий от плащаницы. А основная ткань не окрашена.

Заканчивайте с дилетантизмом.


Образец ткани выбирали для анализа крупнейшие специалисты по тканям, использовали микроскопы. Никаких вставок, сделанных монахинями-швеями не обнаружили. Гипотезу о вставке предложил Роджерс. Напечатали ее, когда он уже умер в качестве дани его памяти. Никаких подтверждений тому нет. Ткань датированная - от плащаницы. 14 век.

Если же есть уверенность, что это вставка, а остальная ткань - 1 век, - датируйте другую часть и все. Будет триумф Церкви. Отговорка, что Ватикан не хочет портить святыню - пустая отговорка. Уже портили, когда были уверены в победе. И сейчас достаточно нескольких миллиметров, а не сантиметров, как раньше.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 08:43:59
там указан автор либо заказчик, увыотчего же? как раз считаю - людьми, со всеми достоинствами и недостатками людей. потому и не доверяю пристрастной интерпретации

Пристрастность, по-моему, - это у Вас, а не у церковников. Если Вы верите заведомым проходимцам, а честным людям не верите, то это уже о чем-то говорит.

вечером ,с работы приду и гляну. но первоисточник - вовсе не популярный фильм. первоисточник - монография иил статья того, кто непосредственно вел исследование. это - первоисточник. остальное вторично

Да лучше почитайте, я нашел статью, по которой снят фильм: http://azbyka.ru/turinskaya-plashhanica (http://azbyka.ru/turinskaya-plashhanica)

Тут вот ссылки на исследования: http://shroud.orthodoxy.ru/propl.htm (http://shroud.orthodoxy.ru/propl.htm)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 08:54:36
Образец ткани выбирали для анализа крупнейшие специалисты по тканям, использовали микроскопы. Никаких вставок, сделанных монахинями-швеями не обнаружили. Гипотезу о вставке предложил Роджерс. Напечатали ее, когда он уже умер в качестве дани его памяти. Никаких подтверждений тому нет. Ткань датированная - от плащаницы. 14 век.

Ага, только отбор этих специалистов был очень уж странен. Вставки обнаружили. Роджерс молодец. Подтверждения есть. Ткань 1 века.


Если же есть уверенность, что это вставка, а остальная ткань - 1 век, - датируйте другую часть и все. Будет триумф Церкви. Отговорка, что Ватикан не хочет портить святыню - пустая отговорка. Уже портили, когда были уверены в победе. И сейчас достаточно нескольких миллиметров, а не сантиметров, как раньше.

Всё уже доказано. Миллиметров недостаточно, Вы - дилетант, я только что на эту тему писал.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 09:42:40
Не ясно только, почему на исследование дали именно штопаный кусочек? И странно, что плетение штопаных кусочков точно такое же, как и нештопаных. И то, что плащаница 1300+ лет была неизвестно где, прежде чем упоминание о ней стали появляться в источниках - валялась себе мирно, пока один внезапно всё не понял?

Кусок не штопаный, а вплетенный, и если монахини жили в 16 веке, то это еще не значит, что они криворукие уродки. Хотя, скорее всего Вы судите по себе. Конечно, Вам бы починку святыни вряд ли бы доверили. И отличие, несмотря на все, - заметно.
Туринская плащаница: Новые открытия / Turin Shroud: New Evidence (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)

(http://static.megashara.com/screenshots/842732__plawanina_018358_14_31_15_.jpg) (https://youtu.be/C0ggiydDR3Q?t=2140)

Какого рода энергии? Электромагнитной? Какой частоты и мощности? Не сгорела бы? Моё мнение - похоже на детский опыт рисования на бумаге молоком с последующим нагревом. Если её забрать у церкви и постирать с отбеливателем.... :) Но Вы продолжайте, забавно выходит

Спасибо, Вы очень великодушны.

Тут о гипотезах, разрядах, громах и молниях: >> Туринская плащаница. Предположения и гипотезы. (http://azbyka.ru/turinskaya-plashhanica#n19)

А тут даже показано:

Итальянский профессор Джулио Фанти в серии механических и спектроскопичесих испытаний точно установил возраст ткани плащаницы: 33 год до нашей эры.

Эксперимент с коронным электрическим разрядом большой мощности подтвердил версию о возникновении образа Христа на плащанице в результате выброса большого количества энергии в момент вознесения.

>> History: Секреты Библии: Туринская плащаница 24.12.2015 (https://youtu.be/D4tqBnHovFw?t=2825)

(https://i.ytimg.com/vi/D4tqBnHovFw/hqdefault.jpg) (https://youtu.be/D4tqBnHovFw?t=2825)

З.Ы. к вопросу о первоисточниках - ссылка на первоисточник (научную работу) была тут всего одна, и та утверждает неподлинность.

З.Ы.Ы. Предложение постирать с отбеливателем снимается. Тут на одном заборе пишут, что в средневековых красках было много железного купороса, который приводит к деградации ткани. Т.е. то, что мы видим сейчас - это уже "постиранная" плащаница, на которой краски нет, но след на ткани остался. Объяснение достаточно рациональное.


Результаты радиоуглеродного датирования, выполненного в 1988 г. ( P.E. Damon et al.: "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin", Nature, vol. 337, 16 February 1989, pagg. 611-615.) были аннулированы уже в 1990 г., потому что при этом анализе не были учтены ошибки из-за смещения процентного соотношения изотопов углерода в результате пожара 1532 г., проваривания ткани в льняном? масле, свежего углерода на поверхности из-за наличия на ткани продолжающих свою жизнедеятельность микроскопических грибов и колоний бактерий (H.E. Gove, S.J. Mattingly, A.R. David, L.A. Garza-Valdes: A problematic source of organic contamination of linen, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research, B 123 (1997) 504-507.), и недостаточной представительностью самих выборок, вырезанных из угла ткани "боковой полосы", которая, вероятно, могла быть пришита для починки ткани плащаницы в средние века, и, следовательно, не соответствует по возрасту основной ткани.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 14.10.2016, 10:36:52
Всё уже доказано. Миллиметров недостаточно, Вы - дилетант, я только что на эту тему писал.

Так какое минимальное количество мг или мм нужно для датирования?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 14.10.2016, 11:14:22
1.   Вам известен научный метод, который может привести к истине, если из каждого нового знания делать выводы без учёта картины целого?!
Научный нет, религиозный - да.
Цитировать
Что для человека реальность?
Даже не начинайте эту свою бесперспективную песню. То, что человек ограничен в познании, не повод верить во всякий бред.
Цитировать
У обывателя религиозной эпохи, в отличие от вас, была картина целостного мира, которой у вас просто нет… есть лишь оставшиеся после удаления, и не совмещаемые фрагменты.
Вы повторяетесь. То что люди свое незнание заменяют не относящейся к реальности выдумкой, только делает их позицию слабее.
Цитировать
Если вы забыли - мы говорим не о религии, а о креационизме и теоцентризме – сильно разные вещи
Я говорю и псевдонауке, цель которой обосновать утверждения религии. У каждой религии своя псевдонаука. Это логично, потому, что у каждой религии своя сказка об окружающем мире. Но не логично это называть наукой.
Цитировать
Опять ложь – если бы вы чего-то "знали", НЕ БЫЛО БЫ ДАЖЕ ПОНЯТИЯ АТЕИЗМ, не говоря о теме, форуме и спорах..
Атеизм это всего лишь знание того, что у религий нет достаточных оснований для утверждений.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 14.10.2016, 11:37:17
Более удачный вариант может звучать так: "Я сейчас вру, что все верующие врут". Поскольку Юрий сам принадлежит множеству верующих, то он, согласно его же фразе, обязан всегда врать ("все верующие врут"). Но фраза содержит двойное отрицание, и означает на самом деле, что все верующие говорят правду. А значит и он должен говорить правду, поскольку он сам верующий... Возникает порочный круг в логических рассуждениях. Парадокс.
я пожалуй поясню более детально
вы неправомочно называете одним термином "ложь" три совершенно разных типа информации
у информации есть не только содержание, но и форма представления информации,
если ошибочна форма представления информации то такая информация называется некорректной,
если ошибочна сама информация то такая информация называется ошибочной
1.фраза "2x2 это 4" коректна и правильна
1.фраза "белое это черное" корректна, но ошибочна
2.фраза "белое это снег" некорректна, но правильна
3.фраза "слон это муха" некорректна и неправильна, поскольку совершенно разные признаки, по которым определяем слон это или муха, у них может быть как общие признаки, типа наличия ног и хобота, но и различные, типа наличия крыльев.. если мы прикклеим слону бутофорские крылья мухой он от этого не станет, или мутант-слон с шестью ногами не идентефицируется как муха
таким образом фраза "я сейчас лгу что все верующие лжецы" некорректна и неправильна
поскольку "я сейчас лгу" некорректное выражение и представляет из себя абрукадабру, которую бесполезно анализировать
так же фраза "я сейчас лгу" характеризует саму себя, поэтому и все последующие слова этой фразы абракадабра, бесполезная в плане информативности
корректнее было бы написать "верующий х сейчас лжет что все верующие лжецы"
но это не парадокс, это грех, и грех как явление существует и описывается как недостаток любви
таким образом фраза преобразуется в "верующий х сейчас согрешил, заявив что все верующие лжецы"
понятие греха является более общим чем ложь, и включает в себя ложь(как целенаправленную ошибку)
таким образом фраза верующего объекта "я лгу что все верующие лжецы"
семантически для компьютера эта фраза раскладывается как
1.хараткеризующая сама себя "я [сейчас] лгу .."
2.греховная "я лгу что .."
3.некорректная "я лгу .."
4.ошибочная "..все верующие лжецы"
вот и весь парадокс
был и вышел
все прекрасно раскладывается семантически
что касаемо того что якобы вдвойне солгал, так получил правду, то это не математика, где умножение минус на минус дает плюс, ложь это грех, и двойная ложь все равно грех, и никакого парадокса в этом нет, якобы солгал в обратную сторону и очистился от греха, то есть якобы сказал правду.. грех не вычитается, а накапливается, и даже солгав в обратную сторону - это совершить совокупный грех

помню мне предьявляли более интересную семантическую проблему с омонимами
как например растолковать компьютеру "кот сидит. кот стоит. птица сидит. сковородка стоит. вилка стоит. кот лежит. вилка лежит"
я решил эту проблему с помощью разных категорий глаголов-омонимов
кот (сидит типа 1)
кот (стоит типа 1)
птица (сидит типа 2)
сковородка (стоит типа 2)
вилка (стоит типа 3)
кот (лежит типа 1)
вилка (лежит типа 2)
как видно например омоним "стоит" имел аж три разных смысла глагола, разделенных на три типа
эти типы можно объединять в группы, и у каждой группы будет своё производное слово-глагол-омоним
а различать их можно с помощью корпусов текстов по смысловому контексту текста
например если встретился омоним "судно", то по контексту если часто используются термины из мореплавания можно понять что это транспортное средство, а если в контексте идет речь об уходе за больным то это - предмет гигиены
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 14.10.2016, 12:07:05
Пропустим ад хоминем. По существу, вы могли бы ручаться за подлинность хоть какой христианской реликвии 1-2 века?

Что Вы, Валерий. Давайте не будем ничего пропускать и делать вид. Вам сначала задали один конкретный вопрос, Вы ничего не ответили по существу. Сейчас второй вопрос, у Вас опять ответ не по сути. Нет тут никакого "ад хоминем". Здесь первая проблема методологическая: допустим Ваши оппоненты не правы, приводят странные источники, интерпретируют не корректно  и т.п. Но в чем разница с поведением Вас и других участников дискуссии с Вашей стороны. Ведь то же самое по сути, только с другим знаком. Такой вот разговор получается.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 14:01:27
Полагаете, нынешний запад вырос на язычестве, а про средневековых схоластов "мракобесы" напутали? :o
Это которая " синтез
христианского (католического )
богословия и логики Аристотеля."? А что с ней?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 14.10.2016, 14:02:03
Что Вы, Валерий. Давайте не будем ничего пропускать и делать вид. Вам сначала задали один конкретный вопрос, Вы ничего не ответили по существу. Сейчас второй вопрос, у Вас опять ответ не по сути. Нет тут никакого "ад хоминем". Здесь первая проблема методологическая: допустим Ваши оппоненты не правы, приводят странные источники, интерпретируют не корректно  и т.п. Но в чем разница с поведением Вас и других участников дискуссии с Вашей стороны. Ведь то же самое по сути, только с другим знаком. Такой вот разговор получается.

Хорошо, пусть мое поведение плохое, я все делаю не так, привожу странные источники и интерпретирую не корректно. Не буду спорить.

Теперь приведите список реликвий двух первых веков христианства, которые вы считаете подлинными.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 14.10.2016, 14:02:07
Плащаница - углеродная датировка

Крест - первые хроники, которые описывали жизнь Константина и его матери ни о каком кресте не поминали. О нахождении креста стали много позже объявленного времени "обретения". Это по принципу - чем дальше в лес...

Валерий, это все же не совсем объективные факты. Это скорее Ваши интерпретации (может быть, и справедливые) фактов. Также фактом является то, что радиоуглеродные датировки совсем не идеальны и в исторических исследованиях очень часто не принимаются историками и археологами в качестве доказательств. Фактом является и то, что в огромном числе случаев позднейшие источники содержат вполне правдивые сведения, а источники современные событию - ложные. Ну и "много позже" объявленного времени - это очень вольная интерпретация.

Я не к тому, что Вы обязательно не правы. Я это к тому, что у Вас доказательства и позиция по качеству не лучше, чему у оппонентов. Как они показывают только одну сторону медали, так и Вы с Вашими "коллегами" - другую.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 14.10.2016, 14:05:02
Хорошо, пусть мое поведение плохое, я все делаю не так, привожу странные источники и интерпретирую не корректно. Не буду спорить.

Теперь приведите список реликвий двух первых веков христианства, которые вы считаете подлинными.

А зачем? Я вообще не об этом говорил.
Давайте допустим на секундочку, что все они являются подделками. Ну и что? Это как-то может доказать ложность, допустим, христианства? Я ведь и веду речь о том, что у Вас с оппонентами спор какой-то странный получается (с обеих сторон). Я вот до сих пор не могу понять, что вы все друг другу доказать хотите.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 14.10.2016, 14:12:32
А зачем? Я вообще не об этом говорил.
Давайте допустим на секундочку, что все они являются подделками. Ну и что? Это как-то может доказать ложность, допустим, христианства? Я ведь и веду речь о том, что у Вас с оппонентами спор какой-то странный получается (с обеих сторон). Я вот до сих пор не могу понять, что вы все друг другу доказать хотите.

А мне не понятно выражение "ложность христианства". Христианство это факт. Оно было и есть. Фактом может быть так же и то, что все реликвии первых веков средневековые подделки. Ложность или нет христианства (понятия не имею, что это такое) меня совершенно не интересует.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Андрей Лавров от 14.10.2016, 14:20:06
А мне не понятно выражение "ложность христианства". Христианство это факт. Оно было и есть. Фактом может быть так же и то, что все реликвии первых веков средневековые подделки. Ложность или нет христианства (понятия не имею, что это такое) меня совершенно не интересует.

Да, это может быть фактом. Но это НЕ факт, вот в чем проблема. Вы можете заявлять, что такие-то и такие-то данные заставляют Вас делать обоснованный (на Ваш взгляд) вывод о том, что такие-то реликвии точно подделка, такие-то реликвии проверок не проходили, но Вы (по аналогии, экстраполируя  и т.д., нужное вписать) полагаете, что ситуация аналогична. Но заявлять, что ВСЕ реликвии - подделки, как делаете Вы, это не факт, это предмет Вашей личной веры.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 14.10.2016, 14:38:35
Да, это может быть фактом. Но это НЕ факт, вот в чем проблема. Вы можете заявлять, что такие-то и такие-то данные заставляют Вас делать обоснованный (на Ваш взгляд) вывод о том, что такие-то реликвии точно подделка, такие-то реликвии проверок не проходили, но Вы (по аналогии, экстраполируя  и т.д., нужное вписать) полагаете, что ситуация аналогична. Но заявлять, что ВСЕ реликвии - подделки, как делаете Вы, это не факт, это предмет Вашей личной веры.
В общем - да, одна из известных семи голов Иоанна Крестителя таки может оказаться таковой.
Куда более очевидный вопрос: и что с того?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 14:51:21
Научный нет, религиозный - да.Даже не начинайте эту свою бесперспективную песню. То, что человек ограничен в познании, не повод верить во всякий бред.Вы повторяетесь. То что люди свое незнание заменяют не относящейся к реальности выдумкой, только делает их позицию слабее. Я говорю и псевдонауке, цель которой обосновать утверждения религии. У каждой религии своя псевдонаука. Это логично, потому, что у каждой религии своя сказка об окружающем мире. Но не логично это называть наукой.Атеизм это всего лишь знание того, что у религий нет достаточных оснований для утверждений.

Таким образом, вы сами подтверждаете мой тезис о слепоте атеистической науки, а так же её полной импотенции в отношении получения достоверных знаний.

Другими словами, она может вычислить скорость света, звука и прочих взаимодействий для среды, но объяснить, почему эти скорости именно такие, а не иные, атеистическая наука не в состоянии – она лишь частично описывает реальность, но никак её не объяняет, называя непонятное - «универсальным законом»…

Если вы сами признаёте свою ограниченность, что тогда даёт вам основание называть «бредом» недоступную вашему осознанию вам реальность? Явный паралогизм!

На чём конкретно основано ваше монопольное право на видение объективной реальности, в отличие от религии? Разве наука доказала объективность современной естественно-научной картины мира, или может она опровергла существование целесообразных объектов и, таким образом, логичность существования Творца?

Научный креационизм, если вы не в курсе, не принадлежит какой-то одной религии – это древняя научная доктрина разумного замысла, на которой строятся большинство религий. Теоцентризм добавляет в картину креационизма ещё и моральный аспект, называя Творца Богом со всей присущей Ему атрибутикой.
Креационизм вполне научен, т.к. оперирует достоверными научными фактами, ключевой из которых – целесообразное устройство всего живого мира.
Наука не в состоянии спорить с очевидной целесообразностью любой формы жизни, а потому не может отрицать научность самой основы креационизма – без разумного Замысла (плана) и Творца, воплощающего этот замысел, никакая жизнь в принципе не возможна!

Лукавите,  любезный - атеизм это не знание,  это лишь - отрицание!
У атеизма, в отличие от теизма,  нет вообще НИКАКОЙ основы, он – голый симулякр, не опирающийся вообще ни на что, и потому его горячими сторонниками являются либо сатанисты, которым мешает любая религия своими моральными императивами, либо просто зомбированные неучи, не способные разобраться в элементарной логике по причине отсутствия цельного мировоззрения.

Животное не нуждается в доказательствах, что высшая ценность — его жизнь.
Атеист тоже не нуждается и потому оба в этом свято уверены без всяких оснований!



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 15:09:33
Это которая " синтез
христианского (католического )
богословия и логики Аристотеля."? А что с ней?

А с ней ничего, кроме постоянного желания зачем-то пытаться изобразить естественно-научную картину мира, отнюдь не научными методами, отсюда и крах западнохристианской цивилизации, давшей ростки новой, но ещё менее научной цивилизации антропоцентричного "гуманизма", основанного на вере средневековых учёных в вечную вселенную, не имеющую границ ни в пространстве ни во времени.

Два базовых утверждения гуманизма: (а) материальная вселенная существует бесконечное время; (б) бесконечного времени хватит на завершение любого материального сценария, — пришли в противоречие. Чтобы здание гуманизма не осталось без фундамента, нужно было преодолеть несовместимость фундаментальных утверждений о мире.

К моменту, когда обнаружились неразрешимые внутренние противоречия внутри самого учения, возникла целая система, в сохранении которой было заинтересовано огромное количество людей. Они понимали: если до критического количества элиты дойдет мысль о безосновательности гуманистической шкалы ценностей, далее начнутся те же процессы, что в католической цивилизации, когда христианское мировоззрение было отвергнуто.

Все попытки преодолеть это противоречие окончились крахом. По этой причине у всех цивилизаций, включая майя, в основании было понимание мира. У иудеев ее фиксировала Тора, у христиан Библия, у ислама Коран. Эти тексты служили основанием, из которого выводились ориентиры общества и смысл жизни. У гуманизма подобного документа никогда не было. В этом смысле гуманизм похож на новую науку, делавшую свои выводы из ошибочных представлений. Но вот оказалось: основание неверно, и построение гармоничной конструкции, как надеялись отцы-основатели, стало невозможным.

За всю историю человечества гуманизм является единственной конструкцией, возникшей из основания, которое сами же гуманисты признали ложным, но за счет высвобожденных энергий конструкция продолжала строиться и достигла внушительных размеров.

Сегодня мировоззренческое основание заменяет Конституция — инструкция по текущей жизни.
Ни одно ее фундаментальное требование не может быть объяснено.
Гуманизм закономерно начал выхолащиваться и сегодня превратился в «животный гуманизм»...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:11:51
Таким образом, вы сами подтверждаете мой тезис о слепоте атеистической науки, а так же её полной импотенции в отношении получения достоверных знаний.

Другими словами, она может вычислить скорость света, звука и прочих взаимодействий для среды, но объяснить, почему эти скорости именно такие, а не иные, атеистическая наука не в состоянии – она лишь частично описывает реальность, но никак её не объяняет, называя непонятное - «универсальным законом»…

Если вы сами признаёте свою ограниченность, что тогда даёт вам основание называть «бредом» недоступную вашему осознанию вам реальность? Явный паралогизм!

На чём конкретно основано ваше монопольное право на видение объективной реальности, в отличие от религии? Разве наука доказала объективность современной естественно-научной картины мира/ или может она опровергла существование целесообразных объектов и таким образом существование Творца?

Научный креационизм, если вы не в курсе, не принадлежит какой-то одной религии – это древняя научная доктрина разумного замысла, на которой строятся большинство религий. а с очевидной целесообразностью любой формы жизни, а потому не может отрицать научность самой основы креационизма – без разумного Замысла (плана) и Творца, воплощающего этот замысел, никакая жизнь в принципе не возможна!

Лукавите,  любезный - атеизм это не знание,  это лишь - отрицание!
У атеизма, в отличие от теизма,  нет вообще НИКАКОЙ основы, он – голый симулякр, не опирающийся вообще ни на что, и потому его горячими сторонниками являются либо сатанисты, которым  любая религия своими моральными императивами, либо просто зомбированные неучи, не способные разобраться в элементарной логике по причине отсутствия цельного мировоззрения.

Животное не нуждается в доказательствах, что высшая ценность — его жизнь.
Атеист тоже не нуждается и потому оба в этом свято уверены без всяких оснований!
А. И почему С именно такая?
Б. И какая цель анатомии человека?,
В. Почему зубы така быстро портятся если всё целесообразно?
Д. Творец доказывается через характеристику творения?
Е. Через какой орган происходит общение с Богом??
Ж. Наука одна, а религия у каждого своя. Что верней, то что едино для всех и проверено или то, что у каждого отлично и скрыто в тумане запутаных формулировок?
З. Жизнь и неможет быть нецелесообразна. Она ж подстраивается
И. У Вас какое-то странное представление о жизни. Почему надо умирать за что-то если можно жить за тоже самое?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:16:40
А с ней ничего, кроме постоянного желания зачем-то пытаться изобразить естественно-научную картину мира, отнюдь не научными методами, отсюда и крах западнохристианской цивилизации, давшей ростки новой, но ещё менее научной цивилизации антропоцентричного "гуманизма", основанного на вере средневековых учёных в вечную вселенную, не имеющую границ ни в пространстве ни во времени.

Два базовых утверждения гуманизма: (а) материальная вселенная существует бесконечное время; (б) бесконечного времени хватит на завершение любого материального сценария, — пришли в противоречие. Чтобы здание гуманизма не осталось без фундамента, нужно было преодолеть несовместимость фундаментальных утверждений о мире.

К моменту, когда обнаружились неразрешимые внутренние противоречия внутри самого учения, возникла целая система, в сохранении которой было заинтересовано огромное количество людей. Они понимали: если до критического количества элиты дойдет мысль о безосновательности гуманистической шкалы ценностей, далее начнутся те же процессы, что в католической цивилизации, когда христианское мировоззрение было отвергнуто.

Все попытки преодолеть это противоречие окончились крахом. По этой причине у всех цивилизаций, включая майя, в основании было понимание мира. У иудеев ее фиксировала Тора, у христиан Библия, у ислама Коран. Эти тексты служили основанием, из которого выводились ориентиры общества и смысл жизни. У гуманизма подобного документа никогда не было. В этом смысле гуманизм похож на новую науку, делавшую свои выводы из ошибочных представлений. Но вот оказалось: основание неверно, и построение гармоничной конструкции, как надеялись отцы-основатели, стало невозможным.

За всю историю человечества гуманизм является единственной конструкцией, возникшей из основания, которое сами же гуманисты признали ложным, но за счет высвобожденных энергий конструкция продолжала строиться и достигла внушительных размеров.

Сегодня мировоззренческое основание заменяет Конституция — инструкция по текущей жизни.
Ни одно ее фундаментальное требование не может быть объяснено.
Гуманизм закономерно начал выхолащиваться и сегодня превратился в «животный гуманизм»...
Что есть гуманизм? Ну так что с греками? Аристотель внёс вклад или нет?
Конституция? Это которая основной закон государства?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:19:39
Так почему можно брить бороду?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 15:24:42
А. И почему С именно такая?
Б. И какая цель анатомии человека?,
В. Почему зубы така быстро портятся если всё целесообразно?
Д. Творец доказывается через характеристику творения?
Е. Через какой орган происходит общение с Богом??
Ж. Наука одна, а религия у каждого своя. Что верней, то что едино для всех и проверено или то, что у каждого отлично и скрыто в тумане запутаных формулировок?
З. Жизнь и неможет быть нецелесообразна. Она ж подстраивается
И. У Вас какое-то странное представление о жизни. Почему надо умирать за что-то если можно жить за тоже самое?

На все ваши вопросы отвечает единственный факт - у атеизма НЕТ НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ.
Атеизм - фантом и симулякр, оторванный, как от научного, так и от религиозного мировоззрения.

Поэтому, либо мы отрицаем (выносим за скобки) атеизм и сосредотачиваемся на науке, и таким образом не тратим время на обсуждение вопросов, не имеющих соприкосновения с объективной реальностью, либо обсуждаем дилемму атеизм/теизм.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 15:29:12
Что есть гуманизм? Ну так что с греками? Аристотель внёс вклад или нет?
Конституция? Это которая основной закон государства?

Классическая логика Аристотеля привела к закономерному результату - попытки человеческой гордыни "дополнить" Догмат привели к закономерному результату - апостаси и крушению католического мира, как вставшего на путь ереси.

Отсюда возникла иезуитская - марксистская - материально - диалектическая логика и картина мира, результаты внедрения которой мы и наблюдаем 8)!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:31:43
А у атеизма должны быть ответы на эти вопросы? Атеизм это просто отсутствие веры.
Так Вы же тему посвятили мракобесию атеизма.
Наука, она объективна. Зачем ей мировозрение? Зачем ей Бог?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:33:30
Классическая логика Аристотеля привела к закономерному результату - попытки человеческой гордыни "дополнить" Догмат привели к закономерному результату - апостаси и крушению католического мира, как вставшего на путь ереси.

Отсюда возникла иезуитская - марксистская - материально - диалектическая логика и картина мира, результаты внедрения которой мы и наблюдаем 8)!
Так она оказала влияние на Европу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 15:44:47
На все ваши вопросы отвечает единственный факт - у атеизма НЕТ НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ.
Атеизм - фантом и симулякр, оторванный, как от научного, так и от религиозного мировоззрения.

Поэтому, либо мы отрицаем (выносим за скобки) атеизм и сосредотачиваемся на науке, и таким образом не тратим время на обсуждение вопросов, не имеющих соприкосновения с объективной реальностью, либо обсуждаем дилемму атеизм/теизм.
Атеизм существует. Вы же не сомневаетесь, что есть люди неверящие? И основание есть. Как минимум сомнение в том, что непостижимо.
Идея бога это может быть придуманный ответ о причине мира
Сатанизм гораздо ближе к христианству чем к атеизму
А у кого есть ответы?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 16:42:25
А у атеизма должны быть ответы на эти вопросы? Атеизм это просто отсутствие веры.
Так Вы же тему посвятили мракобесию атеизма.
Наука, она объективна. Зачем ей мировозрение? Зачем ей Бог?

Я посвятил тему ненаучности атеизма и вполне убедительно показал обоснованность этого аргумента: как только наука отходит от факта креационизма - она сразу начинает противоречить сама себе, начиная от логического своего основания, и заканчивая любой другой отраслью научного познания.

Таким образом я показал, что атеизм вносит в научное знание противоестественную логику своей внутренней несостоятельности - отсутствия научного, а следовательно и логического основания для своих утверждений.

Если бы наука, стоящая на атеистическом мировоззрении, была объективной, она давно признала бы факт целесообразности любой жизни, но она этого не делает исключительно из идеологических, т.е. мировоззренческих оснований, отсюда вывод: такой науке Бог чем-то мешает...

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 17:00:35
Так она оказала влияние на Европу?

Конечно, ведь правда всегда оказывает влияние на ложь, жаль, что у Европы не хватило здравомыслия в дальнейшем к ней прислушаться...

Поэтому процесс приобретает периодический характер - периодически Европе правду демонстрируют во всей красе, после чего она её почему-то быстро "забывает" и всё происходит по-новой... 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 17:16:45
Атеизм существует. Вы же не сомневаетесь, что есть люди неверящие? И основание есть. Как минимум сомнение в том, что непостижимо.
Идея бога это может быть придуманный ответ о причине мира
Сатанизм гораздо ближе к христианству чем к атеизму
А у кого есть ответы?

Астрология тоже объективно существует, но она не претендует на научность. Так понятнее?
Я говорю о логическом, а потому и научном основании, которого у атеизма нет,  а не о существовании самого феномена, который, к сожалению, столь заметен в новоевропейской науке.

Сомнения есть в любой отрасли знания, но у серьезных сомнений всегда есть серьезные основания, которые вы почему-то стыдливо скрываете, не предъявляя НИ ОДНОГО научного основания…

Вы даже логически не имеете права атеистически рассуждать об идее Бога, так как у вас нет НИКАКИХ оснований её отрицать.

Опять лукавите -  атеизм - это псевдорелигия для массовой внешней публики, а для узкого круга т.н. мировой элиты родной религией является сатанизм.

Ответы есть у тех, у кого имеются для них основания.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 14.10.2016, 18:16:30
чот никто не отвечает на мои сообщения.. байкот мне чтоли объявили?
повторюсь
программы печатающие сами себя и фраза "в этой фразе десять слов и это доказывается их перечислением" противоречат теории Геделя о неполноте
кстати Кант в своей "критика чистого разума" тоже думаю гонит, поскольку вольно обращается с терминологией, я пробовал Канта читать, но когда он стал играть с терминологией понял что его книга туфта, и решил больше не тратить на прочтение её свое время жизни
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 18:27:18
Я вот до сих пор не могу понять, что вы все друг другу доказать хотите.

Андрей, я например, как и любой верующий, вижу мир, наполненный Божественными чудесами. И хочу донести это до всех людей (конечно, не лучшим образом это делаю, но как умею). Где же это еще делать, как ни на миссионерском портале? И что же в этом плохого? :)

У Вас, я так понял, - примирительная миссия. И это тоже хорошо.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 18:42:42
чот никто не отвечает на мои сообщения.. байкот мне чтоли объявили?
повторюсь
программы печатающие сами себя и фраза "в этой фразе десять слов и это доказывается их перечислением" противоречат теории Геделя о неполноте
кстати Кант в своей "критика чистого разума" тоже думаю гонит, поскольку вольно обращается с терминологией, я пробовал Канта читать, но когда он стал играть с терминологией понял что его книга туфта, и решил больше не тратить на прочтение её свое время жизни

Одно из двух - либо вы гений и общение с вами не позволит нам, простым смертным, по достоинству оценить глубину всех декларируемых вами смыслов, либо ваша специфическая направленность на опровержение научных догм не находит отклика в душах тех, кого в большей степени интересуют противоречия науки и религии, атеизма и веры, обозначенные в этой конкретной теме.

Лично мне показалось, что обсуждение с вами перспектив искусственного интеллекта, натолкнулось на препятствие терминологического толка - мы слишком по-разному понимаем ключевые понятия, лежащие в основе изучения феномена.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 14.10.2016, 18:51:15
чот никто не отвечает на мои сообщения.. байкот мне чтоли объявили?
повторюсь
программы печатающие сами себя и фраза "в этой фразе десять слов и это доказывается их перечислением" противоречат теории Геделя о неполноте
кстати Кант в своей "критика чистого разума" тоже думаю гонит, поскольку вольно обращается с терминологией, я пробовал Канта читать, но когда он стал играть с терминологией понял что его книга туфта, и решил больше не тратить на прочтение её свое время жизни

Во-первых, форум висит, а во-вторых с Вами сложно спорить, поскольку у Вас слишком нетрадиционный взгляд на логику.

"Белое это снег" переводится на научный язык как "каждое белое - это снег", что неверно. Вы же утверждаете, что это верно...

Вы решаете противоречия вводя на ходу свою дополнительную аксиоматику. Это не решение проблемы, а уход от неё...

И так далее.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 19:22:26
А зачем?  Я вот до сих пор не могу понять, что вы все друг другу доказать хотите.

Наивно полагаю, что здесь все пытаются доказать что-либо, прежде всего себе.

Форум не то место, где можно что-то надлежащим образом доказать оппоненту - это скорее место, где можно "сверить часы" - соотнести адекватность своего видения мира с окружающими "коллегами по интересам"... здесь появляются поводы задумываться, что уже немало.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 19:40:59
Пристрастность, по-моему, - это у Вас, а не у церковников. Если Вы верите заведомым проходимцам, а честным людям не верите, то это уже о чем-то говорит.


а кто у нас - заведомый проходимец?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 19:51:44
я атеистов слушать - себя не уважать
простите! в науке место беспристрастному взгляду. пока (пока!) Бог  не является научным фактором. следовательно, в науке религиозным взглядам точно не место. атеизм... скажем так, более уместен
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 20:29:40
простите! в науке место беспристрастному взгляду. пока (пока!) Бог  не является научным фактором. следовательно, в науке религиозным взглядам точно не место. атеизм... скажем так, более уместен

Ага, сейчас отменим законы Ньютона, сотрём таблицу Менделеева  и переименуем МГУ имени Ломоносова ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 14.10.2016, 20:30:23
Таким образом, вы сами подтверждаете мой тезис о слепоте атеистической науки
Нет, я просто показываю единственно верный способ познания. Ибо говорить о том, что скорость света определена Кхтулку глупо. Не правда ли?
Цитировать
Если вы сами признаёте свою ограниченность, что тогда даёт вам основание называть «бредом» недоступную вашему осознанию вам реальность?
Потому что она недоступна любому сознанию. И любой кто несет ахинею - бредит.
Цитировать
На чём конкретно основано ваше монопольное право на видение объективной реальности, в отличие от религии?
На возможностях восприятия.
Цитировать
Научный креационизм, если вы не в курсе, не принадлежит какой-то одной религии
Да, это псевдонаучный бред отстаивающий какую-то из религий. ...взаимоисключающих религий.
Цитировать
Лукавите,  любезный - атеизм это не знание,  это лишь - отрицание!
Что, какая-то из религий доказала существование своего Бога? Удивите
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 14.10.2016, 21:16:33


 для узкого круга т.н. мировой элиты родной религией является сатанизм.

вы член этой элиты????
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 21:36:11
Нет, я просто показываю единственно верный способ познания. Ибо говорить о том, что скорость света определена Кхтулку глупо. Не правда ли?Потому что она недоступна любому сознанию. И любой кто несет ахинею - бредит.На возможностях восприятия.Да, это псевдонаучный бред отстаивающий какую-то из религий. ...взаимоисключающих религий.Что, какая-то из религий доказала существование своего Бога? Удивите

Это вы про Марксизм-Ленинизм, как "единственно верное учение" решили вспомнить?
Да, весьма наглядный пример для способа познания вранья ;D

Как апофеоз практики данного учения, уместно будет привести логику Льва Бронштейна (Троцкого), введшего в армии заградотряды, расстреливавшие своих, если они отступали. Лев Давидович говорил: "солдат пойдет навстречу смерти, если при движении вперед она будет вероятной, а при движении назад неизбежной".

Следуя вашей логике, Дарвин, Маркс, Энгельс, Эйнштейн и Фрейд – все бредили? Ведь их «реальность» зачастую просто иллюзорна и к тому же недоступна большинству окружающих, та сказать в ощущениях…

У вас прям какие-то уникальные возможности восприятия, которых лишены окружающие! Не поделитесь know-how? :o

Если "научный креационизм" для вас «псевдонаучный бред», то скорее назовите целесообразную спонтанность, а то сами ненароком можете попасть под столь любимый либералами, универсальнный термин - "бред". Обычно, только либерал называет бредом всё, что не сам способен опровергнуть :P

Удивлю вас ещё раз – моей религии запрещено «доказывать» Бога, иначе исчезнет вера и нам не спастись. Фирштейн, или опять Божий дар с наукой путаем?



Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 21:59:52
Цитата: Юрий Крылов
link=topic=649125.msg1031690
9 #msg10316909
date=1476452545
Я посвятил тему
ненаучности атеизма и
вполне убедительно показал
обоснованность этого
аргумента: как только наука
отходит от факта
креационизма - она сразу
начинает противоречить сама
себе, начиная от логического
своего основания, и
заканчивая любой другой
отраслью научного познания.
Таким образом я показал, что
атеизм вносит в научное
знание противоестественную
логику своей внутренней
несостоятельности -
отсутствия научного, а
следовательно и логического
основания для своих
утверждений.
Если бы наука, стоящая на
атеистическом мировоззрении,
была объективной, она давно
признала бы факт
целесообразности любой
жизни, но она этого не делает
исключительно из
идеологических, т.е.
мировоззренческих оснований,
отсюда вывод: такой науке Бог
чем-то мешает...
Отсутствие веры в Бога
ненаучно?
У Вас Бог это заплатка на
незнание. Не знаем как
появилась жизнь - Бог.
Незнаем, что такое молния -
Бог. Вот и всё. Боятся надо не
незнания, а ложных идей.
Наука давно признала
приспособленость живого, это
называется адаптацией. А
вот Вы можете доказать, что.
анатомия человека
соответствует некому плану?
почему у улиток нет ног (в
привычном понимании), разве
бы улитки не получили бы
преимущества от этого?
Повторюсь в 1000 раз, Бог это
иллюзия ответа.
А вообще да, наука в
заведомом проигрыше в
объяснении. Религии проще -
Все создал Бог, который
непостижим и ничего не надо.
Вот только не надо путать
выяснение и объяснение
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 22:02:43
Ага, сейчас отменим законы Ньютона, сотрём таблицу Менделеева  и переименуем МГУ имени Ломоносова ;D
Где в таблице Менделеева Бог? Или периодический закон это и есть Бог?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 14.10.2016, 22:10:32
Астрология тоже объективно существует, но она не претендует на научность. Так понятнее?
Я говорю о логическом, а потому и научном основании, которого у атеизма нет,  а не о существовании самого феномена, который, к сожалению, столь заметен в новоевропейской науке.

Сомнения есть в любой отрасли знания, но у серьезных сомнений всегда есть серьезные основания, которые вы почему-то стыдливо скрываете, не предъявляя НИ ОДНОГО научного основания…

Вы даже логически не имеете права атеистически рассуждать об идее Бога, так как у вас нет НИКАКИХ оснований её отрицать.

Опять лукавите -  атеизм - это псевдорелигия для массовой внешней публики, а для узкого круга т.н. мировой
элиты родной религией является сатанизм.

Ответы есть у тех, у кого имеются для них основания.
Астрология как раз претендует на научность.
А я отрицаю идею Бога? Я даже самого Бога не отрицаю. Может Он есть, а может и нет.а
Я сомневаюсь в представлениях о Боге.
Христиане, в отличии от атеистов, верят в сатану.
А у Вас есть настоящий ответ, а не заглушка, почему Це такая как она есть?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 22:28:10
Где в таблице Менделеева Бог? Или периодический закон это и есть Бог?

Во-первых это к тому, что некоторые атеисты, шизофренически именующие себя православными, решили поучить великих учёных тому, что оказывается "вере не место в науке". Ученикам Фрейда это уж точно видней, с позиций сатанизма и принципа "излечи себя сам"... ;)

А во вторых, это лишь одна из ярчайших иллюстраций к тому факту, насколько православная вера способствует адекватному взгляду на природу вещей в их первозданном порядке и гармонии...если вы не в курсе...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 14.10.2016, 23:07:23
Это вы про Марксизм-Ленинизм, как "единственно верное учение" решили вспомнить?
Это я про научный метод.
Цитировать
Следуя вашей логике, Дарвин, Маркс, Энгельс, Эйнштейн и Фрейд – все бредили?
Нет. Только следуя Вашей.
Цитировать
У вас прям какие-то уникальные возможности восприятия, которых лишены окружающие!
Все ограничены. Ну может Вы все видите. Поделитесь.
Цитировать
Если "научный креационизм" для вас «псевдонаучный бред»
Он не для меня, а просто псевдонаучный бред. Что определено уже тем, что есть различные взаимоисключающие течения креационизма.
Цитировать
Удивлю вас ещё раз – моей религии запрещено «доказывать» Бога
Еще бы. Как доказать то, что доказать невозможно. Но атеисты то тут при чем, когда они лишь фиксируют это.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 23:44:32
Отсутствие веры в Бога
ненаучно?
У Вас Бог это заплатка на
незнание. Не знаем как
появилась жизнь - Бог.
Незнаем, что такое молния -
Бог. Вот и всё. Боятся надо не
незнания, а ложных идей.
Наука давно признала
приспособленость живого, это
называется адаптацией. А
вот Вы можете доказать, что.
анатомия человека
соответствует некому плану?
почему у улиток нет ног (в
привычном понимании), разве
бы улитки не получили бы
преимущества от этого?
Повторюсь в 1000 раз, Бог это
иллюзия ответа.
А вообще да, наука в
заведомом проигрыше в
объяснении. Религии проще -
Все создал Бог, который
непостижим и ничего не надо.
Вот только не надо путать
выяснение и объяснение


У науки не богатый выбор: либо «оно само» либо Бог.
Если наука никак не может выбрать, разве она полноценна?

Вы своих родителей тоже «заплатками» именуете, или они «доказали» вам свою причастность к вашему появлению и вы успокоились? «Ложная идея» на эту тему может быть только у ЭСКа, поскольку он поклонник Фрейда, или вы туда-же?

А что можно «доказать» человеку не верящему в «разумный замысел» даже себя любимого?!
С одной стороны вы себя приравниваете по смыслу к камню, а с другой стороны требуете этому камню доказать(!), что он достоин большего…  И в чём тут фишка?!
Просто начните с себя – остальное быстрее в голове уложится.

Зачем доказывать объективные факты? Если адаптационная способность сама по себе уже «кричит» о целесообразном устройстве организма, чего вам не хватает?!  А иначе зачем он адаптируется?
Совсем туго? Суть адаптации – научение. 

Анатомия человека явно соответствует плану, поскольку в отличие от камня, человек многие планы в состоянии сам реализовать, впрочем, даже как улитка.

«Преимущество» – сегрегационный, по сути  посыл и он, на мой взгляд, уместней в иудаизме нежели у улитки. Для Всевышнего все эти «преимущества» - пшик, поймите уж наконец. В биологии, на мой взгляд, лишь одно «преимущество» значимо – способность к адаптации, а стимуляция, мотивация и адаптация – обобщенная картинка.

Сильно отрезвляет типичная сегодня в «заштатных» Храмах «картина маслом»: в деревянную Церквушку заходит стильная барышня, «хлопается» на колени и начинает бить земные поклоны, да так истово и естественно, как будто этому занятию приучена с детства. Потом садится в Porsche и исчезает. Примерно так же «инородно» выглядят в этом качестве и респектабельные господа в дорогих костюмах.  При этом их поведение, скромность, интеллигентность, выражение лиц и общая вменяемость не оставляют ни малейших сомнений - даже окружающие бабушки очки протирать начинают…

Поэтому просто методы выяснения не путайте. Или вы полагаете, что в Церковь ходят только ритуалы соблюдать?  Нет – там ещё и просьбы заветные часто исполняются…
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 14.10.2016, 23:53:31
Астрология как раз претендует на научность.
А я отрицаю идею Бога? Я даже самого Бога не отрицаю. Может Он есть, а может и нет.а
Я сомневаюсь в представлениях о Боге.
Христиане, в отличии от атеистов, верят в сатану.
А у Вас есть настоящий ответ, а не заглушка, почему Це такая как она есть?

Как премии за достижения в астрологии начнут давать – сразу поверю ;D

Говоря научно – может вы шизофреник, а может и нет - какие ещё есть варианты вашей целесообразности?

Сомнения должны иметь основания, без оснований сомнений не бывает - только повреждение разума...

Христиане верят в Христа. А вот атеистам остается лишь рогатый…суть – «оно само»…

Не понял - можно вопрос в нормальном виде?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Sergey Neschastnykh от 15.10.2016, 00:00:07
Сильно отрезвляет типичная сегодня в «заштатных» Храмах «картина маслом»: в деревянную Церквушку заходит стильная барышня, «хлопается» на колени и начинает бить земные поклоны, да так истово и естественно, как будто этому занятию приучена с детства. Потом садится в Porsche и исчезает.
Ну, наличие у барышни Порше никак не говорит о наличии у нее ума, скорее, о некоторых специфических особенностях... К слову о них, оставим барышню, может, она топ-менеджер. Но я-то знаком с порядочным количеством девушек, о которых мне точно известно, что они не топ-менеджеры, а самые что ни на есть представительницы первой древнейшей. Ну так они все верующие, в храм ходят чуть не каждый день, сразу после работы. И я бы сказал, что они в большинстве своем совсем не интеллектуалки.  Я уж однажды рассказывал поразившую меня историю, очень характеризующую качество их серого вещества. Ждал я одну у церкви, она причащаться пошла. Выходит и говорит: ну все, я снова девственница, все грехи мои мне простились. А я ей: а сифилис твой тебе тоже там простили? Она с негодованием смотрит: ты что, дурак? У меня же никогда секса ни с кем не было, откуда я могла им заразиться - прошлого-то больше не существует!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 15.10.2016, 01:13:34
Атеизм существует. Вы же не сомневаетесь, что есть люди неверящие? И основание есть. Как минимум сомнение в том, что непостижимо.

А откуда Вы взяли, что Бог непостижим? Это где написано? Покажите источник. Вы, скорее всего, перепутали с "до конца непостижим", поскольку бесконечен. Но ведь электрон тоже "неисчерпаем", так же как и атом, но это не мешает нам их спокойно изучать.

Идея бога это может быть придуманный ответ о причине мира

Бозон Хиггса - тоже придуман? Гагарин в космос летал, а никакого бозона там не видел. ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 15.10.2016, 01:34:54
Наука давно признала
приспособленость живого, это
называется адаптацией.

Адаптация - это что такое? Приспособленность?

А приспособленность - это что? Адаптация?

 ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 15.10.2016, 01:37:17
Повторюсь в 1000 раз, Бог это
иллюзия ответа.

А отсутствие Бога - не иллюзия?  ;D
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 15.10.2016, 01:41:35
простите! в науке место беспристрастному взгляду. пока (пока!) Бог  не является научным фактором.

Это кто Вам сказал? Атеисты?

следовательно, в науке религиозным взглядам точно не место. атеизм... скажем так, более уместен

Отсутствие Бога - научно?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: AlexLS от 15.10.2016, 02:15:00
Отсутствие Бога - научно?

Не путайте: ненаучно объяснение чего-либо наличием Бога. Бог - универсальный ответ на всё, и это ответ ни доказуемый, ни опровергаемый. Поэтому с наукой сие несовместимо даже более, чем совсем.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 15.10.2016, 03:57:54
Не путайте: ненаучно объяснение чего-либо наличием Бога.

Вы откуда это взяли? Нет таких методологических запретов в науке.

Бог - универсальный ответ на всё, и это ответ ни доказуемый, ни опровергаемый. Поэтому с наукой сие несовместимо даже более, чем совсем.

И доказуемый и опровергаемый. А вот обратное утверждение - нет.
Отсутствие Бога - универсальный ответ на всё, и это ответ ни доказуемый, ни опровергаемый. Поэтому с наукой сие несовместимо даже более, чем совсем.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 15.10.2016, 05:53:19
Лично мне показалось, что обсуждение с вами перспектив искусственного интеллекта, натолкнулось на препятствие терминологического толка - мы слишком по-разному понимаем ключевые понятия, лежащие в основе изучения феномена.
разум это решиние поставленной задачи
полноценный Искусственный Разум это целенаправленное изменение характеристик объектов
по сути это значит что Искусственный Разум это функции анализа, синтеза, работы с иерархиями и ветвями, еще чтобы проводить анализ и синтез Искусственному Разуму нужно базовое мировозрение
для синтеза нужны деревья решений - для выбора оптимального по какому либо критерию или критериям решения задачи, деревья решений для оптимальности реализуются через иерархии с категориями
Во-первых, форум висит, а во-вторых с Вами сложно спорить, поскольку у Вас слишком нетрадиционный взгляд на логику.

"Белое это снег" переводится на научный язык как "каждое белое - это снег", что неверно. Вы же утверждаете, что это верно...

Вы решаете противоречия вводя на ходу свою дополнительную аксиоматику. Это не решение проблемы, а уход от неё...

И так далее.
вообщет я попытался рассмотреть все варианты, по двум критериям это было четыре варианта, может не совсем корректно я это сделал
на самом деле на практике иесть три варианта а не четыре -
1)информация корректна и правильна - "2x2 это четыре"
2)информация некорректна - это когда ошибочна её форма представления - "красное это два"
3)информация ошибочна - это когда ошибочно её содержание "красное это черное"
именно так можно нейтрализовать многие парадоксы -
как нейтрализовать парадокс "это выражение некорректно"? Дело в том что информация может содержать как смысловую информацию, так и информацию о форме представления информации. В данном случае смысловая информация правильна, а информация о форме представления информации неправильна.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 08:25:39

Отсутствие Бога - научно?
скажем так: присутствие - пока не научно
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 09:10:12
Это я про научный метод.Нет. Только следуя Вашей.Все ограничены. Ну может Вы все видите. Поделитесь.Он не для меня, а просто псевдонаучный бред. Что определено уже тем, что есть различные взаимоисключающие течения креационизма. Еще бы. Как доказать то, что доказать невозможно. Но атеисты то тут при чем, когда они лишь фиксируют это.

А разве Марксизм-Ленинизм уже не научен?!  А почему тогда дарвинизм  остался? :o

Действительно, разве богоборцы могут бредить? Этот факт наверняка не входит в вашу картину мира ;)

Как видим - ограничения у многих  искусственные.

В физике тоже взаимоисключающие фундаментальные принципы и в чём тогда фишка?
Или – в физике кошерно, а в креационизме не кошерно? :o

А много вам известно ещё фактов, которые ни доказать ни опровергнуть невозможно? "Включаем голову" и спрашиваем себя - почему?
Сказано же – так задумано и никто не жалуется, кроме тех, кому «доказывать» надо даже свою собственную целесообразность.
Кстати, вы же вроде сами признали, что "круче" камня будете по смыслу, или опять за своё - решили "уравняться в правах с булыжником"?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 10:43:53
Ну, наличие у барышни Порше никак не говорит о наличии у нее ума, скорее, о некоторых специфических особенностях... К слову о них, оставим барышню, может, она топ-менеджер. Но я-то знаком с порядочным количеством девушек, о которых мне точно известно, что они не топ-менеджеры, а самые что ни на есть представительницы первой древнейшей. Ну так они все верующие, в храм ходят чуть не каждый день, сразу после работы. И я бы сказал, что они в большинстве своем совсем не интеллектуалки.  Я уж однажды рассказывал поразившую меня историю, очень характеризующую качество их серого вещества. Ждал я одну у церкви, она причащаться пошла. Выходит и говорит: ну все, я снова девственница, все грехи мои мне простились. А я ей: а сифилис твой тебе тоже там простили? Она с негодованием смотрит: ты что, дурак? У меня же никогда секса ни с кем не было, откуда я могла им заразиться - прошлого-то больше не существует!

Заметьте, что каждый из нас видит то, что он сам желает видеть. ;)

Забота сатаны заключается в том, что бы убедить человека, что Господь не заботится о нём.
(Преподобный Исаак Сирин.)


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 15.10.2016, 10:51:57
А разве Марксизм-Ленинизм уже не научен?!  А почему тогда дарвинизм  остался? :o
Вы в принципе не можете сосредоточиться на обсуждаемом вопросе, или заводите здесь свои бложики для того, чтобы тренироваться в риторике?
Еще раз напоминаю - речь о научном методе познания.
Цитировать
Действительно, разве богоборцы могут бредить?
Они просто фиксируют, что ваши утверждения бездоказательны.
Цитировать
В физике тоже взаимоисключающие фундаментальные принципы и в чём тогда фишка?
Фишка в том, что в физике никто не выдает непроверенную гипотезу за истину. Ну, как в любой религии. И уж с фундаментальными принципами вы крепко наврали
Цитировать
А много вам известно ещё фактов, которые ни доказать ни опровергнуть невозможно?
Очень. Любая фантазия о несуществующих явлениях и предметах
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:04:37
На все ваши вопросы отвечает единственный факт - у атеизма НЕТ НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ.
Атеизм - фантом и симулякр, оторванный, как от научного, так и от религиозного мировоззрения.

Поэтому, либо мы отрицаем (выносим за скобки) атеизм и сосредотачиваемся на науке, и таким образом не тратим время на обсуждение вопросов, не имеющих соприкосновения с объективной реальностью, либо обсуждаем дилемму атеизм/теизм.
Вот совсем не отвечает. Я спрашиваю про ответ теизма на эти вопросы, а Вы в ответ - сам дурак
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:14:16
Чтобы не нести здесь околесицу.
Касательно возрений Дарвина? Или чего? Даже если он был расистом и считал негров недочеловеками, это его личное мнение и только.
???
Зачем человеку всех убивать? Альтруизм и доверие как раз выгрышны, в отличии от банального всех убью. Ну убьет человек всех, а дальше что? Он же сам умрет потом.
Ролик с Кураевым посмотрите внимательней. Жечь никого не хорошо. Бруно осудили не за гелиоцентризм и не за научные взгляды, как нам долго вещали атеисты. Атеизм строится на лжи, атеизм - это ложь. А с ложью надо бороться.
Как мило.
А) Жечь людей плохо, но что сожгли Бруно это хорошо так как его сожгли не за науку, а за ересь?
Б) Достатчно ли основания для такого заключения? Все врут, даже церковники и значит христианство это ложь?
Как ни крути, а факт остается фактом. Самыми страшными и кровавыми режимами в истории человечества стали атеистические, материалистические и построенные на принципах дарвинизма государства.
Это которые СССР и Третий Рейх, да? А там преследование было основано на атеизме или же это была политика?
Она уже началась. Чем дальше Запад будет отходить от религии, тем больше крови будет. К счастью, в остальном мире и у нас прежде всего никто никуда не отходит. И наша задача в этих условиях и дальше укреплять христианские ценности и нести миру мир.
Ну и где каннибализм? Где инцест? Где массовые жертвоприношения?
Кровь была всегда и уж тем более в средние века
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 14:17:06
Вы в принципе не можете сосредоточиться на обсуждаемом вопросе, или заводите здесь свои бложики для того, чтобы тренироваться в риторике?
Еще раз напоминаю - речь о научном методе познания.Они просто фиксируют, что ваши утверждения бездоказательны.Фишка в том, что в физике никто не выдает непроверенную гипотезу за истину. Ну, как в любой религии. И уж с фундаментальными принципами вы крепко навралиОчень. Любая фантазия о несуществующих явлениях и предметах

Диалектическая логика - современная теория научного познания, т.е. научно – теоретическое мышление, берущее свое основание в т.ч. и в учении Маркса. И что не так, если у вас проблемы с научным кругозором?
Как говорят либералы – «это ваша проблема».  ;)

Для достоверной фиксации объективного факта, обычно используются научные методы. Где они здесь - хоть один научный метод фиксации «факта» предъявите!

Если «я наврал», то вам осталось лишь опровергнуть факт наличия противоречий в рамках физики между «принципом причинности» и «принципом неопределенности» Гейзенберга, о котором Эйнштейн говорил: «…Бог не играет в кости». 
Если же вы, в отличие от Эйнштейна, противоречий не наблюдаете - то вам самому придётся признать себя ЛЖЕЦОМ.

Всё познаётся в сравнении – ожидаю вашу "фантазию" 8)


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:21:26
Пример гуманизма
Повешение, потрошение и четвертование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Картезианские мученики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Одни христиане убивают других христиан за неправильную религию
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:24:55
Колесование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Посажение на кол (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0)
Гуманное время, не то что сейчас во времена кровавого торжества атеизма
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:26:39
Заметьте, что каждый из нас видит то, что он сам желает видеть. ;)

Забота сатаны заключается в том, что бы убедить человека, что Господь не заботится о нём.
(Преподобный Исаак Сирин.)
И откуда такой дуализм?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:28:14
А отсутствие Бога - не иллюзия?  ;D
Там про иллюзию ответа на вопрос, если что. Прибегая каждый раз к "воля Божья", далеко не уйдешь.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:29:19
Адаптация - это что такое? Приспособленность?

А приспособленность - это что? Адаптация?

 ;D
Способность организмов приспосабливатся к условиям среды, а что?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:31:06
А откуда Вы взяли, что Бог непостижим? Это где написано? Покажите источник. Вы, скорее всего, перепутали с "до конца непостижим", поскольку бесконечен. Но ведь электрон тоже "неисчерпаем", так же как и атом, но это не мешает нам их спокойно изучать.

Бозон Хиггса - тоже придуман? Гагарин в космос летал, а никакого бозона там не видел. ;)
Конечно придуман. Вообще все придумано, гравитация, электричество, генетика, физиология. Все это ложь, есть только Бог
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:33:29
Как премии за достижения в астрологии начнут давать – сразу поверю ;D

Говоря научно – может вы шизофреник, а может и нет - какие ещё есть варианты вашей целесообразности?

Сомнения должны иметь основания, без оснований сомнений не бывает - только повреждение разума...

Христиане верят в Христа. А вот атеистам остается лишь рогатый…суть – «оно само»…

Не понял - можно вопрос в нормальном виде?
То есть, раз за кино дают Оскар то кино это наука? Или как?
Так что есть моя целесообразность?
Опять дуализм? В существование сатаны верят христиане, а не атеисты. Вы вот верите в его существование.
Почему скорость света в вакууме именно такая?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 14:36:28
Пример гуманизма
Повешение, потрошение и четвертование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Картезианские мученики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Одни христиане убивают других христиан за неправильную религию

Ничего, что у вас с хронологией исторических периодов неувязочка в части начала расцвета эпохи гуманизма? ;D

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:42:50
У науки не богатый выбор: либо «оно само» либо Бог.
Или еще что-то. К тому же наука это поиск
Если наука никак не может выбрать, разве она полноценна?
Конечно. Вам, конечно, это сложно принять, но не все разделяют Вашу позицию
Вы своих родителей тоже «заплатками» именуете, или они «доказали» вам свою причастность к вашему появлению и вы успокоились? «Ложная идея» на эту тему может быть только у ЭСКа, поскольку он поклонник Фрейда, или вы туда-же?
Уже было в прошлой теме. Совсем ничего общего
А что можно «доказать» человеку не верящему в «разумный замысел» даже себя любимого?!
Я мыслю и далее по тексту.
С одной стороны вы себя приравниваете по смыслу к камню, а с другой стороны требуете этому камню доказать(!), что он достоин большего…  И в чём тут фишка?!
А какой смысл у камня?
Просто начните с себя – остальное быстрее в голове уложится.
А?
Зачем доказывать объективные факты? Если адаптационная способность сама по себе уже «кричит» о целесообразном устройстве организма, чего вам не хватает?!  А иначе зачем он адаптируется?
Адаптация противоречит идеальному плану. Целесообразность это результат приспособления организма к среде.
Чтоб выжить
Совсем туго? Суть адаптации – научение. 
Научение кого? Биологии?
Анатомия человека явно соответствует плану, поскольку в отличие от камня, человек многие планы в состоянии сам реализовать, впрочем, даже как улитка.
Любая морфология позволяет что-то, но почему Вы думаете, что функция первична?
«Преимущество» – сегрегационный, по сути  посыл и он, на мой взгляд, уместней в иудаизме нежели у улитки. Для Всевышнего все эти «преимущества» - пшик, поймите уж наконец. В биологии, на мой взгляд, лишь одно «преимущество» значимо – способность к адаптации, а стимуляция, мотивация и адаптация – обобщенная картинка.
Опять евреи? Вся жизнь это борьба за выживание. Те же бактерии, зачем им устойчивость к антибиотикам?
Сильно отрезвляет типичная сегодня в «заштатных» Храмах «картина маслом»: в деревянную Церквушку заходит стильная барышня, «хлопается» на колени и начинает бить земные поклоны, да так истово и естественно, как будто этому занятию приучена с детства. Потом садится в Porsche и исчезает. Примерно так же «инородно» выглядят в этом качестве и респектабельные господа в дорогих костюмах.  При этом их поведение, скромность, интеллигентность, выражение лиц и общая вменяемость не оставляют ни малейших сомнений - даже окружающие бабушки очки протирать начинают…
Так что, мировая элита собирается в своих дорогих костюмчиках и устраивает жертвоприношение козла сотоне? А ритуальная гомосексуальная оргия есть?
Поэтому просто методы выяснения не путайте. Или вы полагаете, что в Церковь ходят только ритуалы соблюдать?  Нет – там ещё и просьбы заветные часто исполняются…
Примеры?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:45:03
Ничего, что у вас с хронологией исторических периодов неувязочка в части начала расцвета эпохи гуманизма? ;D
О, да, страшное зло гуманизма. Может хоть один пример этого "гуманизма"?
Повторюсь - антропоцентричность характерна и для религии в первую очередь
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:47:48
Ничего, что у вас с хронологией исторических периодов неувязочка в части начала расцвета эпохи гуманизма? ;D
Кстати, значит современное христианство это ложь? Оно ведь уже пропитано гуманизмом
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 14:49:31
Это которые СССР и Третий Рейх, да?
а таким ли атеистическим был Третий Рейх??  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:50:37
О, да, страшное зло гуманизма. Может хоть один пример этого "гуманизма"?
Повторюсь - антропоцентричность характерна и для религии в первую очередь
Я так понимаю гуманизм для Вас это синоним настоящего шотландца?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 14:53:07
Колесование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Посажение на кол (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0)
Гуманное время, не то что сейчас во времена кровавого торжества атеизма

Действительно, если при нынешних масштабах "гуманного" массового поражения, Хиросима всех их одним махом на порядок перекрыла...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 14:54:46
И откуда такой дуализм?

От правды жизни.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:55:43
Еще вопрос про гуманизм - почему сейчас нет четвертования? Я так понимаю, сейчас еще больше "гуманизма" чем было тога и значит должны быть еще более жуткие казни, разве нет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:57:45
Действительно, если при нынешних масштабах "гуманного" массового поражения, Хиросима всех их одним махом перекрыла...
Тридцатилетняя война (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F)
Дело не в количестве. И уж тем более не абсолютном.
Кстати, гуманизм и милитаризм не синонимы.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 14:58:04
От правды жизни.
Сатана равен Богу?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 15.10.2016, 15:00:51
Если же есть уверенность, что это вставка, а остальная ткань - 1 век, - датируйте другую часть и все. Будет триумф Церкви. Отговорка, что Ватикан не хочет портить святыню - пустая отговорка. Уже портили, когда были уверены в победе. И сейчас достаточно нескольких миллиметров, а не сантиметров, как раньше.


Всё уже доказано. Миллиметров недостаточно, Вы - дилетант, я только что на эту тему писал.

Ну поскольку вы меня назвали дилетантом (и не первый раз), может, расскажете, сколько ткани (в мм или гр) достаточно для датирования?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Иван Кошерный от 15.10.2016, 15:05:40
Диалектическая логика - современная теория научного познания, т.е. научно – теоретическое мышление, берущее свое основание в т.ч. и в учении Маркса. И что не так, если у вас проблемы с научным кругозором?
Проблемы, как раз, у вас. И не только с кругозором, но и с логикой.
Вместо того, чтобы в впадать в исторические экскурсы может лучше таки объясните, какой смысл в науке, единственная цель которой обосновать какой-либо из мифологических сюжетов?
Цитировать
Для достоверной фиксации объективного факта, обычно используются научные методы. Где они здесь - хоть один научный метод фиксации «факта» предъявите!
Фиксируется и отсутствие факта, что мы и имеем в данном случае. Или уже кому-то удалось доказать существование кого-то из богов?
Цитировать
Если «я наврал»
Конечно наврали. Если вы имели ввиду гипотезы в области квантовой механики, то так следовало и писать. И в продолжение темы - вы готовы признать, что ваш Бог, это лишь гипотеза? Если нет, то к чему эти не относящиеся к обсуждению аналогии?
Цитировать
Всё познаётся в сравнении – ожидаю вашу "фантазию"
Зачем мою, когда своими фантазиями люди исписали тонны бумаги.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:06:08
Конечно, ведь правда всегда оказывает влияние на ложь, жаль, что у Европы не хватило здравомыслия в дальнейшем к ней прислушаться...

Поэтому процесс приобретает периодический характер - периодически Европе правду демонстрируют во всей красе, после чего она её почему-то быстро "забывает" и всё происходит по-новой...
Значит античность тоже важная часть истории Европы, а не отдельная цивилизация
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:11:05
То есть, раз за кино дают Оскар то кино это наука? Или как?
Так что есть моя целесообразность?
Опять дуализм? В существование сатаны верят христиане, а не атеисты. Вы вот верите в его существование.
Почему скорость света в вакууме именно такая?

Если для вас "Оскар" эквивалент Нобелевской премии - то источник вашего мракобесия налицо ... иерархия ценностей... ;)

Я вроде не вам отвечал, но раз вопрос задан, значит ответ пока не известен - начинайте, как и Хайм с камня, а дальше по мере эволюции сознания...

Если вы сами верите в отсутствие предмета веры христиан, стесняюсь спросить - это ли не сатанизм? :o  Или, полагаете - просто шиза?

Скорость света в вакууме такая, потому что в это верит наука, называя одинаковое действие физических констант на всём протяжении Вселенной "универсальным законом", что есть лишь предмет её веры...




Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:15:14
Сатана равен Богу?

У шизофреников и атеистов, как видим, однозначно.

Стоит взглянуть на "вывеску" ЭСКа  и почитать его "перлы"- сомнения сразу исчезнут...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:19:08
Если для вас "Оскар" эквивалент Нобелевской премии - то источник вашего мракобесия налицо ... иерархия ценностей... ;)

Я вроде не вам отвечал, но раз вопрос задан, значит ответ пока не известен - начинайте, как и Хайм с камня, а дальше по мере эволюции сознания...

Если вы сами верите в отсутствие предмета веры христиан, стесняюсь спросить - это ли не сатанизм? :o  Или, полагаете - просто шиза?

Скорость света в вакууме такая, потому что в это верит наука, называя одинаковое действие физических констант на всём протяжении Вселенной "универсальным законом", что есть лишь предмет её веры...
А разница какая? К тому же не всем дают Нобеля, даже если заслужил.
А кому?
Нет. Как минимум сатанисты верят в существование сатаны. Странно поклонятся тому в кого не веришь.
Это не ответ. А если все поверят, что скорость света метр в час?

А. А это так важно
Б. Вам известны отклонения?
В. А почему им быть другими?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:20:52
У шизофреников и атеистов, как видим, однозначно.

Стоит взглянуть на "вывеску" ЭСКа  и почитать его "перлы"- сомнения сразу исчезнут...
Не хорошо оскорблять других.
Я к тому, что Вы слишком многое списываете на сатану. Разве он обладает хоть каким-то могуществом? В иудаизме он вообще слуга, если я правильно помню
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 15.10.2016, 15:28:00
Лично мне показалось, что обсуждение с вами перспектив искусственного интеллекта, натолкнулось на препятствие терминологического толка - мы слишком по-разному понимаем ключевые понятия, лежащие в основе изучения феномена.
Вы решаете противоречия вводя на ходу свою дополнительную аксиоматику. Это не решение проблемы, а уход от неё...
так если у вас некорректная аксиоматика, как тогда мне не вводить свою?
у вас и некорректность и ошибка называется одинаково - "ложь",а это некорректно
как вы такими средствами можете разрешить парадокс например "это фраза некорректна"?
ложь это или истина?
а моими средствами он прекрасно разрешается, -
эта фраза характеризует сама себя
эта фраза истинна
эта фраза имеет некорректную форму представления информации
а сами вы можете объяснить что означают термины информация или разум?
некое метофизическое чудесатое чудо?
я объяснил это в категориях, которые перспективны для практики и которые можно реализовать в компьютерной обработке информации
комуто и молнии раньше казались метафизическим чудом, а идея молнеотвода могла показаться кощунственной, а сейчас это обыденность
Удивлю вас ещё раз – моей религии запрещено «доказывать» Бога, иначе исчезнет вера и нам не спастись. Фирштейн, или опять Божий дар с наукой путаем?
вы ошибаетесь
апостол Фома требовал доказательства и получил их. Или апостол Фома не спасся по вашему?
повторюсь
слово вера в Библии иеет несколько значений -
1) вера как убеждения в чем либо
Мф 8
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

2) вера как знание основанные на фактах
Ин 1
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
Ин 4
42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
Ин 10
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Ин 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

3) вера как доверие кому-либо
Ин 3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?

4) вера как надежда на что-либо
1 Ин 3
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.

5)вера как соблюдение заповедей
Лк 18
8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Лк 22
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:31:41
Адаптация противоречит идеальному плану. Целесообразность это результат приспособления организма к среде.
Чтоб выжитьНаучение кого? Биологии? Любая морфология позволяет что-то, но почему Вы думаете, что функция первична?Т

Ответьте мне лучше, как биолог "зоологу": наука не в состоянии объяснить нам возможность кодирования последовательности 20 "букв" - аминокислот без ДНК/РНК и, таким образом не может объяснить, как возникли протеины в нужной последовательности, функциональному соответствию и "3D-топологии" для целей дальнейшего развития жизни.
Ведь протеины делают почти всю работу в клетке, кроме хранения и передачи информации - кто тогда управляет?
Тоже "оно само"?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 15:37:05
У шизофреников и атеистов, как видим, однозначно.

Стоит взглянуть на "вывеску" ЭСКа  и почитать его "перлы"- сомнения сразу исчезнут...
уважаемый, ваш уровень ясен. и интеллектуальный, и образовательный. теперь и культурный.
я в диалогах с вами как-то не участвую, вы все продолжаете? продолжайте!
метая дерьмо в другого, имейте в виду: дерьмо может в цель и не попасть. а вот ваши руки в дерьме будут  :)
что, собственно, и наблюдаем...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:39:14
Ответьте мне лучше, как биолог "зоологу": наука не в состоянии объяснить нам возможность кодирования последовательности 20 "букв" - аминокислот без ДНК/РНК и, таким образом не может объяснить, как возникли протеины в нужной последовательности, функциональному соответствию и "3D-топологии" для целей дальнейшего развития жизни.
Ведь протеины делают почти всю работу в клетке, кроме хранения и передачи информации - кто тогда управляет?
Тоже "оно само"?
А) 22-х
Б) Гормоны это не передача информации?
В) Чем управляет?
Г) И какой ответ правильный?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:41:59
Не хорошо оскорблять других.
Я к тому, что Вы слишком многое списываете на сатану. Разве он обладает хоть каким-то могуществом? В иудаизме он вообще слуга, если я правильно помню

Я никого не оскорбляю, а провожу аналогию атеизма, противоречащего самому себе, за отсутствием собственного основания с общеизвестным диагнозом, который ярко иллюстрирует суть явления.

Зло имеет место, а что за ним скрывается, в виде причины нашего свободного волеизъявления, это нам знать запрещено - отсюда всякие метафоры.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:49:37
А) 22-х
Б) Гормоны это не передача информации?
В) Чем управляет?
Г) И какой ответ правильный?

б) Мне не ведом физико-химический смысл гормонов - проясните.
в) Что управляет последовательностью, функционалом и топологией сборки белков? В первоклетке были ДНК/РНК?
г) а ответ у ортодоксальной биологии есть в принципе?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 15:54:43
Кстати, значит современное христианство это ложь? Оно ведь уже пропитано гуманизмом

Можете надлежащим способом прокомментировать сию "глубочайшую" мысль?

Или Церковь уже не Христова, а человек безгрешен? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:56:59
Я никого не оскорбляю, а провожу аналогию атеизма, противоречащего самому себе, за отсутствием собственного основания с общеизвестным диагнозом, который ярко иллюстрирует суть явления.

Зло имеет место, а что за ним скрывается, в виде причины нашего свободного волеизъявления, это нам знать запрещено - отсюда всякие метафоры.
Шизофреник это оскорбление. Я же не называю Вас дебилом или идиотом.
Чтоб ставить диагноз, нужно быть экспертом в этом области. Плюс надо набрать много другого материала про человека.
Способность верить в противоположные вещи характерна и для нормальных - см. выше
Нет такого диагноза - шизофрения. Это все равно, что сказать перелом. Какой перелом? Перелом чего? Так и шизофрения бывает паранойяльной, гебефренической, кататонической, простой
При шизофрении наблюдается аффективное уплощение, расстройства речи, абулия. Если Вы про амбивалентность то это двойственное отношение к чему-либо
 
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 15:57:38
Зло имеет место, а что за ним скрывается, в виде причины нашего свободного волеизъявления, это нам знать запрещено - отсюда всякие метафоры.
И что его первопричина? Сатана уже 2-ое звено
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 16:00:24
Шизофреник это оскорбление.
да забейте  :)
фиг с ним.
так-то шизофреник - всего лишь диагноз. поскольку данный персонаж знать не знает, что есть шизофрения и как выглядит шизофреник - как это может быть оскорблением?  :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 16:01:14
уважаемый, ваш уровень ясен. и интеллектуальный, и образовательный. теперь и культурный.
я в диалогах с вами как-то не участвую, вы все продолжаете? продолжайте!
метая дерьмо в другого, имейте в виду: дерьмо может в цель и не попасть. а вот ваши руки в дерьме будут  :)
что, собственно, и наблюдаем...

Вы излишне самокритичны в аспекте диагнозов - читайте внимательно комментарии :P
Речь об атеизме, а не о вас, любимом - извините, но я не виноват, что вы тут всем так наглядно демонстрируете его сущность...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 16:04:13
Способность верить в противоположные вещи характерна и для нормальных

Цитировать
Если Вы про амбивалентность то это двойственное отношение к чему-либо
а вообще смешно. Юрий приводит аналогию с шизофренией, не ведая, что для шизофрении амбивалентность как ее обычно представляют, не свойственна  :)
скорее уж для неврозов. но он также не знает, что это такое и какими они бывают. как же, для этого хорошо бы прочесть Фрейда  ;D, а это ж сатанизм натуральный!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 16:05:44
Шизофреник это оскорбление. Я же не называю Вас дебилом или идиотом.
Чтоб ставить диагноз, нужно быть экспертом в этом области. Плюс надо набрать много другого материала про человека.
Способность верить в противоположные вещи характерна и для нормальных - см. выше
Нет такого диагноза - шизофрения. Это все равно, что сказать перелом. Какой перелом? Перелом чего? Так и шизофрения бывает паранойяльной, гебефренической, кататонической, простой
При шизофрении наблюдается аффективное уплощение, расстройства речи, абулия. Если Вы про амбивалентность то это двойственное отношение к чему-либо

Вы опять узрели в моих словах то, что сами хотите узреть - зло рождает зло.
Если это действительно выглядит так - я готов принести свои извинения!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 16:06:23
Можете надлежащим способом прокомментировать сию "глубочайшую" мысль?

Или Церковь уже не Христова, а человек безгрешен? :o
А) Если тогда церковь была пропитана гуманизмом и именно поэтому участвовала в таких делах, то сейчас куда делся этот гуманизм?
Опять же, Вы неправильно понимаете гуманизм.
Б) Чтоб сказать - надо быть хорошим, не убивать, не лгать, не красть, церковь и не нужна.
В) Вы обвиняете науку, но что сделала религия чтоб сделать человека лучше? Не ядерная физика сбросила бомбы на Японию, а люди. Трумэн был христианином, но это не помешало ему сбросить бомбу. Сталин учился в семинарии, но это не помешало ему устроить 37-ой. Христианская Европа вполне себе торговала людьми. Негры это потомки Хама и должны служить белым и все такое. Что дает религия? Идею, что надо быть лучше? Вы конечно скажете, что люди тупые и не могут сами дойти до идеи, что "нужно быть хорошим", но все таки?
Религия всегда оправдает действия своих последователей
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 16:07:00
Вы опять узрели в моих словах то, что сами хотите узреть - зло рождает зло.
Если это действительно выглядит так - я готов принести свои извинения!
Вы не знали, что шизофреник это оскорбление?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 16:10:51
б) Мне не ведом физико-химический смысл гормонов - проясните.
в) Что управляет последовательностью, функционалом и топологией сборки белков? В первоклетке были ДНК/РНК?
г) а ответ у ортодоксальной биологии есть в принципе?
б) Они бывают и белками. Инсулин например. Или Вы про их биологические функции?
в) Были наверное. Там автоматика.
г) Биология не стесняется говорить - я не знаю.
д) Надеюсь, Вы не будете подсчитывать "вес" ДНК в байтах?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 16:15:16
Вы не знали, что шизофреник это оскорбление?

ЭКС - по сути атеист, но под "вывеской" православный, что само по себе ярко иллюстрирует суть атеизма, как диагноза.

Или вы за атеизм обиделись, не пойму?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 16:19:59
ЭКС - по сути атеист, но под "вывеской" православный, что само по себе ярко иллюстрирует суть атеизма, как диагноза.

Или вы за атеизм обиделись, не пойму?
А) Эск.
Б) Его вера это его дело.
В) Я просто сказал, что оскорблять нехорошо. Это грех, если уж на то пошло
Г)  “Кто же скажет брату своему: “рака”, подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной” (Матф.5:22).
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 16:43:42
б) Они бывают и белками. Инсулин например. Или Вы про их биологические функции?
в) Были наверное. Там автоматика.
г) Биология не стесняется говорить - я не знаю.
д) Надеюсь, Вы не будете подсчитывать "вес" ДНК в байтах?


Б) Функционал не совсем ясен – или просто катализ?
В) что каждый раз задаёт специфический алгоритм этому автоматизму?
Г) Randall Kenien – биолог маргинал?
Д) До меня генетики уже «взвесили» и шансы и смысл: «за какое время мартышка, стуча по клавишам компьютера, наберёт «Войну и Мир».
Полагаю, что по содержанию и последовательности «текста» в ДНК – одно другого стоит?  Примерно равновероятные события, не так ли?  Или опять не знает?! :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 16:54:26
А) Эск.
Б) Его вера это его дело.
В) Я просто сказал, что оскорблять нехорошо. Это грех, если уж на то пошло
Г)  “Кто же скажет брату своему: “рака”, подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной” (Матф.5:22).

б) "его дело"- ровно до момента первого поста на православном форуме;
в)  спору нет - цели оскорбить тоже нет - зачем себе вредить?
г) «Лжеименный разум» есть образ мыслей и суждений, усвоившихся уму по падении человека.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 16:56:59
б) "его дело"- ровно до момента первого поста на православном форуме;
в)  спору нет - цели оскорбить тоже нет - зачем себе вредить?
г) «Лжеименный разум» есть образ мыслей и суждений, усвоившихся уму по падении человека.
б+в пропускаю. Главное я уже сказал
г) Библия Вам не авторитет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 17:00:10

Б) Функционал не совсем ясен – или просто катализ?
В) что каждый раз задаёт специфический алгоритм этому автоматизму?
Г) Randall Kenien – биолог маргинал?
Д) До меня генетики уже «взвесили» и шансы и смысл: «за какое время мартышка, стуча по клавишам компьютера, наберёт «Войну и Мир».
Полагаю, что по содержанию и последовательности «текста» в ДНК – одно другого стоит?  Примерно равновероятные события, не так ли?  Или опять не знает?! :o
Б) Гормоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8B)
В) Зачем каждый раз? Ферменты они специфичны. С разной конечно степенью, но специфичны
Г) А развернуть?
Д) Толстой же написал "Войну и Мир". Не совсем.
Е) Вы избегаете моих вопросов. Почему?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 17:24:43
б+в пропускаю. Главное я уже сказал
г) Библия Вам не авторитет?

Перефразируя: "не судите о людях по друзьям - у Иуды они были безупречны",

выдам экспромт: "не верьте тому, что говорят атеисты -  у змея в Эдемском саду, речи тоже звучали правдиво" :-X

Надеюсь, без обид? :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 17:25:30
А) Эск.
Б) Его вера это его дело.
В) Я просто сказал, что оскорблять нехорошо. Это грех, если уж на то пошло
Г)  “Кто же скажет брату своему: “рака”, подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной” (Матф.5:22).


б) "его дело"- ровно до момента первого поста на православном форуме;
в)  спору нет - цели оскорбить тоже нет - зачем себе вредить?
г) «Лжеименный разум» есть образ мыслей и суждений, усвоившихся уму по падении человека.
моя понимать - больных не допускают к участию в обсуждении диагнозов
 :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 17:27:26
ЭКС - по сути атеист, но под "вывеской" православный, что само по себе ярко иллюстрирует суть атеизма, как диагноза.

спасибо вам, Юрий! огромное спасибо! вы мне глаза открыли. все, ухожу из верующих вообще. в атеисты. снова, обратно. да, и заодно уж в антиклерикалы. спасибо вам!

предположу, что ТАМ - с вас за это спросят...  найдете, что ответить?

:)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 17:30:17
Б) Гормоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8B)
В) Зачем каждый раз? Ферменты они специфичны. С разной конечно степенью, но специфичны
Г) А развернуть?
Д) Толстой же написал "Войну и Мир". Не совсем.
Е) Вы избегаете моих вопросов. Почему?

Не хочу "пальцем в небо", а уж как зоолог - биологу "по взрослому" хочу! >:(
Дайте пол-часика, вот материал на научность, так сказать, верифицирую.... ;) и выдам вам по-полной вашу биологию!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 17:31:32
спасибо вам, Юрий! огромное спасибо! вы мне глаза открыли. все, ухожу из верующих вообще. в атеисты. снова, обратно. да, и заодно уж в антиклерикалы. спасибо вам!

предположу, что ТАМ - с вас за это спросят...  найдете, что ответить?

:)

Если вывеску поменяете на правдивую - я ваш должник! ;)

Буду всем хвастаться, что выявил 5-ю колонну в стройных рядах "мракобесов" ;D

"Если вы еще на свободе, то это не ваша заслуга а наша недоработка " (Ф.Э. Дзержинский)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 17:33:23
Не хочу "пальцем в небо", а уж как зоолог - биологу "по взрослому" хочу! >:(
Дайте пол-часика, вот материал на научность, так сказать, верифицирую.... ;) и выдам вам по-полной вашу биологию!
А что со мной не так?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 17:34:21
Если вывеску поменяете на правдивую - я ваш должник! ;)

Буду всем хвастаться, что выявил 5-ю колонну в стройных рядах "мракобесов" ;D
не вывеску. стану с церковью бороться, за атеизм агитировать  :)
может, десяток-другой искренне верующих в неверующих получится обратить  :)
вам спасибо!
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 17:37:18
не вывеску. стану с церковью бороться, за атеизм агитировать  :)
может, десяток-другой искренне верующих в неверующих получится обратить  :)
вам спасибо!

А чем вы тут со своим сатанистом Фрейдом до сих пор занимались?
За советскую власть что-ли агитировали?! :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 17:42:00
А что со мной не так?

Всё так, если про вопросы - их много, я один, а ваши вопросы уже по 5-му кругу, одни и те же, сами же на мои вопросы не отвечаете - возникает взаимность...

Давайте меньше вопросов, а больше обсуждений? Вот ща биологию изучу...вам мало не покажется
Отошел изучать на 30 мин
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2016, 17:45:24
Всё так, если про вопросы - их много, я один, а ваши вопросы уже по 5-му кругу, одни и те же, сами же на мои вопросы не отвечаете - возникает взаимность...

Давайте меньше вопросов, а больше обсуждений? Вот ща биологию изучу...вам мало не покажется
Отошел изучать на 30 мин
Потому, что ответа так и нет. За 30 минут изучить биологию? Вы оптимист
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 18:09:02
А чем вы тут со своим сатанистом Фрейдом до сих пор занимались?
За советскую власть что-ли агитировали?! :o
за советскую власть я, кстати, агитирую активно. толкьо не всегда здесь.

споры с вами закончил. вы своими "сатанистами" задолбали. неуч - он и есть - неуч.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 15.10.2016, 18:37:34
спасибо вам, Юрий! огромное спасибо! вы мне глаза открыли. все, ухожу из верующих вообще. в атеисты. снова, обратно. да, и заодно уж в антиклерикалы. спасибо вам!
против атеизма, основанного на грубом материализме, могут свидетельстовать 4 типа доводов
1) доказательства сотворенности мира
2) доказательства воздействия промысла Божиего
3) чудеса
4) свидетельства людей, к словам которых есть доверие, о виденными ими Господе Боге, Богородице, святых ангелах, святых людях, душах умерших


1) доказательсвами сотворенности мира могут быть

1.1 совпадающие до 5% угловые размеры Луны(0.57567^) и Cолнца(0.59236^), что особенно заметно во время полного солнечного затмения
1.2 радиусы некоторых планет солнечной системы близки к математической закономерности (0.4+0.3x2^n)*5.79x10^10м , что возможно может говорить о её сотворенности
радиус орбит планет солнечной системы и для закономерности (0.4+0.3x2^n)*5.79x10^10
1 планеты =        5.79х10^10 м           5.79x10^10
2 планеты =       10.82x10^10 м           9.26x10^10
3 планеты(Земля)= 14.96х10^10 м          16.21x10^10
4 планеты =       22.79х10^10 м          30.1 x10^10
пояс астероидов
5 планеты =       77.83х10^10 м          57.9 x10^10
6 планеты =      142.7 х10^10 м         113.48x10^10
7 планеты =      286.96х10^10 м         280.2 x10^10
8 планеты =      449.66х10^10 м         446.9 x10^10
9 планеты =      590.92х10^10 м         891   x10^10
как видно радиусы 1й,2й,3й(Земля),7й и 8й очень близки к этой закономерности, а 1й, 7й и 8й планеты почти совпадают с закономерностью
1.3 соединение материков Северной и Южной Америки по узкому участку суши может свидетельствовать о их сотворённости
1.4 существуют существа, чье сложнейшее строение можно обьяснить только их сотворением -
 а) орхидея Ophrys, имитирующая строение насекомого, производящая двигательные функции, связанные с появлением насекомого и имитирующая даже запах насекомого
 б) изменение строения гусеницы через куколку в бабочку или жука со сложнейшим летательным аппаратом
 в) сложнейшее строение растений мухоловки и росянки, при котором отсутствие хотя бы одной из функций строения утрачивает конечный удачный результат охоты на насекомое
 г) узоры крыльев бабочки, имитирующие глаза хищной птицы
 д) миграция бабочки Монарх, во время которой меняется несколько поколений насекомых


2) доказательствами воздействия промысла Божиего могут быть

2.1 возвращение в свой дом домашних животных
 а) почтовые голуби, прилетающие в родную голубятню из произвольной точки координат, хотя им неизвестно направление и путь, которым их привезли в исходную точку
 б) увезенные домашние кошки и собаки, вернувшиеся в свой дом за сотни километров

2.2 сложнейшее поведение животных
 а) миграции на нерест рыб
 б) строение шестиугольно расположенных сот пчелами
 в) строение паутинной сети пауком
 г) строение сложнейшего гнезда птицей-ткачем
 д) выращивание грибницы муравьями-листорезами
 е) закапывание навоза жуком-навозником

2.3 одновременно совершенные открытия и высказанные идеи
 а) патент на телефон был подан с разницей в несколько часов Г.Беллом и Элизой Грей 24 февраля 1876 г.
 б) волны Блюстейна-Гуляева(поперечные поверхностно-акустические волны) были почти одновременно открыты Блюстейном и Ю.В.Гуляевым в 1968 г
 в) заключение о совпадении социальных кризисов с максимумами солнечной активности было одновременно сделано А.Л.Чижевским и этнографом В.И.Анучиным
 г) передача сигнала посредством радиоволн была почти одновременно изобретена и произведена Маркони (1894 г) и А.С.Поповым(7 мая 1895 г)
 д) о изобретении подзорной трубы в начале 17 века в Голандии почти одновременно заявили Липперсгей, Мециус и Янсен

2.4 описание событий до того, как они произошли
 а) Морган Роберсон в 1898 г написал книгу "Тщетность"("Fatality"), в которой описал крушение парохода "титан" от столкновения с айсбергом, за 14 лет до крушения парохода "титаник" в 1912 г
 б) Дмитрий Сафонов написал произведение-катастрофу "Метро" за месяц до взрыва в метро, "Башня" за два месяца до пожара в сетуньском проезде г.Москвы в ноябре 2005 г (вертолетная площадка здания в произведении и реальности оказалась бесполезной изза того что тип вертолета МЧС не мог на нее сесть)
 в) 4 мая 1882г. бразильская патрульная канонерка "Арагуари" во время замера температуры воды выловила из моря бутылку. В ней на листке Библии была записка: "Бунт на шхуне "Морской герой". Капитан убит. Первый офицер выброшен за борт. Меня, второго офицера, силой заставляют вести корабль в устье Амазонки. Наша скорость 3.5 узла. Спасите". Капитан канонерки достал реестр Ллойда и узнал что "Морской герой" построен в 1866г., водоизмещение 400 тонн, порт приписки - Гулль. Был отдан приказ о боевой тревоге и через 2 часа корабль был задержан, бунтовщики арестованы. Из трюма освободили второго офицера и двух моряков, не присоеденившихся к бунту. Однако узнав о бутылке, офицер был удивлен, поскольку никакой записки он не писал.
 Оказалось бутылка с запиской была рекламой романа "Морской герой" Джона Пармингтона. Чтобы обеспечить рекламу своего романа Пармингтон за 16 лет до бунта сбросил в море 5 тысяч бутылок с записками.
 г) Эдгар По в 1838г. опубликовал рассказ "Повесть о приключениях Артура Гордона Пима", в котором трое потерпевших кораблекрушение людей убивают и сьедают четвертого - Ричарда Паркера. А в 1884г. затонул корабль "Магнонетт". Трое спасшихся в результате убили и сьели четвертого - Ричарда Паркера.
 д) Салтыков-Щедрин за полвека до революции 1917г. написал повесть "История одного города". В ней губернатор-тиран отменяет все праздники кроме двух - весенний праздник, который служил "приготовлением к предстоящим бедствиям", у большевиков 1 мая был "днем смотра боевых сил пролетариата". Осенний праздник служил "воспоминанием о бедствиях уже испытанных", у большевиков 7 ноября было посвящено памяти революции.

2.5 эффект минимальной разницы голосов на выборах
 а) при выборах президента США в 2000г. Джорж Буш получил 47.9%, а Альберт Гор - 48.4% голосов
 б) при выборах премьер-министра Италии в 2006/4/9 Романо Проди получил 49.81%, а  Сильвио Берлускони - 49.74% голосов
 в) при выборах в Бундестаг Германии в 2005/9/18 партия ХДС/ХСС получила 35.2%, а партия СДПГ - 34.2% голосов
 г) при выборах президента Украины в 2004г. Виктор Ющенко получил 46.61% голосов, а Виктор Янукович - 49.46% голосов
 д) при выборах в Верховную Раду Украины в 2007/9/30 партия регионов получила 38.9% мандатов, а блок Юлии Тимошенко 34.7% мандатов
 е) при выборах лидера лейбористкой партии в Великобритании в 2010/9/25 Эдвард Милибэнд получил 50.65%, а Дэвид Милибэнд - 49.35% голосов
 Возможно одной из причин этого является призыв не осуждать других

2.6 существование эффекта телегонии - появление у потомства признаков предыдущего полового партнера мужской особи. Он описан Ч.Дарвином - "Почти чистокровная арабская кобыла принесла гибрида от квагги(зебры), а затем она принесла двух жеребят от вороного арабского жеребца. У этих жеребят местами была соловая окраска,а на ногах были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида и самого квагги(зебры)"

2.7 существование эффекта корпускулярно-волнового дуализма элементарных частиц - в случае если есть наблюдатель, верящий в корпускулярность частиц они проявляют при рассеивании корпускулярные свойства, иначе - волновые

3) чудесами могут быть
3.1 тысячелетнее ежегодное схождение огня на гроб Иисуса Христа в предпраздничную субботу православного великого поста в храме гроба Господня, причем обыск священника и храма на наличие предметов зажигания огня производили мусульмане, являющиеся идейными противниками христиан в вопросе смерти Христа - они считают что Христа не казнили и не хоронили, а Он вознесся неумершим
3.2 мироточение икон, даже на поверхности стекла
3.3 нетление мощей святых, например мощи преподобного Александра Свирского, помещенные  для исследования большевиками в Военно-медицинский институт в надежде найти секрет сохранения мертвых тел
3.4 чтение мыслей Волфом Мессингом
3.5 исцеления неизлечимых больных
3.6 притягивание людьми-феноменами металлических предметов


4) свидетельства людей, к словам которых есть доверие, о виденными ими Господе Боге, Богородице, святых ангелах, святых людях, душах умерших
4.1 известен случай с ученым М.Ф.Ломоносовым, который видел во сне умершего отца и определил место его смерти по местности
Вещий сон М.В.Ломоносова записан со слов его друга академика Штелина и опубликован в предисловии к первому по­смертному изданию сочинений М.В.Ломоносова - 1765 год:
"На возвратном пути морем в отечество (из Гер­мании, где он учился) единожды приснилось ему, что видит выброшенного, по разбитии корабля, отца своего на необитаемый остров в Ледовитом море, к которому в молодости своей бывал некогда с ним принесен бурею. Сия мечта впечатлилась в его мыслях. Прибыв в Петербург, первое его попечение было наведаться от архангелогородцев и холмогорцев об отце своем. Нашел там родного брата своего, и услышал от него, что отец их того же года, по первом вскрытии вод, отправился, по обыкновению своему, в море на рыбный промысел; что минуло тому уже четыре месяца, а ни он, ниже кто другой из его артели, поехавших с ним, еще не воротились. Сказанный сон и братние слова наполнили его крайним беспокойством. Принял намерение проситься в отпуск, ехать искать отца на тот самый остров, который видел во сне, чтобы похоронить его с достодолжною честью, если подлинно найдет там его тело. Но обстоятельства не позволили ему произвесть намерения своего в действо. Принужден был послать брата своего, дав ему на дорогу денег, в Холмогоры, с письмом к тамошней артели рыбаков, усиленно их в оном прося, чтобы, при первом выезде на промысел, заехали к острову, коего положение и вид берегов точно и подроб­но им писал; обыскали бы по всем местам, и если найдут тело отца его, так бы предали земле. Люди сии не отреклись исполнить просьбы его, и в ту же осень нашли подлинно тело Василия Ломоносова точно на том пустом острове, и погребли, возложив на могилу большой камень"
Это известие успокоило всегдашнюю тайную печаль Михаиле Васильевича, причину которой он и рассказал своим друзьям. Надо сказать, что и Штелин и Ломоносов - великие ученые, которые смотрели на мир с рационалистических позиций, и в склонности к мистике отмечены не были, поэтому нельзя подозревать их в розыгрыше

Предположительно возможными способами научного исследования промысла Божиего могут быть изучение колебательных химических реакций, изучение процессов кристаллизации воды и изучение процессов структуризации плазмы


2) Критика возможности отказа от священства и дьяконства в протестантизме
 Факты существования церковного клира известны с первоапостольских времен -
а) существование епископства -
[1 Тим 3:1] 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
б) существование священства -
[Деян 11:30] 30 что и сделали, послав _собранное_ к пресвитерам через Варнаву и Савла.
в) существование диаконства -
[Фил 1:1] 1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:

3) Критика возможности отказа от церковных таинств в протестантизме
а) таинство крещения от законно рукоположенных священников от передачи благодати от первоапостолов
[Деян 8:] 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
б) таинство Евхаристии
[Лк 22:19] 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
в) таинство исповеди
[Мф 3:5] 5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
[Деян 19:18] 18 Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои.
г) таинство рукоположения епископов, священников и диаконов
[1 Тит 4:14]14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
[Деян 14:23] 23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
[Тит 1:5] 5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
[Деян 6:5.6] 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; 6 их поставили перед Апостолами, и _сии,_ помолившись, возложили на них руки.
д) таинсво елеепомазания
[Мк 6:13] 13 изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли.
е) таинство соборования
[Иак 5:14] 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
ж) таинство брака
[Эф 5:31] 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 18:50:16
Ivan-78, спасибо за развернутый и интересный ответ. о Титанике, естетсвенно, читал. как и о некоторых других приводимых вами фактов.

пока одно уточнение: вот телегония, как бы выглядящая  "научным" аргументом - наукой отвергнута, экспериментально не подтверждается. я сам интересовался у заводчиков собак - кому как не им быть в курсе подобных явлений, если они существуют? смеются, говорят, бред полный.
\
ну и люди-феномены - не говрит ни о чем большем ,кроме самого факта существования людей с уникальными свойствами. многие из которых не выдерживают научной проверки. насколько помню, искать лень  :) - знаменитая Нинель Кулагина в лаборатории, при критически настроенных наблюдателях и в условиях, исключающих использование "ловкости рук" (назовем это так) - была не то неспособна к демонстрации феноменов, не то поймана на попытке обмана, точно не помню.
так и с некоторыми иностранными феноменами - в присутствии и под контролем профессионального фокусника способности не проявлялись  :)

ну и по 4-му пункту - вообще ни к чему, простите. помимо того, что и в те времена люди искренне верили.

так же и возвращение животных - ни о чем. а о Промысле Божьем свидетельствует вообще все - если ты верующий. если не верующий - то нет, то ищем и зачастую находим иные объяснения

схождение огня - ох, там вокруг столько споров! вроде и на обмане ловили, как помню, писали об этом. проверяется одним способом: научным экспериментом, в данном случае - тщательным наблюдением, исключающим возможность фальсификации. дай Бог, чтобы это и в самом деле было чудо!

а пока - это все нарушение принципа Оккама, сиречь множение сущностей без нужды
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:02:42
против атеизма, основанного на грубом материализме, могут свидетельстовать 4 типа доводов


Да, впечатляющая подборка, спасибо! :)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Петр-78 от 15.10.2016, 19:09:33
Ivan-78, спасибо за развернутый и интересный ответ. о Титанике, естетсвенно, читал. как и о некоторых других приводимых вами фактов.

пока одно уточнение: вот телегония, как бы выглядящая  "научным" аргументом - наукой отвергнута, экспериментально не подтверждается. я сам интересовался у заводчиков собак - кому как не им быть в курсе подобных явлений, если они существуют? смеются, говорят, бред полный.
\
ну и люди-феномены - не говрит ни о чем большем ,кроме самого факта существования людей с уникальными свойствами. многие из которых не выдерживают научной проверки. насколько помню, искать лень  :) - знаменитая Нинель Кулагина в лаборатории, при критически настроенных наблюдателях и в условиях, исключающих использование "ловкости рук" (назовем это так) - была не то неспособна к демонстрации феноменов, не то поймана на попытке обмана, точно не помню.
так и с некоторыми иностранными феноменами - в присутствии и под контролем профессионального фокусника способности не проявлялись  :)

ну и по 4-му пункту - вообще ни к чему, простите. помимо того, что и в те времена люди искренне верили.

так же и возвращение животных - ни о чем. а о Промысле Божьем свидетельствует вообще все - если ты верующий. если не верующий - то нет, то ищем и зачастую находим иные объяснения

схождение огня - ох, там вокруг столько споров! вроде и на обмане ловили, как помню, писали об этом. проверяется одним способом: научным экспериментом, в данном случае - тщательным наблюдением, исключающим возможность фальсификации. дай Бог, чтобы это и в самом деле было чудо!

а пока - это все нарушение принципа Оккама, сиречь множение сущностей без нужды
у сторонников атеима модно ловить якобы на шарлатанстве и фальсификациях даже реальные чудеса
например нетленные мощи Александра Свирского лживые сторонники атеизма в газетах объявили "восковой куклой"
касаемо бритвы Оккама то этот принцип применим пока не обнаружено фактов противоречащих теории, а иначе руководствуясь этим принципом можно вместе с водой выплеснуть и младенца
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:12:50
Потому, что ответа так и нет. За 30 минут изучить биологию? Вы оптимист

Когда находишься в контакте с гуру, подобному вам, 30 минут - даже многовато.

Вам известен следующий факт: профессор Дин Кеньон, за проявляемое им “вольномыслие” в вопросах абиогенеза и происхождения жизни, был уволен с кафедры университета в Сан-Франциско. (Несколько студентов донесли декану, что на своих лекциях по абиогенезу профессор пропагандирует мракобесный библейский креационизм.) Проф. Кеньон подал жалобу на этот произвол в некий академический комитет по свободомыслию (“Academic Freedom Committee”). Комитет попытался восстановить профессора в должности, но декан университета воспротивился...?

Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 15.10.2016, 19:29:41
Когда находишься в контакте с гуру, подобному вам, 30 минут - даже многовато.

Вам известен следующий факт: профессор Дин Кеньон, за проявляемое им “вольномыслие” в вопросах абиогенеза и происхождения жизни, был уволен с кафедры университета в Сан-Франциско. (Несколько студентов донесли декану, что на своих лекциях по абиогенезу профессор пропагандирует мракобесный библейский креационизм.) Проф. Кеньон подал жалобу на этот произвол в некий академический комитет по свободомыслию (“Academic Freedom Committee”). Комитет попытался восстановить профессора в должности, но декан университета воспротивился...?

Так его уволили? Запретили преподавать креационизм?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:34:54
программы печатающие сами себя и фраза "в этой фразе десять слов и это доказывается их перечислением" противоречат теории Геделя о неполноте
кстати Кант в своей "критика чистого разума" тоже думаю гонит, поскольку вольно обращается с терминологией, я пробовал Канта читать, но когда он стал играть с терминологией понял что его книга туфта, и решил больше не тратить на прочтение её свое время жизни

Как вам нижеприведённый тест на способность к обучению AI:

Если он даст положительный результат, значит, система способна предвидеть, обучаться и самообучаться, то есть она обладает, по крайней мере, рудиментарным сознанием.

     Подготовка. Находим 3 каких-нибудь как можно более лёгких воздействия на систему, на которые она откликается чётко различИмыми и различными для этих трёх воздействий реакциями. Обозначим эти воздействия буквами A, B, C.

    Приучение к воздействию AB. В условиях, когда система способна к восприятию, применяем к ней воздействие A, а затем через время, достаточное для реагирования на A, применяем воздействие B. В результате, после многократного повторения этих действий,  она должна проявить признаки предвидения и реагировать на A, как будто это B, даже если B не было применено.

    Приучение к воздействию AC. Точно также, многократно применяем к системе воздействие A, а затем С. В результате она должна приучиться реагировать на A почти как на С.

     Вывод:
Если в одних и тех же условиях без какого-либо дополнительного воздействия на систему, она способна в ответ на воздействие A достаточно устойчиво реагировать одним образом, а после переучивания на то же воздействие A она реагирует другим чётко различимым от первого образом, то такая система способна к обучению.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:35:52
Так его уволили? Запретили преподавать креационизм?

Вы тоже биолог?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 15.10.2016, 19:41:49
Вы тоже биолог?

Я непонятно задал вопрос? Повторю - уволили все-таки профессора Дина Кеньона?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 19:44:10
    Приучение к воздействию AB. В условиях, когда система способна к восприятию, применяем к ней воздействие A, а затем через время, достаточное для реагирования на A, применяем воздействие B. В результате, после многократного повторения этих действий,  она должно проявить признаки предвидения и реагировать на A, как будто это B, даже если B не было применено.

   
а не будет ли система реагировать на А - как на А,и уже затем - как на В? если после воздействия есть время, достаточное для реагирования по типу А?
тогда при воздействии А (без В) система будет выдавать реакцию А и В, обе реакции последовательно
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:48:28
Я непонятно задал вопрос? Повторю - уволили все-таки профессора Дина Кеньона?

А я думал, что вы в курсе, как любой ортодоксальный биолог, следящий за биографией своего научного оппонента.

Мне сие не ведомо, но судя по последним выступлениям  Дин он ещё "в деле".
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 19:52:35
а не будет ли система реагировать на А - как на А,и уже затем - как на В? если после воздействия есть время, достаточное для реагирования по типу А?
тогда при воздействии А (без В) система будет выдавать реакцию А и В, обе реакции последовательно

Если в алгоритм реакции на воздействие заложить "принцип дискретного квантования", позволяющий ступенчато увеличивать амплитуду отклика на воздействие - машинка должна "зашустрить"...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 19:58:32
Если в алгоритм реакции на воздействие заложить "принцип дискретного квантования", позволяющий ступенчато увеличивать амплитуду отклика на воздействие - машинка должна "зашустрить"...
а вот сейчас простите, я не докапываюсь - прошу пояснить. вы на инженерном языке, не вполне мне понятном  :)
в данном случае прошу пояснить. могу попробовать сам - но лучше спросить, так надежнее. вы-то точно понимаете, что имеете в виду.
мне это знакомо по психологии - есть там и разделы, занимающиеся поведением и обучением. но терминология иная, естественно
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 20:09:50
а вот сейчас простите, я не докапываюсь - прошу пояснить. вы на инженерном языке, не вполне мне понятном  :)
в данном случае прошу пояснить. могу попробовать сам - но лучше спросить, так надежнее. вы-то точно понимаете, что имеете в виду.
мне это знакомо по психологии - есть там и разделы, занимающиеся поведением и обучением. но терминология иная, естественно

Да, я точно понимаю, у меня есть статья и этому "хобби" я посвятил более десятка лет.

Суть сказанного - каждое новое воздействие на одну ступень выше по амплитуде, чем предыдущее, в точке "насыщения" система переходит в качественно новое состояние и так вплоть до получения требуемой реакции с учётом факторов времени и силы воздействия.

Метод - интуитивная синергетика между радиотехникой, кибернетикой и нейрофизиологией.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Валерий777 от 15.10.2016, 20:12:04
А я думал, что вы в курсе, как любой ортодоксальный биолог, следящий за биографией своего научного оппонента.

Мне сие не ведомо, но судя по последним выступлениям  Дин он ещё "в деле".

Значит все-таки не уволили. Значит, не стал мучеником от креационизма. Профессор продолжил и дальше преподавать креационистские идеи. И в чем суть вашего поста была?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 20:14:46
система ведь имеется в виду любая? начиная с животных и челвоека, к которым применимы все принципы?
мы используем стимулы, откликом на которые служат определенные реакции. да, мы подаем стимулы А и В, вызывая последовательность реакций А и В. все так. убираем стимул В. но мы обучили систему реагировать на стимул А последовательностью реакций АВ.
разве не так?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 20:27:19
Значит все-таки не уволили. Значит, не стал мучеником от креационизма. Профессор продолжил и дальше преподавать креационистские идеи. И в чем суть вашего поста была?

По мере погружения в тему, появляются вопросы к сторонникам "методологического натурализма" в биологии, отрицающих факт разумной архитектуры протеиновой фабрики, особенно в части кодирования свойств 30 000 (по моему) видов белков посредством реального алфавита и реальной семантики, несущей смысловую нагрузку, огромных связанных по последовательности и возможности толкования текстов.
Так же поражает система "самосборки смыслов", отраженных в РНК и отправляемых с нею из ядра клетки на "конвейер" с целью непосредственной реализации в "маталле" - в форме конечного трёхмерного продукта из цепочек аминокислот архисложной топологии за счёт "машины" считывания слов и машины сборки продукта... Вааще - просто вау! :o
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 20:38:20
система ведь имеется в виду любая? начиная с животных и челвоека, к которым применимы все принципы?
мы используем стимулы, откликом на которые служат определенные реакции. да, мы подаем стимулы А и В, вызывая последовательность реакций А и В. все так. убираем стимул В. но мы обучили систему реагировать на стимул А последовательностью реакций АВ.
разве не так?

Я столь масштабно вопрос не ставил, но сама попытка алгоритмизации (т.е. формализации) процесса сознания, уже подразумевает распространение принципа его действия на все "потенциально сознательные системы", имеющие  открытый информационный характер.

Я исходил из посыла о том, что если мы видим в природе повторяющийся результат, то логично исходить из существующего в ней же алгоритма, приводящего к закономерности этого результата - возникновении феномена "сознания" в естественной среде при определённых условиях.

Но вот с этого и начинается "кино и немцы"...
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 20:44:12
Я столь масштабно вопрос не ставил, но сама попытка алгоритмизации (т.е. формализации) процесса сознания, уже подразумевает распространение принципа его действия на все "потенциально сознательные системы", имеющие  открытый информационный характер.

Я исходил из посыла о том, что если мы видим в природе повторяющийся результат, то логично исходить из существующего в ней же алгоритма, приводящего к закономерности этого результата - возникновении феномена "сознания" в естественной среде при определённых условиях.

ну какая масштабность? все примитивно и элементарно, практически "на пальцах".

вопрос: можете уточнить, что вы понимаете под "сознанием"? поскольку опять разница в терминах. так-то осзнание есть у человека и в меньшей мере - у высших животных. а вот обучаются подобным образом, навреное, едва ли не любые живые существа, вплоть до самых примитивных. у которых явно нет сознания, типа червей

как я понимаю.мы видим подобные алгоритмы именно в живой природе? или нет?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 21:00:06
ну какая масштабность? все примитивно и элементарно, практически "на пальцах".

вопрос: можете уточнить, что вы понимаете под "сознанием"? поскольку опять разница в терминах. так-то осзнание есть у человека и в меньшей мере - у высших животных. а вот обучаются подобным образом, навреное, едва ли не любые живые существа, вплоть до самых примитивных. у которых явно нет сознания, типа червей

как я понимаю.мы видим подобные алгоритмы именно в живой природе? или нет?

Примитив, к сожалению, лишь внешний.

Сознание - процесс непрерывного мониторинга и сравнения данных с цикличностью порядка 100 микросекунд во "внутренней картине мира" субъекта:
- компаратор (устройство сравнения электрических сигналов), сравнивает по заданным параметрам имеющуюся в памяти информацию с вновь вошедшей (с указанной периодичностью) и на этой основе выдает "аналитику" об изменении внутренней и внешней среды для субъекта-носителя.
- при возникновении существенных факторов, подаётся сигнал об изменившейся обстановке и локус внимания субъекта начинает оценку на основе ассоциаций и пр.
- в случае превышения амплитуды воздействия, процесс мониторинга прекращается, субъект "теряет сознание" и переводится в режим "автопилот"...

Алгоритмов мы не видим, но диалектическая логика подсказывает нам их потенциальное наличие, поскольку она заведомо отрицает "принцип внешнего управления"...


Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 21:05:43
надеюсь, я что-то понял. согласен - на машине, именно в виде искусственного интеллекта, это непросто. я говорю на примере живых систем - там это достаточно простое обучение по принципу "стимул-реакция".
а к чему вы вообще этот вопрос подняли?? да, задавали его не мне  :), эт оя сам влез в разговор. и все же - к чему вопрос  был? какая-то ловушка?
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 21:18:52
надеюсь, я что-то понял. согласен - на машине, именно в виде искусственного интеллекта, это непросто. я говорю на примере живых систем - там это достаточно простое обучение по принципу "стимул-реакция".
а к чему вы вообще этот вопрос подняли?? да, задавали его не мне  :), эт оя сам влез в разговор. и все же - к чему вопрос  был? какая-то ловушка?

Что такое бихевиоризм, я слышал, но, полагаю, что не следует примитизировать жизнь - я тут в другой теме рассказывал сюжет про ворону и японского дворника...

Я вопрос поднял для Ivan_78, который ранее заявил, что занимался 5 лет AI и хотел узнать, что там нового, но он как-то через чур радикально отреагировал и я не стал развивать - от этих тем люди со временем сильно меняются в разные стороны.
Потом он вроде перестал понты гнуть, ну я и повторил... вот и все "ловушки".
Тема знатная - за неё гугль и прочие трансгуманисты, чтоб им пусто было,  озолотят любого, так что дерзайте.
Но лучше патриотично пойти в наш ВПК и решить, наконец, с помощью AI извечную проблему "свой - чужой" для ракет малой дальности, если она там ещё не решена... ;)
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: эск от 15.10.2016, 21:25:48
ясно, спасибо.
да, тему бихевиоризма развивать здесь едва ли стоит  :)
сам знаком с ним поверхностно, хотя он не столь примитивен, много лет прошло с момента его возникновения. вроде там многое усложнили, учитывая даже и внутренние факторы. но я тут некомпетентен, поскольку поведенческими методами практически не интересовался.
Название: Re: Мракобесие атеизма
Отправлено: Юрий Крылов от 15.10.2016, 22:39:10
против атеизма, основанного на грубом материализме, могут свидетельстовать 4 типа доводов

АЛАВЕРДЫ

Исаак Ньютон (1643-1727), физик и математик: "Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история. Чудесное устройство космоса и гармония в нём могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот – моё первое и последнее слово".

Вильям Гершель (1738-1822) английский астроном, Прославился открытием планеты Уран, а также двух её спутников - Титании и Оберона. Также является первооткрывателем двух спутников Сатурна и инфракрасного излучения: “Чем более раздвигается область науки, тем более является доказательств существования Вечного Творческого и Всемогущего Разума. Все человеческие открытия служат для более сильного доказательства истин, находящихся в Священных Писаниях..."

Иоганн Мэдлер (1794-1874) немецкий астроном, создатель первой карты Луны: “Кто ничего кроме случая не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такою очевидностью в строении звёздного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость”.

Джеймс Ватсон (1838-1880) американский астроном. Открыл несколько малых планет, наблюдал в Пекине прохождение Венеры в 1874 г., написал прекрасное руководство по теоретической астрономии: “Изучение дивного механизма звёздного неба возбуждает и укрепляет в нас удивление к бесконечному совершенству Всемогущего и живого Бога”.

Иоганн Кеплер (1571-1630), величайший астроном, физик и математик, открывший законы движения планет в Солнечной системе: “Прежде, чем оставить этот стол, за которым я совершил все свои исследования, мне остаётся только поблагодарить Творца Вселенной за Его милосердие ко мне! Благодарю Тебя за все те радости, которые я испытал в созерцании Твоих дел!”

Камиль Фламмарион, знаменитый астроном, исследовавший Луну, Марс, двойные звезды: “О, Верховный Виновник всей стройности и красоты! Кто же и что же такое Ты, если дела Твои столь велики? И какое имя дать тем, кто отрицает Тебя, кто не живёт мыслью о Тебе, кто никогда не чувствовал Твоего присутствия?

Великий учёный-физик, астроном и механик Галилео Галилей - первооткрыватель законов инерции и свободного падения тел, изобретатель телескопа, открыл горы на Луне, 4 спутника Юпитера, фазы у Венеры, говорит: “В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания”.

Крупнейший физик, астрофизик и космолог XX века Джеймс Джинс говорит: “Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце и Луну, и звезды из уже существующего сырого материала. Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста”.

Надгробная надпись на могиле итальянского астронома Анджело Секки гласит: “От зрелища неба - короткий путь к Богу”.

Крупнейший физик XX века Артур Холли Комптон (1892–1962), лауреат Нобелевской премии, получивший её за обнаружение и теоретическое обоснование явления изменения длины волны электромагнитного излучения, так говорит: “Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия замысла и, следовательно, Разума - н