Миссионерский форум

Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: Щемилов от 08.05.2016, 22:09:27

Название: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 08.05.2016, 22:09:27
В 1971 году, на соборе РПЦ , приняты решения:

1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
  2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Далее дело не пошло... если проклятия наложены не праведно, то в Апостольских Правилах и в Правилах Вселенских Соборов, четко обозначено- какие наказания за ето следуют. Что подразумевалось под- "яко не бывшие", не понятно.
Но в любом случае, покаяния за проклятия на християн до 1666 года и на признанные самими же новообрядцами -спасительные обряды- НЕТ.
Вопрос простой- должны или нет? 
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 09.05.2016, 09:00:44
В 1971 году, на соборе РПЦ , приняты решения:

1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
  2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Далее дело не пошло... если проклятия наложены не праведно, то в Апостольских Правилах и в Правилах Вселенских Соборов, четко обозначено- какие наказания за ето следуют. Что подразумевалось под- "яко не бывшие", не понятно.
Но в любом случае, покаяния за проклятия на християн до 1666 года и на признанные самими же новообрядцами -спасительные обряды- НЕТ.
Вопрос простой- должны или нет?

     Интересно узнать, а о каком проклятии идет речь?????????????????????????????????????????????????????

    «Некоторые изъ называющихъ себя старообрядцами, зная, что могутъ, по благословенно Святѣйшаго Синода, получить священниковъ отъ епархіальнаго Архіерея, съ разрѣшеніемъ совершать Богослуженіе по книгамъ, печатаннымъ при первыхъ российскихъ Патріархахъ, патріаршествовавшихъ до Никона, изъявляютъ сомненіе воспользоваться симъ, и представляютъ въ оправданіе своего сомненія следующее:
     «Архипастыри россійской Церкви, дозволивъ именуемымъ единовѣрцами отправлять Богослуженіе, и совершать таинства по старопечатнымъ книгамъ, сами слѣдуютъ изложеннымъ на бывшемъ въ Μοсквѣ 1667 года Соборѣ правиламъ , коими всѣ вопреки онаго Собора отправляющіе Богослуженіе по древнимъ чиноположеніямъ и обрядамъ Святыя Церкви, изложеннымъ въ старопечатныхъ книгахъ, предаются страшному проклятію. Ужасная сія клятва положена не токмо на живыхъ, но и на умершихъ, и совершаемыя у нихъ таинства признаются недѣйствительными ».
    Чтобы усмотреть, имеетъ ли силу сіе сомненіе, всего лучше обратиться къ самому определенно Собора 1667 года. Въ немъ написано, между прочимъ, следующее:
   «А Соборъ, иже бысть при Благочестивомъ Великомъ Государе, Царе и Великомъ Князе Іоанне Василіевиче, всея Россіи Самодержцѣ, отъ Макаріа Митрополита московскаго, и что писаша о знаменіи честнаго креста, и о сугубой аллилуіи, и о прочемъ, еже писано неразсудно, простотою и невежествомъ, въ книзе Стоглаве, и клятву, юже безъ разсужденія и неправедно положиша: мы православніи Патріарси, Киръ Паисій, Папа и Патріархъ александрійскій, и Судіа селенней, и Киръ Макарій, Патріархь антіохійскій и всего Востока, и Киръ Іоасафъ, Патріархъ  московский и всея Россіи, и весь освященный Соборъ, тую неправедную и безразсудную клятву Макаріеву, и того Собора, разрешаемъ и раздрушаемъ: и той Соборъ, не Соборъ: и клятву, не въ клятву: но ни во что вменяемъ, якоже и не бысть, зане той Макарій Митрополитъ, и иже съ нимъ, мудрствоваша невѣжествомъ своимъ бездразсудно, яко же восхотѣша сами собою: несогласяся съ греческими и съ древними харатейными, словенскими книгами: ниже со Вселенскими Святейшими Патріархи о томъ советоваша, и ниже свопросишася съ ними».
    Здесь видно, съ какою мудрою осторожностью и кротостію действовалъ Соборъ 1667 года. Онъ отмѣнилъ  определенія такъ называемаго Стоглавнаго Собора, какъ несогласныя съ греческими и древними харатейными словенскими книгами; и разрешилъ и ни во что вченилъ клятву, произнесенную Стоглавнымъ Соборомъ, какъ неразсудительную: но самъ не произнесъ проклятія ни на Стоглавный Соборъ, ни на ученіе Сгоглавнаго Собора о сложеніи двухъ перстовъ для крестнаго значенія, и о сугубой аллилуіи, и о прочемъ; потому что оно происходило отъ простоты и невѣдѣнія, а не отъ еретическаго мудрованія, и не отъ противленія Православной вселенской  Церкви. Слѣдственно, и после того времени, и ныне, кто употребляетъ двуперстное крестное знаменіе, сугубую аллилуію и подобное, но не имѣетъ еретическаго мудрованія, ни противленія православной Церкви: тотъ  Соборомъ 1667 года не подвергнуть проклятію. Соборъ 1667 года изложилъ обряды на основаніи древнихъ греческихъ и харатейныхъ словенскихъ книгъ; а обрядовъ Стоглавнаго Собора не одобрилъ, однако и не проклялъ.
     На кого же падаетъ проклятіе Собора 1667 года?
     Чтобы ответствовать на сіе, опять надлежитъ обратиться къ его определенію. Въ немъ написано:
«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ. Аще же отъ мірскаго чина (будетъ), отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, дондеже уразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ».
     Здѣсь видно, что проклятіе произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противниковъ, яко еретиковь и непокорниковъ.
     Изъ точнаго сличенія приведенныхъ здъсь частей опредѣленія Собора 1667 года, и изъ всего опредѣленія его открывается следующее:
     1.) Соборъ сей изложилъ и подтвердилъ обряды, основанные на древнихъ греческихъ и словенскихъ харатейныхъ книгахъ, Православною Церковію издревле до нынѣ содержимые.
     2.) Обрядовъ такъ называечаго Стоглавнаго Собора онъ не одобрилъ, но и не проклялъ.
     3.) Посему содержащее сіи обряды, за одно сіе, проклятію Собора 1667 года не подлежатъ.
     4.) Проклятію сего Собора подлежатъ тѣ, которые не только содержатъ обряды Стоглавнаго Собора, но, по случаю сихъ обрядовъ, являются противниками Православной Церкви, дондеже уразумятся. И сіе осуждение согласно съ словами Христа Спасителя: аще и Церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Матф. гл. 18, ст. 17.).
     5.) Кто уразумился, и престаетъ быть противнікомъ Святыя Церкви: тотъ долженъ быть разрѣшенъ и свободенъ отъ проклятія, положеннаго на противниковъ.
    Изъ сего слѣдуетъ, что держащіеся обрядовъ Стоглавнаго Собора, если перестають быть противниками Православной Церкви, и входятъ въ примиреніе съ нею, по силъ самаго опредѣленія Собора 1667 года, должны быть разрешены, и действительно разрешаются отъ проклятія Святейшимъ Cинодомъ и данного отъ Бога архіерейскою властію. А что они остаются при обрядахъ Стоглавнаго Собора, сіе не должно приводить ихъ въ сомненіе, потому что на сіи обряды Соборомъ 1667 года проклятія не положено, какъ выше доказано; Святешій же Синодъ, по снисхожденію, благословляетъ имъ соблюдать сіи обряды.
     Глаголемые старообрядцы, стараясь оправдать свои сомненія, проклятіе Собора 1667 года называютъ страшнымъ и ужаснымъ. Проклятіе всякое страшно для того, кто за неправославное ученіе и за противленіе Святой Церкви подлежитъ проклятію: но кто удаляется отъ неправославнаго ученія, и пребываетъ въ единеніи съ Святою Церковію и въ послушаніи ей, тому проклятіе не угрожаетъ, и потому не страшно для него.
    Называющіе себя старообрядцами замечаютъ еще, какъ нечто особенное, что клятва Собора 1667 года положена не только на живыхъ, но и на умершихъ. Но въ семъ нетъ ничего особеннаго. Напримеръ, когда первый Вселенскій Соборъ проклялъ Арія: не ужели Арій проклятъ только пожизненно ? Не остается ли онъ проклятымъ и по смерти ? Такъ действуетъ и всякое проклятіе, если подверженный проклятію не приметъ покаянія, и не получилъ  разрьшенія отъ Святыя Церкви. Соборъ же 1667 года ясно изобразилъ свое желаніе, чтобы подлежащее произнесенному отъ него проклятію, не умерли подъ симъ проклятіемь, когда ограничилъ продолженіе проклятія сими словами: дондеже уразумится.
      А что Соборъ 1667 года не проклиналъ умершихъ прежде сего Собора и техъ, которые разнились съ Восточною Церковію въ обрядахъ по невѣдѣнию: то выше показано изъ самаго опредъленія сего Собора.
      Примеру сего снисходительнаго сужденія Православная Церковь расположена следовать и ныне. Если бы кто изъ такъ называемыхъ Старообрядцевъ, пршедъ въ примиреніе со Святою Церковію спросилъ: можетъ ли онъ поминать въ молитвахъ своихъ родственниковъ, умершихъ въ такъ называемомъ старообрядстве: Православное Священноначаліе не усомнится разрешить ему сіе, последующему разсужденію. Проклятіе Собора 1667 года всею силою своею падаетъ на людей намеренно противляющихся Церкви, каковы напримѣръ были Аввакумъ и  Никита. Что касается до вашихъ родственннковъ, умершихъ вне общенія съ Православною Церковію, по долгу осторожности и любви къ ближнему, который повелѣваетъ въ деле неясномъ избирать снисходительнейшую сторону, за вероятнейшее полагаемъ, что они оставались въ такомъ положеніи по неведѣнию истины, и потому примѣняемъ къ нимъ снисходительное сужденіе Собора 1667 года о послѣдователяхъ Стоглавнаго Собора.
       Чуждающіеся Православной Церкви глаголемые Старообрядцы жалуются, что совершаемыя у нихъ таинства признаются недействительными. Сей предметъ требуетъ многаго разбирательства. Но, для краткости, представляется безпристрастно разсуждающему следующее:
      1.) Церковныя правила отступившаго отъ своего Епископа священника лишаютъ всякой силы и действія.
      2.) Можно ли признать дьйствительнымъ таинство миропомазанія, совершаемое священннкомъ, у котораго истиннаго освященнаго мира не можетъ быть, потому что онъ ни откуда не получаетъ сего мира въ продолженіи 180 лѣтъ ?
      3.) Что крещеніе, совершаемое у глаголемыхъ Старообрядцевъ, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, признается въ Православной Церкви дѣйствительнымъ, то не трудно усмотреть изъ того, что они присоединяются къ Православной Церкви безъ повторенія крещенія.      4.) Если вы прійдете въ общеніе съ Церковию: то будете имѣть безспорно истинныя таинства; и тогда вопросъ о таинствахъ внъ общенія съ Церковію, можете отложить, не любопытствуя о его разрѣшеніи».
 Изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года  (http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 09.05.2016, 11:28:28
Сергей! Зачем постить тексты, которые написали через 200 лет, после самих проклятий?
Хоть далеко и запрятаны, но можно найти и через могучую ВИКИ.

А вот отрывочек-
Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас  и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвятого и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скончания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь[126].

Деяния и клятвы были скреплены подписями участников собора, положены для сохранения в Успенском соборе, а наиболее существенные части постановлений напечатаны в Служебнике 1667 года
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 09.05.2016, 17:48:40
Сергей! Зачем постить тексты, которые написали через 200 лет, после самих проклятий?
Хоть далеко и запрятаны, но можно найти и через могучую ВИКИ.

А вот отрывочек-
Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас  и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвятого и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скончания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь[126].

Деяния и клятвы были скреплены подписями участников собора, положены для сохранения в Успенском соборе, а наиболее существенные части постановлений напечатаны в Служебнике 1667 года

ВЫ уважаемый поете по старой песне, которой уже 350 лет, но от этого она не становится истиной.

     «…Но вотъ точныя слова подлиннаго соборнаго деянія: „Сіе соборное наше узаконение подписахомъ и утвердихомъ нашими руками въ лѣто отъ сотворенія міра 7175, отъ воплощешя же Бога Слова 1667, индикта пятаго, месяца Маія въ 13 день“.
     „А старыя книги... и спасшихся по онымъ святыхъ отецъ клятве предаша“- (из статьи поморца).
     Но соборъ, въ 1667 году бывшій, одобряя новоисправленныя богослужебныя книги, какъ несомнительныя, не произнесъ ни осужденія на книги патріаршихъ изданій, ни запрещенія употреблять ихъ, какъ изданныя православными іерархами и содержащія въ себѣ православную вѣру, хотя и неочищенныя отъ некоторыхъ словесныхъ и обрядовыхъ погрешностей, по неведенію или по недосмотру вкравшихся. Вотъ на кого произнесъ онъ осужденіе. „Аще кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, или начнетъ прекословити или противлятися намъ: и мы таковаго противника данною намъ властию отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще будетъ отъ священнаго чина „извергаемъ“ и пр. Соборъ осуждаетъ непослушныхъ, прекословящихъ, противниковъ, а не святыхъ отецъ, спасшихся до Никона патріарха, коихъ прославляла и ублажала святая вселенская церковь до патріарха Никона, прославляетъ и ублажаетъ церковь и послѣ патріарха Никона. Все церковныя службы и праздники подтверждаютъ это.
     „И за двуперстное сложеніе рукою проклинаемы. Напечатано въ книге Никифора, архіерея Астраханскаго, на листу 273“.
     Но на листе 273 даже слова проклинаю, или проклятія нетъ.
    „За сіе мы называемся поморскаго согласія старообрядцы,— за старопечатныхъ книгъ содержаніе“.
     Но Полное историческое извѣстіе о стриголънікахъ (т.-е. извѣстное сочиненіе прот. Андрея Іоаннова ) (1831, стр. 95—106) не согласно бумаге говоритъ.
      „Тако глаголетъ Господь: Блюдитеся, да никтоже васъ прельститъ ни по единому же образу (Отсюда начинались въ «копіи», очевидно, разсужденія о важнѣйшемь и любимѣйшемъ у безпоповцевъ предметѣ, — объ антихристѣ).
     Но не Господь, а св. Апостолъ Павелъ въ 2-мъ посл, къ Солун. (гл. 2, ст. 3) сіе написалъ. Толкованіе св. Златоуста (напечат. въ Кіевѣ 1623 г., ст. 2333) показываетъ, въ чемъ состоятъ те образы, о коихъ говорить св. Павелъ. Духомъ — ложныя откровенія лжепророковъ; словомъ — ложныя сказки и указанія; посла темъ — подметныя сочиненія: это все есть у раскольниковъ; таковыми токмо образами и держатся они...»  (Стр. 8-9).
Более подробно:
 АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D._-_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_-_1890.pdf)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 09.05.2016, 22:25:18
ВЫ уважаемый поете по старой песне, которой уже 350 лет, но от этого она не становится истиной.

 

Поет- Алла Пугачева! Я тебе мил человек, привел проклятия, наложенные на безвинных християн, а ешо напомню, что примерно четверть населения, физически начали уничтожать, так как по Уложению 1649 года, Романовы уже включили- костры как меру наказание. А он мне все сует выдержки из миссионерских книжек 19 века.

Если нужен текст деяний БМС 1666-67 года, зри тут- http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)



Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 10.05.2016, 07:46:03
Поет- Алла Пугачева! Я тебе мил человек, привел проклятия, наложенные на безвинных християн, а ешо напомню, что примерно четверть населения, физически начали уничтожать, так как по Уложению 1649 года, Романовы уже включили- костры как меру наказание. А он мне все сует выдержки из миссионерских книжек 19 века.

Если нужен текст деяний БМС 1666-67 года, зри тут- http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)

«…Упорное предубѣжденiе старообрядцевъ  противъ святости церкви православной, незнакомство ихъ съ подливными дѣянiями собора, наконецъ хитрыя внушенiя руководителей старообрядства, не желающихь, чтобы руководимые ими оставляли незванныхъ учителей своихъ и обращались къ руководству пастырей законныхъ,—все это можетъ отчасти объяснить неправильный взглядъ глаголемыхъ старообрядцевъ на клятву собора 1667 года. За то решительно непонятны недоразумения тѣхъ православныхъ писателей, которые вследъ за старообрядцами говорятъ, будто соборъ 1667 года изрекъ свою клятву на старые обряды, которые ныне употребляются и въ единоверческихъ церквахъ, и будто поэтому церковь, дозволившая единоверiе, впала въ противоречiе съ собою, которое можетъ быть уничтожено только соборнымъ же уничтоженiемъ означенной клятвы. Достаточно самаго небольшаго вниманiя при чтенiи деянiй собора 1667 года, чтобы видеть, что для такого пониманiя дела нѣть ни малейшаго основанiя въ соборныхъ актахъ.
     Но такъ какъ вопросъ, о которомъ идетъ речь, слишкомъ важенъ, такъ какъ неправильное пониманiе клятвы собора 1667 года служить, по словамъ старообрядцевъ, главнымъ препятствiемъ къ соединенiю ихъ съ церковью на правилахъ единоверiя и въ тоже время, если верить заявленiямъ некоторыхъ православныхъ писателей, смущаетъ и многихъ изъ самихъ единоверцевъ: то, не ограничиваясь, вышесказаннымъ общимъ замечанiемъ объ этомъ предмете, мы считаемъ полезнымъ, въ интересахъ православiя, разъяснить съ возможною обстоятельностью недоуменiя старообрядцевъ и единовѣрцевъ относительно клятвы собора 1667 года. т. е. показать, за что и на кого изречена означенная клятва.
     Чтобы решенiе этого вопроса было вполне обстоятельно и убедительно, мы считаемъ необходимымъ разсмотреть не только то определенiе собора 1667 года, которымъ подвергался проклятию  всякий, кто не хотелъ покориться святой восточной церкви и освященному собору, но и те его постановленiя, въ которыхъ изрекался судь отцевъ собора о техъ обрядовыхъ разностяхъ, какiя доселе существуютъ между православiемъ и старообрядствомъ и употребление которыхъ дозволено святейшимъ синодомъ въ единовepiи. Подробное ознакомленiе съ этими постановлениями убедить всякаго не предубежденнаго противъ истины, что соборъ 1667 года не только не проклиналь, такъ называемыхъ, старыхь обрядовь, признанныхъ имъ неправильными, но даже и не могъ этого сделать безь прямаго противоречiя самому себе. Разсмотреть указанныя определения собора темъ более полезно, что во 1-хъ подробнаго изложения ихь доселе еще небыло сделано ( Въ Православномъ Собесъдникѣ за 1803 годъ (ч.II, стр. 3—40, ч. III, стр. 3-44, 211—261,348—371) и въ Православномъ Обозрѣнiи  за 1871 годъ (февр., мартъ, iюнь и iюль) помѣщены обширныя изслѣдованiя о соборѣ 1667 года, но применительно къ другимъ цѣлямъ опредѣленiя собора, имѣющия отношенiѣ къ разсматриваимому нами предмету, въ нихъ изложены недовольно обстоятельно),а между темъ, во 2-хъ определения эти съ канонической точки зренiя имеютъ особенную важность,—такъ,  что они до настоящаго времени составляютъ, основанiе полемики православной церкви противъ старообрядства.
      Но прежде, чѣмъ приступить къ изложенiю  опредѣленiй собора 1667 года о предметахъ разноглаciя, возникшаго между церковiю и старообрядчетвомъ, считаемъ не лишнимъ заметить, что, указывая сущность этихъ определенiй, мы будемъ иметь въ виду не только постановленiя собора 1667 года, на которомъ, кроме всероссiйскаго патриарха Iоcаaа II, русскiхъ архiиереевъ и прочаго духовенства, заседали еще два восточныхъ пaтpiapxa, но и определенiя о томъ же предмете собора русскихъ архипастырей, бывшаго подъ  предсѣдательствомъ новгородскаго митрополита Питирима и начавшагося въ Феврале 1666 года. Это мы делаемъ во 1-хъ потому, что определенiя собора 1666 года были утверждены какъ патрiархомъ Iоасафомъ, такъ и восточными святителями, и собственноручно ими подписаны (Дополн. къ Историч. Акт. т. V, стр. 485), а следовательно имеють одинаковую каноническую важность съ постановленiями собора, такъ называемаго, большаго, на которомъ вместе съ русскимъ пaтpiapxoмъ  присутствовали патрiархи восточные, и могутъ считатъся определенiями того же собора 1667 года, и во 2-хъ для того чтобы точнее и полнее представить   судъ отцевъ собора 1667 года объ обрядахъ, которые нынѣ съ благословенiя святейшаго синода употребляются въ единовepiи.
       Все определенiя московскаго собора 1667 года, имеющiя отношенiя къ разсматриваемому нами вопросу, можно разделить на две категорiи: къ первой принадлежать постановленiя, которыми произносился судъ церкви объ основанiяхъ, на которыхъ приверженцы Мнимой старины утверждали свои ошибочныя мнѣнiя, — ко второй определения отцевъ собора объ этихъ  самыхъ мненiяхъ, признанныхь соборомъ неправильными. Къ числу определений перваго рода относятся следующiя:
     1) о, такъ называемомъ, стоглавомъ соборе,
     2) о житiи преподобнаго Евфросина,
     3)о предисловии следованной Псалтири и другихъ книгъ, содержавшему въ себе ученiе о двуперстiи, и
     4) о свидетельствахъ Мелетiя, Феодорита и Максима Грека, авторитетомъ которыхъ старообрядцы подтверждали справедливость некоторыхъ изъ своихъ мненiй (двуперстiе и сугубую аллилуiю). Къ определенiямъ втораго рода принадлежать следующiя: 
     1) о богослужебныхъ книгахъ вообще, въ частности
     2) о перстоеложенiи для крестнаго знаменiя и благословенья,
     3) объ аллилуйiи,
     4) о печати на просфорахъ,
     5) о круговыхъ хожденiяхъ при совершенiи  таинствъ и при другихъ случаяхъ,
     6) о молитве Iисуcовой и наконецъ
     7) о символе веры.
      Изложимъ все эти определенiя, чтобы видеть, какъ отцы собора, вводя во всеобщее церковное употребленiе иcправленные обряды и книги, отнеслись къ такъ называемымъ, книгамъ и обрядамъ старымъ, содержимымъ ныне единоверцами, а равно и къ темъ основанiямъ, на которыхъ утверждались эти обряды (Подлинная дѣянiя собора 1667 года, за подписью членовъ собора, находятся въ московской синодальной библiотекѣ—въ рукописи подъ № 914; черновой списокъ дѣянiй—тамъ же подъ №1. Определения собора, о которыхъ у насъ будетъ рѣчь, напечатаны отчасти въ соборномъ свиткѣ — при служебникѣ 1668 года,—а въ болѣе полномъ видѣ въ Дополн. къ Историч. Акт. т. V, № 102. Чтобы желающiе легче могли провѣрить справедливость дальнѣйшiхъ разсужденiй нашихъ, мы решились ссылаться на печатные документы, а не на рукописи, не всякому доступныя, и именно; будемъ  приводить опредѣленiя собора по Дополн. къ Акт. Историч.)…» (стр.3-6).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: _Андрей Николаевич_ от 11.05.2016, 07:16:04
Вопрос простой- должны или нет?
Не должны. Христианин кается за свои личные прегрешения. Тем более я лично не считаю грехом и преступлением постановления поместного собора 1666, которые отменены.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 12.05.2016, 10:16:22
Не должны. Христианин кается за свои личные прегрешения. Тем более я лично не считаю грехом и преступлением постановления поместного собора 1666, которые отменены.

Вот Сергей учись! Коротко и ясно! Наложить проклятие на безвинных християн и всё Церковное предание- ето даже подвиг для торжества Истины, а убиение и гонения четверти населения и притеснение на религиозной почве в течении 350 лет- ето не геноцид, а господдержка християнства.
_Андрей Николаевич_ вы сторонник чтоб и дальше выпускали кишки и писали в паспортах- "раскольшик"? Можно налог на бороду вернуть и двоеданство... кстати, самый действенный приём по нынешним временам.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 12.05.2016, 11:01:57
Вот Сергей учись! Коротко и ясно! Наложить проклятие на безвинных християн и всё Церковное предание- ето даже подвиг для торжества Истины, а убиение и гонения четверти населения и притеснение на религиозной почве в течении 350 лет- ето не геноцид, а господдержка християнства.


     Я понимаю, что глупо переубеждать человека в том, в чем он закоснел и уже на протяжении 350-ти лет тылдычит одно и то же.
 
Цитировать
Наложить проклятие на безвинных християн и всё Церковное предание….

    «…Была и еще причина, по которой соборъ 1667 года не могъ изречь клятвы на, такъ называемые, старые обряды, допущенные нынѣ въ единовѣри, а равно и на употребленіе этихъ обрядовъ. Отцы собора, «испытывая подробну, чрезъ многое время, новоисправленныя и новопреводныя печатныя книги и старыя харатейныя славенороссійскія рукописныя», хотя и нашли, что въ последнихъ  книгахъ все обряды изложены были «согласно» съ первыми, т. е. «святый символъ безъ прилога (истиннаго), и аллилуіа въ рядѣ трижды, таже «слава Тебе Боже», и о знаменіи честнаго креста, сиречь о сложеніи тpiexъ первыхъ перстовъ десныя руки, и о Іисусове молитве, и о чине святыя литургіи, и прочая» (Тамъ же, стр. 484); темъ не менее они не могли не заметить, что и обряды, за которые ратовали приверженцы мнимой старины, имели на своей стороне некоторыя книги и что употребленіе этихъ обрядовъ, хотя и не повсеместное и не всеобщее, было въ церкви съ давнихъ поръ. Уже одна книга - Стоглавъ, о которой отцы собора произнесли свой судъ, должна была показать имъ, что двуперстіе, сугубая аллилуіа и проч. существовали въ нашей церкви и употреблялись некоторыми верующими по меньшей мере съ половины XVI века. Впоследствіи же времени, особенно въ патріаршество Іосифа, такъ называемые, старые обряды вошли еще въ большее употребленіе, какъ засвидетельствовали объ этомъ сами члены собора (Тамъ же, стр. 463 и 486). Патріархъ  Іосифъ крестился двумя перстями; также крестился и пaтpiapxъ Никонъ въ первые годы своего патріаршества (Слов.  отвѣщат. въ  Скрижали). Наконецъ сами члены собора 1667 года изъ русских  святителей и низшаго русскаго духовенства, если не все, такъ по крайней мере большая часть, до исправленія книгъ и обрядовъ патріархомь Никономъ, были крещены, а равно принимали и сами совершали таинства и другія священный дѣйствія по тѣмъ самымъ книгамъ и съ тѣми обрядами, которые послѣ, по внимательномъ разсмотрѣніи книгъ харатейныхъ—рукописныхъ, были прізнаны неправильными. А если такъ, то изрекать на эти книги и обряды клятву значило подвергать проклятію не только своихъ предковъ, употреблявшихъ ихъ по невѣдѣнію, но даже и самихъ себя—за то по крайней мѣpѣ время жизни и служенія пастырскаго, когда, такъ называемые, старые обряды и книги еще не были признаны неправильными и употреблялись въ Москвѣ и другихъ городахъ почти всѣми. Само собою разумеется, что такъ поступить члены собора 1667 года изъ pycскaгo духовенства не могли не обрекая своей совѣсти на постоянныя мучені я.
     Что же касается грѣческихъ святителей, присутствовавшихъ на соборѣ 1667 года, которые, какъ рожденные и воспитанные въ правильныхъ обрядахъ; не имѣли  тѣхъ нравственныхъ побуждений— смотреть на старые, неправильные обряды снисходительно, какими не могли не руководствоваться въ сужденіи объ нихъ pycскie apxiepeи, сами прежде употреблявшіе книги и обряды, дозволенные нынѣ единовѣрцамъ,--то они имѣли свои основанія не произносить строгаго суда о русскомъ «древле церковномъ содержаніи». Во первыхъ, и греческіе святители знали, что двуперстіе, сугубая аллилуія и проч. относятся не къ догматамъ вѣры, .а къ обрядамъ, и слѣдовательно сами по себѣ не могутъ и не должны служить поводомъ кь раздѣленію церковному, а тѣмъ болѣе—заслуживать клятвы. Такъ по крайней мѣрѣ совѣтовалъ смотреть на дело единоверный ихъ братъ, константинопольский патріархъ Паисій, послание котораго они читали и утвердили. Во вторыхъ,— и это особенно важно,—некоторые изъ греческихъ iepapховъ, присутствовавшихъ на соборе 1667года, напр., Макарій патріархъ антіохійскій, Григорий митрополитъ никейскій и др., бывавшіе въ Москве еще въ то время, когда вопросъ о, такъ называемыхъ, старыхъ книгахъ и обрядахъ не былъ решенъ и когда они употреблялись во всей Москве, какъ правильные, хотя и не одобряли некоторыхъ изъ этихъ обрядовъ, напр, двуперстія, и советовали употреблять троеперстie, бывшее въ употреблении на всемъ Востоке; однакоже изъ за такой разности въ обрядахъ не нарушали союза съ русскою церковію, но пребывали въ общеніи съ нею, присутствовали при богослуженіи въ московскихъ храмахъ и сами даже служили въ нихъ вместе съ нашимъ патріархомъ. Значитъ, и эти члены собора 1667 года не могли произнесть проклятия на старыя книги и обряды безъ прямаго противоречія самимъ себе и своимъ прежнимъ действіямъ.
     Такимъ образомъ какъ самыя определенія московскаго собора 1667 года о, такъ называемыхъ, старыхъ книгахъ и обрядахъ, содержимыхъ ныне старообрядцами и дозволенныхъ единоверцамъ, такъ и обстоятельства, подъ вліяніемъ которыхъ составлялись эти определенія, показываютъ ясно, что отцы собора не только не изрекли клятвы на эти обряды и книги, но даже и не могли этого сделать, не нарушая правды и не насилуя своей собственной совести,
    А что такъ именно нужно понимать дело, это доказываетъ дальнейшая практика русской церкви. Соборъ 1667 года запретилъ напр, совершать литургію по старопечатнымъ служебникамъ и употреблять на просфорахъ печать съ осьмяконечнымъ крестомъ, главою Адама и другими изображеніями, и повелелъ печатать просфоры крестомъ четвероконечнымъ и совершать литургію по служебникамъ новоисправленнымъ. А между темъ, когда въ 1668  году Питириму, новогородскому митрополиту, бывшему предсѣдателемъ собора 1666 года и членомъ собора 1667 года, «ведомо учинилось», что «на тихвинскомъ посаде попы детей своихъ духовныхъ и иныхъ всякаго чину людей божественныхъ и пречистыхъ Христовыхъ таинъ причащаютъ просвирами старыя печати крестовъ, а не новый четвероконечныя печати крестовъ», онъ грамотою отъ 18 марта 1668 года велелъ священниковъ, поступавшись вопреки определенію собора 1667 года, «отказать отъ божественный службы» и подъ крепкимъ надзоромъ выслать въ Новгородъ, а просвирней, которыя «те просвиры пекли и печатали старыхъ печатей кресты», отослать подъ началъ въ тихвинский девичій монастырь и держать ихъ тамъ «скованныхъ, на цепяхъ»; самое же таинство евхаристіи, совершенное на просфорахъ «старыя печати крестовъ», назвалъ «божественными и пречистыми тайнами» (Акт. Истор. т IV, № 203). Еще яснее выразился снисходительный взглядъ митрополита Питирима на, такъ называемые, старые служебники и печать съ осьмиконечнымъ крестомъ въ наказной памяти, данной имъ 24 1юня 1671 года десятскому попу Борису Никитину, которому повелевалось «по всемъ приходамъ верховажской четверти, по всемъ святымъ Божіимъ церквамъ, попомъ съ причетники учинить заказъ крепкой, чтобы попы и діаконы и церковные причетники божественную службу служили по новоисправнымъ служебникомъ и просвирами, на которыхъ изображенъ четвероконечный крестъ, и пѣлибъ и говорили единогласно, по новоисправнымъ же книгамъ, и о томъ взяти у поповъ съ причетники сказки, которой попъ какъ служилъ или служить и на просвирахъ которой крестъ изображалъ; а у которыхъ церквей, говорилось далее въ наказной памяти, новоисправныхъ служебниковъ нетъ, и тебе по техъ попехъ и по церковныхъ старостахъ имати поручныя записи, что имъ те новоисправные служебники купити вскоре» (Акты Apхeoгр. Экспед. т. IV, № 184). Правда, когда въ 1672 году Питиримъ узналъ, что, не смотря на изложенное сейчасъ распоряженіе его, «во всей важской десятине, во всехъ четырехъ четвертяхъ по монастыремъ у игуменовъ и у строителей и у черныхъ поповъ съ братьею, а по погостамъ и по выставкамъ у поповъ и у дьяконовъ и у церковныхъ причетниковъ, по святымъ божіимъ церквамъ» происходило «многое церковное неисправленіе, пели и говорили не единогласно и по книгамъ старыя печати, а пе по новоисправнымъ,» — онъ послалъ 11 августа того же года духовенству верховажскаго стана «память», въ которой говорилось между прочимъ следующее: «да вамъ же попомъ и діакону въ церквахъ Божіихъ служить по служебникомъ новоисправныя печати и просвирами четвероконечнаго креста; а будетъ вы по служебникомъ новоисправныя печати служить и просвирами четвероконечнаго креста,... не учнете... и зато васъ.... велѣно поповскому старостѣ предотеченскому попу Прокопью смирять жестокимъ смиреніемъ; а буде кто не накажется, и на такихъ непокорниковъ велѣно ему писать въ великий Новградъ.... и ихъ за крепкими поруками съ провожатыми велѣно присылать въ великій же Новградъ» (Тамъ же № 138). Но. очевидно, «жестокое смиреніе», которымъ грозитъ здѣсь митрополитъ Питиримъ духовенству верховажскаго стана, было вызвано не тѣмъ, что оно служило не по новоисправнымъ служебникамъ, — въ 1671 году, какъ мы видели изъ вышеприведеннаго документа, Питиримъ не назначилъ никакого наказания верховажскому духовенству, служившему по старымъ книгамъ, — а тѣмъ, что, не смотря на «поручныя записи — вскоре купити новоисправные служебники», оно не исполнило своего обѣщанія и такимъ образомъ оказалось непокорнымъ распоряжение своего епархиальнаго apxiepea.
     Въ томъ же духѣ дѣйствовалъ и другой новгородскій митрополитъ Корнилій. Въ «наказѣ», данномъ имъ 20 августа 1678 года архимандриту тихвинскаго монастыря Варсонофію, требуя, чтобы «игумены,строители черные и бѣглые попы служили по служебникомъ новоисправныя печати и надъ просфорами четвероконечнаго креста», онъ повелѣвалъ только «непокорниковъ» высылать въ Новгородъ «за крѣпкими поруками съ провожатыми» (Там же № 225). А въ другой грамотѣ на имя архимандрита соловецкаго монастыря Иларіона, писанной 30 ноября 1681 года Корнилій, приказавъ отобрать у священника церкви Іоанна Предтечи вь кандалажской волости, служебникъ старой печати, повелѣлъ только «заутайку того служебника доправить на немъ пени десять рублевъ для того, что въ монастырѣхъ и въ церквахъ старыя печати служебникомъ быть не велѣно», обѣщая при этомъ выслать служебникъ «новоисправныя печати», если бы его не оказалось у штрафованнаго священника (Опис. Солов, монаст. архим. Досифея, ч. 3, стр. 235--7). Новгородскій же митрополитъ Евфимій въ «указной грамотѣ» архимандриту иверскаго монастыря Антонію, писанной въ октябрѣ 1695 года, требуя, чтобы «попы литоргіи божественный служили по новоисправнымъ печатнымъ служебникомъ, надъ пятію просвирами четвероконечнаго креста, какъ о томъ напечатано изображеніе въ новоисправныхъ требникахъ», ни слова не говорилъ о тѣхъ, кто рѣшился бы поступать иначе: только относительно «просвирницъ»; требуя, чтобы онѣ «просвиры печатали четвероконечнымъ крестомъ», предписалъ «тѣхъ печатей у нихъ досмотрѣть, а у которыхъ не явится, и тѣхъ давать на поруки, чтобъ имъ впредь печатать крестомъ четвероконечнымъ» (Акт. Истор. т. V, 244).
     Всѣ указанныя распоряжения относительно, такъ называемыхь, старыхъ служебниковъ и печати на просфорахъ касались собственно новгородской митрополии; но нѣть сомнѣнія, что подобныя же снисходительныя распоряжения касательно разсматриваемаго нами предмета издаваемы были и въ другихъ епархіяхъ, хотя свѣдѣній объ этомъ мы имѣемъ немного ( См. напр. Акт, Арх. Экспед. т. IV, .№ 275; Дополн. къ Истор. Акт. т. VI, № 69: т. VIII, № 50, п. 2). Что же слѣдуетъ изъ всего сказаннаго? Очевидно то, что соборъ 1667 года, запретивъ употребленіe старыхъ служебниковъ и печати на просфорахъ съ осьмиконечнымъ крестомъ, не предалъ ихъ клятвѣ; иначе епархіальные apxiepeи, обязанные точно исполнять постановлена собора, не могли бы такъ снисходительно относиться къ подчиненному имъ духовенству, продолжавшему служить, вопреки собору, по старымъ служебникамъ и на просфорахъ «старыя печати крестовъ», а непременно предавали бы непокорныхъ анафеме.
    Далѣе: соборъ 1667 года запретилъ употреблять для крестнаго знамения, такъ называемое, двуперстіе и заповедалъ всѣмъ православнымъ христіанамъ креститься трема первыми перстами правой руки. А между тѣмъ въ грамотѣ новгородскаго митрополита Евфимія, посланной въ іюле 1695 года архимандриту иверскаго  монастыря Антонію, заповедуется только «надзирать, чтобы игумены и строители и черные и бѣлые попы.... крестилися и детей своихъ духовныхъ и приходскихъ людей поучали креститься жъ троеперстнымъ сложеніемъ» (Акты Истор. т. V, № 244, стр. 446). Само собою разумеется, что еслибы двуперстіе было проклято соборомъ 1667 года, Εвфимій не могъ бы ограничиться однимъ повеленіемъ духовенству—креститься тремя перстами и «поучать» тому же «приходскихъ людей», а, вероятно, сопровождали бы свое распоражеше объ этомъ предметѣ если не анафемою непокорнымъ, такъ по крайней мере угрозою отлученія. А митрополитъ тобольскій Игнатій, святый Димитрій росто скій и др. представляютъ свидетельство того, что епархіальные apxiepеи снисходительно относились и къ другимъ обрядамъ, запрещеннымъ соборомъ 1667года. «Православніи, писалъ Игнатий тобольскій въ своемъ 3 посланіи къ тобольской паствѣ, объ молитвы (Іисусовы) пріемлютъ: яко во единой Сына Божiя сыновство исповѣдуютъ: во второй же тогожде Сына Божія и Бога величаютъ» (Прав. Собесѣдникъ 1855 г. кн. 2, стр. 101). «Азъ въ епарxiи моей, писалъ святый Димитрій ростовскій, не возбраняю и сице молитву творити: Господи Іисусе Христе, Сыне Божій, помилуй насъ! токмо бы кто не держалъ въ сердцы злославныя ереси Аріевы» (Розыск. ч. I, стр. 40). Всего этого, разумѣется, не могло бы быть, если бы, какъ утверждаютъ старообрядцы, соборъ 1667 года проклялъ, такъ называемыя, старыя книги и обряды…» (стр.29-38).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 12.05.2016, 12:35:31
Мдаааа! Сергей, ты специяльно чтоль? Ну как же не было проклятий, если я тебе документ привел- Деяния БМС 1666-67г. Даже руководство РПЦ МП ето признает, но как бы призывает забыть- "яко не бывшее".
Ты на ЦСЯ читаешь? Там немного текста. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)

И пока император не возглавил синод, на БМС так же обсуждались и карательные меры. На вопрос патриарха Иосифа и русских архиереев: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?»

патриархи Паисий и Макарий отвечали: «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями». При этом они сослались на практику Вселенских Соборов. Так, «на II Вселенском Константинопольском Соборе, бывшем на духоборца Македония, были извержены и прокляты 36 злочестивых епископа, и богоносные отцы определили наказать их градскими казнями. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили, возили по торжищу, а потом сослали в Сирию, где они и скончались. На IV Вселенском Соборе в Халкидоне 630 богоносных отцов вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги еретиков Диоскора и Евтихия и их последователей, а их самих наказать говяжьми жилами и темницами. После V Вселенского Собора на Оригена и его единомышленников одним еретикам отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и сослали в заточение до конца жизни».
 Этот ответ Восточных патриархов был принят всем Собором и внесен в книгу соборных деяний. А так же усердно выполнялся по складыванию костров.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 12.05.2016, 13:26:40
Мдаааа! Сергей, ты специяльно чтоль? Ну как же не было проклятий, если я тебе документ привел- Деяния БМС 1666-67г. Даже руководство РПЦ МП ето признает, но как бы призывает забыть- "яко не бывшее".
Ты на ЦСЯ читаешь? Там немного текста. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)

И пока император не возглавил синод, на БМС так же обсуждались и карательные меры. На вопрос патриарха Иосифа и русских архиереев: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?»

патриархи Паисий и Макарий отвечали: «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями». При этом они сослались на практику Вселенских Соборов. Так, «на II Вселенском Константинопольском Соборе, бывшем на духоборца Македония, были извержены и прокляты 36 злочестивых епископа, и богоносные отцы определили наказать их градскими казнями. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили, возили по торжищу, а потом сослали в Сирию, где они и скончались. На IV Вселенском Соборе в Халкидоне 630 богоносных отцов вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги еретиков Диоскора и Евтихия и их последователей, а их самих наказать говяжьми жилами и темницами. После V Вселенского Собора на Оригена и его единомышленников одним еретикам отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и сослали в заточение до конца жизни».
 Этот ответ Восточных патриархов был принят всем Собором и внесен в книгу соборных деяний. А так же усердно выполнялся по складыванию костров.

http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html
Деяния Великого Московского Собора 1667 года.
Страница -7
Въ немъ написано:

«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ. Аще же отъ мірскаго чина (будетъ), отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, дондеже уразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ».


Так про что ВЫ, уважаемый, тылдычите???????????????????????????????????


Цитировать

     Здѣсь видно, что проклятіе произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противниковъ, яко еретиковь и непокорниковъ.
     Изъ точнаго сличенія приведенныхъ здъсь частей опредѣленія Собора 1667 года, и изъ всего опредѣленія его открывается следующее:
     1.) Соборъ сей изложилъ и подтвердилъ обряды, основанные на древнихъ греческихъ и словенскихъ харатейныхъ книгахъ, Православною Церковію издревле до нынѣ содержимые.
     2.) Обрядовъ такъ называечаго Стоглавнаго Собора онъ не одобрилъ, но и не проклялъ.
     3.) Посему содержащее сіи обряды, за одно сіе, проклятію Собора 1667 года не подлежатъ.
     4.) Проклятію сего Собора подлежатъ тѣ, которые не только содержатъ обряды Стоглавнаго Собора, но, по случаю сихъ обрядовъ, являются противниками Православной Церкви, дондеже уразумятся. И сіе осуждение согласно съ словами Христа Спасителя: аще и Церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Матф. гл. 18, ст. 17.).
     5.) Кто уразумился, и престаетъ быть противнікомъ Святыя Церкви: тотъ долженъ быть разрѣшенъ и свободенъ отъ проклятія, положеннаго на противниковъ.
Изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667
года  (http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 12.05.2016, 14:48:37
Намекаешь, что к проклятию достойны те, кто не захотел принимать - ранее осужденные ереси? Ну а если завтра скажут- что все крестятся левой ногой, занимаются дзюдой и пьют токмо кефир, а кто не желает- проклят и отправляется на костер, то будут правы?
Я же в самом начале написал- в 71-ом году, признали что ошибочка вышла, решили забыть проклятия и казни, даже признали спасительность "Старой Веры", отсюда и вопрос возник- А дальше то что?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 12.05.2016, 15:18:47
Намекаешь, что к проклятию достойны те, кто не захотел принимать - ранее осужденные ереси? Ну а если завтра скажут- что все крестятся левой ногой, занимаются дзюдой и пьют токмо кефир, а кто не желает- проклят и отправляется на костер, то будут правы?
Я же в самом начале написал- в 71-ом году, признали что ошибочка вышла, решили забыть проклятия и казни, даже признали спасительность "Старой Веры", отсюда и вопрос возник- А дальше то что?

Уважаемый, ВЫ читать попробуйте сказанное: 

    «…определения московского собора 1667 года о предметахъ разногласiя, существующаго между церковiю православною и старообрядствомъ. Какъ всякiй можетъ видеть, отцы собора, узаконил и вводя во всеобщее церковное употребление книги и обряды исправленные, не только не произнесли клятвы на книги и, обряды, такъ называемые, старые, напротивъ о многихъ изъ нихъ, напр. объ осьмиконечномъ кресте, о молитве Iисусовой съ словами: Сыне Божiй отозвалисъ съ почтенiемъ, о другихъ напр., о хожденiи посолонь  заметили, что они употреблялись прежде только «по невѣденiю», - всѣ  же вообще запретили употреблять и на будущее время  единственно потому, что они не согласовались съ обычаями и уставоположенiями церкви греческой и древне-русской, или своимъ внешнимъ видомъ не вполне соответствовали внутреннему смыслу, въ нихъ заключавшемуся. Такъ напр. крестившиеся двумя перстами (указательнымъ и среднимъ), въ означенiе двухъ естествъ въ Iисусе Христе, въ тоже время тремя остальными перстами (первымъ, четвертымъ и пятымъ) хотели изобразить св. Троицу; но такое перстосложенiе, кроме того, что было несогласно съ предписаниями древнихъ книгъ и въ частности—Стоглава, требовавшихъ «три персты равны (т. е., очевидно, находящiеся одинъ возлѣ другаго, тавъ какъ равныхъ по очертанiю и величинѣ перстовъ нетъ)  имети вкупе по образу тройческому»,  а «два перста имети наклонена, а не простерта», могло еще неравенствомъ (по счету) перстовъ внушать мысль, что крестящiеся такимъ перстосложенiемъ не исповедуютъ равенства лицъ св. Троицы, какъ и замечали объ этомъ отцы собора. Точно также употреблявшiе молитву Iисусову  только съ словами: Сыне Божiй, а «Господи Iисусе Христе Боже нашъ... глаголати отвращавшееся», какъ бы не хотели признать, что Iисусъ Христосъ  есть не только Сынъ Божiй, что признавали еретики, но и Богъ истинный, единосущный Богу Отцу. Какъ бы впрочемъ ни было,—несомненно одно: соборъ 1667 года, запрещав употребленiе, такъ называемыхъ, старыхъ книгъ и обрядовъ, содержимыхъ ныне старообрядцами и дозволенныхъ единоверцамъ, ни однимъ словомъ не проклялъ ихъ, и те, кои утверждаютъ протiвное этому, показываютъ, что они или не знаютъ опредѣленiя собора относительно указанныхъ предметовъ, или, зная ихъ, скрываютъ истину и намеренно проповедуютъ ложь.
      Впрочемъ, утверждая, что соборъ московскiй 1667 года, вводя въ церковное употребленiе обряды и книги исправленные, въ тоже время не проклялъ книгъ и обрядовъ, такъ называемыхъ, старыхъ, содержимыхъ ныне единоверцами, мы сказали мало. Соборъ 1667 года и не могъ изречь такого проклятiя, какъ по существу дела, такъ и по некоторымъ другимъ обстоятельствамъ.
     Во первыхъ, отцы собора видели и знали, что двуперстiе, сугубая аллилуiа и другiе, такъ называемые, старые обряды, содержавшееся въ старыхъ книгахъ, за которыя ратовали приверженцы Стоглава, хотя и были неправильны, но, какъ обряды, сами по ceбе не нарушали существа веры, такъ какъ не относились къ догматамъ, и что следовательно употребленiе такихъ обрядовъ хотя и было несогласно съ обычаями церкви вселенской, но не делало техъ, кои содержали ихъ, ни раскольниками ни еретиками, достойными отсеченiя отъ церкви и анафемы. Такой взглядъ на обрядовыя разности, замеченный патриархомъ Никономъ въ старыхъ книгахъ и послужившiя  причиной исправленiя ихъ, былъ высказанъ константинопольскимъ патрiархомъ Паисiемъ, къ которому Никонъ обращался съ своими недоуменiями. «Вижду въ граматахъ преблаженства твоего, писалъ восточный святитель, и жалится зѣло о несогласiи некихъ чиновъ, иже бываютъ въ некихъ церквахъ, и непщуетъ, яко тiи различiи  чинове растлеваютъ веру нашю;, о немъ же хвалимъ мысль, ибо который боится преступленiя малыхъ погрешенiй  сохраняется отъ великихъ, но исправляемъ намеренiе: ибо елико о ерѣтицехъ имамы веленiе отъ апостоловъ, да бегаемъ ихъ, по первомъ и второмъ наказанiи, яко развращенныхъ подобие и раздорниковъ, иже аще и являются, яко согласуютъ  въ вящшихъ догматехъ  православныхъ, но имутъ и некая своя чюждая отъ соборныя мысли церковныя. Но аще случится некоей церкви разнствовати отъ другiя въ некихъ чинехъ не нужныхъ и существительныхъ  веры, сиречь, не прикасающихся свойственнымъ составомъ веры, но малыхъ, якоже есть время литургіи и подобныхъ: cie ни единое разлученніе творитъ, токмо егда сохраняется таяжде вера непреложно. Ибо не взятъ церковь наша изначала образъ сей последуванія, еже держитъ ныне, но по малу, ибо, якоже глаголетъ святый Епифаній кипрскій, прежде читаху въ церкви токмо единонадесять псалмовъ, таже вящшыи, и имеяху различныя степени постовъ и мясояденій.... И прежде святыхъ Дамаскина и Космы и иныхъ творцевъ ниже тропари, ниже каноны, ниже контаки певахомъ. Обаче зане сохраняшеся непреложно таяжде вера отъ всехъ прочихъ церквей, не возможе cie разнство чина творити, да вменятъ тогда еретическія, или раздорныя. Не подобаетъ убо ниже ныне непщевати, яко развращается вера наша православная, аще единъ творитъ последованіе свое, мало различное отъ другаго въ вещахъ, яже не суть существительныя, сиречь составы веры, токмо да согласитъ въ нужныхъ и свойственныхъ съ соборною церковію (Скрижаль, ч. I, стр. 644—8). А чтобы не подумали старообрядцы, будто Паисій говорить здѣсь только о такихъ неважныхъ разностяхъ въ обрядахъ, каково напр. время совершенія литургіи и под., мы приведемъ суждение восточнаго патріарха о самомъ важномъ, по мнѣнію старообрядцевъ, предметѣ несогласія ихъ  съ церковію, на который будтобы по преимуществу и падаетъ клятва собора 1667 года, именно о сложеніи перстовъ для крестнаго знаменія и благословенія. Вотъ что писалъ объ этомь предметѣ Паисій на вопросы Никона: «еже вопрошаете, како подобаетъ изобразити христіанину крестъ свой, сирѣчь, которыми персты, глаголемъ, яко мы вси имамы обычай древній по преданію покланятися, имуще три первые персты совокуплены вкупѣ, во образъ святыя Троицы, еяже просвѣщеніемъ открыся намъ таинство воплощеннаго смотрѣнія, и научихомся славити единаго Бога въ трехъ составѣхъ (т. е. ипостасяхъ), Отца и Сына и Св. Духа, и распинатися вкупѣ со крестомъ Господа нашего Іисуса Сына Божія, съ небесъ сошедшаго и вочеловѣчившагося и плотію пострадав нашего ради спасенія; являетжеся благословно, зане совокупленіемъ трехъ перстовъ воспоминаемъ таинство святыя Троицы и внегда изобразуемъ на себѣ крестъ Господень, воспоминаемъ страданіе и воскресеніе Его, ими же и ихъ ради призываемъ отъ Бога помощь. А еже вопрошаете, которыми персты подобаетъ начертовати apxiepeю, или священнику благословеніе еже даетъ, глаголемъ  яко понеже обѣща Богъ съ клятвою Аврааму, да благословятся вси языцы земстіи въ сѣмени его, еже есть Іис ХС, еже и Давидъ къ Мессіи вознося глаголетъ: и благословятся въ немъ вся колѣна земная,—благословляетъ церковь всехъ, начертавающе рукою священническою имя Meccieвo, еже есть Іис Хс, изобразующе I и С, еже являетъ вкратце Іис, и X и С, еже глаголетъ Хс, и cie вкратце; и которыми персты начертаваетъ кто сія четыре письмена ничтоже разнствуетъ, токмо да имать мысли благословляяй и  благословляемый, яко благословенie cie сходитъ отъ Іиса Ха рукою священническою... Но пристойнѣе  является, якоже живописуютъ Ха, и благословляетъ; ибо чище показуетъ, еже Іс XС; вторый и третій перста совокупляема знаменуютъ Іис, а первый и четвертый совокупляема знаменуютъ X, и малый последній — С, еже являюта вкупе Хс» (Тамъ же—стр. 741-3).
    Такимъ образомъ, по мысли первосвятителя восточной церкви, обряды, если съ ними не соединяется никакого неправославнаго мудрованія и если они не служатъ причиной разделенія и вражды между церквами, сами по себе не нарушаютъ веры и по обстоятельствамъ могутъ быть различны въ разныхъ церквяхъ. Въ частности—и крестное знамение и священническое благословеніе могутъ совершаться различными перстами; и если пaтpiapxъ Паисій рекомендовалъ Никону тpoeпepcтie для крестнаго знаменія и, такъ называемое, именословіе для благословенія, то только потому, что такія перстосложенія, на основании древняго преданія, употреблялись во всей восточной церкви и, по мненію святителя, были более «благословны и пристойны», т. о. точнее выражали мысли, какія соединяются съ крестнымъ знаменіемъ и благословеніемъ. Взглядъ восточнаго святителя на
значеніе обрядовъ въ дѣлѣ вѣры признавали правильнымъ и усвоили себѣ и отцы собора 1667 года. Это видно изъ того, что они одобрили посланіе Паисія, изъ котораго мы заимствовали вышеприведенныя слова. «Епистолія, опредѣлили они, яже писана отъ нашего брата святѣйшаго кіръ Пaиciя, архіепископа константинопольскаго Новаго Рима и вселенскаго патpiapxa, о нѣкоторыхъ церковныхъ вещѣхъ по вопросамъ отвѣты, якоже отъ нашего брата святѣйшаго Паисія пaтpiapxa и отъ того освященнаго собора написано есть, тако и мы согласно  повелѣваемъ и утверждаемъ» (Дополн. къ Истор. Акт. т. V, стр. 472). А если такъ, то само собою понятно, что отцы собора 1667 года, смотря на обрядовыя дѣйствія, какъ вещи, не касающіяся догматовъ и не нарушающія существа вѣры, не могли безъ явнаго противорѣчія самимъ себѣ изречь клятвы на, такъ называемые, старые обряды, содержимые нынѣ старообрядцами и единовѣрцами и признанные соборомъ неправильными. И если соборъ отвергъ эти обряды и запретилъ употребленіе ихъ, то только потому, что нашелъ ихъ несогласными съ дѣйствительною древностію, а главное—видѣлъ въ нихъ знаменіе раскола и ереси, такъ какъ лица, державшіяся этихъ обрядовъ, не только не хотѣли быть въ союзѣ и единеніи съ церковію, принявшею обряды исправленные, но даже укоряли ее за это въ перемѣнѣ вѣры, въ неправославіи, въ ереси)…» (стр.23-29).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 15.06.2016, 09:18:04
О! Заработала площадка... не прошло и полгода.)))

Сергей, вы что думаете, что я не читал миссионерских книжек? У меня доступ есть к оригиналам почти всей литературы. Есть там и поддерживающие- клятвы- хорошо что наложили, только жаль не всех перерезали... есть как ета- почти адвокатского содержания, мол Чикатило не был маньяком, а был санитаром леса... вы же друг мой, уперлись- что вообще етого не было :o когда само же ваше сообщество, соборно ето подтвердило, выразило сожаление (а куда денешься под грузом улик?) , но предложило забыть "яко не бывшие" за сроком давности.

(http://i056.radikal.ru/1606/34/d21e227e222b.jpg) (http://radikal.ru/big/99b101b9046a44dfbac8cb414fb49174)

(http://s12.radikal.ru/i185/1606/61/33d6a78d145c.jpg) (http://radikal.ru/big/bcd55dc8f3f64ddd90e2b51556004265)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 15.06.2016, 09:30:13
Или вот простейший пример из жизни. Вы идете по тротуару, торопитесь на работу... и перед входом в метро, решили выплюнуть жевачку... но не заметили и попали в голову прохожему... но вечером, так уж получилось, вы обратно встретились- человек, резонно, вас спрашивает- Ты что обалдел? И ждет от вас каких действий... вы же говорите- Даааа, не хорошо воще то, да ладно вам, уже вечер, давайте забудем и вместе пивка выпьем.
Вы считаете- что конфликт улажен, а он (упрямец) толкует про какие то извинения и хорошо бы дать обещание, что если и пойдем вместе, то больше плеваться не будете...
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 17.06.2016, 21:29:18
Или вот простейший пример из жизни. Вы идете по тротуару, торопитесь на работу... и перед входом в метро, решили выплюнуть жевачку... но не заметили и попали в голову прохожему... но вечером, так уж получилось, вы обратно встретились- человек, резонно, вас спрашивает- Ты что обалдел? И ждет от вас каких действий... вы же говорите- Даааа, не хорошо воще то, да ладно вам, уже вечер, давайте забудем и вместе пивка выпьем.
Вы считаете- что конфликт улажен, а он (упрямец) толкует про какие то извинения и хорошо бы дать обещание, что если и пойдем вместе, то больше плеваться не будете...

                                                        Нѣчто о расколѣ въ Россійской церкви.
«1.

     Христіанская вѣра торжественно введена въ Россію при св. великомъ князѣ Владимірѣ I, который крестился въ 988 году по Рождествѣ Христовѣ.
2.
     Церковь российская, принявъ свое начало отъ греческой церкви, приняла отъ оной и ученіе о христіанскомъ благочестіи, и іерархію, и всѣ чины и обряды Богослуженія.
3.
    Хотя въ мрачную годину татарскаго порабощенія Россіи появились  (О хожденіи напр, по солнцу, былъ въ 1472 г. споръ у Геронтія, коломенскаго епископа, даже съ великимъ княземъ Іоанномъ III, который былъ увлеченъ въ ученіе, церковію не принятое ) и возрасли нѣсколько (Некоторые въ 1551 году хотѣли даже было утвердить оные соборомъ), а въ смутное время самозванцевъ получили и некоторую силу (Сами патріархи россійскіе нашлись въ недоумѣніи, когда греческіе патріархи стали имъ указывать на особенности сіи, какъ во всей православной греческой церкви неизвѣстныя и нетерпимыя) мнѣнія, составляющая нынѣ тѣ особенности, ради коихъ мнимые старообрядцы оставили великороссійскую церковь; но принимавшихъ и не принимавшихъ оные христианъ   россійскихъ, между собою не разделяли (Изъ дѣяній напр. Стоглаваго собора видно, что въ Новгородѣ и Псковѣ аллилуіа произносимо было троекратно; однакоже новгородцевъ и псковитянъ москвитяне такъ не чуждались, какъ нынѣ чуждаются православныхъ раскольники). Bcѣ  россійскіе христіане до времени патріарха Никона состояли при одной и той же церкви Христовой (Греческихъ патріхарховъ и другихъ іерарховь, пріѣзжавшихъ въ Россію и жившихъ въ Россіи, никогда не соглашавшихся на помянутыя особенности, никто изъ россіянъ не чуждался, всякъ принималъ отъ нихъ благословеніе), хотя иные изъ нихъ держались и помянутыхъ особенностей (Стоитъ только взглянуть въ т. 1-й, Собранія госуд. грамотъ и договоровъ, хранящихся въ Государственной коллегіи иностранныхъ дѣль, где показаны на печатяхъ разнообразныя сложенія перстовъ у рукъ благословляющихъ ).
4   
     Сіи особенности въ обычаяхъ, усилившаяся особенно после самозванцевъ, наконецъ вошли даже и въ некоторыя печатныя книги (Въ мнимо-Кириллову 1644г., въ учебную Псалтирь 1647 г., въ книгу о Вѣрѣ 1648 года), кои книги столь же разнообразились между собою, сколь разнообразныя попадались рукописи, съ коихъ печатались книги, по неискусству или злонамеренности переписчиковъ, или вернее: сколь разномысленны были надсмотрщики за печатаніемъ книгъ (Не только въ разныхъ книгахъ объ одномъ и томъ же напр. перстосложеніи писано различно, но даже однѣ и тѣ же книги, напр. Служебники разныхъ выходовъ, чрезъ пять лѣтъ при одномъ и томъ же патріархѣ Іосифѣ печатанных, не во всемъ согласны между собою).
5.
     Церковь россійская видела это, и для исправленія церковныхъ книгъ, для приведенія ихъ въ точное согласіе съ подлинниками греческими (Смотря на 2-й пунктъ сей статьи, надобно сказать, что тѣ книги славянскія правильнее, кои согласнее съ подлинниками греческими) принимала все возможныя, по времени и обстоятельствамъ меры, для чего
    1) въ начале XVI века вызванъ былъ изъ Греціи ученый мужъ, монахъ Максимъ Грекъ (Ученикъ Флорентійскаго и Парижскаго университетовъ, сведущій въ еллинскомъ и славянскомъ языкахъ),
     2) въ половине XVI века положено соборнымъ правиломъ озаботиться исправленіемъ книгъ, съ строгимъ воспрещеніемъ употреблять въ храмахъ неисправленныя книги (Въ 5-мъ вопросе Стоглава сказано: «Божественных книги писцы пишутъ (у насъ) съ неправленныхъ переводовъ, а ваписавъ, не правятъ же, опись въ описи прибываетъ и недописи, а чтецы не по правымъ тѣмъ книгамъ въ церквахъ Божіихъ чтутъ и поютъ, и учатся и пишутъ съ нихъ»).
     3) все патріархи россійскіе преемственно имѣли тоже попеченіе (См. предисловіе къ Потребнику изданному при Филаретѣ; такъ же предисловіе въ Потребнику, изданному въ 1639 году при Іосифѣ), а при царѣ Алексіѣ Михайловичѣ и патріархъ  Іосіфѣ былъ нарочно посыланъ въ Грецію строитель Сергіевой Лавры iepoмонахъ Арсеній Сухановъ для собранія книгъ, съ коими слѣдовало сообразить употреблявшіяся въ россійской церкви книги и между собою сдѣлавшіяся разногласными;
     4) преемникъ патріарха Іосифа, патріархъ Никонъ, съ необыкновеннымъ умомъ и ревностію къ правовѣрію, пользуясь особеннымъ къ себѣ благоволеніемъ царя Алексія Михайловича, обратилъ всю свою дѣятельность на приведеніе того въ  исполненіе, о чемъ такъ издавна и такъ много заботилась церковь россійская, т.-е. решительно исправить нити. Въ это время уже были всѣ нужныя пособія къ поправленью, какъ-то: знающіе языкъ греческій и языкъ славянскій, опытные въ древностяхъ церковныхъ, довольно собрано книгъ и рукописей (Изъ восточныхъ монастырей Афонской и Синайской горы доставлено въ Москву около пятисотъ древнихъ книгъ, изъ коихъ иныя писаны за 500, другія за 600 и 700 лѣтъ прежде тогдашняго времени, а одно Евангеліе за 1050 лѣтъ). Царь Алексій Михайловичъ въ 1654 году повелѣлъ собрать соборъ, пригласилъ вселенныхъ патріхарховъ (Вселенскіе патріархи присутствовали на соборѣ не въ 1654 г. Изд.), и въ присутствии всероссійскаго патріарха Никона поручилъ собору со всевозможнымъ тщаніемъ кончить дѣло исправленія книгъ, часто возобновляемое, но дотолѣ некончанное.
6.
     Державную волю благочестивѣйшаго государя соборъ (Разумѣется не соборъ 1654 г., а соборъ, составленный собственно для наблюденія за исправленіемъ книгъ, открывшій свои занятія въ 1656 г. Изд.) исполнилъ съ особливою точностію: церковныя книги были сверены съ древнѣйшими рукописями, съ вѣрнѣйшими греческими подлинниками, отъ погрешностей очищены, и наконецъ въ 1667 году на соборе (на которомъ патріархь Никонъ, преставшій управлять церковію еще въ 1660 году, лишенъ патріаршества) по воле государя Алексія Михайловича повелено отселе употреблять при церквахъ сіи исправленныя книги.
7.
    Но сей случай, обрадовавшій православную церковь россійскую, завистникамъ славы великаго патріарха, оскорбленнымъ твердостію его характера самочинникамъ, а наипаче невеждамъ корыстолюбивымъ и буйнымъ (Въ числѣ  таковыхъ главные: протопопъ Аввакумъ, попъ Лазарь, Никита Пустосвятъ, дьяконъ Федоръ, Григорій Нероновъ и царевій духовникъ Стефанъ Вонифатьевъ) открылъ предлогъ отделиться отъ великороссійской церкви, свергнуть съ себя ея управленіе, съ собою отторгнуть некоторыхъ простодушныхъ и назвать себя для большаго обольщенія староверами и старообрядцами (Мнимые наши старообрядцы тѣми только обрядами разнятся отъ великороссіянъ православныхъ, кои появились въ Россіи по времени послѣ св. князя Владиміра, и о коихъ обрядахъ въ православной греческой церкви ни въ одномъ уставѣ, ни въ одвомъ церковномъ нынѣ писано не было. Напр. на какомъ соборѣ вселенскомъ, или какимъ православнымъ учителемъ — отцомъ греческой церкви было бы написано: ходить посолонь, слагать два, а не три персты для крестнаго знаменія, двоить аллилуіа, а не троить, въ брадѣ и усахъ образъ Божій полагать и проч.?). Такъ въ конце XVІІ века получилъ въ церкви российской начало расколъ, который по времени и обстоятельствамъ умножился и раздробился на многочисленный секты.
8.
     Въ настоящее время по Пермской губерніи изъ всехъ сектъ россійскаго раскола особенное на себя обращаетъ вниманіе поповщина.
9.
     Въ 1800 году состоялись Высочайше утвержденныя правила, по коимъ дозволено строить единоверческія церкви.
10.
    По симъ правиламъ все то дозволено, чемъ дорожитъ поповщина, т.-е. и книги, при патріархѣ Іосифѣ и до патріарха Никона напечатанныя, и обряды и обычаи, за древніе поповщиною признаваемые, какъ-то: хожденіе посолонь, сложеніе двухъ перстовъ для благословенія и моленія, служеніе на седми просфорахъ, небритіе брадъ и усовъ, и проч.
11.
    За всемъ темъ некоторые изъ поповщины не соглашаются принять церковь даже и на единоверческихъ правилахъ, за однимъ обстоятельствомъ: при единоверческой церкви не дозволено иметь беглыхъ поповъ, долженъ быть священникъ правильный, благословенный, въ вѣдѣніи епархіальнаго начальства состоящій.
12.
      Изъ вышеположеннаго явствуетъ, что
     1) церковь великороссійская, церковь единоверческая и принадлежащие къ секте поповщины имеютъ одно и то же ученіе о вере, принимаютъ одинъ и тотъ же символъ веры, на первыхъ двухъ вселенскихъ соборахъ составленный, одни и те же седмь таинствъ, одни и те же седмь вселенскихъ и девять поместныхъ соборовъ — одно основаніе.
      2)На таковомъ одномъ основаніи церковь великороссійская употребляетъ при богослуженіи исправленныя книги, церковь единоверческая неисправленныя, равно какъ и отщепенцы, принадлежащіе къ поповщине, — въ семъ отношеніи единоверческая церковь съ поповщиною совершенно одно.
      3) Имея одне и те же богослужебныя книги, церковь единоверческая по правиламъ, въ техъ именно старопечатныхъ книгахъ положеннымъ, имеетъ у себя священство съ благословенія святителей великороссійскихъ; но поповщина вопреки и симъ своимъ книгамъ (Смотр. Законникъ правилъ сокращенныхъ л. 149 и 154. Здѣсь упоминаются отлученные, въ числѣ коихъ должно разуметь не тѣхъ, кои при церкви состоятъ и управляются по правиламъ церкви, а конечно тѣхъ, кои соборомъ церкви отъ церкви отлучены, или по своей волѣ сами себя отлучили. Или на обор. л. 57. о духовномъ же служеніи и проч.), единомысленно съ единоверческою церковію пріемлемымъ, не хочетъ иметь благословенныхъ священниковъ, и домогается бѣглыхъ, независимыхъ отъ іерархіи великороссійской, вопреки духу первенствующей церкви апостольской (1 Тимоф. гл. 3), вопреки правиламъ святыхъ вселенскихъ и поместныхъ соборовъ (Собор. Антіох. прав. 5; 4-го Вселенскаго 4), вопреки древле-грекороссійской церкви (Древле-грекороссійская церковь никогда безъ іерархіи не была).
     4) Итакъ не вѣра разделяетъ мнимыхъ старообрядцевъ отъ великороссійской церкви, ибо вера ихъ со всею православною грекороссійскою церковію въ основаніи своемъ одна; не обряды препятствуютъ имъ соединиться съ россійскою церковію, ибо въ россійской единоверческой церкви точь въ точь те же соблюдаются обряды, какіе и у мнимыхъ старообрядцевъ; а одно желаніе или остаться безъ управленія церковнаго по примеру не древнихъ, а недавно, именно съ небольшимъ за 150 летъ, отторгшихся отъ церкви самочинниковъ, или иметь свою іерархію, никакими законами гражданскими, никакими правилами соборными, ни однимъ словомъ ученія евангельскаго не дозволяемую. Это подтверждается между прочимъ и тѣмъ, что они, мнимые старообрядцы, въ просьбахъ своихъ никогда не ссылаются на соборныя правила, а указываютъ только на однихъ предковъ, и то не упоминая ихъ именъ.
     5) Они, мнимые старообрядцы, ссылаются въ упорстве своемъ на свою совесть и на свои чувствованія; но и совесть ихъ и чувствованія, при малейшемъ безпристрастіи къ делу, найдутъ себе удовлетворительное успокоеніе въ присоединении къ церкви:
      а) они, присоединясь къ церкви, будуть иметъ священниковъ не отъ другой какой, а отъ той же самой церкви, отъ которой и теперь убегшихъ принимаютъ, т.е. отъ великороссійкой, съ которою они, какъ выше показано, по основанію единоверны;
      б) они, присоединясь къ церкви, если захотятъ, могутъ иметь священниковъ не по другимъ какимъ, а по темъ же самымъ книгамъ служащихъ, по коимъ книгамъ служать и кои чины и обряды наблюдаютъ и своевольно перебѣгшіе къ нимъ попы: въ удостовѣреніе — предъ ихъ глазами единообрядная съ ними церковь единоверческая Спасская (Въ Екатеринбургѣ. Открыта въ 1805 г. Изд.) напр., Сосновская (Рождества Богородицы въ селѣ Сосновскомъ. Откр. 1832г. Изд.), Неволинская (Спасо-Никольская въ Неволинскомъ. Откр. 1829 г. Изд.) и проч.;
      в) они, принявъ таковое богослуженіе въ освященныхъ по правиламъ храмахъ, при благословенныхъ священникахъ вступятъ действительно на стезю техъ благодатныхъ предковъ своихъ, кои составляли церковь древле-грекороссійскую, кои повиновались монархамъ россійскимъ и въ дѣлѣ спасенія водились Духомъ Божіимь чрезъ іерарховъ россійскихъ, следовали примеру святыхъ, никогда отъ церкви не отделявшихся, держались св. Евангелія Христова паче всего, по крайнему и точному разумѣнію онаго, св. отцами церкви засвидетельствованному...»  (Стр. 35-42).

 АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D._-_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_-_1890.pdf)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 18.06.2016, 09:22:07
Сергей, ну что вы все уводите разговор в сторону? Давайте опять по простому...Вас спрашивают:
- Почему ты плюнул мне на ботинок? Будешь ли просить прощения и будешь ли плевать еще раз?
а вы все талдычите- У нас же ботинки одинаковые!

Вполне возможно, что вы от чистого сердца верите, что ботинки у нас одинаковые (хотя сначала говорили- что мол ваши старые, разношенные, неправильные и лучше их выкинуть). Но мы то так не считаем! Плюнул, так уж извинись хотя бы.

Цитировать
1) церковь великороссійская, церковь единоверческая и принадлежащие къ секте поповщины имеютъ одно и то же ученіе о вере, принимаютъ одинъ и тотъ же символъ веры, на первыхъ двухъ вселенскихъ соборахъ составленный, одни и те же седмь таинствъ, одни и те же седмь вселенскихъ и девять поместныхъ соборовъ — одно основаніе.

Раз вам все равно, вы теперь уже уверены что всё одинаково и ваше християнская совесть может быть спокойна за наши души, то какого хрена вам надо от нас? Зачем костры, дыбы, ссылки, притеснения на гос и бытовом уровне? Какая то маниакальная любовь... а самое главное, вопрос- раз вы считаете, что и по старому хорошо, то в чем лучшесть нового? В чем фишка то?
Падаю ниц и умоляю, не писать простынками цитат, а своими словами... нет не времени не сил, улавливать ваши мысли в простынях 150-ти летней давности.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 18.06.2016, 20:29:44
Сергей, ну что вы все уводите разговор в сторону? Давайте опять по простому...Вас спрашивают:
- Почему ты плюнул мне на ботинок? Будешь ли просить прощения и будешь ли плевать еще раз?
а вы все талдычите- У нас же ботинки одинаковые!

Вполне возможно, что вы от чистого сердца верите, что ботинки у нас одинаковые (хотя сначала говорили- что мол ваши старые, разношенные, неправильные и лучше их выкинуть). Но мы то так не считаем! Плюнул, так уж извинись хотя бы.

Раз вам все равно, вы теперь уже уверены что всё одинаково и ваше християнская совесть может быть спокойна за наши души, то какого хрена вам надо от нас? Зачем костры, дыбы, ссылки, притеснения на гос и бытовом уровне? Какая то маниакальная любовь... а самое главное, вопрос- раз вы считаете, что и по старому хорошо, то в чем лучшесть нового? В чем фишка то?
Падаю ниц и умоляю, не писать простынками цитат, а своими словами... нет не времени не сил, улавливать ваши мысли в простынях 150-ти летней давности.


    Давайте рассмотрим простой пример.
    Наверное, смерть под колесами авто, не является гуманным и милосердным актом, но как при этом можно требовать от водителя сего передвижного средства, принесения покаяния за это жесточайшее деяние, приведшее к смерти???   
    Тем более если им оказался отмороженный пешеход, который перебегал улицу на красный свет!!!
   К чему я веду эту речь, можно ли оправдывать безумство человека, который не выполняет элементарных правил дорожного движения и в конечном итоге погибает.
    А если это так, и не выполнение законов гражданских приводит к таким плачевным результатам, то невыполнение законов божественных,  не является ли при этом более тяжким и греховным???
     
    А теперь проверьте действия так называемых староверов, со словами самого Господа нашего Иисуса Христа:

    "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

   "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь " (Мф. 18: 17).     

   "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Мф.23: 2,3).


Великий вселенский учитель Иоанн Златоуст объясняя сии слова говорит:
 
  « …Итак, чтобы исправить слушателей, Спаситель особенно повелевает им соблюдать то, что наиболее споспешествует спасению, именно: не презирать учителей и не восставать против священников; и не только повелевает другим, но и Сам исполняет это. Он и у развращенных учителей не отнимает должного уважения, подвергая их чрез это тем большему осуждению, а у слушающих Его учение отнимая всякий предлог к непослушанию; чтобы кто не сказал: я потому стал ленив, что учитель мой худ, Он и отнимает самый повод. Итак, несмотря на развращение книжников, Спаситель так твердо ограждает права их власти, что и после столь сильного обличения сказал народу: “Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте”…» (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга II; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 72).
  Как видите, Господь наш Иисус Христос повелевает слушаться даже тех, кто впоследствии Его и распял, и не велит им отделяться от них!!!

    А ведь неисполнение  всех этих правил, отторгает от Христа, "ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1 Цар. 15: 23) и еще, "Всех, отступающих от уставов Твоих, Ты низлагаешь, ибо ухищрения их – ложь" (Пс. 118: 118).
    И кто сейчас виноват в том, что, не захотев исполнять ни церковных, ни гражданских законов, староверы впоследствии претерпели наказания?
   Жестокость которых, я конечно же, ни в коем разе не оправдываю, да и имеем ли мы на это право:
"Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен" (Ин. 8: 15-16)

   Что же касается:
Цитировать

Зачем костры, дыбы, ссылки, притеснения на гос и бытовом уровне? Какая то маниакальная любовь...

То:
     «…преслѣдованіе раскольниковъ свѣтскою властію - съ цѣлію уничтожить расколъ не только не достигало предположенныхъ результатовъ, напротивъ отдаляло отъ нихъ. И это весьма естественно. «Къ признанію истины, писалъ митрополитъ Платонъ въ своемъ «Увѣщаніи», никого силою принудить нельзя и дѣло обращения человѣческаго сердца есть дѣло самаго Св. Духа» (Увѣщаніѣ, л. 82 об.). «Тѣмъ, которые думаютъ, скажемъ словами Маколея, что правительство должно употреблять силу для распространения истины, необходимо помнить, что заблужденіе, немогущее соперничать противъ истины, стоящей одиноко, нерѣдко оказывается болѣе, чѣмь соперникомъ,— оказывается побѣдителемъ, когда истина опирается на внѣшнюю силу» (стр.525)…».
  Более подробно:
Чем объяснить долговечие раскола?
http://christian-reading.info/data/1871/03/1871-03-04.pdf
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Владимир Витальевич от 18.06.2016, 21:11:36
Далее дело не пошло... если проклятия наложены не праведно, то в Апостольских Правилах и в Правилах Вселенских Соборов, четко обозначено- какие наказания за ето следуют. Что подразумевалось под- "яко не бывшие", не понятно.
Но в любом случае, покаяния за проклятия на християн до 1666 года и на признанные самими же новообрядцами -спасительные обряды- НЕТ.
Вопрос простой- должны или нет?
"Яко не бывшие" - ничтожные в юридическом (каноническом) смысле.


Признать, что была совершена ошибка - должны, это и признали. Каяться не должны:


1. Ныне живущие люди в этом не участвовали.


2. При всех претензиях к митр. Сергию и сергиевской РПЦ, именно сергиевский Синод по его представлению исправил эту историческую несправедливость. Нынешнее руководство РПЦ - преемники сергиевской иерархии, не установившей клятвы, а наоборот упразднившей их.


3. Возможно, есть смысл покаяться тем, кто продолжал хулить старый обряд в настоящее время, но это их личное, а не общецерковное дело. Лично за себя могу сказать, что никогда не считал старый обряд неверным.


Должны ли каяться руководители других ППЦ, чьи лидеры участвовали в БМС, действительно вопрос, но задавать его надо не нам. Жаль, что не вынесли его на Собор, классный был бы троллинг.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 18.06.2016, 21:47:10
Сергей пишет:

Цитировать
Давайте рассмотрим простой пример.
    Наверное, смерть под колесами авто, не является гуманным и милосердным актом, но как при этом можно требовать от водителя сего передвижного средства, принесения покаяния за это жесточайшее деяние, приведшее к смерти???   
    Тем более если им оказался отмороженный пешеход, который перебегал улицу на красный свет!!!
   К чему я веду эту речь, можно ли оправдывать безумство человека, который не выполняет элементарных правил дорожного движения и в конечном итоге погибает.
    А если это так, и не выполнение законов гражданских приводит к таким плачевным результатам, то невыполнение законов божественных,  не является ли при этом более тяжким и греховным???

Ни чего себе случайно! Пример ваш не в тему... преступление, есть преступление и сколько Чикатило не оправдывай, он останется преступником.
Ваша маниакальное упрямство в уничтожении безвинных християн, нельзя отнести к ошибке или случайности. Ето долго готовилось, курировалось сначала иезуитами, светская власть- император, он же и был главой Синода так что ни как сюды не подходит- по не осторожности. Всё преднамеренно и с большим цинизмом. ;)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 18.06.2016, 21:57:23
Сергей цитатами лупит:
Цитировать
А теперь проверьте действия так называемых староверов, со словами самого Господа нашего Иисуса Христа:

    "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

   "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь " (Мф. 18: 17).     

   "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Мф.23: 2,3).

К чему ети цитаты из Писания? То же самое я могу в ваш адрес сказать. А если позвать сюда любого баптиста, дык он вас просто закидает ими.
Вы не отклоняйтесь от темы, а лучше скажите- ваш Иисус, учил убивать безвинных християн?
Ответте как в Писании- Да,да. Нет,нет.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 18.06.2016, 23:55:41
Сергей пишет:

Ни чего себе случайно! Пример ваш не в тему... преступление, есть преступление и сколько Чикатило не оправдывай, он останется преступником.
Ваша маниакальное упрямство в уничтожении безвинных християн, нельзя отнести к ошибке или случайности. Ето долго готовилось, курировалось сначала иезуитами, светская власть- император, он же и был главой Синода так что ни как сюды не подходит- по не осторожности. Всё преднамеренно и с большим цинизмом. ;)

“ покайтесь и веруйте в Евангелие” (Мк 1:15).

Цитировать

Первое соборное послание святого апостола Петра

Глава 2
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, –
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, –
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.

Послания апостола Павла Римлянам

Глава 13
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.


Послание к Титу святого апостола Павла

Глава 3
1 Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело,
2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
     
        Или вы хотите сказать уважаемый, что старообрядцам не нужно исполнять Законы Божии?????????????????????????????     
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 19.06.2016, 00:07:52
Сергей цитатами лупит:
К чему ети цитаты из Писания? То же самое я могу в ваш адрес сказать. А если позвать сюда любого баптиста, дык он вас просто закидает ими.
Вы не отклоняйтесь от темы, а лучше скажите- ваш Иисус, учил убивать безвинных християн?
Ответте как в Писании- Да,да. Нет,нет.


     “Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете” (Лк 13:2-3).

       И еще уважаемый, вы хотите сказать, что Исус ваш , а Иисус наш Христос, то тогда в кого вы веруете??????????????????????????????????
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: _Андрей Николаевич_ от 19.06.2016, 10:04:35
_Андрей Николаевич_ вы сторонник чтоб и дальше выпускали кишки и писали в паспортах- "раскольшик"? Можно налог на бороду вернуть и двоеданство... кстати, самый действенный приём по нынешним временам.
Ваш вопрос был о покаянии сегодняшних христиан. С чего Вы решили, что я за гонения на старообрядцев? Тем более сегодня ни налогов на бороду и тд, ничего подобного нет. 
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 19.06.2016, 16:40:38

            И еще уважаемый, вы хотите сказать, что Исус ваш , а Иисус наш Христос, то тогда в кого вы веруете??????????????????????????????????

Не я, не староверцы вообще, ни чего не заявляли. А вот ваш святитель Дмитрий Ростовский (Туптало) заявил и четко разделил-

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

Да вот, вы думаете, если убийца и преступник успеет первым процетировать кусочек из Писания, то и убивать можно? Вопрос простой- нужно ли каяться за неправедные проклятия наложенные на Церковное Предание и убийства християн?

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Михаил Бабичев от 19.06.2016, 19:38:13
Кто предавал старообрядцев анафеме - тот пусть перед ними и кается, разве не так?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 19.06.2016, 20:59:08

Да вот, вы думаете, если убийца и преступник успеет первым процетировать кусочек из Писания, то и убивать можно? Вопрос простой- нужно ли каяться за неправедные проклятия наложенные на Церковное Предание и убийства християн?

    Глупо переубеждать человека, если он не понимает:

     «…И если Собор Московский 1656 г., начавшийся 23 апреля и закончившийся 2 июня, изрек анафему, как мы видели собственно на не повинующихся Церкви в сложении перстов для крестного знамения, то настоящий Собор [18 мая 1656г.] изрек проклятие вообще на единомысленников Неронова как не покоряющихся Церкви во всем, в чем не покорялся Церкви Неронов и в чем доселе не покоряются его последователи...»[ митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. Т.10] И такую клятву (которую письменно засвидетельствовали все четыре Вселенских Патриарха) никакой канонический собор, конечно, отменить не мог, поэтому и Большой Московский ее подтвердил. Даже митр. Никодим признавал это: «Во втоpом слyчае [yчитывая хаpактеp антицеpковной деятельности вождей стаpообpядчества] клятвy и анафемy Собоpа 1667 года можно считать справедливой и законной, но в отношении лиц, действительно виновных пеpед Цеpковью в том, в чем обвинялись они и на Собоpе 1666 года, т.е. во вpаждебных пpотив нее действиях»[ Об отмене клятв на старые обряды. Доклад митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима на Поместном Соборе 31 мая 1971 г. / ЖМП. 1971, №6. С.67]. Поэтому и Поместный Собор 1971 г. этой клятвы не отменил, но сделал это ее только в отношении придерживающихся старых обрядов и покоряющихся канонической Церкви, то есть единоверцев, что, строго говоря, было почти формальностью (или разъяснением к определениям Соборов XVIIв.), ибо таковые самим покорением от этой клятвы разрешались в силу «самого определения Собора 1667 года» ( свт. Филарет  (http://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/iz-jasnenie-o-prokljatii-nalozhennom-ot-sobora-1667-g/)). Это значит, что представители всех старообрядческих согласий, осознанно с Церковью не примиряющиеся в установленном порядке, до сих пор под этою клятвою Вселенской Церкви пребывают как «последователи расколоучителей», как «наученные расколу» и его исповедующие, «иже не покоряющеся святому Собору» (в том числе - уже и самому Поместному 1971г.), о чем мы и считаем не лишним им сообщить, а не оставлять их в неведении и тем более не тешить иллюзией   безусловного упразднения клятв в их отношении  (http://ruskline.ru/special_opinion/2014/11/uprazdnenie_klyatv_moskovskih_soborov_xvii_veka/)…».

 
Цитировать
представители всех старообрядческих согласий, осознанно с Церковью не примиряющиеся в установленном порядке, до сих пор под этою клятвою Вселенской Церкви пребывают как «последователи расколоучителей», как «наученные расколу» и его исповедующие, «иже не покоряющеся святому Собору» (в том числе - уже и самому Поместному 1971г.), о чем мы и считаем не лишним им сообщить, а не оставлять их в неведении и тем более не тешить иллюзией безусловного упразднения клятв в их отношении
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 19.06.2016, 21:51:13
Кто предавал старообрядцев анафеме - тот пусть перед ними и кается, разве не так?

Ну так и вопрос к организации- РПЦ МП, так как она заявляет о своем преемстве деяний БМС 1666 года. Что не так? Само собой не стоит вопрос о просто людях.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 19.06.2016, 21:57:11
Ну так и вопрос к организации- РПЦ МП, так как она заявляет о своем преемстве деяний БМС 1666 года. Что не так? Само собой не стоит вопрос о просто людях.

     «…Каким образом обряды неправославные не проклинаются, а люди, принимающие их, проклинаются? За что же клятва Соборная, как не за обряд, которого раскольники не хотели оставить, а церковь не могла принять?

    «Обряд есть прямая и единственная причина отступления, а отступление достойно Соборной клятвы».
Чтобы ответ на это был ясен, требуются немалые подробности с прямым указанием на документы.
В подлинном Деянии Собора 1667 года, под общим заглавием: предел священного Собора [определение священного Собора]** и проч., во-первых, излагаются мнения раскольников, как-то:
«Нарицаху книги печатныя новоисправленныя при Hиконе, бывшем Патртархе, быти еретическия; — от совершеннаго своего неведения приимаху точию просфоры, на нихже изображен бысть крест с подножием и со главою Адамлею»; — «соблазнишася же и о исправлении святаго Символа и о трегубой аллилуии, о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложении трех перстов, и о Иисусовой молитве, и прочая».
     Затем следует «изречение», то есть, собственное рассуждение и определение Собора.
Собор говорит:
     «Повелеваем покарятися во всем, без всякаго сумнения, святой восточной и Апостольской Церкви Христове, — книги, яже советом святейших патриархов, исправишася и напечаташася при Никоне, бывшем Патриархе, и после его отшествия за благословением освященнаго Собора, служебники, потребники и прочия приимати; — аллилуиа, в Божественном пении во учиненных местах глаголати трижды, и прочия».
      Изложив церковное учение, для исправления погрешительных раскольнических мнений, происшедших от «совершенного неведения» [по причине полного неведения], наконец Собор произносит свое решительное определение:
     «Cиe наше соборное повеление и завещание, по всем вышереченным чином, православным предаем, и повелеваем, всем неизменно хранити, и покарятися святой восточной церкви. Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священно действия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика и непокорника; и от православнаго всесочленения, и стада, и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится, и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем: да будет и по смерти отлучену».
     Вот, отлучены от церкви, и проклятию подвергнуты условно, дондеже уразумятся [доколе вразумятся], а в противном случае, решительно, прекословящие, противящиеся, противники, яко еретики и непокорники [как еретики и непокорные], то есть, как равные еретикам, или даже еретики потому самому, что противятся Церкви. И это согласно с коренным законом церковных отлучений, — с изречением Христа Спасителя: если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Оно отлучает от Церкви за одно преслушание, не указывая другой вины.
    Но вместе с проклятием непокорных, не прокляты ли и обряды ими содержимые? — Собор не сказал сего; и это основательно и осторожно.
    Особенные обряды, содержимые раскольниками, опираются преимущественно на так называемый Стоглавый Собор, который одобрил их. Посему высший Собор 1667 года не мог не коснуться своим суждением Стоглавого   Собора, чтобы показать нетвердость опоры раскольников и сокрушить ее.
      Он говорит:
     «А собор, иже бысть при благочестивом великом Государи Царе, и великом князе Иоанне Василиевиче всея России Самодержце, от Макария Митрополита Московскаго, и что писаша о знамении честнаго креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуии, и о прочем, еже писано не разсудно, простотою и невежеством, в книзе Стоглав, и клятву юже безразсуждения, и неправедно положена: мы православнии патриарси, Кир Паисий папа и патриарх Александрийский, и Судиа селенной, и Кир Макарий, патриарх Антиохийский, и всего Востока, и Кир Иоасаф, патриарх Московский, и всея России и весь освященный собор, тую неправедную, и безразсудную клятву Макариеву, и того собора, разрешаем и разрушаем и той собор, не в собор: и клятву, не в клятву: но ни во что вменяем, якоже и не бысть зане той Макарий Митрополит, и иже сним мудрствоваша невежеством своим безразсудно якоже восхотеша, сами собою: не согласяся згреческими, и здревними харатейными, словенскими книгами: ниже со вселенскими святейшими патриархи о том советоваша, и ниже свопросишася сними».

    Вот, Собор Стоглавый обличен в невежестве, определения его отменены, проклятие, им произнесенное, уничтожено; он признан ничтожным. Но при этом Собор 1667 года не произнес своего проклятия, ни на Стоглавый Собор, ни на определения его, ни на обряды, Стоглавым Собором одобренные; и не должен был сделать это.
    Итак, справедливо и осмотрительно проклятие произнесено на противящихся и хулящих православную церковь, но не на их обряды, хотя в сравнении с общеправославными менее древние, менее правильные, однако требующие снисходительного воззрения.
    Не излишне при этом вспомнить, что одобренные Стоглавым Собором обряды, без исследования были приняты и употребляемы первыми пятью Российскими Патриархами. Итак, если бы на эти обряды произнесено было проклятие, то оно упало бы и на пять первых Российских Патриархов и Российскую церковь их времени. Если за этим обратить внимание на единоверцев: дело их представляется в следующем виде. Они, по выражению Собора, уразумились, познали, что Российская Церковь православна; не хулят ее и не противятся ей, а покоряются ей и принимают от нее священство. Итак проклятие, в отношении к ним, достигло своего предела и кончилось. Но при этом они просят, как снисхождения, и церковь соглашается, чтобы у них оставались обряды  Стоглавого Собора и пяти первых Российских Патриархов  (http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm)...».

Цитировать
справедливо и осмотрительно проклятие произнесено на противящихся и хулящих православную церковь, но не на их обряды, хотя в сравнении с общеправославными менее древние, менее правильные, однако требующие снисходительного воззрения
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 19.06.2016, 22:02:06
Сергей пишет:

Цитировать
Глупо переубеждать человека, если он не понимает:

Также говорили и турки, когда резали армян и немцы, включая газовые камеры... все ваши отмазки- смешны! сатанинские дела, пытаетесь еще и к цитатам из Писания пришить- красными нитками. Или впрямь мозг поражен или вокруг себя дураками считаете? Перечитайте сначала- то проклятий не было, то они сняты, то теперь не на всех... а остальных что? так и будете резать?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 19.06.2016, 22:04:06
Цитировать
«Обряд есть прямая и единственная причина отступления, а отступление достойно Соборной клятвы».

В 17веке, не было понятия - "обряд", оно появилось при Екатерине второй. Опять мимо.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 19.06.2016, 22:19:41
В 17веке, не было понятия - "обряд", оно появилось при Екатерине второй. Опять мимо.

     «Если же мы обратимся къ древности болѣе глубокой, чѣмъ та, за которую ратують старообрядцы, то увидимъ, что церковь иногда отлучала отъ себя и признавала раскольниками и даже еретиками не только тѣхъ, кто, вопреки ея требованию, не хотѣлъ оставить какихъ-либо неправильныхъ обрядовьйгъ дѣйствій, но даже и тѣхъ, кто, вопреки ея опредѣденію, не соглашался разстаться съ какимъ-либо несомненно древнимъ и благочестивымъ обычаемъ, признаннымь церковью по чему-либо неудобнымъ для дальнейшаго храненія верующими. Такъ напр. известно, что до перваго вселенскаго собора некоторые восточные (малoaзiйcкie) христіане, на основаніи преданія, получившаго начало отъ апостоловь Филиппа и Iоанна Богослова, праздновали пасху вместе съ евреями, именно 14 числа перваго весенняго еврейскаго мѣсяца нисана, въ какой бы день недели ни падало это число. Когда же первый вселенскій никейскій соборъ, согласно съ существовавшимъ въ первые три века обычаемъ западныхъ христіанъ, который велъ свое начало отъ апостоловь Петра и Павла, постановилъ, чтобы все христіане повсюду праздновали пасху въ первый воскресный день после 14 числа нисана, и когда некоторые изъ малоазійскихъ христіанъ не согласились последовать этому определенію, а продолжали упорно хранить свой прежнній обычай,—церковь на послѣдующихь соборахъ вселенскихъ и поместныхъ признала ихъ не только раскольниками, но даже еретиками — четыредесятниками, наравне съ apiaнами, македоніанами и подвергла ихъ отлученію, не смотря на то, что четыредесятники отстаивали свой несомненно древній, священный и апостольский обычай, котораго, какъ правильнаго, держались въ свое время такіе знаменитые мужи, какимъ былъ напр. Поликарпъ, епископъ смирнскій, ученикъ святаго Іоанна Богослова. «Все дерзающіе нарушати опредѣленіе святаго и великаго собора, въ Никеи бывшаго, въ присутствіи благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина,— читаемъ въ 1-мъ правиле антіохійскаго собора,—о святомъ празднике спасительныя пасхи, да будутъ отлучены отъ общенія и отвержены отъ церкви, аще продолжатъ любопрительно возставати противу добраго установления и cie речено о мірянахъ. Аще же кто изъ предстоятелей церкви, епископъ, или пресвитеръ, или діаконъ, послѣ сего опредѣленія дерзнетъ, къ развращенію людей и къ возмущенію церквей, особитися и со иудеями совершати пасху, таковаго святый соборъ отнынѣ уже осуждаетъ быти чуждыми церкви, яко содѣлавшагося не только виною грѣха для самаго себя, но и виною разстройства и развращенія многіхъ. И не токмо таковыхъ соборъ отрѣшаетъ отъ священнослуженія, но и всѣхъ дерзающихь быти въ общеніи съ ними, по ихъ изверженіи изъ священства. Изверженные же лишаются и внѣшнія чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божію священству» (Мы привела это правило по Книгѣ правилъ, а не по Кормчей, гдѣ оно помещено въ сокращенномъ видѣ. См. о томъ же въ Кормчей 7 прав, втораго вселен. собора, 95 прав, шестаго всел. собора и 7 прав. лаодикийскаго собора). Если же церковь такъ строго судила даже тѣхъ, кто вопреки ея суду и опредѣленію, не хотѣлъ оставить обычая правильнаго, то соборъ 1667 года имѣлъ еще большее право подвергнуть клятвѣ, какъ раскольниковъ и еретиковъ, Аввакума, Лазаря, дьякона Федора и ихъ единомысленниковъ, которые, вопреки его определенію, не только не согласились разстаться съ своими неправильными обрядами, но еще хулили разными именами обряды, узаконенные соборомъ, и церковь, принявшую эти обряды, называли, къ соблазну православныхъ, еретическою, оскверненною антихристовою скверною. Строго осудилъ соборъ 1667 года противниковъ его опредѣленіямъ, но справедлива была эта строгость, такъ какъ грѣхъ противленія крайне тяжелъ, какъ говорить объ этомъ пророкъ Самуилъ: якоже грѣхъ есть чарованіе, тако грѣхъ есть противленіе: и якоже грѣхъ идолопоклоненіе, тако непореніе (1 Царств. XV, 23).
     Впрочемъ, изрекая грозный судъ свой, надъ противниками святой восточной церкви, какъ раскольниками и еретиками, отцы собора 1667 года не лишили ихъ и свойственной пастырской любви милости, присовокупивъ: «дондеже пребудутъ въ упрямствѣ и непокореніи» (Дополн, къ  Акт. истор. т. V, стр. 473), или: «дондеже вразумятся и возвратятся въ правду покаяніемъ» (2 Тамъ же, стр. 487).
     Послѣ всего сказаннаго уже ясно видно, на кого и за что изречена соборомъ 1667 года клятва. Всѣ, кто  не хотѣлъ оставить, такъ называемыхъ, старыхъ обрядовъ и принять обряды исправленные, одобренные соборомъ, подвергались соборной клятвѣ, но не за употребление своихъ старыхъ обрядовъ, которыхъ клятва не касалась,  хотя соборъ и призналъ ихъ неправильными, а за то, что церковь православную, принявшую обряды исправленные, они неправильно обвиняли въ перемѣнѣ вѣры, въ ереси, и вслѣдствіе этого не только не хотѣли покориться освященному собору, совершенно отдѣлились отъ церкви и ея iepаpxiи, не стали принимать ея таинствъ и составили свое, отдѣльное отъ церкви, самочинное общество. Другими словами: соборъ 1667 года проклялъ не обряды, признанные имъ неправильными, хотя и не нарушающими существа вѣры, а расколъ, отступничество отъ церкви изъ-за этихъ обрядовъ неразумныхъ и упорныхъ, ревнителей мнимой старины. А если такъ, то уже нетрудно определить и то, на кого ныне падаетъ соборная клятва и на кого она не простирается.       Старообрядцы, не только содержащіе обряды, неодобренные соборомъ, но изъ-за этихъ обрядовъ удаляющіеся отъ церкви, употребляющей обряды исправленные, какъ отъ неправославной, еретической, непризнающіе ни ея іерархіи, ни таинствъ, и составляющіе самочинное, независимое отъ церкви, общество, подлежатъ соборной клятвѣ, «яко еретики и непокорники». Единоверцы, признавшіе святость церкви православной и, во  свидетельство признанія ея истины и благодати, покорившіеся ей и ея іерархіи, по самой силѣ соборнаго опредѣленія, какъ «вразумившіеся и возвратившіеся въ правду»—свободны отъ клятвы собора, не смотря на то, что, съ дозволенія святѣйшаго синода, остаются пpи своихъ, отличныхъ отъ православія, обрядахь, которыхъ соборъ не проклиналъ. И святѣйшій синодъ, допустившій единовѣріе съ его особыми обрядами, не только не впалъ въ противоречіе съ соборомъ 1667 года, какъ несправѣдливо думаютъ некоторые, напротивъ поступилъ вполнѣ согласно съ его опредѣленіемъ, такъ какъ, повторимъ  соборъ изрекъ свою клятву не на обряды, дозволенные въ единоверіи, и не за содержание ихъ, а на противниковъ изъ-за этихъ обрядовъ святой церкви, хулившихъ ее разными именами, не признававшихъ ея святости, какими единоверцы, вошедшие въ миръ и единение съ церковию, перестали быть…» (стр.62-66).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 19.06.2016, 22:27:18
Сергей пишет:

Также говорили и турки, когда резали армян и немцы, включая газовые камеры... все ваши отмазки- смешны! сатанинские дела, пытаетесь еще и к цитатам из Писания пришить- красными нитками. Или впрямь мозг поражен или вокруг себя дураками считаете? Перечитайте сначала- то проклятий не было, то они сняты, то теперь не на всех... а остальных что? так и будете резать?

    «…Гоненіе, воздвигнутое свѣтскою властію на расколъ, было причиною того, что послѣдователи древняго благочесті я, не желавшіе попасть на костеръ, или по меньшей мѣрѣ—лишиться ноздрей, языка и проч.,—одни бросали матушку Русь и бежали заграницу, за рубежи Шведскій, Польскій, въ Крымъ, на Кавказъ, въ Сибирь, въ Японію, —всюду, гдѣ только надеялись укрыться отъ вниманія власти, другіе, не ожидая, когда ихъ поведуть на огненную смерть, сами строили костры и сожигались, а если почему либо нельзя было устроить костра, врывались въ печи, бросались въ воду, рѣзались ножемъ и умирали другими насильственными способами. По видимому, это разсѣяніе раскольніковъ по разнымъ зарубежнымъ странамъ и добровольное умерщвленіе себя, какъ нельзя болѣе, соотвѣтствовало цѣлямъ правительства, рѣшившагося уничтожить расколъ. Число послѣдователей старины на Руси святой сокращалось и, если вѣрить раснольникамъ, «многочисленными тысящами». Но если находятся лица, которыя позволяютъ себѣ печатно заявлять, что «лучше было бы, если бы раскольники всѣ направили тогда стопы свои за границу,—убытку бы государству отъ нихъ не было, а церковь оставалась бы покойною» ( Парфеній,  Опроверж. записки стр. 118),—за то власть, неоднократно приглашавшая раскольниковъ возвратиться изъ-за границы и иногда даже силою принуждавшая ихъ къ этому, очевидно, смотрѣла на бѣгство раскольніковъ за рубежъ нѣсколько иначе. Что же касается тѣхъ писателей, которые въ раскольникахъ, бѣжавшихъ отъ преслѣдованій за границу, видятъ «піонеровъ русской народности, содѣйствовавшихь какъ обрусѣнію окраинъ государства, такъ и пріобрѣтенію Россіею новыхъ областей», и на этомъ основаніи мечтаютъ даже о томъ, что рано или поздно Австріи придется поплатиться за Бѣлую Криницу тѣмъ же, чѣмъ Польша заплатила Россіи за Вѣтку (Андреевъ, расколь и его значеніе въ народн. русск. истор., стр. 225 и VI); то въ виду тѣхъ  явленій, какія совершаются въ наши дни на нашихъ обрусѣлыхъ окраинахъ, трудно признать за раскольниками такую почтенную роль. Наконецъ военныя команды, постоянно разсылавшіяся правительствомъ для удержанія раскольниковъ отъ самосожигательства, а на самомъ дѣлѣ только усиливавшая фанатизмъ ревнителей древняго благочестія, показываютъ, что и самоумерщвленіе раскольниковъ не входило въ планъ власти, хотѣвшей «градскими казненіями» задавить расколъ.
     Впрочемъ, если бы кто либо, при помощи фантастическихъ предположеній и соображений, и съумѣлъ доказать, что преслѣдованіе раскольниковъ свѣтскою властію, заставлявшее ихъ бѣжать въ чужіе края, или сожигаться дома, было дѣйствительнымъ средствомъ къ количественному уменьшенію послѣдователей древняго благочестія,— мы укажемъ въ такомъ случаѣ на качества, пріобрѣтенныя расколомъ, подъ вліяніемъ воздвигнутыхъ на него свѣтскимъ правительствомъ гоненій,
     Уже то обстоятельство, что одни изъ раскольнивовъ, благодаря преслѣдованіямъ, разставались съ отечествомъ, которое такъ любитъ русскій человѣкъ, бросая на произволъ судьбы домы свои и все, что нажито было въ нихъ тяжелымъ трудомъ, а другіе, изъ опасенія попасть въ руки агентовь власти и измѣнить своимъ вѣрованіямъ, жгли себя и рѣзали,—достаточно говоритъ о томъ, на сколько былъ возбуж денъ религиозный фанатизмъ диссидентовъ и какъ дороги сдѣдались для нихъ убѣжденія, за которыя ихъ преследовали. «Не та вѣра (истинна), которая мучитъ, а та, которую мучать»,—вотъ какіе афоризмы стали слышаться въ средѣ гонимыхъ, и они ясно показываютъ, что ссылки, рѣзанія языковъ, сожженія и проч. действительно убѣждали заблуждающихъ... въ справедливости ихъ вѣрованій. Бѣжавшіе за рубежи, а тѣмъ болѣе добровольно сожигавшіеся на кострахъ являлись въ глазахъ остальной массы страдальцами и мучениками за вѣру, слово которыхъ дѣлалось закономъ для толпы (Дом. бытъ русск. царицъ Забѣлина, стр. 119). А эти «мученики» никогда не упускали случая, въ виду пытокъ и огненной смерти, дать какое либо завѣщаніе своимъ послѣдователямъ.    «Вотъ будете этимъ крестомъ молиться, говорилъ  Аввакумъ собравшейся толпѣ уже съ подожженнаго костра, указывая на двуперстіе,— во вѣкъ не погибнете, а оставите его,—городокъ вашъ (Пустозерскъ) погибнетъ, пескомъ занесетъ, а погибнетъ городокъ,—наступитъ и конецъ свѣту» (Есипов, т. 1, стр. 117). Эти грозныя слова, произнесенныя съ страшнаго эшафота, конечно, не могли пройти безслѣдно. Надъ мѣстомъ казни Аввакума раскольники поставили крестъ, написали икону расколоучителя и стали покланяться ей, какъ святынѣ. А такъ какъ число подобныхъ «страдальцевъ» за вѣру, казненныхъ такъ или иначе въ разныхъ мѣстахъ, было не мало, или, скажемъ словами раскольниковъ, «не толикое множество заяцей, увязшихъ въ ловитвенныхъ тѣнетахъ, видишеся, елико повѣшенныхъ, сожженныхъ и другим ь образомъ замученныхъ за древнее благочестіе зряшеся»: то въ скоромъ времени явились у раскольниковъ, такъ, называемые, мартирологіи, въ родѣ Винограда Россійскаго, чтеніе которыхъ дѣйствовало на массы народа гораздо сильнѣе, чѣмъ разные Жезлы правленія, Увѣты духовные и проч., чѣмъ даже-«градскія казненія».
    Былъ и еще результатъ отъ «градскихь казненій», которымъ подвергли раскольниковъ во второй половинѣ XVII столѣтія. Пока свѣтское правительство не объявило себя окончательно на сторонѣ новыхъ церковныхъ порядковъ, заведенныхъ патріархомь Никономъ и утвержденныхъ соборомъ 1666- 67 г., ревнители старины вели свои счеты и споры о «древнемъ благочестіи» съ одною властію церковною, которую считали единственною виновницею  мнимой перемѣны вѣры, и относились къ власти свѣтской почтительно. Совершенно другое видимъ мы въ  расколѣ поелѣ того, какъ свѣтское правительство, по указанію власти церковной, взялось не за свое дѣло и стало казнить и вѣшать людей, которыхъ нужно было только учить и вразумлять. Какъ ни «просты и ни невѣжественны» были, по мнѣнію собора, защитники старины, тѣмъ не менѣе и они понимали, что «царю» — будемъ говорить далѣе словами раскольниковъ—«слѣдуетъ только подати и оброки собирать, а въ духовныя дѣла вмѣшиваться не слѣдуеть», что «духовное духовными разсуждается», и потому «нѣтъ надобности мученіемъ приводить въ вѣру, по подобію языческому»,—что «какъ архіереямъ неприлично входить въ распоряженіе войскомъ, такъ и государю не слѣдуетъ касаться до вѣры» (Кельсіев. вып. I, стр. 211). А слѣдствіемъ такого разсужденія было то, что раскольники дѣйствія свѣтской власти, нанравленныя противъ нихъ, признали не только незаконными, но даже богопротивными, антихристіанскими, и, потерявъ уваженіе къ правительству, сделались врагами не только церкви, но и государства,— «батюшка»—Царь превратился въ сознаніи заблуждающихъ въ мучителя, даже въ антихриста, съ которымъ можетъ быть только одинъ счетъ—борьба за жизнь и смерть, или, если не достанетъ силъ на это,— бѣгство, куда глаза глядять, лишь бы только не попасть въ его руки. И вотъ начинается съ одной стороны передвиженіе расколыніковъ изъ городовъ и селъ въ лѣсныя трущобы,—съ другой, при встрѣчѣ скопищъ расколыніческихъ съ агентами власти, завязываются схватки, иногда даже оканчивавішяся успѣхомъ со стороны заблуждающихъ. На сколько подобный явленія, вызванныя строгими мѣрами противъ раскола, содействовали его ослабленію и уничтожению, понять не трудно. Лѣсныя скитальцы тѣмь съ большею свободою и энергіей проповѣдывали въ пользу «древняго благочестія», чѣмъ дальше находились они отъ правительсгвеннаго надзора, лишавшаго ихъ спокойной жизни въ брошенныхь домахъ; а рѣшавшіеся отстаивать свои вѣрованія силою, съ оружіемъ въ рукахъ, и, разумеется, въ большинстве случаевъ, при напоре неравныхъ силь, сожигавшіеся, или умиравшіе другими способами, только увеличивали число раскольничьихъ мучениковъ, и святыхъ. И вотъ какіе либо выходцы Содовецкіе, діаконъ Игнатій, иноки Германъ, Іосифъ и другіе, бродившіе вместе съ своими последователями по Поморью съ ружьями, пищалями, бердышами и подобнымъ оружіемъ и после схватокъ съ стрельцами сожигавшіеся (Истор. русск. раск. преосв, Макарія, стр. 252 - 4), также попадали въ раскольничьи мартирологіи. Но главное зло, какое произошло отъ преслѣдованія раскола свѣтскою властію, состояло въ томъ, что раскольники, и прежде видѣвшіе въ церковныхъ преобразованіяхъ новшества, ересь,—теперь, благодаря вмешательству въ это дѣло светской власти, окончательно убедились въ неправославіи церкви и ея ученія, для поддержки котораго будто бы потребовалась внешняя помощь, Известна въ этомъ смысле энергическая речь «богатыря» протопопа Аввакума. «Чудо, писалъ онъ, огнемъ, да кнутомъ, да виселицею хотятъ веру утвердить! которые- то апостолы научили такъ? не знаю. Мой Христосъ не приказалъ нашимъ апостоламъ такъ, учить, еже бы огнемъ, да кнутомъ, да виселицею въ веру приводить. Но Господемъ рѣченное ко апостоламъ сице: шедше въ міръ весь проповѣдите евангеліе всей твари, иже вѣру иметь и крестится, спасен будетъ. Смотри слышателю: волею зоветъ Христосъ, а не приказалъ апостоламъ непокоряющихся огнемъ жечь и на висѣлицѣ вешать. Татарскій богъ Магметъ написалъ въ своихъ книгахъ сице: «непокоряющихся нашему преданію и закону повелѣваемгь главы ихъ мечемъ подклонити», Нашъ Христосъ своимъ ученикамъ никогда такъ не повелѣвалъ, а тѣ учители явны яко и сами антихристы, которые, приводя въ вѣру, губятъ и смерти предаютъ: по вѣрѣ своей и дѣла творять таковы же» (Житіе Аввакума, стр. 93 4). Какими послѣдствіями для православія должны были сопровождаться подобныя рѣчи расколоучителей, понять не трудно. Расколъ росъ не по днямъ, а по часамъ, последователи его сплачивались между собою тверже и крѣпче, пока наконецъ не образовали изъ себя силы, противъ которой уже безсильны стали всевозможныя гоненія.
    Такимъ образомъ преслѣдованіе раскольниковъ свѣтскою властію - съ цѣлію уничтожить расколъ не только не достигало предположенныхъ результатовъ, напротивъ отдаляло отъ нихъ. И это весьма естественно. «Къ признанію истины, писалъ митрополитъ Платонъ въ своемъ «Увѣщаніи», никого силою принудить нельзя и дѣло обращения человѣческаго сердца есть дѣло самаго Св. Духа» (Увѣщаніѣ, л. 82 об.). «Тѣмъ, которые думаютъ, скажемъ словами Маколея, что правительство должно употреблять силу для распространения истины, необходимо помнить, что заблужденіе, немогущее соперничать противъ истины, стоящей одиноко, нерѣдко оказывается болѣе, чѣмь соперникомъ,— оказывается побѣдителемъ, когда истина опирается на внѣшнюю силу» (стр. 519-525)…».
  Более подробно:
 Чем объяснить долговечие раскола?  (http://christian-reading.info/data/1871/03/1871-03-04.pdf)

И еще от себя.
Кто ВАС сейчас гонит и режет???
Цитировать

акже говорили и турки, когда резали армян и немцы, включая газовые камеры... все ваши отмазки- смешны! сатанинские дела, пытаетесь еще и к цитатам из Писания пришить- красными нитками. Или впрямь мозг поражен или вокруг себя дураками считаете? Перечитайте сначала- то проклятий не было, то они сняты, то теперь не на всех... а остальных что? так и будете резать?

"Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен" (Ин. 8: 15-16).
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Литвинов Андрей от 20.06.2016, 01:43:46

Цитировать
Родовой грех -это не тот грех, за который мы несем ответственность, это не грех, в котором человек повинен, это та БОЛЕЗНЬ нравственного порядка, с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки.

Что же конкретно является источником этой болезни? Как правило (а может, только так и есть) - это какие-то серьезные нравственные преступления.

Оказывается, тяжелые (смертные) грехи производят очень сильное действие на душу и тело человека. Запомним, человек - это единое существо, хотя мы часто разделяем его, говоря: душа и тело. И поэтому смертный грех, производя очень сильное действие на совесть человека, на душу (вспомните переживания Раскольникова хотя бы из Достоевского), накладывает печать на все существо человека, в том числе на его наследственность.

Таким образом, мы получаем страшный результат: преступление родоначальника, оказывается, наносит такую рану, которая передается в течение нескольких поколений.

Когда Библия говорит о том, что грех отца сказывается до третьего и четвертого рода, можно полагать, что действие этой раны (которую наносит человек своим преступлением и которая передается из поколения в поколение) особенно сильно ощущается в первых вот этих трех-четырех поколениях. Как рана не заживает у нас в течение какогото времени, так и здесь особенно сильно эта рана сказывается в этом промежутке времени. Вот это и есть родовой грех. В том, что это не богословская абстракция, а реальность нашей жизни, мне кажется, каждый может убедиться.

Мы на многих детях прямо замечаем ярко выраженные страсти, болезни. Этот ребенок еще ничего не знает, а страсть у него уже выпячивает вовсю. Над ним смеются его собратья, дети, он ничего не понимает, а у него уже страсть говорит. Ребенок за эту страсть не несет ответственности.
Грехом это называется в том смысле, как, например, в плотницком искусстве или в столярном: нужно сделать гладкуюгладкую доску, строгаешь, и вдруг раз и вылетел сучок! Ах, какой огрех, изъян!

Таким образом, родовой грех, хотя и именуется грехом, на самом деле является болезнью наследуемой, а не личным актом человека.

Но эта болезнь не вечная. Она особенно действует на первые тричетыре рода и может быть излечена правильной жизнью, если в течение жизни этих поколений найдутся люди, которые будут противостоять этой болезни, бороться с собой и, в конце концов, побеждать ее. Тогда прекращается этот родовой грех. Из сказанного следует очень важный вывод, о котором нужно знать всем людям, о чем буквально проповедовать:

РОДИТЕЛИ! БОЙТЕСЬ ГРЕХА, ЕСЛИ ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТЕ СВОИХ ДЕТЕЙ! НЕ ДУМАЙТЕ, ЧТО ВАША ЖИЗНЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ВАШИХ ДЕТЕЙ. ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ И НЕ МЕЧТАЙТЕ! ВСЕ ВАШИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ВАШИ ГРЕХИ ОТПЕЧАТЫВАЮТСЯ НА ВАШИХ ДЕТЯХ!

Поэтому, когда сейчас сплошь и рядом задают вопросы: «Ах, что нам делать с нашими детьми?» - ответ всегда приходится давать однозначный: «Подумайте сначала, что делать с отцами и матерями, то есть с самими собой, тогда узнаете, что делать с детьми».

Это то, что называется родовым грехом. В некоторых родах (племенах, если хотите) определенные страсти сказываются с особенно большой силой. Потому так и осталось в истории - род каинитов, разбойничьи роды, воровские династии и т.д. Там с особой силой действует именно эта нравственная болезнь.
Этим людям, кстати, нужно посочувствовать. Мы их осуждаем, говорим: «Вот негодяи, вот преступники!»

Обождите осуждать, вы подумайте сначала, от кого они произошли, в какой среде они воспитались. Жалеть нужно больных людей, а не осуждать, и, если можно помочь.

Таким образом, понятие «родовой грех» имеет очень большое значение для понимания вопроса спасения и для оценки нашей жизни в целом.

Из лекций профессора Московской духовной академии,
доктора богословия Осипова А.И.

Цитировать
Когда Господь прощает умерших грешников, тогда их грехи не ложатся на плечи потомков. В этом и заключается смысл церковных молитв за умерших, чтобы Господь простил их грехи и чтобы наказание не пало на их детей.

Так что не требуйте покаяния, а молитесь Щемилов за души тех, кто сжигал и ущемлял староверов, тогда и дети их станут чище и добрее и народ обернется к Всевышнему.  :)

А потомки их пусть знают, что они хоть и не отвечают за грехи предков, но несут на себе эту нравственную болезнь.  Оттого и все беды.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 21.06.2016, 14:53:42
Цитировать
Кто ВАС сейчас гонит и режет???

С 1666 года, сейчас аккурат- 350 лет, из них свободно молиться разрешали с 1905 по 1917 год, ну и с 1991 года по ныне... просто память хорошая.
Так что, заявление - "яко не бывшие" не дает гарантии, что во главе с такими демагогами как вы, не начнут обратно... тем более что сейчас отловить, не составляет ни какого труда. А убивать- не обязательно на костре, можно просто через школу, разлагать души християн, через законы прикрутить к нехристиянской жизни и поступкам и т.д.
Что то мы ушли от темы и воопче я устал из пустого в порожнее ... если ваше сообщество не хочет каяться в преступлениях, то живите как хощите, токмо нас оставьте в покое!
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 21.06.2016, 19:19:17
С 1666 года, сейчас аккурат- 350 лет, из них свободно молиться разрешали с 1905 по 1917 год, ну и с 1991 года по ныне... просто память хорошая.
Так что, заявление - "яко не бывшие" не дает гарантии, что во главе с такими демагогами как вы, не начнут обратно... тем более что сейчас отловить, не составляет ни какого труда. А убивать- не обязательно на костре, можно просто через школу, разлагать души християн, через законы прикрутить к нехристиянской жизни и поступкам и т.д.
Что то мы ушли от темы и воопче я устал из пустого в порожнее ... если ваше сообщество не хочет каяться в преступлениях, то живите как хощите, токмо нас оставьте в покое!

Цитировать

    "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

   "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь " (Мф. 18: 17).     

   "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Мф.23: 2,3).



Первое соборное послание святого апостола Петра

Глава 2

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, –
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, –
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

Глава 3
9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.
13 И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчёта в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Глава 4
12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнётся], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
19 Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро.


Цитировать
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим 12:19) .
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 21.06.2016, 22:50:51
14. Не будьте заодно с неверующими. Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой
15. или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими,
16. и у храма Божьего с идолами? Ведь мы храм живого Бога, так как Бог сказал о нас: «Я вселюсь в них и буду ходить среди них. Я буду их Богом, и они будут Моим народом».
17. «Выйдите поэтому из их среды и отделитесь, – говорит Господь, – не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас».
18. «Я буду вашим Отцом, и вы будете моими сыновьями и дочерями», – говорит Господь Вседержитель.


2-е Коринфянам 6 глава
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 23.06.2016, 08:29:57
14. Не будьте заодно с неверующими. Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой
15. или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими,
16. и у храма Божьего с идолами? Ведь мы храм живого Бога, так как Бог сказал о нас: «Я вселюсь в них и буду ходить среди них. Я буду их Богом, и они будут Моим народом».
17. «Выйдите поэтому из их среды и отделитесь, – говорит Господь, – не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас».
18. «Я буду вашим Отцом, и вы будете моими сыновьями и дочерями», – говорит Господь Вседержитель.


2-е Коринфянам 6 глава

     Вот видите, уважаемый, МОЖЕТЕ ЖЕ если захотите!
     Только мне кажется, эти слова совершенно о другом, чем Вы пытаетесь прикрыться и доказать раскол так называемых старообрядцев?

    «…"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными" (не бывайте преложни ко иному ярму, якоже невернии) (2Кор 6: 14). Не сказал – "не смешивайтесь с неверными"; но, чтобы сильнее обличить их как нарушителей правды, говорит: не уклоняйтесь (на их пути). "Какое общение праведности с беззаконием?" (Кое бо причастие правде к беззаконию?) Здесь он делает различение уже не между своею любовью и любовью тех, которые растлевали коринфян, но между благородством последних и низостью первых. От этого и речь его сделалась важнее и сообразнее с его достоинством, а для коринфян привлекательнее. Если бы сыну, не почитающему своих родителей и предающемуся людям развратным, кто-нибудь сказал: "Что ты делаешь, дитя? ты презираешь своего отца, и предпочитаешь ему людей развратных и преданных всякому нечестию? Ужели ты не знаешь, сколько ты лучше их и благороднее?" – то такими словами он лучше бы отклонил его от общения с ними, чем когда бы стал восхвалять только отца. Так, если бы он сказал: "Ужели ты не знаешь, насколько отец твой лучше их?" – то этим ничего бы не сделал. Напротив, если он, оставив отца, укажет на превосходство пред ними самого сына, говоря: "Неужели ты не знаешь, кто ты и кто они? Как ты не подумаешь о своем благородстве и свободном происхождении, а их низости? Что у тебя общего с такими ворами, прелюбодеями, разбойниками?" – то, как бы окрылив его такими похвалами, он легко расположит его к тому, чтобы он оставил сообщество с ними. Первые увещевания он не так легко примет потому, что восхваление отца будет служить уже обвинением, поскольку именно в этом случае он представляется оскорбителем не только отца, но и такого именно отца; здесь же он ничего подобного не услышит. Притом, кто не любит похвалы? И потому самое обличение, соединенное с похвалою слушателя, бывает удобоприемлемее. Оно смягчает, возвышает дух и заставляет гнушаться сообществом с худыми людьми. Но здесь достойно удивления не только такое различение, но и то, что придумал нечто большее для возбуждения в них страха. Сперва именно он ведет речь свою чрез вопросы, что обыкновенно бывает тогда, когда говорится о чем-нибудь для всех известном и очевидном; потом же распространяет ее многими и различными наименованиями. Не одно, в самом деле, не два и не три, но многия наименования (сравниваемых) вещей полагает пред глазами слушателей, чтобы с одной стороны изобразить высоту добродетелей, а с другой – крайнюю низость порока, и чрез великое, даже бесконечное между ними расстояние показывает, что дело не требует более никакого доказательства. "Какое общение, – говорит, –  праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" (Кое бо причастие правде к беззаконию? Кое же общение свету ко тьме? Кое же согласие Христови с Велиаром? Или кая часть верну с неверным? Или кое сложение церкви Божией со идолы?" (2Кор 6:15,16).
     3. Смотри, какие простые, а между тем достоточные слова употребляет (апостол) для отвращения (коринфян он ярма неверных). Не сказал он: "(какое общение у праведности) с противозаконием (παρανομία)", но гораздо сильнее ("с беззаконием" – ανομία). Равным образом не сказал: "(какое общение) у находящихся во свете с пребывающими во тьме", но противополагает самые вещи, противные между собой и одна другую отвергающие, т. е. свет и тьму. Не сказал также: "(какое согласие) между последователями Христа и чадами диавола", но – что гораздо бóльшую обнаруживает противоположность – между Христом и Велиаром, – еврейским именем назвав этого отступника. "Какое соучастие верного с неверным?" (Или кая часть верну с неверным?) Чтобы кто не подумал, что он просто лишь обвиняет зло и похваляет добродетель, он здесь указывает уже и лица, хотя и неопределенно. И не сказал: "какое общение", но – какие награды, назвав их "частию" (μερίς). "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго" (Кое сложение церкви Божией со идолы? Вы бо есте церковь Бога жива). Смысл этих слов такой. "Царь ваш не имеет ничего общего с диаволом ("Какое согласие между Христом и Велиаром?"); ничего общего не имеют между собою и дела их ("Что общего у света с тьмою?"). Потому и у вас не должно быть никакого общения с ним (диаволом?)". Апостол прежде указывает на царя, а потом уже на них, – чтобы тем скорее отвлечь их от диавола. Далее, сказав: "Какая совместность храма Божия с идолами?" и присовокупив: "Ибо вы храм Бога живого", (апостол) почел нужным привести и свидетельство на это, желая показать, что эти слова не простая лесть, – так как кто хвалит, не представляя на то причин, о таком могут подумать, что он льстит. Какое же (он приводит) свидетельство? "Вселюся в них и похожду", – т. е. "вселюсь в храмах этих и в них буду ходить", показывая тем великое к ним благоволение, – "и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом" (и будут Мне в людие, и Я буду им в Бога). (Лев. 26: 12). "Для чего же, – говорит, – ты, нося в себе Бога, бежишь к идолам, – Бога, Который не имеет с ними ничего общего? Такой поступок достоин ли какого-нибудь извинения? Помысли, кто в тебе живет и обитает с тобою". "И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас" (Темже изыдите от среды их и отлучитеся, и нечистот не прикасайтеся: и аз прииму вы, глаголет Господь) (2Кор 6:17). Не сказал: "не творите нечистоты"; но, требуя от них большой точности, сказал: "даже не прикасайтесь и не приближайтесь к ней". Что же составляет нечистоту плотскую? Блуд, прелюбодеяние и всякое плотоугодие. А душевную? Нечистые помыслы, сладострастный взор, памятозлобие, обманы и тому подобное. Он желает, чтобы мы были чисты и от той и от другой нечистоты. Смотри, вот и награда за то, – отделение от нечестивых и соединение с Богом. Но послушай еще далее: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь" (и буду вам во отца, и вы будете Мне в сыны и дщери, глаголет Господь) (Иерем. 3: 19). Видишь, как пророк издревле уже предсказал о настоящем благородстве нашем, т. е. о возрождении благодатию. "Итак, возлюбленные, имея такие обетования" (Сицева убо имуще обетования, о возлюбленнии) ( 7: 1). Какие? То, что мы сделались  храмами для Бога, сынами и дщерями Его, что Он вселяется и обитает в нас, что мы стали Его народом и Его именем Богом и Отцом своим. "Очистим себя от всякой скверны плоти и духа – не будем прикасаться к нечистоте", – это именно и означает "скверна плоти", – и к тому, что грязнит душу, – это именно и значит "скверна духа". Этим одним, однако, он еще не довольствуется, и потому присовокупляет: "совершая святыню в страхе Божием". Одно неприкосновение к нечистому еще не делает чистым; чтобы сделаться нам святыми, для этого потребно и нечто другое, – именно ревность, бодрствование и благочестие. И хорошо сказал он: "в страхе Божием", потому что можно сохранять целомудрие и не в страхе Божием, но для суетной славы. Впрочем, он имел еще и другое в виду, когда сказал: "в страхе Божием, именно – способ, которым достигается святость. Действительно, как ни велика сила похоти, но если ты оградишь себя страхом Божиим, то победишь ее неистовство. Под "святынею" же он разумеет здесь не одно целомудрие, но и удаление от всякого греха, потому что свят тот, кто чист, а чист не тот, кто не творит только блуда, но кто чужд вместе и сребролюбия, и зависти, и надменности, и тщеславия, – особенно же тщеславия, которого и всегда нужно убегать, а более всего при подаянии милостыни…».
(Иоанн Златоуст; Творения; том 10; книга 2; БЕСЕДА 13).
 
И не пытайтесь выискивать в Евангелии оправдание раскола так называемых старообрядцев:

   Кто любит меня, –  сказал Господь, – заповеди Моя соблюдет (Ин. 14. 15).

   “Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его” (1 Ин. 5:3).

   “Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною” (Ин. 10:27).

    А теперь проверьте действия раскольников со словами самого Господа нашего Иисуса Христа:


    "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

   "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь " (Мф. 18: 17).     

   "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Мф.23: 2,3).

Цитировать

     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями (сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».


     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 23.06.2016, 09:09:02
Так называемый християнин пишет:
Цитировать
И не пытайтесь выискивать в Евангелии оправдание раскола так называемых старообрядцев:

Ха! Ето вы все время хотите натянуть на себя- цитату, да только как не натягивай, торчат пытки и убийства, да запах серы смердит.
Всё, устал я с вами виртуально перебрасываться, всё сказано, всем всё понятно, если конечно мозг есть. Прощевайте, живите как хощите.(с)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 23.06.2016, 10:25:09
Так называемый християнин пишет:
Ха! Ето вы все время хотите натянуть на себя- цитату, да только как не натягивай, торчат пытки и убийства, да запах серы смердит.
Всё, устал я с вами виртуально перебрасываться, всё сказано, всем всё понятно, если конечно мозг есть. Прощевайте, живите как хощите.(с)

    Уважаемый, не притягивайте слона за уши.
   Вы хотите сказать, что в смерти отмороженного пешехода, перебегающего улицу на красный свет, виноваты правила дорожного движения, мешающего ему делать так как ему хочется???
   Я уже приводил этот пример.
   Так вот так называемые староверы, галопом понеслись на красный свет и сейчас при этом вопят:
«Убили сволочи. Всех на плаху, ответить по полной программе!!!».
Но если ВЫ считаете себя “мучениками” за веру, то зачем требуете покаяния???
Назовите мне хоть одного истинного мученика, чтобы он требовал такое???


Цитировать
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим 12:19) .
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 23.06.2016, 15:07:44
     Вы хотите сказать, что в смерти отмороженного пешехода, перебегающего улицу на красный свет, виноваты правила дорожного движения, мешающего ему делать так как ему хочется???
 

Под простынями профессоров ДА всей Российской империи скрывались правила ГИБДД дополненные и уточненные.

А что Вы про Крит думаете?
 Там вроде стало понятно, что эта система управлениями светофоров имеет пост-церковные и уж тем более пост-евангельские источники?
Ведь сейчас же дали правильный ответ - мы в расколе с мировым православием?
Или это они немножечко себя отклонили от нормативов православных соборов?
Вот наконец то есть прецедент церковный,  необходимость которого я тут с 2007 года выпрашивал.
Вот он возник, что будете делать, сторонники мира, покорности с т.н "мировым православием"?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 23.06.2016, 21:18:46
Под простынями профессоров ДА всей Российской империи скрывались правила ГИБДД дополненные и уточненные.

А что Вы про Крит думаете?
 Там вроде стало понятно, что эта система управлениями светофоров имеет пост-церковные и уж тем более пост-евангельские источники?
Ведь сейчас же дали правильный ответ - мы в расколе с мировым православием?
Или это они немножечко себя отклонили от нормативов православных соборов?
Вот наконец то есть прецедент церковный,  необходимость которого я тут с 2007 года выпрашивал.
Вот он возник, что будете делать, сторонники мира, покорности с т.н "мировым православием"?

Цитировать

    «…Современный подвижник благочестия приснопамятный Оптинский игумен Симеон (Ларин) наставлял: «Ересь и раскол станут по обе стороны каждой души. И враг будет предлагать либо принять ересь, либо уйти в раскол. А вы не идите ни по тому, ни по другому пути. Выбирайте путь средний, как учили святые, как учит нас Сам Господь. Если ты пастырь, то служи по церковному святоотеческому календарю, а не по новому – латинскому. Но при этом поминай своего епископа, даже если он и оступился. Мы не имеем власти над епископами, и нам не дано право низлагать или рукополагать их. Потому с почтением относись к их сану, пока те, кому дано право вершить над ними суд, не осудят их. Когда преподобный Максим Исповедник находился в Селемврии в заточении, пришли к нему важнейшие клирики города. Несмотря на то, что те открыто исповедали ересь, преподобный Максим встал и поклонился до земли, проявляя почтение к их сану. Скажешь: он не имел общения. И ты не имей, но сан почитай. Ибо, перестав поминать епископа, уклонишься в раскол, если не найдешь другого епископа, который против ереси и примет тебя.
   И как предупреждает нас Священное Писание: „Не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть“ (Мф. 24, 6). Главное – помнить, что Господь с теми, кто готов ради Него на любую жертву, даже на смерть. Это и есть достояние верных.„Будь верен до смерти“  (http://www.odigitria.by/2015/11/06/nadlezhit-vsemu-tomu-byt/) (Откр. 2, 10)!».
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 24.06.2016, 12:29:50
Современный подвижник благочестия приснопамятный Оптинский игумен Симеон (Ларин) наставлял:
Вы хоть цитаты проверяйте, любезнейший Сергий, а то попадете под красный свет.

Вы выбрали как нельзя лучший пример - антиИННщик, антипаспортник, запрещенный в служении.

Иеромонах Симеон, в миру Иван Егорович Ларин, родился 19 декабря 1917 (1 января 1918)
В 1988 году был переведён в только что открывшуюся Оптину Пустынь. В самом монастыре он не жил, а имел собственный дом недалеко от неё. Жил здесь на покое, служил, написал книги «Духовное пробуждение», «Пробуждение», «Старцы о глобализации и об антихристе», «Россия, пробудись!». Резко выступал против ИНН, глобализации и экуменизма.

В 2004 году был запрещён в служении, поводом для чего послужили составленные им книги. Через несколько месяцев 86-летнего игумена отчислили из братии.

Последние годы жизни скитался по квартирам духовных чад, однако не изменил своих взглядов.

В 2015 году решением Священного синода Русской православной церкви восстановлен в священнослужении"

Цитаты из него убойнейшие, хоть счас в скиты поморские и нижегородские

"Взять наше законное крещение во Святую Троицу. Оно дает нам имя. А если мы принимаем имя от мирового правительства, то крещение наше во Святую Троицу отпадает. Вот что получается. И фактически тот, кто принимает это имя, как он будет совершать Литургию? Святой Дух не сойдет. Преосуществления даров не может быть, раз он принял новое имя от слуг антихриста. Сколько люди будут причащаться у таких священников, а они не причастники.

Никакие расколы и разделения нам не нужны. Надо просто твердо стоять в истине, а они пусть как хотят. Кто в истине, тот в Церкви. И если кто держится православного учения и не отступает от него, то никакой собор не вправе его осудить как еретика или раскольника, понимаете? И никто здравый и благочестивый не станет обзывать так сторонника истины. А они делают раскол, клевеща на истину, хотя знают, что грех разделения Церкви не смывается даже кровью. Вразуми их, Господи!

Все понятно. ИНН принимаешь - значит, ты вступаешь в их общество, в новое государство, государство антихриста. Вот и все. Какое толкование тут нужно? По плану у них все идет, что должно быть. Все идет по плану. Сейчас их уже не остановишь никакими путями.

В их плане что? Как можно быстрее опутать христиан. Они уже как будто и законы установили, кстати, паспорта новые обязательны для всех, понимаете? А этот паспорт уже, считай, в его [антихриста] государство переход. От него идет. К нему уже приписываются.

Потом карточки, карточки москвича, это уже, считай, - все. Ни шагу не шагнешь без их ведома. В общем, становишься как лошадь под управлением хозяина, так и человек будет - то же самое. Своими мозгами уже работать не будешь."

Здесь налицо весь комплекс - кто троеперстием крестится, а ну простите, паспорт принял, уже не литургисает, анчихрист уже здесь, кто документы  принял - забесован, никакой собор стоящего в истине не осудит, а если осудил- лже-собор...

В общем, все что доктор прописал...для спасения...

А что он писал про царственный путь - тю, это он еще в 1666 не живывал.
Когда всю русскую святость прокляли - он еще думаю четвертым в томике "Пустозерские узники" был бы опубликован. Думаю, на его обличение Вы бы еще статейки выискивали по архивам духовных академий.

Его не только в служении - его от причастия отлучили

Слова иерея Георгия Звонцова  с этого форума:
"В нашем доме, только в последнем подъезде поселился борец с ИНН Игумен Симеон Ларин из Оптиной Пустыни (автор книг "Россия, пробудись!", "Духовное пробуждение" и др.).Он ветеран войны и в монашестве полвека, а сейчас ему приходится скитаться по чужим квартирам.Не знаю как в других епархиях, в нашей  ему даже причащаться запрещено.И сколько с ним и другими ИННистами не разговаривай, они как "свидетели иегова" не хотят слушать.Это самая тоталитарная секта в России. >:(
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=18758.20

В словах старца есть только одна небеспорная мысль - что надо иметь уважение к священному сану, даже и еретиков - и то это цитата из жития Максима Исповедника.

А так - Вы обратились за цитатой к матерому раскольщику, запрещенному в служении (поехали бы мы на Собор - думаю, за его реакцию его и расстригли бы).

С современным подвижником благочестия все понятно, что Вы сами думаете о Соборе?
Здесь цитаты из 19 в не помогут.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 24.06.2016, 22:56:33
Вы хоть цитаты проверяйте, любезнейший Сергий, а то попадете под красный свет.

Вы выбрали как нельзя лучший пример - антиИННщик, антипаспортник, запрещенный в служении.



С современным подвижником благочестия все понятно,

     «…безъ благословенія епископа апостольстіи и святыхъ отецъ правила іереомъ запрещаютъ ни что же самовольно священнодѣйствовати. И имянно апостольскія правила —
14-е: отъ престола на престолъ не преходити;
 прав. 15-е: оставль свою землю и на чуждой живяй, да извержется;
 прав. 31-е: безъ вины отторгнувся и ину поставивъ церковь, да изверженъ будетъ;
1-го собора всел. прав. 16-е: пресвитери и діакони отнюдь въ оной церкви да не будутъ пріяти, но да обратятся паки въ своя места.
     Антіох. собора прав. 5-е: безъ воли епископа зиждай іерей церковь да будетъ отверженъ. Понеже іерей не имеетъ полной власти даже въ разрешеніи кающимся греховъ, какъ видно изъ правила Карф. собора 43-го. Кающимся противу греховъ епископъ даетъ запрещеніе; пресвитеръ же, безъ воли его, ни нужди нашедшей, не разрешаетъ кающагося. Но чтожъ по сему? Приходящіе къ намъ отъ церквей священницы требуютъ ли отъ епископовъ своихъ на сіе позволенія, и испрашиваемъ ли мы о томъ епископскаго разрѣшительнаго благословенія на совершение въ молитвенныхъ храмахъ у насъ по старопечатнымъ книгамъ священнодействия? По справедливости скажете, что все сіе для спасительныхъ винъ делаемъ безъ благословенія епископскаго, придерживаясь правила 15-го Цареградскаго перво-втораго собора. Каковаго благословенія епископъ, безъ воли своего начальства, по правилу 34-му святыхъ Апостолъ, и дать не можетъ; а сіе самое обстоятельство сію нашу задачу о благословѣніи епископскомъ приводитъ въ несомнительное разрѣшеніе. Теперь пойдемъ ко 2-ой задаче.
     Замѣчаніе.
     Увещатель, указавъ на те правила, коими воспрещено іереемъ священнодействовать самовольно, разрешаешь отъ соблюденія сихъ правилъ другими правилами 15-мъ цареградскаго перво-втораго собора и 34-мъ св. Апостолъ.
     Перво-втораго цареградскаго собора 15 прав, гласитъ такъ: „такожде аще который епископъ, или митрополитъ на своего патріарха таковая же дерзнетъ, всего святительства да будетъ лишенъ; аще же неціи отступятъ отъ некоего епископа не грѣховнаго ради извѣта, но за ересь его, отъ собора или святыхъ отецъ невѣдому сущу, таковіи чести и пріятія достойни суть, яко правовѣрніи”. 34 пр. св. Апостолъ: „безъ своего старѣйшаго ни что же да творятъ епископи, но токмо во своемъ предѣлѣ кождо, и старѣйшіи же безъ оныхъ ни что же творятъ полезнаго ради въ семъ соединены”.
     Чтобы видѣть, сколь много сіи правила разрѣшаютъ первое препинаніе, разсмотримъ сіи правила обстоятельнѣе.
    И во-первыхъ 15-е прав. 1-го и 2-го собора начинается словомъ: такожде. Сіе слово „такожде и указываетъ на нѣчто предъидущее; а выше написано 13 правило: „аще, который пресвитеръ, или діаконъ, яко же се мня, свѣдый своего епископа согрѣшша, прежде суда и увѣдѣнія всѣхъ епископъ, отступитъ отъ общенія его и не поминаетъ имени его въ службѣ, да извержется и всея священническія чести да будетъ лишенъ; послѣдующіи же да отпадутъ”, и проч. 14 правило. „Аще который епископъ тожде сице дерзнетъ сотворити на своего митрополита, да извержется: подобаетъ бо комуждо своя мѣри вѣдати”. Послѣ сихъ и указанное увѣщателемъ 15-е правило,  которое, словомъ такожде, указывая на 13 и 14 правила, самымъ яснымъ образомъ предписываешь слѣдующее:  „который епископъ, иди митрополитъ на своего патріарха таковая же дерзнетъ (т.-е., какъ выше въ 13 прав, сказано, прежде суда и увѣдѣнія всѣхъ епископъ собора отступитъ отъ общенія его и не поминаетъ имени его въ службѣ, всего святительства да будетъ лишенъ. Впрочемъ на сіе правило есть исключеніе, т.-е. не всякаго безъ  разбору отступающаго отъ епископа должно лишать священства. Какое же это исключеніе? То самое, которое приведено въ разрѣшеніе препинанія, вотъ оно: „аще же нѣціи отступятъ отъ нѣкоего епископа не грѣховнаго  ради извѣта, но за ересь его отъ собора или св. отецъ невѣдому сущу, таковіи чести и пріятія достойни суть, яко правовѣрніи". Обратимъ должное вниманіе на сіе исключеніе. Въ ономъ видимъ, что
     1) позволяется отступленіе отъ епископа; но кому? Некімъ токмо: нѣцыи. 
     2) Какъ позволяется? Отъ некоего токмо епископа, а не отъ всехъ епископовъ.
     3)За что позволяется? Не грѣховнаго ради извѣта, а за ересь его. 
     4) За какую же ересь? Отъ собора, или св. отецъ невѣдому сущу. Посему можно отступить отъ епископа токмо некоего, а не отъ всехъ епископовъ; можно отступить и отъ некоего епископа тогда токмо, когда онъ еретичествуетъ, съ прочими епископами не согласуетъ, отъ церкви отделяется. И притомъ отъ такого еретичествующаго епископа можно отступить и тогда, когда онъ еще не сужденъ отъ собора, или отъ св. отецъ, когда еще ни соборъ, ни св. отцы не вѣдають ереси его, или потому, что заразился онъ ересью новою, дотолѣ  небывалою, или потому, что еще ни до собора, ни до св. отецъ не дошло, что сей нѣкій епископъ держится такой  то ереси, отделяется отъ единомыслия съ церковію соборною. Такъ отступающіе отъ некоего епископа за ересь его нѣціи не только не извергаются, но и чести и пріятія достойни суть таковіи, яко правовѣрніи. Впрочемъ  надобно знать и то, что значитъ: чести достойни, пріятія достойни? Достойни той чести священническія; священниками быть могутъ; не должно таковыхъ лишать священства. Достойни и пріятія, т.-е. чтобы ихъ  принимали и имѣли за священниковъ; могутъ они быть при церкви и священнодействовать, и даже тогда, когда бы тотъ епископъ, отъ котораго отступили они, не отпускалъ ихъ, требовалъ ихъ къ себе. Но кто сей чести, сего пріятія удостоилъ ихъ? Послѣдующія слова правила: „яко правовѣрніи“, показываютъ, что нѣціи отъ некоего епископа за ересь его отступившие, чести и пріятія достойни по¬тому, что они правовгьрнги; о правовіріи же  таковыхъ, какъ отъ епископа отступившихъ, судить можетъ не другой кто, а церковь, т.-е. соборъ, или св. отцы, какъ и въ правилѣ упомянуто: „отъ собора, или св. отцевъ невѣдому сущу“.
      Следовательно чести и пріятія удостоить таковыхъ можетъ токмо церковная власть. Собора Лаодикійскаго правило 13-е гласить: „не избранъ епископъ, иже мірскими человѣки, избранъ будетъ”. 7-го вселенскаго собора правило 3-е гласить: „всяко избраніе и поставленіе, пребывающее отъ мірскихъ властей, нетвердо есть“. Согласно сему всѣ правила соборныя св. Апостолъ и св. отецъ власть принимать пресвитеровъ и отлучать, удостоивать чести священства и лишать,  приписываютъ токмо епископамъ; а потому и отступившихъ отъ епископа нѣкоего за ересь его удостоить чести и пріятія могутъ токмо епископы, а не простые люди мірскіе, которые ни судить епископа не могутъ, ибо судъ надъ епископомъ принадлежитъ токмо собору, или св. отцамъ, ни чести священства давать кому-либо; тѣмь паче, что  честь священства даруется токмо въ церкви, и пріятіе законное быть можетъ токмо въ церкви же, которая церковь безъ епископовъ никогда не была и не будетъ, такъ что то собраніе христіань, которое не имѣеть епископа, не  имѣеть и священства, не есть и церковь, а токмо сонмище еретичествующее, богопротивное. Таковое сонмище, и принимая своевольно прибѣгшихь къ нимъ священниковъ, заставляя ихъ отрещись отъ рукоположителей, клятвенно обязуя ихъ бѣгать церкви, явно свидѣтельствуеть, что оно само отвергаетъ благодать священства, разрываетъ преемство апостольства, не отъ Апостолъ ведетъ свое начало, не Божіимь Духомъ водится...»  (Стр. 86-90).
 АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D._-_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_-_1890.pdf)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 29.06.2016, 14:47:44
АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890.[/url]

Сергий, что ж Вы нам все высокий академизм прививаете - архиепископ Аркадий конечно, великий канонист и расколовед, но зачем же простыни катать?



Вы вот сами не знаете - под прещением или нет современный подвижник благочестия - видите мысль на ригористическом сайте, которая Вам родственна - "царский путь" - уклоняться и не уходить из Церкви - Вы  же  не  лезете в консисторские списки?
 Не проверяете - под прещением? под отлучением? причащается? расстрижен?
Како учит - Б-готметный паспорт после сожжения над водой развеять, али на погосте зарыть?

(Кстати на прошедшей конфе А.Муравьев призвал эту анти-Инновщину  не пущать "Старообрядчество должно быть стойким к проникновению сектантской идеологии из никонианства — ИНН, чипы и проч."
http://ruvera.ru/news/confa_online_2016

Нет, цитируете, а глядь -  сами то бежите на красный свет!
А что сказать про 17 в? Что было ближе мужику - поп, призывающий стоять в истине, или осуждающие слова наблюдателя из Еврокомиссии, который только,дудку с опиумом вытряхнул, а уже клирошан за афедрон цапает?

Что же касается построений архиепископа Аркадия  и его экзегезы самого известного (кроме подсудных пусси-райотовских правил Лаодикийского Собора и Трульского Собора) 15 правила Царьградского Собора.

Только некоторые, только одного епископа, и только за ересь известную или неизвестную.

Эти конструкты хороши с точки зрения "конца церковной истории", по этой фукуямовской модели все противоречия сгладятся, все будет хорошо, некоторые группки будут откалываться, но потом все будет розоватенько, и в Иерусалиме, в святилище, там все мы помиримся, и примиритель установит финальный и прочный церковный мир..
Ой, что то я не туда зафукуямил.
Ну, не важно, главное, что никаких потрясений и расколов материков тут не предусмотрено, иногда мелкие островки отрываются и заболачиваются.

Русское богословие стояло на противоположной, хантингтоновской точке зрения столкновения цивилизаций - "Рим упал и лежит" - т.е служит проводником диавольского влияния, второ-Рим тожа, кольцо сжимается, на провокации (сжигание книг на Афоне) не реагировали, но когда силы Запада с наемниками греками перешли в наступление -анафемы на христианскую традицию, тут уж -  за каждый аз, за каждый крюк будем сражаться...
В этой картине не спрашивают - кто самоотлучен у Собора Св Софии - как у Сицилийского кардинала Гумберта с полномочиями - пусть сделает скайп с папой Львом IX - пусть подтвердит опечатками пальца и роговицей свои верительные грамоты - нет,  в этой картине самоотлучается крупнейшая часть церковного мира со всеми ее красотами от кардиналов-верховных пенитенциариев до наивной бретонской крестьянки.
 Мифологема сурова, но это мифологемма.

Т.е церковная история  в этой картине мира не сужена до прецедентарного права отлучения от одного заересевшего епископа, церковная история - суживающееся пространство борьбы верных Христу, где откалываются церковные континенты, и в конце Сатана выпрашивает на заклание Светлую Русь.
Это мифологемма совершающейся Церковной истории, апокалипсиса нау.


ПС А что с ВАШИМ мнением про Крит, его результаты, "Церковь как наследницу Древней Апостольской" и проч...
 
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 06.08.2016, 16:56:42
Цитировать
ПС А что с ВАШИМ мнением про Крит, его результаты, "Церковь как наследницу Древней Апостольской" и проч...

Чёта я по Сереге соскучилси... может мкается где?

https://www.youtube.com/watch?v=JjJfAn0wOHA (https://www.youtube.com/watch?v=JjJfAn0wOHA)

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Alex_Alex от 06.08.2016, 18:07:27
они как латыны через 1000 лет собираются покаятся...За крестовые походы папа типа покаялся..А за геноцид сербов в 1-й и во 2-й мировых войнах наверное еще 1000 лет ждать...
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Sergiy_ от 06.08.2016, 19:14:52



“ покайтесь и веруйте в Евангелие” (Мк 1:15).

Смотри:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647756.msg10211999#msg10211999
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 09.08.2016, 16:47:21
Вопрос простой- должны или нет?

Не должны, потому что покаяние это исправление, а не словоблудие типа простите нас пожалуйста.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: р. Б. Леонид от 14.08.2016, 04:11:07
нет никакой старой веры.  Вера беглопоповцев и безпоповцев не есть вера дораскольных отцов ибо никто из них (Отцов) так не учил, ни о духовном антихристе, ни о церкви без епископа.

ВО-вторых нынешние прихожане РПЦ в значительной массе есть дети и внуки старообрядцев, почему они должны каяться в действиях Никона?

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 14.08.2016, 18:52:02
нет никакой старой веры.  Вера беглопоповцев и безпоповцев не есть вера дораскольных отцов ибо никто из них (Отцов) так не учил, ни о духовном антихристе, ни о церкви без епископа.

ВО-вторых нынешние прихожане РПЦ в значительной массе есть дети и внуки старообрядцев, почему они должны каяться в действиях Никона?

Друг мой, а шо тогда есть? По вашей логике -РПЦ создана в 1943 году и не имеет отношения к проклятиям на Церковное Предание на БМС 1666г.
А детям и внукам которые отступились от Веры християнской, вдвойне надо каяться.
пс прочтите первое сообщение. Вопрос о покаянии не людей, а сообщества правоприемника БМС.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 17.08.2016, 16:06:22
нет никакой старой веры.  Вера беглопоповцев и безпоповцев не есть вера дораскольных отцов ибо никто из них (Отцов) так не учил, ни о духовном антихристе, ни о церкви без епископа.

Насчет веры беглопоповцев, как впрочем и австрийцев, говорить нет смысла, ибо они не далеко ушли от РПЦ. Все ихнее т.н. "священство" взято оттуда. А дораскольная вера, или старая, есть токмо у безпоповцев. А вера дораскольных отцев и вера нынешней РПЦ есть вера разная.

ВО-вторых нынешние прихожане РПЦ в значительной массе есть дети и внуки старообрядцев, почему они должны каяться в действиях Никона?

Повторяю еще раз, безпоповцам никакого покаяния от РПЦ не нужно, так как покаяние есть исправление, а никакого исправления у РПЦ и в помине нет.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 17.08.2016, 17:50:34
ибо никто из них (Отцов) так не учил, ни о духовном антихристе,

А как Вы понимаете о 3,5 годах пришествия антихриста? Пришел антихрист, по вашему некий господин, через 3,5 года придет Христос, Который этого антихриста победит. Но Христос сказал о дне том не знает никто, окромя Отца, так как же мы не знаем, если можем рассчитать? Сел антихрист, прибавляем 42 месяца и получаем время прихода Христа.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 17.08.2016, 19:31:56
Насчет веры беглопоповцев, как впрочем и австрийцев, говорить нет смысла, ибо они не далеко ушли от РПЦ. Все ихнее т.н. "священство" взято оттуда. А дораскольная вера, или старая, есть токмо у безпоповцев. А вера дораскольных отцев и вера нынешней РПЦ есть вера разная.

Повторяю еще раз, безпоповцам никакого покаяния от РПЦ не нужно, так как покаяние есть исправление, а никакого исправления у РПЦ и в помине нет.

Друг мой! Ты бы следил за базаром! А то так скажу... не надо умничать. А на счет покаяния, как раз оно сначала идет, а потом уж исправление.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Андрей Львович от 17.08.2016, 19:49:13
Вот Сергей учись! Коротко и ясно! Наложить проклятие на безвинных християн и всё Церковное предание- ето даже подвиг для торжества Истины, а убиение и гонения четверти населения и притеснение на религиозной почве в течении 350 лет- ето не геноцид, а господдержка християнства.
_Андрей Николаевич_ вы сторонник чтоб и дальше выпускали кишки и писали в паспортах- "раскольшик"? Можно налог на бороду вернуть и двоеданство... кстати, самый действенный приём по нынешним временам.
В Церкви отсутствует чин общего покаяния за грехи, совершённые сообществом людей, причём другими людьми в другое время.
Бывает иногда общая исповедь, но когда священник называет грехи, а каждый прихожанин признаёт из них тот грех, который он знает за собой.
А если старообрядцы считают своё исповедание правильным, почему у них нет единого согласа, а есть несколько несогласных друг с другом течений? Из них лишь одно течение признано единоверческим, то есть где сохранено вероучение, которое не входит в непримиримое разногласие с тем, что имеется в РПЦ.
Да, и почему старообрядчество - практически - чисто русское явление и такого движения не зародилось ни в Греческой, ни в Иерусалимской, ни в Антиохийской, ни в Грузинской, ни в Сербской, ни в Болгарской церквях, которые находятся в единстве с Русской Православной Церковью?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 17.08.2016, 20:04:24
В Церкви отсутствует чин общего покаяния за грехи, совершённые сообществом людей, причём другими людьми в другое время.
Бывает иногда общая исповедь, но когда священник называет грехи, а каждый прихожанин признаёт из них тот грех, который он знает за собой.
А если старообрядцы считают своё исповедание правильным, почему у них нет единого согласа, а есть несколько несогласных друг с другом течений? Из них лишь одно течение признано единоверческим, то есть где сохранено вероучение, которое не входит в непримиримое разногласие с тем, что имеется в РПЦ.
Да, и почему старообрядчество - практически - чисто русское явление и такого движения не зародилось ни в Греческой, ни в Иерусалимской, ни в Антиохийской, ни в Грузинской, ни в Сербской, ни в Болгарской церквях, которые находятся в единстве с Русской Православной Церковью?

Вы наверное не понимаете о чем речь идет? Причем тут прихожане и Вы лично? Проклятия накладывал- Собор, ну и Собор (как высший орган) должен принять решение...
На счет разных согласий, поверьте- что у новообрядцев в России, в ДЕСЯТКИ раз больше разных ответвлений и церквей, а у греков- в СОТНИ раз больше.
Главное деление на поповцев и безпоповцев- так ето два разных пути, для одних- воцарился апчихрист, для других нет. Но надо понимать причину возникновения, понимать какие были гонения и попробовать думать мозгами человека 17 столетия. Все причины пересказывать нет сил, про безпоповцев можно почитать- http://mu-pankratov.livejournal.com/245215.html (http://mu-pankratov.livejournal.com/245215.html)  не так уж и много согласий, а у поповцев- всего два.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: р. Б. Леонид от 21.08.2016, 18:25:52
Христос сказал о дне том не знает никто, окромя Отца, так как же мы не знаем, если можем рассчитать? Сел антихрист, прибавляем 42 месяца и получаем время прихода Христа.

так он пока еще не сел, вот и никто не знает

Друг мой, а шо тогда есть?

Христос есть
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 23.08.2016, 15:13:31
так он пока еще не сел, вот и никто не знает

А когда антихрист сядет, вот тогда и рассчитаете.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 23.08.2016, 15:28:47
Друг мой! Ты бы следил за базаром! А то так скажу... не надо умничать. А на счет покаяния, как раз оно сначала идет, а потом уж исправление.

А что Вам не нравится? Всем известно откуда ваша "иерархия". Можно покаяться, тысячу раз сказать простите нас и оставаться при своем.
А вам нужно не исправление от РПЦ а то, чтобы они признали вашу иерархию, вот и все.  У вас двойные стандарты, признаете иерархию РПЦ, говорите об ее апостольском преемстве, а сами их сообщество считаете еретическим. Чтож по вам, вера апостолов и вера тех кого вы считаете еретиками одна и та же?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 23.08.2016, 15:46:43
А что Вам не нравится? Всем известно откуда ваша "иерархия". Можно покаяться, тысячу раз сказать простите нас и оставаться при своем.
А вам нужно не исправление от РПЦ а то, чтобы они признали вашу иерархию, вот и все.  У вас двойные стандарты, признаете иерархию РПЦ, говорите об ее апостольском преемстве, а сами их сообщество считаете еретическим. Чтож по вам, вера апостолов и вера тех кого вы считаете еретиками одна и та же?

Я вижу что с логикой и чувством такта тяжело, поетому нет смысла объяснять.  Задачка на сообразительность- Православные епископы, поставили еще одного... через некоторое время, он ушел (например) в иконоборничество, еретик ли он? и было ли преемство? и как его можно принять, ежели одумается?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 23.08.2016, 15:49:27
Да вот, так как мои предки из безпоповцев, все дразнилки и "тонкие" места, получше тебя знаю, но на радость внешним, не буду тут ругань разводить.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 23.08.2016, 16:03:48
Да вот, так как мои предки из безпоповцев, все дразнилки и "тонкие" места, получше тебя знаю, но на радость внешним, не буду тут ругань разводить.

А я никого не ругал и не обзывал.

Православные епископы, поставили еще одного... через некоторое время, он ушел (например) в иконоборничество, еретик ли он?

Еретик.

и было ли преемство?

Было.

и как его можно принять, ежели одумается?

Без всякого чиноприема.

Теперь ответьте Вы.
Амбросия, что ставили православные епископы?

Второй вопрос.
Амбросия приняли без всякого чиноприема?

Третий вопрос.
Кто принял Амбросия, разве епископы?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 23.08.2016, 17:31:05
А я никого не ругал и не обзывал.

Еретик.

Было.

Без всякого чиноприема.

Теперь ответьте Вы.
Амбросия, что ставили православные епископы?

Второй вопрос.
Амбросия приняли без всякого чиноприема?

Третий вопрос.
Кто принял Амбросия, разве епископы?

Ну тады по порядку...
"Австрийцы" - ето что?

Амвросия ставили греки, преемственность наверное глупо проверять, в запрещении не был, крещен погружательно.
Принимали- 2 чином с отречением от ереси.
Принимали иноки по економии, так как ситуация не стандартная. ( гляди примеры о принятии иконоборцев)

Спор безсмысленен, так как разные доктрины... у безпоповцев- воцарился, всё упало, таинств нету...надеюсь что ты безбрачник? деньги рисует -анчихрист...надеюсь что не берешь их в руки и от пенсии откажешьси, паспорт... поверь, я могу столько вопросов задать, что придется переходить к австриякам, не хочу просто вооружать Серегу, а то он вас заклюет.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 23.08.2016, 17:57:47
Ну тады по порядку...
"Австрийцы" - ето что?

По порядку. Австрийцы это вы.

Амвросия ставили греки, преемственность наверное глупо проверять, в запрещении не был, крещен погружательно.

Что греки это я знаю. Я спрашивал, Амбросия ставили православные епископы?

преемственность наверное глупо проверять.

А в чем у Амбросия преемственность, в ереси? Это глупо проверять конечно, даже вы признаете, что он еретик 2-го чина.

Принимали- 2 чином с отречением от ереси.
Принимали иноки по економии, так как ситуация не стандартная. ( гляди примеры о принятии иконоборцев).

Так иконоборцев до Собора принимали без всякого чиноприема, с какой стати Вы на них ссылаетесь? Вы же приняли 2-м чином.

Спор безсмысленен, так как разные доктрины... у безпоповцев- воцарился, всё упало, таинств нету...надеюсь что ты безбрачник? деньги рисует -анчихрист...надеюсь что не берешь их в руки и от пенсии откажешьси, паспорт... поверь, я могу столько вопросов задать, что придется переходить к австриякам, не хочу просто вооружать Серегу, а то он вас заклюет.

Про то, что у безпоповцев Таинств нету, тут Вы глубоко заблуждаетесь. Все Таинства, что были в дораскольной Церкви остались и у нас. Изменилось токмо то, что не стало православных епископов и попов.
Зачем нам переходить к австриякам, когда у вас нет ни Таинств, даже крещения нет.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 23.08.2016, 18:40:17

Цитировать
Зачем нам переходить к австриякам, когда у вас нет ни Таинств, даже крещения нет.

Идиот чтоль? Ответил бы я тебе... да Макарий обещал забанить, ладно, иди болящий.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 29.08.2016, 13:40:08
Идиот чтоль? Ответил бы я тебе... да Макарий обещал забанить, ладно, иди болящий.

Так вот и ответьте от Писания, что у еретиков есть крещение.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 30.08.2016, 08:26:38
Админы, просьба почистить флуд.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 08.01.2017, 18:11:47
«За эти столетия иные императоры склонны были прекратить гонения верных подданных — но высшие иерархи православной Церкви нашептывали и настаивали: гонения продолжать! 250 лет было отпущено нам для раскаяния, — а мы всего только и нашли в своем сердце: простить гонимых, простить им, как мы уничтожали их». А.И. Солженицын.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 08.01.2017, 21:05:31
Вы сами говорите про дораскольную веру, а не обряды. Значит еретики. За что каяться то тем, у кого вера, по вашим словам, послераскольная?

За неправедные анафемы и убийства невинных людей. А если все по Закону и правильно,то и говорить не о чем.  ;)
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: San-СанычЪ от 09.01.2017, 05:33:41
За неправедные анафемы и убийства невинных людей.
За анафемы уже давным давно принято решение на Поместном Собоpе еще в 1971 г., а вот за убийства невинных людей, тут ты врешь щучий сын. Казни учинял царь и его канцелярия, или как там их, потому как видел в расколе и его предводителях опасность для единства и крепости Государства Российского. Об этом сказано в деяниях Священного Синода Русской Православной Церкви от 4 июня 1999 г., где Синод принял следующее решение о старообрядчестве:
2. На основании решений Поместных Соборов Русской Православной Церкви 1971-го и 1988 годов о снятии клятв на старые обряды призвать епархиальных архиереев и духовенство Русской Православной Церкви учитывать в практической деятельности на местах своего служения вышеупомянутое общецерковное решение.
3. Осудить имевшие место в истории насильственные методы преодоления раскола, явившиеся результатом вмешательства светских властей в дела Церкви.
Это можешь почитать на вашем же сайте http://uikovcheg.narod.ru/0/nz/St/staroobr.html
И вообще - ищущий путь к любви и согласию, обретает способы к достижению оных, а вы лишь помелом своим метете да пустобрёхством занимаетесь. Нашли ведь пути к единству с Церковью зарубежники! А те, кто посчитал себя особо истинными и чистыми, выродились и вырождаются в откровеннейшие секты. А прошло то совсем ничего по времени, а их уже наплодилось как опарышей.
Не хочу более ругаться - Рождество Христово возсияло! Христос рождается - славим Его!
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 09.01.2017, 10:50:11
За анафемы уже давным давно принято решение на Поместном Собоpе еще в 1971 г., а вот за убийства невинных людей, тут ты врешь щучий сын. Казни учинял царь и его канцелярия, или как там их, потому как видел в расколе и его предводителях опасность для единства и крепости Государства Российского. Об этом сказано в деяниях Священного Синода Русской Православной Церкви от 4 июня 1999 г., где Синод принял следующее решение о старообрядчестве:
2. На основании решений Поместных Соборов Русской Православной Церкви 1971-го и 1988 годов о снятии клятв на старые обряды призвать епархиальных архиереев и духовенство Русской Православной Церкви учитывать в практической деятельности на местах своего служения вышеупомянутое общецерковное решение.
3. Осудить имевшие место в истории насильственные методы преодоления раскола, явившиеся результатом вмешательства светских властей в дела Церкви.
Это можешь почитать на вашем же сайте http://uikovcheg.narod.ru/0/nz/St/staroobr.html
И вообще - ищущий путь к любви и согласию, обретает способы к достижению оных, а вы лишь помелом своим метете да пустобрёхством занимаетесь. Нашли ведь пути к единству с Церковью зарубежники! А те, кто посчитал себя особо истинными и чистыми, выродились и вырождаются в откровеннейшие секты. А прошло то совсем ничего по времени, а их уже наплодилось как опарышей.
Не хочу более ругаться - Рождество Христово возсияло! Христос рождается - славим Его!

Ох милок, енто ты врешь то, да не просто врешь, а в присядку, сиречь лихо!
 Во первых, проклятия не кто не сымал, а лишь заявили- "яко не бывшие", да плюсом, нынче заявили что ето токмо на единоверцев распространяется.  Во вторых, царь-амператор и есть глава синода вашего, чего ты касатик брешешь тут как подорванный?
В Церковной практике нет таких понятий- ой, мы так шибко переживам за старое... а вы такие злые... не всех же мы перерезали!
Или каятесь в грехе или нет, вот и весь базар-вокзал.
Пытался табе на пнятном языке объяснить.

И махонький пример из истории самой любвиобильной конфессии-
Новгородский митрополит Корнилий царям Ивану и Петру Алексеевичам (27 декабря 1683 г.): «стольник и воевода князь Володимер Волконской о сыску расколников не радеет, да и впредь от него о том розыску, чаю, не будет. И о том раскольницком розыску что вы, великие государи, укажете». В ответ на донос митрополита великие государи указали 28 января 1684 г.: «А вам тех раскольников за их к церкви Божии противность велеть зжечь».
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 09.01.2017, 16:03:10
2. На основании решений Поместных Соборов Русской Православной Церкви 1971-го и 1988 годов о снятии клятв на старые обряды призвать епархиальных архиереев и духовенство Русской Православной Церкви учитывать в практической деятельности на местах своего служения вышеупомянутое общецерковное решение.

Отмена клятв на старые чины на соборе 1971 года это есть пустой звук и ничего не значащее действо. Так как не соответствует деянию Святого Стоглаваго Собора Русской Церкви. Этот собор не говорит ни о каком равночестии двуперстия и троеперстия. И если кто из прихожан или священников РПЦ осеняет себя двумя перстами, то клятва Стоглавого собора на них все равно лежит. Верный молящийся с неверным и сам становится неверным.

3. Осудить имевшие место в истории насильственные методы преодоления раскола, явившиеся результатом вмешательства светских властей в дела Церкви.

РПЦ на БМС благословила государство на пытки и смерть православных людей: «Аще же кто вас не послушает хотя в едином чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити, и вы на таковых возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесная озлобления» (Деяния БМС 1666-67гг., лист 48).
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: San-СанычЪ от 09.01.2017, 21:30:33
Поразительное дело! Тема создана на фактически православном ресурсе, создана чтобы хоть как-то найти точки соприкосновения, сближения. А от оппонентов только и слышно "изуверы, душегубцы, мучители". А не охренели ли вы робяты? Сколько козла не корми арабским скакуном не станет... Так и хочется вам пожелать, с любовью  https://www.youtube.com/watch?v=jz2fnjowFOQ
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 09.01.2017, 23:12:31
Поразительное дело! Тема создана на фактически православном ресурсе, создана чтобы хоть как-то найти точки соприкосновения, сближения. А от оппонентов только и слышно "изуверы, душегубцы, мучители". А не охренели ли вы робяты? Сколько козла не корми арабским скакуном не станет... Так и хочется вам пожелать, с любовью  https://www.youtube.com/watch?v=jz2fnjowFOQ

Ах, как по християнски! Скажи честно Саныч, охота пару раскольшиков на костер отвезти? Или табуреточку из под ног выбить?

п.с. да, и за базаром своим следи.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: San-СанычЪ от 09.01.2017, 23:19:49
Ах, как по християнски! Скажи честно Саныч, охота пару раскольшиков на костер отвезти? Или табуреточку из под ног выбить?

п.с. да, и за базаром своим следи.
- лечись болезный;
- а то шо? Свою жинку иди поучи. Тебе б самому пора за своей метлой следить.
А если по-простому - давно на вас пора забить, эка невидаль раритетная, а по сути обыкновенная ср@нь! Носятся тут с вами, шо дурень с торбой.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Щемилов от 09.01.2017, 23:22:06
- лечись болезный;
- а то шо?

Шо, шо... смердит шибко. Веди себя прилично со взрослыми людьми.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 10.01.2017, 15:37:00
Отмена клятв на старые чины на соборе 1971 года это есть пустой звук и ничего не значащее действо. Так как не соответствует деянию Святого Стоглаваго Собора Русской Церкви. Этот собор не говорит ни о каком равночестии двуперстия и троеперстия. И если кто из прихожан или священников РПЦ осеняет себя двумя перстами, то клятва Стоглавого собора на них все равно лежит. Верный молящийся с неверным и сам становится неверным.

Безпоповских, значит вся Русская Церковь, оградившая себя огненым кругом Стоглава, но не разорвавшая отношения с остальными Церквями-троперстинками  - безблагодатна?
Тогда вы раньше Стерлигова переносите крыжик ухода на небо благодати - после взятия Константинополя - 1204 г и далее - если вы следуете нашему форумскому соглашению о генезисе троеперстия.
Тогда Вам срочно надо дезавуировать всю русскую классическую святость - если послераскольных святых невозможно вписать в святцы, раз у Аввакума нет нимба , т.к прославить его некому (лично видел молитвослов рогожский на преображенке, где было вымарана титулатура Аввакума и Амбросия)
Из неверности общения с неверными слдует, что  и находящийся на прямой связи с греческим и далее болгарским исихастским миром преп Сергий и его ученики (возможно и явившиеся апологетами троперстия на Руси в монашеской среде - см мой постинг про Кирилло-Белозерскую анафему  "Паисиевского сборника" на не крестящимися тремя персты" http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648379.msg10237550#msg10237550)  - все неверны, т.к грекофилы "по преимуществу"?
Т.е все споры - когда пала Русская церковь - после 1653 г или после 1666-67 - после предписания креститься тремя персты или после предписания с анафемой - всуе - ибо главное, по вашему -не законтачиться с троеперстниками. Тогда втуне старообрядные стоны "оставьте себе Туптало и "сушеных архиреев" (Г.Флоровский), а нам отдайте все храмы и иконы до 1666 г - это наша древнерусская святость" - на Руси есть два века начальных молитвенного подвига преподобных, благовереных князей и страстотерпцев и все, конец связи.


Здесь же ответ на Ваш вопрос о принятии единоверцами не-погружательного крещения.
Если греки принимают или сами практикуют кропительное крещение папежей, а мы в одной церкви с греками -мы неверные?

 Два варианта - либо Церковь пала когда мы не отложились (а даже теоретической такой возможности не было по причине незнания) от греков по причине их троеперстия, принятия католических таинств за действенные и т.д, либо срединный единоверческий путь, которым руководствовалась Русская церковь в отношении к пестрому православию восточных церквей - и есть истинный царский путь?
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.01.2017, 16:29:29
Да, и почему старообрядчество - практически - чисто русское явление и такого движения не зародилось ни в Греческой, ни в Иерусалимской, ни в Антиохийской, ни в Грузинской, ни в Сербской, ни в Болгарской церквях, которые находятся в единстве с Русской Православной Церковью?
У греков есть старостильники, так что явление не чисто русское. Особенность России - что гос-во слишком радикально подошло к реформам, оттолкнув от Церкви не только немногих потенциальных сектантов, но значительную часть вполне традиционной публики. Но и это не чисто русское явление, практически то же самое было в Англии при Генри 8 и после него (с единственной разницей, что Папа и другие католические страны не поддержали реформы).
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 10.01.2017, 17:19:22
Особенность России - что гос-во слишком радикально подошло к реформам, оттолкнув от Церкви не только немногих потенциальных сектантов, но значительную часть вполне традиционной публики.

Вариантов подойти не-радикально не было. Если отстутствие слова в греческом оригинале СВ - это "помрачение веры" (Никон), то предложить смягченный вариант -" кто хощет по старому, кто верит, что мы правы" - по новому, было невозможно. Мы рано или поздно прошли бы этот путь, и прошли бы с такой же трагичностью.
Холодное, законсервировавшее византийские церковные чины (или разивающие их в русле предшествующей парадигмы)  общество столкнулось с горячим, текучим и меняющимся греческим.  И последнее стало ставить первому  в вину, что оно- наворотило отсебятины со временем, по причине необщения с греками из-за турецкого пленения.
Это базовый конфликт, его не обойти было, хоть каких конфликтологов из будущего не забрасывай в 1653 г.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.01.2017, 17:27:28
то предложить смягченный вариант -" кто хощет по старому, кто верит, что мы правы" - по новому, было невозможно. Мы рано или поздно прошли бы этот путь, и прошли бы с такой же трагичностью.
А что, сразу предложить то, что после ввели как единоверчество, было нельзя? Не все его поддержали бы, но противники оказались бы в сильном меньшинстве и фактически в сектах. Неронов, Соловецкие монахи и многие другие вполне себе пошли бы на соглашение. И Никон готов был уступить со своей стороны, но вмешалась гос. политика.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 10.01.2017, 19:01:12
А что, сразу предложить то, что после ввели как единоверчество, было нельзя? Не все его поддержали бы, но противники оказались бы в сильном меньшинстве и фактически в сектах. Неронов, Соловецкие монахи и многие другие вполне себе пошли бы на соглашение. И Никон готов был уступить со своей стороны, но вмешалась гос. политика.
Невозможно, все эти утопии - Никон служил по старому в ссылке, Неронову разрешили и проч
Кто бы его ввели - организаторы реформы считали что это помрачение веры, варварские снежные наносы на теплоту греческого благовестия. Их можно только расчищать. Соловецкие монахи бы не пошли. Ни одного примера уступок Никона тоже нет.

Тексты в студию, если не затруднит.

Единоверие - результат методологического разделения оболочки и содержания, которое стало возможным только в конце 18 века. До этого обе стороны существуют в подходе тело осуществления веры и есть сама вера (за редкими исключениями писем антиохийского патриарха о возможности русским оставить их заблуждения в чинах).

Вот ужо приводил я  квази-единоверческий проэкт царьградского патр Паисия - начиная с различия в чинах, кончается -гнилые ветки отсечь.



 "Сохранилась в двух списках грамота Никона к Цареградскому патриарху Паисию от 12 июня 1654 г. Здесь Никон, сказав о священном долге каждого духовного пастыря и предстоятеля церковной области хранить «опасно, чисто и непорочно» все преданные догматы и благочиние православной Церкви, писал: «Ныне же мы, рассмотривше прилежно в книгах наших, разнство в них обретохом от преписующих ли или от переводников, не ведущих языка греческаго, не вемы». Потом просил патриарха Паисия рассудить вместе с прочими патриархами и архиереями соборне и со всяким вниманием о замеченных в наших книгах разностях и новинах, для чего и перечислял эти новины, те же самые и в том же порядке, какие прежде предлагал на обсуждение Московского Собора. В заключение, упомянув, что некоторые у нас, неученые и не знающие греческого языка, считают эти новины не за разности, а за истину, дышат непокорством, заводят прения с благочестивыми и возжигают огнь ненависти, Никон просил Паисия ускорить ответом и советом как относительно исчисленных новин, так и о том, «что сотворити соблазняющимся о сих и непокорно прящимся». Грамота послана была к Цареградскому патриарху с Мануилом греком, может быть, эта самая, но только в посланной Никон вместо перечня немногих новин, указанных им на недавно бывшем Московском Соборе, изложил до 27 вопросов, на которые и просил ответа, в том числе и относительно этих новин, и прямо назвал епископа Павла Коломенского и протопопа Ивана Неронова как людей непокорных, которые держатся иных книг, литургии и знамения

Послание свое Цареградский патриарх Паисий после братского приветствия патриарху Никону начал следующими словами: «Мы много благодарили и каждый день благодарим Бога, после того как получили грамоты твоего преблаженства чрез возлюбленного сына нашего Мануила. Из них мы узнали твое величайшее благоговение к Богу и пламенную ревность, какую имеешь ты относительно предметов нашей православной веры и чинов нашей Церкви. И это соединяешь ты, как свидетельствует общая молва приходящих из вашей страны, с крайнею рассудительностию и благоразумием, с безупречным смиренномудрием и всякими другими благими действиями, какие украшают истинного пастыря овец Христовых. Да будет препрославлено вовеки имя Господа нашего Иисуса Христа, что Он из рода в род воздвигает людей достойных служить назиданию Его Церкви и благоустроению Его стада. Да соблюдет тебя благодать Его на многие лета, да пасешь овец твоих богоугодно, как начал, до конца и да представишь стадо твое непорочным Пастыреначальнику Иисусу. Таким мы признаем тебя и с радостию отвечаем на твои вопросы по благодати, какую благоволит подать нам Дух Святой, Которого призываем всегда на всякое наше начинание. Но только молю твое преблаженство, что если какой-либо ответ наш покажется вам вначале не согласующимся с вашими обычаями, то не смущайтесь, а напишите к нам снова, чтобы узнать нашу мысль, да будем всегда соединены как во единой вере и во едином крещении, так и во едином исповедании, говоря всегда одно и то же едиными устами и единым сердцем и не разнясь между собою ни в чем... Вижу из грамот твоего преблаженства, что ты сильно жалуешься на несогласие в некоторых обрядах, замечаемое в поместных Церквах, и думаешь, не вредят ли разные обряды нашей вере. Хвалим мысль, ибо, кто боится преступлений малых, тот предохраняет себя и от великих. Но исправляем опасение, ибо мы имеем повеление апостола бегать только еретиков, по первом и втором наказании, как развращенных (Тит. 3. 11), равно и раздорников, которые, хотя кажутся согласующимися с православными в главных догматах, имеют, однако ж, свои особенные учения, чуждые общему верованию Церкви. Но если случится какой-либо Церкви разнствовать от другой в некоторых уставах, не необходимых и не существенных в вере, т. е. касающихся не главных членов веры, а вещей маловажных, каковы: время служения литургии или какими перстами должен благословлять священник и под., то это не делает никакого разделения между верующими, лишь бы только непреложно сохранялась одна и та же вера. Церковь наша не от начала приняла весь тот устав чинопоследований, какой содержит ныне, а мало-помалу. Прежде, как говорит св. Епифаний Кипрский, читали в церкви только одиннадцать псалмов, а потом больше и имели разные степени постов и мясоядений... И прежде святых Дамаскина, Космы (Маюмского) и иных песнотворцев мы не пели ни тропарей, ни канонов, ни кондаков. Но так как во всех Церквах непреложно сохранялась одна и та же вера, то эта разность в чинах не считалась тогда чем-либо еретическим. Посему и ныне не должно думать, будто извращается наша вера православная, если кто-либо творит последование, немного отличное от другого в вещах несущественных, т. е. не касающихся догматов веры, – только бы в нужном и существенном оно было согласно с соборною Церковию».

 В первом и самом обширном ответе Паисий изъяснил кратко не только состав, но и таинственное знаменование того чина Божественной литургии, какой содержался тогда на всем Востоке, и в заключение присовокупил: «Вот чин, который содержим мы в нашей литургии и который, надеемся, держите и вы. Или если в чем-либо разнствуете, то согласуйтесь с нами и вы по этому законоположению, которое мы неизменно храним, как преданное от начала, да едиными усты и единым сердцем прославим обои единого Бога и Отца и Единородного Сына Его Господа нашего Иисуса Христа с Пресвятым Духом». Эту же самую мысль, только несколько подробнее, повторил Цареградский первосвятитель и в седьмом ответе нашему патриарху: «Вы пишете о распрях, происходящих у вас относительно чина Божественного тайнодействия. Молим именем Господа нашего Иисуса Христа, да укротит их преблаженство твое разумом твоим, ибо рабу Господню не подобает сваритися (2 Тим. 2. 24), особенно в вещах, которые несущественны в вере и не суть догматы. Увещевай всех принять тот чин, о котором мы пишем к Вам, который содержится во всей Восточной Церкви и дошел до нас по преданию изначала без малейшей перемены... Как древние наши книги, содержащие литургию Златоустову и Василиеву и обретающиеся в различных книгохранилищах, так и новые не разнствуют между собою ни в чем. Но если ваши несогласны с нашими в вещах нужных, а не в тех, которые устав оставляет на воле настоятеля, пишите к нам, и рассудим о том соборне». В следующих двух ответах, осьмом и девятом, Паисий писал: «О епископе Коломенском Павле и о протопопе Иоанне Неронове Вы говорите, что они не согласуются с Вами ни касательно книг и литургии, ни касательно крестного знамения и отвергают наши молитвы, как будто они совершаются страха ради человеческого, а не ради страха Божия, и что будто бы на литургии патриарх молится иначе, чем другие иереи... отвечаем: все это суть признаки ереси и раскола, и, кто так говорит и верует, тот чужд православной нашей веры... Итак, или пусть приимут нелицемерно все, что держит и догматствует наша православная Церковь, или если по первом и втором наказании не исправятся, то отвергните и отлучите их от овец Христовых, да не питают их смертоносным кормом, и вы будете иметь и нас и весь наш Собор согласными на то. Ибо на каком Соборе и у какого древнего отца они обрели, будто молитвы нашей Церкви совершаются по человекоугодию, будто они недостаточны и неудовлетворительны, почему и требуют их дополнения? Блюдитесь крепко от таких волков: под образом исправления, желая, по-видимому, исправить недостатки церковные, они ищут привнести в нее свои ядовитые плевелы... приносят к нам новины свои и апокрифические свои молитвы в качестве исправлений. Потому они должны быть отсечены от Церкви, как гнилые и неисцелимые члены, оставаясь нераскаянными; таковые молитвы их мы считаем богохульством, так как они бросают подозрение на молитвы наших святых и пытаются ввести новые порядки, которым мы никогда не учились от отцов, предавших нам веру». На вопрос (24) о том, какими перстами должно христианину изображать на себе крест, Паисий отвечал: «Все мы имеем древний обычай по преданию креститься тремя первыми перстами, сложенными вместе, во образ Св. Троицы, просвещением Которой открыта нам тайна Воплощения, и мы научены славить единого Бога в трех Лицах, Отца и Сына и Святого Духа, и да распинаемся на Кресте вместе с Господом нашим Иисусом, Сыном Божиим, сошедшим с небес, и вочеловечившимся, и пострадавшим плотию ради нашего спасения. Представляется это благословным, потому что совокуплением трех перстов мы воспоминаем таинство Св. Троицы, и когда изображаем на себе Крест Господа, то воспоминаем Его страдание и Воскресение и ими и ради их призываем от Бога помощь». На вопрос (25), какими перстами архиерею и иерею преподавать благословение христианам, отвечал: «Так как Бог с клятвою обещал Аврааму, да благословятся вcu язьщы земстии о Семени его. Которое есть Иисус Христос, то Церковь благословляет всех, начертывая рукою священническою имя Мессии: Ис. Хс. Какими бы перстами кто ни изображал эти четыре буквы, разности не будет: только бы и благословляющий и благословляемый имели в мысли, что благословение нисходит от Иисуса Христа при посредстве руки священнической. Но пристойнее слагать персты в том виде, в каком живописуют самого Христа, т. е. слагать второй и третий персты так, чтобы они образовали собою Ис., а первый, четвертый и пятый – так, чтобы они представляли Хс.». На вопрос (26) о поклонах при чтении молитвы святого Ефрема Сирина был ответ: «Устав о поклонах, который вы держите, тот же самый, который держим и мы; разнствуем только в том, что мы творим сперва три великие поклона, потом двенадцать малых, а наконец один великий, и бывает всех поклонов шестнадцать, а не семнадцать, как у вас». Послание, присланное патриархом Паисием в Москву, заключало в себе решение не его одного, а целого Собора, и потому под посланием подписались вслед за патриархом 24 митрополита, 1 архиепископ, 3 епископа и несколько других духовных лиц, занимавших главные церковные должности при патриархе, в том числе известный своею ученостию учитель великой Церкви Мелетий Сириг, который по поручению патриарха и Собора и составил это послание. Вместе с тем Паисий прислал нашему патриарху и свое частное письмо, в котором, извещая о бывшем в Константинополе Соборе и посылаемых в Москву соборных ответах, просил передать эти ответы «всем священным лицам, да совершают последование и всякое священнодействие по чину великой (т. е. патриаршей) Церкви, да не имеем ни единой разности как истинные чада одной и той же матери. Восточной апостольской и соборной Церкви». Далее Паисий писал Никону: «Здесь слышно, что в ваших церковных чинах есть и еще некоторые вещи, несогласные с чином великой Церкви, и я удивляюсь, как ты не спрашиваешь и об них. И прежде всего, в самом Символе св. отцов Никейских вы будто бы имеете некоторые приложения и слова, которых мы не имеем... От многой любви к Богу желаем, да исправятся всякие разности между нами». С этою целию Паисий прислал в Москву и греческий Символ веры, буквально списанный с того, какой составлен был отцами Первого и Второго Вселенских Соборов.

Начинается с маловажного оставьте, а кончается - все унифицировать, несогласных отсечь.

Ну не найти в том времени приметы сегодняшнего, не пришить единоверие - на двух фактах разрешения Неронову служить по старому и служении   отлученного Никона по Старому Служебнику (и печатание его).
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=633316.msg10144459#msg10144459


Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 11.01.2017, 15:25:34
И вот  кстати про пресловутый первый факт упоминания троеперстия на Руси - приснопоминаемый здесь "Паисевский сборник" с его "аще кто не крестится 3- персты, да будет проклят" ГПБ (ранеее СПДа), Кир.- Бел. 4/108.

Меня все время это беспокоило- кто там, как там, какая смелость - да еще словами от противного, от антимонофизитской анафемы.
Но увы, Б.А.Успенский, видимо самого текста не видел, ссылаясь на него по описанию у Соболевского и Срезневского (увы этот том еще не оцифрован http://search.rsl.ru/ru/search#q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85 , в этом сборнике было про языческих богов, поэтому ссылок на этот сборник много в сети). Ограничившись "Проникновение троеперстия могло быть связано при этом с так называемым вторым южнославянским влиянием (см.:  Успенский , 1998/2002,  с . 366ó367)." Про сербско-болгарское влияние - вполне убедительно, но возможно было и более очевидное - греческое - но более узкое - через исихастское монашеское влияние.
Выкладки про троеперстие Феодосия - 1567 г, списателя жития Александра Ошевенского я уже писал - тот же Сергиевский, затем Кирилло-Белозерский корень у основателя обители).
Теперь к Паисию - вот исчерпывающая статья Гелиана Михайловича Прохорова http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/BookCenters/XI-XVIvv/08-%D0%93.%20%D0%9C.%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2.%20%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0....pdf
Там  - все то же - ученичество у учеников игумена Дионисия, святогорского выходца (который постригает Дионисия Глушицкого одноименно себе- греческая исихастская практика, в память  очевидно св Дионисия Ареопагита) , затем принятие в ученики Нила Сорского - весь набор характеристик для искателя непрестанной молитвы 15, нестяжатель и т.д.
Вот еще статья по исихастскую литературу в монастрырских библиотеках:
http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/28_tom/Proxorov1/Proxorov1.pdf
В конце приводится график интереса к исихастской литературе, где пик приходится именно на 10-20 года 15 в, которыми датируется сборник по владельческой надписи "Князя Стефана Васильевича Комрина 1412 г." - Ховрино в его честь зовется)
И вот про вот эту первую волну волну Г.М. Прохоров пишет "второму южнославянскому, точнее - второму византийскому" Это фраза парадоксально подходит и для описания трансляции троеперстия в монашеской среде. 
Афониты и их ученики в учителях, Кирилло-Белозерский монастырь, созерцательная, исихастские трактаты в сборниках - если бы таких примеров было больше для 15 в (поскольку упоминания троеперстия у Феодосия - это 1567 г, и мы только предполагаем, что он опирается на преждебывшую традицию троеперстия в Ошевенской обители, которую преп Алексдр установил), что-то можно было заключать.
Но сборник датируется не позднее 1412 г по надписи - так что до Паисия его писал кто-то из круга преп Кирила Белозерского?
Пока одна гипотетика - возможно русские исихасты, обучавшиеся у греков, практиковали троеперстие для самоосенения, двуперстие для благословения (как в "Сборнике Ефросина")
Это никак не отражалось в изобразительной программе - все иконы, стенописи и пелены двуперстны. Т.е традиция это прямой передачи, внутренняя, не для внешних. Возможно это как то соотносилось с ужаснувшей С.Дунаева перспективой вселения св Троицы в практикующего Исусову молитву" -стр 147 статьи про Паисия Ярославского.
Нужен конечно, контекст высказывания Паисиевского сборника и Ефросиновского (про его литургическую программу есть мощнейщая статья специалиста по КБ рукописям Шибаева в последнем сборнике "Книжные центры древней Руси. Книжники и рукописи Кирило-Белозерского монастыря"
Больше вопросов, чем ответов.
 
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Лаврентьевич от 13.01.2017, 06:19:16
     Я понимаю, что глупо переубеждать человека в том, в чем он закоснел и уже на протяжении 350-ти лет тылдычит одно и то же.
 
    ...
Сергий, что серьёзно что ли? Щемилов уже 350 лет тебе талдычит одно и то же? Ну вы и долгожители братья))))
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 13.01.2017, 16:04:42
Безпоповских, значит вся Русская Церковь, оградившая себя огненым кругом Стоглава, но не разорвавшая отношения с остальными Церквями-троперстинками  - безблагодатна?

Восточная Церковь не разрывала молитвенного общения с Западной Церковью до 1054 года, хотя в Западной Церкви уже давно проповедовались ереся. И исходя из Вашей логики Православная Церковь пала еще до 1054 года.
         Вы никак не хотите понять того факта, что у греков до собора 1666 года не было соборного определения о троеперстии как истинной форме для крестного знамения, соответственно хотя у них распространилось троеперстие к этому времени, но это не носило догматический характер, т.к. не было собора, как выражения мнения Церкви. Поэтому хотя греки и ошибались, но не были еретиками, а после БМС ими стали.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 13.01.2017, 16:41:55
Восточная Церковь не разрывала молитвенного общения с Западной Церковью до 1054 года, хотя в Западной Церкви уже давно проповедовались ереся. И исходя из Вашей логики Православная Церковь пала еще до 1054 года.
     
Разрывала, но не важно. Подождите, логика ваша -  моляшийся с неверными. Опресноки и филиокве порицались.


Вы никак не хотите понять того факта, что у греков до собора 1666 года не было соборного определения о троеперстии как истинной форме для крестного знамения, соответственно хотя у них распространилось троеперстие к этому времени, но это не носило догматический характер, т.к. не было собора, как выражения мнения Церкви.

А против чего Стоглав направлен, против ошибающихся? И сразу им анафему без условно-досрочного и епитимьи?
К тому же, что у Ария и др. были соборы на единосущников? Да нет, сразу отлагались, не дожидались "Вселенских" иконоборческих соборов.
Тогда в этой логике "ошибка -собор с анафемами - снятие клятв" - что Вам мешает сообщение с новообрядцами - они снова ошибающиеся, но без анафематствования двуперстия?
К тому же получается что чисто все было только в 11-13 в, а 14-17 - уже сообщение с ошибающимися без отложения. Как можно упрекнуть християн, до Стоглава, что они крестятся греческим тремя, если им это рассказали неосужденные бельцы и чернецы? Если догмата о принятии двуперстии нет, а все дело в принятой традиции, кто виноват - только поколение сменивших два перста на три (под католической ли мисисией, либо в целях анти-турецкой  тринитраной пропоганды, не суть важно), а остальные - уже в традиции, пусть и ошибочной - догмата то нет?
 А если это окажется наша золотая цепь исихасткой прееемственности от греков - Сергиевы ученики -игумны и мнихи - молчальники?

Увы, ровной семинарской картинки с греками не получается.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Безпоповских от 13.01.2017, 17:37:29
Разрывала, но не важно. Подождите, логика ваша -  моляшийся с неверными. Опресноки и филиокве порицались.

Что не важно? Вот именно, опресноки и филиокве и т.д. порицались. Но разрыва молитвенного общения не было, т.к. даже кардинала Гумберта пустили в алтарь Софийского собора (!) в 1054г.

А против чего Стоглав направлен, против ошибающихся? И сразу им анафему без условно-досрочного и епитимьи?

Стоглав не касался троеперстия, он законодательно закрепил именно двоеперстие как единственную и истинную форму перстосложения для крестного знамения, тем самым оградил Русскую Церковь от тлетворного влияния.


что Вам мешает сообщение с новообрядцами - они снова ошибающиеся, но без анафематствования двуперстия?

Мешает то, что мнение новообрядцев с единоверцами не соответствует решению Стоглавого Собора Русской Церкви, ибо там нет слов равночестность.
Также мнение РПЦ, что обливание и окропление есть крещение, что не соответствует например 50-му правилу Св. Апостол. (См. Кормчая).
Далее, т.к. Церковь едина, то есть токмо одна форма решения проблемы, - это присоединение РПЦ к Христовой Церкви.
Но вы хотите, чтобы мы присоединились к РПЦ признав все их "богословие".

Как можно упрекнуть християн, до Стоглава, что они крестятся греческим тремя, если им это рассказали неосужденные бельцы и чернецы?


А на Руси до Стоглава и не было никакого троеперстия.

Если догмата о принятии двуперстии нет, а все дело в принятой традиции, кто виноват - только поколение сменивших два перста на три (под католической ли мисисией, либо в целях анти-турецкой  тринитраной пропоганды, не суть важно), а остальные - уже в традиции, пусть и ошибочной - догмата то нет?


Так Стоглав и дал вероучительное определение по этому вопросу, а верные християне должны ему следовать, а не выдумывать на БМС всякие лживые истории о двуперстии и якобы апостольском троеперстии.
Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Дионисий_К от 13.01.2017, 18:10:20
Но разрыва молитвенного общения не было, т.к. даже кардинала Гумберта пустили в алтарь Софийского собора (!) в 1054г.
Вы Фотиеву схизму за разрыв не считаете?
Про осуждение -
"В ожиданий инструкций византийские чиновники задержали легатов на 40 дней. К этому времени в Византии уже давно было известно о франкских нововведениях в Болгарии: разрешении употреблять на Великий пост сыр и молоко и, что являлось с точки зрения Константинопольской церкви несомненной ересью — доктрина об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, то есть филиокве. За время пребывания папских послов успел состояться собор, на котором все эти идеи были осуждены. Вернувшийся к легатам посланец сообщил об этом решении и необходимом условии их пропуска в столицу — признании Фотия единственным законным патриархом."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Стоглав не касался троеперстия, он законодательно закрепил именно двоеперстие как единственную и истинную форму перстосложения для крестного знамения, тем самым оградил Русскую Церковь от тлетворного влияния.
Очевидно, что троеперстие не названо по имени из уважения, чтобы не было молитвенного разрыва. Но мой вопрос не в этом - в вашей терминологи есть ошибающиеся и соборно осужденные. Анафема Стоглава переводит ошибающихся с поместно соборно осужденных. Но отношений с очевидным троеперстниками мы не рвем. Вот такая сложная дипломатия, как у св Григория, который был согласен с компромиссной формулой с духоборцами ради мира церковного). 
Т.е либо греки - ошибающиеся до БМС, либо - до Стоглава.

Название: Re: Должны ли покаяться новообрядцы за анафемы на Старую Веру?
Отправлено: Елпидифор от 14.01.2017, 20:07:04
Очевидно, что троеперстие не названо по имени из уважения, чтобы не было молитвенного разрыва.

Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно когда её там нет.