Миссионерский форум

Православный раздел => Православные праздники. Православные святыни => Тема начата: Черноусов Сергей от 11.03.2016, 18:31:53

Название: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 11.03.2016, 18:31:53
Ну значит, вы согласны с этой хулой. Не будем вдаваться, но до "умного" Кураева никто не подвергал сомнению и Предание говорит об этом (хотя бы случай с армянской церковью) . Это, я считаю - хула на Духа и при чем тут какое-то огнепоклонничество, мне непонятно. В Неопалимую купину вы тоже не верите?

Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 11.03.2016, 20:07:07
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 11.03.2016, 22:03:35
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.

Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Цитировать
Вы видели, как сходит огонь?

— Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды они не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор – и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь — все».

Когда я был Храме, казалось, этот огонь попаляет и маловерие, и многоумие человеческое. Но, оказывается, не у всех.
«Диакон Андрей Кураев после возвращения из Иерусалима в апреле 2008 года, где присутствовал при беседе патриарха Феофила с журналистами из России, запустил в интернет следующее утверждение: «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне: «Эта церемония является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог»…

…о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. «Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке – «Holy fire”. На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет».


Уместно вспомнить постановление поместного Константинопольского собора 1084 года: «Тем, которые вместо того, чтобы с чистой верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившею Его Владычицею нашею Богородицею и прочими святыми, силятся посредством мудрований выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, — анафема».


4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
далеко не оффтопик если знать причины не сошествия  благодатного  огня в 1923 г
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 13:06:51
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.

Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 12.03.2016, 13:58:33
Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 14:16:50
Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Вот слова участника чина св. Света:

В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения.
Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 14:25:14
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.

Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.

Ну и в довершение - ваша же логика: Григорий Грабовой говорил, что мертвых может воскрешать. Верите ему? А епископ Феофан Ашурков не поверил. Сказал: "пусть на наших глазах воскресит покойника, тогда уверуем." Вот - образец здравомыслия от архипастыря!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 12.03.2016, 19:20:11
Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.
Цитировать
В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
 
И как это у вас совмещается с тем, что в кувуклии гасят ВСЕ лампады и в присутствии разных конфессий ставят огромную восковую печать на дверях? Не иначе вы верите, что веками Церковь устраивает спектакли и все до этого миттрополита только и занимались обманом. А он есть тогда обман, если говорят , что там все погашено, а на самом деле , оказывается, нет. Однако вот слова самого патриарха Феофила:"  4. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

5. Почему, разве это исключено?

Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  А до этого патриарх Ириней говорил:"  Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!" . 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 12.03.2016, 19:33:48
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите. И как это у вас совмещается с тем, что в кувуклии гасят ВСЕ лампады и в присутствии разных конфессий ставят огромную восковую печать на дверях? Не иначе вы верите, что веками Церковь устраивает спектакли и все до этого миттрополита только и занимались обманом. А он есть тогда обман, если говорят , что там все погашено, а на самом деле , оказывается, нет. Однако вот слова самого патриарха Феофила:"  4. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

5. Почему, разве это исключено?

Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  А до этого патриарх Ириней говорил:"  Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!" .
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 12.03.2016, 19:51:22
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.
чудо по расписанию :
" Оживающие цветы
В праздник Благовещения кефалонийцы принесят в храм засохшие цветы белых лилий и украшают ими икону Божией Матери Панагия. И на засохших стеблях, положенных под стекло, без воды и солнца распускаются живые цветы.
На иконе Богородицы, уцелевший после землятресений, лежит совсем сухой, с виду безжизненный стебель, напоминающий собой наши иссохшие от безверия души. Но цветет на этом стебле, как знак Божией любви и вечной жизни белоснежная лилия. В конце праздника лилии снимаются с иконы, освящаются и раздаются прихожанам к их радости и укреплению в вере."

 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 12.03.2016, 19:57:25
чудо по расписанию :
" Оживающие цветы
В праздник Благовещения кефалонийцы принесят в храм засохшие цветы белых лилий и украшают ими икону Божией Матери Панагия. И на засохших стеблях, положенных под стекло, без воды и солнца распускаются живые цветы.
На иконе Богородицы, уцелевший после землятресений, лежит совсем сухой, с виду безжизненный стебель, напоминающий собой наши иссохшие от безверия души. Но цветет на этом стебле, как знак Божией любви и вечной жизни белоснежная лилия. В конце праздника лилии снимаются с иконы, освящаются и раздаются прихожанам к их радости и укреплению в вере."
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Петр Елкин от 12.03.2016, 20:04:00
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
А где в цитируемом сообщении вы увидели слово "преклонение"? Сами придумали, сами утрировали, сами с собой поспорили  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 12.03.2016, 20:07:39
А где в цитируемом сообщении вы увидели слово "преклонение"? Сами придумали, сами утрировали, сами с собой поспорили  ;D
Да, мы такие  ::)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 12.03.2016, 22:13:59
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
кроме как от Андрея Кураева о мироточении языческих статуй не слышал не от кого. Доказательство этому тоже нет. Конечно бесы тоже кое что  могут . С этим не спорю . Только от их чудес не благодать исходит , а "шерсть дыбом " от ужаса . Не благоухание , а зловоние. Не надо   эти чудеса сравнивать. Бесы не будут творить чудеса которые приводят людей к вере в Бога. Зачем им заниматься мироточением икон? Они , что  совместно со светлыми ангелами  души людей спасают ? :)

  Если считаете , что никаким чудесам доверять нельзя,  и на веру людей они не должны влиять - зачем тогда их так много сотворил Иисус Христос для своих учеников ? Зачем Господь постоянно нам их посылает ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 12.03.2016, 22:34:16
кроме как от Андрея Кураева о мироточении языческих статуй не слышал не от кого. Доказательство этому тоже нет. Конечно бесы тоже кое что  могут . С этим не спорю . Только от их чудес не благодать исходит , а "шерсть дыбом " от ужаса . Не благоухание , а зловоние. Не надо   эти чудеса сравнивать. Бесы не будут творить чудеса которые приводят людей к вере в Бога. Зачем им заниматься мироточением икон? Они , что  совместно со светлыми ангелами  души людей спасают ? :)

  Если считаете , что никаким чудесам доверять нельзя,  и на веру людей они не должны влиять - зачем тогда их так много сотворил Иисус Христос для своих учеников ? Зачем Господь постоянно нам их посылает ?
Зачем чудеса верующим христианам? Разве христиане чудес должны искать?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.03.2016, 00:22:50
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.

Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 13.03.2016, 01:27:16
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Не убедительно. Про Иринея не знал. Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет. Может быть вам он оставляет место для веры? Если человек говорит, что кувуклию обыскивают и гасят все лампады, то очевидно следует вывод, что огонь появляется чудесно. Мне знаете, что не понятно. Что это вам дает, такое отрицание чуда?  Ну, некое самомнение - вот, передовые христиане , наконец, разоблачили, а столько веков их обманывали. Ведь обманывали, это неумолимо следует, потому что как тогда быть с историческим фактом расщепления колонны огнем, например? Как быть с многочисленными свидетельствами людей, непосредственно присутствовавшими при этом, людей в сане. Как быть со свидетельствами людей, заинтересованных как раз в том, чтобы не возвеличивалось христианство? Может, это гордость такая, от Кураева подцепленнпая, ведь он же постоянно выискивает эдакое. Вот недавно про святителя Брянчанинова выискал, что он будто был сторонником крепостного рабства. А уже вышло опровержение. И постоянноон что-то пишет такое. Но, разве вы опыту не знаете, что если человек врет в одном, то он соврет и в другом? Не, у меня к таким доверия нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.03.2016, 02:14:57
Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет.

Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759


Но у нас есть свидетельство целого митрополита, бывшего патриаршим местоблюстителем и участником чина Святого Света в 2001 году. Я приводил его слова в интерпретации архим. Исидора начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. Вот конкретные слова из интервью, на которое так же даю ссылку:

Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
http://www.youtube.com/watch?v=ZzDaVyWEjtQ#t=06m15s
(расшифровка и перевод из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Благодатный_огонь))

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 13.03.2016, 15:04:41
Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759

Про "репрезентацию" уже писали, что это Кураев неверно истолковал, будто спектакль какой- то. "   о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. "Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке - "Holy fire". На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет" 
Цитировать
Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
ВИКИ, конечно, "авторитетный" переводчик :)  На сто процентов уверен, что здесь перевод кривой, потому что он противоречит словам патриарха Феофила:"  Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  Вот что тут неясно? Патриарх прямо говорит, что никаких источников огня там не может быть в тот момент, кроме сверхъестественного. Что же , он соврал что ли? Нет, ну можно, конечно, смотреть глазами атеистов и сказать, что на этом попы зарабатывают деньги совместно с турками и армянами. Но это ведь мы не будем делать? Остается другой вариант - что кто-то перевел слова митрополита как ему нужно.  Вы говорите непосредственный участник, но вот свидетельство современника, епископа Благовещенского Гавариила:  " Вы видели, как сходит пасхальный огонь?

- Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

- Огонь прямо на этом камне горит?

- На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор - и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь - и всё
"   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 13.03.2016, 19:34:42

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Благодатный огонь: Величие чуда и бессилие скептиков  https://orthodoxy33.wordpress.com/2011/04/25/chudesa-ogn/

У Гроба Господня
Беседа со святогробским пономарем Александром Семеновым  http://www.pravoslavie.ru/guest/080426144024.htm

О торжестве схождения Благодатного Огня
Свидетельства разных веков  http://palomnic.org/holly_fire/svidetel/
 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий Иванников от 28.11.2016, 22:55:31
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Хорошо написала про чин Святого Света инокиня Екатерина (Копыл):
"Есть   еще   одно   интересное   свидетельство   о   подобной   иерусалимской   практике,
которое   мы   находим   в   сирийском   мелкитском   Апостоле  XIV века:   «вечером   Великой
субботы   после   каждения   Патриарх   читает   молитву   «Благословен   Ты   во   храме   святой
славы   Твоей»,   диакон   возглашает   (видимо,   ектению),   священник   читает   молитву
«светов»,   Патриарх   зажигает   свечу   от   свечи   под   престолом,   от   которой   затем   и   все
зажигают   свечи   и   поют   «Светися,   светися»».
Затем   совершается   крестный   ход,   после
которого возглашается прокимен и начинаются чтения.
Говоря об этом, заметим,  однако,  что авторы рассматриваемых нами публикаций
ни   в   коей   мере   не   ставят   под   сомнение   целый   ряд   исторических   памятников   и
свидетельств паломников  – их подробно приводят и архимандрит Каллист Милиара,
и немало других авторов, – которые говорят и о чудесных случаях схождения Благодатного
огня в храме Гробе Господня по особому изволению Божию, ведь Дух дышет, где хочет

(Ин. 3,8).   

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 29.11.2016, 07:11:08
Сами себя позорят и обличают в неверии сами себя те, кто пытаются показать свою "современность"  " прогрессивность" и начсинают отрицать чудо. Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 08:48:16
Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.

В сети есть множество видео, на которых заснят чин Святого света, может быть потрудитесь в доказательство своих слов привести видео, на котором патриарха обыскивают иноверцы?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 08:56:02

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.

Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 09:41:56
Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане?

Да, и кстати, кого должны иноверцы обличать в обмане? О том обмане, которым обманулись лично Вы, Максим, они могут вообще ничего не знать. У Иерусалимского патриархата в этом отношении комар носа не подточит, нет ни одного официального документа, говорящего о "схождении". Тем более о каком-то мифическом "обыске" никто не говорит.
Вот Вы, Максим, откуда знаете про "обыск"? Кому Вы доверились?
Вот что говорит об этом документ от 1929 г, регламентирующий чин Святого Света:

"The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом."
 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85._%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)

В современных документах тоже ничего об этом нет. Возникает правомерный вопрос: "откуда дровишки?"
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий Иванников от 29.11.2016, 12:15:48
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Но с другой стороны, Огонь сходит и чудесным образом, но о времени, обстоятельствах, свидетельствах можно только рассуждать. Читал в ЖЖ в темах про огонь, что некоторые люди засвидетельствовали нетварное происхождение именно в Великую Субботу, и это было зафиксировано на видео и фото. Думаю, что параллельно с чином происходит и чудесное Схождение, хотя теперь невозможно установить, в какой момент и при каких обстоятельствах.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Павeл от 04.12.2016, 06:40:16
Некоторые люди не верят в чудеса.

Думаю, это их беда. Недостаток их веры. Они живут в мире без чудес.

Печаль.

А Кураев?

Совсем беда.

**
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 04.12.2016, 07:02:59
Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы.
Церковь не обманывает людей. Это люди обманывают сами себя. 
Представители ААЦ открытым текстом и давно говорят о том, что нет никакого чуда, а есть зажигание огня от лампады.     Но вы же не верите им, вам хочется чуда. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 04.12.2016, 07:16:05
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Скорее всего не будет такого дня.   Я вижу что людей к этому готовят постепенно, что бы не произошло то чего Вы боитесь.
Но что меня всегда удивляло - так это фанатичная вера тех, кто верит в чудесное схождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 04.12.2016, 08:19:52
Верят в это чудо ( наших дней)только в России.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 04.12.2016, 09:44:58
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Вилмa от 04.12.2016, 10:22:08
Я думаю, что вера в подлинность благодатного огня никак не влияет на спасение человека.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.12.2016, 16:08:22
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.

Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 04.12.2016, 20:37:44
Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 04.12.2016, 21:12:25
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.
Есть хорошее святоотеческое правило: Не хули и не принимай.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 09:59:10
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.

Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 10:07:31
Есть хорошее святоотеческое правило: Не хули и не принимай.

Это правило можно задействовать в том случае, если происходит нечто непонятное.
В данном случае все ясно: есть Чин Святого Света, в процессе которого Патриарх, молясь в Кувуклии, возжигает свечи от негасимой лампады. Но в среде паломников возник и активно распространяется миф о том, что огонь возжигается самостоятельно (сходит). Возможно, миф основан на реальном чуде, случившимся когда-то давно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 05.12.2016, 10:14:55
Это правило можно задействовать в том случае, если происходит нечто непонятное.
В данном случае все ясно: есть Чин Святого Света, в процессе которого Патриарх, молясь в Кувуклии, возжигает свечи от негасимой лампады. Но в среде паломников возник и активно распространяется миф о том, что огонь возжигается самостоятельно (сходит). Возможно, миф основан на реальном чуде, случившимся когда-то давно.
Да, но также известны случаи чудесного схождения, как случай с армянским патриархом и прожженной колонной.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 05.12.2016, 10:19:20
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 10:53:39
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?

В Писании Христос ничего не говорил о подобном признаке своего пришествия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 05.12.2016, 14:26:40
Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать. Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня или, например,  рассечённую колонну..? Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 15:48:18
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать.

 ;D
Тогда, согласно легенде в том году должен быть конец света.

Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня

Нет никакой тысячелетней истории нисхождения Благодатного Огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 16:22:02
Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Я принципиально не верю в объявление сверхъестественными событий, прямые свидетели которых говорят, что все происходит естественным путем, а о чуде говорят лишь те, кому "мойша по телефону напел". Смотрите что получается:

1. Ни в одном официальном документе Иерусалимского патриархата не сказано, что огонь в этом чине зажигается сверхъестественным путем.
2. Этому нет ни одного прямого свидетельства. Все через каких-то третьих (четвертых, десятых и т.д.) лиц.
3. Есть прямое свидетельство митр. Корнилия - непосредственного участника, отрицающее "схождение". (приведено выше)
4. Разоблачено множество сопутствующих мифов. Напр. об обыске Патриарха, или о том, что Патриарх может долго молиться ожидая "схождения" - согласно Статус КВО 2008 г.  (https://ru.wikisource.org/wiki/Регламент_проведения_церемонии_Святого_Света) на молитву отводится 5 минут.

5. В молитве,читаемой Патриархом в Кувуклии во время Чина Святого Света, нет ни слова о "схождении огня". Зато есть слова,  говорящие в пользу того, что огонь возжигается от негасимой лампады:

.. Потому что в спасительную и светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя, Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его...  http://www.rusdm.ru/pictures/O%20Blagodatnom%20Ogne%20in%20Ekaterini2.pdf
Греческий текст : http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

6. Армяне, архимандрит которых также присутствует в это время в Кувуклии, не верят в "схождение".

После всего этого хочется спросить: а с чего вы взяли, что огонь ежегодно самовозгорается?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 16:31:24
Пожалуй, приведу весь текст молитвы. Для тех кто собрался верить в "чудо" не смотря ни на что, он ничего не скажет, но возможно в тему зайдут разбирающиеся в литургике люди, для них это будет весомым аргументом.

Владыка Господи Иисусе Христе, светоначальная Премудрость
безначального Отца, Свет Живой неприступный, сказавший из тьмы
воссиять свету, сказавший: «Да будет свет», и стал свет! Господи,
Податель света, изведший нас из тьмы заблуждения и введший в дивный
свет Твоего познания! Землю всю во плоти пришествием Твоим, а
преисподняя – во ад схождением Твоим исполнивший света и радости, и
святыми Твоими апостолы низпославший свет всем народам! Благодарим
Тебя, потому что благочестивою верою Ты привел нас от тьмы к свету, и
мы стали чадами света через святое крещение, узрев славу Твою, которая
исполнена благодати и истины. Но Господи, подающий свет! Ты, Который
есть Свет великий, сказавший: «Народ, сидящий во тьме»! Владыка Господи,
Свет истинный, просвещающий всякого человека, грядущего в мир! Единый
Свет мира и Свет жизни человеческой, Чьей славы исполнено всё, ибо Ты,
Свет, пришел в мир через пришествие Твое во плоти, хотя и возлюбили люди
больше тьму, нежели свет! Господи, Светодавче, услышь нас грешных и
недостойных рабов Твоих, в час сей предстоящих всесвятому Твоему и
светоносному сему гробу, и приими нас, почитающих пречистые страдания
Твои, всесвятое Твое распятие, вольную смерть и во всечестном гробе сем
обоженного тела Твоего положение и погребение и тридневное воскресение,
начав радостно праздновать которое, мы воспоминаем и во ад сошествие
Твое, которым Ты Своей господской властью освободил заключенные там
души праведных, блистанием Твоего Божества наполнив светом
преисподнюю. А потому празднуя с радостным сердцем и духовным весельем
в сию преблагословенную субботу спасительные Твои таинства, боголепно
совершенные Тобою на земли и под землею, и воспоминая Тебя, истинно
радостного и желанного Света, Который божественно озарил преисподнюю
и боголепно воссиял из гроба, – мы совершаем светоявление, изображая
этим Твое милостивое к нам богоявление. Потому что в спасительную и
светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –
преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного
воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который
непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы
преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя,
Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба
соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной
благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его,
освобождая их от тьмы страстей, и сподобить их Твоих светлых обителей,
где сияет невечерний свет Твоего Божества. Даруй им, Господи, здравие и
благоденствие и жилища их всякого блага исполни.
Господи, Подающий свет, услышь меня грешного в час сей, и даруй
нам и тем [кто сейчас стоит в храме] ходить во свете Твоем и пребывать в
нем до тех пор, пока с нами пребывает свет этой временной жизни. Даруй
нам, Господи, чтобы свет этой временной жизни пребывал с нами. Даруй
нам, Господи, чтобы свет наших благих дел светил людям, чтобы они
прославляли Тебя со безначальным Твоим Отцом и Всесвятым Духом. Ибо Ты
поставил нас быть светом для народов, чтобы мы светили ходящим во
тьме. Но мы возлюбили больше тьму, нежели свет, творя зло. Ибо каждый,
кто творит злые дела, ненавидит свет по неложному Твоему слову. А
потому мы каждый день претыкаемся, согрешая, ибо ходим во тьме. Но
сподоби нас оставшееся время жизни нашей жить, имея очи нашего
помышления просвещенными. Даруй нам ходить во свете заповедей Твоих как
чада света. Ты, Который одеваешься светом, как ризой, соделай белой как
свет ту светлую одежду святого крещения, которую мы очернили своими
делами. Даруй нам облечься в оружие света, чтобы мы прогнали им
начальника тьмы, который принимает образ ангела света. Господи, как в
тот день Ты дал свет сидящим во тьме и мраке смерти, так сегодня яви
Твой нетленный свет и в наших сердцах, чтобы мы, просвещаясь и
согреваясь им в вере, бесконечно прославляли Тебя, Единого от Единого
светоначального Света, Свет радости. Аминь

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 05:52:51
Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»

Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?



 



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 05:57:17
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 06:16:33
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))

Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:01:21
Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:27:36


Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Однако, есть факты - бывший мусульманин, святой мученик Омир, поверил в Христа, когда увидел чудо Огня. На камнях ещё остались отпечатки его ног. В Православие он официально почитается святым и в жизнеописание святого приводится факт чуда Огня. Как вы это тогда объясните?

В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:28:49
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.

В каком аспекте?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:41:48
В каком аспекте?
Что огонь естественный.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:48:51
Что огонь естественный.

А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:51:11
А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 08:05:00
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.

Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 16.01.2017, 08:08:37
о.Геннадий Заридзе был на Пасху у Гроба Господня в 2016 году.
Его интервью об исследовании Благодатного огня:

http://ros-vos.net/library/stat/5/zaridze/
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 08:54:21
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?

Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 08:55:38
В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.

Потушенная негасимая лампада - оксюморон.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 09:05:05
Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.

В каком смысле он их произнёс? что имел ввиду?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:06:22
Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?
Это вопрос к тому, кто это сказал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 09:06:51
Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Вот этот вопрос надо проверить. Действительно её тушат в страстную пятницу или нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:08:40
Вот этот вопрос надо проверить. Действительно её тушат в страстную пятницу или нет.
Игорь, вы не верите словам священников. которые находятся в кувуклии в этот момент?  Отец Гевонд давно говорит, что нет никакого чудесного схождения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 09:39:13
о.Геннадий Заридзе был на Пасху у Гроба Господня в 2016 году.
Его интервью об исследовании Благодатного огня:

http://ros-vos.net/library/stat/5/zaridze/

Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:46:53
Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
Как сказал "картофельный папа": - "Страна не пуганных.................."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 16.01.2017, 16:40:20
Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 16:52:37
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.
У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 17:27:56
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.

Разговор переходит в шикарную для лузлов область спора технарей с гуманитариями. Нет, я ничего не имею против гуманитариев! Конечно, когда они не спорят по поводу приборов, коих в руках не держали.  :)

Итак, Римма, ваш тезис: " Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел" и я с ним абсолютно согласен. А теперь, внимание, вопрос: температуру какого тела измерял наш сановитый исследователь, говоря о температуре "благодатного огня"?

Хорошо, что бы не провоцировать бессмысленные споры, разъясню: пламя пучка свечей не обладает плотностью, достаточной для того, что бы считать показания пирометра хоть сколько-нибудь представительными. Батюшка замерял невесть что!
Если бы он обладал достаточными знаниями, то смог бы измерить температуру обыкновенным термометром, держа его на верхушке пламени. Так же для этих целей можно было использовать тепловизор. Но никак не пирометр.
 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 17:34:58
У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.

Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Роман√ от 16.01.2017, 18:10:18
Да, и кстати, кого должны иноверцы обличать в обмане? О том обмане, которым обманулись лично Вы, Максим, они могут вообще ничего не знать. У Иерусалимского патриархата в этом отношении комар носа не подточит, нет ни одного официального документа, говорящего о "схождении". Тем более о каком-то мифическом "обыске" никто не говорит.
Вот Вы, Максим, откуда знаете про "обыск"? Кому Вы доверились?
Вот что говорит об этом документ от 1929 г, регламентирующий чин Святого Света:

"The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом."
 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85._%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)

В современных документах тоже ничего об этом нет. Возникает правомерный вопрос: "откуда дровишки?"
Благодатный  Огонь Краткое описание

 Схождение Благодатного Огня символизирует и подтверждает Величайшее Таинство Воскресения из мертвых Господа нашего Иисуса Христа. Словно удары сердец всех верующих в вечную и бесконечную победу Жизни над смертью. И это действительно чудо, которое не может быть подвергнуто никаким сомнениям...

 После молитвы Патриарх на Пресвятой Гроб кладет вату, котроая загорается чудесным образом. Затем он зажигает и свечи и выходит из Святой Кувуклии.  Чудесно также и то, что огнь впервые минуты не обжигает. Если кто пожелает умыть им руки, не обожгется. Действительно – это величайшее Чудо христианства, оное повторяется каждый год в Святую Субботу. ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 18:43:20
Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.
Но при этом все кричат что огонь не жжёт. ))
Я несколько раз предлагал сторонникам не жгущего огня провести эксперимент, никто не согласился. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 18:45:40
Благодатный  Огонь Краткое описание
Действительно – это величайшее Чудо христианства, оное повторяется каждый год в Святую Субботу. ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)
И в строго определенное время заранее известное всем телевизионщикам, ибо задолго до ""схождения"" они уже вставили трансляцию  в сетку.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:16:12
И в строго определенное время заранее известное всем телевизионщикам, ибо задолго до ""схождения"" они уже вставили трансляцию  в сетку.  :D

А это  строгое время определяется самой церемонией, в.т.ч молитвой Патриарха о снисхождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:32:38

Представители ААЦ открытым текстом и давно говорят о том, что нет никакого чуда, а есть зажигание огня от лампады.   
 

Это от ревности. Представители ААЦ давно хотели занять место греческого патриарха, но не судьба - огонь сходит только у православных византийского уклада. Кусают локти, ревнуют, а что остаётся делать? Только говорить, что чуда нет, чтоб не выглядеть глупо в глазах своих армян. Так же и католики - ревнуют.

Ведь если это просто церемония, то возглавлять церемонию должны были по очереди - армяне, греки и католики (они в свою пасху). Точно так же, как сам храм Воскресения поделён между конфессиями, так и эта церемония должна поделена между ними. Но нет, проводят её только греки, а остальные кусают локти в сторонке. Это ещё один довод в пользу чуда. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:36:15
Игорь, вы не верите словам священников. которые находятся в кувуклии в этот момент?  Отец Гевонд давно говорит, что нет никакого чудесного схождения.

Верю. Так как иногда бывает, что когда патриарх входит в Кувуклию, а лампадка уже горит от сошедшего огня. Остаётся им только прочитать молитву.

Приведите ещё раз ссылку на слова Гевонда, что-то я упустил.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:47:41
Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Оказывается нет. Прошёлся по источникам этой темы и выходит так:

в самом храме Воскресения и в самой Кувуклии висят негасимые лампадки от католиков, армян, греков, коптов. Огонь в них поддерживают представители конфессий круглый год. Но в субботу, перед церемонией все лампадки в храме тушатся и всё погружается в темноту. В момент схождения они либо сами само-возгараются, либо их зажигают от святого огня.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:54:25
Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.

Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 07:00:02
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.

Делаются. Евхаристия, Крещение (вся вода на планете святая в этот день), облако на горе Фавор, и.т.п.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:45:49
А это  строгое время определяется самой церемонией, в.т.ч молитвой Патриарха о снисхождение огня.
Конечно. Повелители огня так сказать.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:47:15
 

Это от ревности. Представители ААЦ давно хотели занять место греческого патриарха, но не судьба - огонь сходит только у православных византийского уклада. Кусают локти, ревнуют, а что остаётся делать? Только говорить, что чуда нет, чтоб не выглядеть глупо в глазах своих армян. Так же и католики - ревнуют.

Ведь если это просто церемония, то возглавлять церемонию должны были по очереди - армяне, греки и католики (они в свою пасху). Точно так же, как сам храм Воскресения поделён между конфессиями, так и эта церемония должна поделена между ними. Но нет, проводят её только греки, а остальные кусают локти в сторонке. Это ещё один довод в пользу чуда.
Значит врут православные священники?     
А по поводу в сторонке.    Они за спиной у греков и все видят. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:48:21
Верю. Так как иногда бывает, что когда патриарх входит в Кувуклию, а лампадка уже горит от сошедшего огня. Остаётся им только прочитать молитву.
Без комментариев. ;D ;D ;D
Цитировать
Приведите ещё раз ссылку на слова Гевонда, что-то я упустил.
Гугл в помощь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:49:21
Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.
Он сразу жжёт!!!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 08:01:20
Конечно. Повелители огня так сказать.  :D

Так сказать, значит священник повелевает и Евхаристией.

Думаю, что Бог слышит молитвы и желания людей и идёт на встречу.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 08:03:01
Он сразу жжёт!!!

Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:16:38
Так сказать, значит священник повелевает и Евхаристией.

Думаю, что Бог слышит молитвы и желания людей и идёт на встречу.
А пускай они не огонь попросят а чего другого и увидим идет Бог на встречу или нет. )))

Не повелевает никто Евхаристией. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:18:30
Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.
В Москве говорят кур доят.     Звиздеть не мешки ворочать.

Укажите хоть один ролик где люди держат руку над огнем хотя бы десять секунд.
А махать рукой и возле лица можно и во дворе у обыкновенного костра.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:24:33
Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.

А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 08:26:22
Разговор переходит в шикарную для лузлов область спора технарей с гуманитариями. Нет, я ничего не имею против гуманитариев! Конечно, когда они не спорят по поводу приборов, коих в руках не держали.  :)

Итак, Римма, ваш тезис: " Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел" и я с ним абсолютно согласен. А теперь, внимание, вопрос: температуру какого тела измерял наш сановитый исследователь, говоря о температуре "благодатного огня"?

Хорошо, что бы не провоцировать бессмысленные споры, разъясню: пламя пучка свечей не обладает плотностью, достаточной для того, что бы считать показания пирометра хоть сколько-нибудь представительными. Батюшка замерял невесть что!
Если бы он обладал достаточными знаниями, то смог бы измерить температуру обыкновенным термометром, держа его на верхушке пламени. Так же для этих целей можно было использовать тепловизор. Но никак не пирометр.
Сергей, вам очень нравится людей считать дурачками...((( поздравляю.

В интервью написано:
(http://images.vfl.ru/ii/1484630081/fc72adf0/15707017.png)
О.Геннадий не гуманитарий, я тоже технарь.
Почитайте, всё-таки вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирометр
Так вот, если этим прибором можно измерить всевозможные земные температуры, то он обязательно покажет погрешность в какую-либо сторону при измерении неземной температуры. Логично? логично.
Что и случилось.


У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.
.
Так съездите и померяйте, чего напраслину возводить?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:31:22


.
Так съездите и померяйте, чего напраслину возводить?

А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

Может наконец то сбудется моя мечта ездить в Израиль на халяву. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 08:35:46
А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

Может наконец то сбудется моя мечта ездить в Израиль на халяву. )))
С мечтателями очень осторожно общаюсь даже в виртуале. ;)
держала руку, не обжигает
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 09:02:01
аркопуло ходят по оврагу, на склоне которого находится церковь, и собирают змей, чтобы принести их Пресвятой Богородице». Некоторые недоверчивые паломники расспросили местных священников  о происхождение змей, а те  и не скрывали, что сами их собирают:
«Была в этом монастыре 2 года назад. Пытали мы служителей вопросами: "Змеи точно сами приползают?" Не выдержав нашего пристрастия, сообщили, что их приносят люди.» (tatiana_ilinka)
Её слова  подтверждает другой участник ([info]aa_ksantino) «Добрый день, батюшка! tatiana_ilinka права абсолютно - этих змей просто приносят на праздник, они вовсе не сползаются в храм, как это зачастую преподносятся на православных сайтах. История со змеями, увы - благочестивая сказка».
Ещё  один рассказ подтверждающий, что змей просто приносят (popadya): «На самом деле: Эти змеи - представители местной фауны, абсолютно безвредные твари, типа наших ужей. Из всего рассказываемого правдой является только то, что у большинства из них на голове реально есть рисунок, сильно похожий на четырехконечный крестик. В остальном - благочестивые враки. В храм они не заползают, если только по случайности - двери открыты, может и заползти. К службе служители храма отправляются в ближайший пролесок, набирают там этих змей в большие короба и приносят в храм. Всё. Никто их не исследовал, никакие они не ядовитые, никуда не исчезают, а все время живут в окресностях храма
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 17.01.2017, 09:23:31
С мечтателями очень осторожно общаюсь даже в виртуале. ;)
держала руку, не обжигает
Как держали, сколько времени?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:31:33
В интервью написано:

Да, прочел еще раз интервью, о. Геннадий не стал замерять температуру пламени, а нагревал маленькую серебряную пластину. Вопрос о плотности замеряемой среды снят. Но не снят вопрос о точности измерений.
1. Пластина очень тонка. При замере было легко "промазать" и измерить температуру чего-то находящегося за ней.
2. Читаем вашу вики:

Основные источники погрешности пирометров:

Самыми важными характеристиками пирометра, определяющими точность измерения температуры, являются оптическое разрешение и настройка степени черноты объекта....

Коэффициент эмиссии ε (коэффициент излучения, степень черноты) - способность материала отражать падающее излучение. Данный показатель важен при измерении температуры поверхности с помощью инфракрасного термометра (пирометра). Этот показатель определяется как отношение энергии, излучаемой данной поверхностью при определенной температуре к энергии излучения абсолютно чёрного тела при той же температуре. Он может принимать значения от 0 до 1[2]. Применение неверного коэффициента эмиссии — один из основных источников возникновения погрешности измерений для всех пирометрических методов измерения температуры.

Допустим, закоптилась пластина в процессе опыта, вот и разница в показаниях.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 09:33:58
С мечтателями очень осторожно общаюсь даже в виртуале. ;)
держала руку, не обжигает

Как долго держали?  :D  Как на видео? )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 09:35:15
Да, прочел еще раз интервью, о. Геннадий не стал замерять температуру пламени, а нагревал маленькую серебряную пластину. Вопрос о плотности замеряемой среды снят. Но не снят вопрос о точности измерений.
1. Пластина очень тонка. При замере было легко "промазать" и измерить температуру чего-то находящегося за ней.
2. Читаем вашу вики:

Основные источники погрешности пирометров:

Самыми важными характеристиками пирометра, определяющими точность измерения температуры, являются оптическое разрешение и настройка степени черноты объекта....

Коэффициент эмиссии ε (коэффициент излучения, степень черноты) - способность материала отражать падающее излучение. Данный показатель важен при измерении температуры поверхности с помощью инфракрасного термометра (пирометра). Этот показатель определяется как отношение энергии, излучаемой данной поверхностью при определенной температуре к энергии излучения абсолютно чёрного тела при той же температуре. Он может принимать значения от 0 до 1[2]. Применение неверного коэффициента эмиссии — один из основных источников возникновения погрешности измерений для всех пирометрических методов измерения температуры.

Допустим, закоптилась пластина в процессе опыта, вот и разница в показаниях.
Главное, увидеть разницу в показаниях измерений земных/неземных или существующих/несуществующих источников, а это прибор покажет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:41:56
Благодатный  Огонь Краткое описание
ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)

Все верно: на официальном сайте написано про ватку и схождение. Спасибо, раньше не встречал и никто не выкладывал (видимо, сравнительно недавно разместили).
Теперь при вскрытии обмана и грекам будет не отмазаться...
Хотя, конечно, в подобных случаях попытки были, мол "сайт вела девушка светская не монахиня"... :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:45:04
Главное, увидеть разницу в показаниях измерений земных/неземных или существующих/несуществующих источников, а это прибор покажет.

Разница между замерами чистой и закопченной серебряной пластиной может различаться в десятки раз.
Плюс, как уже сказал - недоверие к ее ширине. Можно элементарно промазать. Тем более, исследователь ангажирован.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 09:46:37
Разница между замерами чистой и закопченной серебряной пластиной может различаться в десятки раз.
Плюс, как уже сказал - недоверие к ее ширине. Можно элементарно промазать. Тем более, исследователь ангажирован.
При желании можно послать не ангажированного. Сами возьмитесь.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:50:26
Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.

Он жжет и сразу, поэтому руками водят. Если бы температура пламени была 42 градуса, как написал о. Геннадий, руку можно было бы не водить а держать в пламени любое время.
Увеличение же количества тепла по мере разгорания пучка свечей действительно должно возрастать, т.к. с самого начала горят лишь их тонкие кончики.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:08:16
При желании можно послать не ангажированного. Сами возьмитесь.)

Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:10:55
Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
так эти же возражения и у вас присутствуют )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 10:17:46
Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
:D :D :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:20:33
Оказывается нет. Прошёлся по источникам этой темы и выходит так:

в самом храме Воскресения и в самой Кувуклии висят негасимые лампадки от католиков, армян, греков, коптов. Огонь в них поддерживают представители конфессий круглый год. Но в субботу, перед церемонией все лампадки в храме тушатся и всё погружается в темноту. В момент схождения они либо сами само-возгараются, либо их зажигают от святого огня.

Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:24:24
так эти же возражения и у вас присутствуют )

Я регулярно пользуюсь пирометром в своей работе. Промахнуться и замерить невесть что - обычное дело, даже для объекта пошире 5 мм.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:25:50
Я регулярно пользуюсь пирометром в своей работе. Промахнуться и замерить невесть что - обычное дело, даже для объекта пошире 5 мм.
О, да вам обязательно надо побывать на Пасху у Гроба Господня.
А потом и ваш трактат почитаем.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:27:14
Делаются. Евхаристия, Крещение (вся вода на планете святая в этот день), облако на горе Фавор, и.т.п.

Какого числа вся вода на планете становится святой?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 10:28:12
Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)
Нет --та от которой зажигают --она уже там с вечера стоит  и горит в уголке.

Надо не патриарха обыскивать по идее, а саму кувуклию .
Имхо
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:31:03
Нет --та от которой зажигают --она уже там с вечера стоит  и горит в уголке.

Надо не патриарха обыскивать по идее, а саму кувуклию .
Имхо
Вы невнимательны: смотрят и саму кувуклию.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:33:17
Какого числа вся вода на планете становится святой?

с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 10:34:44
Вы невнимательны: смотрят и саму кувуклию.
Ну если все это такой ритуал , то смотрят ,не смотря -это уже все равно.
Если б ученые там все проверяли , тогда это серьезно ,а так то это  все на вере .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:39:16
Ну если все это такой ритуал , то смотрят ,не смотря -это уже все равно.
Если б ученые там все проверяли , тогда это серьезно ,а так то это  все на вере .
дык, проверяют же, весь Гроб Господень перевернули вверх ногами..(((
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:46:49
Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)

Почему вы решили, что она не тушится и её несут горящей в Кувуклию?

м.Корнилий не говорил, что её несут горящую, а сказал, что от неё зажгли свечи. Т.е. когда они зашли в Кувуклию, то лампадка, принесённая раннее, уже горела. Возможно поэтому он употребил слово "сверхестественный огонь", что принесён на лампадку он был сверх-естественно, а от лампадки уже зажгли свечи естественно.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:50:38
А пускай они не огонь попросят а чего другого и увидим идет Бог на встречу или нет. )))

Не повелевает никто Евхаристией. ))

Пускай-не пускай, это их дело, что просить у Бога.

Правильно, не повелевает, но она случается по расписанию, ежедневно, каждое утро, примерно в 10 утра. Как вы это объясните?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:52:01
с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.

Вы так уверенно все объясняете, можно я Вам несколько вопросов задам? Если разовьется в оффтоп, попросим отделить от темы.

1. Почему Вы так решили?
2. Становится ли она святой также с 5 по 6 января?
3. Почему после этого исчезает святость?
4. Можно ли святой водой смывать фекалии в ватерклозете? Если - нет, то как быть в течение этих двух дней?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:54:06
Почему вы решили, что она не тушится и её несут горящей в Кувуклию?

Об этом говорит архим. Гевонд на видео, что я выкладывал выше.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:54:21
В Москве говорят кур доят.     Звиздеть не мешки ворочать.

Укажите хоть один ролик где люди держат руку над огнем хотя бы десять секунд.
А махать рукой и возле лица можно и во дворе у обыкновенного костра.

1000 свидетельств православных - у меня нет причин им не верить.

У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру. Специально никто эксперименты не ставит, не до того!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 10:54:32
с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.
По какому времени?   К какому часовому поясу привязано?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:00:39
Об этом говорит архим. Гевонд на видео, что я выкладывал выше.

Так он же армянин! А армяне исторические конкуренты в Кувуклии на право первым принять Святой Огонь! Вся история говорит, что армяне пытались завладеть этим правом, но огонь сходил только у византийских греков. Поэтому ему веры нет, так как представителям ААЦ надо как-то врать, что-бы объяснить своим армянам почему не они первые принимают огонь 2000 лет, а византийцы!

Есть свидетельства от греческих священников, что эта лампадка несётся в Кувуклию зажжённой?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:03:52
По какому времени?   К какому часовому поясу привязано?

Никуда не привязано, идёт освящение воды Святым Духом с востока на запад, вероятно с первыми лучами солнца. Христос ведь с востока придёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:05:57
У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру.

Конечно -нет. Православные же не киборги какие-то, сжечь руку на святом огне так же просто, как и утонуть в святой воде.

Специально никто эксперименты не ставит, не до того!

Да бросьте, только выше мы обсуждали эксперимент даже с применением приборов.

Вот видео: https://youtu.be/rjyEzju0F9A
на десятой секунде, монах пытается реально "умыться" огнем и обжигается. После этого водит пламя на приличном расстоянии от лица.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:08:09
Вся история говорит, что армяне пытались завладеть этим правом, но огонь сходил только у византийских греков.

Вся история об этом не говорит, об этом говорит лишь греческий вариант мифа о рассеченной колонне. А теперь действует статус кво, определяющий порядок проведения богослужений в храме.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:09:31
Есть свидетельства от греческих священников, что эта лампадка несётся в Кувуклию зажжённой?

Я приводил свидетельство целого митрополита.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:12:11
Конечно -нет. Православные же не киборги какие-то, сжечь руку на святом огне так же просто, как и утонуть в святой воде.

Да бросьте, только выше мы обсуждали эксперимент даже с применением приборов.

Вот видео: https://youtu.be/rjyEzju0F9A
на десятой секунде, монах пытается реально "умыться" огнем и обжигается. После этого водит пламя на приличном расстоянии от лица.

Да не спорю, обжигает, люди свидетельствуют, что  у кого-то не обжигает, а у кого-то обжигает, но многие признаюися, что в начале температура ощущается гораздо слабее, чем потом. Возможно самовнушение срабатывает (вспоминаем ходящих по углям).
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:17:00
Я приводил свидетельство целого митрополита.

Армянской церкви?

А я вам привожу слова архиепископа Русской Церкви:

Архиепископ Гавриил (Стеблюченко), архиепископ Благовещенский и Тындинский с 20 января 1967 года по 15 августа 1968 года был секретарём Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в сане иеродиакона:

— Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
— Да, я видел два раза. Тогда ещё был жив архиепископ Антоний (Завгородний)[16]. И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнём, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в Кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жёг, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнём.
А миру это всё равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнём. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и всё[17].

См. Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:19:42
Вся история об этом не говорит, об этом говорит лишь греческий вариант мифа о рассеченной колонне. А теперь действует статус кво, определяющий порядок проведения богослужений в храме.

И почему армянский представитель ни разу за 2000 лет не принял огонь первым? А только где-то сзади постоянно? Где порядок, очерёдность?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:26:13
Армянской церкви?

Нет, греческой. Митр. Корнилий - непосредственный участник чина Св.Света. в качестве патриаршего местоблюстителя.

Цитировать
А я вам привожу слова архиепископа Русской Церкви:

Что означает цифра [17] приведенная вместо ссылки?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 12:57:45
Нет, греческой. Митр. Корнилий - непосредственный участник чина Св.Света. в качестве патриаршего местоблюстителя.

Что означает цифра [17] приведенная вместо ссылки?

Но митр.Корнилий не сказал, что лампаду несут зажжёной в Кувуклию. Сказал, что зажигают от неё. И так  же мы знаем, что все лампадки в храме и Кувуклии гасятся.

Цифра 17 означает ссылку на издание «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь».
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 13:01:06
А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

С радостью бы поехал, но по семейным и рабочим делам не могу!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:10:41
Пускай-не пускай, это их дело, что просить у Бога.

Правильно, не повелевает, но она случается по расписанию, ежедневно, каждое утро, примерно в 10 утра. Как вы это объясните?
Сугубо вашей некомпетентностью.)))
Евхаристия совершается в любое время дня и ночи.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 13:12:48
Огонь не обжигает в первые секунды/минуты  это какой именно:
Если его привезли  например на Сахалин и там от него подожгли свечки  то и там не обжигает сразу? или только  в Храме .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 13:13:37
Но митр.Корнилий не сказал, что лампаду несут зажжёной в Кувуклию. Сказал, что зажигают от неё. И так  же мы знаем, что все лампадки в храме и Кувуклии гасятся.

Если от нее зажигается огонь, то логично, что и она зажжена. Как можно зажечь огонь от негорящей лампады?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:15:16
1000 свидетельств православных - у меня нет причин им не верить.
Нет ни одного свидетельства. есть пустозвонство православных огнепоклонников и не более того.
Цитировать
У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру.
:D :D :D
Что и требовалось показать.  ;D
Никто, ни разу не продержал руку над огнем достаточное для получения ожога  время, но все кричат что огонь не жжет.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:17:19
Никуда не привязано, идёт освящение воды Святым Духом с востока на запад, вероятно с первыми лучами солнца. Христос ведь с востока придёт.
Откуда инфа?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 13:20:54
Итак, что мы имеем по факту:

1. Свидетельства непосредственных очевидцев чудесного схождения огня.

2. Свидетельства непосредственных очевидцев, что свечи зажигали от лампадки, которая уже горела на крышке Гроба, когда эти свидетели зашли в Кувуклию.

3. Внесли лампадку зажжённую в Кувуклию или нет - неизвестно. Все лампадки в храме тушатся - так утверждают многие источники, и нет ни одного источника, кроме ААЦ, который бы утверждал, что 1 оставляют всё таки гореть и её как раз и вносят.

4. Иерусалимский Патриархат официально заявил, что огонь чудесным образом сходит.

5. Патриарх Кирилл в пасхальных речах так же говорит, что огонь сходит.

Итог - больший % вероятности имеет то событие, что огонь всё таки чудесным образом зажигается, чем нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:30:21
Откуда инфа?

Как бы не секрет - 18 января на утренней литургии происходит первое крещенское водосвятие. Начинают освящать в православных приходах Японии, и вслед за солнцем, как эстафету передают дальше на запад.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:38:48
Сугубо вашей некомпетентностью.)))
Евхаристия совершается в любое время дня и ночи.

Не знаю, как у вас, но в православие Причастие готовят на утренней литургии.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:38:58
Как бы не секрет - 18 января на утренней литургии происходит первое крещенское водосвятие. Начинают освящать в православных приходах Японии, и вслед за солнцем, как эстафету передают дальше на запад.
Я не спрашивал о водосвятии, я спросил откуда инфа, что вода становится святой волнообразно согласно часовым поясам?  И прикольно посмотреть как это происходит но нулевом меридиане. )) Или вода освящается чисто по часовой стрелке. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:41:49
Не знаю, как у вас, но в православие Причастие готовят на утренней литургии.
А христиане могут причащаться в любой момент.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:41:55
Огонь не обжигает в первые секунды/минуты  это какой именно:
Если его привезли  например на Сахалин и там от него подожгли свечки  то и там не обжигает сразу? или только  в Храме .

Да есть такое - слышал, что иерусалимские свечи опалённые святым огнём, будучи привезённые в Россию, так же дают в начале меньшую температуру (субъективно конечно). Надо будет попробовать. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:43:34
Да есть такое - слышал, что иерусалимские свечи опалённые святым огнём, будучи привезённые в Россию, так же дают в начале меньшую температуру (субъективно конечно). Надо будет попробовать.
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:43:38
А христиане могут причащаться в любой момент.

Это да, но само Евхаристие происходит утром. Затем Святые Дары могут везти хоть за 1000 км хоть сколько времени.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:45:11
Это да, но само Евхаристие происходит утром. Затем Святые Дары могут везти хоть за 1000 км хоть сколько времени.
Евхаристия происходит тогда, когда её решили провести христиане собравшиеся во имя Христа.  Ко времени она не привязана.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:45:56
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))

Попробую я сам себе это доказать - после Пасхи найду эти свечи и попробую.

Но всё ведь по вере нам даётся - если веришь, то не обожгёт, если мало веришь - обожгёт обязательно!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:47:10
Попробую я сам себе это доказать - после Пасхи найду эти свечи и попробую.

Но всё ведь по вере нам даётся - если веришь, то не обожгёт, если мало веришь - обожгёт обязательно!

Значит вы не верите в то что огонь не жжёт.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:47:54
Евхаристия происходит тогда, когда её решили провести христиане собравшиеся во имя Христа.  Ко времени она не привязана.

Правильно! Так же и схождение святого огня происходит тогда, когда православные христиане собрались во имя Христа встретить Его Святой Огонь!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:52:18
Значит вы не верите в то что огонь не жжёт.  ;)

Вот и проверю свою веру.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:53:58
Если от нее зажигается огонь, то логично, что и она зажжена. Как можно зажечь огонь от негорящей лампады?

Но вопрос - кто зажёг эту лампаду, если все лампады в храме потушили?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:57:40
Нет ни одного свидетельства. есть пустозвонство православных огнепоклонников и не более того. :D :D :D
Что и требовалось показать.  ;D
Никто, ни разу не продержал руку над огнем достаточное для получения ожога  время, но все кричат что огонь не жжет.  ;)

Но они признают, что субъективно температура огня меньше! Возможно этого ощущения и хватает до 10 сек. И такое ощущение длится 1-2 минуты а потом уже жгёт гораздо сильней.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 17:07:19
Но вопрос - кто зажёг эту лампаду, если все лампады в храме потушили?

Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 17:15:29
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))
У тебя есть такие свечи? У меня есть такая, но я раньше не слышала о том, что и они не обжигают первые секунды.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:34:14
Правильно! Так же и схождение святого огня происходит тогда, когда православные христиане собрались во имя Христа встретить Его Святой Огонь!

Игорь, наивным детям это рассказывайте. ))) Игорь, а вы в деда Мороза верите?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:35:17
Вот и проверю свою веру.
Уточняйте: веру в огонь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:36:44
Но они признают, что субъективно температура огня меньше! Возможно этого ощущения и хватает до 10 сек. И такое ощущение длится 1-2 минуты а потом уже жгёт гораздо сильней.
Если бы она была меньше, они бы держали над огнем руку, а не махали ею как над обыкновенным пламенем. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:38:35
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?

+
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:39:43
У тебя есть такие свечи? У меня есть такая, но я раньше не слышала о том, что и они не обжигают первые секунды.
Привозил.   В основном я их раздарил православным друзьям.     Они идут связками по 33 штуки.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 17:51:35
Привозил.   В основном я их раздарил православным друзьям.     Они идут связками по 33 штуки.
И что, кто-нибудь проверял огонь? А друзья верят в схождение Огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:00:28
И что, кто-нибудь проверял огонь? А друзья верят в схождение Огня?
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.   
Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 18:07:28
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?
Псалтирь целиком заучивают наизусть, уж молитву-то запросто да ещё на схождение огня...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:17:08
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?

С чего вы взяли, что зажжённую? Ведь тушат все лампады в храме. Все. И даже в Кувуклии. Храм погружается в темноту.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:23:16
Игорь, наивным детям это рассказывайте. ))) Игорь, а вы в деда Мороза верите?

В мороз верю, каждый день он за нос щипает. "Дед Мороз" - это русский прообраз Св.Николая, который действительно по молитвам помогает.  А вы в Христа верите? И почему Христос не может на Пасху послать святой огонь на радость верующим ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:25:47
Уточняйте: веру в огонь.

Не в огонь, а в то, что Христос послал этот святой огонь. От Христа плохое в Пасху не приходит, только святое и благодатное.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:27:06
В мороз верю, каждый день он за нос щипает. "Дед Мороз" - это русский прообраз Св.Николая, который действительно по молитвам помогает.  А вы в Христа верите? И почему Христос не может на Пасху послать святой огонь на радость верующим ?
Потому что Иисус Спаситель, а не фокусник.
В чем смысл "чуда схождения"?

А с дедом вы погорячились - прообраз Николая имеет языческую историю.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:28:56
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.   
Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   

Правильно, у вас и будет жечь! По вашей вере вам и дано. Вы в Иерусалиме на Пасху были?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:31:05
Не в огонь, а в то, что Христос послал этот святой огонь. От Христа плохое в Пасху не приходит, только святое и благодатное.
Вера у вас какая то не библейская. 
От Христа и без пасхи плохого не приходит. ))) 
Значит врут православные армяне?   И как таким людям доверили участвовать в таком деле.  :D 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 18:31:34
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.
Я вот тоже думаю, может, проверить, только как? Ведь поводить руками, как на различных видео, можно и с любым огнем.. Значит, остается реально подержать руку в огне?

Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   
Это-то и грустно. Я тоже часто слышу от тех, кто верит, что это главное подтверждение истинности их веры и нашей Церкви. И что останется от такой веры, если всё окажется не так, как они себе представляли..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:32:08
Правильно, у вас и будет жечь! По вашей вере вам и дано. Вы в Иерусалиме на Пасху были?
Надеюсь за ваш счет съездить.  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:33:51
Потому что Иисус Спаситель, а не фокусник.
В чем смысл "чуда схождения"?

А с дедом вы погорячились - прообраз Николая имеет языческую историю.

А когда Христос воду в вино превращал на свадьбе, Он зачем это делал?

Смысл в том, что бы порадовать людей, сделать им маленький подарок. Ведь люди действительно радуются этому огню на Пасху.

Не знаю, есть сильное подозрение, что мода на деда мороза пришла с запада, где Санта Клаус давно имел место быть. Возможно Пётр 1 и его ученики с Голландии привезли. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:40:44
Вера у вас какая то не библейская. 
От Христа и без пасхи плохого не приходит. ))) 

Тем более! Разве вы можете допустить, чтобы Христос позволил устраивать огненное шоу на Его Гробе, если этот огонь не от Него? По вашему Христос позволяет это делать на святом месте 2000 лет и ни как это не прекратит?

Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.


Значит врут православные армяне?   И как таким людям доверили участвовать в таком деле.  :D

Извините, но если вы во вранье обвиняете русских и греческих православных, то чем армяне то лучше?  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:52:02
Я вот тоже думаю, может, проверить, только как? Ведь поводить руками, как на различных видео, можно и с любым огнем.. Значит, остается реально подержать руку в огне?
Это-то и грустно. Я тоже часто слышу от тех, кто верит, что это главное подтверждение истинности их веры и нашей Церкви. И что останется от такой веры, если всё окажется не так, как они себе представляли..

Не с любым, только с маленьким, где мощность горения не большая. Пасхальные свечи в пучке, огонь мощный, сильный, высокий - поводить уже проблематично. Если снизить температуру, то уже легче будет.

Ни разу не встречал людей, чья вера держится на пасхальном огне. Наверное таких очень мало. Здесь на форуме таких точно нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:57:05
Надеюсь за ваш счет съездить.  ;D

Хорошо! Когда стану побогаче, тогда возможно и помогу вам съездить.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 21:37:28
Не с любым, только с маленьким, где мощность горения не большая. Пасхальные свечи в пучке, огонь мощный, сильный, высокий - поводить уже проблематично. Если снизить температуру, то уже легче будет.
У меня только одна свечка.

Ни разу не встречал людей, чья вера держится на пасхальном огне. Наверное таких очень мало. Здесь на форуме таких точно нет.
Хорошо, если так. Только меня немного смущают Ваши слова здесь:

Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.
Получается так, что если чудесного схождения Огня нет, то и вера наша тщетна. Или я неправильно поняла Вас?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 03:32:56
Тем более! Разве вы можете допустить, чтобы Христос позволил устраивать огненное шоу на Его Гробе, если этот огонь не от Него?
Могу. Свободу воли никто не отменял.
Цитировать
По вашему Христос позволяет это делать на святом месте 2000 лет и ни как это не прекратит?
А Он ничего не начинал, что бы прекращать.   

Цитировать
Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
И это правильно. То что нет никакого схождения огня - это от Бога.   А сказки про огонь - это от людей.
Игорь, на следующий год едем вам руку жечь?  :D
Цитировать
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.
Я принял Христа, который и есть наша Пасха.  А вы огнепоклронники.
Цитировать
Извините, но если вы во вранье обвиняете русских и греческих православных, то чем армяне то лучше?  :D
А можно хоть одну ссылку на слова греков участвующих в церемонии, где они прямо говорят о чудесном схождении огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 04:46:13
У меня только одна свечка.

одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.

Хорошо, если так. Только меня немного смущают Ваши слова здесь:
Получается так, что если чудесного схождения Огня нет, то и вера наша тщетна. Или я неправильно поняла Вас?

Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос. Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.

Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но сейчас перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно. То, что раньше огонь сходил 100% доказывает канонизация святого мученика Омира, бывшего мусульманина, который уверовал в Христа, как увидел чудо схождения огня. Если Христос раньше посылал огонь, то более вероятно, что и сейчас это происходит.

Пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.

Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверием Церкви и воле Бога.     
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:11:06
Могу. Свободу воли никто не отменял. А Он ничего не начинал, что бы прекращать.   
И это правильно. То что нет никакого схождения огня - это от Бога.   А сказки про огонь - это от людей.
Игорь, на следующий год едем вам руку жечь?  :DЯ принял Христа, который и есть наша Пасха.  А вы огнепоклронники. А можно хоть одну ссылку на слова греков участвующих в церемонии, где они прямо говорят о чудесном схождении огня?

Огнепоклонство - это язычество, значит вы считаете, что Христос согласен с язычеством в Своём храме?

Если вы приняли Христа, то почему не принимаете то, что Христос посылает людям на Пасху?

Ссылку здесь уже давали на официальный сайт Иерусалимского Патриархата, где греки прямо говорят о чудесном схождение огня: http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:11:54
одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.
За десять секунд вы получите такой ожог, который будете вспоминать не меньше месяца.
Цитировать
Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос.
Не врут, а скорее лукавят. Уходят от прямых ответов.
 Игорь, я уже не помню что и сколько стоит в Иерусалиме, но поверьте на слово, что там даже у бурятов глаза становятся шире. Паломники приносят огромную прибыль и по этому никто не будет отвращать их от "чуда".

Цитировать
Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.
Не только на Пасху.   Он не лезет в наши дела.  Свободу еще никто не отменял.  А то получается, что теракт 11 сентября на Христа повесим?

Цитировать
Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но потом перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно.
Я вижу проблески сознания.

Цитировать
Но пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.
Церковь этого не утверждает.  Об этом говорят отдельные личности, которые как правило не присутствуют в кувуклии в этот момент.
Цитировать
Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверии Церкви и воле Бога.   
Церковь никаких заявлений по поводу огня не делала (и не сделает)   А В воле Бога нет никакой веры в чудесное схождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:15:52
Огнепоклонство - это язычество, значит вы считаете, что Христос согласен с язычеством в Своём храме?
Не ожидал конечно такого, хотя........
Возьмите слово "огнепоклонники" в кавычки.

Цитировать
Если вы приняли Христа, то почему не принимаете то, что Христос посылает людям на Пасху?
Христос и есть наша Пасха.   Больше Он ничего не посылал.
Цитировать
Ссылку здесь уже давали на официальный сайт Иерусалимского Патриархата, где греки прямо говорят о чудесном схождение огня.
Греки находящиеся в этот момент в кувуклии?   Повторите ссылку. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:22:38
За десять секунд вы получите такой ожог, который будете вспоминать не меньше месяца. Не врут, а скорее лукавят. Уходят от прямых ответов.
 Игорь, я уже не помню что и сколько стоит в Иерусалиме, но поверьте на слово, что там даже у бурятов глаза становятся шире. Паломники приносят огромную прибыль и по этому никто не будет отвращать их от "чуда".
Не только на Пасху.   Он не лезет в наши дела.  Свободу еще никто не отменял.  А то получается, что теракт 11 сентября на Христа повесим?
Я вижу проблески сознания.
Церковь этого не утверждает.  Об этом говорят отдельные личности, которые как правило не присутствуют в кувуклии в этот момент.Церковь никаких заявлений по поводу огня не делала (и не сделает)   А В воле Бога нет никакой веры в чудесное схождение огня.

Если водить ладонью по свече то будет неприятно и даже больно, но ожога не будет, кожа не успеет нагреться, ведь нагреваться будет не отдельный участок, а вся ладонь.

Эти личности были в Кувуклии и видели схождение, не обманывайте.

Церковь это утверждает в лице Иерусалимского Патриархата и в лице Патриарха Кирилла в ежегодных пасхальных речах и канонизацией святого Омира.

11 сентября было по попущению Христа. Если бы Бог захотел, то теракта не было.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:30:52
Не ожидал конечно такого, хотя........
Возьмите слово "огнепоклонники" в кавычки.
Христос и есть наша Пасха.   Больше Он ничего не посылал.Греки находящиеся в этот момент в кувуклии?   Повторите ссылку. ))

Т.е. уже не огнепоклонники? Прогресс на лицо  :)

Тогда врут. Вы считаете, что Христос согласен с ложью в Своём храме?

С чего вы взяли, что Христос на Пасху ни чего более не посылает? Вы обвиняете Христа с скупости? Ведь Христос щедрый, Он податель всех даров и подарков.

Повторяю ссылку:   http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82

Греки, входящие в Кувуклию, из Иерусалимского Патриархата, который и сказал своё веское слово.

Интересно, греки пишут, что загорается первая вата, а не лампадка, которую заносят до Патриарха. Значит лампадку заносят, что бы её просто зажечь от святого огня. Но видимо бывают моменты, когда первая не вата загорается, а эта лампадка.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:57:31
Если водить ладонью по свече то будет неприятно и даже больно, но ожога не будет, кожа не успеет нагреться, ведь нагреваться будет не отдельный участок, а вся ладонь.
Вы сам капитан Очевидность.   Вот только это работает с любым огнем.   И именно по этому никто не держит руки над "чудесным". ;)

Цитировать
Эти личности были в Кувуклии и видели схождение, не обманывайте.
При них он сходил?  Дайте ссылочку. ))
Цитировать
Церковь это утверждает в лице Иерусалимского Патриархата и в лице Патриарха Кирилла в ежегодных пасхальных речах и канонизацией святого Омира.
Укажите хоть одну речь, где однозначно говорится о чудесном схождении огня.  Укажите слова которые нельзя интерпретировать двояко.
Цитировать
11 сентября было по попущению Христа. Если бы Бог захотел, то теракта не было.
Значит Он хотел что бы теракт был?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 10:10:52
Итак, что мы имеем по факту:

1. Свидетельства непосредственных очевидцев чудесного схождения огня.

2. Свидетельства непосредственных очевидцев, что свечи зажигали от лампадки, которая уже горела на крышке Гроба, когда эти свидетели зашли в Кувуклию.

3. Внесли лампадку зажжённую в Кувуклию или нет - неизвестно. Все лампадки в храме тушатся - так утверждают многие источники, и нет ни одного источника, кроме ААЦ, который бы утверждал, что 1 оставляют всё таки гореть и её как раз и вносят.

4. Иерусалимский Патриархат официально заявил, что огонь чудесным образом сходит.

5. Патриарх Кирилл в пасхальных речах так же говорит, что огонь сходит.

Итог - больший % вероятности имеет то событие, что огонь всё таки чудесным образом зажигается, чем нет.

Нет, немного не так рассуждаете. % вероятности зависит не от суммы аргументов, а от их значимости.

1. Не приведено ни одного доказательства данного чуда. Совсем ни одного. Напомню, что обсуждаем - не какой-то древнеисторический прецедент, а то, что якобы совершается ежегодно в наши дни. Если бы оно реально происходило, доказательств было бы "пруд-пруди", но их нет.

Если бы данный случай обсуждался в научном сообществе, то на этом аргументе разговор был бы окончен. "На нет и суда нет". Если есть возможность предоставить доказательства, но это не делается, значит перед нами - фейк.
Но у нас с вами не научное сообщество, а посему, можем сказать с уверенностью 99%, что  ежегодно чудо не совершается. Оставим 1% для дальнейшего обсуждения.

2. Аргумент №2 будет так же отсылкой к первому, но с заходом с другой стороны. Где видеосъемка "чуда", почему она не делается? Это привлекло бы гораздо больше паломников, а где паломники - там и бабло, а как нам известно "бабло всегда побеждает зло (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650121.0)".
Сомнительно, что греки, тяга к деньгам которых давно является притчей во языцех, этим бы не воспользовались. Но пользоваться нечем, т.к. снимать нечего, ибо никакого чуда нет. Хорошо, возьмем фифти-фифти - воспользовались бы или нет. Итого от оставшегося 1% убираем еще половину.

3. Прямые свидетельства непосредственных очевидцев. Армяне + митр. Корнилий. Патр. Феофил, говорит что-то уклончивое про "репрезентацию", однако, о "ватке" также не упоминает.
Напомню, что прямых свидетельств непосредственных очевидцев с другой стороны - нет!
Есть лишь опосредованные. Напр. свидетельство архиепископа Антония, переданное через Алексея Саганя. Т.е. мы должны довериться не только Антонию ,но и Саганю.
В общем оставшиеся 0,5% можно смело, как минимум половинить.

4. Разоблачение попутных мифов.

Миф о схождении, сопутствовал другим мифам, о том, что якобы:
- патриарха обыскивают
- патриарх молится до тех пор пока огонь не сойдет (якобы может занимать длительное время, большее отведенного статусом кво).
- огонь не опаляет

Все эти мифы разоблачены, что дает основания полагать, что "схождение" - так же является мифом.



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 10:46:34
А когда Христос воду в вино превращал на свадьбе, Он зачем это делал?
А ведь это и есть самый главный вопрос: зачем?
И когда Вы на него себе реально ответите, у Вас в голове все встанет на свои места.
Если говорить о конкретном случае, - обратите внимание: Иисус не сразу совершает это чудо. Его просит Богородица. И он еще и не торопится: "какое тебе дел до них, женщина"...

Смысл в том, что бы порадовать людей, сделать им маленький подарок. Ведь люди действительно радуются этому огню на Пасху.
Это Ваш "смысл". А Вы вдумайтесь: они радуются чудесности схождения?
Т.е. - ищут знамений? ::)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 18.01.2017, 10:54:00
Нет, немного не так рассуждаете. % вероятности зависит не от суммы аргументов, а от их значимости.

1. Не приведено ни одного доказательства данного чуда. Совсем ни одного. Напомню, что обсуждаем - не какой-то древнеисторический прецедент, а то, что якобы совершается ежегодно в наши дни. Если бы оно реально происходило, доказательств было бы "пруд-пруди", но их нет.

Если бы данный случай обсуждался в научном сообществе, то на этом аргументе разговор был бы окончен. "На нет и суда нет". Если есть возможность предоставить доказательства, но это не делается, значит перед нами - фейк.
Но у нас с вами не научное сообщество, а посему, можем сказать с уверенностью 99%, что  ежегодно чудо не совершается. Оставим 1% для дальнейшего обсуждения.

2. Аргумент №2 будет так же отсылкой к первому, но с заходом с другой стороны. Где видеосъемка "чуда", почему она не делается? Это привлекло бы гораздо больше паломников, а где паломники - там и бабло, а как нам известно "бабло всегда побеждает зло (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650121.0)".
Сомнительно, что греки, тяга к деньгам которых давно является притчей во языцех, этим бы не воспользовались. Но пользоваться нечем, т.к. снимать нечего, ибо никакого чуда нет. Хорошо, возьмем фифти-фифти - воспользовались бы или нет. Итого от оставшегося 1% убираем еще половину.

3. Прямые свидетельства непосредственных очевидцев. Армяне + митр. Корнилий. Патр. Феофил, говорит что-то уклончивое про "репрезентацию", однако, о "ватке" также не упоминает.
Напомню, что прямых свидетельств непосредственных очевидцев с другой стороны - нет!
Есть лишь опосредованные. Напр. свидетельство архиепископа Антония, переданное через Алексея Саганя. Т.е. мы должны довериться не только Антонию ,но и Саганю.
В общем оставшиеся 0,5% можно смело, как минимум половинить.

4. Разоблачение попутных мифов.

Миф о схождении, сопутствовал другим мифам, о том, что якобы:
- патриарха обыскивают
- патриарх молится до тех пор пока огонь не сойдет (якобы может занимать длительное время, большее отведенного статусом кво).
- огонь не опаляет

Все эти мифы разоблачены, что дает основания полагать, что "схождение" - так же является мифом.
Это не миф, это чин. Хотя и миф не является выдумкой по определению.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 15:49:06
Это не миф, это чин. Хотя и миф не является выдумкой по определению.

Не так. Есть чин Святого Света. Он проходит согласно статусу кво. Текст молитвы читаемой в Кувуклии я приводил выше, там сказано об освящении, а не о "схождении" огня.
Так вот, этот самый церковный чин оброс околоцерковными мифами, главный из них - миф о т.н. "схождении" огня, что он якобы возгарается сверхъестественным способом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 16:01:29
... главный из них - миф о т.н. "схождении" огня, что он якобы возгарается сверхъестественным способом.
Я бы уточнил: что он , якобы, всегда возгарается сверхъестественным сособом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 16:07:07
Я бы уточнил: что он , якобы, всегда возгарается сверхъестественным сособом.

Да, согласен с уточнением.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 18.01.2017, 16:27:02
Я бы уточнил: что он , якобы, всегда возгарается сверхъестественным сособом.
Верно, именно в этом "всегда" и есть ошибка - в любом таинстве Бог действует соответственно внутреннему духу человека или людей. Если пришли "поглазеть" на Чудо - то Чуда не будет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 19:11:41
Вы сам капитан Очевидность.   Вот только это работает с любым огнем.   И именно по этому никто не держит руки над "чудесным". ;)
При них он сходил?  Дайте ссылочку. ))Укажите хоть одну речь, где однозначно говорится о чудесном схождении огня.  Укажите слова которые нельзя интерпретировать двояко. Значит Он хотел что бы теракт был?

Да, с любым огнём, только пасхальный в первые минуты ощущается менее горячим, чем обычный. Если водя рукой над обычным вы будете чувствовать боль через 3 сек на грани стресса, то над пасхальным боль от жжения верующие будут ощущать менее остро за то же время.

Ссылки на очевидцев и на исторические источники:

34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.

Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
 
 
В трудах церковного историка Евсевия (IV век) описывается, как при патриархе Наркиссе (II век) не хватало масла в лампаде на Пасху. В нее налили воды из Силоамского источника. Лампада была зажжена небесным огнем и горела все время пасхальной службы. См. Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]. Книга 6. Глава 9. 1-3.
 
Книга 6. Глава 9
1) Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде.
Цит. по: © Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.].
 
 
Царь Феодосии Великий (+395 г.), посетивший, по преданию, тайно Иерусалим, вошел в храм Гроба Господня, все лампады зажглись сами собой. "Это чудо удивило патриарха, но Ангел открыл ему, что богомолец был не простой человек, а святой царь Феодосии". Епископ Порфирий (Успенский). Книга бытия моего, Ч. 3. СПб., 1896,с. 299-300.
 

Преподобный Иоанн Дамаскин (780 г.) в своих церковных песнопениях, нередко упоминает о свете, чудесно блиставшем на Святом Гробе. Так, например: "Скорый Петр предста ко Гробу и, свет зря во гробе, ужасашеся". См. Октоих, воскресный седален, глас 8.

Латинский монах Бернард, (865 г. или около 870 г.) пишет в своем итинерарии: "В Святую Субботу, которая есть канун Пасхи, служба начинается рано и по совершении службы поется Господи помилуй до тех пор, пока, с пришествием Ангела, возжигается свет в лампадах, висящих над Гробом." Mabilon. Acta Saneta. T. III. P. II. p. 473.
 
"В Великую Субботу,- пишет Бернард,- накануне Пасхи, на утреннем церковном служении во храме Гроба Господня, по пропетии: "Кирие, элейсон" (Господи, помилуй!) - Ангел нисходит и возжигает лампады, висящие над Гробом Господним. Патриарх передает этот Огонь епископу и наконец всему народу, дабы всякий мог засветить этот Огонь в своем доме. Нынешнего Патриарха зовут Феодосием (863-879); он призван на это место за свое благочестие". Mabilon. Acta Sanct. T. III. P.II. p.475. Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI

В книге известного арабского юриста Ахмеда ибн аль-Касса (умер в 936 году) "Признаки киблы" говорится следующее: "В день Великой Субботы люди выходят из места гроба к скале, вокруг которой хоры; (с них) они смотрят на место гроба, все молятся и преклоняются пред Богом всевышним со времени ранней молитвы до захода солнца. Присутствует эмир и имам мечети. Правитель запирает дверь к гробу и садится у нее. Они все так остаются, пока не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренностей гроба. Правитель открывает тогда дверь гроба и входит туда. В руках его свеча, которую он зажигает от этого огня, а затем выносит. ... Он отдает ее имаму, тот несет эту свечу и зажигает лампады мечети. ... Донесение об этом пишут правителю, сообщая, что огонь спустился в такое время такого-то дня. Когда он сошел во время утренней молитвы, это служит у них приметой, что год не будет плодороден, но и не засушлив; если же сошел во время полдня, это указывает на год неурожайный" Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХIII веков // Христианский Восток. СПб., 1915, Т. 111. Вып. 3. С. 231-232.

Абу эль'Аббас Ахмад, как современные ему полемисты десятого века, подробно излагает, как мусульманский губернатор Иерусалима закрывает двери Гроба (Господня) перед появлением огня и, когда его белые всполохи становятся видны внутри гробницы, он открывает дверь, ведущую в Гробницу и затем от огня зажигают лампады. Пер. составителя сайта по: Zsolt (EDT) Hunyadi, Jozsef (EDT) Laszlovszky, The Crusades and the Military Orders: Expanding the Frontiers of Medieval Latin Christianity - History - 2002 - 606 p. P. 90.
 
Митрополит Кесарии Каппадокийской Арефа, в послании к эмиру Дамасскому (начало Х века) пишет: "Эмир Иерусалима стоит около Святого Гроба при запечатанном им же самим входе, а христиане стоят вне храма Святого Воскресения и восклицают Господи помилуй. Тогда внезапно является молния и кандила возжигаются; от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь." Пападопуло-Керамевс А. И. Предисловие. - Рассказ Никиты, клирика царского. Послание к императору Константину VII Порфирородному о святом огне, писанное в 947 г. СПб., 1894, с. I. (Православный Палестинский сборник. Т. 13. Вып. 2)., с. II.

Арабский историк Масуди (ум. 957), совершивший путешествие в Палестину, упоминает о Благодатном Огне в двух своих трудах (926 г.): "Пятого числа тишрана первого праздник церкви Воскресения в Иерусалиме. В этот праздник собираются христиане со всей земли, у них сходит огонь с неба и зажигаются от него свечи. Собирается также много мусульман посмотреть на этот праздник. <...> С этим огнем связана тонкая хитрость и великая тайна". ""И построила Елена в Aelia церковь, известную теперь под именен Воскресенья. В ней появляется огонь в день великой субботы, на утро после которой бывает Пасха". Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХШ вв. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3. Пг., 1915. с. 223-224

Папа Урбан II, на крестовом соборе в Клермоне, в 1095 году в своей речи к собранному пред ним бесчисленному множеству народа, провозгласил, между прочим, следующее: "Поистине в этом храме (Гроба Господня) опочивает Бог: в этом храме Он за нас умер и был погребен. Доселе не престает Он там являть Свои чудеса, ибо во дни Святых Страстей Своих, когда все огни погашены над гробом Его и во храме, внезапно погашенные лампады возгораются. Чье сердце, сколько бы оно ни было окаменелым, не смягчится таким явлением". Baldricus, in Gesra Dei Per Franctos p. 87. Также Quastrum II, 590 рассказ пресвитера Отмара из рукописи найденной Гретсером. Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI
 
Летописец римско-католической церкви Бароний (XI в.) свидетельствует: "западные христиане по взятии Иерусалима от Сарацин, видеша чудо, егда в Великую Субботу у Гроба Господня свещи сами зажигаются. Чудо же сие бяше тамо обыкновенно". (Бароний, лист 1304 на обороте). Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI

Фульк (Фульхерий) Шартрский капелан Иерусалимского короля Балдуина 1101 г. пишет о том как Благодатный Огонь сошел лишь после того, как латинское духовенство удалилось из храма. Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. М., 1887. С. 92-93.  Кроме того, Фульк пишет о популярном поверье, по которому мусульмане грозились уничтожить всех христиан в Палестине если Благодатный Огонь не сойдет. Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908.
 
Летописец католической церкви (XII век) пишет: "Неудачно начал первый латинский патриарх Арнольд из Шоке: он приказал изгнать секты еретиков из принадлежавших им пределов в Храме Гроба Господня, затем он стал пытать православных монахов, добиваясь, где они хранят Крест и другие реликвии… Несколько месяцев спустя Арнольда сменил на престоле Даймберт из Пизы, который пошел еще дальше. Он попытался изгнать всех местных христиан, даже православных, из Храма Гроба Господня и допускать туда лишь латинян, вообще лишив остальных церковных зданий в Иерусалиме или около него… Скоро грянуло Божье возмездие: уже в 1101 г. в Великую Субботу не совершилось чуда сошествия Святого огня в Кувуклии, покуда не были приглашены для участия в этом обряде восточные христиане. Тогда король Балдуин I позаботился о возвращении местным христианам их прав…" Стивен Рансимен. Восточная схизма. М., Наука, 1998, с.69-70.

В начале XII века игумен Даниил, впервые описавший Благодатный огонь на русском языке, так говорит о самом моменте схождения:

И когда минул девятый час и начали петь проходную песнь «Господу поем», тогда внезапно пришла небольшая туча с востока и стала над непокрытым верхом той церкви, и пошел дождь небольшой над Гробом Святым, и смочил нас хорошо, стоящих на Гробе. И тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом: вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого. — «Житие и хождение игумена Даниила из Русской земли».

Свидетельство очевидца: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет:

""...В часовню Гроба Господня вошли за митрополитом, только один из греческих епископов, архиерей армянский (недавно получивший на это право), Русский консул из Яффы и мы трое путешественников. За нами затворились двери. Никогда неугасающия лампады над Гробом Господним, были уже потушены, одно слабое освещение проходило к нам из храма сквозь боковыя отверстия часовни. Эта минута торжественна: волнение в храме утихло; все исполнилось ожидания. Мы стояли в приделе Ангела, пред отваленным от вертепа камнем; один только митрополит вошёл в вертеп Гроба Господня. Я уже сказал, что вход туда не имеет дверей. Я видел, как престарелый митрополит, склонясь пред низким входом, вошёл в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, пред Которым ничего не стояло и Который совершенно обнажен. Не прошло минуты, как мрак озарился светом, — и митрополит вышел к нам с пылающим пучком свечей.
— А. C. Норов «Путешествие по Святой земле в 1835 году»

 Архиепископ Гавриил (Стеблюченко), архиепископ Благовещенский и Тындинский с 20 января 1967 года по 15 августа 1968 года был секретарём Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в сане иеродиакона:

— Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
— Да, я видел два раза. Тогда ещё был жив архиепископ Антоний (Завгородний)[16]. И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнём, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в Кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жёг, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнём.
А миру это всё равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнём. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и всё[17].
Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Патриарх Кирилл о схождение св.огня - от 25 секунды: https://www.youtube.com/watch?v=JzqsWMcofOE

Конечно Бог не хотел, чтоб был теракт - но и не стал его и предотвращать. Воля Бога была в разрешение тёмным силам это сделать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 19:39:48
Да, с любым огнём, только пасхальный в первые минуты ощущается менее горячим, чем обычный. Если водя рукой над обычным вы будете чувствовать боль через 3 сек на грани стресса, то над пасхальным боль от жжения верующие будут ощущать менее остро за то же время.
Съезжаете? )))  Вопрос стоял так, что огонь в первые минуты не обжигает. ))   А ваше обжигает но менее сильно - это детский лепет.

Ссылки на очевидцев и на исторические источники:
Цитировать
34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.
Где хранится это свидетельство в письменном виде датированное первым веком?


 
Цитировать
Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
А сам Петр об этом говорит? )))

Не надо простыни сюда тащить.  Если есть что сказать в ответ на мой вопрос, то каждый довод по одному бум разбирать.Вопрос напомнить?     
И главное:   не надо сюда тащить сказки из серии "одна бабка сказала".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 21:40:50
Не надо простыни сюда тащить. 
Надо!
Он имеет полное право аргументировано отстаивать свою т.з.
Другое дело что метод сей называется схоластика и потырен у богословов католических.
Выглядит эффектно. Но особой смысловой нагрузки в себе не несет.
Может являться украшением или подпоркой некой логики, которую мог бы дать Игорь.
Но Игорь логики не дает. По сему - красиво, но бесполезно.

Из приличия можно делкатно обозать этот набор  цитат -  "консенсус патрум" - мнение отцов. И привести аффтару обратный "консенсус патрум". Обменяться т.с. цитатами. Вот только доказать/опровергнуть чдесность благодатного огня все равно таким образом не получится.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.01.2017, 22:20:47
БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ
http://www.pravoslavie.ru/30100.html


КОГО ОБЖИГАЕТ БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ?
http://www.pravoslavie.ru/30101.html

МАЛОИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ О БЛАГОДАТНОМ ОГНЕ У ГРОБА ГОСПОДНЯ
http://www.pravoslavie.ru/30102.html

В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 23:01:30
Вот это вот:
В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm
Классический обраец схоластики.
Покоробило от вот таких вот высказываний в адрес профессора Успенского:
Аргументы, предлагаемые им против чуда Благодатного огня, в целом не выдерживают критики..

Прочие его аргументы столь же натянуты и несостоятельны и представляют скорее фантазии, чем что-либо, достойное серьезного обсуждения.

Воспользуемся аргументом в стиле автора: если я не ошибаюсь, сам автор пламенно защищал лжестарца Дионисия (Каламбокаса), его греческую общину, иеромонаха Клеопу, так усердно льющего грязь на Русскую Православную Церковь.

з.ы. один аргумент действительно интересен: сравнение благодатного огня с силоамской купелью.
Но почему именно мы должны их приравнивать? Этого автор не обяснил.
Просто: там - раз в год было чудо и тут, типа,  раз в год происходит чудо. По расписанию! :)

Хотя даже по статусу: силоамская купель - ветхозаветне чудо. Чудо до пришествия Господа нашего Иисуса Христа, а т.н. "чудо" благодатного огня - уже новозаветное. Хотя бы в этом смысле сравнение не корректно.
А уж, тем более, в смысле природы чудес.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 19.01.2017, 00:36:36
одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.
Если поводить, то и обычная не будет, а если, как Митричъ пишет, подержать десять секунд... Только я не поняла, жечь всё-таки должно от пасхальной свечи?

Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос. Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.

Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но сейчас перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно. То, что раньше огонь сходил 100% доказывает канонизация святого мученика Омира, бывшего мусульманина, который уверовал в Христа, как увидел чудо схождения огня. Если Христос раньше посылал огонь, то более вероятно, что и сейчас это происходит.

Пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.

Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверием Церкви и воле Бога.     
С самой возможностью чудесного схождения Огня, по-моему, и не спорит никто, если верить преданию (в том числе и армянской Церкви), такие случаи были, но чтобы ежегодно по расписанию... Как мне кажется, за ожиданием чуда стали уже забывать само значение церемонии Святого Света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.01.2017, 10:23:57
КОГО ОБЖИГАЕТ БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ?
http://www.pravoslavie.ru/30101.html

Лживая статейка насквозь пропитанная демагогией. Разбирать не интересно, а лозунги автора можно просто "зеркалить".

"Оголтелая кампания мракобесов по подтверждению мифа о  "схождении Благодатного огня", запущена в интернете уже вторично. Наши воинствующие мракобесы постарались собрать максимум материалов и бомбардируют ими, кажется, все сайты без разбору, где только их «мышкам» удается беспрепятственно кликнуть. Подобная нервозная озабоченность сама по себе характерна и несомненно свидетельствует о том, насколько этот миф на самом деле значим для миссии...

Действие, являющее скорее бессилие мифопоклонников, которым оказывается просто нечего сказать нового на исчерпывающе полную и логически безупречную аргументацию критиков. Расчет на верность геббельсовского тезиса о том, что ложь, повторенная много раз, приобретает видимость правды." и т.д. и т.п.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 05:39:25
Если поводить, то и обычная не будет, а если, как Митричъ пишет, подержать десять секунд... Только я не поняла, жечь всё-таки должно от пасхальной свечи?

Зависит от вашей веры - сильно верите в то, что это подарок Христа, то может вообще не жечь, чем слабее будете верить, тем сильнее будет жечь. Как говорят физики, зависимость обратно-пропорциональная.


С самой возможностью чудесного схождения Огня, по-моему, и не спорит никто, если верить преданию (в том числе и армянской Церкви), такие случаи были, но чтобы ежегодно по расписанию... Как мне кажется, за ожиданием чуда стали уже забывать само значение церемонии Святого Света.

 Если Пасха происходит строго по расписанию, то почему огню так же не сходить? Почему большинство здесь людей, пугает само слово "расписание"? У нас вся православная жизнь расписана по расписанию, да и вся вселенная, планеты, крутятся по расписанию. Так установил Бог - всё идёт по расписанию.

Конечно, многие на Пасху ожидают подарок от Христа, но и Христос ждёт от нас подарок - наше покаяние, очищение от грехов. В этом и есть, имхо,  значение церемонии Святого Света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 06:05:51
Съезжаете? )))  Вопрос стоял так, что огонь в первые минуты не обжигает. ))   А ваше обжигает но менее сильно - это детский лепет.

Вам нужно внимательнее читать оппонента. Ещё раз про "жжение":

Сила жжения зависит от веры, что это подарок самого Христа. (По вере вам будет) - от "вообще не жгёт, он тёплый", "жгёт слабо" и до "обжигает, как обычный огонь". При этом темп. огня по всем градациям "жжения" может быть одинаковой.

Об этом и говорят люди, что у кого-то жгёт, а у кого-то не жгёт. При этом если человек находится в градации "жгёт слабо", то вполне может заявить своим друзьям в Москве, что "не жгёт, как обычный огонь", что может быть интерпретировано его друзьями, а затем и Митричем в Сибири, что "вообще не жгёт". Присутсвует игра слов: "не жгёт" = "не жгёт, как обычный огонь".

По видио-кадрам видно, что большинство людей находится в градации "жгёт слабо", так как смело умывают лицо огромным, сильным пламенем, без страха обжечься, но потом убирают пламя от начавшегося жжения. При этом через 2-3 минуты они уже не могут это повторить - пламя становится нестерпимо горячим, как обычный огонь.

Всё таки православные, у которых красной нитью проходит заповедь "Не лги" не будут врать "он не жгёт", если сам обжёгся, как ошпаренный.

Скорее логично поверить в то, что тысячи православных говорят правду, чем в то, что тысячи православных лгут и не краснеют.

Возможно здесь ещё проще - через 2-3 минуты начинает интенсивно гореть жидкий воск или парафин, дающий большую темп, чем в первую минуту горения х/б нити.

Но опять же - просто нить не сможет дать такое высокое сильное пламя, нить горит слабо, ели-ели, разгораться огонь начинает потом, когда расплавленный парафин начнёт гореть.
Тогда как на видио видно, что свечи сразу вспыхивают неестественно быстро, мощно, высоким сильным пламенем, будто в них вставили газовую горелку.


Меня по началу это несколько удивило, так как всегда свечи поджигаются долго, они тухнут, их надо долго греть над огнём, а тут раз, вспышка, и пасхальные свечи сразу гудят факелом. При чём у всех людей. Считаю, что это ещё одно чудо.


Где хранится это свидетельство в письменном виде датированное первым веком?

  А сам Петр об этом говорит? )))

Если Златоуст  и Нисский об этом пишут, значит говорил.

От 1 века вообще никаких доков не сохранилось, Евангелия в том числе - ведь были гонения на христиан


Не надо простыни сюда тащить.  Если есть что сказать в ответ на мой вопрос, то каждый довод по одному бум разбирать.Вопрос напомнить?     
И главное:   не надо сюда тащить сказки из серии "одна бабка сказала".

Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 06:18:49
Лживая статейка насквозь пропитанная демагогией. Разбирать не интересно, а лозунги автора можно просто "зеркалить".

"Оголтелая кампания мракобесов по подтверждению мифа о  "схождении Благодатного огня", запущена в интернете уже вторично. Наши воинствующие мракобесы постарались собрать максимум материалов и бомбардируют ими, кажется, все сайты без разбору, где только их «мышкам» удается беспрепятственно кликнуть. Подобная нервозная озабоченность сама по себе характерна и несомненно свидетельствует о том, насколько этот миф на самом деле значим для миссии...

Действие, являющее скорее бессилие мифопоклонников, которым оказывается просто нечего сказать нового на исчерпывающе полную и логически безупречную аргументацию критиков. Расчет на верность геббельсовского тезиса о том, что ложь, повторенная много раз, приобретает видимость правды." и т.д. и т.п.

Извините, но эту тему открыли вы - противник огня! Так кто из нас запускает мифы и проявляет озабоченность? ;) Так что отзеркалить не получится. Печалит, что если раньше на св.огонь нападали только атеисты и инославные, то теперь их лагерь пополнился и православными.

И про какую безупречную аргументацию критиков вы говорите? У вас лишь 1 (одно, Карл!) заявление православного служителя (которое можно толковать двояко) и одно (одно, Карл!) заявление армяна-конкурента. И всё!

Против массы (массы, Карл!) исторических свидетельств, и официального заявления Иерусалимского Патриархата и Патриарха всея Руси!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 07:16:58
Вам нужно внимательнее читать оппонента. Ещё раз про "жжение":

Сила жжения зависит от веры, что это подарок самого Христа. (По вере вам будет) - от "вообще не жгёт, он тёплый", "жгёт слабо" и до "обжигает, как обычный огонь". При этом темп. огня по всем градациям "жжения" может быть одинаковой.

Об этом и говорят люди, что у кого-то жгёт, а у кого-то не жгёт. При этом если человек находится в градации "жгёт слабо", то вполне может заявить своим друзьям в Москве, что "не жгёт, как обычный огонь", что может быть интерпретировано его друзьями, а затем и Митричем в Сибири, что "вообще не жгёт". Присутсвует игра слов: "не жгёт" = "не жгёт, как обычный огонь".

По видио-кадрам видно, что большинство людей находится в градации "жгёт слабо", так как смело умывают лицо огромным, сильным пламенем, без страха обжечься, но потом убирают пламя от начавшегося жжения. При этом через 2-3 минуты они уже не могут это повторить - пламя становится нестерпимо горячим, как обычный огонь.

Всё таки православные, у которых красной нитью проходит заповедь "Не лги" не будут врать "он не жгёт", если сам обжёгся, как ошпаренный.

Скорее логично поверить в то, что тысячи православных говорят правду, чем в то, что тысячи православных лгут и не краснеют.

Возможно здесь ещё проще - через 2-3 минуты начинает интенсивно гореть жидкий воск или парафин, дающий большую темп, чем в первую минуту горения х/б нити.

Но опять же - просто нить не сможет дать такое высокое сильное пламя, нить горит слабо, ели-ели, разгораться огонь начинает потом, когда расплавленный парафин начнёт гореть.
Тогда как на видио видно, что свечи сразу вспыхивают неестественно быстро, мощно, высоким сильным пламенем, будто в них вставили газовую горелку.


Меня по началу это несколько удивило, так как всегда свечи поджигаются долго, они тухнут, их надо долго греть над огнём, а тут раз, вспышка, и пасхальные свечи сразу гудят факелом. При чём у всех людей. Считаю, что это ещё одно чудо.


Если Златоуст  и Нисский об этом пишут, значит говорил.

От 1 века вообще никаких доков не сохранилось, Евангелия в том числе - ведь были гонения на христиан


Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный, но есть зависимость от самовнушения.

И даже ваши самовнушенцы если подержат руку подольше, то поймут что неежжение огня - это выдумка людей. 
А умываться как на роликах я могу любым огнем. ;)

А у сталеваров бывает благодатная струя расплавленного металла. Они её перешибают рукой. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 07:21:11



Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Есть такой анекдот:
  80 летний старик приходит к врачу и жалуется на отсутствие потенции. На что врач ему отвечает: ну вам и лет уже достаточно много.  Старик возражает: моему соседу 87, а он до сих пор рассказывает как как он сексом занимается.  Врач улыбнулся и сказал: вы ему то же рассказывайте.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 07:45:36
Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный, но есть зависимость от самовнушения.

И даже ваши самовнушенцы если подержат руку подольше, то поймут что неежжение огня - это выдумка людей. 
А умываться как на роликах я могу любым огнем. ;)

А у сталеваров бывает благодатная струя расплавленного металла. Они её перешибают рукой. ;)

Не, огонь необыкновенный, так как сильно вспыхивают свечи. Зависимость от самовнушения (веры) да есть, скорей всего оно.

Да, вы будете умываться обычным огнём, но ощущать жжение будете сильней, чем если с верой будете умываться пасхальным. Об это речь!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 07:47:03
Есть такой анекдот:
  80 летний старик приходит к врачу и жалуется на отсутствие потенции. На что врач ему отвечает: ну вам и лет уже достаточно много.  Старик возражает: моему соседу 87, а он до сих пор рассказывает как как он сексом занимается.  Врач улыбнулся и сказал: вы ему то же рассказывайте.  ;)

Каждый в меру своей испорченности приводит свои контр-аргументы ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:04:53
Не, огонь необыкновенный, так как сильно вспыхивают свечи. Зависимость от самовнушения (веры) да есть, скорей всего оно.

Да, вы будете умываться обычным огнём, но ощущать жжение будете сильней, чем если с верой будете умываться пасхальным. Об это речь!
Я вообще не буду ощущать жжения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:05:34
Каждый в меру своей испорченности приводит свои контр-аргументы ))

Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 08:22:41
Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))
"Иди и смотри" сказано. Так что, придется вам самому съездить на Пасху. )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:33:22
"Иди и смотри" сказано. Так что, придется вам самому съездить на Пасху. )
Зачем?   Смотреть как люди машут руками над огнем боясь обжечься? Я это и на роликах вижу. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 08:49:23
Зачем?   Смотреть как люди машут руками над огнем боясь обжечься? Я это и на роликах вижу. )))
Там не только машут.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:51:04
Там не только машут.
:D
А вот врать не хорошо. Покажите хоть один ролик где держат руки над огнем хотя бы пять секунд.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 09:08:05
:D
А вот врать не хорошо. Покажите хоть один ролик где держат руки над огнем хотя бы пять секунд.  ;)
Почему врать? почему надо всё вверх ногами переворачивать? ещё раз: там не только руками размахивают, но молятся в ожидании огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.01.2017, 09:49:58
Извините, но эту тему открыли вы - противник огня! Так кто из нас запускает мифы и проявляет озабоченность? ;)

Специально тему я не открывал. Это отделенный оффтоп, возникший после обвинения Кураева в "хуле на благодатный огонь". http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647089.msg10180035#msg10180035
Теперь, вот нашего форумчанина о. Виктора Пасечнюка сняли с настоятельства и в качестве одной из причин указали "профанацию благодатного огня". Т.е. перед нами не просто безобидный миф, из-за него реально страдают люди.
Так же на форуме полно тем, открытых защитниками мифа, вот напр.: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.0
Юрий Максимов писал целую статью" в защиту благодатного огня", так что зеркалить очень даже получится.

Печалит, что если раньше на св.огонь нападали только атеисты и инославные, то теперь их лагерь пополнился и православными.

Это - хорошо. Чем больше православных не будет верить в этот миф, тем слабее будет удар по православию, когда обман окончательно раскроется.

И про какую безупречную аргументацию критиков вы говорите? У вас лишь 1 (одно, Карл!) заявление православного служителя (которое можно толковать двояко) и одно (одно, Карл!) заявление армяна-конкурента. И всё!

Во-первых, непосредственное свидетельство прямых свидетелей гораздо значимей, опосредованных.
Во-вторых, кроме свидетельств есть и другие аргументы (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10409299#msg10409299), Вы их специально не замечаете, т.к. ответить нечего?

...официального заявления Иерусалимского Патриархата...

Информация на сайте - вещь, конечно, серьезная но ее нельзя считать официальным заявлением Иерусалимского Патриархата, там не стоит ни одной подписи. Допускаю, что лица ведущие сайт тупо скопировали паломнический миф, причем в его самом кондовом варианте, с ваткой на ГГ.

...и Патриарха всея Руси!

А он то какое имеет отношение к этому?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 10:49:33
Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))

Покажут что? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 10:51:25
Я вообще не буду ощущать жжения.

Значит вы исключение. Ходить по углям не пробовали?

Вот меня огонь сильно жгёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 20.01.2017, 10:56:05
Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный...
Нет. Не обыкновенный.  На огне почивает Божия Благодать. Его свойства - надмирны.
Такое действие, как временное НЕ обжигание - возможно, и есть проявление этой надмирной природы.

Ходить по углям не пробовали?
Пробовал. Умею. Означает ли это, что на мне неизменно почивает Божия Благодать? :D
Или это, все таки, определенная техника?
Связаная с суггестией и хорошим знанием природы. :)

Игорь, объясните мне, зачем по Вашемую нужна такая регулярная чудесность схождения.
Почему благодатным не может быть огонь, зажженный от лампадки?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:38:12
Почему врать? почему надо всё вверх ногами переворачивать? ещё раз:
Цитировать
там не только руками размахивают, но молятся в ожидании огня.
Мы не это обсуждали.
А молятся в ожидании огня или для схождения огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:40:15
Покажут что?
Огонь который не жжет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:54:39
Значит вы исключение. Ходить по углям не пробовали?
Нет не исключение, огонь никого не жжет если проводить над ним руками.
Цитировать
Вот меня огонь сильно жгёт.
Огонь всех жжет, если держать над ним руку. И жжет сильно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:56:44
Нет. Не обыкновенный.  На огне почивает Божия Благодать. Его свойства - надмирны.
Такое действие, как временное НЕ обжигание - возможно, и есть проявление этой надмирной природы.
Так нет такого свойства. )))


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.01.2017, 14:28:26
Настоятельно прошу участнегов не удаляться от темы. Мы находимся в Православном разделе, а посему вопросы касательно благодатности Чина Святого Света здесь обсуждению не подлежат.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 20.01.2017, 16:53:38
Так нет такого свойства. )))
Есть - Моисей это испытал сам на себе. Об этом он сам написал в своей книге Исход:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(Исх.3:1-4)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 17:08:02
Нет не исключение, огонь никого не жжет если проводить над ним руками. Огонь всех жжет, если держать над ним руку. И жжет сильно.

Если пламя сильное, от 33-х свечей, то жечь сильно начнёт почти сразу, на видио видно, что огонь перекрывает от 50 до 100% кожи. Если вы одной свечой будете водить, то жечь будет, но терпимо.

Я только что провёл эксперимент  - водил маленькой свечой по ладони. Выдержал 15 сек. В месте контакта сразу появлялась боль средней интенсивности, но за счёт перемещения на холодную кожу, не успевала развиться до ожога. Если перекрыть большим пламенем 50% кожи, то перемещение уже не спасло бы - кожа дольше оставалась в пламени и боль стала бы сильнейшей.

Даже математически можно прикинуть: 1 свеча нагревает до боли ладонь за 15 сек. 2 свечи нагреют уже за 7,5 сек. 3 свечи - за 5 сек. А 33 свечи - за 0,5 сек. За пол-секунды!

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:15:40
Есть - Моисей это испытал сам на себе. Об этом он сам написал в своей книге Исход:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(Исх.3:1-4)
Мы говорили о терновом кусте? О его горении?   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 17:18:56

Мы не это обсуждали.
А молятся в ожидании огня или для схождения огня?
А вам какая разница?
Вы в принципе не можете обсуждать то, что не видели, не ощущали и т.д.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:21:27
Если пламя сильное, от 33-х свечей, то жечь сильно начнёт почти сразу, на видио видно, что огонь перекрывает от 50 до 100% кожи. Если вы одной свечой будете водить, то жечь будет, но терпимо.
Если яуду водить как на роликах, то мне без разницы, что над 33 свечками. что над одной. Жечь не будет.

Цитировать
Я только что провёл эксперимент  - водил маленькой свечой по ладони. Выдержал 15 сек.
не надо водить, подержите .............. :D


Цитировать
Даже математически можно прикинуть: 1 свеча нагревает до боли ладонь за 15 сек. 2 свечи нагреют уже за 7,5 сек. 3 свечи - за 5 сек. А 33 свечи - за 0,5 сек. За пол-секунды!
Значит те кто прыгает через костер сгорают за сотые доли секунды.  ;D ;D ;D
Вы самый логичный собеседник из всех мною встречаемых на просторах интернета. )))

Так будет хоть одно видео, где видно что огонь не обжигает ввиду своих чудесных свойств?    Или же все видео будут указывать на то. что это обыкновенный огонь и ожогов нет только из-за того, что никто не задерживает руку в пламени? ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:24:10
А вам какая разница?
Вы в принципе не можете обсуждать то, что не видели, не ощущали и т.д.
Я могу обсуждать то, что вижу в роликах .   Никто не держит руки над огнем столько, сколько нужно для получения ожога.   Видно что огонь жжет и жжет по полной программе. )))   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 17:24:35

Пробовал. Умею. Означает ли это, что на мне неизменно почивает Божия Благодать? :D
Или это, все таки, определенная техника?
Связаная с суггестией и хорошим знанием природы. :
)

Ну да, хорошее самовнушение + вера в себя, как в бесстрашного огнеходца. Паломников менее жгёт имхо, по той же причине - вера в подарок Христа, который не обожгёт. Чем сильнее вера, тем меньше жгёт.

Игорь, объясните мне, зачем по Вашемую нужна такая регулярная чудесность схождения.
Почему благодатным не может быть огонь, зажженный от лампадки?


От лампадки думаю, что не может, так как нет такого в регулярной практике поместных церквей, нет этого на литургии, как например освещение воды (водосвятие), соборование, елеопомазание, Евхаристия. Т.е. от чего может быть благодать - уже делается (вода, масло, ладан). От огня такой регулярной практики нет. Значит нет и благодати, один пожар.

А регулярность, так это вообще просто - мы все регулярно делаем подарки друг-другу в праздники. А Христос чем хуже? Раз мы подобие Бога, значит у Бога тоже есть эта прекрасная черта - делать своим друзьям подарки. Тем более на такой праздник.

Скажу больше: на Пасху Христос может сделать подарок каждому, кто с верой Его попросит. Например Вам, Батмынх. Если на Пасху попросите подарить Вам пасхальный огонь, то (если будете достойны этого) у вас зажгётся лампадка или свеча. Сама. Вернее Христос или ангел её зажгёт. И огонь будет точ-в-точ как в Иерусалиме. Но если вы захотите снять это на видио, чтобы доказать скептикам, то подарка наверняка не будет - Христос не любит, когда сам процесс дарения выставляют как некие доказательства Его существования. Сам подарок можете показывать в соц.сетях, а интимный процесс дарения - нет. Имхо.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 18:56:44
Нет, немного не так рассуждаете. % вероятности зависит не от суммы аргументов, а от их значимости.

1. Не приведено ни одного доказательства данного чуда. Совсем ни одного. Напомню, что обсуждаем - не какой-то древнеисторический прецедент, а то, что якобы совершается ежегодно в наши дни. Если бы оно реально происходило, доказательств было бы "пруд-пруди", но их нет.

Если бы данный случай обсуждался в научном сообществе, то на этом аргументе разговор был бы окончен. "На нет и суда нет". Если есть возможность предоставить доказательства, но это не делается, значит перед нами - фейк.
Но у нас с вами не научное сообщество, а посему, можем сказать с уверенностью 99%, что  ежегодно чудо не совершается. Оставим 1% для дальнейшего обсуждения.

2. Аргумент №2 будет так же отсылкой к первому, но с заходом с другой стороны. Где видеосъемка "чуда", почему она не делается? Это привлекло бы гораздо больше паломников, а где паломники - там и бабло, а как нам известно "бабло всегда побеждает зло (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650121.0)".
Сомнительно, что греки, тяга к деньгам которых давно является притчей во языцех, этим бы не воспользовались. Но пользоваться нечем, т.к. снимать нечего, ибо никакого чуда нет. Хорошо, возьмем фифти-фифти - воспользовались бы или нет. Итого от оставшегося 1% убираем еще половину.

3. Прямые свидетельства непосредственных очевидцев. Армяне + митр. Корнилий. Патр. Феофил, говорит что-то уклончивое про "репрезентацию", однако, о "ватке" также не упоминает.
Напомню, что прямых свидетельств непосредственных очевидцев с другой стороны - нет!
Есть лишь опосредованные. Напр. свидетельство архиепископа Антония, переданное через Алексея Саганя. Т.е. мы должны довериться не только Антонию ,но и Саганю.
В общем оставшиеся 0,5% можно смело, как минимум половинить.

4. Разоблачение попутных мифов.

Миф о схождении, сопутствовал другим мифам, о том, что якобы:
- патриарха обыскивают
- патриарх молится до тех пор пока огонь не сойдет (якобы может занимать длительное время, большее отведенного статусом кво).
- огонь не опаляет

Все эти мифы разоблачены, что дает основания полагать, что "схождение" - так же является мифом.

1. Док-в и так пруд-пруди - прямые свидетельства очевидцев, в том числе самовозгорание свечей в руках. Для исторической науки достаточно и письменных источников очевидцев, по которым она и конструирует события (см. Слово о полку Игоря, и.т.п.).

Для точных наук тоже хватает доков - нет ни одного зафиксированного факта, что в храме горела хоть 1 свеча или 1 лампадка в момент ожидания огня. Ни одного.

Этого факта для науки уже достаточно, чтоб предположить самовозгорание лампады. Ярые противники самовозгорания, кто утверждает, поджог руками людей от имеющегося огня, должны предоставить убедительные доказательства этого -  видео, фото ,и.т.д.

Если армянский священник утверждает, что например, лампадку занесли уже зажжёную, то пусть снимет это на свой телефон, благо он стоит рядом, за спиной! Пусть докажет свои слова.

Или пусть противники самовозгорания заранее спрячут в Кувуклии маленькую шпионскую видеокамеру и докажут наконец! Почему за 30 лет существования шпионской видеотехники это ни разу не было сделано? Но наверняка это уже давно на сто раз сделали пронырливые атеисты и мусульмане, но похвастаться не чем! Камера либо отключалась в самый момент, либо шли помехи, либо они были посрамлены. Понятно, что выложить в сеть такое посрамление они не могут.

2. Версия про деньги - не выдерживает критики, а даже наоборот доказывает, что чудо происходит. Если греки озабочены привлечением денежных потоков, то давно бы сделали открытое фокус-шоу с само-возгаранием свечей, лампад, камней, стен, полов, и даже купола церкви, а в небе в это время было бы целое цвето-представление с летящими ангелами. Право трансляции этого шоу продавали бы как олимпийские игры за миллиарды долларов. Но где это всё?

Что мешает хотя бы химически поджечь лампаду яко чудо и показать это миру? Раз ни каких фокусов открыто не показывают, значит их нет.

3. Вы упустили прямое свидетельство министра образования России Норова А.С. записанное им в авторской книге "Путешествие по Святой земле". Он, как прямой свидетель описывает, что видел своими глазами.

Вы легко можете обвинить человека во лжи, как обвиняете А.Саганя? Я так не могу, мне нужны веские док-ва лжи. У вас они есть?


Кстати, митр.Корнилий входил в Кувуклию в момент схождения огня или нет? Не видно, что он прямой свидетель.

4. Эти мифы становятся былью, если немного логически подумать:

--- патриарха сейчас не обыскивают, ибо задолбались обыскивать 2000 лет, всё равно ничего не находили, а огонь загорается. Значит обыскивать больше смысла нет.

---- когда не было статус кво, то Христос мог послать огонь когда угодно. Но как только Он увидел, что Его друзей ограничили во времени, то стал посылать огонь как можно быстрей, даже до того, как Патриарх войдёт в Кувуклию. Христос любит нас и хочет, чтоб люди не страдали от ограничения статус кво. Это конечно православная логика, но вполне в духе Православия, по крайней мере православию не противоречит.

----- если огонь опаляет, как обычный, то тысячи православных, у которых красной нитью проходит заповедь "не лги" - лгут. У вас есть веские основания, что тысячи православных разом сознательно нарушают заповедь, да ещё с блаженной улыбочкой на лице? Если нет у вас таких оснований, то по юридическому правилу "презумпции невиновности" необходимо считать, что они говорят правду. Иначе вы нарушаете юридическое право. :)

П.С. - почему-то уважаемые оппоненты считают, что схождение огня должно происходить как стихийное явление, без сознательно воли Личности. Будто Христос им никак управлять не может, не может уложиться в статус-кво, не может посылать его постоянно по своей великой любви. И что Христос равнодушен к тому, что сам момент чуда будут снимать на видео-фото, как некие доказательства Его присутствия. Если Христос не показывает себя явно в этом мире, то точно так же не хочет показывать явно и чудо в Кувуклии. Иначе люди насильно поверят в Него или ещё хуже - будут ждать не сам подарок (огонь), а само чудо поджигания, т.е. знамений, что неполезно для души.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 19:32:59
1. Док-в и так пруд-пруди - прямые свидетельства очевидцев, в том числе самовозгорание свечей в руках. Для исторической науки достаточно и письменных источников очевидцев, по которым она и конструирует события (см. Слово о полку Игоря, и.т.п.).
И как выясняется вся история фальсифицирована  не смотря на надежные источники  Как видим источник "один очевидец сказал" не работает.
Цитировать
Для точных наук тоже хватает доков - нет ни одного зафиксированного факта, что в храме горела хоть 1 свеча или 1 лампадка в момент ожидания огня. Ни одного.
Для точных наук надо  в этом убедиться, а не верить Игорям на слово.

Цитировать
Этого факта для науки уже достаточно, чтоб предположить самовозгорание лампады. Ярые противники самовозгорания, кто утверждает, поджог руками людей от имеющегося огня, должны предоставить убедительные доказательства этого -  видео, фото ,и.т.д.
Сначала вы предоставьте видео с самовозгоранием. )))

Цитировать
Если армянский священник утверждает, что например, лампадку занесли уже зажжёную, то пусть снимет это на свой телефон, благо он стоит рядом, за спиной! Пусть докажет свои слова.
Так её вносят заранее, а не когда они заходят.

Цитировать
Или пусть противники самовозгорания заранее спрячут в Кувуклии маленькую шпионскую видеокамеру и докажут наконец! Почему за 30 лет существования шпионской видеотехники это ни разу не было сделано? Но наверняка это уже давно на сто раз сделали пронырливые атеисты и мусульмане, но похвастаться не чем! Камера либо отключалась в самый момент, либо шли помехи, либо они были посрамлены. Понятно, что выложить в сеть такое посрамление они не могут.
Игорь, когда вы посетите Иерусалим и будете в храме Гроба Господня, вы поймете что это невозможно.

Цитировать
2. Версия про деньги - не выдерживает критики, а даже наоборот доказывает, что чудо происходит. Если греки озабочены привлечением денежных потоков, то давно бы сделали открытое фокус-шоу с само-возгаранием свечей, лампад, камней, стен, полов, и даже купола церкви, а в небе в это время было бы целое цвето-представление с летящими ангелами. Право трансляции этого шоу продавали бы как олимпийские игры за миллиарды долларов. Но где это всё?
Как раз наоборот. Если бы было чудесное схождение, то греки давно бы это сфотали и выложили для привлечения большего числа паломников.   Но увы..... ;)

Все ваши аргументы из серии "одна бабка сказала" уже даже не смешно.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 19:35:39
А ведь это и есть самый главный вопрос: зачем?
И когда Вы на него себе реально ответите, у Вас в голове все встанет на свои места.
Если говорить о конкретном случае, - обратите внимание: Иисус не сразу совершает это чудо. Его просит Богородица. И он еще и не торопится: "какое тебе дел до них, женщина"...

Почему вы решили, что нет у меня ответа? Я и спрашивал, что бы оппоненты подумали, и у них всё стало на свои места на счёт "фокусов". Но коли оппоненты скромно молчат  и не знают что ответить сделаю за них - Христос сделал приятное людям, уступил просьбе матери, сделал подарок на свадьбе. Точно так же, как делает приятное людям на Пасху в виде подарка- святого огня. Но уважаемые оппоненты (православные!) по чему-то подарки Христа называют фокусами! Почему так?

Это Ваш "смысл". А Вы вдумайтесь: они радуются чудесности схождения?
Т.е. - ищут знамений? ::)

почему вы так решили, что именно чудесности? Лично я жду не чудесности, а подарка - святой огонь. Думаю, что и другие так же. Но вот если бы Христос позволил Патриарху показать открыто чудо схождения, с видео-фото, вот тогда! люди и стали бы ждать именно чудесности и знамений. Поэтому открытого чуда на показ и не допускает Бог.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 19:48:17
И как выясняется вся история фальсифицирована  не смотря на надежные источники  Как видим источник "один очевидец сказал" не работает.Для точных наук надо  в этом убедиться, а не верить Игорям на слово.
Сначала вы предоставьте видео с самовозгоранием. )))
Так её вносят заранее, а не когда они заходят.
Игорь, когда вы посетите Иерусалим и будете в храме Гроба Господня, вы поймете что это невозможно.
Как раз наоборот. Если бы было чудесное схождение, то греки давно бы это сфотали и выложили для привлечения большего числа паломников.   Но увы..... ;)

Все ваши аргументы из серии "одна бабка сказала" уже даже не смешно.

Не понял, какая история фальцифицирована?

Видео с самовозгоранием никого не убедит, так как легко сделать фокус с химическим самоподрывом.

поэтому ждём вашего шага - показать нам видео не потушенного огня лампадки в Кувуклии, когда всё в храме потушено. Уж подделать такое видео или сделать фокус почти не возможно.

Митрич, в Кувуклию спокойно заходят в любой день до Пасхи. Все, даже атеисты и мусульмане. Вход свободный, заходи не заметно прилепи автономную "шпионку" и нажми "старт" в нужный момент. Где эти кадры? На крайний случай, подкупи охрану (ведь вы утверждаете, что греки жадные до денег) и ночью ставь целую студию. Где кадры, Митрич?

Греки как раз бы давно сделали химический фокус на видео-камеру, если не было бы чуда. Почему не делают? А вот если есть чудо, и не показывают, то по очень простой причине - Христос не хочет, что бы люди видели сам интимный процесс чуда для их же психического здоровья. Люди могут легко повредиться умом, особенно особо впечатлительные натуры. Ещё Христос не хочет, что бы к вере приходили насильно, через явное чудо. Этого достойны только единицы (как апостол Павел или Моисей).

Теперь жду вашего объяснения, если чуда нет - почему греки до сих пор не сделали хим.фокус на показ честному миру?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 19:56:29
Не понял, какая история фальцифицирована?
Да почти вся.
Цитировать
Видео с самовозгоранием никого не убедит, так как легко сделать фокус с химическим самоподрывом.
Отсутствие видео тем более говорит что никакого чуда нет.

Цитировать
поэтому ждём вашего шага - показать нам видео не потушенного огня лампадки в Кувуклии, когда всё в храме потушено. Уж подделать такое видео или сделать фокус почти не возможно.
А кто нас пустит это сделать. ))))   Греки свято охраняют псевдочудо от разоблачения.
Если бы дали разрешение, то люди давно бы узнали что нет никакого чуда схождения огня.
Цитировать
Митрич, в Кувуклию спокойно заходят все желающие за день-два до Пасхи. Все, даже атеисты и мусульмане. Вход свободный, заходи не заметно прилепи автономную "шпионку" и нажми "старт" в нужный момент. Где эти кадры?
:D
Я в отличии от вас там был. Вы городите чушь.
Пускают по три человека, находишься там менее минуты, за вами постоянно смотрит священник.
Цитировать
Греки как раз бы давно сделали химический фокус на видео-камеру, если не было бы чуда. Почему не делают? А вот если есть чудо, и не показывают, то по очень простой причине - Христос не хочет, что бы люди видели сам интимный процесс чуда для их же психического здоровья.
Грех на душу не хотят брать.   Вот и отделываются невнятными фразами.

Но "Игорям Соколовым" этого достаточно.

Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 20:04:42
Да почти вся. Отсутствие видео тем более говорит что никакого чуда нет.
А кто нас пустит это сделать. ))))   Греки свято охраняют псевдочудо от разоблачения.
Если бы дали разрешение, то люди давно бы узнали что нет никакого чуда схождения огня. :D
Я в отличии от вас там был. Вы городите чушь.
Пускают по три человека, находишься там менее минуты, за вами постоянно смотрит священник. Грех на душу не хотят брать.   Вот и отделываются невнятными фразами.

Но "Игорям Соколовым" этого достаточно.

Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D

Какая вся история?

Если вы утверждаете, что греки жадные до денег, то можно подкупить и охрану и этого священника если что. И обвешать всё камерами. Можно и бесплатно - тем более троё заходят - два закрывают первого, который лепит микро-камеру замаскированный под камушек. Поэтому вопрос -почему до сих  проныры атеисты и прочие это не сделали?

Митрич, для православных, обман, точно такой же грех на душу, как и фокус, ибо и то и то суть одна - ложь. Поэтому это не объяснение. Думайте ещё.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 20:35:53
Какая вся история?

Если вы утверждаете, что греки жадные до денег, то можно подкупить и охрану и этого священника если что. И обвешать всё камерами. Можно и бесплатно - тем более троё заходят - два закрывают первого, который лепит микро-камеру замаскированный под камушек. Поэтому вопрос -почему до сих  проныры атеисты и прочие это не сделали?

Митрич, для православных, обман, точно такой же грех на душу, как и фокус, ибо и то и то суть одна - ложь. Поэтому это не объяснение. Думайте ещё.

Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 05:29:24
Зависит от вашей веры - сильно верите в то, что это подарок Христа, то может вообще не жечь, чем слабее будете верить, тем сильнее будет жечь. Как говорят физики, зависимость обратно-пропорциональная.
Так, значит, от веры зависит? А разве чудо не должно быть явным и объективным для всех?

Если Пасха происходит строго по расписанию, то почему огню так же не сходить? Почему большинство здесь людей, пугает само слово "расписание"? У нас вся православная жизнь расписана по расписанию, да и вся вселенная, планеты, крутятся по расписанию. Так установил Бог - всё идёт по расписанию.
Само празднование Пасхи - да, но пасхалию установили люди, и изначально даже не все христиане праздновали в один день. Ну а с другой стороны, почему чудеса должны происходить по расписанию?

Конечно, многие на Пасху ожидают подарок от Христа, но и Христос ждёт от нас подарок - наше покаяние, очищение от грехов. В этом и есть, имхо,  значение церемонии Святого Света.
Христос и есть истинный Свет, этот Огонь как символ Воскресшего Спасителя, даже зажженный от лампадки, он тем не менее Благодатный!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 05:56:26
Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D
А если веры не хватит? )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 06:07:43
А если веры не хватит? )
Я с собою противоожоговую мазь возьму.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 07:03:55
Я с собою противоожоговую мазь возьму.  :)
Ну смотри, не забудь только. ) И себе валерьянки прихвати, а то ведь, если веры хватит, тебе придется Игорю проезд оплатить.. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 08:09:36
Ну смотри, не забудь только. ) И себе валерьянки прихвати, а то ведь, если веры хватит, тебе придется Игорю проезд оплатить.. ))
Вера она от слышания, а с этим у людей проблемы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 09:27:29
Вера она от слышания, а с этим у людей проблемы.
А разве всякая вера от слышания?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 21.01.2017, 10:37:31
Мы говорили о терновом кусте? О его горении?   
Да. И об огне, в котором горел, но не сгорал куст. И Моисей рукой трогал это пламя и оно не жгло. Невещественный огонь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:25:17
А регулярность, так это вообще просто - мы все регулярно делаем подарки друг-другу в праздники. А Христос чем хуже? Раз мы подобие Бога, значит у Бога тоже есть эта прекрасная черта - делать своим друзьям подарки. Тем более на такой праздник.

Скажу больше: на Пасху Христос может сделать подарок каждому, кто с верой Его попросит. Например Вам, Батмынх. Если на Пасху попросите подарить Вам пасхальный огонь, то (если будете достойны этого) у вас зажгётся лампадка или свеча. Сама. Вернее Христос или ангел её зажгёт. И огонь будет точ-в-точ как в Иерусалиме. Но если вы захотите снять это на видио, чтобы доказать скептикам, то подарка наверняка не будет - Христос не любит, когда сам процесс дарения выставляют как некие доказательства Его существования. Сам подарок можете показывать в соц.сетях, а интимный процесс дарения - нет. Имхо.
Помилуйете: в чем интимность процесса дарения? :D

Игорь, когла мы говорим о чудесности, надо понимать,  как отражена вЕвангелии трактовка чуда.
Ведь и бесы моут делать чудеса.
Помните Симеона-столпника? Как он уже чуть было не шагнул в присланнуя за ним "Христом" колесницу.
И ангел был. И все было как поларок. Благо у старца хватило ума все это осенить крестным знамением! :)
А есть еще история, как у одной благочестивой женщины в полнчь по ее благочесивым молитвам стала лампадка воззжигатся. Аккурат - "Христов" подарок. Она привела еще вух лагочестивых подруг и они втроем это чудо наблюдали. Надо Вам напоминать, чем кончилось?

И, уж раз пошла такая пьянка: как Вы чудеса бесовские можете отличить от чудес Христовых?
Есть у Вас четкий и понятный критерий?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:30:27
От лампадки думаю, что не может, так как нет такого в регулярной практике поместных церквей, нет этого на литургии, как например освещение воды (водосвятие), соборование, елеопомазание, Евхаристия. Т.е. от чего может быть благодать - уже делается (вода, масло, ладан). От огня такой регулярной практики нет. Значит нет и благодати, один пожар.
Ну, во первых, ни масло, ни вода чудесным образом не появляются. Если следовать Вашей логике, Господь в качестве подарков должен был бы являть нам волшебным образом воду и масло, а уж потом - огонь.

Во вторых и вода и масло становятся благодатными толко после прочтения над ними молитв.
В этом смысле они от огня ни чем не отличаются.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:32:07
Ну да, хорошее самовнушение + вера в себя, как в бесстрашного огнеходца.
Вера здесь непричем. Суггестия и сочетание природных факторов. Что то вроде фокуса: надо знать. как. И - все! :)

П.С. - почему-то уважаемые оппоненты считают, что схождение огня должно происходить как стихийное явление, без сознательно воли Личности.
Нет, Вам не так озвучили. О стихиности речь вообще не шла. Речь шла о принудителной чудесности.
Когда Партиарх читает над огнем молитвы - огонь освящается и становится благодатным. А вот будет он зажжен от лампады, или, в следствие ее отсутсвия появится чудесным образом - не важно.
И так и так Господь зажигает огонь.

Но если есть возможность зажечь от лампадки - зачем гневить Бога и треовать от него чудес?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 22.01.2017, 00:10:57
Почему вы решили, что нет у меня ответа? Я и спрашивал, что бы оппоненты подумали, и у них всё стало на свои места на счёт "фокусов". Но коли оппоненты скромно молчат  и не знают что ответить сделаю за них - Христос сделал приятное людям, уступил просьбе матери, сделал подарок на свадьбе. Точно так же, как делает приятное людям на Пасху в виде подарка- святого огня. Но уважаемые оппоненты (православные!) по чему-то подарки Христа называют фокусами! Почему так?
А вечер перестает быть томным. Вот это - уже заявка. Про т.н. "подарок".
Во первых это место отмечено толко в Евангелии от Иоанна. Во вторых, если помните, Иисус не сразу своешил это чудо. Мать порсила Его, а он еще ответил:" какое нам дело с тобой до этих людей".
Ну где тут хоть слово о подарке?
Более того, за Иисуса опять говорит Богородица: "Что Он скажет, то и делайте". Иисус только произносит, что надо делать. К тому же, Он не являет вино из воздуха, но превращает в него воду.
И где тут подарок?Я просмотрел кратко святоотесечкие толкования: ни слова о подарке!
Дайте нам святоотеческие толкования о том, что Иисус чудом в Канне галилейской делает людям подарок - можно будет говорить.
Пока - не о чем.

почему вы так решили, что именно чудесности?
Птому, что благодатность огня (присутствие, почивание на огне Святого Дха) не зависит от того, каким спсобом зажжен огонь. Вы же все время пытаетесь склонить меня к мысли, что огонь всегда зажигается НЕ естественным путем.


Лично я жду не чудесности, а подарка - святой огонь. Думаю, что и другие так же. Но вот если бы Христос позволил Патриарху показать открыто чудо схождения, с видео-фото, вот тогда! люди и стали бы ждать именно чудесности и знамений. Поэтому открытого чуда на показ и не допускает Бог.
Минуточку, Вы мне толко что рассказывали об интимности подарка.
Если это - интимный поларок Патриарху - Вы здес причем? Если это интимный подарок всем нам (В том числе и Вам) , значит чудо схождения должно быть явлено всем нам! :)

Что касаемо подарка, повторюсь: в Евангелии ни где Господь не совершает чудеса в подарок. Более того, ждущим от него чдес, он еще и клизму ставит: трехведерную. Цитату дать? 8)

Природа чудес Христа в Евангелии - иная! Это в Евангеии от Марка, написаном для язычников, на этом делается акцент. Вы вдумайтесь: зачем, или почему происходит каждое чудо в Евангелии?
Что их все объединяет? Что является общим кртерием для всех Божественных чудес, как прошедших, описаных в Евангелиях, так и нынешних?
Почему они все произошли?
 :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 07:11:42
Да. И об огне, в котором горел, но не сгорал куст. И Моисей рукой трогал это пламя и оно не жгло. Невещественный огонь.
А зачем вы мне об этом кусте   Мы говорим о сходящем огне и в нем куст сгорит.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 22.01.2017, 10:42:29
А зачем вы мне об этом кусте   Мы говорим о сходящем огне и в нем куст сгорит.
Вы утверждали:

Так нет такого свойства. )))

А я говорю, что такое свойство у огня есть и доказал это Писанием. Кроме того, не нужно профанировать реальное чудо схождения Благодатного огня.

У святых отцов есть золотое правило по отношению к таким вещам: "Не хули и не принимай." Не нужно хулить то, чего до конца не знаешь и это может оказаться чудом Божьим. И принимать нельзя, так как это может быть ложным чудом, бесовским или человеческой подделкой.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 11:38:40
Вы утверждали:

А я говорю, что такое свойство у огня есть и доказал это Писанием.
Мы говорили об огне "сходящем" на пасху.   По этому не надо мне рассказывать про кусты. И уж тем более говорить о доказательствах в Писании. ИИли в Писаниях есть о "Благодатном огне" сходящем на пасху?

Цитировать
Кроме того, не нужно профанировать реальное чудо схождения Благодатного огня.
Это вы о чем?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 22.01.2017, 12:27:48
Мы говорили об огне "сходящем" на пасху.   По этому не надо мне рассказывать про кусты. И уж тем более говорить о доказательствах в Писании...
И тему сваливать в штопор тоже не надо.
Огонь может не обжигать. В той или иной мере. Человек Вам привел реальное место из Библии.
Осуждение его,огня,  природы - вопрос толкований. Соотнесение его с пасхальным огнем в Иеурсалиме - тоже вопрос толкования. Речь шла о принципиальной возмоности.
Факт остается фактом: огонь - не обжигал.
Нечего возразить - умейте хотя бы промолчать.
Да и ведение дискуссии в таком вот тоне:
Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование
- категорически не допустимо. Еще одна такая выходка и я вынужден буду вспомнить о своих модераторских обязнностх.
Пока - без предупреждения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 14:31:43
И тему сваливать в штопор тоже не надо.
Огонь может не обжигать. В той или иной мере. Человек Вам привел реальное место из Библии. 
Я не разговаривал с человеком о том, что огонь может не обжигать. Я говорил о том, что огонь из кувуклии жжет по полной.
Цитировать
Осуждение его,огня,  природы - вопрос толкований. Соотнесение его с пасхальным огнем в Иеурсалиме - тоже вопрос толкования. Речь шла о принципиальной возмоности.
Ни о какой принципиальной возможности речи нет.  Говорили о том: жжет "благодатный огонь" или нет?  Жжет и это видно из роликов.

Цитировать
Факт остается фактом: огонь - не обжигал.
Нечего возразить - умейте хотя бы промолчать.
Факт остается фактом, мы говорили об огне "сходящем" в Иерусалиме.
Цитировать
Да и ведение дискуссии в таком вот тоне:
Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование
- категорически не допустимо. Еще одна такая выходка и я вынужден буду вспомнить о своих модераторских обязнностх.
Пока - без предупреждения.
Спасибо, принял как должное.
 :-X
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Евгений В. К. от 22.01.2017, 14:47:10
Мы говорили об огне "сходящем" на пасху.   По этому не надо мне рассказывать про кусты. И уж тем более говорить о доказательствах в Писании. ИИли в Писаниях есть о "Благодатном огне" сходящем на пасху?
Это вы о чем?
Вы считаете, что на Пасху никогда не сходит Благодатный огонь? Откуда такая уверенность? Я Вам показал, что огонь может быть Благодатным, что уже было в истриии христианства. В каком месте и как это происходит Бог ведает. Даже если он жжет, это разве может быть доказательством его безблагодатности? Бремя доказательств отрицающей стороны весьма тяжелое. Вы будете должны доказать все случаи в истории, что все они были безблагодатными. Сможете?