Православный раздел => Православные праздники. Православные святыни => Тема начата: Черноусов Сергей от 11.03.2016, 18:31:53

Название: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 11.03.2016, 18:31:53
Ну значит, вы согласны с этой хулой. Не будем вдаваться, но до "умного" Кураева никто не подвергал сомнению и Предание говорит об этом (хотя бы случай с армянской церковью) . Это, я считаю - хула на Духа и при чем тут какое-то огнепоклонничество, мне непонятно. В Неопалимую купину вы тоже не верите?

Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 11.03.2016, 20:07:07
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.
4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 11.03.2016, 22:03:35
Сколько подмен в одном тексте!

1. Вы называете мифы, сочиненные паломниками Преданием, с большой буквы  пишется лишь священное Предание Церкви. Миф о "схождении благодатного огня" - к св. Преданию Церкви не относится.
2. Как я уже сказал, официальной позиции Иерусалимского Патриархата нигде не выражено (но есть напр. интервью патр. Феофила, где он говорит о репрезентации, а не о чуде). Получается, опровержение "бабьих басен" вы называете "хулой на Духа". Невозможно хулить Духа, опровергая не подтвержденные официальной позицией Церкви  мифы.
3. Причем тут Неопалимая купина, или иные какие чудеса, зафиксированные в Писании? Ни я, ни Кураев не отрицаем как таковую возможность чудесного зажжения огня. Другое дело, что в "Чине святого света" он возжигается от лампады.

Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Цитировать
Вы видели, как сходит огонь?

— Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды они не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор – и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь — все».

Когда я был Храме, казалось, этот огонь попаляет и маловерие, и многоумие человеческое. Но, оказывается, не у всех.
«Диакон Андрей Кураев после возвращения из Иерусалима в апреле 2008 года, где присутствовал при беседе патриарха Феофила с журналистами из России, запустил в интернет следующее утверждение: «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне: «Эта церемония является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог»…

…о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. «Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке – «Holy fire”. На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет».


Уместно вспомнить постановление поместного Константинопольского собора 1084 года: «Тем, которые вместо того, чтобы с чистой верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившею Его Владычицею нашею Богородицею и прочими святыми, силятся посредством мудрований выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, — анафема».


4. Ну и конечно, оффтопик данный разговор. Если есть желание разобраться - поднимите любую из тем на форуме, благо их тут не мало было...
далеко не оффтопик если знать причины не сошествия  благодатного  огня в 1923 г
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 13:06:51
1. Это вы называете Предание мифами, да ведь для вас и жития нравоучительные сказки, чего же и сошествием Огня церемониться. Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы. Что огонь , сошедший не армянам, а из треснувшей колонны Иерусалимскому патриарху  - наверно , это выдумки. Почему так, что чего не коснись, все у вас выдумки? Может быть от неверия?
3. При том, что это чудеса одного порядка.

Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 12.03.2016, 13:58:33
Где официальный текст Иерусалимского патриархата? Все остальное - да, выдумки.
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 14:16:50
Фрагмент из книги «Орден Иуды». Ю.Ю.Воробьевского. Современное свидетельство — епископа Благовещенского Гавриила

Вот слова участника чина св. Света:

В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения.
Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.03.2016, 14:25:14
Вам и мертвые восстанут, не поверите.Будете "официальный текст" требовать.  Говорить мне с вами больше не о чем.

Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.

Ну и в довершение - ваша же логика: Григорий Грабовой говорил, что мертвых может воскрешать. Верите ему? А епископ Феофан Ашурков не поверил. Сказал: "пусть на наших глазах воскресит покойника, тогда уверуем." Вот - образец здравомыслия от архипастыря!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 12.03.2016, 19:20:11
Все зависит от того, что конкретно произойдет. Если придут мои усопшие сродники, то поверю. А если приедет из Иерусалима восторженный паломник и будет рассказывать что каждый год на Пасху в Иерусалимском храме покойники воскресают, то буду требовать официальный текст.
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.
Цитировать
В 2001 году
Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский
Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA»
напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом
Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или
как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном
свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей,
освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого
Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады,
хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать
естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в
эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
 
И как это у вас совмещается с тем, что в кувуклии гасят ВСЕ лампады и в присутствии разных конфессий ставят огромную восковую печать на дверях? Не иначе вы верите, что веками Церковь устраивает спектакли и все до этого миттрополита только и занимались обманом. А он есть тогда обман, если говорят , что там все погашено, а на самом деле , оказывается, нет. Однако вот слова самого патриарха Феофила:"  4. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?

Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку…

5. Почему, разве это исключено?

Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  А до этого патриарх Ириней говорил:"  Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!" . 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 12.03.2016, 19:51:22
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.
чудо по расписанию :
" Оживающие цветы
В праздник Благовещения кефалонийцы принесят в храм засохшие цветы белых лилий и украшают ими икону Божией Матери Панагия. И на засохших стеблях, положенных под стекло, без воды и солнца распускаются живые цветы.
На иконе Богородицы, уцелевший после землятресений, лежит совсем сухой, с виду безжизненный стебель, напоминающий собой наши иссохшие от безверия души. Но цветет на этом стебле, как знак Божией любви и вечной жизни белоснежная лилия. В конце праздника лилии снимаются с иконы, освящаются и раздаются прихожанам к их радости и укреплению в вере."

 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Петр Елкин от 12.03.2016, 20:04:00
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
А где в цитируемом сообщении вы увидели слово "преклонение"? Сами придумали, сами утрировали, сами с собой поспорили  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 12.03.2016, 22:13:59
И языческие статуи мироточат и кровоточат. Тоже будем преклоняться?
кроме как от Андрея Кураева о мироточении языческих статуй не слышал не от кого. Доказательство этому тоже нет. Конечно бесы тоже кое что  могут . С этим не спорю . Только от их чудес не благодать исходит , а "шерсть дыбом " от ужаса . Не благоухание , а зловоние. Не надо   эти чудеса сравнивать. Бесы не будут творить чудеса которые приводят людей к вере в Бога. Зачем им заниматься мироточением икон? Они , что  совместно со светлыми ангелами  души людей спасают ? :)

  Если считаете , что никаким чудесам доверять нельзя,  и на веру людей они не должны влиять - зачем тогда их так много сотворил Иисус Христос для своих учеников ? Зачем Господь постоянно нам их посылает ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.03.2016, 00:22:50
Это вас христианская любовь научила не доверять братьям и сестрам? Просто ужасает все, что вы говорите.

Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 13.03.2016, 01:27:16
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Не убедительно. Про Иринея не знал. Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет. Может быть вам он оставляет место для веры? Если человек говорит, что кувуклию обыскивают и гасят все лампады, то очевидно следует вывод, что огонь появляется чудесно. Мне знаете, что не понятно. Что это вам дает, такое отрицание чуда?  Ну, некое самомнение - вот, передовые христиане , наконец, разоблачили, а столько веков их обманывали. Ведь обманывали, это неумолимо следует, потому что как тогда быть с историческим фактом расщепления колонны огнем, например? Как быть с многочисленными свидетельствами людей, непосредственно присутствовавшими при этом, людей в сане. Как быть со свидетельствами людей, заинтересованных как раз в том, чтобы не возвеличивалось христианство? Может, это гордость такая, от Кураева подцепленнпая, ведь он же постоянно выискивает эдакое. Вот недавно про святителя Брянчанинова выискал, что он будто был сторонником крепостного рабства. А уже вышло опровержение. И постоянноон что-то пишет такое. Но, разве вы опыту не знаете, что если человек врет в одном, то он соврет и в другом? Не, у меня к таким доверия нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.03.2016, 02:14:57
Патриарх же Феофил определенно говорит о чудесном схождении, ничего уклончивого там нет.

Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759


Но у нас есть свидетельство целого митрополита, бывшего патриаршим местоблюстителем и участником чина Святого Света в 2001 году. Я приводил его слова в интерпретации архим. Исидора начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. Вот конкретные слова из интервью, на которое так же даю ссылку:

Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
http://www.youtube.com/watch?v=ZzDaVyWEjtQ#t=06m15s
(расшифровка и перевод из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Благодатный_огонь))

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 13.03.2016, 15:04:41
Не вижу ничего определенного:

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д. http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=759

Про "репрезентацию" уже писали, что это Кураев неверно истолковал, будто спектакль какой- то. "   о том, что слова и интерпретации диакона Андрея Кураева не соответствуют действительности, заявил глава попечительского совета фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, который и организовал ту самую поездку журналистов на Святую Землю. "Честно говоря, я огорчен интерпретацией, которая дана на сайте Кураева… Запись высказываний патриарха, сделанных на английском языке, имеется с упоминанием священного огня на английском языке - "Holy fire". На мой взгляд, никакого основания для трактования высказываний Иерусалимского патриарха как толкований, которые по сути дела отрицают святость этого события, нет" 
Цитировать
Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".
ВИКИ, конечно, "авторитетный" переводчик :)  На сто процентов уверен, что здесь перевод кривой, потому что он противоречит словам патриарха Феофила:"  Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма — мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов — турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане — нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться."  Вот что тут неясно? Патриарх прямо говорит, что никаких источников огня там не может быть в тот момент, кроме сверхъестественного. Что же , он соврал что ли? Нет, ну можно, конечно, смотреть глазами атеистов и сказать, что на этом попы зарабатывают деньги совместно с турками и армянами. Но это ведь мы не будем делать? Остается другой вариант - что кто-то перевел слова митрополита как ему нужно.  Вы говорите непосредственный участник, но вот свидетельство современника, епископа Благовещенского Гавариила:  " Вы видели, как сходит пасхальный огонь?

- Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.

- Огонь прямо на этом камне горит?

- На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор - и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь - и всё
"   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 13.03.2016, 19:34:42

Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Благодатный огонь: Величие чуда и бессилие скептиков  https://orthodoxy33.wordpress.com/2011/04/25/chudesa-ogn/

У Гроба Господня
Беседа со святогробским пономарем Александром Семеновым  http://www.pravoslavie.ru/guest/080426144024.htm

О торжестве схождения Благодатного Огня
Свидетельства разных веков  http://palomnic.org/holly_fire/svidetel/
 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий Иванников от 28.11.2016, 22:55:31
Опыт научил. Ибо мои братья и сестры подчас бывают слепы и легковерны. Например доверяют низложенному патриарху, которого "христианская любовь" научила называть людей червяками и мусором. В одном и том же сообщении Вы сперва меня укоряете в отсутствии этой любви и тут же приводите столь убийственный аргумент. Впрочем, даже у Иринея хватило стыда и совести не фиксировать мифа о "схождении" в официальных документах.

Касаемо лампад: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.msg8217034#msg8217034

Можете полистать всю тему, там много ссылок на настоящую информацию. Она сама по себе нейтральна, если Вы желаете веровать в "схождение", то останетесь верить, как не изменили своего мнения все мои оппоненты. Зато узнаете больше насчет чина Святого Света как-то:
- прочтете молитву, которую читает патриарх в Кувуклии
- ознакомитесь со статусом кво - документом, регламентирующим весь чин.
- увидите, что патриарха никто не обыскивает, а лишь разоблачают до подризника. При этом армянский архимандрит не снимает облачения.
- увидите лампаду, торжественно вносимую в Кувуклию. Ту самую, о которой говорил митрополит Корнилий.
- узнаете, что армяне, постоянно участвующие в чине Святого Света, чуть более чем полностью не верят в "схождение".
 и многое другое. Если останутся вопросы, можете "поднять" тему, написав в ней сообщение. (На первой неделе поста, пожалуй, не смогу ответить - будет не до инета.)
Хорошо написала про чин Святого Света инокиня Екатерина (Копыл):
"Есть   еще   одно   интересное   свидетельство   о   подобной   иерусалимской   практике,
которое   мы   находим   в   сирийском   мелкитском   Апостоле  XIV века:   «вечером   Великой
субботы   после   каждения   Патриарх   читает   молитву   «Благословен   Ты   во   храме   святой
славы   Твоей»,   диакон   возглашает   (видимо,   ектению),   священник   читает   молитву
«светов»,   Патриарх   зажигает   свечу   от   свечи   под   престолом,   от   которой   затем   и   все
зажигают   свечи   и   поют   «Светися,   светися»».
Затем   совершается   крестный   ход,   после
которого возглашается прокимен и начинаются чтения.
Говоря об этом, заметим,  однако,  что авторы рассматриваемых нами публикаций
ни   в   коей   мере   не   ставят   под   сомнение   целый   ряд   исторических   памятников   и
свидетельств паломников  – их подробно приводят и архимандрит Каллист Милиара,
и немало других авторов, – которые говорят и о чудесных случаях схождения Благодатного
огня в храме Гробе Господня по особому изволению Божию, ведь Дух дышет, где хочет

(Ин. 3,8).   

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Максим Горланов от 29.11.2016, 07:11:08
Сами себя позорят и обличают в неверии сами себя те, кто пытаются показать свою "современность"  " прогрессивность" и начсинают отрицать чудо. Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 08:48:16
Патриарха обьыскивают перед входом в Кувуклию и обыскивают иноверцы. Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане? Но нет , нас обличают в "обмане" свои же.

В сети есть множество видео, на которых заснят чин Святого света, может быть потрудитесь в доказательство своих слов привести видео, на котором патриарха обыскивают иноверцы?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 08:56:02

 Беря во внимания все аспекты, связанные с Огнём, могу сказать, что получается следующее: на всю нашу страну и на весь православный мир идёт трансляция Схождения, где говорится о чудесном происхождении Благодатного Огня и не упоминается чин Святого Света, что весьма странно и выдаёт некомпетентность в этом вопросе, или, что ещё хуже, ложь. И пока это будет продолжаться, то эти недомолвки, ложь и незнание будут вносить смуту в сердца людей и радость в сердца тех, для кого православие-враг. Этот вопрос должен обсуждаться на самом высоком церковном уровне, чтобы нам ни себя не позорить, ни давать повод глумиться над нами.

Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.11.2016, 09:41:56
Как вы думаете, не воспользовались ли бы они таким случаем обличить нас в обмане?

Да, и кстати, кого должны иноверцы обличать в обмане? О том обмане, которым обманулись лично Вы, Максим, они могут вообще ничего не знать. У Иерусалимского патриархата в этом отношении комар носа не подточит, нет ни одного официального документа, говорящего о "схождении". Тем более о каком-то мифическом "обыске" никто не говорит.
Вот Вы, Максим, откуда знаете про "обыск"? Кому Вы доверились?
Вот что говорит об этом документ от 1929 г, регламентирующий чин Святого Света:

"The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом."
 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85._%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)

В современных документах тоже ничего об этом нет. Возникает правомерный вопрос: "откуда дровишки?"
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий Иванников от 29.11.2016, 12:15:48
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Но с другой стороны, Огонь сходит и чудесным образом, но о времени, обстоятельствах, свидетельствах можно только рассуждать. Читал в ЖЖ в темах про огонь, что некоторые люди засвидетельствовали нетварное происхождение именно в Великую Субботу, и это было зафиксировано на видео и фото. Думаю, что параллельно с чином происходит и чудесное Схождение, хотя теперь невозможно установить, в какой момент и при каких обстоятельствах.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Павeл от 04.12.2016, 06:40:16
Некоторые люди не верят в чудеса.

Думаю, это их беда. Недостаток их веры. Они живут в мире без чудес.

Печаль.

А Кураев?

Совсем беда.

**
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 04.12.2016, 07:02:59
Я останусь на том мнении пока, что вы один из хулителей. По-вашему , веками Церковь обманывает людей, а скептики правы.
Церковь не обманывает людей. Это люди обманывают сами себя. 
Представители ААЦ открытым текстом и давно говорят о том, что нет никакого чуда, а есть зажигание огня от лампады.     Но вы же не верите им, вам хочется чуда. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 04.12.2016, 07:16:05
Я согласен с Вами. Более того, сам нахожусь в ужасе предвкушения того дня, когда вся эта ложь будет так же велегласно по всем телеканалам разоблачена. Сколько людей тогда потеряют веру и сколько озлобятся на РПЦ!
Скорее всего не будет такого дня.   Я вижу что людей к этому готовят постепенно, что бы не произошло то чего Вы боитесь.
Но что меня всегда удивляло - так это фанатичная вера тех, кто верит в чудесное схождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 04.12.2016, 08:19:52
Верят в это чудо ( наших дней)только в России.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 04.12.2016, 09:44:58
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Вилмa от 04.12.2016, 10:22:08
Я думаю, что вера в подлинность благодатного огня никак не влияет на спасение человека.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.12.2016, 16:08:22
На мой взгляд верное отношение к схождению огня в Иерусалиме должно быть такое же как и к мироточению, Туринской Плащанице и т.п., нейтральное: может подлинное, от Бога, а может нет. Поэтому, недопустимо говорить об этом явлении как о мифе, ибо в этом определении  заложено однозначное отрицание чуда, и о как непременно благодатном явлении, прежде чем Церковь признала это. Например, я более склонен воспринимать схождение огня в Иерусалиме как божественное чудо, но допускаю и другие варианты.

Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 04.12.2016, 20:37:44
Церковь в лице Патриаршего Местоблюстителя - непосредственного участника Чина Святого Света,  уже сказала: "огонь зажигают от негасимой лампады...", но кто-то вопреки его словам считает что "огонь сходит...". Совершенно справедливо называть это ни на чем не основанное мнение мифом.
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 09:59:10
Не знаю о каком местоблюстителе идёт речь, но даже мнение Патриарха, это не мнение Церкви.

Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 10:07:31
Есть хорошее святоотеческое правило: Не хули и не принимай.

Это правило можно задействовать в том случае, если происходит нечто непонятное.
В данном случае все ясно: есть Чин Святого Света, в процессе которого Патриарх, молясь в Кувуклии, возжигает свечи от негасимой лампады. Но в среде паломников возник и активно распространяется миф о том, что огонь возжигается самостоятельно (сходит). Возможно, миф основан на реальном чуде, случившимся когда-то давно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 05.12.2016, 10:19:20
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 10:53:39
Тогда и миф и том ,что в год ,когда Огонь не сойдет будет конец Света, тоже  чья то придумка?

В Писании Христос ничего не говорил о подобном признаке своего пришествия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Андрей Миронов от 05.12.2016, 14:26:40
Вот здесь писал. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10182511#msg10182511

Андрей, речь идет не о мнениях, а о свидетельстве. Митр. Корнилий, был непосредственным участником Чина Святого Света, т.е. он сам и зажигал "благодатный огонь" от негасимой лампады.
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать. Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня или, например,  рассечённую колонну..? Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 15:48:18
Корнилий может быть и зажигал. И что? Наверное потому и воспользовался лампадой, что не верил и не стал ждать.

 ;D
Тогда, согласно легенде в том году должен быть конец света.

Но ставить против его высказывания более чем тысячелетнюю историю нисхождения Благодатного Огня

Нет никакой тысячелетней истории нисхождения Благодатного Огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 16:22:02
Возникает вопрос, а Вы принципиально не верите в чудеса? 

Я принципиально не верю в объявление сверхъестественными событий, прямые свидетели которых говорят, что все происходит естественным путем, а о чуде говорят лишь те, кому "мойша по телефону напел". Смотрите что получается:

1. Ни в одном официальном документе Иерусалимского патриархата не сказано, что огонь в этом чине зажигается сверхъестественным путем.
2. Этому нет ни одного прямого свидетельства. Все через каких-то третьих (четвертых, десятых и т.д.) лиц.
3. Есть прямое свидетельство митр. Корнилия - непосредственного участника, отрицающее "схождение". (приведено выше)
4. Разоблачено множество сопутствующих мифов. Напр. об обыске Патриарха, или о том, что Патриарх может долго молиться ожидая "схождения" - согласно Статус КВО 2008 г.  (https://ru.wikisource.org/wiki/Регламент_проведения_церемонии_Святого_Света) на молитву отводится 5 минут.

5. В молитве,читаемой Патриархом в Кувуклии во время Чина Святого Света, нет ни слова о "схождении огня". Зато есть слова,  говорящие в пользу того, что огонь возжигается от негасимой лампады:

.. Потому что в спасительную и светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя, Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его...  http://www.rusdm.ru/pictures/O%20Blagodatnom%20Ogne%20in%20Ekaterini2.pdf
Греческий текст : http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

6. Армяне, архимандрит которых также присутствует в это время в Кувуклии, не верят в "схождение".

После всего этого хочется спросить: а с чего вы взяли, что огонь ежегодно самовозгорается?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.12.2016, 16:31:24
Пожалуй, приведу весь текст молитвы. Для тех кто собрался верить в "чудо" не смотря ни на что, он ничего не скажет, но возможно в тему зайдут разбирающиеся в литургике люди, для них это будет весомым аргументом.

Владыка Господи Иисусе Христе, светоначальная Премудрость
безначального Отца, Свет Живой неприступный, сказавший из тьмы
воссиять свету, сказавший: «Да будет свет», и стал свет! Господи,
Податель света, изведший нас из тьмы заблуждения и введший в дивный
свет Твоего познания! Землю всю во плоти пришествием Твоим, а
преисподняя – во ад схождением Твоим исполнивший света и радости, и
святыми Твоими апостолы низпославший свет всем народам! Благодарим
Тебя, потому что благочестивою верою Ты привел нас от тьмы к свету, и
мы стали чадами света через святое крещение, узрев славу Твою, которая
исполнена благодати и истины. Но Господи, подающий свет! Ты, Который
есть Свет великий, сказавший: «Народ, сидящий во тьме»! Владыка Господи,
Свет истинный, просвещающий всякого человека, грядущего в мир! Единый
Свет мира и Свет жизни человеческой, Чьей славы исполнено всё, ибо Ты,
Свет, пришел в мир через пришествие Твое во плоти, хотя и возлюбили люди
больше тьму, нежели свет! Господи, Светодавче, услышь нас грешных и
недостойных рабов Твоих, в час сей предстоящих всесвятому Твоему и
светоносному сему гробу, и приими нас, почитающих пречистые страдания
Твои, всесвятое Твое распятие, вольную смерть и во всечестном гробе сем
обоженного тела Твоего положение и погребение и тридневное воскресение,
начав радостно праздновать которое, мы воспоминаем и во ад сошествие
Твое, которым Ты Своей господской властью освободил заключенные там
души праведных, блистанием Твоего Божества наполнив светом
преисподнюю. А потому празднуя с радостным сердцем и духовным весельем
в сию преблагословенную субботу спасительные Твои таинства, боголепно
совершенные Тобою на земли и под землею, и воспоминая Тебя, истинно
радостного и желанного Света, Который божественно озарил преисподнюю
и боголепно воссиял из гроба, – мы совершаем светоявление, изображая
этим Твое милостивое к нам богоявление. Потому что в спасительную и
светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –
преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного
воскресения из гроба. А потому, благоговейно беря свет, который
непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы
преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя,
Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба
соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной
благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его,
освобождая их от тьмы страстей, и сподобить их Твоих светлых обителей,
где сияет невечерний свет Твоего Божества. Даруй им, Господи, здравие и
благоденствие и жилища их всякого блага исполни.
Господи, Подающий свет, услышь меня грешного в час сей, и даруй
нам и тем [кто сейчас стоит в храме] ходить во свете Твоем и пребывать в
нем до тех пор, пока с нами пребывает свет этой временной жизни. Даруй
нам, Господи, чтобы свет этой временной жизни пребывал с нами. Даруй
нам, Господи, чтобы свет наших благих дел светил людям, чтобы они
прославляли Тебя со безначальным Твоим Отцом и Всесвятым Духом. Ибо Ты
поставил нас быть светом для народов, чтобы мы светили ходящим во
тьме. Но мы возлюбили больше тьму, нежели свет, творя зло. Ибо каждый,
кто творит злые дела, ненавидит свет по неложному Твоему слову. А
потому мы каждый день претыкаемся, согрешая, ибо ходим во тьме. Но
сподоби нас оставшееся время жизни нашей жить, имея очи нашего
помышления просвещенными. Даруй нам ходить во свете заповедей Твоих как
чада света. Ты, Который одеваешься светом, как ризой, соделай белой как
свет ту светлую одежду святого крещения, которую мы очернили своими
делами. Даруй нам облечься в оружие света, чтобы мы прогнали им
начальника тьмы, который принимает образ ангела света. Господи, как в
тот день Ты дал свет сидящим во тьме и мраке смерти, так сегодня яви
Твой нетленный свет и в наших сердцах, чтобы мы, просвещаясь и
согреваясь им в вере, бесконечно прославляли Тебя, Единого от Единого
светоначального Света, Свет радости. Аминь

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 05:52:51
Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»

Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?



 



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 05:57:17
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 06:16:33
Как и в ""благодатном"" ни в чём. ))

Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:01:21
Но Черноусов Сергей утверждает, что будет сверхъестественность.
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:27:36


Итак, непосредственный участник, митрополит, говорит, что возжигается природный огонь от неугасимой лампадки. Вы конечно же и дальше будете верить в то что огонь сходит и зажигается сверхъестественным образом и я не требую оставить эту веру, ибо знаю, что сие - невозможно. Просто, в следующий раз, когда будете обвинять меня в недоверии, хуле и проч. вспомните, что Вы сами не поверили тому, чье свидетельство важнее всех свидетельств паломников, ибо он был в Кувуклии во время чина Святого Света, а те - нет.

Однако, есть факты - бывший мусульманин, святой мученик Омир, поверил в Христа, когда увидел чудо Огня. На камнях ещё остались отпечатки его ног. В Православие он официально почитается святым и в жизнеописание святого приводится факт чуда Огня. Как вы это тогда объясните?

В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:28:49
Не утверждает, а цитирует. И цитирует совсем в другом аспекте.

В каком аспекте?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:41:48
В каком аспекте?
Что огонь естественный.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 07:48:51
Что огонь естественный.

А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 07:51:11
А слово "сверхъестественный" тогда здесь каким боком?
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 08:05:00
А Сергей в контексте разговора на это слово и не напирал.

Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 16.01.2017, 08:08:37
о.Геннадий Заридзе был на Пасху у Гроба Господня в 2016 году.
Его интервью об исследовании Благодатного огня:

http://ros-vos.net/library/stat/5/zaridze/
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 08:54:21
Можете в таком случае пояснить, если обычный огонь освятить, то в чём будет проявляться его сверхъестественность?

И почему молитву архиерея вы назвали чудом? Разве молитва это сверхъестественное чудо?

Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 08:55:38
В источниках описано, что очень часто было так: участники церемонии заходят в Кувуклию, а лампадка на Гробе уже горит, хотя перед этим она стояла потушенная. Возможно именно этот момент и описал митрополит. Они зашли, а лампадка уже горит зажжённая чудом.

Потушенная негасимая лампада - оксюморон.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 09:05:05
Это - не мои слова, а слова митр. Корнилия.

В каком смысле он их произнёс? что имел ввиду?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:06:22
Но это слово в его цитате есть? Зачем оно там?
Это вопрос к тому, кто это сказал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2017, 09:06:51
Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Вот этот вопрос надо проверить. Действительно её тушат в страстную пятницу или нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:08:40
Вот этот вопрос надо проверить. Действительно её тушат в страстную пятницу или нет.
Игорь, вы не верите словам священников. которые находятся в кувуклии в этот момент?  Отец Гевонд давно говорит, что нет никакого чудесного схождения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 09:39:13
о.Геннадий Заридзе был на Пасху у Гроба Господня в 2016 году.
Его интервью об исследовании Благодатного огня:

http://ros-vos.net/library/stat/5/zaridze/

Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 09:46:53
Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
Как сказал "картофельный папа": - "Страна не пуганных.................."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 16.01.2017, 16:40:20
Замерял температуру "благодатного огня" пирометром... Я плакалъ!  ;D

Интересно, он действительно не в курсе, или его на это сподвигло желание самообануться?
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 16:52:37
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.
У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 17:27:56
вики
Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел. Принцип действия основан на измерении мощности теплового излучения объекта измерения преимущественно в диапазонах инфракрасного излучения и видимого света.

Разговор переходит в шикарную для лузлов область спора технарей с гуманитариями. Нет, я ничего не имею против гуманитариев! Конечно, когда они не спорят по поводу приборов, коих в руках не держали.  :)

Итак, Римма, ваш тезис: " Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел" и я с ним абсолютно согласен. А теперь, внимание, вопрос: температуру какого тела измерял наш сановитый исследователь, говоря о температуре "благодатного огня"?

Хорошо, что бы не провоцировать бессмысленные споры, разъясню: пламя пучка свечей не обладает плотностью, достаточной для того, что бы считать показания пирометра хоть сколько-нибудь представительными. Батюшка замерял невесть что!
Если бы он обладал достаточными знаниями, то смог бы измерить температуру обыкновенным термометром, держа его на верхушке пламени. Так же для этих целей можно было использовать тепловизор. Но никак не пирометр.
 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 16.01.2017, 17:34:58
У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.

Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Роман√ от 16.01.2017, 18:10:18
Да, и кстати, кого должны иноверцы обличать в обмане? О том обмане, которым обманулись лично Вы, Максим, они могут вообще ничего не знать. У Иерусалимского патриархата в этом отношении комар носа не подточит, нет ни одного официального документа, говорящего о "схождении". Тем более о каком-то мифическом "обыске" никто не говорит.
Вот Вы, Максим, откуда знаете про "обыск"? Кому Вы доверились?
Вот что говорит об этом документ от 1929 г, регламентирующий чин Святого Света:

"The Patriarch now disrobes, and his mitre and vestments are carried by the attendant clergy to the Altar in the Orthodox Chapel. The door is then opened and the Patriarch enters the Tomb, accompanied by the Armenian Bishop.

Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом."
 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85._%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)

В современных документах тоже ничего об этом нет. Возникает правомерный вопрос: "откуда дровишки?"
Благодатный  Огонь Краткое описание

 Схождение Благодатного Огня символизирует и подтверждает Величайшее Таинство Воскресения из мертвых Господа нашего Иисуса Христа. Словно удары сердец всех верующих в вечную и бесконечную победу Жизни над смертью. И это действительно чудо, которое не может быть подвергнуто никаким сомнениям...

 После молитвы Патриарх на Пресвятой Гроб кладет вату, котроая загорается чудесным образом. Затем он зажигает и свечи и выходит из Святой Кувуклии.  Чудесно также и то, что огнь впервые минуты не обжигает. Если кто пожелает умыть им руки, не обожгется. Действительно – это величайшее Чудо христианства, оное повторяется каждый год в Святую Субботу. ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 18:43:20
Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.
Но при этом все кричат что огонь не жжёт. ))
Я несколько раз предлагал сторонникам не жгущего огня провести эксперимент, никто не согласился. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 16.01.2017, 18:45:40
Благодатный  Огонь Краткое описание
Действительно – это величайшее Чудо христианства, оное повторяется каждый год в Святую Субботу. ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)
И в строго определенное время заранее известное всем телевизионщикам, ибо задолго до ""схождения"" они уже вставили трансляцию  в сетку.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:16:12
И в строго определенное время заранее известное всем телевизионщикам, ибо задолго до ""схождения"" они уже вставили трансляцию  в сетку.  :D

А это  строгое время определяется самой церемонией, в.т.ч молитвой Патриарха о снисхождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:32:38

Представители ААЦ открытым текстом и давно говорят о том, что нет никакого чуда, а есть зажигание огня от лампады.   
 

Это от ревности. Представители ААЦ давно хотели занять место греческого патриарха, но не судьба - огонь сходит только у православных византийского уклада. Кусают локти, ревнуют, а что остаётся делать? Только говорить, что чуда нет, чтоб не выглядеть глупо в глазах своих армян. Так же и католики - ревнуют.

Ведь если это просто церемония, то возглавлять церемонию должны были по очереди - армяне, греки и католики (они в свою пасху). Точно так же, как сам храм Воскресения поделён между конфессиями, так и эта церемония должна поделена между ними. Но нет, проводят её только греки, а остальные кусают локти в сторонке. Это ещё один довод в пользу чуда. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:36:15
Игорь, вы не верите словам священников. которые находятся в кувуклии в этот момент?  Отец Гевонд давно говорит, что нет никакого чудесного схождения.

Верю. Так как иногда бывает, что когда патриарх входит в Кувуклию, а лампадка уже горит от сошедшего огня. Остаётся им только прочитать молитву.

Приведите ещё раз ссылку на слова Гевонда, что-то я упустил.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:47:41
Потушенная негасимая лампада - оксюморон.

Оказывается нет. Прошёлся по источникам этой темы и выходит так:

в самом храме Воскресения и в самой Кувуклии висят негасимые лампадки от католиков, армян, греков, коптов. Огонь в них поддерживают представители конфессий круглый год. Но в субботу, перед церемонией все лампадки в храме тушатся и всё погружается в темноту. В момент схождения они либо сами само-возгараются, либо их зажигают от святого огня.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 06:54:25
Есть огромное количество видео записи Чина Святого Света, в которых паломники водят руками над пламенем свечей. Водят, Карл!!! А не держат руку в пламени. Однако, температура в 42 градуса Цельсия позволила бы комфортно держать руку в пламени в течение нескольких минут. Но мы этого не наблюдаем. Ни на одном видео.

Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 07:00:02
Вы простого не можете понять - чудеса истинные Божии никогда не делались по расписанию.

Делаются. Евхаристия, Крещение (вся вода на планете святая в этот день), облако на горе Фавор, и.т.п.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:45:49
А это  строгое время определяется самой церемонией, в.т.ч молитвой Патриарха о снисхождение огня.
Конечно. Повелители огня так сказать.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:47:15
 

Это от ревности. Представители ААЦ давно хотели занять место греческого патриарха, но не судьба - огонь сходит только у православных византийского уклада. Кусают локти, ревнуют, а что остаётся делать? Только говорить, что чуда нет, чтоб не выглядеть глупо в глазах своих армян. Так же и католики - ревнуют.

Ведь если это просто церемония, то возглавлять церемонию должны были по очереди - армяне, греки и католики (они в свою пасху). Точно так же, как сам храм Воскресения поделён между конфессиями, так и эта церемония должна поделена между ними. Но нет, проводят её только греки, а остальные кусают локти в сторонке. Это ещё один довод в пользу чуда.
Значит врут православные священники?     
А по поводу в сторонке.    Они за спиной у греков и все видят. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:48:21
Верю. Так как иногда бывает, что когда патриарх входит в Кувуклию, а лампадка уже горит от сошедшего огня. Остаётся им только прочитать молитву.
Без комментариев. ;D ;D ;D
Цитировать
Приведите ещё раз ссылку на слова Гевонда, что-то я упустил.
Гугл в помощь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 07:49:21
Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.
Он сразу жжёт!!!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 08:01:20
Конечно. Повелители огня так сказать.  :D

Так сказать, значит священник повелевает и Евхаристией.

Думаю, что Бог слышит молитвы и желания людей и идёт на встречу.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 08:03:01
Он сразу жжёт!!!

Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:16:38
Так сказать, значит священник повелевает и Евхаристией.

Думаю, что Бог слышит молитвы и желания людей и идёт на встречу.
А пускай они не огонь попросят а чего другого и увидим идет Бог на встречу или нет. )))

Не повелевает никто Евхаристией. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:18:30
Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.
В Москве говорят кур доят.     Звиздеть не мешки ворочать.

Укажите хоть один ролик где люди держат руку над огнем хотя бы десять секунд.
А махать рукой и возле лица можно и во дворе у обыкновенного костра.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:24:33
Нет, люди говорят, что вначале не жгёт, а через 2-3 минуты начинает жечь, хотя водят руками одинаково. Нестыковочка у вас.

А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 08:26:22
Разговор переходит в шикарную для лузлов область спора технарей с гуманитариями. Нет, я ничего не имею против гуманитариев! Конечно, когда они не спорят по поводу приборов, коих в руках не держали.  :)

Итак, Римма, ваш тезис: " Пирометр — прибор для бесконтактного измерения температуры тел" и я с ним абсолютно согласен. А теперь, внимание, вопрос: температуру какого тела измерял наш сановитый исследователь, говоря о температуре "благодатного огня"?

Хорошо, что бы не провоцировать бессмысленные споры, разъясню: пламя пучка свечей не обладает плотностью, достаточной для того, что бы считать показания пирометра хоть сколько-нибудь представительными. Батюшка замерял невесть что!
Если бы он обладал достаточными знаниями, то смог бы измерить температуру обыкновенным термометром, держа его на верхушке пламени. Так же для этих целей можно было использовать тепловизор. Но никак не пирометр.
Сергей, вам очень нравится людей считать дурачками...((( поздравляю.

В интервью написано:
(http://images.vfl.ru/ii/1484630081/fc72adf0/15707017.png)
О.Геннадий не гуманитарий, я тоже технарь.
Почитайте, всё-таки вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирометр
Так вот, если этим прибором можно измерить всевозможные земные температуры, то он обязательно покажет погрешность в какую-либо сторону при измерении неземной температуры. Логично? логично.
Что и случилось.


У дяди писателя хватило ума не совать в огонь руку. ))))   Его ожоги были бы намного нагляднее чем та чушь. которую он пишет.
.
Так съездите и померяйте, чего напраслину возводить?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 08:31:22


.
Так съездите и померяйте, чего напраслину возводить?

А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

Может наконец то сбудется моя мечта ездить в Израиль на халяву. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 08:35:46
А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

Может наконец то сбудется моя мечта ездить в Израиль на халяву. )))
С мечтателями очень осторожно общаюсь даже в виртуале. ;)
держала руку, не обжигает
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 09:02:01
аркопуло ходят по оврагу, на склоне которого находится церковь, и собирают змей, чтобы принести их Пресвятой Богородице». Некоторые недоверчивые паломники расспросили местных священников  о происхождение змей, а те  и не скрывали, что сами их собирают:
«Была в этом монастыре 2 года назад. Пытали мы служителей вопросами: "Змеи точно сами приползают?" Не выдержав нашего пристрастия, сообщили, что их приносят люди.» (tatiana_ilinka)
Её слова  подтверждает другой участник ([info]aa_ksantino) «Добрый день, батюшка! tatiana_ilinka права абсолютно - этих змей просто приносят на праздник, они вовсе не сползаются в храм, как это зачастую преподносятся на православных сайтах. История со змеями, увы - благочестивая сказка».
Ещё  один рассказ подтверждающий, что змей просто приносят (popadya): «На самом деле: Эти змеи - представители местной фауны, абсолютно безвредные твари, типа наших ужей. Из всего рассказываемого правдой является только то, что у большинства из них на голове реально есть рисунок, сильно похожий на четырехконечный крестик. В остальном - благочестивые враки. В храм они не заползают, если только по случайности - двери открыты, может и заползти. К службе служители храма отправляются в ближайший пролесок, набирают там этих змей в большие короба и приносят в храм. Всё. Никто их не исследовал, никакие они не ядовитые, никуда не исчезают, а все время живут в окресностях храма
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:31:33
В интервью написано:

Да, прочел еще раз интервью, о. Геннадий не стал замерять температуру пламени, а нагревал маленькую серебряную пластину. Вопрос о плотности замеряемой среды снят. Но не снят вопрос о точности измерений.
1. Пластина очень тонка. При замере было легко "промазать" и измерить температуру чего-то находящегося за ней.
2. Читаем вашу вики:

Основные источники погрешности пирометров:

Самыми важными характеристиками пирометра, определяющими точность измерения температуры, являются оптическое разрешение и настройка степени черноты объекта....

Коэффициент эмиссии ε (коэффициент излучения, степень черноты) - способность материала отражать падающее излучение. Данный показатель важен при измерении температуры поверхности с помощью инфракрасного термометра (пирометра). Этот показатель определяется как отношение энергии, излучаемой данной поверхностью при определенной температуре к энергии излучения абсолютно чёрного тела при той же температуре. Он может принимать значения от 0 до 1[2]. Применение неверного коэффициента эмиссии — один из основных источников возникновения погрешности измерений для всех пирометрических методов измерения температуры.

Допустим, закоптилась пластина в процессе опыта, вот и разница в показаниях.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 09:33:58
С мечтателями очень осторожно общаюсь даже в виртуале. ;)
держала руку, не обжигает

Как долго держали?  :D  Как на видео? )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 09:35:15
Да, прочел еще раз интервью, о. Геннадий не стал замерять температуру пламени, а нагревал маленькую серебряную пластину. Вопрос о плотности замеряемой среды снят. Но не снят вопрос о точности измерений.
1. Пластина очень тонка. При замере было легко "промазать" и измерить температуру чего-то находящегося за ней.
2. Читаем вашу вики:

Основные источники погрешности пирометров:

Самыми важными характеристиками пирометра, определяющими точность измерения температуры, являются оптическое разрешение и настройка степени черноты объекта....

Коэффициент эмиссии ε (коэффициент излучения, степень черноты) - способность материала отражать падающее излучение. Данный показатель важен при измерении температуры поверхности с помощью инфракрасного термометра (пирометра). Этот показатель определяется как отношение энергии, излучаемой данной поверхностью при определенной температуре к энергии излучения абсолютно чёрного тела при той же температуре. Он может принимать значения от 0 до 1[2]. Применение неверного коэффициента эмиссии — один из основных источников возникновения погрешности измерений для всех пирометрических методов измерения температуры.

Допустим, закоптилась пластина в процессе опыта, вот и разница в показаниях.
Главное, увидеть разницу в показаниях измерений земных/неземных или существующих/несуществующих источников, а это прибор покажет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:41:56
Благодатный  Огонь Краткое описание
ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХАТ (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/αγιο-φως)

Все верно: на официальном сайте написано про ватку и схождение. Спасибо, раньше не встречал и никто не выкладывал (видимо, сравнительно недавно разместили).
Теперь при вскрытии обмана и грекам будет не отмазаться...
Хотя, конечно, в подобных случаях попытки были, мол "сайт вела девушка светская не монахиня"... :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:45:04
Главное, увидеть разницу в показаниях измерений земных/неземных или существующих/несуществующих источников, а это прибор покажет.

Разница между замерами чистой и закопченной серебряной пластиной может различаться в десятки раз.
Плюс, как уже сказал - недоверие к ее ширине. Можно элементарно промазать. Тем более, исследователь ангажирован.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 09:46:37
Разница между замерами чистой и закопченной серебряной пластиной может различаться в десятки раз.
Плюс, как уже сказал - недоверие к ее ширине. Можно элементарно промазать. Тем более, исследователь ангажирован.
При желании можно послать не ангажированного. Сами возьмитесь.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 09:50:26
Но как вы объясните, что через 2-3 минуты огонь начинает сильно жечь, даже если точно так же водишь рукой, когда он не жгёт? Ведь тогда он должен тоже не жечь, постоянно, когда водишь рукой! Но он жгёт.

Он жжет и сразу, поэтому руками водят. Если бы температура пламени была 42 градуса, как написал о. Геннадий, руку можно было бы не водить а держать в пламени любое время.
Увеличение же количества тепла по мере разгорания пучка свечей действительно должно возрастать, т.к. с самого начала горят лишь их тонкие кончики.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:08:16
При желании можно послать не ангажированного. Сами возьмитесь.)

Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:10:55
Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
так эти же возражения и у вас присутствуют )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 10:17:46
Зачем, что это даст? Допустим, измерил я температуру, показало 350 градусов, выложу в данной теме, на кого это повлияет? Даже если ни у кого не будет претензий к правильности измерений, предвижу возражения:

1. Когда огонь до тебя дошел, прошло время и он потерял свои сверхъестественные свойства.
2. Ты проклятый Богом еретик, т.к. не веришь в схождение, теперь даже не жгущий благодатный огонь тебя будет жечь, напоминая об адском пламени в котором будет гореть твоя черная душа.  :)
:D :D :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:20:33
Оказывается нет. Прошёлся по источникам этой темы и выходит так:

в самом храме Воскресения и в самой Кувуклии висят негасимые лампадки от католиков, армян, греков, коптов. Огонь в них поддерживают представители конфессий круглый год. Но в субботу, перед церемонией все лампадки в храме тушатся и всё погружается в темноту. В момент схождения они либо сами само-возгараются, либо их зажигают от святого огня.

Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:24:24
так эти же возражения и у вас присутствуют )

Я регулярно пользуюсь пирометром в своей работе. Промахнуться и замерить невесть что - обычное дело, даже для объекта пошире 5 мм.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:25:50
Я регулярно пользуюсь пирометром в своей работе. Промахнуться и замерить невесть что - обычное дело, даже для объекта пошире 5 мм.
О, да вам обязательно надо побывать на Пасху у Гроба Господня.
А потом и ваш трактат почитаем.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:27:14
Делаются. Евхаристия, Крещение (вся вода на планете святая в этот день), облако на горе Фавор, и.т.п.

Какого числа вся вода на планете становится святой?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 10:28:12
Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)
Нет --та от которой зажигают --она уже там с вечера стоит  и горит в уголке.

Надо не патриарха обыскивать по идее, а саму кувуклию .
Имхо
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:31:03
Нет --та от которой зажигают --она уже там с вечера стоит  и горит в уголке.

Надо не патриарха обыскивать по идее, а саму кувуклию .
Имхо
Вы невнимательны: смотрят и саму кувуклию.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:33:17
Какого числа вся вода на планете становится святой?

с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 10:34:44
Вы невнимательны: смотрят и саму кувуклию.
Ну если все это такой ритуал , то смотрят ,не смотря -это уже все равно.
Если б ученые там все проверяли , тогда это серьезно ,а так то это  все на вере .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 10:39:16
Ну если все это такой ритуал , то смотрят ,не смотря -это уже все равно.
Если б ученые там все проверяли , тогда это серьезно ,а так то это  все на вере .
дык, проверяют же, весь Гроб Господень перевернули вверх ногами..(((
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:46:49
Лампады тушатся. Негасимая, от которой и возжигается огонь - нет. Это та - самая лампада, что хранится в ризнице храма Воскресения, о которой говорил м. Корнилий.
Армяне это подтверждают: https://youtu.be/QNz1pJVO3Pw
А вот ее торжественное внесение в Кувуклию:  (https://youtu.be/fJ4BVKyRux0?t=3m43s)

Почему вы решили, что она не тушится и её несут горящей в Кувуклию?

м.Корнилий не говорил, что её несут горящую, а сказал, что от неё зажгли свечи. Т.е. когда они зашли в Кувуклию, то лампадка, принесённая раннее, уже горела. Возможно поэтому он употребил слово "сверхестественный огонь", что принесён на лампадку он был сверх-естественно, а от лампадки уже зажгли свечи естественно.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:50:38
А пускай они не огонь попросят а чего другого и увидим идет Бог на встречу или нет. )))

Не повелевает никто Евхаристией. ))

Пускай-не пускай, это их дело, что просить у Бога.

Правильно, не повелевает, но она случается по расписанию, ежедневно, каждое утро, примерно в 10 утра. Как вы это объясните?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:52:01
с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.

Вы так уверенно все объясняете, можно я Вам несколько вопросов задам? Если разовьется в оффтоп, попросим отделить от темы.

1. Почему Вы так решили?
2. Становится ли она святой также с 5 по 6 января?
3. Почему после этого исчезает святость?
4. Можно ли святой водой смывать фекалии в ватерклозете? Если - нет, то как быть в течение этих двух дней?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 10:54:06
Почему вы решили, что она не тушится и её несут горящей в Кувуклию?

Об этом говорит архим. Гевонд на видео, что я выкладывал выше.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 10:54:21
В Москве говорят кур доят.     Звиздеть не мешки ворочать.

Укажите хоть один ролик где люди держат руку над огнем хотя бы десять секунд.
А махать рукой и возле лица можно и во дворе у обыкновенного костра.

1000 свидетельств православных - у меня нет причин им не верить.

У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру. Специально никто эксперименты не ставит, не до того!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 10:54:32
с 18 по 19 января! С завтрешнего дня.
По какому времени?   К какому часовому поясу привязано?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:00:39
Об этом говорит архим. Гевонд на видео, что я выкладывал выше.

Так он же армянин! А армяне исторические конкуренты в Кувуклии на право первым принять Святой Огонь! Вся история говорит, что армяне пытались завладеть этим правом, но огонь сходил только у византийских греков. Поэтому ему веры нет, так как представителям ААЦ надо как-то врать, что-бы объяснить своим армянам почему не они первые принимают огонь 2000 лет, а византийцы!

Есть свидетельства от греческих священников, что эта лампадка несётся в Кувуклию зажжённой?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:03:52
По какому времени?   К какому часовому поясу привязано?

Никуда не привязано, идёт освящение воды Святым Духом с востока на запад, вероятно с первыми лучами солнца. Христос ведь с востока придёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:05:57
У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру.

Конечно -нет. Православные же не киборги какие-то, сжечь руку на святом огне так же просто, как и утонуть в святой воде.

Специально никто эксперименты не ставит, не до того!

Да бросьте, только выше мы обсуждали эксперимент даже с применением приборов.

Вот видео: https://youtu.be/rjyEzju0F9A
на десятой секунде, монах пытается реально "умыться" огнем и обжигается. После этого водит пламя на приличном расстоянии от лица.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:08:09
Вся история говорит, что армяне пытались завладеть этим правом, но огонь сходил только у византийских греков.

Вся история об этом не говорит, об этом говорит лишь греческий вариант мифа о рассеченной колонне. А теперь действует статус кво, определяющий порядок проведения богослужений в храме.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:09:31
Есть свидетельства от греческих священников, что эта лампадка несётся в Кувуклию зажжённой?

Я приводил свидетельство целого митрополита.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:12:11
Конечно -нет. Православные же не киборги какие-то, сжечь руку на святом огне так же просто, как и утонуть в святой воде.

Да бросьте, только выше мы обсуждали эксперимент даже с применением приборов.

Вот видео: https://youtu.be/rjyEzju0F9A
на десятой секунде, монах пытается реально "умыться" огнем и обжигается. После этого водит пламя на приличном расстоянии от лица.

Да не спорю, обжигает, люди свидетельствуют, что  у кого-то не обжигает, а у кого-то обжигает, но многие признаюися, что в начале температура ощущается гораздо слабее, чем потом. Возможно самовнушение срабатывает (вспоминаем ходящих по углям).
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:17:00
Я приводил свидетельство целого митрополита.

Армянской церкви?

А я вам привожу слова архиепископа Русской Церкви:

Архиепископ Гавриил (Стеблюченко), архиепископ Благовещенский и Тындинский с 20 января 1967 года по 15 августа 1968 года был секретарём Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в сане иеродиакона:

— Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
— Да, я видел два раза. Тогда ещё был жив архиепископ Антоний (Завгородний)[16]. И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнём, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в Кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жёг, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнём.
А миру это всё равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнём. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и всё[17].

См. Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 11:19:42
Вся история об этом не говорит, об этом говорит лишь греческий вариант мифа о рассеченной колонне. А теперь действует статус кво, определяющий порядок проведения богослужений в храме.

И почему армянский представитель ни разу за 2000 лет не принял огонь первым? А только где-то сзади постоянно? Где порядок, очерёдность?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 11:26:13
Армянской церкви?

Нет, греческой. Митр. Корнилий - непосредственный участник чина Св.Света. в качестве патриаршего местоблюстителя.

Цитировать
А я вам привожу слова архиепископа Русской Церкви:

Что означает цифра [17] приведенная вместо ссылки?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 12:57:45
Нет, греческой. Митр. Корнилий - непосредственный участник чина Св.Света. в качестве патриаршего местоблюстителя.

Что означает цифра [17] приведенная вместо ссылки?

Но митр.Корнилий не сказал, что лампаду несут зажжёной в Кувуклию. Сказал, что зажигают от неё. И так  же мы знаем, что все лампадки в храме и Кувуклии гасятся.

Цифра 17 означает ссылку на издание «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь».
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 13:01:06
А давайте пари?   Встретимся на пасху в Израиле и вы будете держать руку над ""не жгущим"" огнем.  Не махать рукой, а зафиксируете её над пламенем на минутку.     И если будет ожёг, то вы оплачиваете мою поездку, если не будет, то я вашу?  ;)

С радостью бы поехал, но по семейным и рабочим делам не могу!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:10:41
Пускай-не пускай, это их дело, что просить у Бога.

Правильно, не повелевает, но она случается по расписанию, ежедневно, каждое утро, примерно в 10 утра. Как вы это объясните?
Сугубо вашей некомпетентностью.)))
Евхаристия совершается в любое время дня и ночи.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 17.01.2017, 13:12:48
Огонь не обжигает в первые секунды/минуты  это какой именно:
Если его привезли  например на Сахалин и там от него подожгли свечки  то и там не обжигает сразу? или только  в Храме .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 13:13:37
Но митр.Корнилий не сказал, что лампаду несут зажжёной в Кувуклию. Сказал, что зажигают от неё. И так  же мы знаем, что все лампадки в храме и Кувуклии гасятся.

Если от нее зажигается огонь, то логично, что и она зажжена. Как можно зажечь огонь от негорящей лампады?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:15:16
1000 свидетельств православных - у меня нет причин им не верить.
Нет ни одного свидетельства. есть пустозвонство православных огнепоклонников и не более того.
Цитировать
У православных нет причин держать руку в огне 10 секунд и снимать это на камеру.
:D :D :D
Что и требовалось показать.  ;D
Никто, ни разу не продержал руку над огнем достаточное для получения ожога  время, но все кричат что огонь не жжет.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 13:17:19
Никуда не привязано, идёт освящение воды Святым Духом с востока на запад, вероятно с первыми лучами солнца. Христос ведь с востока придёт.
Откуда инфа?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 13:20:54
Итак, что мы имеем по факту:

1. Свидетельства непосредственных очевидцев чудесного схождения огня.

2. Свидетельства непосредственных очевидцев, что свечи зажигали от лампадки, которая уже горела на крышке Гроба, когда эти свидетели зашли в Кувуклию.

3. Внесли лампадку зажжённую в Кувуклию или нет - неизвестно. Все лампадки в храме тушатся - так утверждают многие источники, и нет ни одного источника, кроме ААЦ, который бы утверждал, что 1 оставляют всё таки гореть и её как раз и вносят.

4. Иерусалимский Патриархат официально заявил, что огонь чудесным образом сходит.

5. Патриарх Кирилл в пасхальных речах так же говорит, что огонь сходит.

Итог - больший % вероятности имеет то событие, что огонь всё таки чудесным образом зажигается, чем нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:30:21
Откуда инфа?

Как бы не секрет - 18 января на утренней литургии происходит первое крещенское водосвятие. Начинают освящать в православных приходах Японии, и вслед за солнцем, как эстафету передают дальше на запад.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:38:48
Сугубо вашей некомпетентностью.)))
Евхаристия совершается в любое время дня и ночи.

Не знаю, как у вас, но в православие Причастие готовят на утренней литургии.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:38:58
Как бы не секрет - 18 января на утренней литургии происходит первое крещенское водосвятие. Начинают освящать в православных приходах Японии, и вслед за солнцем, как эстафету передают дальше на запад.
Я не спрашивал о водосвятии, я спросил откуда инфа, что вода становится святой волнообразно согласно часовым поясам?  И прикольно посмотреть как это происходит но нулевом меридиане. )) Или вода освящается чисто по часовой стрелке. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:41:49
Не знаю, как у вас, но в православие Причастие готовят на утренней литургии.
А христиане могут причащаться в любой момент.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:41:55
Огонь не обжигает в первые секунды/минуты  это какой именно:
Если его привезли  например на Сахалин и там от него подожгли свечки  то и там не обжигает сразу? или только  в Храме .

Да есть такое - слышал, что иерусалимские свечи опалённые святым огнём, будучи привезённые в Россию, так же дают в начале меньшую температуру (субъективно конечно). Надо будет попробовать. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:43:34
Да есть такое - слышал, что иерусалимские свечи опалённые святым огнём, будучи привезённые в Россию, так же дают в начале меньшую температуру (субъективно конечно). Надо будет попробовать.
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:43:38
А христиане могут причащаться в любой момент.

Это да, но само Евхаристие происходит утром. Затем Святые Дары могут везти хоть за 1000 км хоть сколько времени.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:45:11
Это да, но само Евхаристие происходит утром. Затем Святые Дары могут везти хоть за 1000 км хоть сколько времени.
Евхаристия происходит тогда, когда её решили провести христиане собравшиеся во имя Христа.  Ко времени она не привязана.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:45:56
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))

Попробую я сам себе это доказать - после Пасхи найду эти свечи и попробую.

Но всё ведь по вере нам даётся - если веришь, то не обожгёт, если мало веришь - обожгёт обязательно!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 16:47:10
Попробую я сам себе это доказать - после Пасхи найду эти свечи и попробую.

Но всё ведь по вере нам даётся - если веришь, то не обожгёт, если мало веришь - обожгёт обязательно!

Значит вы не верите в то что огонь не жжёт.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:47:54
Евхаристия происходит тогда, когда её решили провести христиане собравшиеся во имя Христа.  Ко времени она не привязана.

Правильно! Так же и схождение святого огня происходит тогда, когда православные христиане собрались во имя Христа встретить Его Святой Огонь!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:52:18
Значит вы не верите в то что огонь не жжёт.  ;)

Вот и проверю свою веру.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:53:58
Если от нее зажигается огонь, то логично, что и она зажжена. Как можно зажечь огонь от негорящей лампады?

Но вопрос - кто зажёг эту лампаду, если все лампады в храме потушили?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 16:57:40
Нет ни одного свидетельства. есть пустозвонство православных огнепоклонников и не более того. :D :D :D
Что и требовалось показать.  ;D
Никто, ни разу не продержал руку над огнем достаточное для получения ожога  время, но все кричат что огонь не жжет.  ;)

Но они признают, что субъективно температура огня меньше! Возможно этого ощущения и хватает до 10 сек. И такое ощущение длится 1-2 минуты а потом уже жгёт гораздо сильней.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.01.2017, 17:07:19
Но вопрос - кто зажёг эту лампаду, если все лампады в храме потушили?

Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 17:15:29
Если бы вы были рядом, я бы вам доказал что это не так. ))
У тебя есть такие свечи? У меня есть такая, но я раньше не слышала о том, что и они не обжигают первые секунды.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:34:14
Правильно! Так же и схождение святого огня происходит тогда, когда православные христиане собрались во имя Христа встретить Его Святой Огонь!

Игорь, наивным детям это рассказывайте. ))) Игорь, а вы в деда Мороза верите?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:35:17
Вот и проверю свою веру.
Уточняйте: веру в огонь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:36:44
Но они признают, что субъективно температура огня меньше! Возможно этого ощущения и хватает до 10 сек. И такое ощущение длится 1-2 минуты а потом уже жгёт гораздо сильней.
Если бы она была меньше, они бы держали над огнем руку, а не махали ею как над обыкновенным пламенем. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:38:35
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?

+
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 17:39:43
У тебя есть такие свечи? У меня есть такая, но я раньше не слышала о том, что и они не обжигают первые секунды.
Привозил.   В основном я их раздарил православным друзьям.     Они идут связками по 33 штуки.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 17:51:35
Привозил.   В основном я их раздарил православным друзьям.     Они идут связками по 33 штуки.
И что, кто-нибудь проверял огонь? А друзья верят в схождение Огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:00:28
И что, кто-нибудь проверял огонь? А друзья верят в схождение Огня?
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.   
Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.01.2017, 18:07:28
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?
Псалтирь целиком заучивают наизусть, уж молитву-то запросто да ещё на схождение огня...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:17:08
Ее из ризницы зажженную приносят.
Кстати, если в Кувуклии не горит ни одной лампады, при свете чего патриарх читает молитву?

С чего вы взяли, что зажжённую? Ведь тушат все лампады в храме. Все. И даже в Кувуклии. Храм погружается в темноту.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:23:16
Игорь, наивным детям это рассказывайте. ))) Игорь, а вы в деда Мороза верите?

В мороз верю, каждый день он за нос щипает. "Дед Мороз" - это русский прообраз Св.Николая, который действительно по молитвам помогает.  А вы в Христа верите? И почему Христос не может на Пасху послать святой огонь на радость верующим ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:25:47
Уточняйте: веру в огонь.

Не в огонь, а в то, что Христос послал этот святой огонь. От Христа плохое в Пасху не приходит, только святое и благодатное.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:27:06
В мороз верю, каждый день он за нос щипает. "Дед Мороз" - это русский прообраз Св.Николая, который действительно по молитвам помогает.  А вы в Христа верите? И почему Христос не может на Пасху послать святой огонь на радость верующим ?
Потому что Иисус Спаситель, а не фокусник.
В чем смысл "чуда схождения"?

А с дедом вы погорячились - прообраз Николая имеет языческую историю.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:28:56
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.   
Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   

Правильно, у вас и будет жечь! По вашей вере вам и дано. Вы в Иерусалиме на Пасху были?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:31:05
Не в огонь, а в то, что Христос послал этот святой огонь. От Христа плохое в Пасху не приходит, только святое и благодатное.
Вера у вас какая то не библейская. 
От Христа и без пасхи плохого не приходит. ))) 
Значит врут православные армяне?   И как таким людям доверили участвовать в таком деле.  :D 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 18:31:34
Я могу хоть сейчас проверить, но руку жалко.
Я вот тоже думаю, может, проверить, только как? Ведь поводить руками, как на различных видео, можно и с любым огнем.. Значит, остается реально подержать руку в огне?

Мне повезло с друзьями, они верят в искупительную жертву Христа, а остальное им побоку. Вера в огонь нужна неуверенным людям  Им нужно подтверждение что они в правильной церкви.   
Это-то и грустно. Я тоже часто слышу от тех, кто верит, что это главное подтверждение истинности их веры и нашей Церкви. И что останется от такой веры, если всё окажется не так, как они себе представляли..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 17.01.2017, 18:32:08
Правильно, у вас и будет жечь! По вашей вере вам и дано. Вы в Иерусалиме на Пасху были?
Надеюсь за ваш счет съездить.  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:33:51
Потому что Иисус Спаситель, а не фокусник.
В чем смысл "чуда схождения"?

А с дедом вы погорячились - прообраз Николая имеет языческую историю.

А когда Христос воду в вино превращал на свадьбе, Он зачем это делал?

Смысл в том, что бы порадовать людей, сделать им маленький подарок. Ведь люди действительно радуются этому огню на Пасху.

Не знаю, есть сильное подозрение, что мода на деда мороза пришла с запада, где Санта Клаус давно имел место быть. Возможно Пётр 1 и его ученики с Голландии привезли. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:40:44
Вера у вас какая то не библейская. 
От Христа и без пасхи плохого не приходит. ))) 

Тем более! Разве вы можете допустить, чтобы Христос позволил устраивать огненное шоу на Его Гробе, если этот огонь не от Него? По вашему Христос позволяет это делать на святом месте 2000 лет и ни как это не прекратит?

Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.


Значит врут православные армяне?   И как таким людям доверили участвовать в таком деле.  :D

Извините, но если вы во вранье обвиняете русских и греческих православных, то чем армяне то лучше?  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:52:02
Я вот тоже думаю, может, проверить, только как? Ведь поводить руками, как на различных видео, можно и с любым огнем.. Значит, остается реально подержать руку в огне?
Это-то и грустно. Я тоже часто слышу от тех, кто верит, что это главное подтверждение истинности их веры и нашей Церкви. И что останется от такой веры, если всё окажется не так, как они себе представляли..

Не с любым, только с маленьким, где мощность горения не большая. Пасхальные свечи в пучке, огонь мощный, сильный, высокий - поводить уже проблематично. Если снизить температуру, то уже легче будет.

Ни разу не встречал людей, чья вера держится на пасхальном огне. Наверное таких очень мало. Здесь на форуме таких точно нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 17.01.2017, 18:57:05
Надеюсь за ваш счет съездить.  ;D

Хорошо! Когда стану побогаче, тогда возможно и помогу вам съездить.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 17.01.2017, 21:37:28
Не с любым, только с маленьким, где мощность горения не большая. Пасхальные свечи в пучке, огонь мощный, сильный, высокий - поводить уже проблематично. Если снизить температуру, то уже легче будет.
У меня только одна свечка.

Ни разу не встречал людей, чья вера держится на пасхальном огне. Наверное таких очень мало. Здесь на форуме таких точно нет.
Хорошо, если так. Только меня немного смущают Ваши слова здесь:

Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.
Получается так, что если чудесного схождения Огня нет, то и вера наша тщетна. Или я неправильно поняла Вас?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 03:32:56
Тем более! Разве вы можете допустить, чтобы Христос позволил устраивать огненное шоу на Его Гробе, если этот огонь не от Него?
Могу. Свободу воли никто не отменял.
Цитировать
По вашему Христос позволяет это делать на святом месте 2000 лет и ни как это не прекратит?
А Он ничего не начинал, что бы прекращать.   

Цитировать
Поэтому моя вера такая - всё, что происходит на Пасху у Гроба Господня - послано Богом.
И это правильно. То что нет никакого схождения огня - это от Бога.   А сказки про огонь - это от людей.
Игорь, на следующий год едем вам руку жечь?  :D
Цитировать
Если вы не принимаете, что послано Богом на Пасху, то не принимаете и Христа. Аминь.
Я принял Христа, который и есть наша Пасха.  А вы огнепоклронники.
Цитировать
Извините, но если вы во вранье обвиняете русских и греческих православных, то чем армяне то лучше?  :D
А можно хоть одну ссылку на слова греков участвующих в церемонии, где они прямо говорят о чудесном схождении огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 04:46:13
У меня только одна свечка.

одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.

Хорошо, если так. Только меня немного смущают Ваши слова здесь:
Получается так, что если чудесного схождения Огня нет, то и вера наша тщетна. Или я неправильно поняла Вас?

Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос. Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.

Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но сейчас перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно. То, что раньше огонь сходил 100% доказывает канонизация святого мученика Омира, бывшего мусульманина, который уверовал в Христа, как увидел чудо схождения огня. Если Христос раньше посылал огонь, то более вероятно, что и сейчас это происходит.

Пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.

Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверием Церкви и воле Бога.     
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:11:06
Могу. Свободу воли никто не отменял. А Он ничего не начинал, что бы прекращать.   
И это правильно. То что нет никакого схождения огня - это от Бога.   А сказки про огонь - это от людей.
Игорь, на следующий год едем вам руку жечь?  :DЯ принял Христа, который и есть наша Пасха.  А вы огнепоклронники. А можно хоть одну ссылку на слова греков участвующих в церемонии, где они прямо говорят о чудесном схождении огня?

Огнепоклонство - это язычество, значит вы считаете, что Христос согласен с язычеством в Своём храме?

Если вы приняли Христа, то почему не принимаете то, что Христос посылает людям на Пасху?

Ссылку здесь уже давали на официальный сайт Иерусалимского Патриархата, где греки прямо говорят о чудесном схождение огня: http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:11:54
одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.
За десять секунд вы получите такой ожог, который будете вспоминать не меньше месяца.
Цитировать
Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос.
Не врут, а скорее лукавят. Уходят от прямых ответов.
 Игорь, я уже не помню что и сколько стоит в Иерусалиме, но поверьте на слово, что там даже у бурятов глаза становятся шире. Паломники приносят огромную прибыль и по этому никто не будет отвращать их от "чуда".

Цитировать
Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.
Не только на Пасху.   Он не лезет в наши дела.  Свободу еще никто не отменял.  А то получается, что теракт 11 сентября на Христа повесим?

Цитировать
Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но потом перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно.
Я вижу проблески сознания.

Цитировать
Но пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.
Церковь этого не утверждает.  Об этом говорят отдельные личности, которые как правило не присутствуют в кувуклии в этот момент.
Цитировать
Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверии Церкви и воле Бога.   
Церковь никаких заявлений по поводу огня не делала (и не сделает)   А В воле Бога нет никакой веры в чудесное схождение огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:15:52
Огнепоклонство - это язычество, значит вы считаете, что Христос согласен с язычеством в Своём храме?
Не ожидал конечно такого, хотя........
Возьмите слово "огнепоклонники" в кавычки.

Цитировать
Если вы приняли Христа, то почему не принимаете то, что Христос посылает людям на Пасху?
Христос и есть наша Пасха.   Больше Он ничего не посылал.
Цитировать
Ссылку здесь уже давали на официальный сайт Иерусалимского Патриархата, где греки прямо говорят о чудесном схождение огня.
Греки находящиеся в этот момент в кувуклии?   Повторите ссылку. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:22:38
За десять секунд вы получите такой ожог, который будете вспоминать не меньше месяца. Не врут, а скорее лукавят. Уходят от прямых ответов.
 Игорь, я уже не помню что и сколько стоит в Иерусалиме, но поверьте на слово, что там даже у бурятов глаза становятся шире. Паломники приносят огромную прибыль и по этому никто не будет отвращать их от "чуда".
Не только на Пасху.   Он не лезет в наши дела.  Свободу еще никто не отменял.  А то получается, что теракт 11 сентября на Христа повесим?
Я вижу проблески сознания.
Церковь этого не утверждает.  Об этом говорят отдельные личности, которые как правило не присутствуют в кувуклии в этот момент.Церковь никаких заявлений по поводу огня не делала (и не сделает)   А В воле Бога нет никакой веры в чудесное схождение огня.

Если водить ладонью по свече то будет неприятно и даже больно, но ожога не будет, кожа не успеет нагреться, ведь нагреваться будет не отдельный участок, а вся ладонь.

Эти личности были в Кувуклии и видели схождение, не обманывайте.

Церковь это утверждает в лице Иерусалимского Патриархата и в лице Патриарха Кирилла в ежегодных пасхальных речах и канонизацией святого Омира.

11 сентября было по попущению Христа. Если бы Бог захотел, то теракта не было.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 05:30:52
Не ожидал конечно такого, хотя........
Возьмите слово "огнепоклонники" в кавычки.
Христос и есть наша Пасха.   Больше Он ничего не посылал.Греки находящиеся в этот момент в кувуклии?   Повторите ссылку. ))

Т.е. уже не огнепоклонники? Прогресс на лицо  :)

Тогда врут. Вы считаете, что Христос согласен с ложью в Своём храме?

С чего вы взяли, что Христос на Пасху ни чего более не посылает? Вы обвиняете Христа с скупости? Ведь Христос щедрый, Он податель всех даров и подарков.

Повторяю ссылку:   http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82

Греки, входящие в Кувуклию, из Иерусалимского Патриархата, который и сказал своё веское слово.

Интересно, греки пишут, что загорается первая вата, а не лампадка, которую заносят до Патриарха. Значит лампадку заносят, что бы её просто зажечь от святого огня. Но видимо бывают моменты, когда первая не вата загорается, а эта лампадка.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 05:57:31
Если водить ладонью по свече то будет неприятно и даже больно, но ожога не будет, кожа не успеет нагреться, ведь нагреваться будет не отдельный участок, а вся ладонь.
Вы сам капитан Очевидность.   Вот только это работает с любым огнем.   И именно по этому никто не держит руки над "чудесным". ;)

Цитировать
Эти личности были в Кувуклии и видели схождение, не обманывайте.
При них он сходил?  Дайте ссылочку. ))
Цитировать
Церковь это утверждает в лице Иерусалимского Патриархата и в лице Патриарха Кирилла в ежегодных пасхальных речах и канонизацией святого Омира.
Укажите хоть одну речь, где однозначно говорится о чудесном схождении огня.  Укажите слова которые нельзя интерпретировать двояко.
Цитировать
11 сентября было по попущению Христа. Если бы Бог захотел, то теракта не было.
Значит Он хотел что бы теракт был?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 10:10:52
Итак, что мы имеем по факту:

1. Свидетельства непосредственных очевидцев чудесного схождения огня.

2. Свидетельства непосредственных очевидцев, что свечи зажигали от лампадки, которая уже горела на крышке Гроба, когда эти свидетели зашли в Кувуклию.

3. Внесли лампадку зажжённую в Кувуклию или нет - неизвестно. Все лампадки в храме тушатся - так утверждают многие источники, и нет ни одного источника, кроме ААЦ, который бы утверждал, что 1 оставляют всё таки гореть и её как раз и вносят.

4. Иерусалимский Патриархат официально заявил, что огонь чудесным образом сходит.

5. Патриарх Кирилл в пасхальных речах так же говорит, что огонь сходит.

Итог - больший % вероятности имеет то событие, что огонь всё таки чудесным образом зажигается, чем нет.

Нет, немного не так рассуждаете. % вероятности зависит не от суммы аргументов, а от их значимости.

1. Не приведено ни одного доказательства данного чуда. Совсем ни одного. Напомню, что обсуждаем - не какой-то древнеисторический прецедент, а то, что якобы совершается ежегодно в наши дни. Если бы оно реально происходило, доказательств было бы "пруд-пруди", но их нет.

Если бы данный случай обсуждался в научном сообществе, то на этом аргументе разговор был бы окончен. "На нет и суда нет". Если есть возможность предоставить доказательства, но это не делается, значит перед нами - фейк.
Но у нас с вами не научное сообщество, а посему, можем сказать с уверенностью 99%, что  ежегодно чудо не совершается. Оставим 1% для дальнейшего обсуждения.

2. Аргумент №2 будет так же отсылкой к первому, но с заходом с другой стороны. Где видеосъемка "чуда", почему она не делается? Это привлекло бы гораздо больше паломников, а где паломники - там и бабло, а как нам известно "бабло всегда побеждает зло (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650121.0)".
Сомнительно, что греки, тяга к деньгам которых давно является притчей во языцех, этим бы не воспользовались. Но пользоваться нечем, т.к. снимать нечего, ибо никакого чуда нет. Хорошо, возьмем фифти-фифти - воспользовались бы или нет. Итого от оставшегося 1% убираем еще половину.

3. Прямые свидетельства непосредственных очевидцев. Армяне + митр. Корнилий. Патр. Феофил, говорит что-то уклончивое про "репрезентацию", однако, о "ватке" также не упоминает.
Напомню, что прямых свидетельств непосредственных очевидцев с другой стороны - нет!
Есть лишь опосредованные. Напр. свидетельство архиепископа Антония, переданное через Алексея Саганя. Т.е. мы должны довериться не только Антонию ,но и Саганю.
В общем оставшиеся 0,5% можно смело, как минимум половинить.

4. Разоблачение попутных мифов.

Миф о схождении, сопутствовал другим мифам, о том, что якобы:
- патриарха обыскивают
- патриарх молится до тех пор пока огонь не сойдет (якобы может занимать длительное время, большее отведенного статусом кво).
- огонь не опаляет

Все эти мифы разоблачены, что дает основания полагать, что "схождение" - так же является мифом.



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 10:46:34
А когда Христос воду в вино превращал на свадьбе, Он зачем это делал?
А ведь это и есть самый главный вопрос: зачем?
И когда Вы на него себе реально ответите, у Вас в голове все встанет на свои места.
Если говорить о конкретном случае, - обратите внимание: Иисус не сразу совершает это чудо. Его просит Богородица. И он еще и не торопится: "какое тебе дел до них, женщина"...

Смысл в том, что бы порадовать людей, сделать им маленький подарок. Ведь люди действительно радуются этому огню на Пасху.
Это Ваш "смысл". А Вы вдумайтесь: они радуются чудесности схождения?
Т.е. - ищут знамений? ::)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 15:49:06
Это не миф, это чин. Хотя и миф не является выдумкой по определению.

Не так. Есть чин Святого Света. Он проходит согласно статусу кво. Текст молитвы читаемой в Кувуклии я приводил выше, там сказано об освящении, а не о "схождении" огня.
Так вот, этот самый церковный чин оброс околоцерковными мифами, главный из них - миф о т.н. "схождении" огня, что он якобы возгарается сверхъестественным способом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 16:01:29
... главный из них - миф о т.н. "схождении" огня, что он якобы возгарается сверхъестественным способом.
Я бы уточнил: что он , якобы, всегда возгарается сверхъестественным сособом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.01.2017, 16:07:07
Я бы уточнил: что он , якобы, всегда возгарается сверхъестественным сособом.

Да, согласен с уточнением.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2017, 19:11:41
Вы сам капитан Очевидность.   Вот только это работает с любым огнем.   И именно по этому никто не держит руки над "чудесным". ;)
При них он сходил?  Дайте ссылочку. ))Укажите хоть одну речь, где однозначно говорится о чудесном схождении огня.  Укажите слова которые нельзя интерпретировать двояко. Значит Он хотел что бы теракт был?

Да, с любым огнём, только пасхальный в первые минуты ощущается менее горячим, чем обычный. Если водя рукой над обычным вы будете чувствовать боль через 3 сек на грани стресса, то над пасхальным боль от жжения верующие будут ощущать менее остро за то же время.

Ссылки на очевидцев и на исторические источники:

34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.

Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
 
 
В трудах церковного историка Евсевия (IV век) описывается, как при патриархе Наркиссе (II век) не хватало масла в лампаде на Пасху. В нее налили воды из Силоамского источника. Лампада была зажжена небесным огнем и горела все время пасхальной службы. См. Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]. Книга 6. Глава 9. 1-3.
 
Книга 6. Глава 9
1) Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде.
Цит. по: © Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.].
 
 
Царь Феодосии Великий (+395 г.), посетивший, по преданию, тайно Иерусалим, вошел в храм Гроба Господня, все лампады зажглись сами собой. "Это чудо удивило патриарха, но Ангел открыл ему, что богомолец был не простой человек, а святой царь Феодосии". Епископ Порфирий (Успенский). Книга бытия моего, Ч. 3. СПб., 1896,с. 299-300.
 

Преподобный Иоанн Дамаскин (780 г.) в своих церковных песнопениях, нередко упоминает о свете, чудесно блиставшем на Святом Гробе. Так, например: "Скорый Петр предста ко Гробу и, свет зря во гробе, ужасашеся". См. Октоих, воскресный седален, глас 8.

Латинский монах Бернард, (865 г. или около 870 г.) пишет в своем итинерарии: "В Святую Субботу, которая есть канун Пасхи, служба начинается рано и по совершении службы поется Господи помилуй до тех пор, пока, с пришествием Ангела, возжигается свет в лампадах, висящих над Гробом." Mabilon. Acta Saneta. T. III. P. II. p. 473.
 
"В Великую Субботу,- пишет Бернард,- накануне Пасхи, на утреннем церковном служении во храме Гроба Господня, по пропетии: "Кирие, элейсон" (Господи, помилуй!) - Ангел нисходит и возжигает лампады, висящие над Гробом Господним. Патриарх передает этот Огонь епископу и наконец всему народу, дабы всякий мог засветить этот Огонь в своем доме. Нынешнего Патриарха зовут Феодосием (863-879); он призван на это место за свое благочестие". Mabilon. Acta Sanct. T. III. P.II. p.475. Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI

В книге известного арабского юриста Ахмеда ибн аль-Касса (умер в 936 году) "Признаки киблы" говорится следующее: "В день Великой Субботы люди выходят из места гроба к скале, вокруг которой хоры; (с них) они смотрят на место гроба, все молятся и преклоняются пред Богом всевышним со времени ранней молитвы до захода солнца. Присутствует эмир и имам мечети. Правитель запирает дверь к гробу и садится у нее. Они все так остаются, пока не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренностей гроба. Правитель открывает тогда дверь гроба и входит туда. В руках его свеча, которую он зажигает от этого огня, а затем выносит. ... Он отдает ее имаму, тот несет эту свечу и зажигает лампады мечети. ... Донесение об этом пишут правителю, сообщая, что огонь спустился в такое время такого-то дня. Когда он сошел во время утренней молитвы, это служит у них приметой, что год не будет плодороден, но и не засушлив; если же сошел во время полдня, это указывает на год неурожайный" Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХIII веков // Христианский Восток. СПб., 1915, Т. 111. Вып. 3. С. 231-232.

Абу эль'Аббас Ахмад, как современные ему полемисты десятого века, подробно излагает, как мусульманский губернатор Иерусалима закрывает двери Гроба (Господня) перед появлением огня и, когда его белые всполохи становятся видны внутри гробницы, он открывает дверь, ведущую в Гробницу и затем от огня зажигают лампады. Пер. составителя сайта по: Zsolt (EDT) Hunyadi, Jozsef (EDT) Laszlovszky, The Crusades and the Military Orders: Expanding the Frontiers of Medieval Latin Christianity - History - 2002 - 606 p. P. 90.
 
Митрополит Кесарии Каппадокийской Арефа, в послании к эмиру Дамасскому (начало Х века) пишет: "Эмир Иерусалима стоит около Святого Гроба при запечатанном им же самим входе, а христиане стоят вне храма Святого Воскресения и восклицают Господи помилуй. Тогда внезапно является молния и кандила возжигаются; от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь." Пападопуло-Керамевс А. И. Предисловие. - Рассказ Никиты, клирика царского. Послание к императору Константину VII Порфирородному о святом огне, писанное в 947 г. СПб., 1894, с. I. (Православный Палестинский сборник. Т. 13. Вып. 2)., с. II.

Арабский историк Масуди (ум. 957), совершивший путешествие в Палестину, упоминает о Благодатном Огне в двух своих трудах (926 г.): "Пятого числа тишрана первого праздник церкви Воскресения в Иерусалиме. В этот праздник собираются христиане со всей земли, у них сходит огонь с неба и зажигаются от него свечи. Собирается также много мусульман посмотреть на этот праздник. <...> С этим огнем связана тонкая хитрость и великая тайна". ""И построила Елена в Aelia церковь, известную теперь под именен Воскресенья. В ней появляется огонь в день великой субботы, на утро после которой бывает Пасха". Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХШ вв. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3. Пг., 1915. с. 223-224

Папа Урбан II, на крестовом соборе в Клермоне, в 1095 году в своей речи к собранному пред ним бесчисленному множеству народа, провозгласил, между прочим, следующее: "Поистине в этом храме (Гроба Господня) опочивает Бог: в этом храме Он за нас умер и был погребен. Доселе не престает Он там являть Свои чудеса, ибо во дни Святых Страстей Своих, когда все огни погашены над гробом Его и во храме, внезапно погашенные лампады возгораются. Чье сердце, сколько бы оно ни было окаменелым, не смягчится таким явлением". Baldricus, in Gesra Dei Per Franctos p. 87. Также Quastrum II, 590 рассказ пресвитера Отмара из рукописи найденной Гретсером. Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI
 
Летописец римско-католической церкви Бароний (XI в.) свидетельствует: "западные христиане по взятии Иерусалима от Сарацин, видеша чудо, егда в Великую Субботу у Гроба Господня свещи сами зажигаются. Чудо же сие бяше тамо обыкновенно". (Бароний, лист 1304 на обороте). Перевод из: Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908. Стр. VI

Фульк (Фульхерий) Шартрский капелан Иерусалимского короля Балдуина 1101 г. пишет о том как Благодатный Огонь сошел лишь после того, как латинское духовенство удалилось из храма. Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. М., 1887. С. 92-93.  Кроме того, Фульк пишет о популярном поверье, по которому мусульмане грозились уничтожить всех христиан в Палестине если Благодатный Огонь не сойдет. Дмитриевский А. А. Благодать святого Огня на Живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу. СПб., 1908.
 
Летописец католической церкви (XII век) пишет: "Неудачно начал первый латинский патриарх Арнольд из Шоке: он приказал изгнать секты еретиков из принадлежавших им пределов в Храме Гроба Господня, затем он стал пытать православных монахов, добиваясь, где они хранят Крест и другие реликвии… Несколько месяцев спустя Арнольда сменил на престоле Даймберт из Пизы, который пошел еще дальше. Он попытался изгнать всех местных христиан, даже православных, из Храма Гроба Господня и допускать туда лишь латинян, вообще лишив остальных церковных зданий в Иерусалиме или около него… Скоро грянуло Божье возмездие: уже в 1101 г. в Великую Субботу не совершилось чуда сошествия Святого огня в Кувуклии, покуда не были приглашены для участия в этом обряде восточные христиане. Тогда король Балдуин I позаботился о возвращении местным христианам их прав…" Стивен Рансимен. Восточная схизма. М., Наука, 1998, с.69-70.

В начале XII века игумен Даниил, впервые описавший Благодатный огонь на русском языке, так говорит о самом моменте схождения:

И когда минул девятый час и начали петь проходную песнь «Господу поем», тогда внезапно пришла небольшая туча с востока и стала над непокрытым верхом той церкви, и пошел дождь небольшой над Гробом Святым, и смочил нас хорошо, стоящих на Гробе. И тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом: вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого. — «Житие и хождение игумена Даниила из Русской земли».

Свидетельство очевидца: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет:

""...В часовню Гроба Господня вошли за митрополитом, только один из греческих епископов, архиерей армянский (недавно получивший на это право), Русский консул из Яффы и мы трое путешественников. За нами затворились двери. Никогда неугасающия лампады над Гробом Господним, были уже потушены, одно слабое освещение проходило к нам из храма сквозь боковыя отверстия часовни. Эта минута торжественна: волнение в храме утихло; все исполнилось ожидания. Мы стояли в приделе Ангела, пред отваленным от вертепа камнем; один только митрополит вошёл в вертеп Гроба Господня. Я уже сказал, что вход туда не имеет дверей. Я видел, как престарелый митрополит, склонясь пред низким входом, вошёл в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, пред Которым ничего не стояло и Который совершенно обнажен. Не прошло минуты, как мрак озарился светом, — и митрополит вышел к нам с пылающим пучком свечей.
— А. C. Норов «Путешествие по Святой земле в 1835 году»

 Архиепископ Гавриил (Стеблюченко), архиепископ Благовещенский и Тындинский с 20 января 1967 года по 15 августа 1968 года был секретарём Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в сане иеродиакона:

— Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
— Да, я видел два раза. Тогда ещё был жив архиепископ Антоний (Завгородний)[16]. И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнём, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в Кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жёг, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
— Огонь прямо на этом камне горит?
— На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнём.
А миру это всё равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнём. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и всё[17].
Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Патриарх Кирилл о схождение св.огня - от 25 секунды: https://www.youtube.com/watch?v=JzqsWMcofOE

Конечно Бог не хотел, чтоб был теракт - но и не стал его и предотвращать. Воля Бога была в разрешение тёмным силам это сделать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 18.01.2017, 19:39:48
Да, с любым огнём, только пасхальный в первые минуты ощущается менее горячим, чем обычный. Если водя рукой над обычным вы будете чувствовать боль через 3 сек на грани стресса, то над пасхальным боль от жжения верующие будут ощущать менее остро за то же время.
Съезжаете? )))  Вопрос стоял так, что огонь в первые минуты не обжигает. ))   А ваше обжигает но менее сильно - это детский лепет.

Ссылки на очевидцев и на исторические источники:
Цитировать
34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.
Где хранится это свидетельство в письменном виде датированное первым веком?


 
Цитировать
Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
А сам Петр об этом говорит? )))

Не надо простыни сюда тащить.  Если есть что сказать в ответ на мой вопрос, то каждый довод по одному бум разбирать.Вопрос напомнить?     
И главное:   не надо сюда тащить сказки из серии "одна бабка сказала".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 21:40:50
Не надо простыни сюда тащить. 
Надо!
Он имеет полное право аргументировано отстаивать свою т.з.
Другое дело что метод сей называется схоластика и потырен у богословов католических.
Выглядит эффектно. Но особой смысловой нагрузки в себе не несет.
Может являться украшением или подпоркой некой логики, которую мог бы дать Игорь.
Но Игорь логики не дает. По сему - красиво, но бесполезно.

Из приличия можно делкатно обозать этот набор  цитат -  "консенсус патрум" - мнение отцов. И привести аффтару обратный "консенсус патрум". Обменяться т.с. цитатами. Вот только доказать/опровергнуть чдесность благодатного огня все равно таким образом не получится.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.01.2017, 22:20:47
БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ
http://www.pravoslavie.ru/30100.html


КОГО ОБЖИГАЕТ БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ?
http://www.pravoslavie.ru/30101.html

МАЛОИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ О БЛАГОДАТНОМ ОГНЕ У ГРОБА ГОСПОДНЯ
http://www.pravoslavie.ru/30102.html

В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2017, 23:01:30
Вот это вот:
В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm
Классический обраец схоластики.
Покоробило от вот таких вот высказываний в адрес профессора Успенского:
Аргументы, предлагаемые им против чуда Благодатного огня, в целом не выдерживают критики..

Прочие его аргументы столь же натянуты и несостоятельны и представляют скорее фантазии, чем что-либо, достойное серьезного обсуждения.

Воспользуемся аргументом в стиле автора: если я не ошибаюсь, сам автор пламенно защищал лжестарца Дионисия (Каламбокаса), его греческую общину, иеромонаха Клеопу, так усердно льющего грязь на Русскую Православную Церковь.

з.ы. один аргумент действительно интересен: сравнение благодатного огня с силоамской купелью.
Но почему именно мы должны их приравнивать? Этого автор не обяснил.
Просто: там - раз в год было чудо и тут, типа,  раз в год происходит чудо. По расписанию! :)

Хотя даже по статусу: силоамская купель - ветхозаветне чудо. Чудо до пришествия Господа нашего Иисуса Христа, а т.н. "чудо" благодатного огня - уже новозаветное. Хотя бы в этом смысле сравнение не корректно.
А уж, тем более, в смысле природы чудес.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 19.01.2017, 00:36:36
одна свеча (даже обычная) сильно жечь не будет, не бойтесь.
Если поводить, то и обычная не будет, а если, как Митричъ пишет, подержать десять секунд... Только я не поняла, жечь всё-таки должно от пасхальной свечи?

Конечно нет - если люди сами поджигают, то это по воле, согласии Христа. Но тогда эти люди врут, что огонь посылает Христос. Но Христос противник лжи, и получается, что Он допускает ложь на Пасху в святая святых, в Своём пределе, уже 2000 лет и ни как не остановит этот обман? В это более трудно поверить, чем в то, что Христос сам посылает огонь.

Но может быть и так, что раньше Христос посылал огонь, но сейчас перестал это делать, а люди по инерции стали сами зажигать и ещё врать, что это Христос делает. Тогда остаётся ждать, когда Христос остановит этот обман, если он есть, конечно. То, что раньше огонь сходил 100% доказывает канонизация святого мученика Омира, бывшего мусульманина, который уверовал в Христа, как увидел чудо схождения огня. Если Христос раньше посылал огонь, то более вероятно, что и сейчас это происходит.

Пока Церковь утверждает, что это Христос посылает огонь, то для христианина душеспасительно принимать это, считать, что так оно и есть. Так как он не грешит осуждением, доверяется Церкви и воле Бога.

Куда опаснее для души заняться осуждением, обвинением, неверием Церкви и воле Бога.     
С самой возможностью чудесного схождения Огня, по-моему, и не спорит никто, если верить преданию (в том числе и армянской Церкви), такие случаи были, но чтобы ежегодно по расписанию... Как мне кажется, за ожиданием чуда стали уже забывать само значение церемонии Святого Света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.01.2017, 10:23:57
КОГО ОБЖИГАЕТ БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ?
http://www.pravoslavie.ru/30101.html

Лживая статейка насквозь пропитанная демагогией. Разбирать не интересно, а лозунги автора можно просто "зеркалить".

"Оголтелая кампания мракобесов по подтверждению мифа о  "схождении Благодатного огня", запущена в интернете уже вторично. Наши воинствующие мракобесы постарались собрать максимум материалов и бомбардируют ими, кажется, все сайты без разбору, где только их «мышкам» удается беспрепятственно кликнуть. Подобная нервозная озабоченность сама по себе характерна и несомненно свидетельствует о том, насколько этот миф на самом деле значим для миссии...

Действие, являющее скорее бессилие мифопоклонников, которым оказывается просто нечего сказать нового на исчерпывающе полную и логически безупречную аргументацию критиков. Расчет на верность геббельсовского тезиса о том, что ложь, повторенная много раз, приобретает видимость правды." и т.д. и т.п.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 05:39:25
Если поводить, то и обычная не будет, а если, как Митричъ пишет, подержать десять секунд... Только я не поняла, жечь всё-таки должно от пасхальной свечи?

Зависит от вашей веры - сильно верите в то, что это подарок Христа, то может вообще не жечь, чем слабее будете верить, тем сильнее будет жечь. Как говорят физики, зависимость обратно-пропорциональная.


С самой возможностью чудесного схождения Огня, по-моему, и не спорит никто, если верить преданию (в том числе и армянской Церкви), такие случаи были, но чтобы ежегодно по расписанию... Как мне кажется, за ожиданием чуда стали уже забывать само значение церемонии Святого Света.

 Если Пасха происходит строго по расписанию, то почему огню так же не сходить? Почему большинство здесь людей, пугает само слово "расписание"? У нас вся православная жизнь расписана по расписанию, да и вся вселенная, планеты, крутятся по расписанию. Так установил Бог - всё идёт по расписанию.

Конечно, многие на Пасху ожидают подарок от Христа, но и Христос ждёт от нас подарок - наше покаяние, очищение от грехов. В этом и есть, имхо,  значение церемонии Святого Света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 06:05:51
Съезжаете? )))  Вопрос стоял так, что огонь в первые минуты не обжигает. ))   А ваше обжигает но менее сильно - это детский лепет.

Вам нужно внимательнее читать оппонента. Ещё раз про "жжение":

Сила жжения зависит от веры, что это подарок самого Христа. (По вере вам будет) - от "вообще не жгёт, он тёплый", "жгёт слабо" и до "обжигает, как обычный огонь". При этом темп. огня по всем градациям "жжения" может быть одинаковой.

Об этом и говорят люди, что у кого-то жгёт, а у кого-то не жгёт. При этом если человек находится в градации "жгёт слабо", то вполне может заявить своим друзьям в Москве, что "не жгёт, как обычный огонь", что может быть интерпретировано его друзьями, а затем и Митричем в Сибири, что "вообще не жгёт". Присутсвует игра слов: "не жгёт" = "не жгёт, как обычный огонь".

По видио-кадрам видно, что большинство людей находится в градации "жгёт слабо", так как смело умывают лицо огромным, сильным пламенем, без страха обжечься, но потом убирают пламя от начавшегося жжения. При этом через 2-3 минуты они уже не могут это повторить - пламя становится нестерпимо горячим, как обычный огонь.

Всё таки православные, у которых красной нитью проходит заповедь "Не лги" не будут врать "он не жгёт", если сам обжёгся, как ошпаренный.

Скорее логично поверить в то, что тысячи православных говорят правду, чем в то, что тысячи православных лгут и не краснеют.

Возможно здесь ещё проще - через 2-3 минуты начинает интенсивно гореть жидкий воск или парафин, дающий большую темп, чем в первую минуту горения х/б нити.

Но опять же - просто нить не сможет дать такое высокое сильное пламя, нить горит слабо, ели-ели, разгораться огонь начинает потом, когда расплавленный парафин начнёт гореть.
Тогда как на видио видно, что свечи сразу вспыхивают неестественно быстро, мощно, высоким сильным пламенем, будто в них вставили газовую горелку.


Меня по началу это несколько удивило, так как всегда свечи поджигаются долго, они тухнут, их надо долго греть над огнём, а тут раз, вспышка, и пасхальные свечи сразу гудят факелом. При чём у всех людей. Считаю, что это ещё одно чудо.


Где хранится это свидетельство в письменном виде датированное первым веком?

  А сам Петр об этом говорит? )))

Если Златоуст  и Нисский об этом пишут, значит говорил.

От 1 века вообще никаких доков не сохранилось, Евангелия в том числе - ведь были гонения на христиан


Не надо простыни сюда тащить.  Если есть что сказать в ответ на мой вопрос, то каждый довод по одному бум разбирать.Вопрос напомнить?     
И главное:   не надо сюда тащить сказки из серии "одна бабка сказала".

Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 06:18:49
Лживая статейка насквозь пропитанная демагогией. Разбирать не интересно, а лозунги автора можно просто "зеркалить".

"Оголтелая кампания мракобесов по подтверждению мифа о  "схождении Благодатного огня", запущена в интернете уже вторично. Наши воинствующие мракобесы постарались собрать максимум материалов и бомбардируют ими, кажется, все сайты без разбору, где только их «мышкам» удается беспрепятственно кликнуть. Подобная нервозная озабоченность сама по себе характерна и несомненно свидетельствует о том, насколько этот миф на самом деле значим для миссии...

Действие, являющее скорее бессилие мифопоклонников, которым оказывается просто нечего сказать нового на исчерпывающе полную и логически безупречную аргументацию критиков. Расчет на верность геббельсовского тезиса о том, что ложь, повторенная много раз, приобретает видимость правды." и т.д. и т.п.

Извините, но эту тему открыли вы - противник огня! Так кто из нас запускает мифы и проявляет озабоченность? ;) Так что отзеркалить не получится. Печалит, что если раньше на св.огонь нападали только атеисты и инославные, то теперь их лагерь пополнился и православными.

И про какую безупречную аргументацию критиков вы говорите? У вас лишь 1 (одно, Карл!) заявление православного служителя (которое можно толковать двояко) и одно (одно, Карл!) заявление армяна-конкурента. И всё!

Против массы (массы, Карл!) исторических свидетельств, и официального заявления Иерусалимского Патриархата и Патриарха всея Руси!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 07:16:58
Вам нужно внимательнее читать оппонента. Ещё раз про "жжение":

Сила жжения зависит от веры, что это подарок самого Христа. (По вере вам будет) - от "вообще не жгёт, он тёплый", "жгёт слабо" и до "обжигает, как обычный огонь". При этом темп. огня по всем градациям "жжения" может быть одинаковой.

Об этом и говорят люди, что у кого-то жгёт, а у кого-то не жгёт. При этом если человек находится в градации "жгёт слабо", то вполне может заявить своим друзьям в Москве, что "не жгёт, как обычный огонь", что может быть интерпретировано его друзьями, а затем и Митричем в Сибири, что "вообще не жгёт". Присутсвует игра слов: "не жгёт" = "не жгёт, как обычный огонь".

По видио-кадрам видно, что большинство людей находится в градации "жгёт слабо", так как смело умывают лицо огромным, сильным пламенем, без страха обжечься, но потом убирают пламя от начавшегося жжения. При этом через 2-3 минуты они уже не могут это повторить - пламя становится нестерпимо горячим, как обычный огонь.

Всё таки православные, у которых красной нитью проходит заповедь "Не лги" не будут врать "он не жгёт", если сам обжёгся, как ошпаренный.

Скорее логично поверить в то, что тысячи православных говорят правду, чем в то, что тысячи православных лгут и не краснеют.

Возможно здесь ещё проще - через 2-3 минуты начинает интенсивно гореть жидкий воск или парафин, дающий большую темп, чем в первую минуту горения х/б нити.

Но опять же - просто нить не сможет дать такое высокое сильное пламя, нить горит слабо, ели-ели, разгораться огонь начинает потом, когда расплавленный парафин начнёт гореть.
Тогда как на видио видно, что свечи сразу вспыхивают неестественно быстро, мощно, высоким сильным пламенем, будто в них вставили газовую горелку.


Меня по началу это несколько удивило, так как всегда свечи поджигаются долго, они тухнут, их надо долго греть над огнём, а тут раз, вспышка, и пасхальные свечи сразу гудят факелом. При чём у всех людей. Считаю, что это ещё одно чудо.


Если Златоуст  и Нисский об этом пишут, значит говорил.

От 1 века вообще никаких доков не сохранилось, Евангелия в том числе - ведь были гонения на христиан


Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный, но есть зависимость от самовнушения.

И даже ваши самовнушенцы если подержат руку подольше, то поймут что неежжение огня - это выдумка людей. 
А умываться как на роликах я могу любым огнем. ;)

А у сталеваров бывает благодатная струя расплавленного металла. Они её перешибают рукой. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 07:21:11



Какая бабка? Сами очевидцы пишут: известный русский писатель и бывший министр Народного просвещения Авраам Сергеевич Норов. Он посетил Палестину и в своей книге, «Путешествие по Святой земле в 1835 году», изданной в 1838 году, пишет, как сам лично видел схождение огня:

либо  у них берут интервью: Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь»

Есть такой анекдот:
  80 летний старик приходит к врачу и жалуется на отсутствие потенции. На что врач ему отвечает: ну вам и лет уже достаточно много.  Старик возражает: моему соседу 87, а он до сих пор рассказывает как как он сексом занимается.  Врач улыбнулся и сказал: вы ему то же рассказывайте.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 07:45:36
Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный, но есть зависимость от самовнушения.

И даже ваши самовнушенцы если подержат руку подольше, то поймут что неежжение огня - это выдумка людей. 
А умываться как на роликах я могу любым огнем. ;)

А у сталеваров бывает благодатная струя расплавленного металла. Они её перешибают рукой. ;)

Не, огонь необыкновенный, так как сильно вспыхивают свечи. Зависимость от самовнушения (веры) да есть, скорей всего оно.

Да, вы будете умываться обычным огнём, но ощущать жжение будете сильней, чем если с верой будете умываться пасхальным. Об это речь!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 07:47:03
Есть такой анекдот:
  80 летний старик приходит к врачу и жалуется на отсутствие потенции. На что врач ему отвечает: ну вам и лет уже достаточно много.  Старик возражает: моему соседу 87, а он до сих пор рассказывает как как он сексом занимается.  Врач улыбнулся и сказал: вы ему то же рассказывайте.  ;)

Каждый в меру своей испорченности приводит свои контр-аргументы ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:04:53
Не, огонь необыкновенный, так как сильно вспыхивают свечи. Зависимость от самовнушения (веры) да есть, скорей всего оно.

Да, вы будете умываться обычным огнём, но ощущать жжение будете сильней, чем если с верой будете умываться пасхальным. Об это речь!
Я вообще не буду ощущать жжения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:05:34
Каждый в меру своей испорченности приводит свои контр-аргументы ))

Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 08:22:41
Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))
"Иди и смотри" сказано. Так что, придется вам самому съездить на Пасху. )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:33:22
"Иди и смотри" сказано. Так что, придется вам самому съездить на Пасху. )
Зачем?   Смотреть как люди машут руками над огнем боясь обжечься? Я это и на роликах вижу. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 08:49:23
Зачем?   Смотреть как люди машут руками над огнем боясь обжечься? Я это и на роликах вижу. )))
Там не только машут.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 08:51:04
Там не только машут.
:D
А вот врать не хорошо. Покажите хоть один ролик где держат руки над огнем хотя бы пять секунд.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 09:08:05
:D
А вот врать не хорошо. Покажите хоть один ролик где держат руки над огнем хотя бы пять секунд.  ;)
Почему врать? почему надо всё вверх ногами переворачивать? ещё раз: там не только руками размахивают, но молятся в ожидании огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.01.2017, 09:49:58
Извините, но эту тему открыли вы - противник огня! Так кто из нас запускает мифы и проявляет озабоченность? ;)

Специально тему я не открывал. Это отделенный оффтоп, возникший после обвинения Кураева в "хуле на благодатный огонь". http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647089.msg10180035#msg10180035
Теперь, вот нашего форумчанина о. Виктора Пасечнюка сняли с настоятельства и в качестве одной из причин указали "профанацию благодатного огня". Т.е. перед нами не просто безобидный миф, из-за него реально страдают люди.
Так же на форуме полно тем, открытых защитниками мифа, вот напр.: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=615668.0
Юрий Максимов писал целую статью" в защиту благодатного огня", так что зеркалить очень даже получится.

Печалит, что если раньше на св.огонь нападали только атеисты и инославные, то теперь их лагерь пополнился и православными.

Это - хорошо. Чем больше православных не будет верить в этот миф, тем слабее будет удар по православию, когда обман окончательно раскроется.

И про какую безупречную аргументацию критиков вы говорите? У вас лишь 1 (одно, Карл!) заявление православного служителя (которое можно толковать двояко) и одно (одно, Карл!) заявление армяна-конкурента. И всё!

Во-первых, непосредственное свидетельство прямых свидетелей гораздо значимей, опосредованных.
Во-вторых, кроме свидетельств есть и другие аргументы (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10409299#msg10409299), Вы их специально не замечаете, т.к. ответить нечего?

...официального заявления Иерусалимского Патриархата...

Информация на сайте - вещь, конечно, серьезная но ее нельзя считать официальным заявлением Иерусалимского Патриархата, там не стоит ни одной подписи. Допускаю, что лица ведущие сайт тупо скопировали паломнический миф, причем в его самом кондовом варианте, с ваткой на ГГ.

...и Патриарха всея Руси!

А он то какое имеет отношение к этому?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 10:49:33
Рассказывать можно хоть что, пущай покажут. )))

Покажут что? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 10:51:25
Я вообще не буду ощущать жжения.

Значит вы исключение. Ходить по углям не пробовали?

Вот меня огонь сильно жгёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 20.01.2017, 10:56:05
Вот вы и сами поняли, что огонь обыкновенный...
Нет. Не обыкновенный.  На огне почивает Божия Благодать. Его свойства - надмирны.
Такое действие, как временное НЕ обжигание - возможно, и есть проявление этой надмирной природы.

Ходить по углям не пробовали?
Пробовал. Умею. Означает ли это, что на мне неизменно почивает Божия Благодать? :D
Или это, все таки, определенная техника?
Связаная с суггестией и хорошим знанием природы. :)

Игорь, объясните мне, зачем по Вашемую нужна такая регулярная чудесность схождения.
Почему благодатным не может быть огонь, зажженный от лампадки?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:38:12
Почему врать? почему надо всё вверх ногами переворачивать? ещё раз:
Цитировать
там не только руками размахивают, но молятся в ожидании огня.
Мы не это обсуждали.
А молятся в ожидании огня или для схождения огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:40:15
Покажут что?
Огонь который не жжет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:54:39
Значит вы исключение. Ходить по углям не пробовали?
Нет не исключение, огонь никого не жжет если проводить над ним руками.
Цитировать
Вот меня огонь сильно жгёт.
Огонь всех жжет, если держать над ним руку. И жжет сильно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 11:56:44
Нет. Не обыкновенный.  На огне почивает Божия Благодать. Его свойства - надмирны.
Такое действие, как временное НЕ обжигание - возможно, и есть проявление этой надмирной природы.
Так нет такого свойства. )))


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.01.2017, 14:28:26
Настоятельно прошу участнегов не удаляться от темы. Мы находимся в Православном разделе, а посему вопросы касательно благодатности Чина Святого Света здесь обсуждению не подлежат.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 17:08:02
Нет не исключение, огонь никого не жжет если проводить над ним руками. Огонь всех жжет, если держать над ним руку. И жжет сильно.

Если пламя сильное, от 33-х свечей, то жечь сильно начнёт почти сразу, на видио видно, что огонь перекрывает от 50 до 100% кожи. Если вы одной свечой будете водить, то жечь будет, но терпимо.

Я только что провёл эксперимент  - водил маленькой свечой по ладони. Выдержал 15 сек. В месте контакта сразу появлялась боль средней интенсивности, но за счёт перемещения на холодную кожу, не успевала развиться до ожога. Если перекрыть большим пламенем 50% кожи, то перемещение уже не спасло бы - кожа дольше оставалась в пламени и боль стала бы сильнейшей.

Даже математически можно прикинуть: 1 свеча нагревает до боли ладонь за 15 сек. 2 свечи нагреют уже за 7,5 сек. 3 свечи - за 5 сек. А 33 свечи - за 0,5 сек. За пол-секунды!

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:15:40
Есть - Моисей это испытал сам на себе. Об этом он сам написал в своей книге Исход:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(Исх.3:1-4)
Мы говорили о терновом кусте? О его горении?   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 20.01.2017, 17:18:56

Мы не это обсуждали.
А молятся в ожидании огня или для схождения огня?
А вам какая разница?
Вы в принципе не можете обсуждать то, что не видели, не ощущали и т.д.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:21:27
Если пламя сильное, от 33-х свечей, то жечь сильно начнёт почти сразу, на видио видно, что огонь перекрывает от 50 до 100% кожи. Если вы одной свечой будете водить, то жечь будет, но терпимо.
Если яуду водить как на роликах, то мне без разницы, что над 33 свечками. что над одной. Жечь не будет.

Цитировать
Я только что провёл эксперимент  - водил маленькой свечой по ладони. Выдержал 15 сек.
не надо водить, подержите .............. :D


Цитировать
Даже математически можно прикинуть: 1 свеча нагревает до боли ладонь за 15 сек. 2 свечи нагреют уже за 7,5 сек. 3 свечи - за 5 сек. А 33 свечи - за 0,5 сек. За пол-секунды!
Значит те кто прыгает через костер сгорают за сотые доли секунды.  ;D ;D ;D
Вы самый логичный собеседник из всех мною встречаемых на просторах интернета. )))

Так будет хоть одно видео, где видно что огонь не обжигает ввиду своих чудесных свойств?    Или же все видео будут указывать на то. что это обыкновенный огонь и ожогов нет только из-за того, что никто не задерживает руку в пламени? ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 17:24:10
А вам какая разница?
Вы в принципе не можете обсуждать то, что не видели, не ощущали и т.д.
Я могу обсуждать то, что вижу в роликах .   Никто не держит руки над огнем столько, сколько нужно для получения ожога.   Видно что огонь жжет и жжет по полной программе. )))   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 17:24:35

Пробовал. Умею. Означает ли это, что на мне неизменно почивает Божия Благодать? :D
Или это, все таки, определенная техника?
Связаная с суггестией и хорошим знанием природы. :
)

Ну да, хорошее самовнушение + вера в себя, как в бесстрашного огнеходца. Паломников менее жгёт имхо, по той же причине - вера в подарок Христа, который не обожгёт. Чем сильнее вера, тем меньше жгёт.

Игорь, объясните мне, зачем по Вашемую нужна такая регулярная чудесность схождения.
Почему благодатным не может быть огонь, зажженный от лампадки?


От лампадки думаю, что не может, так как нет такого в регулярной практике поместных церквей, нет этого на литургии, как например освещение воды (водосвятие), соборование, елеопомазание, Евхаристия. Т.е. от чего может быть благодать - уже делается (вода, масло, ладан). От огня такой регулярной практики нет. Значит нет и благодати, один пожар.

А регулярность, так это вообще просто - мы все регулярно делаем подарки друг-другу в праздники. А Христос чем хуже? Раз мы подобие Бога, значит у Бога тоже есть эта прекрасная черта - делать своим друзьям подарки. Тем более на такой праздник.

Скажу больше: на Пасху Христос может сделать подарок каждому, кто с верой Его попросит. Например Вам, Батмынх. Если на Пасху попросите подарить Вам пасхальный огонь, то (если будете достойны этого) у вас зажгётся лампадка или свеча. Сама. Вернее Христос или ангел её зажгёт. И огонь будет точ-в-точ как в Иерусалиме. Но если вы захотите снять это на видио, чтобы доказать скептикам, то подарка наверняка не будет - Христос не любит, когда сам процесс дарения выставляют как некие доказательства Его существования. Сам подарок можете показывать в соц.сетях, а интимный процесс дарения - нет. Имхо.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 18:56:44
Нет, немного не так рассуждаете. % вероятности зависит не от суммы аргументов, а от их значимости.

1. Не приведено ни одного доказательства данного чуда. Совсем ни одного. Напомню, что обсуждаем - не какой-то древнеисторический прецедент, а то, что якобы совершается ежегодно в наши дни. Если бы оно реально происходило, доказательств было бы "пруд-пруди", но их нет.

Если бы данный случай обсуждался в научном сообществе, то на этом аргументе разговор был бы окончен. "На нет и суда нет". Если есть возможность предоставить доказательства, но это не делается, значит перед нами - фейк.
Но у нас с вами не научное сообщество, а посему, можем сказать с уверенностью 99%, что  ежегодно чудо не совершается. Оставим 1% для дальнейшего обсуждения.

2. Аргумент №2 будет так же отсылкой к первому, но с заходом с другой стороны. Где видеосъемка "чуда", почему она не делается? Это привлекло бы гораздо больше паломников, а где паломники - там и бабло, а как нам известно "бабло всегда побеждает зло (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650121.0)".
Сомнительно, что греки, тяга к деньгам которых давно является притчей во языцех, этим бы не воспользовались. Но пользоваться нечем, т.к. снимать нечего, ибо никакого чуда нет. Хорошо, возьмем фифти-фифти - воспользовались бы или нет. Итого от оставшегося 1% убираем еще половину.

3. Прямые свидетельства непосредственных очевидцев. Армяне + митр. Корнилий. Патр. Феофил, говорит что-то уклончивое про "репрезентацию", однако, о "ватке" также не упоминает.
Напомню, что прямых свидетельств непосредственных очевидцев с другой стороны - нет!
Есть лишь опосредованные. Напр. свидетельство архиепископа Антония, переданное через Алексея Саганя. Т.е. мы должны довериться не только Антонию ,но и Саганю.
В общем оставшиеся 0,5% можно смело, как минимум половинить.

4. Разоблачение попутных мифов.

Миф о схождении, сопутствовал другим мифам, о том, что якобы:
- патриарха обыскивают
- патриарх молится до тех пор пока огонь не сойдет (якобы может занимать длительное время, большее отведенного статусом кво).
- огонь не опаляет

Все эти мифы разоблачены, что дает основания полагать, что "схождение" - так же является мифом.

1. Док-в и так пруд-пруди - прямые свидетельства очевидцев, в том числе самовозгорание свечей в руках. Для исторической науки достаточно и письменных источников очевидцев, по которым она и конструирует события (см. Слово о полку Игоря, и.т.п.).

Для точных наук тоже хватает доков - нет ни одного зафиксированного факта, что в храме горела хоть 1 свеча или 1 лампадка в момент ожидания огня. Ни одного.

Этого факта для науки уже достаточно, чтоб предположить самовозгорание лампады. Ярые противники самовозгорания, кто утверждает, поджог руками людей от имеющегося огня, должны предоставить убедительные доказательства этого -  видео, фото ,и.т.д.

Если армянский священник утверждает, что например, лампадку занесли уже зажжёную, то пусть снимет это на свой телефон, благо он стоит рядом, за спиной! Пусть докажет свои слова.

Или пусть противники самовозгорания заранее спрячут в Кувуклии маленькую шпионскую видеокамеру и докажут наконец! Почему за 30 лет существования шпионской видеотехники это ни разу не было сделано? Но наверняка это уже давно на сто раз сделали пронырливые атеисты и мусульмане, но похвастаться не чем! Камера либо отключалась в самый момент, либо шли помехи, либо они были посрамлены. Понятно, что выложить в сеть такое посрамление они не могут.

2. Версия про деньги - не выдерживает критики, а даже наоборот доказывает, что чудо происходит. Если греки озабочены привлечением денежных потоков, то давно бы сделали открытое фокус-шоу с само-возгаранием свечей, лампад, камней, стен, полов, и даже купола церкви, а в небе в это время было бы целое цвето-представление с летящими ангелами. Право трансляции этого шоу продавали бы как олимпийские игры за миллиарды долларов. Но где это всё?

Что мешает хотя бы химически поджечь лампаду яко чудо и показать это миру? Раз ни каких фокусов открыто не показывают, значит их нет.

3. Вы упустили прямое свидетельство министра образования России Норова А.С. записанное им в авторской книге "Путешествие по Святой земле". Он, как прямой свидетель описывает, что видел своими глазами.

Вы легко можете обвинить человека во лжи, как обвиняете А.Саганя? Я так не могу, мне нужны веские док-ва лжи. У вас они есть?


Кстати, митр.Корнилий входил в Кувуклию в момент схождения огня или нет? Не видно, что он прямой свидетель.

4. Эти мифы становятся былью, если немного логически подумать:

--- патриарха сейчас не обыскивают, ибо задолбались обыскивать 2000 лет, всё равно ничего не находили, а огонь загорается. Значит обыскивать больше смысла нет.

---- когда не было статус кво, то Христос мог послать огонь когда угодно. Но как только Он увидел, что Его друзей ограничили во времени, то стал посылать огонь как можно быстрей, даже до того, как Патриарх войдёт в Кувуклию. Христос любит нас и хочет, чтоб люди не страдали от ограничения статус кво. Это конечно православная логика, но вполне в духе Православия, по крайней мере православию не противоречит.

----- если огонь опаляет, как обычный, то тысячи православных, у которых красной нитью проходит заповедь "не лги" - лгут. У вас есть веские основания, что тысячи православных разом сознательно нарушают заповедь, да ещё с блаженной улыбочкой на лице? Если нет у вас таких оснований, то по юридическому правилу "презумпции невиновности" необходимо считать, что они говорят правду. Иначе вы нарушаете юридическое право. :)

П.С. - почему-то уважаемые оппоненты считают, что схождение огня должно происходить как стихийное явление, без сознательно воли Личности. Будто Христос им никак управлять не может, не может уложиться в статус-кво, не может посылать его постоянно по своей великой любви. И что Христос равнодушен к тому, что сам момент чуда будут снимать на видео-фото, как некие доказательства Его присутствия. Если Христос не показывает себя явно в этом мире, то точно так же не хочет показывать явно и чудо в Кувуклии. Иначе люди насильно поверят в Него или ещё хуже - будут ждать не сам подарок (огонь), а само чудо поджигания, т.е. знамений, что неполезно для души.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 19:32:59
1. Док-в и так пруд-пруди - прямые свидетельства очевидцев, в том числе самовозгорание свечей в руках. Для исторической науки достаточно и письменных источников очевидцев, по которым она и конструирует события (см. Слово о полку Игоря, и.т.п.).
И как выясняется вся история фальсифицирована  не смотря на надежные источники  Как видим источник "один очевидец сказал" не работает.
Цитировать
Для точных наук тоже хватает доков - нет ни одного зафиксированного факта, что в храме горела хоть 1 свеча или 1 лампадка в момент ожидания огня. Ни одного.
Для точных наук надо  в этом убедиться, а не верить Игорям на слово.

Цитировать
Этого факта для науки уже достаточно, чтоб предположить самовозгорание лампады. Ярые противники самовозгорания, кто утверждает, поджог руками людей от имеющегося огня, должны предоставить убедительные доказательства этого -  видео, фото ,и.т.д.
Сначала вы предоставьте видео с самовозгоранием. )))

Цитировать
Если армянский священник утверждает, что например, лампадку занесли уже зажжёную, то пусть снимет это на свой телефон, благо он стоит рядом, за спиной! Пусть докажет свои слова.
Так её вносят заранее, а не когда они заходят.

Цитировать
Или пусть противники самовозгорания заранее спрячут в Кувуклии маленькую шпионскую видеокамеру и докажут наконец! Почему за 30 лет существования шпионской видеотехники это ни разу не было сделано? Но наверняка это уже давно на сто раз сделали пронырливые атеисты и мусульмане, но похвастаться не чем! Камера либо отключалась в самый момент, либо шли помехи, либо они были посрамлены. Понятно, что выложить в сеть такое посрамление они не могут.
Игорь, когда вы посетите Иерусалим и будете в храме Гроба Господня, вы поймете что это невозможно.

Цитировать
2. Версия про деньги - не выдерживает критики, а даже наоборот доказывает, что чудо происходит. Если греки озабочены привлечением денежных потоков, то давно бы сделали открытое фокус-шоу с само-возгаранием свечей, лампад, камней, стен, полов, и даже купола церкви, а в небе в это время было бы целое цвето-представление с летящими ангелами. Право трансляции этого шоу продавали бы как олимпийские игры за миллиарды долларов. Но где это всё?
Как раз наоборот. Если бы было чудесное схождение, то греки давно бы это сфотали и выложили для привлечения большего числа паломников.   Но увы..... ;)

Все ваши аргументы из серии "одна бабка сказала" уже даже не смешно.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 19:35:39
А ведь это и есть самый главный вопрос: зачем?
И когда Вы на него себе реально ответите, у Вас в голове все встанет на свои места.
Если говорить о конкретном случае, - обратите внимание: Иисус не сразу совершает это чудо. Его просит Богородица. И он еще и не торопится: "какое тебе дел до них, женщина"...

Почему вы решили, что нет у меня ответа? Я и спрашивал, что бы оппоненты подумали, и у них всё стало на свои места на счёт "фокусов". Но коли оппоненты скромно молчат  и не знают что ответить сделаю за них - Христос сделал приятное людям, уступил просьбе матери, сделал подарок на свадьбе. Точно так же, как делает приятное людям на Пасху в виде подарка- святого огня. Но уважаемые оппоненты (православные!) по чему-то подарки Христа называют фокусами! Почему так?

Это Ваш "смысл". А Вы вдумайтесь: они радуются чудесности схождения?
Т.е. - ищут знамений? ::)

почему вы так решили, что именно чудесности? Лично я жду не чудесности, а подарка - святой огонь. Думаю, что и другие так же. Но вот если бы Христос позволил Патриарху показать открыто чудо схождения, с видео-фото, вот тогда! люди и стали бы ждать именно чудесности и знамений. Поэтому открытого чуда на показ и не допускает Бог.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 19:48:17
И как выясняется вся история фальсифицирована  не смотря на надежные источники  Как видим источник "один очевидец сказал" не работает.Для точных наук надо  в этом убедиться, а не верить Игорям на слово.
Сначала вы предоставьте видео с самовозгоранием. )))
Так её вносят заранее, а не когда они заходят.
Игорь, когда вы посетите Иерусалим и будете в храме Гроба Господня, вы поймете что это невозможно.
Как раз наоборот. Если бы было чудесное схождение, то греки давно бы это сфотали и выложили для привлечения большего числа паломников.   Но увы..... ;)

Все ваши аргументы из серии "одна бабка сказала" уже даже не смешно.

Не понял, какая история фальцифицирована?

Видео с самовозгоранием никого не убедит, так как легко сделать фокус с химическим самоподрывом.

поэтому ждём вашего шага - показать нам видео не потушенного огня лампадки в Кувуклии, когда всё в храме потушено. Уж подделать такое видео или сделать фокус почти не возможно.

Митрич, в Кувуклию спокойно заходят в любой день до Пасхи. Все, даже атеисты и мусульмане. Вход свободный, заходи не заметно прилепи автономную "шпионку" и нажми "старт" в нужный момент. Где эти кадры? На крайний случай, подкупи охрану (ведь вы утверждаете, что греки жадные до денег) и ночью ставь целую студию. Где кадры, Митрич?

Греки как раз бы давно сделали химический фокус на видео-камеру, если не было бы чуда. Почему не делают? А вот если есть чудо, и не показывают, то по очень простой причине - Христос не хочет, что бы люди видели сам интимный процесс чуда для их же психического здоровья. Люди могут легко повредиться умом, особенно особо впечатлительные натуры. Ещё Христос не хочет, что бы к вере приходили насильно, через явное чудо. Этого достойны только единицы (как апостол Павел или Моисей).

Теперь жду вашего объяснения, если чуда нет - почему греки до сих пор не сделали хим.фокус на показ честному миру?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 19:56:29
Не понял, какая история фальцифицирована?
Да почти вся.
Цитировать
Видео с самовозгоранием никого не убедит, так как легко сделать фокус с химическим самоподрывом.
Отсутствие видео тем более говорит что никакого чуда нет.

Цитировать
поэтому ждём вашего шага - показать нам видео не потушенного огня лампадки в Кувуклии, когда всё в храме потушено. Уж подделать такое видео или сделать фокус почти не возможно.
А кто нас пустит это сделать. ))))   Греки свято охраняют псевдочудо от разоблачения.
Если бы дали разрешение, то люди давно бы узнали что нет никакого чуда схождения огня.
Цитировать
Митрич, в Кувуклию спокойно заходят все желающие за день-два до Пасхи. Все, даже атеисты и мусульмане. Вход свободный, заходи не заметно прилепи автономную "шпионку" и нажми "старт" в нужный момент. Где эти кадры?
:D
Я в отличии от вас там был. Вы городите чушь.
Пускают по три человека, находишься там менее минуты, за вами постоянно смотрит священник.
Цитировать
Греки как раз бы давно сделали химический фокус на видео-камеру, если не было бы чуда. Почему не делают? А вот если есть чудо, и не показывают, то по очень простой причине - Христос не хочет, что бы люди видели сам интимный процесс чуда для их же психического здоровья.
Грех на душу не хотят брать.   Вот и отделываются невнятными фразами.

Но "Игорям Соколовым" этого достаточно.

Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 20.01.2017, 20:04:42
Да почти вся. Отсутствие видео тем более говорит что никакого чуда нет.
А кто нас пустит это сделать. ))))   Греки свято охраняют псевдочудо от разоблачения.
Если бы дали разрешение, то люди давно бы узнали что нет никакого чуда схождения огня. :D
Я в отличии от вас там был. Вы городите чушь.
Пускают по три человека, находишься там менее минуты, за вами постоянно смотрит священник. Грех на душу не хотят брать.   Вот и отделываются невнятными фразами.

Но "Игорям Соколовым" этого достаточно.

Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D

Какая вся история?

Если вы утверждаете, что греки жадные до денег, то можно подкупить и охрану и этого священника если что. И обвешать всё камерами. Можно и бесплатно - тем более троё заходят - два закрывают первого, который лепит микро-камеру замаскированный под камушек. Поэтому вопрос -почему до сих  проныры атеисты и прочие это не сделали?

Митрич, для православных, обман, точно такой же грех на душу, как и фокус, ибо и то и то суть одна - ложь. Поэтому это не объяснение. Думайте ещё.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 20.01.2017, 20:35:53
Какая вся история?

Если вы утверждаете, что греки жадные до денег, то можно подкупить и охрану и этого священника если что. И обвешать всё камерами. Можно и бесплатно - тем более троё заходят - два закрывают первого, который лепит микро-камеру замаскированный под камушек. Поэтому вопрос -почему до сих  проныры атеисты и прочие это не сделали?

Митрич, для православных, обман, точно такой же грех на душу, как и фокус, ибо и то и то суть одна - ложь. Поэтому это не объяснение. Думайте ещё.

Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 05:29:24
Зависит от вашей веры - сильно верите в то, что это подарок Христа, то может вообще не жечь, чем слабее будете верить, тем сильнее будет жечь. Как говорят физики, зависимость обратно-пропорциональная.
Так, значит, от веры зависит? А разве чудо не должно быть явным и объективным для всех?

Если Пасха происходит строго по расписанию, то почему огню так же не сходить? Почему большинство здесь людей, пугает само слово "расписание"? У нас вся православная жизнь расписана по расписанию, да и вся вселенная, планеты, крутятся по расписанию. Так установил Бог - всё идёт по расписанию.
Само празднование Пасхи - да, но пасхалию установили люди, и изначально даже не все христиане праздновали в один день. Ну а с другой стороны, почему чудеса должны происходить по расписанию?

Конечно, многие на Пасху ожидают подарок от Христа, но и Христос ждёт от нас подарок - наше покаяние, очищение от грехов. В этом и есть, имхо,  значение церемонии Святого Света.
Христос и есть истинный Свет, этот Огонь как символ Воскресшего Спасителя, даже зажженный от лампадки, он тем не менее Благодатный!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 05:56:26
Игорь, быстрее разбирайтесь с делами и поехали на пасху в Иерусалим. Мне не терпится вам свечку под ладошкой подержать.  :D
А если веры не хватит? )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 06:07:43
А если веры не хватит? )
Я с собою противоожоговую мазь возьму.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 07:03:55
Я с собою противоожоговую мазь возьму.  :)
Ну смотри, не забудь только. ) И себе валерьянки прихвати, а то ведь, если веры хватит, тебе придется Игорю проезд оплатить.. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 21.01.2017, 08:09:36
Ну смотри, не забудь только. ) И себе валерьянки прихвати, а то ведь, если веры хватит, тебе придется Игорю проезд оплатить.. ))
Вера она от слышания, а с этим у людей проблемы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 21.01.2017, 09:27:29
Вера она от слышания, а с этим у людей проблемы.
А разве всякая вера от слышания?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:25:17
А регулярность, так это вообще просто - мы все регулярно делаем подарки друг-другу в праздники. А Христос чем хуже? Раз мы подобие Бога, значит у Бога тоже есть эта прекрасная черта - делать своим друзьям подарки. Тем более на такой праздник.

Скажу больше: на Пасху Христос может сделать подарок каждому, кто с верой Его попросит. Например Вам, Батмынх. Если на Пасху попросите подарить Вам пасхальный огонь, то (если будете достойны этого) у вас зажгётся лампадка или свеча. Сама. Вернее Христос или ангел её зажгёт. И огонь будет точ-в-точ как в Иерусалиме. Но если вы захотите снять это на видио, чтобы доказать скептикам, то подарка наверняка не будет - Христос не любит, когда сам процесс дарения выставляют как некие доказательства Его существования. Сам подарок можете показывать в соц.сетях, а интимный процесс дарения - нет. Имхо.
Помилуйете: в чем интимность процесса дарения? :D

Игорь, когла мы говорим о чудесности, надо понимать,  как отражена вЕвангелии трактовка чуда.
Ведь и бесы моут делать чудеса.
Помните Симеона-столпника? Как он уже чуть было не шагнул в присланнуя за ним "Христом" колесницу.
И ангел был. И все было как поларок. Благо у старца хватило ума все это осенить крестным знамением! :)
А есть еще история, как у одной благочестивой женщины в полнчь по ее благочесивым молитвам стала лампадка воззжигатся. Аккурат - "Христов" подарок. Она привела еще вух лагочестивых подруг и они втроем это чудо наблюдали. Надо Вам напоминать, чем кончилось?

И, уж раз пошла такая пьянка: как Вы чудеса бесовские можете отличить от чудес Христовых?
Есть у Вас четкий и понятный критерий?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:30:27
От лампадки думаю, что не может, так как нет такого в регулярной практике поместных церквей, нет этого на литургии, как например освещение воды (водосвятие), соборование, елеопомазание, Евхаристия. Т.е. от чего может быть благодать - уже делается (вода, масло, ладан). От огня такой регулярной практики нет. Значит нет и благодати, один пожар.
Ну, во первых, ни масло, ни вода чудесным образом не появляются. Если следовать Вашей логике, Господь в качестве подарков должен был бы являть нам волшебным образом воду и масло, а уж потом - огонь.

Во вторых и вода и масло становятся благодатными толко после прочтения над ними молитв.
В этом смысле они от огня ни чем не отличаются.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2017, 23:32:07
Ну да, хорошее самовнушение + вера в себя, как в бесстрашного огнеходца.
Вера здесь непричем. Суггестия и сочетание природных факторов. Что то вроде фокуса: надо знать. как. И - все! :)

П.С. - почему-то уважаемые оппоненты считают, что схождение огня должно происходить как стихийное явление, без сознательно воли Личности.
Нет, Вам не так озвучили. О стихиности речь вообще не шла. Речь шла о принудителной чудесности.
Когда Партиарх читает над огнем молитвы - огонь освящается и становится благодатным. А вот будет он зажжен от лампады, или, в следствие ее отсутсвия появится чудесным образом - не важно.
И так и так Господь зажигает огонь.

Но если есть возможность зажечь от лампадки - зачем гневить Бога и треовать от него чудес?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 22.01.2017, 00:10:57
Почему вы решили, что нет у меня ответа? Я и спрашивал, что бы оппоненты подумали, и у них всё стало на свои места на счёт "фокусов". Но коли оппоненты скромно молчат  и не знают что ответить сделаю за них - Христос сделал приятное людям, уступил просьбе матери, сделал подарок на свадьбе. Точно так же, как делает приятное людям на Пасху в виде подарка- святого огня. Но уважаемые оппоненты (православные!) по чему-то подарки Христа называют фокусами! Почему так?
А вечер перестает быть томным. Вот это - уже заявка. Про т.н. "подарок".
Во первых это место отмечено толко в Евангелии от Иоанна. Во вторых, если помните, Иисус не сразу своешил это чудо. Мать порсила Его, а он еще ответил:" какое нам дело с тобой до этих людей".
Ну где тут хоть слово о подарке?
Более того, за Иисуса опять говорит Богородица: "Что Он скажет, то и делайте". Иисус только произносит, что надо делать. К тому же, Он не являет вино из воздуха, но превращает в него воду.
И где тут подарок?Я просмотрел кратко святоотесечкие толкования: ни слова о подарке!
Дайте нам святоотеческие толкования о том, что Иисус чудом в Канне галилейской делает людям подарок - можно будет говорить.
Пока - не о чем.

почему вы так решили, что именно чудесности?
Птому, что благодатность огня (присутствие, почивание на огне Святого Дха) не зависит от того, каким спсобом зажжен огонь. Вы же все время пытаетесь склонить меня к мысли, что огонь всегда зажигается НЕ естественным путем.


Лично я жду не чудесности, а подарка - святой огонь. Думаю, что и другие так же. Но вот если бы Христос позволил Патриарху показать открыто чудо схождения, с видео-фото, вот тогда! люди и стали бы ждать именно чудесности и знамений. Поэтому открытого чуда на показ и не допускает Бог.
Минуточку, Вы мне толко что рассказывали об интимности подарка.
Если это - интимный поларок Патриарху - Вы здес причем? Если это интимный подарок всем нам (В том числе и Вам) , значит чудо схождения должно быть явлено всем нам! :)

Что касаемо подарка, повторюсь: в Евангелии ни где Господь не совершает чудеса в подарок. Более того, ждущим от него чдес, он еще и клизму ставит: трехведерную. Цитату дать? 8)

Природа чудес Христа в Евангелии - иная! Это в Евангеии от Марка, написаном для язычников, на этом делается акцент. Вы вдумайтесь: зачем, или почему происходит каждое чудо в Евангелии?
Что их все объединяет? Что является общим кртерием для всех Божественных чудес, как прошедших, описаных в Евангелиях, так и нынешних?
Почему они все произошли?
 :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 07:11:42
Да. И об огне, в котором горел, но не сгорал куст. И Моисей рукой трогал это пламя и оно не жгло. Невещественный огонь.
А зачем вы мне об этом кусте   Мы говорим о сходящем огне и в нем куст сгорит.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 11:38:40
Вы утверждали:

А я говорю, что такое свойство у огня есть и доказал это Писанием.
Мы говорили об огне "сходящем" на пасху.   По этому не надо мне рассказывать про кусты. И уж тем более говорить о доказательствах в Писании. ИИли в Писаниях есть о "Благодатном огне" сходящем на пасху?

Цитировать
Кроме того, не нужно профанировать реальное чудо схождения Благодатного огня.
Это вы о чем?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 22.01.2017, 12:27:48
Мы говорили об огне "сходящем" на пасху.   По этому не надо мне рассказывать про кусты. И уж тем более говорить о доказательствах в Писании...
И тему сваливать в штопор тоже не надо.
Огонь может не обжигать. В той или иной мере. Человек Вам привел реальное место из Библии.
Осуждение его,огня,  природы - вопрос толкований. Соотнесение его с пасхальным огнем в Иеурсалиме - тоже вопрос толкования. Речь шла о принципиальной возмоности.
Факт остается фактом: огонь - не обжигал.
Нечего возразить - умейте хотя бы промолчать.
Да и ведение дискуссии в таком вот тоне:
Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование
- категорически не допустимо. Еще одна такая выходка и я вынужден буду вспомнить о своих модераторских обязнностх.
Пока - без предупреждения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 22.01.2017, 14:31:43
И тему сваливать в штопор тоже не надо.
Огонь может не обжигать. В той или иной мере. Человек Вам привел реальное место из Библии. 
Я не разговаривал с человеком о том, что огонь может не обжигать. Я говорил о том, что огонь из кувуклии жжет по полной.
Цитировать
Осуждение его,огня,  природы - вопрос толкований. Соотнесение его с пасхальным огнем в Иеурсалиме - тоже вопрос толкования. Речь шла о принципиальной возмоности.
Ни о какой принципиальной возможности речи нет.  Говорили о том: жжет "благодатный огонь" или нет?  Жжет и это видно из роликов.

Цитировать
Факт остается фактом: огонь - не обжигал.
Нечего возразить - умейте хотя бы промолчать.
Факт остается фактом, мы говорили об огне "сходящем" в Иерусалиме.
Цитировать
Да и ведение дискуссии в таком вот тоне:
Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование
- категорически не допустимо. Еще одна такая выходка и я вынужден буду вспомнить о своих модераторских обязнностх.
Пока - без предупреждения.
Спасибо, принял как должное.
 :-X
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 23.01.2017, 07:55:12
Вы считаете, что на Пасху никогда не сходит Благодатный огонь?
Я вижу что сейчас огонь не сходит чудесным образом. И огонь из кувуклии жжет как обыкновенный во дворе.

Цитировать
Откуда такая уверенность? Я Вам показал, что огонь может быть Благодатным, что уже было в истриии христианства.
И не только христианства. Но я говорю именно об огне на пасху.
Цитировать
В каком месте и как это происходит Бог ведает. Даже если он жжет, это разве может быть доказательством его безблагодатности? Бремя доказательств отрицающей стороны весьма тяжелое. Вы будете должны доказать все случаи в истории, что все они были безблагодатными. Сможете?
Я не говорил за все случаи, я говорю за современность и именно о том, что огонь жжет с первых секунд.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 23.01.2017, 08:08:48
Допустим что огонь реально не жжёт первые секунды
То почему он потом жжёт?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 23.01.2017, 08:30:12
Допустим что огонь реально не жжёт первые секунды
То почему он потом жжёт?
Изменяется столкнувшись с греховным миром.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 19:23:05
Игорь. я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Посетите кувуклию и сами поймите. что вы пишете бредятину.   
У меня напрашиваются нескромные вопросы: сколько вам лет и какое у вас образование?

Митрич, мы здесь обсуждаем пасхальный огонь, а не мою личность, потому прошу держаться темы.


Вот видио внутри кувуклии  (https://yandex.ru/video/search?text=%D0%BA%D1%83%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%8F&path=wizard&parent-reqid=1485188148254280-228081897254359974530486-ws36-876&noreask=1&filmId=529279959654975301)

В ней я насчитал сразу 7 паломников, служитель особо на них не смотрит, занимается своими делами (поправляет свечи), в ней полумрак, стены рифлёные, вообщем мечта шпиона, чтоб в складках стены прилепить микрокамеру.

поэтому, вопросы остаются:

Почему "разоблачители" не доказали свои "разоблачения" минутным видео-роликом?

Если греки обманывают, то почему не покажут фокус схождения огня в прямом эфире?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 19:41:48
Так, значит, от веры зависит? А разве чудо не должно быть явным и объективным для всех?
Само празднование Пасхи - да, но пасхалию установили люди, и изначально даже не все христиане праздновали в один день. Ну а с другой стороны, почему чудеса должны происходить по расписанию?
Христос и есть истинный Свет, этот Огонь как символ Воскресшего Спасителя, даже зажженный от лампадки, он тем не менее Благодатный!

С какой стати сам процесс чуда должно быть явным и объективным для всех? Он всегда скрыт от людей.

В Евангелиях мы всегда видим только результат чуда, но не сам процесс чудотворения. Мы видим вино, но не видим процесс превращения воды в вино. Мы видим тысячи хлебов, но не видим процесс "размножения" в корзинах. Мы видим воскресшего Лазаря, но не видим какие процессы происходили в трупе. Мы видим воскресшего Христа, но не видим сам процесс воскресения.  И наконец, мы видим св.огонь, но не видим сам процесс схождения. Это тайна, в которую могут быть посвящены только некоторые по воле Бога (как русский министр Норов, например.)

Для Христа, в принципе не важно, в какой день православные будут встречать Пасху, так как в духовном мире Пасха празднуется каждую минуту. Христос там, где собрались трое и более во имя Его. Если православные решили встретить Пасху именно в этот день, то Христос будет там. Так как люди собираются на Пасху по расписанию и совершают обряды то же по расписанию, значит Христос тоже будет там, именно в эти минуты.

Точно так же, как облако сходит в конце службы (читай по расписанию) на горе Фавор, так и св.огонь сходит. Схождения облака на г.Фавор в праздник Преображения и схождения св.огня на Пасху - суть одного и того же явления.

На счёт зажжённый от лампадки - не знаю, в христианских церквах (любой конфессии) нет такого обряда или таинства. Апостолы и святые отцы ничего про это не говорили/не писали.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 19:58:36
Помилуйете: в чем интимность процесса дарения? :D

Игорь, когла мы говорим о чудесности, надо понимать,  как отражена вЕвангелии трактовка чуда.
Ведь и бесы моут делать чудеса.
Помните Симеона-столпника? Как он уже чуть было не шагнул в присланнуя за ним "Христом" колесницу.
И ангел был. И все было как поларок. Благо у старца хватило ума все это осенить крестным знамением! :)
А есть еще история, как у одной благочестивой женщины в полнчь по ее благочесивым молитвам стала лампадка воззжигатся. Аккурат - "Христов" подарок. Она привела еще вух лагочестивых подруг и они втроем это чудо наблюдали. Надо Вам напоминать, чем кончилось?

И, уж раз пошла такая пьянка: как Вы чудеса бесовские можете отличить от чудес Христовых?
Есть у Вас четкий и понятный критерий?

интимность в том, что массово людям сам процесс чуда никогда не показан, только некоторым, единицам. Повторюсь, что написал Анне:   

""В Евангелиях мы всегда видим только результат чуда, но не сам процесс чудотворения. Мы видим вино, но не видим процесс превращения воды в вино. Мы видим тысячи хлебов, но не видим процесс "размножения" в корзинах. Мы видим воскресшего Лазаря, но не видим какие процессы происходили в трупе. Мы видим воскресшего Христа, но не видим сам процесс воскресения.  И наконец, мы видим св.огонь, но не видим сам процесс схождения. Это тайна, в которую могут быть посвящены только некоторые по воле Бога (как русский министр Норов, например.)""

О бесах и чуде от них - всё верно, что написали, только речь шла о пасхальном огне, только в Пасху. . В другие дни - будут бесы. В Пасху - Христос. В Пасху, как говорится, Христос ходит по земле и бесы все попрятались.

Чудо от бесов, по свидетельству св.отцов, исчезает от крестного знамения, значит так и будем определять.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 20:08:21
Ну, во первых, ни масло, ни вода чудесным образом не появляются. Если следовать Вашей логике, Господь в качестве подарков должен был бы являть нам волшебным образом воду и масло, а уж потом - огонь.

Однако, "небесного масла и воды" - не существует (нет упоминаний в Предание). А небесный огонь есть. Поэтому явить "небесную воду и масло" нельзя, а св.огонь от схождения небесного - можно.

Во вторых и вода и масло становятся благодатными толко после прочтения над ними молитв.
В этом смысле они от огня ни чем не отличаются.

Вода и масло - освящается в каждом храме. А огонь нет, не освящается. Нет такого таинства/обряда. Апостолы и св.отцы ничего нам не сказали, не написали про освящение огня. Иначе бы в каждом храме освящали огонь. Поэтому, скорей всего, это фантазии "противников схождения огня".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 20:35:31
А вечер перестает быть томным. Вот это - уже заявка. Про т.н. "подарок".
Во первых это место отмечено толко в Евангелии от Иоанна. Во вторых, если помните, Иисус не сразу своешил это чудо. Мать порсила Его, а он еще ответил:" какое нам дело с тобой до этих людей".
Ну где тут хоть слово о подарке?
Более того, за Иисуса опять говорит Богородица: "Что Он скажет, то и делайте". Иисус только произносит, что надо делать. К тому же, Он не являет вино из воздуха, но превращает в него воду.
И где тут подарок?Я просмотрел кратко святоотесечкие толкования: ни слова о подарке!
Дайте нам святоотеческие толкования о том, что Иисус чудом в Канне галилейской делает людям подарок - можно будет говорить.
Пока - не о чем.

Да это не секрет - в Православие Христос это "Источник всех даров и благ", думаю, вы об этом знаете и без поиска по гуглу. А значение слова "Подарок" - это дары, которые подают. Следовательно, что дарит нам Христос, то и есть подарок - наше тело, воздух для дыхания, еда, солнце, тепло, стук сердца, сознание, ум, полезные ископаемые, стройматерилы (песок, камень, глина, известь, цемент, асбест), духовные дары - Причастие, прощение грехов, стяжание Св. Духа. И сам Христос пришёл на землю, как подарок людям, принёс нам спасение. Спасение, прощение грехов - то же подарок.
В том числе и св.огонь - если его даёт Христос, то это так же подарок Христа. Согласны?

Вода в вино имеет несколько смыслов:

С т.з Христа - начало Его миссии и послушание к матери. С т.з. Богородице - послушание Сына к матери.
С т.з жениха и невесты (вообще) - освящение брака.
С т.з. Церкви - конец ветхого завета и начало нового завета.

А с т.з. людей, сидевших на садьбе?  Вода в вино с точки зрения людей на свадьбе - тот же самый дар от Христа, т.е. подарок. А иначе как? Ведь люди на свадьбе ничего не знали о миссии Христа, не знали, что приходит новый завет, у них банально кончилось вино, затихло веселье, душа требовало продолжение банкета. И они получили от Христа вино в дар, бесплатно, бескорыстно, настоящий подарок - продолжение праздника и веселья. Несогласны?

Точно так же и дар св.огня. Только люди сейчас, в отличие от людей на свадьбе в Галилее, понимают и духовный смысл подарка.

Птому, что благодатность огня (присутствие, почивание на огне Святого Дха) не зависит от того, каким спсобом зажжен огонь. Вы же все время пытаетесь склонить меня к мысли, что огонь всегда зажигается НЕ естественным путем.

Если бы Св.Духу было всё равно, как зажжён огонь - то этот обряд/таиснтво давно был бы в арсенале каждого храма. Но раз такого нет, то Св.Дух почивает только на том огне, который зажёгся от небесного огня.

Минуточку, Вы мне толко что рассказывали об интимности подарка.
Если это - интимный поларок Патриарху - Вы здес причем? Если это интимный подарок всем нам (В том числе и Вам) , значит чудо схождения должно быть явлено всем нам! :)

А почему бы и не православному Патриарху подарок? Ведь он один принимает огонь, и видит сам процесс чуда. Один! А дальше Патриарх что делает, как получил подарок от Христа? Он делится им с другими людьми! По христиански, по братски.


Что касаемо подарка, повторюсь: в Евангелии ни где Господь не совершает чудеса в подарок. Более того, ждущим от него чдес, он еще и клизму ставит: трехведерную. Цитату дать? 8)

Природа чудес Христа в Евангелии - иная! Это в Евангеии от Марка, написаном для язычников, на этом делается акцент. Вы вдумайтесь: зачем, или почему происходит каждое чудо в Евангелии?
Что их все объединяет? Что является общим кртерием для всех Божественных чудес, как прошедших, описаных в Евангелиях, так и нынешних?
Почему они все произошли?
 :)

Вообще-то, само явление Христа в мир - уже подарок всем нам. И всё, что он нам дарил - учил, лечил, спасал - делал от великой любви к нам, бескорыстно и безвозмездно.

В Евангелиях, кроме тех чудес, которые описаны явно, постоянно везде идёт оговорка - "и много ещё чудес сотворил Христос", "и много излечил больных и бесноватых", вообщем куда бы не пришёл Христос - Он постоянно исцелял людей. Делал это постоянно и массово. Это разве не подарки этим людям? Потому они и происходили - Христос просто не мог иначе, Он источник всех даров и благ.

Согласен с тем, что не каждое чудо хочет делать Христос. И за желания людей таких "чудес", Христос сильно ругает. Что это за чудеса? Те, что не идут на пользу людям. Но просить чудо исцеления (Господи, исцели!), чудо спасения от голода (Господи накорми!) и чудо спасения (Господи, спаси!) - мы в праве, и Господь может помочь.

Но если в каждую Пасху, в храме Воскресения в Его пределе, совершается ежегодно чудо - значит Христос хочет делать это чудо. И вы Батмынх, не запретите Христу это делать.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2017, 21:10:49

И огонь из кувуклии жжет как обыкновенный во дворе.


Митрич, всё таки объясните - почему вы так уверены, что жгёт ровно так же, как и обыкновенный? Может несколько меньше, но достаточно, чтоб человек удивлённо воскликнул - "он не жгёт, как обычный огонь!"

Может несколько меньше, чем обычный?

Иначе, тысячи православных - врут?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.01.2017, 00:58:36
Начинаем укреплять иммунитет ликвидировать Вашу безграмотность.
Пока только вот эту (остальное - позже):
Вода и масло - освящается в каждом храме. А огонь нет, не освящается. Нет такого таинства/обряда. Апостолы и св.отцы ничего нам не сказали, не написали про освящение огня. Иначе бы в каждом храме освящали огонь. Поэтому, скорей всего, это фантазии "противников схождения огня".

Есть такой обряд! Пьем актимель учим текст:
начальник Русской Духовной Миссии архимандрит Исидор про "чин Благодатного огня" (http://tapirr.livejournal.com/2929349.html)
...в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный чин, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь.
Описание этого чина можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение.


Только этот обряд совершается в одном храме. Но он - есть.

Или вот еще цитата:
Его название так и переводится с греческого языка – «чин Святого Света». У нас есть чин освящения колесницы, чин освящения колодца, чин о Панагии. Это чинопоследование, которое напечатано на бумаге. На нашем сайте будет опубликована та молитва, которую Патриарх читает в Кувуклии. Из ее текста сразу все становится ясно. Там нет ни слова о конце света, там нет ни слова о том, обжигает огонь или нет. Там говорится о Боге как о Свете и говорится, что «мы совершаем светоявление», иными словами чин Святого Света, точнее и сказать нельзя. Так что нужно только молиться и некорректных вопросов не задавать. И воспитывать в себе духовное понимание всякого вопроса, в том числе и этого.

Сама сиатья - тоже интересная, почитайте.
Вот, имхо, для Вас:
Если обратиться к богословам древности и наших дней, то выясняется, что искание чуда есть полное заблуждение в духовной жизни. Надо искать чистоты сердца, надо искать, прежде всего, покаяния, правильной и искренней молитвы, надо искать, кому я могу и должен помочь из тех, кто рядом, из тех, кому живется хуже, чем мне. А искать чуда – это из области фокусничества. Все святые отцы и подвижники предупреждали, что надо бегать чудес, т.е. избегать их. И только человек духовно неграмотный может бегать за чудесами.

Посмотрите: когда преподобному Сергию Радонежскому явилась Божия Матерь, он пал лицом в землю и не смотрел на Нее, думал, что это бесовское наваждение, бесовское искушение; считал, что он последний грешник и недостоин явления Пречистой. Все святые убегали от чудес, потому что если нет истинного смирения, от них можно духовно повредиться и погибнуть. Один отшельник жил где-то в горах, и вдруг ему привиделась дорожка на небо, сотканная из лунного или солнечного света. Ему бы подумать: «Разве я праведник? Мне в ад должна явиться дорожка, а не в рай». Но подвижник, не имея подлинного смирения, пошел по этой ложной дорожке, упал со скалы и разбился. Это было бесовское наваждение. Такими историями изобилуют святоотеческие Патерики. Поэтому при нашей гордости искание чуда – это дурной тон, это, опять же, духовная невоспитанность или просто праздное любопытство, которое ведет человека ложным путем.



Ну или вот хорошая статья: РАЗОБЛАЧЕНИЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ (http://afaq.narod.ru/4/413.html)
...современное великосубботнее торжество Сионской церкви отошло от подобного же глубокой христианской древности торжества, изложенного в святогробском типиконе 1122-го года и описанного несколько иначе нашим паломником XII-го века игуменом Даниилом.
И по типикону, и по словам нашего паломника, обряд этот входил в состав чина вечернего великосубботнего богослужения.
В настоящее же время получение благодати святого огня на живоносном гробе Господнем превратилось в специальную святогробскую литанию, не стоящую уже ни в какой связи с вечерним великосубботним богослужением и в слабой степени, лишь некоторыми своими подробностями, напоминающую об этой своей связи в древнее время.

Теперь Вы понимаете,  что это - обычное церковное чинопоследование. Служба такая. :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 24.01.2017, 04:23:09
С какой стати сам процесс чуда должно быть явным и объективным для всех? Он всегда скрыт от людей.

В Евангелиях мы всегда видим только результат чуда, но не сам процесс чудотворения. Мы видим вино, но не видим процесс превращения воды в вино. Мы видим тысячи хлебов, но не видим процесс "размножения" в корзинах. Мы видим воскресшего Лазаря, но не видим какие процессы происходили в трупе. Мы видим воскресшего Христа, но не видим сам процесс воскресения.  И наконец, мы видим св.огонь, но не видим сам процесс схождения. Это тайна, в которую могут быть посвящены только некоторые по воле Бога (как русский министр Норов, например.)
Так я и имела в виду то, что явным и объективным мог быть результат, а не процесс. Если бы огонь реально не обжигал какое-то время независимо от веры в это людей. А Вы говорите, что это всё-таки зависит от веры. Хотя, честно говоря, я такое только от Вас услышала, обычно это свойство огня предъявляют в качестве доказательства его чудесного схождения, поэтому и сомнений в нем не высказывают.

Для Христа, в принципе не важно, в какой день православные будут встречать Пасху, так как в духовном мире Пасха празднуется каждую минуту. Христос там, где собрались трое и более во имя Его. Если православные решили встретить Пасху именно в этот день, то Христос будет там. Так как люди собираются на Пасху по расписанию и совершают обряды то же по расписанию, значит Христос тоже будет там, именно в эти минуты.
Этого я и не отрицаю.

Точно так же, как облако сходит в конце службы (читай по расписанию) на горе Фавор, так и св.огонь сходит. Схождения облака на г.Фавор в праздник Преображения и схождения св.огня на Пасху - суть одного и того же явления.
Значит, всё-таки по расписанию.. Игорь, скажите, а Вы совсем не допускаете, что огонь может сходить, скажем так, не каждый год?

На счёт зажжённый от лампадки - не знаю, в христианских церквах (любой конфессии) нет такого обряда или таинства. Апостолы и святые отцы ничего про это не говорили/не писали.
Почему же, после чтения молитв и зажженный от лампады тоже. О чине Святого Света Вам Батмынх рассказал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 04:59:57
То, что огонь жжет это и есть доказательство его обыкновенности?
Это возражение тем кто утверждает что огонь не жжет.

Цитировать
Даже то, что это не огонь во дворе, а в храме? А если это таки Чудо? Как Вы это смогли понять, "увидеть"?
Вы про какое чудо?
Цитировать
Надо же, а я и не знал, что настолько просто можно "разоблачить" кого - Бога! :)
Вы о чем?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 05:00:41
Сила Божья не может превзойти греховный мир? Интересное наблюдение.  :)
А при чем здесь сила божья?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 05:04:56
Митрич, мы здесь обсуждаем пасхальный огонь, а не мою личность, потому прошу держаться темы.


Вот видио внутри кувуклии  (https://yandex.ru/video/search?text=%D0%BA%D1%83%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%8F&path=wizard&parent-reqid=1485188148254280-228081897254359974530486-ws36-876&noreask=1&filmId=529279959654975301)

В ней я насчитал сразу 7 паломников, служитель особо на них не смотрит, занимается своими делами (поправляет свечи), в ней полумрак, стены рифлёные, вообщем мечта шпиона, чтоб в складках стены прилепить микрокамеру.

поэтому, вопросы остаются:

Почему "разоблачители" не доказали свои "разоблачения" минутным видео-роликом?

Если греки обманывают, то почему не покажут фокус схождения огня в прямом эфире?
:D :D :D
Так вам камеру то надо в самом гробу ставить. Там же огонь "сходит". А туда больше трех человек не помещается. )))  И там стоит еще один священник и поторапливает, что бы не задерживались.
Игорь,  съездите и посмотрите. Сами поймете нелепость ваших утверждений.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 05:07:45
Митрич, всё таки объясните - почему вы так уверены, что жгёт ровно так же, как и обыкновенный? Может несколько меньше, но достаточно, чтоб человек удивлённо воскликнул - "он не жгёт, как обычный огонь!"

Может несколько меньше, чем обычный?

Иначе, тысячи православных - врут?

Смотрите как плавно вы съехали от "не жжет", до "жжет чуть меньше". :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 06:38:39
Смотрите как плавно вы съехали от "не жжет", до "жжет чуть меньше". :D

Ни куда не съезжал, всегда так говорил (по вашей вере жгёт сильнее-слабее). Не жгёт, как обычный огонь. Т.е. слабее. Так почему?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 07:02:34
Ни куда не съезжал, всегда так говорил (по вашей вере жгёт сильнее-слабее). Не жгёт, как обычный огонь. Т.е. слабее. Так почему?
Игорь, будьте мужчиной.))))  Вы говорили что огонь не обжигает.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 07:04:37
:D :D :D
Так вам камеру то надо в самом гробу ставить. Там же огонь "сходит". А туда больше трех человек не помещается. )))  И там стоит еще один священник и поторапливает, что бы не задерживались.
Игорь,  съездите и посмотрите. Сами поймете нелепость ваших утверждений.

Митрич, вы видимо не знаете, что в Гробе Господнем литургию с 3 до 6 утра служат "разоблачители схождения оння" армяне. А с 6 до 9 утра литургию служат "разоблачители" католики. И православных греков в этот момент там нет! Абсолютно. И почему эти "разоблачители" до сих пор не установили там скрытые камеры перед Пасхой и не засняли доказательства? А только лишь болтают языком?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 07:11:18
Игорь, будьте мужчиной.))))  Вы говорили что огонь не обжигает.  ;)

Митрич, не буду спорить, в начале беседы я был такого мнения, что вообще не жгёт 100%. Но потом, вы меня убедили, что обжигает. Но я склоняюсь к мысли, что обжигает не так как обычный огонь, а слабее, в зависимости от силы веры. Иначе, тысячи православных врут, что невероятно.

Так почему Митрич св.огонь не может жечь слабее обычного? Или тысячи православных врут? Будьте мужчиной и ответьте на этот вопрос.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 07:24:25
Митрич, вы видимо не знаете, что в Гробе Господнем литургию с 3 до 6 утра служат "разоблачители схождения оння" армяне. А с 6 до 9 утра литургию служат "разоблачители" католики. И православных греков в этот момент там нет! Абсолютно. И почему эти "разоблачители" до сих пор не установили там скрытые камеры перед Пасхой и не засняли доказательства? А только лишь болтают языком?
:D :D :D
Я так понимаю на мои доводы возражений нет?  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 07:28:40


Так почему Митрич св.огонь не может жечь слабее обычного?
Наоборот, чем святее тем больше должен жечь. ;)
Цитировать
Или тысячи православных врут? Будьте мужчиной и ответьте на этот вопрос.  :)
Врут. ))
Неосознанно, но врут. 
Не врут только на роликах, где ни один человек не держит руку над огнем.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 07:46:17
Начинаем укреплять иммунитет ликвидировать Вашу безграмотность.
Пока только вот эту (остальное - позже):
Есть такой обряд! Пьем актимель учим текст:
начальник Русской Духовной Миссии архимандрит Исидор про "чин Благодатного огня" (http://tapirr.livejournal.com/2929349.html)
...в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный чин, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь.
Описание этого чина можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение.


Только этот обряд совершается в одном храме. Но он - есть.

Или вот еще цитата:
Его название так и переводится с греческого языка – «чин Святого Света». У нас есть чин освящения колесницы, чин освящения колодца, чин о Панагии. Это чинопоследование, которое напечатано на бумаге. На нашем сайте будет опубликована та молитва, которую Патриарх читает в Кувуклии. Из ее текста сразу все становится ясно. Там нет ни слова о конце света, там нет ни слова о том, обжигает огонь или нет. Там говорится о Боге как о Свете и говорится, что «мы совершаем светоявление», иными словами чин Святого Света, точнее и сказать нельзя. Так что нужно только молиться и некорректных вопросов не задавать. И воспитывать в себе духовное понимание всякого вопроса, в том числе и этого.

Сама сиатья - тоже интересная, почитайте.
Вот, имхо, для Вас:
Если обратиться к богословам древности и наших дней, то выясняется, что искание чуда есть полное заблуждение в духовной жизни. Надо искать чистоты сердца, надо искать, прежде всего, покаяния, правильной и искренней молитвы, надо искать, кому я могу и должен помочь из тех, кто рядом, из тех, кому живется хуже, чем мне. А искать чуда – это из области фокусничества. Все святые отцы и подвижники предупреждали, что надо бегать чудес, т.е. избегать их. И только человек духовно неграмотный может бегать за чудесами.

Посмотрите: когда преподобному Сергию Радонежскому явилась Божия Матерь, он пал лицом в землю и не смотрел на Нее, думал, что это бесовское наваждение, бесовское искушение; считал, что он последний грешник и недостоин явления Пречистой. Все святые убегали от чудес, потому что если нет истинного смирения, от них можно духовно повредиться и погибнуть. Один отшельник жил где-то в горах, и вдруг ему привиделась дорожка на небо, сотканная из лунного или солнечного света. Ему бы подумать: «Разве я праведник? Мне в ад должна явиться дорожка, а не в рай». Но подвижник, не имея подлинного смирения, пошел по этой ложной дорожке, упал со скалы и разбился. Это было бесовское наваждение. Такими историями изобилуют святоотеческие Патерики. Поэтому при нашей гордости искание чуда – это дурной тон, это, опять же, духовная невоспитанность или просто праздное любопытство, которое ведет человека ложным путем.



Ну или вот хорошая статья: РАЗОБЛАЧЕНИЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ (http://afaq.narod.ru/4/413.html)
...современное великосубботнее торжество Сионской церкви отошло от подобного же глубокой христианской древности торжества, изложенного в святогробском типиконе 1122-го года и описанного несколько иначе нашим паломником XII-го века игуменом Даниилом.
И по типикону, и по словам нашего паломника, обряд этот входил в состав чина вечернего великосубботнего богослужения.
В настоящее же время получение благодати святого огня на живоносном гробе Господнем превратилось в специальную святогробскую литанию, не стоящую уже ни в какой связи с вечерним великосубботним богослужением и в слабой степени, лишь некоторыми своими подробностями, напоминающую об этой своей связи в древнее время.

Теперь Вы понимаете,  что это - обычное церковное чинопоследование. Служба такая. :)

Нет такого чина/обряда в остальных церквах. Почему? Если можно освящать огонь молитвой, то почему в других церквах это не делается на Пасху? И почему сам процесс возгорания (освящения) скрыт от глаз? Иерусалимские греки монополизировали этот обряд и не дают его проводить в других храмах? Это абсурдно. Единственное объяснение в том, что во время этой обычной церемонии, сходит небесный огонь и зажигает материальный носитель, что в других храмах не возможно, небесный огонь сходит только у Гроба.     

Архимандрит Исидор так и не открыл нам прямо, кто/что возжигает огонь. Заметьте, все иерусалимские православные служители прямо это не говорят, т.е. уходят от ответа, оставляя нам право самим принять решение "чудо это или нет".

В свете ваших слов "про чудеса", что народ гонится за ними, становится понятным такая речь служителей - они хотят остудить головы слишком жадных до чудес. Чудо само происходит, но что бы люди не горячились от него и не впадали в прелесть - такое размытое, нейтральное объяснение.

С одной стороны мы имеем свидетельства очевидцев схождения, сам Патриарх Кирилл говорит о схождение, даже сайт Иерус.патриархата говорит о чуде, и люди начинают горячится, искать чудо, готовится к поездке, а тут хлоп, с другой стороны идёт остужение горячих голов, мол ребята, не горячитесь, это обычная церемония!

И заметьте, такое остужение голов пошло только сейчас, когда паломники валом повалили в Иерусалим. Может это специально делается, чтоб уменьшить их кол-во? Грекам надоели эти массы людей, ищущих чуда, и вот таким образом стараются уменьшить поток. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 07:49:33
:D :D :D
Я так понимаю на мои доводы возражений нет?  ;)

Я вам  только что привёл возражение - почему "разоблачители чуда" армяне и католики не поставили скрытые камеры? Если, как вы говорите, паломникам это трудно сделать, то им то запросто!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 08:46:43
Я вам  только что привёл возражение - почему "разоблачители чуда" армяне и католики не поставили скрытые камеры? Если, как вы говорите, паломникам это трудно сделать, то им то запросто!
На доводы не привели.
Достаточно того, что армяне это открыто сказали.
А опровергать всякие сказки.................
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.01.2017, 10:37:10
Продолжаем укреплять иммунитет ликвидировать Вашу безграмотность.
Пьем актимель разберем еще кусочек
Но если в каждую Пасху, в храме Воскресения в Его пределе, совершается ежегодно чудо - значит Христос хочет делать это чудо. И вы Батмынх, не запретите Христу это делать.  :)
Надо Вам объяснять что до Пасхи еще часов 10-12 остается? Что еще Великая суббота - день покоя. Люди только готовятся к благой вести. А группа озабоченных поиском чудес уже гм... Пасху праздунет! :D
Христос еще НЕ воскрес! Еще НЕ Пасха! Праздник наступит позже.

В этом смысле версия с "подарком" - тухлая: подарки до праздника НЕ дарят.

Я уж не говорю, что Ваши попытки делать заявления от лица Христа звучат кощунственно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 11:29:35
На доводы не привели.
Достаточно того, что армяне это открыто сказали.
А опровергать всякие сказки.................

Как вы выражаетесь - говорить, не мешки ворочить. Если вы (+ армяне, католики) что-то опровергаете, то приводите доказательства, тем более у католиков и армян есть все возможности снять скрыто видео.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 12:04:50
Продолжаем укреплять иммунитет ликвидировать Вашу безграмотность.
Пьем актимель разберем еще кусочекНадо Вам объяснять что до Пасхи еще часов 10-12 остается? Что еще Великая суббота - день покоя. Люди только готовятся к благой вести. А группа озабоченных поиском чудес уже гм... Пасху праздунет! :D
Христос еще НЕ воскрес! Еще НЕ Пасха! Праздник наступит позже.

В этом смысле версия с "подарком" - тухлая: подарки до праздника НЕ дарят.

Я уж не говорю, что Ваши попытки делать заявления от лица Христа звучат кощунственно.

Батмынх, вы стараетесь ограничить Христа во времени схождения огня (дарения подарка)? Это у нас, у людей принято дарить в день в день, но с какой стати Бог должен так же делать?  :)

В исторической ретроспективе, если посмотрим источники, то огонь всегда сходил в великую субботу. Это не люди придумали в такой день, это огонь сходил в этот день, а люди уже вокруг этого события организовали обряд или чин.

""Я уж не говорю, что Ваши попытки делать заявления от лица Христа звучат кощунственно.""

Это не заявления, это выводы, которые следуют из того факта, что сходит огонь. Если сходит от Христа, то выводы верны, если не от Христа, то правы Вы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 12:05:35
Как вы выражаетесь - говорить, не мешки ворочить. Если вы (+ армяне, католики) что-то опровергаете, то приводите доказательства, тем более у католиков и армян есть все возможности снять скрыто видео.
Армяне не опровергают, они говорят о том, что происходит. 
Если вы не верите, то опровергайте. )))
Хотя вы так же съедете как и с "не обжиганием" от огня. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 12:39:48
Армяне не опровергают, они говорят о том, что происходит. 
Если вы не верите, то опровергайте. )))
Хотя вы так же съедете как и с "не обжиганием" от огня. )))

Получается так - 2000 лет православные знают, что сходит св.огонь. Мусульмане всячески пытались дискредитировать, придумывали разные гипотезы, от верёвки и до серы с фосфором. И католики с ними в придачу. Причём армяне всё это время помалкивали, смиряясь, что они на 2 ролях.

И тут в 21 веке выходят на сцену армяне и заявляют - не правда! Огонь рукотворный! Лампадку приносят уже зажжёной!

Православные в недоумение смотрят на армян и справедливо замечают - вот те на, армяне, а где же доказательства ваших слов? И где вы были раньше 2000 лет со своими заявлениями?  Справедливо? конечно!

поэтому Митрич, нам нечего заявлять или опровергать - мы знаем про себя, что огонь сходит уже 2000 лет. А раз вы с армянами и католиками и с некоторыми православными это опровергаете, то плиз доказательства.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 12:47:37
Наоборот, чем святее тем больше должен жечь. ;)Врут. ))
Неосознанно, но врут. 
Не врут только на роликах, где ни один человек не держит руку над огнем.  :D

Как это неосознанно врут? Расскажите, что это за ложь такая неосознанная.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 13:01:17
Так я и имела в виду то, что явным и объективным мог быть результат, а не процесс. Если бы огонь реально не обжигал какое-то время независимо от веры в это людей. А Вы говорите, что это всё-таки зависит от веры. Хотя, честно говоря, я такое только от Вас услышала, обычно это свойство огня предъявляют в качестве доказательства его чудесного схождения, поэтому и сомнений в нем не высказывают.
Этого я и не отрицаю.
Значит, всё-таки по расписанию.. Игорь, скажите, а Вы совсем не допускаете, что огонь может сходить, скажем так, не каждый год?
Почему же, после чтения молитв и зажженный от лампады тоже. О чине Святого Света Вам Батмынх рассказал.

То, что огонь по разному действует на людей, вы можете убедится, почитав их воспоминания - кто-то говорит, что не жгёт, кто-то говорит, что жгёт, но слабо, кто-то, что жгёт, как обычный. У всех по разному.

Постоянства схождения огня следует из того, что он постоянно сходил на человеческой памяти. Не было ни одного года (в прошлом), когда бы не сходил. Почему сейчас тогда Христос не будет его посылать? Облако на горе Фавор сходит каждый год, Христос его посылает, а чем огонь хуже/лучше?

Почему вам не подсказывает чудо схождения облака, что огонь точно так же сходит? Почему такая боязнь схождения св.огня? Потому что идёт прямой ТВ эфир, а на горе Фавор нет телевизионщиков?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 13:08:42
Получается так - 2000 лет православные знают, что сходит св.огонь.
Не получается.
Получается, что некоторые православные верят что уже 2 000 лет огонь сходит чудесным образом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 13:10:27
Как это неосознанно врут? Расскажите, что это за ложь такая неосознанная.
Они так же как вы верят что не обжигает, вот им и кажется что огонь не жжет, но проверять они бояться. Самовнушение понимашли.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 13:17:10
То, что огонь по разному действует на людей, вы можете убедится, почитав их воспоминания - кто-то говорит, что не жгёт, кто-то говорит, что жгёт, но слабо, кто-то, что жгёт, как обычный. У всех по разному.
Это как раз говорит о том, что нет никакого чуда нежгущего огня. С этим разобрались.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 13:28:54
Не получается.
Получается, что некоторые православные верят что уже 2 000 лет огонь сходит чудесным образом.

На каком основание такие выводы? Патриарха Кирилла вы в какую категорию занесёте?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 13:33:44

Это как раз говорит о том, что нет никакого чуда нежгущего огня. С этим разобрались.
Они так же как вы верят что не обжигает, вот им и кажется что огонь не жжет, но проверять они бояться. Самовнушение понимашли.

Так значит они не врут, если честно передают свои ощущения, а вы на них клевещите? И как они не проверяют, если масса видео, где как раз проверяют?

Вот огнеходцу, кроме веры (суггестии) надо ещё учить специальную технику, а православным достаточно лишь веры. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 13:39:38
На каком основание такие выводы? Патриарха Кирилла вы в какую категорию занесёте?
На основании отсутствия подтверждения этого явления. Бла-бла - к делу не пришьешь.
Явно не к тем, кто является авторитетом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 13:41:49
Так значит они не врут, если честно передают свои ощущения, а вы на них клевещите? И как они не проверяют, если масса видео, где как раз проверяют?

Вот огнеходцу, кроме веры (суггестии) надо ещё учить специальную технику, а православным достаточно лишь веры.
Что бы не врать, они должны говорить: "мне кажется, что огонь не жгет".
Как вы надоели со своей верой. )))    Вы верите, что огонь не жжёт?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 14:03:53
На основании отсутствия подтверждения этого явления. Бла-бла - к делу не пришьешь.
Явно не к тем, кто является авторитетом.

Так как раз бла-бла идёт от вас, мусульман, армян и католиков. Мы то никому, ничего не заявляем и не доказываем, мы просто знаем о схождение огня из массы источников. Это вы выходите и начинаете опровергать наши знания и эту массу источников, причём бездоказательно.

Для вас то понятно, Патриарх не авторитет, но мы то говорим не о вас, а о православных. На одной чаше весов масса источников + сам Патриарх, на другой чаше - скудная порция заявлений армян. Кому будет верить большинство православных?

 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 14:06:36
Что бы не врать, они должны говорить: "мне кажется, что огонь не жгет".
Как вы надоели со своей верой. )))    Вы верите, что огонь не жжёт?

Для меня жжение не предмет веры. Предмет веры - что этот огонь подаёт сам Христос. А будет жечь или нет или слабо, для меня всё равно! Поэтому я не знаю, что я буду чувствовать от св.огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 14:27:43
Так как раз бла-бла идёт от вас, мусульман, армян и католиков. Мы то никому, ничего не заявляем и не доказываем, мы просто знаем о схождение огня из массы источников. Это вы выходите и начинаете опровергать наши знания и эту массу источников, причём бездоказательно.

Для вас то понятно, Патриарх не авторитет, но мы то говорим не о вас, а о православных. На одной чаше весов масса источников + сам Патриарх, на другой чаше - скудная порция заявлений армян. Кому будет верить большинство православных?
Ваша масса источников гроша ломаного не стоит.
Армяне кстати никому ничего не навязывают, они просто сказали о происходящем.
Игорь, приведите слова тех кто за последние три года участвовал в этом действе и однозначно сказал, что огонь сошел чудесным образом.  Есть хоть один живой очевидец, который говорит именно о чудесном схождении огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 14:30:40
Предмет веры - что этот огонь подаёт сам Христос.
То есть вы признаете, что это не более чем вера? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2017, 17:56:28
То есть вы признаете, что это не более чем вера?

Ну да, вера, основанная на вере в честность людей, которые видели и рассказали. Граничит со знанием, так как очевидцы уже знают, а не верят. Если мы верим знанию этих людей (из-за их честности, как учёным например), то наша вера близка к их знанию.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.01.2017, 18:34:37
Ну да, вера, основанная на вере в честность люде
Оч-чень шаткое основание.   

Цитировать
которые видели и рассказали.
Если не соврали. )))
Цитировать
Граничит со знанием, так как очевидцы уже знают, а не верят.
Если не соврали. ))
Цитировать
Если мы верим знанию этих людей (из-за их честности, как учёным например), то наша вера близка к их знанию.
Неверно.   
Они то знают что соврали. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 04:48:06
Оч-чень шаткое основание.   
Если не соврали. )))Если не соврали. )
Они то знают что соврали. )))

Вы же верите в честность первых христиан, что они рассказывали и писали о Христе?

На каком основание вы здесь обвиняете христиан во лжи?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Тая Заморская от 25.01.2017, 07:00:31
Продолжаем укреплять иммунитет ликвидировать Вашу безграмотность.
Пьем актимель разберем еще кусочекНадо Вам объяснять что до Пасхи еще часов 10-12 остается? Что еще Великая суббота - день покоя. Люди только готовятся к благой вести. А группа озабоченных поиском чудес уже гм... Пасху праздунет! :D
Христос еще НЕ воскрес! Еще НЕ Пасха! Праздник наступит позже.

В этом смысле версия с "подарком" - тухлая: подарки до праздника НЕ дарят.

Я уж не говорю, что Ваши попытки делать заявления от лица Христа звучат кощунственно.
Батмынх, если уж беретесь ликвидировать безграмотность... Вы на Литургии в Великую Субботу бывали?  ;)
Он УЖЕ воскрес!  :) Камень уже, отодвинут, гроб уже пуст. Это мироносицы пока не пришли  :)
Так что это конкретное возражение - мимо.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Тая Заморская от 25.01.2017, 07:03:13
Получается так - 2000 лет православные знают, что сходит св.огонь. Мусульмане всячески пытались дискредитировать, придумывали разные гипотезы, от верёвки и до серы с фосфором. И католики с ними в придачу. Причём армяне всё это время помалкивали, смиряясь, что они на 2 ролях.

И тут в 21 веке выходят на сцену армяне и заявляют - не правда! Огонь рукотворный! Лампадку приносят уже зажжёной!

Православные в недоумение смотрят на армян и справедливо замечают - вот те на, армяне, а где же доказательства ваших слов? И где вы были раньше 2000 лет со своими заявлениями?  Справедливо? конечно!

поэтому Митрич, нам нечего заявлять или опровергать - мы знаем про себя, что огонь сходит уже 2000 лет. А раз вы с армянами и католиками и с некоторыми православными это опровергаете, то плиз доказательства.
Игорь, к Вам тоже вопрос - откуда Вы знаете, что огонь сходит именно все 2000 лет? Насколько я нашла, самые ранние свидетельства датируются lX веком?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 07:24:38
Игорь, к Вам тоже вопрос - откуда Вы знаете, что огонь сходит именно все 2000 лет? Насколько я нашла, самые ранние свидетельства датируются lX веком?

Вот данные первых веков:

34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.

Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
 
 
В трудах церковного историка Евсевия (IV век) описывается, как при патриархе Наркиссе (II век) не хватало масла в лампаде на Пасху. В нее налили воды из Силоамского источника. Лампада была зажжена небесным огнем и горела все время пасхальной службы. См. Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат.М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]. Книга 6. Глава 9. 1-3.
 
Книга 6. Глава 9
1) Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде.
Цит. по: © Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.].
 
 
Царь Феодосии Великий (+395 г.), посетивший, по преданию, тайно Иерусалим, вошел в храм Гроба Господня, все лампады зажглись сами собой. "Это чудо удивило патриарха, но Ангел открыл ему, что богомолец был не простой человек, а святой царь Феодосии". Епископ Порфирий (Успенский). Книга бытия моего, Ч. 3. СПб., 1896,с. 299-300.
 

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Тая Заморская от 25.01.2017, 08:36:42
Вот данные первых веков:

34 (?) г. Апостол Петр по свидетельству св. Отцов Церкви видел чувственно свет озарявший Гроб Господень" См. Святой Григорий Нисский (+394). Второе слово о Воскресении. Иоанн Дамаскин. Октоих. Первый Воскресный седален. Глас восьмой.

Святой Григорий Нисский (+394 г.). Во втором слове о Воскресении пишет об апостоле Петре (I в.), видевшем Святой Свет, пишет:
 
Сие виде Петр верил, видел же не точию чувственныма очима, но и высоким апостольским умом. Исполнен убо был Гроб Света, так что хотя и ночь была, однако двема образы видел внутренняя - чувственне и душевне. Аще убо свет праведным присно, яко-се есть писано, то кольми паче у Бога праведных.
Цит. по: Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.
 
 
В трудах церковного историка Евсевия (IV век) описывается, как при патриархе Наркиссе (II век) не хватало масла в лампаде на Пасху. В нее налили воды из Силоамского источника. Лампада была зажжена небесным огнем и горела все время пасхальной службы. См. Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат.М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]. Книга 6. Глава 9. 1-3.
 
Книга 6. Глава 9
1) Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном.
2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать воды и принести ему.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде.
Цит. по: © Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.].
 
 
Царь Феодосии Великий (+395 г.), посетивший, по преданию, тайно Иерусалим, вошел в храм Гроба Господня, все лампады зажглись сами собой. "Это чудо удивило патриарха, но Ангел открыл ему, что богомолец был не простой человек, а святой царь Феодосии". Епископ Порфирий (Успенский). Книга бытия моего, Ч. 3. СПб., 1896,с. 299-300.
Т.е. несколько свидетельств IV века имеются, об исключительных событиях, ни в одном не говорится именно что о регулярном схождении Огня на Пасху  :-\ Я просто не пойму Вашу уверенность «сходит все 2000» лет  :-\
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 09:19:06
Т.е. несколько свидетельств IV века имеются, об исключительных событиях, ни в одном не говорится именно что о регулярном схождении Огня на Пасху  :-\ Я просто не пойму Вашу уверенность «сходит все 2000» лет  :-\

Точно, не говорится. Но сходил в первых веках, и скорей всего редко. Поэтому вы правы: "сходит все 2000 лет" - слово "все" здесь лишнее. Более правильно "сходит 2000 лет".

Может с 9-10 века св.огонь стал сходить регулярно, потому что в это время произошёл раскол с католиками? Господь тем самым стал показывать, с кем Он остаётся после раскола? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 11:51:47
Ваша масса источников гроша ломаного не стоит.
Армяне кстати никому ничего не навязывают, они просто сказали о происходящем.

Не просто сказали, а в СМИ, т.е. в общественном месте.


Игорь, приведите слова тех кто за последние три года участвовал в этом действе и однозначно сказал, что огонь сошел чудесным образом.  Есть хоть один живой очевидец, который говорит именно о чудесном схождении огня?

Непосредственно участвует в это действие греческий Патриарх - он читает молитвы и принимает св.огонь. И он лично вообще ничего не заявляет. Но сайт Иерус. Патриархата, который находится в его подчинение, прямо заявляет, что это чудо. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.01.2017, 12:00:21
Вы же верите в честность первых христиан, что они рассказывали и писали о Христе?

На каком основание вы здесь обвиняете христиан во лжи?
Моя вера не основана на рассказах первых христиан о Христе.   Если ваша вера держится только на рассказах, то грош ей цена.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.01.2017, 12:03:24
Не просто сказали, а в СМИ, т.е. в общественном месте.
В общественном месте, но просто сказали.
Цитировать
Непосредственно участвует в это действие греческий Патриарх - он читает молитвы и принимает св.огонь. И он лично вообще ничего не заявляет. Но сайт Иерус. Патриархата, который находится в его подчинение, прямо заявляет, что это чудо.
Вот когда греки которые участвуют сами скажут, тогда и будем обсуждать. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.01.2017, 12:16:57
А когда патриарх по нескольку часов не выходит из кувуклии с огнем, это он там чин перечитывает, сбился, видать?
Когда это было?
С тех пор как в сетку телепередач вставлена прямая трансляция "схождения огня", огонь "сходит" по расписанию. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 14:04:28
Вот официальное заявление Иерусалимского патриархата, где чин Св.огня назван чин Схождения Благодатного огня.

http://www.patriarchia.ru/db/text/490927.html

В этом же заявление говорится, что армянское духовенство недостойно ведёт себя, избивают греков и израйльских полицейских.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 14:39:28
Самовозгорание свечей на 28 сек: https://www.youtube.com/watch?v=-GvfqJ4uNpk

На верхнем балконе храма в момент выноса огня из Кувуклии, загораются свечи.

За 2 сек до этого камера скользит по балкону - огня ещё нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.01.2017, 14:46:17
Самовозгорание свечей на 28 сек: https://www.youtube.com/watch?v=-GvfqJ4uNpk

На верхнем балконе храма в момент выноса огня из Кувуклии, загораются свечи.

За 2 сек до этого камера скользит по балкону - огня ещё нет.
Господи. спасибо тебе за то, что такими доказательствами не пользуются прокуроры.  :D :D :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 19:50:14
Господи. спасибо тебе за то, что такими доказательствами не пользуются прокуроры.  :D :D :D

С чего взяли, что не пользуются? Постановление прокурора в этом случае звучало бы так:

"В виду того, что гражданка Л. присутствовала на церемонии Святого огня с целью его получения, соответственно не имела умысла самостоятельно зажечь свечи,  а так же учитывая тот момент, что ни один скороход не успел бы мгновенно доставить ей огонь из Кувуклии на балкон второго этажа, когда огонь только начали раздавать народу, признать появление пламени на свечах гражданки Л по причине самовозгорания."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.01.2017, 19:58:34
Когда это было?
С тех пор как в сетку телепередач вставлена прямая трансляция "схождения огня", огонь "сходит" по расписанию. )))

Вы думаете, что Христос не может пойти навстречу Патрирху, если видит, что Патриарх во временном цейтноте из-за статус-кво?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.01.2017, 07:01:32
С чего взяли, что не пользуются? Постановление прокурора в этом случае звучало бы так:

"В виду того, что гражданка Л. присутствовала на церемонии Святого огня с целью его получения, соответственно не имела умысла самостоятельно зажечь свечи,
Из чего видно что не было умысла?  Из чего следует, что для получения?  ;D
Цитировать
  а так же учитывая тот момент, что ни один скороход не успел бы мгновенно доставить ей огонь из Кувуклии на балкон второго этажа, когда огонь только начали раздавать народу, признать появление пламени на свечах гражданки Л по причине самовозгорания."
Учитывая, что для зажигания свечей от зажигалки скороход не нужен, вы опять написали бред. )))

Игорь, вы любой огонь считаете святым если не видели как его зажигают? ;D

И да.  Уволили бы такого прокурора. :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.01.2017, 07:04:17
Вы думаете, что Христос не может пойти навстречу Патрирху, если видит, что Патриарх во временном цейтноте из-за статус-кво?
А что Он еще делает, что бы не подставлять православных?  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2017, 09:19:44
А что Он еще делает, что бы не подставлять православных?  ;D

Митрич, Христос всемогущий, Он может всё.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.01.2017, 10:20:40
Митрич, Христос всемогущий, Он может всё.
Может все и делает все - это не одно и то же. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2017, 07:19:21
Может все и делает все - это не одно и то же. ;)

Но и запретить Христу помогать православному Патриарху вы тоже не можете.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2017, 07:29:15
Из чего видно что не было умысла?  Из чего следует, что для получения?  ;D

Учитывая, что для зажигания свечей от зажигалки скороход не нужен, вы опять написали бред. )))

Игорь, вы любой огонь считаете святым если не видели как его зажигают? ;D

И да.  Уволили бы такого прокурора. :D

Митрич, включите логику - если гражданка Л приехала на чин схождения св.огня, то на кой ляд ей поджигать свечи зажигалкой? В чём ей интерес от этого?

А поэтому ответ ген.прокурора на вашу жалобу будет следующий:

"В виду того, что следователь Митрич не предоставил доказательств умысла гражданки Л в самостоятельном поджоге свечей, жалобу отклонить, а решение районного прокурора оставить без изменений."

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.01.2017, 07:31:40
Но и запретить Христу помогать православному Патриарху вы тоже не можете.
Это не значит что Он ему помогает. )))  (в контексте обсуждения)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.01.2017, 07:35:19
Митрич, включите логику - если гражданка Л приехала на чин схождения св.огня, то на кой ляд ей поджигать свечи зажигалкой? В чём ей интерес от этого?
Вы брали интервью у тех кто стоял на втором этаже и знаете зачем они там?  :D
Цитировать
А поэтому ответ ген.прокурора на вашу жалобу будет следующий:
Не будет ответа. Такого дебила сразу уволят из органов. :D
Цитировать
"В виду того, что следователь Митрич не предоставил доказательств умысла гражданки Л в самостоятельном поджоге свечей, жалобу отклонить, а решение районного прокурора оставить без изменений."
Я не следователь, я сторонний наблюдатель.
И мне уже смешно наблюдать за вашими увертками.

Вы видели самовозгорание?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2017, 18:45:40
Вы брали интервью у тех кто стоял на втором этаже и знаете зачем они там?  :DНе будет ответа. Такого дебила сразу уволят из органов. :DЯ не следователь, я сторонний наблюдатель.
И мне уже смешно наблюдать за вашими увертками.

Вы видели самовозгорание?

Не работать вам Митрич в органах. Такую простую задачку решить не можете.  :)

Даю вам наводящий вопрос - с какой целью народ приходит в храм на чин св.огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2017, 18:50:07
Это не значит что Он ему помогает. )))  (в контексте обсуждения)

А контекст у нас такой - вы (и другие товарищи) пытаетесь опровергнуть чудо тем, что оно по расписанию. Но если это чудо делает Христос, то ему ничто не помешает его сделать и по расписанию. Следовательно, ваш аргумент не опровергает чудо.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 28.01.2017, 04:50:01
Не работать вам Митрич в органах. Такую простую задачку решить не можете.  :)

Даю вам наводящий вопрос - с какой целью народ приходит в храм на чин св.огня?
С разными целями.    Вы опрос устраивали?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 28.01.2017, 04:52:16
А контекст у нас такой - вы (и другие товарищи) пытаетесь опровергнуть чудо тем, что оно по расписанию. Но если это чудо делает Христос, то ему ничто не помешает его сделать и по расписанию. Следовательно, ваш аргумент не опровергает чудо.
Не мешает, но и не заставляет.   С чего вы решили, что Иисус это делает?

Я понимаю, что вы не слышите Бога и потому ищете хоть какого то подтверждения правильности своей веры, но вы ищите не там.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 04:47:41
С разными целями.    Вы опрос устраивали?

Озвучьте, если не трудно, эти цели. Итак - человек со свечами находится на чине св.огня в Иерусалиме. Зачем он туда пришёл? Ваши варианты.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 05:20:29
Не мешает, но и не заставляет.   С чего вы решили, что Иисус это делает?

Если Христос посылает огонь, то Христос это делает. Логично? А вот если не Христос посылает, то тезис "по расписанию или нет" вообще теряет любой смысл. Потому ваш аргумент "по расписанию" в любом случае ничего не опровергает и не доказывает.

Я понимаю, что вы не слышите Бога и потому ищете хоть какого то подтверждения правильности своей веры, но вы ищите не там.

Лично я ничего не ищу, ни каких подтверждений, иерусалимский св.огонь сам нашёл нас.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 05:40:11
Озвучьте, если не трудно, эти цели. Итак - человек со свечами находится на чине св.огня в Иерусалиме. Зачем он туда пришёл? Ваши варианты.
Поучаствовать в общем празднестве.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 05:43:08
Если Христос посылает огонь, то Христос это делает. Логично?
Это логично, но с чего вы взяли, что Он его посылает?. ))

Цитировать
А вот если не Христос посылает, то тезис "по расписанию или нет" вообще теряет любой смысл.
Смысл в том, что этот огонь поджигают люди и выносят в строго определенное время.

Цитировать
Потому ваш аргумент "по расписанию" в любом случае ничего не опровергает и не доказывает.
Он свидетельствует о том, что нет никакого чуда.
Цитировать
Лично я ничего не ищу, ни каких подтверждений, иерусалимский св.огонь сам нашёл нас.
Вас - это "огнепоклонников" ? ;D ;D ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 05:59:22
Поучаствовать в общем празднестве.

Так...а итог этого праздника, кульминация в чём?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 06:09:18
Это логично, но с чего вы взяли, что Он его посылает?. ))

У меня сложилось такое мнение, пришёл к такому выводу.


Смысл в том, что этот огонь поджигают люди и выносят в строго определенное время.

Если не Христос, то тогда люди, вы правы. Но тогда какая разница по расписанию или нет? А если Христос посылает, то "по расписанию или нет" то же ни  какой разницы.

Он свидетельствует о том, что нет никакого чуда. Вас - это "огнепоклонников" ? ;D ;D ;D

Вы ранее подтвердили, что Христос может посылать по расписанию.

"Огнепоклонники" в кавычках? Ничего не имею против кавычек.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 06:46:25
Так...а итог этого праздника, кульминация в чём?
В общей тусовке.   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 06:49:43
У меня сложилось такое мнение, пришёл к такому выводу.
На основании чего?  На основании вашей придумки? ))

Цитировать
Если не Христос, то тогда люди, вы правы. Но тогда какая разница по расписанию или нет? А если Христос посылает, то "по расписанию или нет" то же ни  какой разницы.
Большая разница. Если люди, то всем известно заранее во сколько это произойдет.

Цитировать
Вы ранее подтвердили, что Христос может посылать по расписанию.
Христос может всё, но это не значит что Он делает всё.
Цитировать
"Огнепоклонники" в кавычках? Ничего не имею против кавычек.
Это что бы вы не говорили, что я обзываю вас язычниками.  Вы условные "огнепоклонники".  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 07:44:54
На основании чего?  На основании вашей придумки? ))

Вы где были? Здесь об этом уже говорилось: исторические свидетельства, свидетельства очевидцев, канонизация св.Омира, информация на сайте иерусалимского патриархата, мнение патриарха всея Руси. Для меня лично этого уже достаточно для выводов.

Большая разница. Если люди, то всем известно заранее во сколько это произойдет.
Христос может всё, но это не значит что Он делает всё.


А если не люди, а Христос, то тоже  всем известно заранее во сколько это произойдет. Так же как и схождение облака на горе Фавор всем известно когда произойдёт, так же как и восход солнца известен заранее.


Это что бы вы не говорили, что я обзываю вас язычниками.  Вы условные "огнепоклонники".  ;)

Ничего не имею против условных "огнепоклонников".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 07:47:18
В общей тусовке.   

Тусовка что ожидает на чине св.огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 30.01.2017, 07:54:58
А почему многие сразу тушат этот огонь  и едут домой?
На видео видел: зажгут свечки -минуту посмотрят и гасят .
Вот если бы огонь был неугасимым--то это бы было супердоказательство .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 07:58:39
Вы где были?
Рядом. ))   Все было голословно.

Цитировать
А если не люди, а Христос, то тоже  всем известно заранее во сколько это произойдет.
У вас Бог в прислужниках? Как вам надо так и сделает? Не боитесь?

Цитировать
Так же как и схождение облака на горе Фавор всем известно когда произойдёт, так же как и восход солнца известен заранее.
А я на работу хожу каждый день - это чудо?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 07:59:16
Тусовка что ожидает на чине св.огня?
Праздника!!!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 12:29:52
Вообще, удивительно с каким упорством некоторые христиане восстают против чуда. Ну, ладно сектанты и отщепенцы всякие, они ангажированы, и им это - кость в горле. Но борьба ортодоксов поистине необъяснима, на мой взгляд.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 12:57:42
А почему многие сразу тушат этот огонь  и едут домой?
На видео видел: зажгут свечки -минуту посмотрят и гасят .
Хотят привезти домой свечи, видимо, поскольку привезти огонь малореально.
Цитировать
Вот если бы огонь был неугасимым--то это бы было супердоказательство .
Я думаю, искренне верующий никаких доказательств не ищет. И смотрит на чудо не как на доказательство, а как на радость, как на лучик, весть  с той стороны. Как если вы получаете открытку от близкого человека к празднику, для вас это не  доказательство его существования, а радость соучастия, события. Так и христиане радуются сопричастности.
«Однако же не тому радуйтесь, что духи вам повинуются, но тому радуйтесь, что имена ваши написаны на небесах».
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 12:58:39
Вообще, удивительно с каким упорством некоторые христиане восстают против чуда. Ну, ладно сектанты и отщепенцы всякие, они ангажированы, и им это - кость в горле. Но борьба ортодоксов поистине необъяснима, на мой взгляд.
Против чуда никто не восстает. )))
Вот только чуда нема...
Или ты тоже готов жечь ладошки? ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 30.01.2017, 13:00:17
Хотят привезти домой свечи, видимо, поскольку привезти огонь малореально. Я думаю, искренне верующий никаких доказательств не ищет. И смотрит на чудо не как на доказательство, а как на радость, как на лучик, весть  с той стороны. Как если вы получаете открытку от близкого человека к празднику, для вас это не  доказательство его существования, а радость соучастия, события. Так и христиане радуются сопричастности.
«Однако же не тому радуйтесь, что духи вам повинуются, но тому радуйтесь, что имена ваши написаны на небесах».
Тогда почему сразу гасят а не походят с огнем часик другой ?
Огонь должен быть сам по себе  чудом : негасимым и не обжигающим ежели он и правда от Бога а не просто от  зажигалки
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 13:08:46
Против чуда никто не восстает. )))
Вот только чуда нема...
Или ты тоже готов жечь ладошки? ))
Ты присутствовал, пустословный ты наш?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 13:12:12
Тогда почему сразу гасят а не походят с огнем часик другой ?
..а зачем ходить часик-другой?
Цитировать
Огонь должен быть сам по себе  чудом : негасимым и не обжигающим ежели он и правда от Бога а не просто о зажигалки
Почему вы так решили?  Если обжигающий огонь сойдет с неба, то это не будет чудом?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 13:15:49
Ты присутствовал, пустословный ты наш?
Присутствовать на "непроисходящем"?  Зачем?
Пустослов ты. )))
Ты видел схождение огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 13:22:21
Присутствовать на "непроисходящем"?  Зачем?
О чем ты тут говоришь тогда?
Цитировать
Пустослов ты. )))
"года идут, а походка у нее все та же". :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 15:56:46
О чем ты тут говоришь тогда?  "года идут, а походка у нее все та же". :D
Тогда начни с православных оппонентов, они не были, но утверждают.  ;D   
Если я и прихрамываю, то от вас заразился.
Ты то буш проверять "нежгущий" огонь?  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 16:38:14
Тогда начни с православных оппонентов, они не были, но утверждают.  ;D   
Ну, вот как называется человек, который "не читал, но осуждает", можешь сам себе приговор сформулировать ))
Цитировать
Если я и прихрамываю, то от вас заразился.
Ты то буш проверять "нежгущий" огонь?  :D
Мне не нужно ничего проверять, я в этом не нуждаюсь.
Мне не трудно думать, что Бог может свести огонь с неба. Так же не вызывает затруднений то,  что огонь этот может быть любого качества. 
  А ты как думаешь, может кит человека проглотить целиком?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 17:27:44
Ну, вот как называется человек, который "не читал, но осуждает", можешь сам себе приговор сформулировать

Православный огнепоклонник?  ;D

Цитировать
)) Мне не нужно ничего проверять, я в этом не нуждаюсь.
Цитировать
Мне не трудно думать, что Бог может свести огонь с неба. Так же не вызывает затруднений то,  что огонь этот может быть любого качества. 
Жаль, я бы с удовольствием тебя разубедил бы в нежгучести огня.  :D
Цитировать
  А ты как думаешь, может кит человека проглотить целиком?
Кит не знаю, а вот животина которая проглотила Иону и в нашем переводе названа китом, пожалуй да.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 17:42:28

Православный огнепоклонник?  ;D
Жаль, я бы с удовольствием тебя разубедил бы в нежгучести огня.  :DКит не знаю, а вот животина которая проглотила Иону и в нашем переводе названа китом, пожалуй да.
Ну, в целом, понятно. Сам не был, не видел, но "с удовольствием разубеждаешь". Все как всегда, ничего нового.
Я сразу сказал, что поза сектантов в этом вопросе, мне  ясна как день.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 17:44:34
Жаль, я бы с удовольствием тебя разубедил бы в нежгучести огня.  :D
Я смотрю, тебе даже мысль об этом приносит удовольствие, так не терпится причинить кому-нибудь ожог? ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 17:48:27
Я смотрю, тебе даже мысль об этом приносит удовольствие, так не терпится причинить кому-нибудь ожог? ))
Ну, бакенбёрд же протестный, очевиднейший)))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 17:59:58
Праздника!!!

Кульминация праздника в чём? Что ждут люди, пришедшие на этот праздник со свечами в руках?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 18:21:44
Ну, в целом, понятно. Сам не был, не видел, но "с удовольствием разубеждаешь". Все как всегда, ничего нового.
Я сразу сказал, что поза сектантов в этом вопросе, мне  ясна как день.
Так у вас учусь.  У Игоря в частности. )))
Я то на веру принял слова православных священников которые этот огонь из кувуклии раздают. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 18:24:20
Рядом. ))   Все было голословно.

Вы же вроде христианин? Так вот, атеисты точно так же говорят про нас христиан, что вся наша вера построена на голословных заявлениях апостолов и первых христиан, что якобы Христос творил чудеса, воскрес, а первые христиане и святые воскрешали мёртвых, исцеляли больных, и.т.д. Вы с атеистами согласны? И почему тогда вы здесь используете риторику атеистов?


У вас Бог в прислужниках? Как вам надо так и сделает? Не боитесь?

Разве Отец может быть в прислужниках? Митрич, вы можете своего отца назвать прислужником, если он, как по расписанию, дарил вам на день рождения и на Новый год - подарки?

А я на работу хожу каждый день - это чудо?

Митрич, ваша-та персона здесь каким боком? Чудо творит или Бог или демон. Вы себя к кому относите?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 18:24:59
Кульминация праздника в чём? Что ждут люди, пришедшие на этот праздник со свечами в руках?
В самом празднике. Люди просто  радуются. Пасха понимаете  ли!!!   Наша пасха Христос, заклан за нас.
Огонь как атрибут праздника и не более того.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 18:28:34
Так у вас учусь.  У Игоря в частности. )))
Я то на веру принял слова православных священников которые этот огонь из кувуклии раздают. )))

А слова иерусалимского патриархата, представитель которого принимает этот огонь у Гроба вы на веру не принимаете?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 18:29:14
Вы же вроде христианин? Так вот, атеисты точно так же говорят про нас христиан, что вся наша вера построена на голословных заявлениях апостолов и первых христиан, что якобы Христос творил чудеса, воскрес, а первые христиане и святые воскрешали мёртвых, исцеляли больных, и.т.д. Вы с атеистами согласны? И почему тогда вы здесь используете риторику атеистов?
Вера от слышания, и я в отличии от атеистов имею это слышание.  Для атеиста - это голословно, для христиан нет.
Ваша вера в огоньголословна и для атеистов и для христиан.

Цитировать
Разве Отец может быть в прислужниках? Митрич, вы можете своего отца назвать прислужником, если он, как по расписанию, дарил вам на день рождения и на Новый год - подарки?
Бог бесполезных даров не раздает.   А ваш огонь бесполезен.
Цитировать
Митрич, ваша-та персона здесь каким боком? Чудо творит или Бог или демон. Вы себя к кому относите?
Ну так постоянно же хожу.  ))))   Это чудо?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 18:30:35
А слова иерусалимского патриархата, представитель которого принимает этот огонь у Гроба вы на веру не принимаете?
А вы мне процитируйте слова того, кто видел "схождение" огня.  Точную цитату.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 18:35:42
Ну, бакенбёрд же протестный, очевиднейший)))
Ну, с одной стороны, Митричъ предлагает действенный способ проверки свойства огня, обжигает или нет. Просто нам с Вами такие проверки не нужны..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 18:46:49
Ну, с одной стороны, Митричъ предлагает действенный способ проверки свойства огня, обжигает или нет. Просто нам с Вами такие проверки не нужны..
Кто-то из священноначалия, (из тех, кто прикасался к огню) написал в воспоминаниях, что огонь в первые моменты не похож на огонь, еще там, во Гробе. А потом становится все более вещественным. Поэтому говорить о "проверке" на свечах прихожан, думаю, бессмысленно, даже тем, кому "неспокойно в некоторых местах". )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.01.2017, 18:48:26
Вера от слышания, и я в отличии от атеистов имею это слышание.  Для атеиста - это голословно, для христиан нет.

Что вы слышите Митрич - голоса в голове? Это слышание может быть глюками. Это вам будут утверждать и атеисты и христиане. И почему вы решили, что Христос был на Земле и воскрес? Вы голословно поверили авторам Евангелий?


Ваша вера в огонь голословна и для атеистов и для христиан.

Наша вера в св.огонь так же голословна, как и вера словам авторов Евангелий о воскресение Христа?


Бог бесполезных даров не раздает.   А ваш огонь бесполезен.

Митрич, вы будете решать, какие подарки полезны, а какие нет?

 
Ну так постоянно же хожу.  ))))   Это чудо?

Вот не знаю Митрич про вас, чудо вы или нет. Наверное чудо.  :)

То, что вы каждое утро встаёте живым и невредимым, и ваше сердце бьётся - это точно чудо. Вы благодарите Бога, за это чудо?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 19:09:24
Что вы слышите Митрич - голоса в голове? Это слышание может быть глюками. Это вам будут утверждать и атеисты и христиане. И почему вы решили, что Христос был на Земле и воскрес? Вы голословно поверили авторам Евангелий?
Я так и думал. 
Ваша вера не имеет основания. Вы так, за компанию. (христианин таких глупостей не написал бы)



Цитировать
Наша вера в св.огонь так же голословна, как и вера словам авторов Евангелий о воскресение Христа?
Вера христиан не голословна в отличии от вашей веры в огонь.

Цитировать
Митрич, вы будете решать, какие подарки полезны, а какие нет?
Конечно. ))   Хотя бы до тех пор пока вы не укажете пользу. ;)
 
Цитировать
Вот не знаю Митрич про вас, чудо вы или нет. Наверное чудо.  :)
Пойду в зеркало гляну. )))))
Цитировать
То, что вы каждое утро встаёте живым и невредимым, и ваше сердце бьётся - это точно чудо. Вы благодарите Бога, за это чудо?
Когда живу как примерный христианин, то конечно благодарю.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 19:10:41
Да, для вас Христос - Свет опаляющий, никто и не спорит. Вас он жжёт, и, если не покаетесь, в аду убедитесь в жгучести.
А при чем здесь Христос?
Вы то же хотите испытать огонь? 
Если что я к вашим услугам. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 19:19:00
Кто-то из священноначалия, (из тех, кто прикасался к огню) написал в воспоминаниях, что огонь в первые моменты не похож на огонь, еще там, во Гробе. А потом становится все более вещественным. Поэтому говорить о "проверке" на свечах прихожан, думаю, бессмысленно, даже тем, кому "неспокойно в некоторых местах". )
Если так, то да, действительно бессмысленно. Но ведь есть же мнение, что огонь не обжигает ещё какое-то время и на свечах прихожан. Ну и потом, благодатным же огонь называется не из-за его свойств.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 19:26:55
Если так, то да, действительно бессмысленно. Но ведь есть же мнение, что огонь не обжигает ещё какое-то время и на свечах прихожан.
Ну, кому сильно свербит, надо ехать и на месте смотреть. Но тоже вряд ли .. в Храм не попадешь, а за стенами что уже можно "проверять"?
Цитировать
Ну и потом, благодатным же огонь называется не из-за его свойств.
Конечно,  для тех,  кто понимает)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 19:51:35
Можешь доказать полезность вашего бормотания? Давай поговорим в соответствующей теме.
Давай. Попробую оживить тему о пятидесятниках. Вот только как я могу что то доказать?  Ты доказал атеистам бытие Бога?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 19:54:56
С точки зрения пятидесятников и в катании по полу смысл есть. Но нас же интересует объективная сторона, а не полет фантазии пятидесятников)
Опять бред пишешь?  У пятидесятников строже чем на православных богослужениях.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 20:17:31
Ну, кому сильно свербит, надо ехать и на месте смотреть. Но тоже вряд ли .. в Храм не попадешь, а за стенами что уже можно "проверять"?
Кому надо, пусть едут. Я бы тоже съездила, только не с целью что-то доказать.. И, наверное, в другое время.

Конечно,  для тех,  кто понимает)
Именно, кто понимает.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 20:24:07
С точки зрения пятидесятников и в катании по полу смысл есть.
Вот в этом я не уверена.

Но нас же интересует объективная сторона, а не полет фантазии пятидесятников)
Это можно обсудить где-нибудь в разделе "секты".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 30.01.2017, 20:33:50
Вот в этом я не уверена.
Это можно обсудить где-нибудь в разделе "секты".
Да. Вы уже предлагали какую-то тему, кажется..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Анна.А. от 30.01.2017, 20:37:50
Опять бред пишешь?  У пятидесятников строже чем на православных богослужениях.
Я бы спросила, в чем именно строже, в соответствующей теме.

Давай. Попробую оживить тему о пятидесятниках.
Да, так было бы лучше.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 30.01.2017, 20:41:08
Да. Вы уже предлагали какую-то тему, кажется..
Откопал диалог с пятидесятниками, заходи.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 06:42:42
В самом празднике. Люди просто  радуются. Пасха понимаете  ли!!!   Наша пасха Христос, заклан за нас.
Огонь как атрибут праздника и не более того.

Митрич, Пасха будет только на следующий день. В Великую субботу люди что ожидают у Гроба со свечами в руках?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 06:44:55
А вы мне процитируйте слова того, кто видел "схождение" огня.  Точную цитату.

Сам Патриархат на своём сайте это написал. А что написано пером - не вырубишь топором.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 06:47:04
Митрич, Пасха будет только на следующий день. В Великую субботу люди что ожидают у Гроба со свечами в руках?
Огня они ждут. Атрибута праздника.    Это доказательство его чудесатости?  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 06:47:47
Сам Патриархат на своём сайте это написал. А что написано пером - не вырубишь топором.
Процитируйте им написанное.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 06:51:34
Я так и думал. 
Ваша вера не имеет основания. Вы так, за компанию. (христианин таких глупостей не написал бы)


Вера христиан не голословна в отличии от вашей веры в огонь.

Тогда покажите в чём отличие! Вера христиан точно так же основана на заявлениях авторов Евангелий  и первых христиан. Если вы Митрич, используете риторику атеистов, то вы не христианин, а так за компанию. (христианин таких глупостей не написал бы)

Конечно. ))   Хотя бы до тех пор пока вы не укажете пользу. ;)
 Пойду в зеркало гляну. )))))Когда живу как примерный христианин, то конечно благодарю.

За Бога решать не могу, какая польза. Но вы уже решили за Бога, что пользы нет?

Если вы живёте не как примерный христианин, грешите, то уже не благодарите?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 06:53:57
Огня они ждут. Атрибута праздника.    Это доказательство его чудесатости?  :)

Ну наконец-то Митрич! Если они ждут огня, то какой им умысел или интерес поджигать свои свечи до св.огня, своей зажигалкой?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 06:58:06
Процитируйте им написанное.
Так уже было здесь:

http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 07:09:59
Митрич, что познавательно, как фарисеи требовали у Христа показать чудо "Покажи нам чудо и мы поверим!", так и вы сейчас требуете от православных -  "покажите нам чудо схождения огня и мы поверим!". Вы помните, что ответил Христос на эти требования?



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 07:29:51
Сам Патриархат на своём сайте это написал. А что написано пером - не вырубишь топором.
Иерусалим, суббота в канун православной пасхи. В Храме Гроба Господня проводится церемония - Литания Святого Огня. Храм наполнен паломниками, посреди Храма построена часовня (Кувуклий), в которую заходят два священника (греческий патриарх и армянский архимандрит). Через некоторое время они выходят из Кувуклия с огнём, который передаётся верующим (см. раздел фото и видео). В православной среде распространена вера в чудесное появление огня и приписываются ему различные удивительные свойства. Однако, еще в начале прошлого века, даже среди православных появляются сомнения в чудесной природе возникновения огня и наличия у него каких-то особых свойств. Эти сомнения были настолько распространены в обществе, что позволило ведущему востоковеду прошлого века, ИЮ Крачковскому в 1915 году заключить: «У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскомуговорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"» (1). Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме, епископ Порфирий Успенский, резюмируя последствия скандала с Благодатным огнём, повлекшего признание митрополита в подлоге, оставил в 1848 году следующую запись: «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня» (2). Ученик упомянутого Крачковским профессора Дмитриевского - заслуженный профессор Ленинградской Духовной АкадемииНиколай Дмитриевич Успенский в 1949 году выступил с актовой речью на ежегодном докладе Совета Ленинградской Духовной Академии, в которой подробно описал историю Благодатного огня, и на основе изложенного материала сделал следующий вывод:  «Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы» (3). Достаточно много сомневающихся в чудесной природе благодатного огня и среди современных православных верующих. Здесь можно упомянуть протодиакона А. Кураева, который поделился впечатлениями о встречи российской делегации с: греческим патриархом Феофиломследующими словами: «Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру».Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 07:35:04
Тогда покажите в чём отличие! Вера христиан точно так же основана на заявлениях авторов Евангелий  и первых христиан.

 Рим.10:17 Итак вера от
слышания, а слышание от слова (РЭМА)
Христа.
Цитировать
Если вы Митрич, используете риторику атеистов, то вы не христианин, а так за компанию. (христианин таких глупостей не написал бы)
Глупостью это кажется только далеким от Бога людям.

Цитировать
За Бога решать не могу, какая польза. Но вы уже решили за Бога, что пользы нет?
То есть вы признаете, что пользы не видите? !!!!!  Фанфары!!!
Цитировать
Если вы живёте не как примерный христианин, грешите, то уже не благодарите?
Для вас такое в диковинку?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 07:37:14
Ну наконец-то Митрич! Если они ждут огня, то какой им умысел или интерес поджигать свои свечи до св.огня, своей зажигалкой?
Для того что бы быть в одной общности.  До выноса никто не зажигает огня. 
  Вы можете доказать, что огонь у ребят зажегся чудесным образом?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 07:39:48
Так уже было здесь:

http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82

Где там слова патриарха о чудесном схождении огня? :D
Вам уже указывали на бредовость этой ссылки. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 07:41:07
Митрич, что познавательно, как фарисеи требовали у Христа показать чудо "Покажи нам чудо и мы поверим!", так и вы сейчас требуете от православных -  "покажите нам чудо схождения огня и мы поверим!". Вы помните, что ответил Христос на эти требования?
Я верил и верю  без огня. 
А вот вы намного прикольнее фарисеев. Чуда нет, но вы в него верите.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 12:40:23
Где там слова патриарха о чудесном схождении огня? :D
Вам уже указывали на бредовость этой ссылки. ))

Не Патриарха, а патриархата (читайте лучше текст), где главный тот самый Патриарх, который и принимает огонь.

Сайт иерус.патриархата - уже бредовая ссылка?: Эта ссылка - самая последняя инстанция в нашем споре. Выше только сам Бог. Однако вы "белое называете чёрным".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 12:53:39

 Рим.10:17 Итак вера от
слышания, а слышание от слова (РЭМА)
Христа.

Вы верите на слово первым христианам, что они истинно написали про Христа? Да или Нет?

И в чём тогда отличие от нашей веры, что мы так же на слово верим христианам, которые свидетельствуют о божьем чуде?



Глупостью это кажется только далеким от Бога людям.
То есть вы признаете, что пользы не видите? !!!!!  Фанфары!!!Для вас такое в диковинку?

Польза-то мне ясна: дать людям радость,  что и происходит, люди радуются. Но вот за истинность своего личного имхо я не уверен, так как за Бога не решаю, в чём польза. Но вы то уже точно решили за Бога, что пользы нет?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 13:00:27
Для того что бы быть в одной общности.  До выноса никто не зажигает огня. 
Вы можете доказать, что огонь у ребят зажегся чудесным образом?


Митрич, вы сами сейчас это докажите: если вы согласны, что эти ребята ждут огня, то был у них мотив самим зажечь от зажигалки или поджечь от св.огня, который они ждут?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 31.01.2017, 13:02:17
Вы верите на слово первым христианам, что они истинно написали про Христа? Да или Нет?

Игорь, адекватного ответа все равно не будет. Я думаю, что достаточно констатировать, что человек делает необоснованные заявления.
 


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 13:35:50
Не Патриарха, а патриархата (читайте лучше текст), где главный тот самый Патриарх, который и принимает огонь.

Сайт иерус.патриархата - уже бредовая ссылка?: Эта ссылка - самая последняя инстанция в нашем споре. Выше только сам Бог. Однако вы "белое называете чёрным".
В этой ссылке нет слов очевидцев.  :D
Делаем вывод:  никто из очевидцев не сказал, что огонь сходит чудесным образом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 13:41:18
Вы верите на слово первым христианам, что они истинно написали про Христа? Да или Нет?
Вы верите на слово родноверам?
Вы верите на слово буддистам?
Продолжить?

Цитировать
И в чём тогда отличие от нашей веры, что мы так же на слово верим христианам, которые свидетельствуют о божьем чуде?
В том что вера Богу подкреплена Богом и не стоит только на рассказах христиан.



Цитировать
Польза-то мне ясна: дать людям радость,  что и происходит, люди радуются.
В чем радость то заключается?  Они рады с огнем побегать?   Так в этой радости можно 365 дней в году находиться. )))
Вот бы Иисус такие подарки раздавал.   Дал слепому прозреть и порадоваться один день, а потом он опять бы ослеп.
Цитировать
Но вот за истинность своего личного имхо я не уверен, так как за Бога не решаю, в чём польза. Но вы то уже точно решили за Бога, что пользы нет?
Пользы вы пока не указали.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 13:55:20
В этой ссылке нет слов очевидцев.  :D
Делаем вывод:  никто из очевидцев не сказал, что огонь сходит чудесным образом.

Митрич, а разве иерус.патриархат - это не очевидец, как уже 2000 лет?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 31.01.2017, 13:57:10
Митрич, а разве иерус.патриархат - это не очевидец, как уже 2000 лет?
Ну тогда процитируйте его слова о чудесном схождении.  ;) :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 31.01.2017, 13:58:39
Ну тогда процитируйте его слова о чудесном схождении.  ;) :D

Я уже вам дал. Ага, понял - вы путаете слово Патриарх и патриархат. Это разные слова, Митрич.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Бухаров Сергей от 31.01.2017, 14:03:49
Вы верите на слово родноверам?
родноверы верят
Цитировать
Вы верите на слово буддистам?
буддисты верят
Кальвинисты верят на слово кальвину, лютеране - лютеру. Ты - Ледяеву ))
Цитировать
Продолжить?
Продолжи, я верю, ты справишься.
Цитировать
В том что вера Богу подкреплена Богом и не стоит только на рассказах христиан.
То есть, если бы не было никакой информации, то пятидесятники сами бы догадались, что две тысячи лет назад воплотилась "мысле-форма", чтобы их сделать суперботами? ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 13.04.2017, 10:16:32
Пишет протод. Андрей Кураев: http://diak-kuraev.livejournal.com/1557430.html

Просьба к журналистам и блогерам: разуйте глаза!
В Великую Субботу проповедники, журналисты и просто блогеры вновь будут утверждать, будто израильская полиция обыскивает православного патриарха Иерусалима перед его входом в Кувуклий на церемонию святого огня. Обыскивает якобы на предмет спичек и зажигалок.

Удивительно, что уже многолетние прямые репортажи из Иерусалима не хоронят эту выдумку. "Патриарх разоблачается, полицейские тщательно обыскивают его и самый Гроб Господень, ища хоть чего-то, что может произвести огонь (во время турецкого владычества над Иерусалимом это делали турецкие жандармы), и в одном длинном ниспадающем хитоне предстоятель Церкви входит внутрь" http://pravoslavie-tlt.ru/hram_Carstvennykh_Muchenikov/%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C-%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82/.

вот видео 2015 года:

https://youtu.be/wfGOa9F3yHE

Израильский полицейский лишь охраняет патриарха, но не прикасается к нему, и вообще, как и любой охранник вип-лица, смотрит не на него, а по сторонам.

"Разоблачают" патриарха перед входом в кувуклию его родные диакона. Разоблачают, то есть делают именно и только то, что они делают при "встрече архиерея" в начале каждой архиерейской Литургии.

Обычно с епископа перед Литургией снимается как-бы-дорожная-мантия и ряса. В этом же случае он уже в полном литургическом облачении. С него снимается омофор и саккос. На нем остаются: епитрахиль, пояс, белый подсаккосник, черный подрясник с карманами, а под подрясником - брюки и рубашка (тоже с карманами). И никто - ни свои православные, ни турки, ни полицейские, к нему не прикасаются и по карманам не шарят.

Да и если бы обыскивали - он в такой давке делает последние шаги до входа в кувуклию, что любой верный человек может ему незаметно вложить спички в руку.

На 31 минуте монах вносит закрытую лампаду в Кувуклию. Есть там огонек или нет - не видно. Размер закрытой лампады таков, что искомая зажигался вполне может быть и там. Никто не требует открыть крышку и показать, что же внутри. Интресно, когда ее выносят назад? (на 52-08 явно другой сосуд).

***

Это тема не о генезисе субботнего огня и его свойствах, а только об удивительной способности людей предзаданно не видеть и не понимать очевидного.

а в целом по теме см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C#.D0.92.D1.85.D0.BE.D0.B4_.D0.9F.D0.B0.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.80.D1.85.D0.B0_.D0.B8_.D0.B4.D1.83.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.B2_.D1.85.D1.80.D0.B0.D0.BC.2C_.D0.BA.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.85.D0.BE.D0.B4.2C_.D0.B2.D1.85.D0.BE.D0.B4_.D0.B2_.D0.9A.D1.83.D0.B2.D1.83.D0.BA.D0.BB.D0.B8.D1.8E
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 15.04.2017, 07:11:21
Смотрела  передачу о том как физики изучают необъяснимые явления в Церкви. там так интересно рассказывали. Изучили физики это явление. Физическая природа его такова, что в момент схождения Огня наблюдается выскокочастотный разряд молнии, как шаровая молния. Почему это Чудо? Потому как именно в этот день на протяжении веков в одно и тоже время. Отличается от шаровой молнии тем,что шаровая молния это не контролируемый разряд,который приносит только разрушение, а Огонь ничего не разрушает. И потом, Чудо в том,что температура Огня- 40 градусов, а это невозможно,что-то связано с плазмой, не возможно что бы с ней что-то происходило при таких температурах. так что феномен хорошо изучен. Чего тут спорить-то. Тут другое- а вдруг не сойдёт Огонь?. Гробницу разворошили,может чего нарушили. Там были всякие пророчества.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александр Черепанов от 15.04.2017, 15:36:49
...
На 31 минуте монах вносит закрытую лампаду в Кувуклию. Есть там огонек или нет - не видно. Размер закрытой лампады таков, что искомая зажигался вполне может быть и там. Никто не требует открыть крышку и показать, что же внутри. Интресно, когда ее выносят назад? (на 52-08 явно другой сосуд).
...
На сегодняшней трансляции эту "тёмную лампаду" долго показывали крупным планом: огня там действительно не видно, но она не совсем закрытая: по верху идут прорези и металл над ними неравномерного жёлтоватого оттенка, что бывает либо от дыма, либо от высокой температуры, даже с серебром.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Орловский Дмитрий от 15.04.2017, 15:50:05
Смотрела  передачу о том как физики изучают необъяснимые явления в Церкви. там так интересно рассказывали. Изучили физики это явление. Физическая природа его такова, что в момент схождения Огня наблюдается выскокочастотный разряд молнии, как шаровая молния. Почему это Чудо? Потому как именно в этот день на протяжении веков в одно и тоже время. Отличается от шаровой молнии тем,что шаровая молния это не контролируемый разряд,который приносит только разрушение, а Огонь ничего не разрушает. И потом, Чудо в том,что температура Огня- 40 градусов, а это невозможно,что-то связано с плазмой, не возможно что бы с ней что-то происходило при таких температурах. так что феномен хорошо изучен. Чего тут спорить-то. Тут другое- а вдруг не сойдёт Огонь?. Гробницу разворошили,может чего нарушили. Там были всякие пророчества.

это вы шутите так?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 15.04.2017, 16:38:57
это вы шутите так?
Нет, не шутю. :) Честно, там физики выступали наши,которые шаровые молнии изучают. Они говорили, что от разряда такой силы не может огонь не не загореться. Но температура пламени -40 градусов. Вот это по их мнению и доказывает,что это невозможно. К сожалению я не физик :( и не смогу объяснить понятно. Там что-то про плазму разъясняли, что плазма ??? не сворачивается- не разворачивается при такой низкой температуре. Ну я попытаюсь этот фильм поискать и ссылку дам. Сами посмотрите.
Нашла  этот фильм.
https://www.youtube.com/watch?v=vYpCMYSjMNc
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Орловский Дмитрий от 15.04.2017, 22:47:15
Нашла  этот фильм.
https://www.youtube.com/watch?v=vYpCMYSjMNc

офигительное доказательство. полуторочасовой фильм Рен-ТВ "про все на  свете", после которого все без исключения утратили сомнения, и считают, что "феномен хорошо изучен".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 15.04.2017, 23:03:44
Нет, не шутю. :) Честно, там физики выступали наши,которые шаровые молнии изучают. Они говорили, что от разряда такой силы не может огонь не не загореться. Но температура пламени -40 градусов. Вот это по их мнению и доказывает,что это невозможно. К сожалению я не физик :( и не смогу объяснить понятно. Там что-то про плазму разъясняли, что плазма ??? не сворачивается- не разворачивается при такой низкой температуре. Ну я попытаюсь этот фильм поискать и ссылку дам. Сами посмотрите.
Нашла  этот фильм.
https://www.youtube.com/watch?v=vYpCMYSjMNc
Во-первых,
Дорогие, братья и сестры во Христе! Поздравляю всех с радостным событием - сошествием Благодатного огня. Мир вам и благости Божьей!
В этом году было много спекуляций , говорили, что ,мол, после реставрации огоня не будет. Как видите, есть. Никто не может погасить Благодатный огонь, потому что этот огонь -это огонь любви к Богу,который горит в сердцах христиан и если Бог его дал, значит он будет . Амен!
Во-вторых,
 я тоже смотрела этот фильм, да, в момент, сошествия огня фиксируется электрический разряд, но не понятно почему огонь не обжигает.
Впрочем, итак, понятно, что это чудо, потому что , если бы это был трюк, израильские "ученые" его давно бы разоблачили, ведь они так стараются.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 15.04.2017, 23:26:25
офигительное доказательство. полуторочасовой фильм Рен-ТВ "про все на  свете", после которого все без исключения утратили сомнения, и считают, что "феномен хорошо изучен".
А в чем проблема? Раз, не верите аргументируйте  Вы не "офигительное" доказательство того как огонь от электрозажигалки получают, да еще так, что он не обжигает. Напоминаю Вам, что это не просто чудо, это чудо-знамение перед христанской пасхой, доказательство Божественности Христа и Его воскрешения, т.е. Ваши усилия даром не пропадут, наши иудейские друзья, я уверена, Вам за это сразу нобелевскую премию отвалят.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 16.04.2017, 03:29:21
Во-первых,
Дорогие, братья и сестры во Христе! Поздравляю всех с радостным событием - сошествием Благодатного огня. Мир вам и благости Божьей!
В этом году было много спекуляций , говорили, что ,мол, после реставрации огоня не будет. Как видите, есть. Никто не может погасить Благодатный огонь, потому что этот огонь -это огонь любви к Богу,который горит в сердцах христиан и если Бог его дал, значит он будет . Амен!
Во-вторых,
 я тоже смотрела этот фильм, да, в момент, сошествия огня фиксируется электрический разряд, но не понятно почему огонь не обжигает.
Впрочем, итак, понятно, что это чудо, потому что , если бы это был трюк, израильские "ученые" его давно бы разоблачили, ведь они так стараются.
ну, а куда-же он денется-то? Все, как положено, в строго отведенное время. Так сказать - "чудо" по расписанию.
Правда раньше, когда это "чудо" не транслировалось онлайн по ТВ-каналам, оно устраивалось в совершенно разное время. Но с тех пор, как его стали транслировать онлайн, ему отвели время строго с 13 до 14-00.
Так что...зря волновались)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 16.04.2017, 05:07:17
ну, а куда-же он денется-то? Все, как положено, в строго отведенное время. Так сказать - "чудо" по расписанию.
Правда раньше, когда это "чудо" не транслировалось онлайн по ТВ-каналам, оно устраивалось в совершенно разное время. Но с тех пор, как его стали транслировать онлайн, ему отвели время строго с 13 до 14-00.
Так что...зря волновались)
А что тут удивительного? Я вот каждое воскресенье, и буквально пару часов назад сегодня в определённое время чудо Евхаристии совершал. Тоже чудо, и тоже в отведённое мной время, по расписанию.
Более скажу Вам,раннее это чудо происходило на Пасху прямо. Но из-за того, что оно отвлекало народ от собственно Пасхальной службы, архиереи собрались на синод и вынесли решение-просьбу к Господу, чтобы Он творил отныне это чудо на день раньше,и Господь поменял день.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 16.04.2017, 06:47:53
Тут кто -то спорил пол года назад  ,что обжигает/не обжигает огонь .
Вроде собирались в этот раз поехать  и проверить ..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Валерий С. от 16.04.2017, 14:29:38
Что мешает запечатлеть процесс на видео?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 16.04.2017, 15:18:20
офигительное доказательство. полуторочасовой фильм Рен-ТВ "про все на  свете", после которого все без исключения утратили сомнения, и считают, что "феномен хорошо изучен".
Нет, я ничего не пыталась доказать. В этом "фильме про всё на свете" есть очень интересные интервью учёных изучающих этот феномен.

Тут кто -то спорил пол года назад  ,что обжигает/не обжигает огонь .
Вроде собирались в этот раз поехать  и проверить ..
40 градусов пламя, измерили пирометром. Думаю,что не обжигает.
Что мешает запечатлеть процесс на видео?
А что это докажет?
 Если вы верите,то вам не нужны доказательства, а если не верите,то для вас доказательств не существует.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 16.04.2017, 15:20:40
ну, а куда-же он денется-то? Все, как положено, в строго отведенное время. Так сказать - "чудо" по расписанию.
Правда раньше, когда это "чудо" не транслировалось онлайн по ТВ-каналам, оно устраивалось в совершенно разное время. Но с тех пор, как его стали транслировать онлайн, ему отвели время строго с 13 до 14-00.
Так что...зря волновались)
А откуда Вы знаете что совершалось в разное время, трансляции же не было? А, что касается расписания, так перед Пасхой, всегда суббота, ну , так, почему-то, получается, перед воскресением, всегда суббота, в чем священики то виноваты?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 16.04.2017, 15:22:53
А откуда Вы знаете что совершалось в разное время, трансляции же не было? А, что касается расписания, так перед Пасхой, всегда суббота, ну , так, почему-то, получается, перед воскресением, всегда суббота, в чем священики то виноваты?
Так конечно в разное время дата православной Пасхи всегда в разное время и Благодатный огонь сходит в разное время.
https://azbyka.ru/pasxaliya
а по времени суток тут говорится,что в современное время обычно в 13 часов происходит, хотя и не всегда в одно и тоже время, обычно за сутки до православной Пасхи.
http://ruskline.ru/analitika/2012/04/13/chudo_blagodatnogo_ognya
http://www.blagogon.ru/keywords/3/
 И что тут необычного, Крещенская вода тоже меняет свои свойства водно и тоже время. :P
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 16.04.2017, 15:47:38
В этой ссылке нет слов очевидцев.  :D
Делаем вывод:  никто из очевидцев не сказал, что огонь сходит чудесным образом.
Как раз есть очевидцы по вот этой ссылке:
http://ruskline.ru/analitika/2012/04/13/chudo_blagodatnogo_ognya

"Вопрос о том, каким образом сходит Благодатный Огонь на трехдневное ложе Спасителя, давно интересовал любознательных. Существуют прямые свидетельства о картине возжигания Святого Огня. В послании Арефы, митрополита Кесарии Каппадокийской, к эмиру Дамасскому (начало X века) написано: «Тогда внезапно является молния, и кадила возжигаются, от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь». Константинопольский клирик Никита писал (947 год): «Около шестого часа дня, воззрев на Божественный Гроб Спасителя, Архиепископ видит Божественное светоявление: ибо чрез придел Ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви Божией, как он это обычно делает, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь, исполненную неприразимым и Божественным све­том». Трифон Коробейников писал (1583 год): «И тогда вси люди зрят бла­годать Божию, пришедшую с небеси на Гроб Господень, ходящу огню по доске Гроба Господня аки молния и цвет в нем зрится всяк: Патриарх же приступает ко Гробу держаще свещи вскрай Гроба, и снидет от Гроба Господня огонь на патриаршеские руки и на свещи. Тогда же и кадила христианские сами возжгошася, иже над Гробом Господним». Иеромонах Ме­летий, совершавший паломничество в Святую Землю в 1793-1794 годах, передает рассказ о сошествии Огня со слов архиепископа Мисаила, епитропа Патриарха Иерусалимского, получавшего Огонь в течение многих лет. «Вшедшу мне,- сказывал он, - внутрь ко святому Гробу, видим бе на всей крышке Гробной блистающ свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде голубого, белого, алого и других цветов, который потом, совокупляясь краснел и претворялся в течение времени в вещество огня; но огонь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесят крат «Господи, помилуй», не жжет, и от сего огня уготованные кандила и свещи возжига­ются».

Все приведенные источники сообщают или о конденсации жидких мелких капель «огненного бисера» непосредственно на ложе-аркосалии Святого Гроба при существующем куполе над Кувуклией, или о выпадении дождевых капель над Кувуклией и наличии вследствие дождя на крышке Святого Гроба «мелких бисеринок» при открытом куполе Храма и о голубоватых всполохах - молниях, предшествующих сошествию Благодатного Ог­ня. Оба указанных явления одновременно имеют место в течение коленоп­реклоненной молитвы Патриарха Иерусалимского и в настоящее время. Его молитва приводит к возжиганию Благодатного Огня из мелких капель жид­кости при наличии всполохов - молний; при этом самопроизвольно возжи­гаются и фитили свечей или лампад на крышке святого Гроба. Возможны также возжигания фитилей православных лампад, висящих около Кувуклии. Так было и почти две тысячи лет назад, по описаниям очевидцев, так совершается чудо схождения Благодатного Огня по описаниям очевидцев и в настоящее время." (С)
Какие ещё свидетельства вам необходимы?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 16.04.2017, 16:14:02
А что тут удивительного? Я вот каждое воскресенье, и буквально пару часов назад сегодня в определённое время чудо Евхаристии совершал. Тоже чудо, и тоже в отведённое мной время, по расписанию.
Более скажу Вам,раннее это чудо происходило на Пасху прямо. Но из-за того, что оно отвлекало народ от собственно Пасхальной службы, архиереи собрались на синод и вынесли решение-просьбу к Господу, чтобы Он творил отныне это чудо на день раньше,и Господь поменял день.
аа..ну да-да...я и говорю, "чудо" по расписанию, по "заказу". Пример-же с чудом Евхаристии некорректен, т.к. он совершается сознательно самим человеком (священником), и уж конечно можно его проводить хоть в одно и тоже время, хоть в немного разное. Тут-же речь о сверхъестественном чуде, не проводимым самим человеком. И если раньше схождение было в разное время..даже были случаи, когда оно было только под конец дня, то с тех пор, как начали транслировать онлайн по ТВ, оно стало в "удобное" для показа время ;)
А откуда Вы знаете что совершалось в разное время, трансляции же не было? А, что касается расписания, так перед Пасхой, всегда суббота, ну , так, почему-то, получается, перед воскресением, всегда суббота, в чем священики то виноваты?
странный вопрос...Есть-же записи. в смысле - письменные. При чем тут суббота или воскресение - вообще вопроса не понял)))
.......................
.......................
кстати, многие священники прямо говорят о том, что схождение Благодатного огня собственно не чудо, а ритуал. Т.е. - рукотворный.
...........
Ещё один момент на счет неопалимости. Такие слова тоже странно слышать. Дело в том, что если зажечь тот-же пучок свечей от обычного огня, и с такой-же скоростью провести вокруг лица - лицо так-же не опалится.))
Неужели никто не пробовал это делать? Хотя-бы просто из интереса?  ::)
Однако если задержать его над лицом - хоть от Благодатного огня, хоть от спички - обожжешься)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 16.04.2017, 16:40:26
И если раньше схождение было в разное время..даже были случаи, когда оно было только под конец дня, то с тех пор, как начали транслировать онлайн по ТВ, оно стало в "удобное" для показа время

странная логика
Вы просто не читали историю,а комментируете какие-то слухи и мифы
во-первых,вечером этого не было никогда, потому что вечером служится другое богослужение. утром служится литургия Великой Субботы,которая очень длинная. это время - единственное свободное.
То,что ожидание схождения огня бывает разным, зависит от Бога, а не от человека. До 19 века люди были более терпеливые,время для людей текло по другому, и Господь давал им такое ожидание, какое для них было приемлемо. Нынче Господь явно снисходит к нашей немощи и дарует огонь почти сразу.

Да и с точки зрения прайм-тайма,которую Вы утверждаете, время схождения огня не совпадает с этим праймом, который начинается в 5-6 вечера, а не в час дня, когда все дома готовятся к Пасхе.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 16.04.2017, 17:12:51
В чем радость то заключается?  Они рады с огнем побегать?   Так в этой радости можно 365 дней в году находиться. )))
Вот бы Иисус такие подарки раздавал.   Дал слепому прозреть и порадоваться один день, а потом он опять бы ослеп. Пользы вы пока не указали.
Ну, если можете бегать каждый день бегайте, но при одном условии, огонь должен возникнуть сам собой, т.е. без спичек, зажигалок и прочих известных людям способов получения огня. Подарки на один день, это не о Иисусе, Он исцелял на всю жизнь. А польза есть, для верующих это доказательство Божественности Христа. Но, здесь Вы правы, ибо сказано слышащий да услышит, видящий да увидит. Какая, скажем польза глухому от пятой симфонии Бетховена? Да, Христос воскрес, и да христиане спасаются верой христовой, но Вам, как неверующему, какая польза от Благодатного огня и от воскресения Христа ? Если Вы глухи к Слову живому, то и не парьтесь, Вы , все равно , мимо кассы. Для  Вас пользы нет, а для христан есть.   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 10:20:46
.. какая польза от Благодатного огня ..?
Ни какой пользы от этого фокуса нет,но .. Род лукавый и прелюбодейный  [Мф.16:4] от него в экстазе.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 10:31:49
..Нынче Господь явно снисходит к нашей немощи и дарует огонь почти сразу.
Явно было у пророка Илии [3 Цар.18:31-38] .
Зачем выдумали это фокус?Чего хотели добиться ?
Показать что вы единственная "истинная" религия в мире?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 17.04.2017, 12:00:10
Явно было у пророка Илии [3 Цар.18:31-38] .
Зачем выдумали это фокус?Чего хотели добиться ?
Показать что вы единственная "истинная" религия в мире?

Вы знаете,вопросы подразумевают желание получить ответ. Ваш вопрос ничего такого не предполагает. Его главная суть - декларировать, при чём, безосновательно и бездоказательно, свою точку зрения,завуалировав  её под вопрос.
Сначала предоставьте доказательства своего утверждения,и только потом я буду ломать голову над тем, что Вам ответить.
А пока Ваш вопрос ни о чём.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 12:52:37
Вы знаете,вопросы подразумевают желание получить ответ. Ваш вопрос ничего такого не предполагает. Его главная суть - декларировать, при чём, безосновательно и бездоказательно, свою точку зрения,завуалировав  её под вопрос.Сначала предоставьте доказательства своего утверждения,и только потом я буду ломать голову над тем, что Вам ответить.А пока Ваш вопрос ни о чём.
Мое утверждение очень простое.
Я привел пример [3 Цар.18:31-38].
Рустик будьте добры "благодатный огонь " на Пасху подобным образом (при  свидетелях)  в студию.
Если не можете тогда мои вопросы в силе.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 17.04.2017, 12:57:57
Мое утверждение очень простое.
Я привел пример [3 Цар.18:31-38].
Рустик будьте добры "благодатный огонь " на Пасху подобным образом (при  свидетелях)  в студию.
Если не можете тогда мои вопросы в силе.

Ещё раз: когда Вы предоставите мне доказательства фальсификации благодатного огня,тогда я отвечу Вам на вопрос "почему его фальсифицируют". Пока доказательтва не предоставлено,ваш вопрос - просто демагогия, не имея права существовать.
 Пока у Вас нет доказательств, Вы можете спросить,фокус ли это. А спрашивать,почему это фокус делают,не имеете права,потому что это утверждение на уровне "одна бабка сказала".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 13:10:10
Ещё раз: когда Вы предоставите мне доказательства фальсификации благодатного огня
Рустик фальсификация определяется простым экспериментом "благодатный огонь"  в студию при всех, а не из коморки.
Организуете ?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 17.04.2017, 13:16:09
Рустик фальсификация определяется простым экспериментом "благодатный огонь"  в студию при всех, а не из коморки.
Организуете ?


Вы присутствовали при получении этого огня,не важно,каким способом он получился?
Если нет,то и не тратьте моё время на обсуждение пустопорожних идей.
Когда докажите,тогда отвечу "почему".
То,что что это происходит не при всех, означает лишь одно: ни Вы ни я не видели этот момент. А значит,утверждать ничего нельзя.

Кроме того,Вы снова опираетесь на слухи и поверхностные слова. Есть много доказательств, когда у людей в руках просто загорались свечи сами по себе, и это было засвидетельствовано много раз окружающими людьми.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 13:29:20
Вы присутствовали при получении этого огня,не важно,каким способом он получился?
Ясно  :) вам остается только упираться  :).Поскольку вы не можете провести предложенный мною эксперимент,значит  от себя объявляю  "благодатный огонь"  ныне именовать "фокус из кормана"  :)
Кроме того,Вы снова опираетесь на слухи и поверхностные слова. Есть много доказательств, когда у людей в руках просто загорались свечи сами по себе, и это было засвидетельствовано много раз окружающими людьми.
Меня не интересуют слухи и "свидетельства".В 21 век все снимается на видео камеры.


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 17.04.2017, 13:37:39
Ясно  :) вам остается только упираться  :).Поскольку вы не можете провести предложенный мною эксперимент,значит  от себя объявляю  "благодатный огонь"  ныне именовать "фокус из кормана"  :)Меня не интересуют слухи и "свидетельства".В 21 век все снимается на видео камеры.



Я ничего не собираюсь приводить. Меня всё устраивает. Вас не устраивает. Я верю,что благодатный огонь даёт Господь. мне доказывать ничего не нужно.
Если Вы ничего не можете доказать,тогда просто не тратьте наше время на болтовню ни о чём.
Доказательства фальсификации в студию, и тогда я отвечу. Нет доказательств, извините, нам с Вами в этой теме говорить о не о чём.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Liza. от 17.04.2017, 13:42:11
ну, а куда-же он денется-то? Все, как положено, в строго отведенное время. Так сказать - "чудо" по расписанию.
Правда раньше, когда это "чудо" не транслировалось онлайн по ТВ-каналам, оно устраивалось в совершенно разное время. Но с тех пор, как его стали транслировать онлайн, ему отвели время строго с 13 до 14-00.
Так что...зря волновались)

Нет, он в разное время. Несколько лет назад, помню, он так поздно загорелся, что все уже истомились ждать... Совсем под вечер. Еле успели его тогда на боевом истребителе примчать в Москву к службе.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.04.2017, 13:53:21
кстати, многие священники прямо говорят о том, что схождение Благодатного огня собственно не чудо, а ритуал. Т.е. - рукотворный.
То, что это ритуал (а это ритуал) вовсе не означает, что огонь рукотворный (т.е. что его зажигает Патриарх или ещё кто-то обычным образом). Вообще непонятно, почему одно должно исключать другое. Потому что о. Кураев так понял и истолковал слова Патриарха?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 14:53:09

Если Вы ничего не можете доказать,тогда просто не тратьте наше время на болтовню ни о чём.Доказательства фальсификации в студию, и тогда я отвечу. Нет доказательств, извините, нам с Вами в этой теме говорить о не о чём.
Вы что то путаете Рустик. Доказывать нужно вам,а не мне.Вы достаете "огонь из кармана" и утверждаете,что это чудо.
Так докажите ,что это чудо от Бога при всех открыто,как это сделал пророк Илия.
Меня всё устраивает.
Вот этому верю.Для вас не важно истина это или нет,главное все устраивает.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 15:44:12
Более скажу Вам,раннее это чудо происходило на Пасху прямо. Но из-за того, что оно отвлекало народ от собственно Пасхальной службы, архиереи собрались на синод и вынесли решение-просьбу к Господу, чтобы Он творил отныне это чудо на день раньше,и Господь поменял день.

Верно, решение было. Но никакой просьбы не было, как не содержится ее в тексте молитвы читаемой патриархом в Кувуклии. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10364185#msg10364185
 Никто не просит Бога о "схождении" огня. Почему? Да потому что огонь возжигается от негасимой лампады, как нам о том поведал Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 15:55:52
Нет, он в разное время. Несколько лет назад, помню, он так поздно загорелся, что все уже истомились ждать... Совсем под вечер. Еле успели его тогда на боевом истребителе примчать в Москву к службе.

Вообще-то, это противоречит статусу КВО. Не может церемония затянуться до вечера. Выше я дал ссылку на текст молитвы. Даже если читать ее "чувством с толком с расстановкой..." уйдет от силы 5 мин. Но однажды был инцидент - драка греков с армянами. Возможно, из-за этого и затянулась служба.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.04.2017, 16:41:44
Верно, решение было. Но никакой просьбы не было, как не содержится ее в тексте молитвы читаемой патриархом в Кувуклии. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10364185#msg10364185
 Никто не просит Бога о "схождении" огня. Почему? Да потому что огонь возжигается от негасимой лампады, как нам о том поведал Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий.
Благодатный Огонь и саддукейская ересь
http://www.blagogon.ru/digest/198/
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 16:59:17
Благодатный Огонь и саддукейская ересь

Шикарнейшее интервью! Очень характеризует некоторых поклонников  мифа о "схождении благодатного огня".
Для тех кому лень читать, краткое содержание с анализом:

1. Аргументов ноль.
2. Приводится лишь одно свидетельство по линии ОБС: "в живом журнале протодиакона Андрея Кураева одним читателем было высказано такое свидетельство:
«...До меня как-то дошел рассказ архиепископа Ставропольского ..." дальше можно не читать.
3. Реальный же человек - начальник Миссии архимандрит Исидор, приводящий настоящие аргументы: слова непосредственного участника чина Святого Света митр. Корнилия (интервью есть на ютубе) сравнивается с иудой.
4. Проводится параллель между саддукеями и неверующими в миф о "схождении б.о.".

Выводы: редакция благогона и Константин Буфеев любят ложь и ненавидят правду. Ненавидят настолько, что всякого, кто аргументированно разоблачает ложь, они готовы обозвать иудой и еретиком.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: от 17.04.2017, 17:07:53
В [Откр.13:11]   говорится   о духе который будет действовать через  оборотней в духовенстве церкви.  Вот Он то и  творит огонь ..с неба на землю перед людьми.[Откр.13:13].
Ап.Иоанн в  Откровении называет христиан святыми (13.7,10) – огонь же сходит пред людьми, таким образом, верующих в это чудо автор не считает христианами.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Liza. от 17.04.2017, 17:11:32
Вообще-то, это противоречит статусу КВО. Не может церемония затянуться до вечера. Выше я дал ссылку на текст молитвы. Даже если читать ее "чувством с толком с расстановкой..." уйдет от силы 5 мин. Но однажды был инцидент - драка греков с армянами. Возможно, из-за этого и затянулась служба.

Не знаю, что у вас там чему противоречит, но огонь бывает в разное время.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 17:19:25
Не знаю, что у вас там чему противоречит, но огонь бывает в разное время.

Противоречит не у меня, а в Храме Гроба Господня. Уже более ста лет церемония проходит по заранее утвержденному документу. Конечно, возможны отклонения в случае инцидентов ( я привел пример драки греков с армянами). Длительное же нахождение Иерусалимского Патриарха в Кувуклии статус кво не предполагает.

...огонь бывает в разное время.

Это - голословное утверждение, требующее доказательств. У Вас они есть?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Liza. от 17.04.2017, 17:51:30
Противоречит не у меня, а в Храме Гроба Господня. Уже более ста лет церемония проходит по заранее утвержденному документу. Конечно, возможны отклонения в случае инцидентов ( я привел пример драки греков с армянами). Длительное же нахождение Иерусалимского Патриарха в Кувуклии статус кво не предполагает.

 :o "Статус кво"?  :o 8) Ню-ню... ;D

Цитировать
Это - голословное утверждение, требующее доказательств. У Вас они есть?

Ну да, естественно. Я сама несколько раз подолгу ждала.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 17.04.2017, 17:57:15
В [Откр.13:11]   говорится   о духе который будет действовать через  оборотней в духовенстве церкви.  Вот Он то и  творит огонь ..с неба на землю перед людьми.[Откр.13:13].
Ап.Иоанн в  Откровении называет христиан святыми (13.7,10) – огонь же сходит пред людьми, таким образом, верующих в это чудо автор не считает христианами.
А святые не люди, что ли?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.04.2017, 20:01:21
Шикарнейшее интервью! Очень характеризует некоторых поклонников  мифа о "схождении благодатного огня".
Для тех кому лень читать, краткое содержание с анализом:

1. Аргументов ноль.
2. Приводится лишь одно свидетельство по линии ОБС: "в живом журнале протодиакона Андрея Кураева одним читателем было высказано такое свидетельство:
«...До меня как-то дошел рассказ архиепископа Ставропольского ..." дальше можно не читать.
3. Реальный же человек - начальник Миссии архимандрит Исидор, приводящий настоящие аргументы: слова непосредственного участника чина Святого Света митр. Корнилия (интервью есть на ютубе) сравнивается с иудой.
4. Проводится параллель между саддукеями и неверующими в миф о "схождении б.о.".

Выводы: редакция благогона и Константин Буфеев любят ложь и ненавидят правду. Ненавидят настолько, что всякого, кто аргументированно разоблачает ложь, они готовы обозвать иудой и еретиком.
Благогон так отреагировал на это интервью https://azbyka.ru/beseda-s-arxim-isidorom-o-blagodatnom-ogne




Действительно, если речь идет о чуде схождения Благодатного огня, то расписание здесь вторично. Как свидетельствуют лица, совершающие церковное служение в Святой Земле, Благодатный огонь сходит не только в Великую субботу, но часто и в другие дни, только при этом имеются в виду лампады и свечи в храме, которые чудесным образом возжигаются без человеческого участия. Но такие случаи не имеют всеобщего характера. Огонь может сойти в такой-то день на такую-то лампаду, а может и не сойти, в Великую же субботу огонь сходит непременно и обязательно в Гробе Господнем (хотя и вне его могут возгораться также свечи и лампады). Что же говорить о расписании, «пусть и богослужебном», как выразились составители обращения, то не мы придумали чудесные свойства воды, являемой именно в день Крещения Господня (а в Иордане вода в определенном месте бурлит в этот день), светлое облако над горой Фавор в день Преображения, явление крови на Голгофе в Великую пятницу и чудесное схождение огня в Великую субботу.
http://www.pravoslavie.ru/30099.html
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.04.2017, 20:19:12
О НАСТОЯЩЕМ БЛАГОДАТНОМ ОГНЕ !!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=szgcsWVmrSs
Рассказы о самовозгорании свечей

"Здесь следует заметить, что многие из паломников, которых воскресший Христос удостоил счастия не в первый раз присутствовать при этом священном обряде, еще дорогою рассказывали нам, что и свечи, связанные в пучок, зажигаются чудесно, "сами". Так, например, несут поднятые над головами народа возжженные пучки свечей; вы хотите зажечь от них свои свечи, то есть, свой пучок свечей, и вот, стоит только вам направить вашу руку со свечами в сторону горящего пучка в чужой руке, то, хотя бы Ваши свечи и не приблизились до горящих свечей вершков на 5 или даже на пол-аршина, они моментально зажигаются. Я не помню, как зажглись мои свечи, но лично наблюдал у других столь чудесное явление." Ростовцев Константин, член Императорского православного палестинского общества (1896 г.). Искра Божия // "Православная жизнь", № 4, 1962 г.

"У людей в руках свечи начинают сами по себе возгораться, в Храме вспы-хивают лампады (у меня фитили свечей обуглились и пошёл дымок. Эти свечи сохранены мною до сего дня и могут послужить доказательством). Всё пылает, такое ощущение, что Храм вспыхнет, хотя этого никогда не может произойти." Борис Тимурович Бабилуа, студент III (в 2002 г.) курса РХГИ (СПб.) // БОГ. ЧЕЛОВЕК. МИР. Материалы ежегодной научной конференции. Раздел "Религиоведение, философия, богословие". Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 2000 г.

"Оборачиваюсь, пытаясь все запечатлеть в своей памяти. Вверху на балконах стоят люди, у них свечи уже горят, непонятно, как он туда попал, оказывается у паломницы молния от купола Кувуклии при свидетелях зажгла свечи, лампады на Гробе Господнем зажглись сами." Александр Новопашин, священнослужитель из Новосибирска.

"У одной седой пожилой женщины из нашей группы при схождении Огня свечи сами возжглись в руке. Во время стояния румынки сильно побили ее, но она не проронила ни слова, а в конце поклонилась им. Она видела схождение Огня, не как другие, а в виде огненных шаров, нисходящих на кувуклию. Когда от этих шаров загорелись ее свечи, она трижды тушила их, но те снова возжигались… Оказалось, у этой женщины до поездки на Святую Землю убили сына." Юриев Юрий. Газета "Завтра", 4 сентября 2001 г.

Одна русская монахиня рассказывала, что рядом с ней стояла гречанка и как только она увидела всполохи света, то вскрикнула от радости и подбросила свои свечи вверх, так они к ней вернулись зажженными. Архимандрит Варволомей (Калугин), насельник Троице-Сергиевой лавры, 1983 г. Сухинина Н. Огонь попаляющий сомнение // "Семья", еженедельная неполитическая газета, №16 (апрель), 2001 г.

"Самое удивительное, что я увидела, как огонь сошел на один из балконов - там стоял священник, и у него зажегся пучок свечей еще до того, как огонь вынесли из храма." Наталья О. - журналистка из Москвы. Трофимов А. К событиям Великой Субботы в Иерусалиме. // журнал "Русь державная", №8(52) (продолжение №9(53)), 1998 г.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 17.04.2017, 20:37:48
А святые не люди, что ли?
В Откровении есть два типа людей -одни святые ,другие язычники и автор всегда их разделяет такими понятиями.В данном случае речь идет о ложном чуде от сатаны, которое реализуется через оборотней духовенства,значит люди верящие в это чудо не святые.Вера  святых видит разумом,а вера язычников "слепая" она видит очами.
Христос всегда учил  Кто имеет уши слышать, да слышит![Мф.11:15].Т.е имеющий разум да поймет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 20:46:48
:o "Статус кво"?  :o 8) Ню-ню... ;D

Что Вас так насмешило и удивило? Ни разу не слышали что на Святой Земле действует статус кво? Вот, ознакомьтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_(Holy_Land_sites)

Ну да, естественно. Я сама несколько раз подолгу ждала.

Голословное утверждение в подтверждение другого голословного утверждения? Если нет пруф-линков, то хотябы нужна конкретика:  в каком году, сколько пришлось ждать, действительно ли церемония задержалась по причине длительного пребывания патриарха в Кувуклии, кто еще может подтвердить эти слова и т.д. и т.п.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 17.04.2017, 20:52:07
Голословное утверждение в подтверждение другого голословного утверждения? Если нет пруф-линков, то хотябы нужна конкретика:  в каком году, сколько пришлось ждать, действительно ли церемония задержалась по причине длительного пребывания патриарха в Кувуклии, кто еще может подтвердить эти слова и т.д. и т.п.
Да, было, долго ждали, год не помню, но недавно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 17.04.2017, 20:53:45
В Откровении есть два типа людей -одни святые ,другие язычники и автор всегда их разделяет такими понятиями.В данном случае речь идет о ложном чуде от сатаны, которое реализуется через оборотней духовенства,значит люди верящие в это чудо не святые.Вера  святых видит разумом,а вера язычников "слепая" она видит очами.
Христос всегда учил  Кто имеет уши слышать, да слышит![Мф.11:15].Т.е имеющий разум да поймет.
8)
"Тот, кто хочет исследовать божественную логику своим умом, потеряет и тот небольшой ум, который имеет. А кто ограничивает божественную логику пределами своей головы, у того она лопнет, и он станет шизофреником.» (Прп. Паисий Святогорец).

«Последний шаг разума заключается в том, чтобы признать существование множества таких вещей, которые выходят за пределы нашего познания, и если разум не приходит к этому познанию, то он весьма слабый разум.» (Блез Паскаль).

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 17.04.2017, 20:57:00
Что Вас так насмешило и удивило? Ни разу не слышали что на Святой Земле действует статус кво? Вот, ознакомьтесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_(Holy_Land_sites)

Голословное утверждение в подтверждение другого голословного утверждения? Если нет пруф-линков, то хотябы нужна конкретика:  в каком году, сколько пришлось ждать, действительно ли церемония задержалась по причине длительного пребывания патриарха в Кувуклии, кто еще может подтвердить эти слова и т.д. и т.п.
Я приводила ссылку на исторические данные о том,что в некоторые годы Огонь не сходил в обычное время и причины там указаны.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 21:04:43
Рассказы о самовозгорании свечей

"Все, что кается особых свойств выносимого огня, то все это является плодом все того же воображения экзальтированных паломников. Все рассказы о самовоспламенении и о том, что огонь этот некоторое время не обжигает, являются сказкой, в которую предлагается просто веровать как в важную «православную истину», и многие с немалым энтузиазмом включаются в эту, часто небезопасную игру с огнем. Люди, наивно верующие, что в их руках «чудесный огонь» получают серьезные ожоги, но при этом хвалящихся тем, что они «лично умывались огнем и не обжигались» не убавляется."  Армянский богослов Давид Бекназарян (https://dnevnik2013.wordpress.com/2015/04/06/%D0%B2%D1%81%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C/)



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.04.2017, 21:07:42
Я приводила ссылку на исторические данные о том,что в некоторые годы Огонь не сходил в обычное время и причины там указаны.

"Дела давно минувших дней". Речь идет о современных свидетельствах, которые можно как-то проверить.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 17.04.2017, 21:23:32
"Дела давно минувших дней". Речь идет о современных свидетельствах, которые можно как-то проверить.
Ну вот  в которой уже теме эта мысль высказывается: проверить! А если нельзя проверить,то подлог!!! Еще раз повторюсь,что сегодня даже наука не требует верификации знания.
Любопытная мысль:"В итоге, к середине ХХ века философия подошла с убеждением, что крупнейшие научные теории – фикция, а научное знание – результат соглашения"(с) 8) Ха-ха. Чего уж тут говорить о Благодатном Огне? Вера не нуждается ни в научном, ни в эмпирическом  подтверждении, на то она и вера. Да и с наукой, как видите, не все так просто.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Розочка Моисеевна от 17.04.2017, 21:41:51
Сколько мир будет стоять, столько будут это обсуждать.  100500 тема на эту тему.  прямо дежавю.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Liza. от 17.04.2017, 22:31:21

Голословное утверждение в подтверждение другого голословного утверждения? Если нет пруф-линков, то хотябы нужна конкретика:  в каком году, сколько пришлось ждать, действительно ли церемония задержалась по причине длительного пребывания патриарха в Кувуклии, кто еще может подтвердить эти слова и т.д. и т.п.

Не поняла. Вы намекаете, что я лгунья, мне нет веры ? :o я дала такой повод хоть раз?

Унижаться перед Вами не собираюсь.
Общаться неприятно. Игнор.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 18.04.2017, 08:11:50
В Откровении есть два типа людей -одни святые ,другие язычники и автор всегда их разделяет такими понятиями.В данном случае речь идет о ложном чуде от сатаны, которое реализуется через оборотней духовенства,значит люди верящие в это чудо не святые.Вера  святых видит разумом,а вера язычников "слепая" она видит очами.
Христос всегда учил  Кто имеет уши слышать, да слышит![Мф.11:15].Т.е имеющий разум да поймет.
В смысле, Вы имеете в виду, что Благодатный огонь не чудо или чудо, но не от Бога?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 08:48:09
"Все, что кается особых свойств выносимого огня, то все это является плодом все того же воображения экзальтированных паломников.
Вам надо съездить и проверить. :)

такое впечатление, что вы вот-вот отойдете от православия..(
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 08:59:17
Не поняла. Вы намекаете, что я лгунья, мне нет веры ?

Нет, но в ваших словах нет никакой конкретики. А людям нужны пруфы. Без пруфов нет дискуссии.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 09:06:38
Вам надо съездить и проверить. :)

Слова, которые Вы процитировали, принадлежат не мне, а тому кто ездил и проверял. Не скажу, что они обладают какой-то доказательной силой, просто, я привел их в ответ на паломнические рассказы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 09:11:40
Ну вот  в которой уже теме эта мысль высказывается: проверить! А если нельзя проверить,то подлог!!!

Немного не так. На самом деле, аргументов куда больше, чем "нельзя проверить". http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.25
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 09:19:08
Слова, которые Вы процитировали, принадлежат не мне, а тому кто ездил и проверял. Не скажу, что они обладают какой-то доказательной силой, просто, я привел их в ответ на паломнические рассказы.
Мало ли кому и что покажется. Надо самому проверять. )
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 09:19:54
Сколько мир будет стоять, столько будут это обсуждать.  100500 тема на эту тему.  прямо дежавю.

Не могу не согласиться. Но если Вы прочтете заглавное сообщение данной темы, то поймете, что она была отделена от другой, в которой мой оппонент назвал неверие в "схождение" хулой на Св. Духа. Пришлось защищаться... :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 09:29:55
Мало ли кому и что покажется. Надо самому проверять. )

Меня не впустят в Кувуклию во время Чина Св. Света. А помахать рукой над пучком горящих свечей я и дома могу. Благо, все эти махания, тысячами заснятые на видео, свидетельствуют об одном и том же: огонь обжигает. Иначе, махать бы не потребовалось. Великую Субботу и Пасху мне куда приятнее встречать в своем уютном деревянном храме, а не в толпе паломников.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 18.04.2017, 09:34:33
Не могу не согласиться. Но если Вы прочтете заглавное сообщение данной темы, то поймете, что она была отделена от другой, в которой мой оппонент назвал неверие в "схождение" хулой на Св. Духа. Пришлось защищаться... :)
Хула на Духа Святого, это, я думаю, если кто-то скажет, что Благодатный огонь не от Бога.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 09:54:46
Меня не впустят в Кувуклию во время Чина Св. Света. А помахать рукой над пучком горящих свечей я и дома могу. Благо, все эти махания, тысячами заснятые на видео, свидетельствуют об одном и том же: огонь обжигает. Иначе, махать бы не потребовалось. Великую Субботу и Пасху мне куда приятнее встречать в своем уютном деревянном храме, а не в толпе паломников.
Вы обязательно увидите не только махания! ;)



Две лампы с благодатным огонём из Иерусалимского храма Гроба Господня были доставлены в воскресенье, 16 апреля, в Нью-Йорк рейсом из Москвы.

Об этом рассказал протодьякон Знаменского Синодального собора Русской православной церкви заграницей (РПЦЗ) в Нью-Йорке Дионисий Львов.
«Впервые за всю историю Америки в страну был привезен Благодатный огонь. Его частицы были доставлены из Москвы при поддержке Фонда Андрея Первозванного», — цитирует ТАСС протодьякона.

По его словам, идея доставить Благодатный огонь из Иерусалима в США появилась давно, однако реализовать её было не так просто.

«Непосредственно из Иерусалима частным рейсом доставить огонь дорого, поэтому мы решили привезти его из Москвы», - рассказал Львов.

15 апреля делегация Фонда Андрея Первозванного во главе с председателем попечительского совета организации Владимиром Якуниным привезла Благодатный огонь из Иерусалима в Москву.
https://russian.rt.com/world/news/379753-blagodatnyi-ogon-rossiya-ssha
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:03:17
Хула на Духа Святого, это, я думаю, если кто-то скажет, что Благодатный огонь не от Бога.

Возможно. Во всяком случае, человек, хулящий одну из древнейших церемоний Православной Церкви, точно будет далек от Православия. Тем более что в молитве  (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10364185#msg10364185), читаемой патриархом в Кувуклии, есть такие слова:

"...А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя, истинного Света, и просим и молим Тебя, Всесвятой Господи, благодатию всесвятого и светоносного Твоего гроба соделать его даром освящения, исполнить его Твоей божественной
благодати и благословить и освятить тех, кто благоговейно принимает его..."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:12:17
Вы обязательно увидите не только махания! ;)

Я подумаю над этим предложением.  :)
Пока лишь могу пообещать одно: когда у нашей власти изменится отношение к РПЦ, когда по центральным каналам покажут фильмы, разоблачающие "чудо схождения", когда, вследствие этого, от веры отпадут множество людей, а количество паломников на Св. Землю изрядно поубавится, я изыщу все возможности для того, что бы поучаствовать в Чине Св. Света и засвидетельствовать перед Богом и людьми, что нахожусь в Церкви не ради ложных чудес, а в церковных чинах ищу те смыслы, которые вкладывали авторы, а не те, что нафантазированы паломниками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:14:01
Две лампы с благодатным огонём из Иерусалимского храма Гроба Господня были доставлены в воскресенье, 16 апреля, в Нью-Йорк рейсом из Москвы.

В наш храм его привезли в 1-00 во время Пасхальной службы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 10:22:17
Я подумаю над этим предложением.  :)
Пока лишь могу пообещать одно: когда у нашей власти изменится отношение к РПЦ, когда по центральным каналам покажут фильмы, разоблачающие "чудо схождения", когда, вследствие этого, от веры отпадут множество людей, а количество паломников на Св. Землю изрядно поубавится, я изыщу все возможности для того, что бы поучаствовать в Чине Св. Света и засвидетельствовать перед Богом и людьми, что нахожусь в Церкви не ради ложных чудес, а в церковных чинах ищу те смыслы, которые вкладывали авторы, а не те, что нафантазированы паломниками.
Что-то круто вы взяли.. :-\
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 18.04.2017, 10:26:20
Я подумаю над этим предложением.  :)
Пока лишь могу пообещать одно: когда у нашей власти изменится отношение к РПЦ, когда по центральным каналам покажут фильмы, разоблачающие "чудо схождения", когда, вследствие этого, от веры отпадут множество людей,
Почему отпадут от веры?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:34:26
Что-то круто вы взяли.. :-\

Почему отпадут от веры?

Мы подобное уже проходили в начале прошлого века. Методы и приемы изменились, но люди - нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 18.04.2017, 10:36:29
Не могу не согласиться. Но если Вы прочтете заглавное сообщение данной темы, то поймете, что она была отделена от другой, в которой мой оппонент назвал неверие в "схождение" хулой на Св. Духа. Пришлось защищаться... :)
Хула здесь совершенно ни при чём. Мы же не огнепоклонники.

Но вот интересно, что часто наблюдается не "неверие в схождение" в котором вообще никаких проблем не вижу, а "вера в несхождение". Это, конечно, не хула, в отличие от веры атеистов в несуществование Бога, но какой смысл в такой вере? Чем полезно отрицание возможности чудес или (условно говоря) подчинённости материи Духу? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:37:24
Благодатный огонь сошел. Дальше что?

А тут, кому как. Кто-то верит, что теперь конца света в ближайший год не будет.  :) Впрочем, я эту их веру разделяю, но не потому, что "сошел", а по другим причинам.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 18.04.2017, 10:46:35
Хула здесь совершенно ни при чём. Мы же не огнепоклонники.

Но вот интересно, что часто наблюдается не "неверие в схождение" в котором вообще никаких проблем не вижу, а "вера в несхождение". Это, конечно, не хула, в отличие от веры атеистов в несуществование Бога, но какой смысл в такой вере? Чем полезно отрицание возможности чудес или (условно говоря) подчинённости материи Духу?
+100
Я такое "вера в несхождение" часто у протестантов встречаю. Им, как я понимаю, просто обидно, что это чудо есть у православных.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 18.04.2017, 10:48:12
Мы подобное уже проходили в начале прошлого века. Методы и приемы изменились, но люди - нет.
Что именно произошло в начале прошлого века?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:51:52
Хула здесь совершенно ни при чём. Мы же не огнепоклонники.

Но вот интересно, что часто наблюдается не "неверие в схождение" в котором вообще никаких проблем не вижу, а "вера в несхождение". Это, конечно, не хула, в отличие от веры атеистов в несуществование Бога, но какой смысл в такой вере? Чем полезно отрицание возможности чудес или (условно говоря) подчинённости материи Духу?

Возможность чудес как таковую, я не отрицаю. А к "схождению" отношусь как и к любому другому спорному событию: взвешиваю аргументы "за" и "против". На мой взгляд, аргументы "против" многократно весомее.
А польза, как уже говорил: нивелировать уязвимость Церкви. Сейчас, благодаря СМИ в этой лжи все больше и больше повязывают РПЦ. Правда может открыться в любой год - шпионская техника совершенствуется с каждым днем. Обнародование этих фактов будет большим ударом по РПЦ. Нужно готовить людей к тому, что Чин Святого Света, такой же церковный чин, как и все остальные. А чудеса, если и случаются когда-либо, то самим чином не предусмотрены.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 10:56:58
Что именно произошло в начале прошлого века?

После прихода к власти атеистов, народ массово отошел от Церкви. Иногда не просто отходил, но рушил храмы, убивал духовенство и проч. Одной из программ по дехристианизации было вскрытие мощей. Согласно распространенному народному суеверию все св. мощи обязаны быть нетленными. Власти вскрывали их, демонстрируя народу обыкновенные человеческие останки, убеждая, что Церковь обманывала.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 10:58:45
Мы подобное уже проходили в начале прошлого века. Методы и приемы изменились, но люди - нет.
Я об этом:
Я подумаю над этим предложением.  :)
Пока лишь могу пообещать одно: когда у нашей власти изменится отношение к РПЦ, когда по центральным каналам покажут фильмы, разоблачающие "чудо схождения", когда, вследствие этого, от веры отпадут множество людей, а количество паломников на Св. Землю изрядно поубавится, я изыщу все возможности для того, что бы поучаствовать в Чине Св. Света и засвидетельствовать перед Богом и людьми, что нахожусь в Церкви не ради ложных чудес, а в церковных чинах ищу те смыслы, которые вкладывали авторы, а не те, что нафантазированы паломниками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 11:01:25
Вот это чудо, так чудо )

Христос Воскрес😀 #ОАЭ
https://youtu.be/VPvJ2g8o9lI
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 18.04.2017, 11:02:58
Возможность чудес как таковую, я не отрицаю. А к "схождению" отношусь как и к любому другому спорному событию: взвешиваю аргументы "за" и "против". На мой взгляд, аргументы "против" многократно весомее.
А польза, как уже говорил: нивелировать уязвимость Церкви. Сейчас, благодаря СМИ в этой лжи все больше и больше повязывают РПЦ. Правда может открыться в любой год - шпионская техника совершенствуется с каждым днем. Обнародование этих фактов будет большим ударом по РПЦ. Нужно готовить людей к тому, что Чин Святого Света, такой же церковный чин, как и все остальные. А чудеса, если и случаются когда-либо, то самим чином не предусмотрены.
По-хорошему "чудеса" (с точки зрения материалистов) должны случаться у христиан если не закономерно, то регулярно. В том числе и в результате определённого чина. Это как батюшка, который на молебен о дожде непременно брал зонтик. Конкретно про огонь я не знаю, не присутствовал, и любой вариант меня не удивит. Однако больше склонен доверять, тем более, что столб с трещиной, невозможной по физическим законам, налицо.

Что касается авторитета РПЦ, то посадка пусей (как бы к ним не относиться) и нанопыль уронили его для внешних так, что дальше некуда. А для самих православных его (авторитет) разрушает порядок администрирования. Огонь, если докажут, что его зажгли от спички, может быть только поводом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 11:14:29
Священник Андрей Гуров "Говорю, что люблю"
https://youtu.be/2Fbw0DX6FYE

Священник Андрей Гуров "В век последних времен"
https://www.youtube.com/watch?v=EA1dngAPHxA
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 11:49:53
По-хорошему "чудеса" (с точки зрения материалистов) должны случаться у христиан если не закономерно, то регулярно.

Они и случаются, просто не так видимо. Тут вот давеча, Бог настолько четко и ясно ответил на мою молитву, что для меня это - явное чудо. Хотя, ничего сверхъестественного не произошло. Просто, по моей конкретной просьбе произошло маловероятное событие, причем в те сроки, которые я просил. А чтобы окончательно были развеяны сомнения - известие об исполнении своей просьбы я получил в качестве первого подарка на свой день рождения.  :)
Ну, а сверхъестественное чудо, заложенное в церковный чин - это уже магия какая-то. На молебне мы все-таки просим, Бога, оставляя за ним право: давать или нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Pawell от 18.04.2017, 12:34:19
Ну, а сверхъестественное чудо, заложенное в церковный чин - это уже магия какая-то
Регулярное чудо второго рождения от воды и Духа в чине крещения или регулярное чудо пресуществления - это тоже для вас магия?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 18.04.2017, 12:35:28
Они и случаются, просто не так видимо. Тут вот давеча, Бог настолько четко и ясно ответил на мою молитву, что для меня это - явное чудо. Хотя, ничего сверхъестественного не произошло. Просто, по моей конкретной просьбе произошло маловероятное событие, причем в те сроки, которые я просил. А чтобы окончательно были развеяны сомнения - известие об исполнении своей просьбы я получил в качестве первого подарка на свой день рождения.  :)
Ну, а сверхъестественное чудо, заложенное в церковный чин - это уже магия какая-то. На молебне мы все-таки просим, Бога, оставляя за ним право: давать или нет.
+
то же самое
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Дмитрий1604 от 18.04.2017, 14:14:50
В смысле, Вы имеете в виду, что Благодатный огонь не чудо или чудо, но не от Бога?
В прямом.
Это "ложное чудо - фокус",которое реализуется оборотнями духовенства.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 14:57:06
Регулярное чудо второго рождения от воды и Духа в чине крещения или регулярное чудо пресуществления - это тоже для вас магия?

Здесь не нарушаются законы физики, следовательно, нет ничего сверхъестественного.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Pawell от 18.04.2017, 15:10:19
Здесь не нарушаются законы физики, следовательно, нет ничего сверхъестественного.
  :)  И оправдана премудрость чадами ее.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 18.04.2017, 15:26:24
В прямом.
Это "ложное чудо - фокус",которое реализуется оборотнями духовенства.

Нет никаких фокусов и ложных чудес. Есть древний чин, в котором огонь возжигается от негасимой лампады. Об этом четко и ясно говорит митр. Корнилий, а так же есть указание в главной молитве чина: "...А потому, благоговейно беря свет, который непрестанно и присносветло горит на сем светоносном Твоем гробе, мы преподаем его верующим в Тебя..."
"Схождение" выдумано и распространено непосвященными паломниками, впечатленными таинственностью и торжественностью чина Святого Света.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Михаил А.В. от 18.04.2017, 15:33:18
Здесь не нарушаются законы физики, следовательно, нет ничего сверхъестественного.
Наверное не совсем так
https://azbyka.ru/zdorovie/opasno-li-prichashhatsya-iz-odnoj-lzhicy
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 18.04.2017, 22:57:07
Здесь не нарушаются законы физики, следовательно, нет ничего сверхъестественного.
Ой а что вы скажете о том,что Господь по воде ходил, нарушая законы физики. Или раз вы не видели,то и не ходил, а свидетели сгинули во тьме веков? У вас какой-то примитивный подход. Вы считаете, что все явления уже познаны. А может как раз и не хватает знаний для объяснения сверхестественного. Да и философия науки утверждает, что наука-то людьми придумана и не может быть достоверным знанием.  :P
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 18.04.2017, 23:45:24
По-хорошему "чудеса" (с точки зрения материалистов) должны случаться у христиан если не закономерно, то регулярно. В том числе и в результате определённого чина. Это как батюшка, который на молебен о дожде непременно брал зонтик. Конкретно про огонь я не знаю, не присутствовал, и любой вариант меня не удивит. Однако больше склонен доверять, тем более, что столб с трещиной, невозможной по физическим законам, налицо.

Что касается авторитета РПЦ, то посадка пусей (как бы к ним не относиться) и нанопыль уронили его для внешних так, что дальше некуда. А для самих православных его (авторитет) разрушает порядок администрирования. Огонь, если докажут, что его зажгли от спички, может быть только поводом.
Так уже доказали что не от спички, а от электрического разряда. Так что насчет спичек не беспокойтесь.
 А что касается пусек, то РПЦ никого не сажало, просто закон одинаков для всех, тех кто синагогу свастиками разрисовал тоже посадили и на гораздо больший срок.
М: удалено хамство. БЖ.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 09:05:43
Так уже доказали что не от спички, а от электрического разряда. Так что насчет спичек не беспокойтесь.
А я и не беспокоюсь.
Цитировать
РПЦ никого не сажало, просто закон одинаков для всех,
Закон там "натянули на глобус", а РПЦ действительно никого и не сажала (я этого не утверждал), просто авторитет РПЦ её "защитники" уронили таким способом ниже плинтуса.

А от того, загорается огонь или нет, ни основы веры ни авторитет Церкви ни разу не зависят.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 19.04.2017, 09:23:58
Скажите, а правда, что ваш старец – чудотворец?
- Ну, смотря что считать чудом. В миру считается чудом, если Бог исполняет просьбу человека, а в монастыре – если человек исполняет волю Бога.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 09:28:32
Что касается авторитета РПЦ, то посадка пусей (как бы к ним не относиться) и нанопыль уронили его для внешних так, что дальше некуда. А для самих православных его (авторитет) разрушает порядок администрирования. Огонь, если докажут, что его зажгли от спички, может быть только поводом.

Согласен с причинами снижения авторитета, сюда же могу добавить т.н. "курай-гейт", Геленджик, брегеты, запрет Тангейзера и проч. Но! Жизненный опыт подсказывает, что когда рекут: "достигли дна и дальше падать некуда" происходит событие, которое пробивает дно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 09:29:42
Ой а что вы скажете о том,что Господь по воде ходил, нарушая законы физики.

Скажу, что это сверхъестественное чудо. И? Это как-то опровергает вышесказанное мной?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 09:35:09
А от того, загорается огонь или нет, ни основы веры ни авторитет Церкви ни разу не зависят.

Основы веры не зависят, а авторитет очень даже. Программы ТВ, в которых рассказывают о "схождении", люди ассоциируют именно с РПЦ. Когда будет открыта правда, пусси-райт и курай-гейт покажутся цветочками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 09:52:48
Основы веры не зависят, а авторитет очень даже. Программы ТВ, в которых рассказывают о "схождении", люди ассоциируют именно с РПЦ. Когда будет открыта правда, пусси-райт и курай-гейт покажутся цветочками.
Вы прямо так и знаете эту правду?

Конечно, разоблачение (действительное или сфальсифицированное) может появиться, и часть людей получит повод сказать плохо про РПЦ.

Трансляцию ТВ в Великую Субботу регулярно смотрят ИМХО либо нецерковные люди, либо болящие, которым тяжело в храм дойти. Ажиотаж с доставкой огня не понимаю. В первый раз хотя бы было прикольно, но когда Якунин поставил это на поток, оно как-то сразу стало неинтересно.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Римма Р. от 19.04.2017, 10:02:39
Помню, как один старец на Пасху принимал исповедь, а потом вдруг изменился в лице, воодушевился как-то, попросил прощения у прихожан и пошел в алтарь... оказалось, на молитву - как раз в это время ждали схождение благодатного огня.. вышел из алтаря очень радостный и благостный. Дело было в России.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 10:11:32

Вы прямо так и знаете эту правду?

Приведенные аргументы оставляют лишь небольшую долю сомнений. Понятно, ни в чем нельзя быть уверенным до конца. Возможно, я загружен в Матрицу, и вся информация что поступает - лишь иллюзия.

Трансляцию ТВ в Великую Субботу регулярно смотрят ИМХО либо нецерковные люди, либо болящие, которым тяжело в храм дойти.

Почему так? Емнип, в храме в это время не идет служба. По крайней мере у нас все в 10-11 заканчивается.

В тоже время, наша патриархия опирается на авторитет именно нецерковных людей. В храмы даже на Пасху приходят от силы 1,5-2% населения. При этом православными себя считают более 50%.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Лиза.О от 19.04.2017, 10:23:19
Приведенные аргументы оставляют лишь небольшую долю сомнений. Понятно, ни в чем нельзя быть уверенным до конца. Возможно, я загружен в Матрицу, и вся информация что поступает - лишь иллюзия.

Почему так? Емнип, в храме в это время не идет служба. По крайней мере у нас все в 10-11 заканчивается.

У вас в храме разве нет ночной Пасхальной службы с субботы на воскресенье? У нас в 10 вечера начинается исповедь, потом служба.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 10:33:03
У вас в храме разве нет ночной Пасхальной службы с субботы на воскресенье? У нас в 10 вечера начинается исповедь, потом служба.

Ничто не мешает, посмотрев трансляцию, придти в храм к 22-00

"Смотрите сегодня, 15 апреля, схождение благодатного огня в прямой трансляции из Иерусалима в 13:15 на НТВ."  (http://tricolortvmag.ru/article/canals/skhozhdenie-blagodatnogo-ognya-translyatsiya-ntv-2017/)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 11:25:16
Почему так? Емнип, в храме в это время не идет служба. По крайней мере у нас все в 10-11 заканчивается.
Не в том смысле, что это мешает посещению службы (хотя где-то она и позже заканчивается), а в том, что больше одного раза это смотреть неинтересно. Или может быть интересно для тех, кто вынужден сидеть дома у ТВ.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 11:35:17
Не в том смысле, что это мешает посещению службы (хотя где-то она и позже заканчивается), а в том, что больше одного раза это смотреть неинтересно. Или может быть интересно для тех, кто вынужден сидеть дома у ТВ.

Возможно, неинтересно Вам. А у меня есть знакомые, которые смотрят ежегодно. Даже будильник на телефоне включают, что бы не проспать, отдыхая после службы Великой Субботы.
Вообще, не понимаю, как это может быть неинтересно тем, кто верит во все мифы связанные с чином Святого Света?  (я не о Вас, конкретно, а о множестве церковных людей в России). Судьба человечества решается, будет конец света, или дальше поживем! Если бы я во все это верил, то с замиранием сердца, смотрел бы каждую трансляцию от начала и до конца. Но, поскольку не верю, то мне и не особо интересно: посмотрел пару раз, затем уже смотрел отдельные фрагменты в процессе участия в подобных темах.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 12:03:38
Возможно, неинтересно Вам. А у меня есть знакомые, которые смотрят ежегодно. Даже будильник на телефоне включают, что бы не проспать, отдыхая после службы Великой Субботы.
Вообще, не понимаю, как это может быть неинтересно тем, кто верит во все мифы связанные с чином Святого Света?
Во-первых это не совсем прямая трансляция, а монтаж. Если бы можно было увидеть в реальном времени и полностью без купюр, то было бы больше толку. Во-вторых, вставки и комментарии рассчитаны на тех, кто смотрит в первый раз и вообще не в теме. Поскольку я немного в теме, даже книжку издавал про это и другие чудеса, то эти комментарии мне ничего не давали. Тем, для кого это всё новость, наверное, интересно. Поэтому посмотреть один раз можно. Но не больше.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 14:07:03
Во-первых это не совсем прямая трансляция, а монтаж. Если бы можно было увидеть в реальном времени и полностью без купюр, то было бы больше толку. Во-вторых, вставки и комментарии рассчитаны на тех, кто смотрит в первый раз и вообще не в теме. Поскольку я немного в теме, даже книжку издавал про это и другие чудеса, то эти комментарии мне ничего не давали. Тем, для кого это всё новость, наверное, интересно. Поэтому посмотреть один раз можно. Но не больше.

Здесь новость не в комментариях, а в самом факте - "сошел/не сошел". Вдруг, именно в этом году "не сойдет"? А человек пропустил. Это же не шутки - судьба человечества решается! Представьте себе ситуацию: собрались США и РФ устроить ядерную войну. И вот, последние решающие переговоры. В случае прямой трансляции, все прильнут к телевизору. Вряд ли найдется кто-то, кто скажет: "мне давно известны аргументы той и другой стороны, нечего там смотреть."

А во-вторых, факт остается фактом, есть полно людей, смотрящих трансляцию чина Святого Света. Если интересно, можно сделать  хоть в этой теме голосование.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 16:27:34
Здесь новость не в комментариях, а в самом факте - "сошел/не сошел". Вдруг, именно в этом году "не сойдет"? А человек пропустил. Это же не шутки - судьба человечества решается! Представьте себе ситуацию: собрались США и РФ устроить ядерную войну. И вот, последние решающие переговоры. В случае прямой трансляции, все прильнут к телевизору. Вряд ли найдется кто-то, кто скажет: "мне давно известны аргументы той и другой стороны, нечего там смотреть."
Какая судьба человечества решается от схождения/несхождения огня? Максимум, это знак, что что-то пошло не так.



Цитировать
А во-вторых, факт остается фактом, есть полно людей, смотрящих трансляцию чина Святого Света. Если интересно, можно сделать  хоть в этой теме голосование.
Если нравицца - пусть смотрят, мне не жалко.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 16:39:36
Какая судьба человечества решается от схождения/несхождения огня? Максимум, это знак, что что-то пошло не так.

Есть миф, что  год, когда не сойдет огонь, будет последним для человечества. Странно, что Вы его не слышали.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 16:41:57
Есть миф, что  год, когда не сойдет огонь, будет последним для человечества. Странно, что Вы его не слышали.
Слышал, но это несерьёзно. Разве только будет заваруха, при которой сам храм разрушат/закроют, тогда всё может быть.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 16:54:04
Слышал, но это несерьёзно.

Т.е. конкретно в этот миф Вы не верите? А в то, что патриарха обыскивают перед входом в Кувуклию?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 16:58:25
Т.е. конкретно в этот миф Вы не верите? А в то, что патриарха обыскивают перед входом в Кувуклию?
Когда-то были периоды, что обыскивали, сейчас - сомневаюсь, не встречал ничего об этом, а специально не интересовался. В это надо верить или не верить?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 17:14:11
Меня не впустят в Кувуклию во время Чина Св. Света. А помахать рукой над пучком горящих свечей я и дома могу. Благо, все эти махания, тысячами заснятые на видео, свидетельствуют об одном и том же: огонь обжигает. Иначе, махать бы не потребовалось.
Нет, они о другом свидетельствуют. Как говорят очевидцы - от огня исходит легкое тепло и ощущения от "маханий" им по лицу - как от того - что по лицу водят каким-то мягким перышком. А что бы ощутить "мягкость" перышка - его обычно трогают, двигают, а не держат неподвижно, прижатым к одному какому-то месту на теле. Вот по этой же аналогии и огнем "машут".

Цитировать
Великую Субботу и Пасху мне куда приятнее встречать в своем уютном деревянном храме, а не в толпе паломников.
Ну, это ваши личностные вкусовые предпочтения, празднование же Пасхи в других храмах и другими людьми не является менее полноценным.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 17:33:13
Когда-то были периоды, что обыскивали, сейчас - сомневаюсь, не встречал ничего об этом, а специально не интересовался. В это надо верить или не верить?

Даже не знаю, надо/не надо... Этот миф - часть аргументации сторонников "схождения", вот мол, обыскали Гроб и патриарха, а огонь все равно загорелся.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 17:37:37
Нет, они о другом свидетельствуют. Как говорят очевидцы - от огня исходит легкое тепло и ощущения от "маханий" им по лицу - как от того - что по лицу водят каким-то мягким перышком. А что бы ощутить "мягкость" перышка - его обычно трогают, двигают, а не держат неподвижно, прижатым к одному какому-то месту на теле. Вот по этой же аналогии и огнем "машут".

Таких вещей полно на видео. Но факта, что бы кто-то держал руку в пламени секунд 15-20 нигде на видео мне наблюдать не приходилось. А именно это было бы доказательством неопаления.

Ну, это ваши личностные вкусовые предпочтения, празднование же Пасхи в других храмах и другими людьми не является менее полноценным.

Хм... а разве я где-то утверждал обратное? Речь шла конкретно обо мне и о моих предпочтениях - как проводить Великую Субботу.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 17:39:49
Ну вот  в которой уже теме эта мысль высказывается: проверить! А если нельзя проверить,то подлог!!! Еще раз повторюсь,что сегодня даже наука не требует верификации знания.
Любопытная мысль:"В итоге, к середине ХХ века философия подошла с убеждением, что крупнейшие научные теории – фикция, а научное знание – результат соглашения"(с) 8) Ха-ха. Чего уж тут говорить о Благодатном Огне? Вера не нуждается ни в научном, ни в эмпирическом  подтверждении, на то она и вера. Да и с наукой, как видите, не все так просто.
Да полно доказательств уже было, того - что огонь этот сверхъестественного происхождения. Точнее - не то, чтобы чего-то неизвестного и непостижимого с научной точки зрения - но совершенно точно говорят, что сам по себе такого плана огонь появится не может, тут явно вмешательство потусторонних сил.
Да вот давеча целая передача была по телевизору. Целые комиссии по этому делу существуют, разбирают. Не могут же все они откровенно врать - так, как американцы про луну все эти годы.)

Да и разрушение колонны пока еще никто опровергнуть не может.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 17:40:10
Прикрепил голосовалку. Возможны 2 варианта ответов. Но и вопросов тоже 2. Первый про схождение/несхождение, второй про опаление/неопаление.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 17:44:11
Да и разрушение колонны пока еще никто опровергнуть не может.

А что там опровергать? Разрушенная колонна - имеющийся в наличие артефакт. А какие мифы к ней прицепить - дело вкуса. У греков одна версия, у армян другая. Можно придумать что-нибудь про участие рептилоидов в данном событии. Рептилоидную версию опровергнуть тоже никто не сможет. Как и доказать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 17:45:21
Таких вещей полно на видео. Но факта, что бы кто-то держал руку в пламени секунд 15-20 нигде на видео мне наблюдать не приходилось. А именно это было бы доказательством неопаления.


Да зачем ее держать 15-20 секунд-то? Как привыкли традиционно - так и машут. Это тоже самое, что махать, например, шапкой в воздухе. Ее же будут двигать, а не неподвижно держать на вытянутой руке. Лично я не смогу провести рукой вот так свободно над горящей обычной свечкой, не говоря уже о том - чтобы таким огнем по лицу водить.
И огонь не обжигает только в первые секунды - потом он начинает обжигать. Многие на этом деле "погорели")) А температуру огня замеряли "на выходе" - порядка 40 градусов.
Кстати, довольно и подолгу держат огонь у лица непосредственно. В последней передаче показывали. А если вы не смотрите каждый год эти передачи - то откуда вы знаете - чего там и кто держит?  :)

Цитировать
Хм... а разве я где-то утверждал обратное? Речь шла конкретно обо мне и о моих предпочтениях - как проводить Великую Субботу.
Ок.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 17:47:16
А что там опровергать? Разрушенная колонна - имеющийся в наличие артефакт. А какие мифы к ней прицепить - дело вкуса. У греков одна версия, у армян другая. Можно придумать что-нибудь про участие рептилоидов в данном событии. Рептилоидную версию опровергнуть тоже никто не сможет. Как и доказать.
Ну, знаете, в таком случае все чудеса - связанные с верой, и которые были достаточно давно - невозможно доказать. Мало ли кто чего там наговорит. Расхождений много, даже в житиях святых.
Да и наличие Самого Бога тоже недоказуемо.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 18:04:25
Да зачем ее держать 15-20 секунд-то?

Для того что бы предоставить доказательство неопаления. Явить миру чудо Божие.

Цитировать
Лично я не смогу провести рукой вот так свободно над горящей обычной свечкой, не говоря уже о том - чтобы таким огнем по лицу водить.

А Вы пробовали? Я пробовал - запросто рукой можно водить. А вот если подержать подольше - будет ожог. По лицу, кстати, огнем не водят -водят перед лицом. Есть видео, где монах (видимо, впервые участвовал в церемонии) очень смело подставил лицо в пламя пучка свечей, но обжегшись стал осторожно водить перед лицом.  :)

Цитировать
И огонь не обжигает только в первые секунды - потом он начинает обжигать. Многие на этом деле "погорели")) А температуру огня замеряли "на выходе" - порядка 40 градусов.

Не понял, требуются уточнения. Не обжигает первые секунды чего? Поднесения к руке? Но так и любому огню нужно время. Замеряли на выходе из чего из храма?
40 градусов - очень низкая температура, она не способна поджечь пучок свечей. Тем более в этой температуре можно держать любую часть тела сколь угодно долго.

Кстати, довольно и подолгу держат огонь у лица непосредственно. В последней передаче показывали. А если вы не смотрите каждый год эти передачи - то откуда вы знаете - чего там и кто держит?  :)

Тут я снова вынужден потребовать пруфов.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 18:09:45
Ну, знаете, в таком случае все чудеса - связанные с верой, и которые были достаточно давно - невозможно доказать. Мало ли кто чего там наговорит.

Верно. Но мы ведь ведем речь о событии, совершающемся в наши дни. Зачем для доказательств привлекать какие-то древние артефакты с непонятной историей?

Расхождений много, даже в житиях святых.

Слово "даже" умилило.  :D Более ненадежного источника, чем житийная литература в Церкви найти невозможно. Но этот вопрос в данной теме мы не будем развивать. Ибо - оффтоп.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 18:16:19
40 градусов - очень низкая температура, она не способна поджечь пучок свечей. Тем более в этой температуре можно держать любую часть тела сколь угодно долго.
Об чем и речь. И это тот самый пруф - что не может зажечь, но зажигает же.
 Так и держат любую часть тела первые какие-то секунды (сколько точно - не слышала в передаче, ну секунд 5-то точно, и даже больше, ведь его передают пока туда-сюда, он все еще не обжигает) а вот потом огонь начинает обжигать.


Цитировать
Тут я снова вынужден потребовать пруфов.
Ну, требовать-то вы вряд ли можете,  а так-то смотрите передачу - там все показано.

Цитировать
Не понял, требуются уточнения. Не обжигает первые секунды чего? Поднесения к руке? Но так и любому огню нужно время.
Какое время, вы о чем? достаточно мгновенного контакта с огнем - чтобы обжечься. Тем более когда там связки свечей и пламя просто огромное. На даче огонь разведите и попробуйте руками непосредственно в нем помахать. Или там факел возьмите и попробуйте поводить по лицу этим огнем.

Цитировать
Замеряли на выходе из чего из храма?
Нет, в первые мгновения после сошествия, когда его выносят.

Цитировать
А Вы пробовали? Я пробовал - запросто рукой можно водить. А вот если подержать подольше - будет ожог. По лицу, кстати, огнем не водят -водят перед лицом. Есть видео, где монах (видимо, впервые участвовал в церемонии) очень смело подставил лицо в пламя пучка свечей, но обжегшись стал осторожно водить перед лицом.  :)

А что мне пробовать, я что - не обжигалась что ли ни разу в жизни? огонь обжигает сразу, как только есть контакт с кожей. И не то - чтобы перед лицом, а со стороны шеи под подбородком, так что пламя как-бы щеки охватывает. То есть водят так - что именно касаются пламенем тех или иных участков тела.

Цитировать
Для того что бы предоставить доказательство неопаления. Явить миру чудо Божие.
Да давно уже все представлено. А кто не верит - так тому хоть как ни покажи - все равно не поверят.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 18:29:27
Об чем и речь. И это тот самый пруф - что не может зажечь, но зажигает же.

Это - не пруф, поскольку не доказано, что огонь имеет эту температуру.

Ну, требовать-то вы вряд ли можете,  а так-то смотрите передачу - там все показано.

Показываю, как нужно приводить пруфы: вот тот монах (я ошибся, судя по кресту - он священник) о котором я говорил выше, обжог себе лицо: https://youtu.be/rjyEzju0F9A

Какое время, вы о чем? достаточно мгновенного контакта с огнем - чтобы обжечься. Тем более когда там связки свечей и пламя просто огромное. На даче огонь разведите и попробуйте руками непосредственно в нем помахать. Или там факел возьмите и попробуйте поводить по лицу этим огнем.
Нет, в первые мгновения после сошествия, когда его выносят.
А что мне пробовать, я что - не обжигалась что ли ни разу в жизни? огонь обжигает сразу, как только есть контакт с кожей. И не то - чтобы перед лицом, а со стороны шеи под подбородком, так что пламя как-бы щеки охватывает. То есть водят так - что именно касаются пламенем тех или иных участков тела.

Если Вы изучали физику, то должны знать, что для передачи тепла нужно время.
Я зажигал свечи и водил над ними руками, прыгал через пламя костра. Снимать на видео не стану, т.к. в сети полно фото и видео необожжения не благодатным огнем.

Фото: http://afaq.narod.ru/3/34.html
Видео: http://afaq.narod.ru/video/08.mpg
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 19.04.2017, 18:30:53
Да давно уже все представлено. А кто не верит - так тому хоть как ни покажи - все равно не поверят.

Что конкретно предоставлено? Пока что я слышал лишь набор мифов без каких либо доказательств.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 19.04.2017, 19:01:02
Что конкретно предоставлено? Пока что я слышал лишь набор мифов без каких либо доказательств.
Смотрите передачи, там все представлено. Я не буду лазить по сети и выискивать что-то, чтобы вам чего-то доказать, я не первый день в сети и знаю  - что это бесполезно. На каждый аргумент всегда найдется контраргумент, человеческий ум так устроен.
Считаете что не существует этого чуда - так считайте, а я считаю иначе. И да - я не думаю, что наша Церковь может так безбожно врать. Если бы действительно чуда не было бы - нам давно бы уже это священники разъяснили, благо для того возможностей на сегодняшний день - мильон.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.04.2017, 21:36:36
А что там опровергать? Разрушенная колонна - имеющийся в наличие артефакт. А какие мифы к ней прицепить - дело вкуса.
Колонна прикольная, однако. Трещина есть, и края как у трещины, а не, к примеру, у проеденной кислотою щели. Но колонна при этом не расколота. Так может получиться, только если в момент, когда треснуло, часть мрамора была вязкая, а часть твёрдая. По сравнению с самовозгаранием эффект гораздо более крутой. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 09:22:05
Смотрите передачи, там все представлено. Я не буду лазить по сети и выискивать что-то, чтобы вам чего-то доказать, я не первый день в сети и знаю  - что это бесполезно. На каждый аргумент всегда найдется контраргумент, человеческий ум так устроен.
Считаете что не существует этого чуда - так считайте, а я считаю иначе. И да - я не думаю, что наша Церковь может так безбожно врать. Если бы действительно чуда не было бы - нам давно бы уже это священники разъяснили, благо для того возможностей на сегодняшний день - мильон.

 Вы пытаетесь так все представить, как будто я закрываю глаза на какие-то факты. Но поверьте, я уже чуть ли не 10 лет участвую в подобных темах и никто каких-либо весомых доказательств не представил.

При всем при этом, моя позиция не основана на тезисе: "нет доказательств - нет чуда".
Основания я приводил уже неоднократно: миф о схождении давно разоблачен. Разоблачен непосредственными свидетелями того что происходит в Кувуклии. Это -  патриарший Местоблюститель митр. Корнилий и армяне. Плюс ко всему, текст молитвы не содержит никаких просьб о "схождении" зато в ней сказано о том, что огонь постоянно горит на Гробе, а не сходит на него.
Однако, находятся люди, которым показания прямых свидетелей не указ, слова центральной молитвы чина - тоже. Им нужно во что бы то ни стало цепляться за данный миф. Они выдумывают чудесные свойства "благодатного огня", но доказательств не предоставляют.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 09:35:37
И да - я не думаю, что наша Церковь может так безбожно врать. Если бы действительно чуда не было бы - нам давно бы уже это священники разъяснили, благо для того возможностей на сегодняшний день - мильон.

А Церковь и не врет. Нет ни одного официального документа обязывающего верить в это "чудо". Вера в "схождение" не является частью вероучения ПЦ, ни на каких Соборах не вырабатывалось отношение к этому. Надо ли мне Вам объяснять, что мнение церковнослужителя не является мнением всей Церкви? Нужно ли доказывать, что священнослужители могут и врать и заблуждаться? Что касается РПЦ, то тут неуместно говорить о лжи. В 99% перед нами люди, заблуждающиеся. Преобладающее большинство духовенства РПЦ не обладает критическим мышлением от слова "совсем". Как рассказали, как научили, так и есть. Плюс, уровень образования падает с каждым годом (не только в РПЦ, а вообще в РФ).
Но митр. Корнилий и архим. Исидор тоже часть нашей Церкви. Тот же Кураев и некоторые священники и миряне, поднимающие данный вопрос - часть Церкви. Так что нельзя сказать, что Церковь лжет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 09:48:43
Колонна прикольная, однако. Трещина есть, и края как у трещины, а не, к примеру, у проеденной кислотою щели. Но колонна при этом не расколота. Так может получиться, только если в момент, когда треснуло, часть мрамора была вязкая, а часть твёрдая. По сравнению с самовозгаранием эффект гораздо более крутой.

Прикольная, согласен. Хорошо бы ознакомиться с каким-нибудь исследованием специалистов. В материаловедении я даже не профан, а полный ноль. В институте всего один семестр изучали, но все что знал, забыл начисто.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 20.04.2017, 10:11:56
Вы пытаетесь так все представить, как будто я закрываю глаза на какие-то факты. Но поверьте, я уже чуть ли не 10 лет участвую в подобных темах и никто каких-либо весомых доказательств не представил.

При всем при этом, моя позиция не основана на тезисе: "нет доказательств - нет чуда".
Основания я приводил уже неоднократно: миф о схождении давно разоблачен. Разоблачен непосредственными свидетелями того что происходит в Кувуклии. Это -  патриарший Местоблюститель митр. Корнилий и армяне. Плюс ко всему, текст молитвы не содержит никаких просьб о "схождении" зато в ней сказано о том, что огонь постоянно горит на Гробе, а не сходит на него.
Однако, находятся люди, которым показания прямых свидетелей не указ, слова центральной молитвы чина - тоже. Им нужно во что бы то ни стало цепляться за данный миф. Они выдумывают чудесные свойства "благодатного огня", но доказательств не предоставляют.
Сергей, а какие можно представить доказательства? ну вот так - чтобы вы поверили? Почему одним передачам на ю-тьюбе вы верите, а другим передачам вы не верите? Почему свидетелю Корнилию вы верите  - а куче других свидетелей, которые говорят обратное -вы не верите?
Вот в передаче показывали человека, который прямым текстом говорил о том - что замерял температуру огня и она была порядка 40 градусов. Далее следовал научный анализ этого всего дела, который я конечно же не запомнила. Почему вы считаете - что именно этот человек - врет, а какая-то группа армян - говорит правду?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 20.04.2017, 10:19:44
Пока лишь могу пообещать одно: когда у нашей власти изменится отношение к РПЦ, когда по центральным каналам покажут фильмы, разоблачающие "чудо схождения", когда, вследствие этого, от веры отпадут множество людей, а количество паломников на Св. Землю изрядно поубавится
Очень может быть, что все так и будет, "маятник качнется в другую сторону". В России всегда так.
И полностью противоположную т.з. будут аргументировать так же:
Смотрите передачи, там все представлено.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 20.04.2017, 10:36:42
Очень может быть, что все так и будет, "маятник качнется в другую сторону". В России всегда так.
И полностью противоположную т.з. будут аргументировать так же:
Да-да, и точно так же будут люди - которые будут снимать противоположные маятнику передачи и не будут соглашаться.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 20.04.2017, 10:37:46
Отношение в обществе к событиям и личностям меняется прямо на наших глазах.

То "Николай Кровавый", то "Святой Царственный Страстотерпец"...

Изменение отношения к ВОВ при мне менялось уже 2 раза:
80-е: Великий подвиг Советского народа!
90-е: Зря воевали, куча народа убита, лучше бы сдались, щас бы пиво немецкое пили
2000-е: Великий подвиг Советского народа!
Ждем опять смены дискурса))

По Благодатному Огню такое тоже возможно...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 10:40:15
Сергей, а какие можно представить доказательства? ну вот так - чтобы вы поверили?

Мне достаточно будет четких и ясных слов ныне правящего Иерусалимского Патриарха, сопровожденных видеофиксацией "чуда схождения". "Да огонь чудесным образом сходит на ГГ в виде шариков, мы его собираем, вот посмотрите как это происходит (далее следует видеосюжет).

Почему одним передачам на ю-тьюбе вы верите, а другим передачам вы не верите?

Потому, что я не видел ни одной передачи на ютубе, демонстрирующей нечто сверхъестественное происходящее во время чина Св. Света.

Почему свидетелю Корнилию вы верите  - а куче других свидетелей, которые говорят обратное -вы не верите?

Потому что это - единственное прямое свидетельство непосредственного участника. Митрополит Корнилий в 2001 году возглавлял чин Святого Света, и сам возжигал свечи от негасимой лампады в Кувуклии. Как можно это свидетельство сравнивать напр. с таким: "в живом журнале протодиакона Андрея Кураева одним читателем было высказано такое свидетельство:«...До меня как-то дошел рассказ архиепископа Ставропольского ..." 
Плюс, оно полностью соответствует словам молитвы, читаемой в Кувуклии. Для меня, как человека знакомого с литургикой ПЦ не понаслышке, именно публикация текста молитвы играла решающую роль в разоблачении мифа. О словах митрополита я узнал позже.

Вот в передаче показывали человека, который прямым текстом говорил о том - что замерял температуру огня и она была порядка 40 градусов.

Выше в теме Вы можете прочесть, что я поставил под сомнение правильность его измерений. Я инженер по образованию, пирометром пользуюсь регулярно в своей профессиональной деятельности. Знаю о чем говорю.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 20.04.2017, 10:42:24

По Благодатному Огню такое тоже возможно...

Возможно. Только вот это никак не означает, что "последнее слово" будет вернее "первого".
Если захотят массово разоблачить это чудо, если кому-то это понадобится на самом влиятельном уровне - так это сделают в любом случае, вне зависимости от того - что есть правда.
Ну то есть, если даже чудо и было все эти годы - все равно найдутся способы, чтобы доказать, что его никогда не было и целую компанию под это дело смогут организовать.

А что было на самом деле мы так никогда и не узнаем. ;D ну или пока не умрем, во всяком случае. 8)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 10:49:58

Если захотят массово разоблачить это чудо, если кому-то это понадобится на самом влиятельном уровне - так это сделают в любом случае, вне зависимости от того - что есть правда.
Ну то есть, если даже чудо и было все эти годы - все равно найдутся способы, чтобы доказать, что его никогда не было и целую компанию под это дело смогут организовать.

А что было на самом деле мы так никогда и не узнаем. ;D ну или пока не умрем, во всяком случае. 8)

Самым надежным способом в этом случае будет закрепление шпионской видеокамеры, которая снимет читающих молитвы Иерусалимского Патриарха и армянского архимандрита при свете лампад. А затем, возжигающих от лампады пучки свечей. Простому юзеру такой трюк провернуть сложновато, но имея мощь ФСБ - вполне реально.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 20.04.2017, 11:00:56
Самым надежным способом в этом случае будет закрепление шпионской видеокамеры, которая снимет читающих молитвы Иерусалимского Патриарха и армянского архимандрита при свете лампад. А затем, возжигающих от лампады пучки свечей. Простому юзеру такой трюк провернуть сложновато, но имея мощь ФСБ - вполне реально.
Все это можно подделать, смонтировать, увы. В наш век ничего не может служить доказательством.

Самым надежным будет если вы конкретно сами будете стоять там в этот торжественный момент и видеть все это дело своими глазами.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 20.04.2017, 13:13:48
Самым надежным способом в этом случае будет закрепление шпионской видеокамеры, которая снимет читающих молитвы Иерусалимского Патриарха и армянского архимандрита при свете лампад. А затем, возжигающих от лампады пучки свечей. Простому юзеру такой трюк провернуть сложновато, но имея мощь ФСБ - вполне реально.
а зачем шпионские, когда там итак открыто стоят видеокамеры различых концессий даже израильские? И снимают и транслируют каждый год, а уж сколько было разлиных шпионов с видиками, да мобильными и не сосчитать. При современных гаджетах у всех, никакие ФСБ не надо, техналогии рванули вперед у всех мобилки, а как не могли разоблачить "трюк" так и не могут.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ольга Фернандес от 20.04.2017, 13:19:34
Все это можно подделать, смонтировать, увы. В наш век ничего не может служить доказательством.

Самым надежным будет если вы конкретно сами будете стоять там в этот торжественный момент и видеть все это дело своими глазами.)
Ну, да, и стоят и смотрят и убеждаются, но этот доказательство очевидено только для очевидцев, а на форуме Вам все равно скажут, что ничего Вы не видели.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 20.04.2017, 13:23:54
а зачем шпионские, когда там итак открыто стоят видеокамеры различых концессий даже израильские? И снимают и транслируют каждый год, а уж сколько было разлиных шпионов с видиками, да мобильными и не сосчитать. При современных гаджетах у всех, никакие ФСБ не надо, техналогии рванули вперед у всех мобилки, а как не могли разоблачить "трюк" так и не могут.
Ну вот примерно такой уровень аргументации и есть. Смысл спорить?
Можно, конечно, спросить "что, прямо в Кувуклии камеры стоят?"
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 13:29:09
а зачем шпионские, когда там итак открыто стоят видеокамеры различых концессий даже израильские?

Огонь от негасимой лампады возжигают в Кувуклии. Там не стоят открыто видеокамеры, и доступ туда во время чина посторонним воспрещен. В сети нет ни одного видео, на котором заснято происходящее в Кувуклии, во время молитвы Иерусалимского патриарха  и архимандрита ААЦ. Есть лишь видео снятое, после выноса свечей: https://youtu.be/-GvfqJ4uNpk
На нем видны те самые лампады, от которых возжигают благодатный огонь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 16:28:55
Интересны результаты голосования: из 5 человек, считающих, что огонь сходит, лишь 2 верят в неопаляющие свойства.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 16:39:10
Не знаю выставлялось ли здесь это видео
https://www.youtube.com/watch?v=QNz1pJVO3Pw
но на этом видео,армянский священник прямо говорит,что в Кувуклии когда заходит туда патриарх,находится заженная лампада
т.е ни о каком чудесном нисхождении огня не может идти и речи
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 20.04.2017, 17:03:11
Не знаю выставлялось ли здесь это видео
https://www.youtube.com/watch?v=QNz1pJVO3Pw
но на этом видео,армянский священник прямо говорит,что в Кувуклии когда заходит туда патриарх,находится заженная лампада
т.е ни о каком чудесном нисхождении огня не может идти и речи

Аргументация сторонников "схождения" такова: "армяне - еретики, посему мы им не верим. Все они нагло врут, т.к. "чудо" ежегодно совершается по молитве греков, а армяне  лишь так, с боку примазались."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 20.04.2017, 17:13:21
По идее не надо никому заходить в кувуклию
Поставить видеокамеру сверху и все ждут когда сойдёт Огонь и все
Бог же посылает огонь не по молитве ,а просто ,  как ритуал раз в год -в момент воскрешения Иисуса.
Будут люди в Храме или не будут --все равно .
Говорят что Огонь сходил раз в год для иудеев в храме Соломона .имхо .
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 17:13:35
Почему же не может? Горящая лампада может помешать сойти Небесному Огню? Каким образом?
Так армянский священник говорит,что огонь зажигается от лампады.
Потом настоящее чудо должно происходить у всех людей на глазах.
А то что происходит в церкви не то что на чудо,даже на фокус не тянет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 20.04.2017, 17:15:50
Добрый день! Если благодатный огонь - миф, тогда почему там собирается куча народа разных конфессий каждый год? Сколько уже это длится веков? И как можно верить, что на пустом месте такое возможно?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 18:44:46
Добрый день! Если благодатный огонь - миф, тогда почему там собирается куча народа разных конфессий каждый год? Сколько уже это длится веков? И как можно верить, что на пустом месте такое возможно?
Доброго.
Потому что как минимум Пасха.И ее там отмечают
Ну а потом люди верят в то что это не миф.
Люди в свое время на пустом месте верили в Зевсов,в плоскую землю на китах и т.д и т.п
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 21:11:10
Чудо никому и ничего "не должно" и не важно кто что говорит. Там ведь только один человек находится? Вот он и есть основной свидетель.

… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. Драгоман вслед за тем снимает печати и шнуры с двери святого гроба и впускает внутрь его патриарха, имеющего в руках упомянутые пуки свечей. За ним тотчас идет внутрь кувуклии один армянский архиерей, одетый в священные одежды и также имеющий в руках пуки свечей для скорейшей передачи святого огня народу через южное отверстие кувуклии в приделе Ангела
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 21:15:09
Ну значит два свидетеля...
второй свидетель армянский священнослужитель
так вот армянские священнослужители говорят,что чуда нет
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 20.04.2017, 21:20:50
А не армянские что говорят?
Огонь чудесным признается только православными и то не всеми.
Те кто признает, доказательств чудесного происхождения огня привести не могут.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 09:20:06
Добрый день! Если благодатный огонь - миф, тогда почему там собирается куча народа разных конфессий каждый год? Сколько уже это длится веков? И как можно верить, что на пустом месте такое возможно?

Добрый день, Галина! Благодатный огонь - не миф для всех православных христиан. Лично я не верю в миф о ежегодном "схождении" огня, но благодатность не отрицаю. Благодать св. Духа призывается на огонь в молитве патриарха, читаемой в Кувуклии:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647598.msg10364185#msg10364185
Миллионы людей во всем мире регулярно ходят в храмы для участия в богослужениях, не наблюдая так каких-то сверъестественных чудес.  А чин Святого Света - один из древнейших чинов Православной Церкви. Он очень торжественен и символичен. И происходит на том месте, где был распят, погребен и воскрес Иисус Христос.

"...А потому празднуя с радостным сердцем и духовным весельем
в сию преблагословенную субботу спасительные Твои таинства, боголепно
совершенные Тобою на земли и под землею, и воспоминая Тебя, истинно
радостного и желанного Света, Который божественно озарил преисподнюю
и боголепно воссиял из гроба, – мы совершаем светоявление, изображая
этим Твое милостивое к нам богоявление. Потому что в спасительную и
светозарную ночь всё наполнилось света: и небо, и земля, и преисподняя –
преестественным таинством Твоего сошествия во ад и Твоего тридневного
воскресения из гроба. "
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 21.04.2017, 10:39:19
Интересны результаты голосования: из 5 человек, считающих, что огонь сходит, лишь 2 верят в неопаляющие свойства.
Это откуда такие данные? По постам участников темы подсчитали? потому что из самого голосования это не явствует.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 10:48:33
Это откуда такие данные? По постам участников темы подсчитали? потому что из самого голосования это не явствует.

Голосование не заблокировано. Данные регулярно меняются. Но в настоящий момент 6 человек считают что огонь ежегодно сходит на ГГ.
при этом, лишь один человек считает, что огонь не опаляет, и один - не опаляет избирательно (кого-то опаляет, а кого-то - нет.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Алekc от 21.04.2017, 10:53:20
Это откуда такие данные? По постам участников темы подсчитали? потому что из самого голосования это не явствует.

Не читал всю тему, может быть здесь уже звучал вопрос - у тебя не возникало мысли, что реакция лица на "сошедший огонь" (не обжигает), и реакция ног на раскалённые угли у тех же йогов, ходящих по углям (тоже не обжигают), это нечто примерно похожей природы - результат особого состояния психики, обеспечивающей "другую физиологию" ?

Через какое-то время, после сошествия Благодатного огня, психика присутствующих при сошествии возвращается в нормальное состояние, "и огонь начинает обжигать".  Т.е. дело может быть не в свойствах огня и углей - они те же. Дело может быть в психосоматике. Не?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 11:23:17
Добрый день, Галина! Благодатный огонь - не миф для всех православных христиан. Лично я не верю в миф о ежегодном "схождении" огня, но благодатность не отрицаю.
Как же Вам удается сохранять веру без веры в чудеса?
Доброго.
Потому что как минимум Пасха.И ее там отмечают
Ну а потом люди верят в то что это не миф.
Люди в свое время на пустом месте верили в Зевсов,в плоскую землю на китах и т.д и т.п

И много веков подряд этот миф подпитывают?
"...То там, то здесь начали зажигаться у многих свечи прямо в руках. Они даже не поднимали их над головой. Вот этот Благодатный огонь начали все друг другу передавать… Над головой вспыхивает этот огонь Благодатный, и из него разлетаются в разные стороны горящие искорки и зажигают у христиан свечи."

Мне все же кажется, что это невероятно и за давностью лет практически нереально сохранять миф, который по большому счету не выгоден большинству людей, т.к. православных в процентном соотношении меньшинство   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 11:44:52
Как же Вам удается сохранять веру без веры в чудеса?

А я нигде не говорил, что вообще не верю в чудеса. Я говорю лишь о том, что чин Святого Света не предполагает ежегодного "схождения" огня. Так же как и вино в Чаше не появляется само по себе в процессе проскомидии, а наливается туда священником; так же как и вода в купели не появляется в процессе водосвятного молебна;  и т.д. и т.п. Чудеса есть и они случаются. Выше в теме я описал случай, недавно произошедший со мной - явный отклик Бога на молитву.

Но, как человек, обладающий критическим мышлением, я действительно не спешу верить первому встречному-поперечному, рассказывающему о чем-то сверхъестественном. Это - нормальная, здравая позиция. Лучше не принять реального чуда, чем попасться на дьявольскую уловку.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 12:05:55
Лучше не принять реального чуда, чем попасться на дьявольскую уловку.
А в чем смысл дьяволу быть на стороне Православия?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 12:09:43
Голосование не заблокировано.
Для тех, кто уже проголосовал, голосование заблокировано. Просто не все дочитали до конца.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 21.04.2017, 12:18:04
Голосование не заблокировано. Данные регулярно меняются. Но в настоящий момент 6 человек считают что огонь ежегодно сходит на ГГ.
А почему вы считаете, что вот эти

"при этом, лишь один человек считает, что огонь не опаляет, и один - не опаляет избирательно (кого-то опаляет, а кого-то - нет.)"

из числа тех 6 проголосовавших которые считают, что сходит? 2 раза что ли можно голосовать?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 13:11:00
2 раза что ли можно голосовать?

Прикрепил голосовалку. Возможны 2 варианта ответов. Но и вопросов тоже 2. Первый про схождение/несхождение, второй про опаление/неопаление.

Ну и при голосовании должна появляться запись, что возможны 2 варианта ответов.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 13:15:45
А в чем смысл дьяволу быть на стороне Православия?

А с чего Вы решили, что он обязательно будет на стороне Православия?
Ложными чудесами будет прельщать антихрист. Ложными чудесами прельщают так же всевозможные религии и ереси. Из-за ложных чудес некоторые впадают в прелесть. И, в конце-концов, безоговорочная доверчивость любым чудесам может привести к тому, что человека не будут серьезно воспринимать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 13:20:40
А с чего Вы решили, что он обязательно будет на стороне Православия?

Это не я решила, а Вы, назвав схождение Благодатного огня дьявольской уловкой
А я нигде не говорил, что вообще не верю в чудеса.

Но, как человек, обладающий критическим мышлением, я действительно не спешу верить первому встречному-поперечному, рассказывающему о чем-то сверхъестественном. Лучше не принять реального чуда, чем попасться на дьявольскую уловку.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.04.2017, 13:30:53
Добрый день! Если благодатный огонь - миф, тогда почему там собирается куча народа разных конфессий каждый год?
Б...дь!
Благодатный огонь - не миф!!! Чин благодатного огня являет собой некий процесс, в следствие которого по ряду молитвы иерусалимского патриарха (они описаны и известны) на огонь, зажигаемый в кувуклии сходит Божья Благодать - Дух Святой.
Точно так же, как чин освящения воды, например. Вы ведь храните у себя дома бутылочку со святой водой. И она ни чем от водопроводной не отличается. Кроме того чт мы верим: на этой воде - почивает Дух Святой. Призванный священником по его молитвам во время чина освящения воды!!!
Так вот и здесь: на возжигаемый огонь сходит Дух Святой (так считается) и всякая свеча, зажженная от этого огня тоже, как сичтается, горит своим Благодатным Огнем. Только она - сгорает. И - все. Вода хранится дольше. Но если Вы получите такую с вечку с благодатным огнем и от нее зажжете, например, лампадку и будете в эту лампадку целый год подливать масло, то у Вас в лампадке целый год будет гореть Благодатный Огонь.
И именно по этому верующие всех конфессий мира  собираются: хотят зажечь на свои свечи частичку этого благодатного огня.

Проблема в том, что некоторые считают, что огонь этот возжигается в кувуклии исключительно чудесным образом!!! Что он - чудесный (а от того и благодатный). Но это - совершенно различные понятия. Благодатен огонь, по молитвам патриарха,  вне зависимости от способа его происхождения (чудесным или естественным путем).
К сожалению некоторые , ревностные не по разуму верующие отождествляют эти два понятия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 21.04.2017, 14:12:22
Как же Вам удается сохранять веру без веры в чудеса? И много веков подряд этот миф подпитывают?
"...То там, то здесь начали зажигаться у многих свечи прямо в руках. Они даже не поднимали их над головой. Вот этот Благодатный огонь начали все друг другу передавать… Над головой вспыхивает этот огонь Благодатный, и из него разлетаются в разные стороны горящие искорки и зажигают у христиан свечи."

Мне все же кажется, что это невероятно и за давностью лет практически нереально сохранять миф, который по большому счету не выгоден большинству людей, т.к. православных в процентном соотношении меньшинство
За давностью лет можно сохранить любой миф.Возьмите допустим исламские и буддийские мифы.Миллиарды людей в них верят.а вы нет.Тоже самое и в случае с христианством и благодатным огнем.
Нигде на видеокамерах не запечатлено,что свечи зажигаются прямо в руках.
Это средневековая выдумка.Доказательств ноль.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 14:33:14
Это не я решила, а Вы, назвав схождение Благодатного огня дьявольской уловкой

Там я говорил об общем отношении к чудесам, а не конкретно о б.о.

Конкретно о б.о. я уже выразил свою т.з. - Чин Святого Света - благодатный, огонь - благодатный, а миф о "схождении" выдуман восторженными непросвещенными паломниками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 16:04:32
За давностью лет можно сохранить любой миф.Возьмите допустим исламские и буддийские мифы.Миллиарды людей в них верят.а вы нет.Тоже самое и в случае с христианством и благодатным огнем.
Нигде на видеокамерах не запечатлено,что свечи зажигаются прямо в руках.
Это средневековая выдумка.Доказательств ноль.
То что доказательств ноль - это не правда. Сколько камер запечатлело, сколько свидетельств! Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.


Конкретно о б.о. я уже выразил свою т.з. - Чин Святого Света - благодатный, огонь - благодатный, а миф о "схождении" выдуман восторженными непросвещенными паломниками.
Вы прямо как в советские времена все пытаетесь подчеркнуть непросвещенность тех, кто верит. Откуда такая уверенность? Вы там были и лично видели, что всполохов по Храму нет, свечи в руках не зажигаются и т.д. ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.04.2017, 16:19:52
Вы прямо как в советские времена все пытаетесь подчеркнуть непросвещенность тех, кто верит. Откуда такая уверенность?

 :)
Нет, я как в советские времена, люблю логику и четкое, правильное понимание написанного. Вот Вы уже второй раз предъявляете мне претензии по поводу слов, которых я не говорил. Я говорил о непросвещенности паломников, сочинивших миф, а не о тех кто верит в него. Один из защитников мифа - свящ. Георгий Максимов является кандидатом богословия. Как я могу говорить о его непросвещенности?

Вы там были и лично видели, что всполохов по Храму нет, свечи в руках не зажигаются и т.д. ?

Всполохи по храму есть, это - отражение вспышек фотокамер. А то что свечи в руках зажигаются должен доказывать тот, кто утверждает подобное, а не я опровергать. Логика!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 16:43:00
:)
Нет, я как в советские времена, люблю логику и четкое, правильное понимание написанного. Вот Вы уже второй раз предъявляете мне претензии по поводу слов, которых я не говорил. Я говорил о непросвещенности паломников, сочинивших миф, а не о тех кто верит в него. Один из защитников мифа - свящ. Георгий Максимов является кандидатом богословия. Как я могу говорить о его непросвещенности?

Удивляет то, что Вы с такой убежденностью заявляете здесь о своем неверии в чудо схождения Благодатного огня ( или я опять Вас не так поняла?) и при этом верите во Христа(?) По-моему, нелогично. Тем более, если учесть, что Вы там не были, как впрочем не жили и во времена Христа. Кстати, непросвещенные паломники, сочиняющие миф верят или нет?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 21.04.2017, 17:30:08
Фома апостол тоже заявлял о неверии. Никто его за это не упрекнул.
А я не упрекаю. Я логику понять пытаюсь
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 21.04.2017, 18:17:16

К сожалению некоторые , ревностные не по разуму верующие отождествляют эти два понятия.
Меня умиляет это желание оценить разумность ревностных верующих. И так язвительно их попрекнуть в тупости и неразумности.
Нет, я как в советские времена, люблю логику и четкое, правильное понимание написанного.
Всполохи по храму есть, это - отражение вспышек фотокамер. А то что свечи в руках зажигаются должен доказывать тот, кто утверждает подобное, а не я опровергать. Логика!
А причём здесь логика? Вера не нуждается в логических построениях-это не наука. Да и наука, как доказано сегодня, не нуждается
в подтверждении логикой.  Логика может привести к истине только в том случае, когда опирается на истинные предпосылки.   Ну так что бы усомниться в логичности и разумности своих выводов не только Ленина и Маркса с Энгельсом,но и Поппера почитайте и может тогда не будете настаивать на  истинности своей логики.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 21.04.2017, 18:39:08
Ну и при голосовании должна появляться запись, что возможны 2 варианта ответов.
Ну в таком случае вы не можете доподлинно знать - кто проголосовал дважды, а кто один раз. Я вот один раз голосовала. И вовсе не факт - что за "не обжигает" может проголосовать только тот - кто голосовал за "схождение".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 21.04.2017, 18:41:25
Ну так что бы усомниться в логичности и разумности своих выводов не только Ленина и Маркса с Энгельсом,но и Поппера почитайте и может тогда не будете настаивать на  истинности своей логики.
Сергей, немедленно объясните Александре, зачем Вы читаете Маркса!
Взрослый же человек, как не стыдно.
Поппер Вам в помощь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 21.04.2017, 18:58:54
То что доказательств ноль - это не правда. Сколько камер запечатлело, сколько свидетельств! Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
ну и где видео,как свечи начали самовозгораться?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Ruslan1981 от 21.04.2017, 19:02:43
Удивляет то, что Вы с такой убежденностью заявляете здесь о своем неверии в чудо схождения Благодатного огня ( или я опять Вас не так поняла?) и при этом верите во Христа(?) По-моему, нелогично. Тем более, если учесть, что Вы там не были, как впрочем не жили и во времена Христа. Кстати, непросвещенные паломники, сочиняющие миф верят или нет?
а по моему логично
сам Христос предсказывал
что многие будут показывать чудеса
чуть ли не от его имени
и совратят многих верующих
и потом сам Иисус совершал чудеса на глазах людей
а в случае с благодатным огнем все происходит в Кувуклии
вдали от посторонних глаз
такие чудеса даже ребенок сможет показать
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 22.04.2017, 04:48:37
Сергей, немедленно объясните Александре, зачем Вы читаете Маркса!
Взрослый же человек, как не стыдно.
Поппер Вам в помощь.
Чего это вы от моего имени заговорили? Я и не прошу мне ничего объяснять. Для меня нет неясности в вопросе схождения Благодатного огня.
Меня всегда умиляет желание некоторых людей обвинить в тупости тех,кто придерживается других точек зрения, это так логично....Так по советски-коммунистически, прямо начинаешь чувствовать себя как на партсобрании- незрелым таким... идеологически не утвердившимся.... погрязшим в религиозном мракобесии, в отрыве от генеральной линии, ... : :'(
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 22.04.2017, 05:05:35
а по моему логично
;D
Есть жизнь на Марсе... нет жизни на Марсе.... Какая разница?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 22.04.2017, 13:19:57
странная логика
Вы просто не читали историю,а комментируете какие-то слухи и мифы
во-первых,вечером этого не было никогда, потому что вечером служится другое богослужение. утром служится литургия Великой Субботы,которая очень длинная. это время - единственное свободное.
т.е. этими словами Вы по-сути сейчас сказали, что схождение Благодатного огня происходит как-бы по-расписанию, тогда, когда это угодно людям, в соответствии с расписанием богослужений. Ок..
Цитировать
То,что ожидание схождения огня бывает разным, зависит от Бога, а не от человека. До 19 века люди были более терпеливые,время для людей текло по другому, и Господь давал им такое ожидание, какое для них было приемлемо. Нынче Господь явно снисходит к нашей немощи и дарует огонь почти сразу.

Да и с точки зрения прайм-тайма,которую Вы утверждаете, время схождения огня не совпадает с этим праймом, который начинается в 5-6 вечера, а не в час дня, когда все дома готовятся к Пасхе.
и ещё раз...схождение Благодатного огня происходит СТРОГО между 14 и 15-ю часами по МСК если смотреть.
Каждый год! С тех пор, как его стали транслировать онлайн.
Кстати, по расписанию ТВ-программ схождение ставится ещё за неделю! в сетку телевещания именно с 14 до 15-00. По всей видимости телевизионщикам открыты тайны вечности и известно то, что может быть известно только одному Богу  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 22.04.2017, 13:26:51
Нет, он в разное время. Несколько лет назад, помню, он так поздно загорелся, что все уже истомились ждать... Совсем под вечер. Еле успели его тогда на боевом истребителе примчать в Москву к службе.
не помню такого, честно. Каждый год смотрю по ТВ схождение огня и каждый год он запланирован с 14 до 15-00 по МСК. Можно даже не волноваться...
Более того! ;)
По расписанию трансляции телепрограмм, схождение Благодатного огня ещё за неделю ставится на время с 14 до 15-00.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 22.04.2017, 14:01:38
Телевизионщикам ничего не известно. Спросите у работников тв-каналов, как делают прямые эфиры, и они Вам скажут, что есть минимальный эфирный лимит,включённый в сетку вещания. Если он выходит за эти рамки, то эфир продлевают,или включают его мини-окном на фоне следующей программы,или фильма.
Не вижу ничего удивительного, что в 20 и 21 веках Господь даёт огонь почти сразу же, снисходя к динамичности нашей жизни.
В чём проблема? В том, что Господь делает что-то в удобное для людей время? Вот уж обвинение так обвинение....
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 22.04.2017, 14:17:11
да не обвинение...Какое обвинение? Бога-то уж здесь точно не за что обвинять))
..........
просто констатация фактов для размышлений. Более того, я даже ни разу не сказал - сходит-ли огонь, или не сходит  :)
Просто отписал на эту тему интересные факты, которые имеют место быть. А выводы уж пусть каждый сам для себя делает свои...
.........
кстати, из интереса пробовал я проводить простым огнем перед лицом. Эффект именно такой - огонь от спички так-же не обжигает, если им проводить с такой-же скоростью у лица, как и с Благодатным...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: иерей Рустик от 22.04.2017, 14:21:06
да не обвинение...Какое обвинение? Бога-то уж здесь точно не за что обвинять))
..........
просто констатация фактов для размышлений. Более того, я даже ни разу не сказал - сходит-ли огонь, или не сходит  :)
Просто отписал на эту тему интересные факты, которые имеют место быть. А выводы уж пусть каждый сам для себя делает свои...
.........
кстати, из интереса пробовал я проводить простым огнем перед лицом. Эффект именно такой - огонь от спички так-же не обжигает, если им проводить с такой-же скоростью у лица, как и с Благодатным...
чтобы эксперимент был честным: нужно взять 33 свечи,связать их в пучок. Мне привезли такой пучок, опалённый этим огнём. Так вот, когда я его зажёг на Пасху, чтобы раздать прихожанам, огонь не неслабый получился. Пришлось вскоре потушить, во избежание пожара.
Кроме того, огонь не обжигает всего 15- 45 секунд после получения. Это значит, что пока большинство его получат, он уже будет иметь физические свойства обычного огня.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 23.04.2017, 14:47:53
Как раз есть очевидцы по вот этой ссылке:
http://ruskline.ru/analitika/2012/04/13/chudo_blagodatnogo_ognya

"Вопрос о том, каким образом сходит Благодатный Огонь на трехдневное ложе Спасителя, давно интересовал любознательных. Существуют прямые свидетельства о картине возжигания Святого Огня. В послании Арефы, митрополита Кесарии Каппадокийской, к эмиру Дамасскому (начало X века) написано: «Тогда внезапно является молния, и кадила возжигаются, от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь». Константинопольский клирик Никита писал (947 год): «Около шестого часа дня, воззрев на Божественный Гроб Спасителя, Архиепископ видит Божественное светоявление: ибо чрез придел Ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви Божией, как он это обычно делает, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь, исполненную неприразимым и Божественным све­том». Трифон Коробейников писал (1583 год): «И тогда вси люди зрят бла­годать Божию, пришедшую с небеси на Гроб Господень, ходящу огню по доске Гроба Господня аки молния и цвет в нем зрится всяк: Патриарх же приступает ко Гробу держаще свещи вскрай Гроба, и снидет от Гроба Господня огонь на патриаршеские руки и на свещи. Тогда же и кадила христианские сами возжгошася, иже над Гробом Господним». Иеромонах Ме­летий, совершавший паломничество в Святую Землю в 1793-1794 годах, передает рассказ о сошествии Огня со слов архиепископа Мисаила, епитропа Патриарха Иерусалимского, получавшего Огонь в течение многих лет. «Вшедшу мне,- сказывал он, - внутрь ко святому Гробу, видим бе на всей крышке Гробной блистающ свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде голубого, белого, алого и других цветов, который потом, совокупляясь краснел и претворялся в течение времени в вещество огня; но огонь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесят крат «Господи, помилуй», не жжет, и от сего огня уготованные кандила и свещи возжига­ются».

Все приведенные источники сообщают или о конденсации жидких мелких капель «огненного бисера» непосредственно на ложе-аркосалии Святого Гроба при существующем куполе над Кувуклией, или о выпадении дождевых капель над Кувуклией и наличии вследствие дождя на крышке Святого Гроба «мелких бисеринок» при открытом куполе Храма и о голубоватых всполохах - молниях, предшествующих сошествию Благодатного Ог­ня. Оба указанных явления одновременно имеют место в течение коленоп­реклоненной молитвы Патриарха Иерусалимского и в настоящее время. Его молитва приводит к возжиганию Благодатного Огня из мелких капель жид­кости при наличии всполохов - молний; при этом самопроизвольно возжи­гаются и фитили свечей или лампад на крышке святого Гроба. Возможны также возжигания фитилей православных лампад, висящих около Кувуклии. Так было и почти две тысячи лет назад, по описаниям очевидцев, так совершается чудо схождения Благодатного Огня по описаниям очевидцев и в настоящее время." (С)
Какие ещё свидетельства вам необходимы?
Кто из вами перечисленных сам был очевидцем?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 23.04.2017, 16:03:11
То что доказательств ноль - это не правда. Сколько камер запечатлело, сколько свидетельств!

ААААААА............    :'(
Где хоть одно видео о схождении огня?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.04.2017, 10:05:24
чтобы эксперимент был честным: нужно взять 33 свечи,связать их в пучок. Мне привезли такой пучок, опалённый этим огнём. Так вот, когда я его зажёг на Пасху, чтобы раздать прихожанам, огонь не неслабый получился. Пришлось вскоре потушить, во избежание пожара.
Кроме того, огонь не обжигает всего 15- 45 секунд после получения. Это значит, что пока большинство его получат, он уже будет иметь физические свойства обычного огня.

Вот здесь на 2-00 корреспондент проводит подобный эксперимент. С его слов, после раздачи огня прошло уже более получаса. https://youtu.be/NmCfzKz41vA?t=1m53s
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.04.2017, 10:12:33
Удивляет то, что Вы с такой убежденностью заявляете здесь о своем неверии в чудо схождения Благодатного огня ( или я опять Вас не так поняла?) и при этом верите во Христа(?) По-моему, нелогично. Тем более, если учесть, что Вы там не были, как впрочем не жили и во времена Христа.

По вашей логике, всякий верующих во Христа, обязан верить в миф о схождении? Следовательно, если миф будет разоблачен Вы утратите веру во Христа?
По поводу логичности/нелогичности: я верю прямым свидетелям воскресения Христова, так же как верю прямому свидетельству митр. Корнилия, возжигавшего огонь от лампады. По-моему, все как раз логично.

Кстати, непросвещенные паломники, сочиняющие миф верят или нет?

Этого я не могу знать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.04.2017, 10:24:09
А причём здесь логика? Вера не нуждается в логических построениях-это не наука.

Вера, может быть. А вот вероучение нуждается в логических построениях. Все богословие  логично. В средние века не было больших популяризаторов аристотелевской логики, чем отцы Церкви.

Да и наука, как доказано сегодня, не нуждается в подтверждении логикой. 


Сомнительное утверждение, требующее доказательств.

Логика может привести к истине только в том случае, когда опирается на истинные предпосылки. 

А вот тут согласен. Мои предпосылки истинны - я их сопровождаю пруфами.

  Ну так что бы усомниться в логичности и разумности своих выводов не только Ленина и Маркса с Энгельсом,но и Поппера почитайте и может тогда не будете настаивать на  истинности своей логики.

Это - не аргумент. "Читай Устав Писание, там все написано". Если Вы нашли ошибку в моих рассуждениях или аргументации, то укажите где конкретно, и почему Вы так считаете.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 10:30:46
Меня умиляет это желание оценить разумность ревностных верующих. И так язвительно их попрекнуть в тупости и неразумности.
Не надо за меня додумывать. Я говорил исключительно о ревности не по разуму.

.А причём здесь логика?
Логика это - инструмент. Он может быть применим как к институту науки, так и к институту веры.
Святые отцы философию христианства построили на понятиях классической греческой философии. Казалось бы, языческой.
Ни тко ведь не возмущается. правда? Странно, почему? ::)


Вера не нуждается в логических построениях-это не наука.
Ну, во первых, и наука, собственно, в логических построениях не нуждается. Но когда излагается теория, как часть науки, то аппарат логики присутствует. Религия в социальном смысле, собственно такова же. Например, в духовных книгах построенных на опыте святых отцов, нам достаточно логично описывают: какой грех из какого вытекает, как они взаимодействуют т д. и т.п. Логика присутствует во всей жизни человека. В том числе и в религиозной.

Логика может привести к истине только в том случае, когда опирается на истинные предпосылки.
Безусловно. Как инструмент для достижения цели - да. Благодатность огня - логична. Чудесность - нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 10:45:56
А я не упрекаю. Я логику понять пытаюсь
Оч. хорошо! Вот посмотрите: в Евангелиях чудо всегда - безальтернативно. Иисус вторит чудеса просто потому, что иначе уже - ни как!!!  Например, чудеса общепита. Ну, представьте себе: Вы и толпа человек в 200 в чистом поле под Рязанью. До ближайшей деревни километров 30. До трассы - столько же. Время 20.00. Жрать охота. На природе, на свежем воздухе, нагулялись, наслушались духовной пищи. Захотелось физической. Иным путем просто не поесть. Ни как.
Или, например,  воскрешение сына вдовы. Она - мать, всю жизнь растила сына. Что бы в старости иметь утешение. И вот он - мертв. И его везут хоронить. Мать - безутешна И никак нельзя помочь. Кроме как чудесным образом.
И т.д. и т.п.
Вообще чудо, реальное чудо,  - всегда очень личностно. Мне довелось однажды столкнуться с ситуацией когда моей близкой знакомой в очень трудной личной ситуации господь явил чудо: у нее дома замироточила иконка Богородицы. Она - глубоко верующая, воцерковленная. Рассказала священнику. Батюшка сказал: распространяться не стоит, но и скрывать тоже не стоит. И она близким рассказала. Однажды я к ней заехал и она мне показала: да, иконка мироточила. Мне бы радоваться. А у меня - чувство стыда. Я долго думал: почему? Потом - понял: Господь лично ей это чудо явил, ее поддержать и укрепить в вере. А я - как будто что то чужое и очень личное подсмотрел.  А подглядывать - не хорошо. Наверное, по этому мне и было стыдно. :-X ::)

Так вот скажите мне: какая необходимость возжигать огонь именно чудесным путем? Если это можно сделать от лампадки в кувуклии?
Зачем обязательно требовать и ждать от Христа чудесности?
Если ВЫ , в первую очередь себе, а потом и мне, ответите на этот вопрос, у Вас все встанет на свои места.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 24.04.2017, 10:50:17
Благодатность огня - логична. Чудесность - нет.

Так если огонь таки благодарный по молитве - почему тогда так рьяно отрицается возможность того - что огонь на выходе приобретает "особые" свойства?
Если как уже говорилось выше - обычную воду освящают и она становится "особенной", то почему с тем же успехом и огонь после специальной молитвы не может стать особенным? (не обжигать первое время)

В общем-то, эти два факта (благодатность по молитве из лампадки и особые свойства огня) вполне увязываются между собой.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 10:50:51
Вот это пропустил:
Как же Вам удается сохранять веру без веры в чудеса?
Я всегда думал, что человек ищет веры, религии, как протеста против неминуемой смерти. А не как механизма объяснения того, что Вы называете чудесами...

з.ы. А скажите, Галина, какое, по Вашему,  самое главное чудо в православии? :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.04.2017, 11:16:17
Ну в таком случае вы не можете доподлинно знать - кто проголосовал дважды, а кто один раз. Я вот один раз голосовала. И вовсе не факт - что за "не обжигает" может проголосовать только тот - кто голосовал за "схождение".

Доподлинно не могу. Исхожу из того, что миф о схождении и о неопалении идут рука об руку.  Сомнительно все же, что есть те кто в схождение не верят но верят в неопаление.
Но если Вы из результатов голосования сделаете вывод, что верующие в схождение в целом более невнимательные, то спорить не стану. Это вполне укладывается в парадигму.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:06:54
ААААААА............    :'(
Где хоть одно видео о схождении огня?
О схождении и о самовозжигании свеч может и нет видео, зато есть множество свидетельств. Не суть важно... потому что это может быть также раскритиковано Вами (видеомонтаж и т.д.). Как докажешь человеку, который не хочет поверить, бесполезно. Вот о чудесных свойствах огня, к примеру, по ТВ неоднократно показывали, но и здесь "разумные доводы" приводились, так что действительно это не может быть доказательно
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.04.2017, 12:12:37
м: удалена склока. БЖ.

Цитировать
Не суть важно... потому что это может быть также раскритиковано Вами (видеомонтаж и т.д.). Как докажешь человеку, который не хочет поверить, бесполезно. Вот о чудесных свойствах огня, к примеру, по ТВ неоднократно показывали, но и здесь "разумные доводы" приводились, так что действительно это не может быть доказательно
Вы же не верите участникам службы, что огонь не сходит чудесным образом?  ПОЧЕМУ?
А ведь они говорят об этом прямо!!!
Вы сначала хотя бы видеомонтаж посмотрите (смастерите), что бы хоть как то защищать свою веру в чудесное схождение. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:15:13
По вашей логике, всякий верующих во Христа, обязан верить в миф о схождении? Следовательно, если миф будет разоблачен Вы утратите веру во Христа?
По поводу логичности/нелогичности: я верю прямым свидетелям воскресения Христова, так же как верю прямому свидетельству митр. Корнилия, возжигавшего огонь от лампады. По-моему, все как раз логично.

Прямые свидетели воскресения Христова лично Вам не знакомы, отчего Вы настолько им верите? Где Ваши разумные доводы и здоровый скепсис? А Корнилий, возможно, и возжег огонь от лампады, но это не значит, что другие поступали аналогично
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:21:56


Так вот скажите мне: какая необходимость возжигать огонь именно чудесным путем? Если это можно сделать от лампадки в кувуклии?
Зачем обязательно требовать и ждать от Христа чудесности?
Если ВЫ , в первую очередь себе, а потом и мне, ответите на этот вопрос, у Вас все встанет на свои места.
Для Вас может и нет необходимости, а для кого-то есть. Кстати, как и в приведенном Вами примере
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 24.04.2017, 12:24:21
О схождении и о самовозжигании свеч может и нет видео, зато есть множество свидетельств. Не суть важно... потому что это может быть также раскритиковано Вами (видеомонтаж и т.д.). Как докажешь человеку, который не хочет поверить, бесполезно. Вот о чудесных свойствах огня, к примеру, по ТВ неоднократно показывали, но и здесь "разумные доводы" приводились, так что действительно это не может быть доказательно
Могу только повторить сказанное Сергеем ранее - возможно весьма скоро по ТВ начнут показывать совершенно противоположные вещи. Скорее всего, тогда апологеты чудесного схождения будут скромно молчать. :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 24.04.2017, 12:28:36
Прямые свидетели воскресения Христова лично Вам не знакомы, отчего Вы настолько им верите? Где Ваши разумные доводы и здоровый скепсис?
Хороший, правильный вопрос.   ( от человека не познавшего Бога)
Но и ответ на него давно есть. Вера от слышания, а слышание от слова (рэма)  Христа.
Вера апостолам подтверждается личным слышанием.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 12:32:04
Прямые свидетели воскресения Христова лично Вам не знакомы, отчего Вы настолько им верите? Где Ваши разумные доводы и здоровый скепсис?
Хороший вопрос! :-*
Галина, Воскресение Христа имеет свою логику (ftp://логику)! . С ней можно не согласиться. Но она  есть!!! :)
В первую и главную очередь логику!

Для Вас может и нет необходимости, а для кого-то есть.
Ну вот Вам лично эта чудесность - зачем?
Какие такие у Вас есть личные обстоятельства, что без этой чудесности Вам - не жизнь? :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:35:12
Вот это пропустил:Я всегда думал, что человек ищет веры, религии, как протеста против неминуемой смерти. А не как механизма объяснения того, что Вы называете чудесами...

з.ы. А скажите, Галина, какое, по Вашему,  самое главное чудо в православии? :)
Человек ищет религии по разным причинам. Иногда даже из-за эгоистических побуждений ему нужно опереться на что-то незыблемое, для того, к примеру, чтобы упрекать других. На мой скромный взгляд  чудо порой необходимо, чтобы сплотить людей, возжечь в них веру, которая тлеет годами. И чем главное чудо Воскресения Христова не повод сплотить людей вокруг истинной религии?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:41:32
Хороший, правильный вопрос.   ( от человека не познавшего Бога)

А Вы Его познали? И возможно ли это?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 12:42:38
.... И чем главное чудо Воскресения Христова не повод сплотить людей вокруг истинной религии?
Ну, положим, есть еще боле главное чудо, чем Воскресение Христово.... ::)
Или - нету? :o

з.ы. так все таки: зачем Христос - Воскрес! ( кстати с Пасхой Вас! :-* ). Нам с Вами - зачем? ::)

А Вы Его познали? И возможно ли это?
:o
Вы, не обижайтесь,  - точно православная? :o
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:47:44
Ну, положим, есть еще боле главное чудо, чем Воскресение Христово.... ::)
Или - нету? :o

з.ы. так все таки: зачем Христос - Воскрес! ( кстати с Пасхой Вас! :-* ). Нам с Вами - зачем? ::)
С Пасхой и Вас :-* Более главного чуда чем Воскресение Христа припомнить не могу. Нам нужно для жизни вечной! Но как же это неразумно звучит Логика Ваша
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 12:50:27

Вы, не обижайтесь,  - точно православная? :o
Я не обижаюсь... Все вокруг думают, что я православная. А вот кто я могу быть по Вашему?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 12:56:50
Я не обижаюсь... Все вокруг думают, что я православная. А вот кто я могу быть по Вашему?
Это я по сути Вашего вопроса. :(
Тогда начнем с азов: Вы - к Причастию допущены? Как часто причащаетесь?

....Более главного чуда чем Воскресение Христа припомнить не могу....
А оно - есть! :) Напрягайте извилины!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 13:02:49
Это я по сути Вашего вопроса. :(
Тогда начнем с азов: Вы - к Причастию допущены? Как часто причащаетесь?
А оно - есть! :) Напрягайте извилины!
Просветите, будьте добры! Хотя я, кажется, поняла. Евхаристия?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 13:05:56
Просветите, будьте добры! Хотя я, кажется, поняла. Евхаристия?
Видите: припомнили! :)
Идем дальше: что происходит в момент Евхаристии? ::)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 13:09:28
Видите: припомнили! :)
Идем дальше: что происходит в момент Евхаристии? ::)
Соединение с Богом. К чему Вы все таки клоните? Что мне лично чудо не нужно?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 13:12:37
Соединение с Богом.
1. Является ли это богопознанием?
2. Является ли это - чудом?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 24.04.2017, 13:26:02
1. Является ли это богопознанием?
2. Является ли это - чудом?
Ну теоретически да, а практически, мне трудно сказать. Для меня Бог очень сложный для познания образ :( Особенно после чтения Ветхого завета...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 24.04.2017, 13:36:52
Ну теоретически да, а практически, мне трудно сказать...
Ну, тогда немного теории... в контексте Ветхого Завета:
В нравственном учении Христа  нет ни чего такого, что не содержится в законе или у пророков. Единый Бог дал уже 10 заповедей Моисею, был уже проведан пророками. И мнотеизм уже давно установился. Христос ни чего нового не сказал.

Все, что есть нового в учении Христа связано лишь с тайной Его собственного бытия!

Евангелие Христа несет весть о Личности. А не о концепции. Основоположники других религий выступают, как посредники между Богом и человеком. А не как предмет веры.

Отличительная заповедь христианина – любовь к врагам. Но исполнение этой заповеди Христа не возможно без участия в Его тайне! Мораль Евангелия нельзя отделить от его мистики. Лишь непосредственное соединение со Христом, буквально ПРИЧАСТИЕ Ему делает возможным исполнение Его новых заповедей.

Обычно этическая и религиозная система представляет собой путь, следуя которым люди приходят к определенной цели. А Христос начинает именно с цели. Для чего другие работают, то Он дает. И говорит людям, при каких условиях они могут не потерять не выронить этот дар. Связь между состоянием и обетованием и есть Сам Христос, а не человеческое усилие или закон.

Апостолы не употребляют традиционно-ученической формулы: «Как наставлял учитель», потому, что главным делом Иисуса было не Его слово, а Его бытие с людьми, бытие на кресте.
Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа учащего, а Христа распятого: моралистам – соблазн, теософам – безумие.

Суть христианства в том, что Бог соблаговолил открыть Сына Своего в людях. Бог пришел к людям, что бы отныне быть неразлучным с ними. И основание церкви и христианской жизни  Христос, а не Библия. Евангелие – путь ко Христу. Но путь и цель не стоит отождествлять.

Христианство – это вера в Личность, в то, что она сделала, сказала, испытала.
Но что Христос получил от Бога?  Сын получил от Отца вечность. То есть такое бытие, которое не может быть короззировано тлением и смертью. Тем и отличается рождение от акта творения, что рождаемому передается вся природа рождающего.

А затем Сын рождается вновь. Но уже в потоке времени. Рождается от человеческой матери. И то, что Его ипостась получила от Отца до начала времени, Он передает своей новой человеческой природе. Происходит обожение человеческой природы Богочловека, своей полноты достигающее в Воскресении.

По воскресении свойства славной, божественной природы даются уничтоженному на Кресте телу Христа. Человеческая природа тела получает во Христе бессмертие божественной природы. И Свою человеческую природу, преображенную вечной жизнью Он передает далее нам. Это не передача учения. Это – передача жизни. Вечной жизни. Передача самого бытия.

Получена им - полнота Божественной жизни. И именно она передается Христом людям. В восстановление поврежденной природы падшего Адама. Во исправление не нормальной для человека смерти. Люди должны стать тем, чем был Христос, приобрести природу Христа. Природу Бога.

Цель Христа сообщить людям Свое итоговое состояние. Ту человеческую природу, что была спасена во Христе, прошла через врата смерти и сокрушила их.

«Бог стал человеком, что бы человек стал Богом»

Но КАК Спаситель вручает свою Богосыновнюю  жизнь людям?
Как Христос пребывает в человеке?

Бог выступает из Своей недоступности и всемогущества и приемлет плоть наших страданий. Плоть, зараженную «вирусом» смерти.
Христос отдает людям Самого Себя. Свою жизнь, Свою кровь!
Кровь – библейский символ жизни. И Христос Сам открывает источник Своей крови. Собирает ее в Чашу еще до распятия. И эту чашу крови Он предлагает испить Апостолам.
И именно через этот сакральный, мистический акт соединяется с людьми.

Вот в этом смысл Причастия. Каждый раз, приобщаясь  Чаши, причащаясь, делаясь причастными Богу, мы переживаем этот мистический опыт.

Каждый по разному. Но суть от этого не меняется:
Христианство совмещает в себе уникальное действие Бога, открывшееся в определенный момент истории с христианской мистикой, способной коснуться вечности в любой точке времени.

Часть Вселенной Господь взял в Себя, насытил Собою и провел через пространство смерти. И ту устойчивость к смерти, которую проявила эта частица тварного мира, Он хочет привить всему остальному мирозданию. Тело, пропитанное Божеством, дается и нам, что бы и наши тела стали способны к соучастию в Пасхе нетления.

Я бы образно представил вот эту самость человека – как заразу вирусом. Вирусом смерти. Вирусом отпадения от Бога. Зараженый не способен помочь себе сам. И Бог помогает ему. Бог дает людям  антивирус бессмертия. Бог проносит его предрождением своего Сына прежде всех времен. Воплощением, Голгофскими страданиями и Воскресением. И дает этот антивирус нам. Мистическим, чудесным образом дает, соединяя нас с Собой посредством Святой Евхаристии.

Если продолжить аналогию с лечением, то любой антибиотик, будучи введен в кровь, способен победить болезнь. Но участие человека играет решающую роль. Прием алкоголя при лечении, курени или острая пища способны не только свести на нет действие антибиотика, но и, буде случися, сделать его действие на организм отрицательным.

Именно по этому мы так тщательно готовимся к Святому Причастию. Говеем, сугубо молимся, исповедуемся. Что бы соединение со Христом было нам в жизнь вечную. А не в смерть и погибель. Вера нашей церкви отличается от всех других тем, что она конкретно причастна своему объекту. Причастна Христу. Что мы и подтверждаем, причащаясь. Становясь причастными Богу.

Речь идет именно о христианской мистике. О внебиблейском прикосновении к Истине. Которая точно не может быть вмещена в страницы текста.

Именно эту мистику теряют протестанты. Они отрицают соединение человека с Вечностью. По протестантскому преставлению Бог воспользовался  воплощением Сына, что бы изменить Свое отношение к нам. По православному – отношение людей к Себе. Бог меняет нашу природу. Его природа – неизменна, вечна.

Вот что мне хотелось сказать по поводу сути, смысла Причастия. Как самого главного чуда и богообщения, данного Богом людям.

А Вам уже делать выводы: нужно Вам это или нет? Или может Вам чудесность огня важна. Или еще чего...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.04.2017, 13:41:50
Но и ответ на него давно есть. Вера от слышания, а слышание от слова (рэма)  Христа.
Вера апостолам подтверждается личным слышанием.

Пожалуй, лучше не ответить. ППКС.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 09:40:07
Пока что по голосованию равный счет 9:9 и 2 человека ответили "другое". Интересно было бы узнать, что последние имеют ввиду?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.04.2017, 09:43:55
А Вы Его познали? И возможно ли это?
До определенной степени - да.    Это возможно.
Я не понимаю, а на текущий момент на чем держится ваша вера? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 10:51:07
Не надо за меня додумывать. Я говорил исключительно о ревности не по разуму.
Логика это - инструмент. Он может быть применим как к институту науки, так и к институту веры.
Святые отцы философию христианства построили на понятиях классической греческой философии. Казалось бы, языческой.
Ни тко ведь не возмущается. правда? Странно, почему? ::)

Ну, во первых, и наука, собственно, в логических построениях не нуждается. Но когда излагается теория, как часть науки, то аппарат логики присутствует. Религия в социальном смысле, собственно такова же. Например, в духовных книгах построенных на опыте святых отцов, нам достаточно логично описывают: какой грех из какого вытекает, как они взаимодействуют т д. и т.п. Логика присутствует во всей жизни человека. В том числе и в религиозной.
Безусловно. Как инструмент для достижения цели - да. Благодатность огня - логична. Чудесность - нет.
Я за вас не додумываю. "Ревностные не по разуму"-это ваше личное оценочное суждение и у вас не инструмента,что бы проверить их разумность и веру. А оценочные суждения всегда субъективны.
Далее. Вера и логика-это антиподы. Вера не логична, она иррациональна. Всё,что мы называем "верой"-это иррационально и чудесно, логике не подчиняется и не обязано подчиняться. Более того есть последние исследования , которые утверждают, что у тех людей.которые руководствуются логикой с верой- проблемы! :P
До определенной степени - да.    Это возможно.
Я на текущий момент я не понимаю, на чем держится ваша вера? 
А вера не должна "ни на чём держаться".
Классное определение нашла: Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах. Вот так как-то.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 11:00:06
  Вера не логична, она иррациональна. Всё,что мы называем "верой"-это иррационально и чудесно, логике не подчиняется и не обязано подчиняться.

Я не разделяю это мнение. Но если Вы станете утверждать, что верующие в "схождение" верят вопреки фактам, аргументам и логике, то я не стану Вам противоречить.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 11:17:02
Я не разделяю это мнение. Но если Вы станете утверждать, что верующие в "схождение" верят вопреки фактам, аргументам и логике, то я не стану Вам противоречить.  :)
Дак вот в том-то и дело, что
1. верующим не нужны никакие факты и аргументы, они нужны атеистам или сомневающимся
2.  наличие этих фактов и аргументов совершенно ничего не меняет :D
 Так что с этим фактом как-то смириться придётся, тем, кто требует фактов, аргументов и доказательств. Ну в самом деле не станут же они утверждать, что миллионы людей, считающих ЧУДО схождения благодатного огня именно чудом- недоумки.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Костя1 от 25.04.2017, 11:20:31
Ну в самом деле не станут же они утверждать, что миллионы людей, считающих ЧУДО схождения благодатного огня именно чудом- недоумки.
Не самый сильный аргумент, увы.
Типа - "сотни миллионов индусов, верящих в какую-нибудь Вришадхирудхаку тоже не дураки"...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.04.2017, 11:23:16

 Так что с этим фактом как-то смириться придётся, тем, кто требует фактов, аргументов и доказательств. Ну в самом деле не станут же они утверждать, что миллионы людей, считающих ЧУДО схождения благодатного огня именно чудом- недоумки.
Просто придется признать, что для их веры нет основания.   
И если мы не можем назвать верящих в Деда Мороза недоумками, то это не значит, что Дед Мороз существует. ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 12:35:24
... Вера и логика-это антиподы. Вера не логична, она иррациональна. Всё,что мы называем "верой"-это иррационально и чудесно, логике не подчиняется и не обязано подчиняться.
Я не понимаю, почему я долен разделять это, ограничивающее Вас, убеждение. Религия, вера так же рациональна и логична, как и иные социальные институты, например, наука или культура. Просто они строятся на различной логике. Наука - на одной. Религия - на другой. Культура - на третьей. И в этом смысле - да: с т.з. науки религия - не логична. Но стоит выйти за границы такого социального института, как наука и все - меняется. :)
Если Вы не понимаете религиозной логики, это не значит, что ее нет. :)

.. Более того есть последние исследования , которые утверждают, что у тех людей.которые руководствуются логикой с верой- проблемы!
Ну, результат обычно зависит от того, кто заказывал и оплачивал исследование. И на каких методологических принципах оно строилось.
А по сути речь идет о том, что людям лень/не охота разбираться в том, во что они веруют. Проще нести всякий бред оправдывая его "абсурдностью веры". :)

Ну в самом деле не станут же они утверждать, что миллионы людей, считающих ЧУДО схождения благодатного огня именно чудом- недоумки.
Станут. :(
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 12:55:36
До определенной степени - да.    Это возможно.
Я не понимаю, а на текущий момент на чем держится ваша вера?
Если я напишу, что моя вера зиждется на схождении благодатного огня будет забавно. Но в принципе, я не понимаю почему бы ему не сходить хотя бы иногда. Для меня это не было бы чем-то противоречивым как в Вашем случае и я не понимаю просто, что в Вашей логике так сильно против этого восстает. На мой взгляд чудо никак не повредит православной политике, да и мне лично 8)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 13:03:46

Если Вы не понимаете религиозной логики, это не значит, что ее нет. :)

Вполне вероятно, что религиозная логика есть, но с потусторонней точки зрения она выглядит абсурдной и фанатичной.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 13:07:11
Я не понимаю, почему я долен разделять это, ограничивающее Вас, убеждение. Религия, вера так же рациональна и логична, как и иные социальные институты, например, наука или культура. Просто они строятся на различной логике. Наука - на одной. Религия - на другой. Культура - на третьей. И в этом смысле - да: с т.з. науки религия - не логична. Но стоит выйти за границы такого социального института, как наука и все - меняется. :)
Если Вы не понимаете религиозной логики, это не значит, что ее нет. :)
Ну, результат обычно зависит от того, кто заказывал и оплачивал исследование. И на каких методологических принципах оно строилось.
А по сути речь идет о том, что людям лень/не охота разбираться в том, во что они веруют. Проще нести всякий бред оправдывая его "абсурдностью веры". :)
 Станут. :(
А я и не прошу разделять мои взгляды, достаточно понять ,что они просто имеют место быть. Вера в чудо-это вам не "всякий бред".
Всякий бред- утверждать, что чуда не существует.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 13:08:12
Вполне вероятно, что религиозная логика есть, но с потусторонней точки зрения она выглядит абсурдной и фанатичной.
Вера и религия -это не одно и тоже. Предположение о их тождественности- ложное. :P
Вот ещё понравилась мысль. Я её в каком-то словаре подсмотрела:
"Вера — в отличие от религиозной традиции, в науке В. пони­мается как позиция разума, принимающего некоторые положе­ния, которые не могут быть доказаны. В этом смысле В. противо­положна знанию. К знанию мы относим то, что может быть проверено, подтверждено, обосновано, доказано. Однако далеко не все убеждения человека могут быть подвергнуты проверке и обоснованы. Часть из них принимается нами без доказательства, так сказать, «на веру», мы верим в то, что эти убеждения истин­ны, полезны, хороши, хотя и не можем доказать это."
 Так что некоторые "умники"и могут считать, некритичными недоумками,тех , тех, кто верит,что Благодатный огонь- чудо, но только пусть сначала докажут, что они- придурки. :P
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 13:20:52
Вера и религия -это не одно и тоже. Предположение о их тождественности- ложное. :P
По Вашему возможна вера без религии?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 13:24:36
По Вашему возможна вера без религии?
Конечно возможна. На форуме достаточно тех, "кто верит в душе". ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 25.04.2017, 13:25:13
По Вашему возможна вера без религии?
оч. интересный вопрос. Кстати, с нехорошим подтекстом. Если мы примем, что вера невозможна без религии, значит, что она нуждается в религии. Т.е. в постоянной внешней подпитке и поддержке формальной, обрядовой стороны и т.д.
Но если так, то логически мы приходим к шокирующему выводу - значит вера искусственна. Раз она без искусственной подпитки не может существовать. :(
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 13:30:32
Конечно возможна. На форуме достаточно тех, "кто верит в душе". ;)
Я понимаю, что это очень распространено. Но я уверена, что в вере как и во всяком деле важна некая дисциплина, иерархия. Нельзя преуспеть в чем-то, не впитав некий общечеловеческий опыт. Это своего рода гарант безумия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 13:35:35
оч. интересный вопрос. Кстати, с нехорошим подтекстом. Если мы примем, что вера невозможна без религии, значит, что она нуждается в религии. Т.е. в постоянной внешней подпитке и поддержке формальной, обрядовой стороны и т.д.
Но если так, то логически мы приходим к шокирующему выводу - значит вера искусственна. Раз она без искусственной подпитки не может существовать. :(
Вера может существовать где угодно, даже на необитаемом острове
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.04.2017, 13:39:19
Если я напишу, что моя вера зиждется на схождении благодатного огня будет забавно.
Тогда возникает самый простой вопрос: во что вы верите?    Как вера в схождение огня может влиять на веру христианина?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 13:49:28
Дак вот в том-то и дело, что
1. верующим не нужны никакие факты и аргументы, они нужны атеистам или сомневающимся
2.  наличие этих фактов и аргументов совершенно ничего не меняет :D
 Так что с этим фактом как-то смириться придётся, тем, кто требует фактов, аргументов и доказательств. Ну в самом деле не станут же они утверждать, что миллионы людей, считающих ЧУДО схождения благодатного огня именно чудом- недоумки.

1. Вы попутали дихотомию. Атеисты/теисты, верующие (во что либо)/неверующие.
Я - теист, т.е. человек верующий в существование Бога. По поводу Его существования мне не нужны аргументы. При этом я не верю в то, что огонь "сходит", поскольку имею познания в церковной литургике, а так же понимаю принцип, что прямое свидетельство непосредственного очевидца куда авторитетнее миллиона свидетельств опосредованных.
2. Миллион людей не может ошибаться? Еще как может!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 13:59:10
Вполне вероятно, что религиозная логика есть, но с потусторонней точки зрения она выглядит абсурдной и фанатичной.
Вы проясните про "потустороннюю точку зрения"?  :o
Религиозная логика абстрактна с любой религиозной т.з. Она, возможно,  абсурдна с, например, научной т.з. Но сама по себе религиозная логика и является одним из критериев воспроизводимости религиозного опыта: святые отцы могли отличить чудо Божие от чуда бесовского. Одним из критериев такого отличия была религиозная логика.

... На мой взгляд чудо никак не повредит православной политике, да и мне лично 8)
Повредит. И сильно.  :(

Вера в чудо-это вам не "всякий бред".
Всякий бред- утверждать, что чуда не существует.
Если мы говорим про т.н. "чудо" схождения благодатного огня, то вера в это "чудо" - всякий бред.
А вообще - чудеса бывают конечно. И в них, Вы удивитесь, есть закономерность.

Вера и религия -это не одно и тоже. Предположение о их тождественности- ложное. :P
А разве я с этим спорил?  :)
Религия - адекватное соотнесение веры с, собственно, предметом веры. Чем истиннее религия, тем тождественнее предмет веры отражению веры в мозгах человека. Вы можете верить в зеленых человечков но когда Вы умрете, Вы встретите совсем не их.  Религия в этом смысле инструмент. Соотнесения тождества веры с предметом веры.

Конечно возможна. На форуме достаточно тех, "кто верит в душе". ;)
Беда этих несчастных в том, что они не понимают: "вера в душе" - не решает главной религиозной задачи - соотнесения человека со смертью и послесмертием. А именно эту и ни какую другую задачу решает религия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 14:53:52
Вы проясните про "потустороннюю точку зрения"?  :o
Религиозная логика абстрактна с любой религиозной т.з. Она, возможно,  абсурдна с, например, научной т.з. Но сама по себе религиозная логика и является одним из критериев воспроизводимости религиозного опыта: святые отцы могли отличить чудо Божие от чуда бесовского. Одним из критериев такого отличия была религиозная логика.

Массовое чудо и чудо лично Вами достигнутое суть разные вещи... ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Не все обладают религиозной логикой. Вы пишите об отличие чудес по их первоисточникам. Боитесь потерять главное в погоне за чудом, так сказать. Это похвально, но в случае с Благодатным огнем не действует. Что может помешать Богу накануне Пасхи Православной все воздушное пространство Храма наполнить световыми всполохами, а в Гробе Господнем возжечь синего, небесного цвета огонь? Ваша логика?  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 14:56:32

Повредит. И сильно.  :(
Если мы говорим про т.н. "чудо" схождения благодатного огня, то вера в это "чудо" - всякий бред.

Чем это лично мне может повредить? Почему лично для Вас Богу чуда не жалко, а для миллионов людей - бред?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 15:02:28
Массовое чудо и чудо лично Вами достигнутое суть разные вещи... ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Не все обладают религиозной логикой. Вы пишите об отличие чудес по их первоисточникам. Боитесь потерять главное в погоне за чудом, так сказать. Это похвально, но в случае с Благодатным огнем не действует. Что может помешать Богу накануне Пасхи Православной все воздушное пространство Храма наполнить световыми всполохами, а в Гробе Господнем возжечь синего, небесного цвета огонь? Ваша логика?  :)

Ну дык, а почему бы Ему всем свечи не возжечь в том же Храме Гроба Господня? ::)
Или при крещенском водосвятном молебне не наполнить водой какойнить пустой бак?

Галина, любое и каждое действие Бога -всегда религиозно логично.

Я ее уже писал: всякое и любое евангельское чудо - утилитарно. Просто потому, что иначе - нельзя. Благодатный (а не чудесный) огонь вполне себе загорается от лампадки. В чуде - нет необходимости.
А еще, если Вы в курсе, бывают и бесовские чудеса. И, как раз, с возгоранием огня... ::)

Вот, например, замечательный случай, происшедший в жизни одной из духовных дочерей святого подвижника XX-го века епископа Василия (Преображенского, † 1945).

«У одной духовной дочери святителя – Евдокии – в полночь сама собой перед образом стала зажигаться лампада. Видно, это Господь призывает меня вставать на молитву, – подумала она, впрочем, и сомневаясь – принять ли это явление за благодатное или за лестчее. А лестчий дух она сердцем уже ощутила – вот, мол, ты какая молитвенница, тебе и лампаду Сам Господь зажигает.

На следующую ночь Евдокия пригласила свою знакомую Екатерину Дмитриевну. Но и в ее присутствии лампада зажглась. Тогда она пригласила переночевать у себя третью свидетельницу. И в ее присутствии произошло то же самое. В полночь лампада сама собою зажглась. Это окончательно убедило Евдокию принять явление за благодатное…

Выслушав ее, святитель строго сказал:

– Нет, это явление не благодатное, а от врага, а за то, что ты приняла его за благодатное, я налагаю на тебя епитимью – год не приступай к причащению святых Таин. А лампада больше зажигаться не будет. Действительно, с этого дня лампада не зажигалась» (Василий (Преображенский), еп. Кинешемский. Беседы на Евангелие от Марка. М., 1996. С. 12–13.)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 15:06:00
Чем это лично мне может повредить? Почему лично для Вас Богу чуда не жалко, а для миллионов людей - бред?
Чудо - инструмент. В нем нет самоценности. Люди просят о чуде, молят о чуде: просто потому, что ситуацию нельзя исправить или прояснить иначе. Иногда Сам Бог таким путем ситуацию меняет: нельзя иначе. В моей ситуации Бог НЕ мне это чудо явил. Именно по этому мне было стыдно, когда я это чудо увидел. В Вашей ситуации чудо - самоценно! :)
Ну, вот, подавай Вам на Пасху  чудо! И все тут! :)
А если это не чудо, то и бе-бе-бе....

Чем может повредить - (http://www.svechaforum.ru/index.php?showtopic=2015) описано выше.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 25.04.2017, 15:14:56
Вера может существовать где угодно, даже на необитаемом острове
т.е. без религии?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:15:34

Галина, любое и каждое действие Бога -всегда религиозно логично.


Для кого оно должно быть логично, для Вас?
Вот еще пример чуда, которое происходит каждый год

В восточной части Кефаллоньи (Остров в Ионическом море.), невдалеке от деревни Маркопуло, находится небольшая церквушка в честь Успения Пресвятой Богородицы. Здесь вот уже на протяжении многих лет ежегодно в праздник Успения происходит нечто необычное. С Преображения внутри и снаружи храма появляются змеи. Местные жители называют их змеями Пресвятой Богородицы.

С каждым днем количество змей возрастает, и накануне Успения они заполняют всю округу. В эти дни жители Маркопуло ходят по оврагу, на склоне которого находится церковь, и собирают змей, чтобы принести их Пресвятой Богородице. Откуда змеи появляются и куда исчезают после праздника, никто не знает. Для всех это поныне остается великой тайной.

Во время всенощной змеи свободно ползают среди людей - по стасидиям, аналоям, никого не пугаясь. - Если змея залезет вам за пазуху, - предупреждают деревенские жители паломников или туристов, - вы не бойтесь! Благодатью Пресвятой Владычицы Богородицы змеи никакого вреда вам не причинят. Возьмите их в руки, и они, словно котята, будут лизать ваши пальцы.

Действительно, за службой происходят невероятные вещи: змеи, как браслеты, обвивают руки верующих людей, ползают по иконе Пресвятой Богородицы и Распятию, по приготовленным для литии хлебам. Змея может даже заползти на Евангелие, которое читают на Литургии. Змеи, как представители животного царства, празднуют вместе с христианами, напоминая им о райском саде, в котором первозданные люди жили с животными единой семьей. По окончании праздника уходят и змеи.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:20:38
Чудо - инструмент. В нем нет самоценности. Люди просят о чуде, молят о чуде: просто потому, что ситуацию нельзя исправить или прояснить иначе. Иногда Сам Бог таким путем ситуацию меняет: нельзя иначе. В моей ситуации Бог НЕ мне это чудо явил. Именно по этому мне было стыдно, когда я это чудо увидел. В Вашей ситуации чудо - самоценно! :)
Ну, вот, подавай Вам на Пасху  чудо! И все тут! :)
А если это не чудо, то и бе-бе-бе....

Чем может повредить - (http://www.svechaforum.ru/index.php?showtopic=2015) описано выше.
А чем помочь Вы не задумывались?
Возжигание Огня происходит только во время молитвы Православного патриарха, такое явление напоминает грешникам о Великой Субботе, о том, что Христос Воскрес и победил ад. Другими словами смысл этого таинства и явления можно толковать так: Заблудшие грешники, которые не могут познать истину, или просто запутались в своём жизненном пути Господь свидетельствует им о своем Воскрешении на Израильской земле, как о чуде, которое может помочь грешникам уверовать и встать на путь спасения.
Тем людям которые не стремятся встать на истинный путь спасения души Господь предупреждает о своем Втором Пришествии и Страшном Суде. Своим противникам Иисус Христос доказывает Своё могущество над адом и победе над ним, предупреждая неверных о адских муках которые им предстоят после Страшного Суда.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:21:54
т.е. без религии?
В экстремальных условиях - да
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 25.04.2017, 15:22:16
Для кого оно должно быть логично, для Вас?
Вот еще пример чуда, которое происходит каждый год

В восточной части Кефаллоньи (Остров в Ионическом море.), невдалеке от деревни Маркопуло, находится небольшая церквушка в честь Успения Пресвятой Богородицы. Здесь вот уже на протяжении многих лет ежегодно в праздник Успения происходит нечто необычное. С Преображения внутри и снаружи храма появляются змеи. Местные жители называют их змеями Пресвятой Богородицы.

н заползти на Евангелие, которое читают на Литургии. Змеи, как представители животного царства, празднуют вместе с христианами, напоминая им о райском саде, в котором первозданные люди жили с животными единой семьей. По окончании праздника уходят и змеи.

Ну зачем Вы этот  фейк запостили --давно разоблаченный .
Малюсеньких безобидных змеек приносят сами прихожане  с собой --ловят их  сначала рядом с храмом ползающих вокруг .
Змей не много --штук 5--10
Это просто местный ритуал . ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 15:22:45
А чем помочь Вы не задумывались?
В данной ситуации помощь не нужна: источник огня есть. А Ваше толкование, что Господь комунить козью морду делает,  мне, не обижайтесь, не интересно. Ибо кроме Ваших выдумок Вам к сему приложить нечего. :P

Для кого оно должно быть логично, для Вас?
Для, собственно, религии. Богопознания. Оно (чудо) в нее или укладывается или нет. Как я - описал выше. Вижу, что Вам - понятно. Далее - ответственность не моя. Нравится Вам услаждать свой разум сказками о "чудесах" - воля Ваша. :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:26:06
Ну зачем Вы этот  фейк запостили --давно разоблаченный .
Малюсеньких безобидных змеек приносят сами прихожане  с собой --ловят их  сначала рядом с храмом ползающих вокруг .
Змей не много --штук 5--10
Это просто местный ритуал . ;)
Уж не Вами лично разоблаченный?
Неисповедимы пути Господни...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 25.04.2017, 15:30:56
Ну зачем Вы этот  фейк запостили --давно разоблаченный .
На вполне ортодоксальном сайте  (http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/bogomater4.htm)висит, как чудесный. :) И полоскается из источника в источник.
Дайте ссылки на разоблачение.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 25.04.2017, 15:34:59
Да запросто ( удивляюсь  )

http://imm-project.narod.ru/SP/K/K.html
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:37:25
Тогда возникает самый простой вопрос: во что вы верите?    Как вера в схождение огня может влиять на веру христианина?
Странный вопрос... Прямым образом может влиять. Вот верю, что огонь сходит и это не противоречит ни в чем христианскому вероисповеданию!
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 15:47:39
Возжигание Огня происходит только во время молитвы Православного патриарха...

Вот только в самой молитве об этом ни слова. Более того, есть слова, противоречащие "схожению". Не находите странным?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 15:49:23
Вот только в самой молитве об этом ни слова. Более того, есть слова, противоречащие "схожению". Не находите странным?
Спишем на трудности перевода  8)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 15:55:39
Спишем на трудности перевода 

Это - уход от проблемы, а не ее решение. Как ребенок закрывает глаза в надежде, что опасность исчезнет. Какую фразу по-вашему неверно перевели и почему Вы так решили?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 16:12:09
Это - уход от проблемы, а не ее решение. Как ребенок закрывает глаза в надежде, что опасность исчезнет. Какую фразу по-вашему неверно перевели и почему Вы так решили?
Нет никакой проблемы, Сергей. Есть логика. Господь сказал: “Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матф.18:3)
С чего бы это автору Святогробского типикона называть «святым светом» обычную лампаду? И с чего бы это патриарху со всеми предстоящими перед обычной лампадой трижды падать ниц?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: IgorRus от 25.04.2017, 16:18:02
конечно, самый убийственный аргумент против того, что это реально - чудо схождения, это то, что это явление не показывается онлайн. А уже выход из кувуклии с огнем...извините..но смотрится уже, как некий обряд. Но не чудо.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 25.04.2017, 16:24:02
Странный вопрос... Прямым образом может влиять. Вот верю, что огонь сходит и это не противоречит ни в чем христианскому вероисповеданию!
Странно что вы на него не ответили.
 Попробуйте еще раз.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 25.04.2017, 16:26:54
конечно, самый убийственный аргумент против того, что это реально - чудо схождения, это то, что это явление не показывается онлайн. А уже выход из кувуклии с огнем...извините..но смотрится уже, как некий обряд. Но не чудо.
А по мне так: вера в чудо - это вера в то, что Господь всемогущ :) И доказательств не нужно. Какая разница?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 16:34:23
С чего бы это автору Святогробского типикона называть «святым светом» обычную лампаду? И с чего бы это патриарху со всеми предстоящими перед обычной лампадой трижды падать ниц?

Лампаде вообще нельзя поклоняться, хоть обычной, хоть чудесной. Это противоречит 2-й заповеди. Поклоняются Св. Духу.
Поздравляю, Вы только что доказали, то чего я никогда не отрицал: по молитве патриарха на огне почиет благодать Св.Духа.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 16:36:41
А по мне так: вера в чудо - это вера в то, что Господь всемогущ :) И доказательств не нужно. Какая разница?
Да и по мне так. Я ж и говорю- есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе- какая разница? :) Вот уже столько страниц исписали.но я так и не увидела ни одного убедительного аргумента, доказывающего,что Благодатный огонь-это не чудо и появляется не чудесным образом. Далее не вижу смысла продолжать дискуссию.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 16:38:10
Вот уже столько страниц исписали.но я так и не увидела ни одного убедительного аргумента, доказывающего,что Благодатный огонь-это не чудо и появляется не чудесным образом. Далее не вижу смысла продолжать дискуссию.

Какой аргумент для Вас являлся бы убедительным?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 16:42:08
Я ж и говорю- есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе- какая разница? :)

Если бы все верящие в миф о "схождении" так рассуждали этой темы бы не было. В начале темы отрицающих схождение обвиняли в хуле на Св. Духа, далее, товарисчи с благогона сравнивали с Иудой и с саддукеями.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 25.04.2017, 17:02:33
Какой аргумент для Вас являлся бы убедительным?
а никакой, я ж писала,что мне не нужны ни аргументы. ни факты. Это собственно не важно вообще,  для меня не важно, чудесным образом он сходит или не чудесным. Я просто пыталась подвергнуть обоснованным сомнениям "логику" доказывающих, противоположную точку зрения, далеко не все "логично" в их рассуждениях.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 25.04.2017, 17:19:22
а никакой, я ж писала,что мне не нужны ни аргументы. ни факты.

В этом случае утверждение о том, что Вы не нашли убедительных аргументов выглядит весьма странным. Получается, для Вас любые аргументы неубедительны.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 15:36:33
Лампаде вообще нельзя поклоняться, хоть обычной, хоть чудесной. Это противоречит 2-й заповеди. Поклоняются Св. Духу.
Поздравляю, Вы только что доказали, то чего я никогда не отрицал: по молитве патриарха на огне почиет благодать Св.Духа.  :)
В силу того, что чудо является ежегодно повторяющимся, о нем и говорится в местном типиконе, датированном 1122 г. В Великую же субботу во вторую часть Кувуклии, там, где находится Живоносный Гроб Господень войти может только Патриарх. Его молитвы нам не известны. И именно после этого происходит чудо. 


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.04.2017, 15:38:44
В силу того, что чудо является ежегодно повторяющимся, о нем и говорится в местном типиконе, датированном 1122 г. В Великую же субботу во вторую часть Кувуклии, там, где находится Живоносный Гроб Господень войти может только Патриарх. Его молитвы нам не известны. И именно после этого происходит чудо.
Вы в кувуклии были?  Размеры знаете?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.04.2017, 15:43:14
В силу того, что чудо является ежегодно повторяющимся, о нем и говорится в местном типиконе, датированном 1122 г. 

Пруф, пожалуйста.

В Великую же субботу во вторую часть Кувуклии, там, где находится Живоносный Гроб Господень войти может только Патриарх.

Патриарха сопровождает армянский архимандрит. А до них, туда заносится негасимая лампада. Еще Кувуклия проверяется на отсутствие посторонних. Если нужно, пруфы могу представить, хотя они уже есть в теме.

Его молитвы нам не известны.

Известны. Текст молитвы я уже приводил. Не нужно делать из Церкви секту, с якобы кругом избранных посвященных и тайными ритуалами.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 16:06:32
Вы в кувуклии были?  Размеры знаете?
Я была в кувуклии

Как и в евангельские времена, Гроб Господень, Святая Гробница, в настоящее время состоит из двух комнат: небольшая «погребальная камера» 2,07x1,93 метра, почти наполовину занятая каменным ложем — аркосалием, и входное помещение (комната), называемая приделом Ангела, размером 3,4x3,9 метра. Посреди придела Ангела расположен пьедестал с частью священного камня, который был отвален в свое время от Святой Гробницы Ангелом и на котором он и сидел, обращаясь к женам-мироносицам.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Пётр-68 от 26.04.2017, 16:09:55
Я была в кувуклии
Про змеек то Вы что думаете?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 16:12:13
Про змеек то Вы что думаете?
Про змеек ничего не думаю. А более того- боюсь :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.04.2017, 16:16:16
Я была в кувуклии
И вы считаете, что армянский священник не видит происходящего и не слышит молитву? ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 17:20:23
Пруф, пожалуйста.

Патриарха сопровождает армянский архимандрит. А до них, туда заносится негасимая лампада. Еще Кувуклия проверяется на отсутствие посторонних. Если нужно, пруфы могу представить, хотя они уже есть в теме.

Известны. Текст молитвы я уже приводил. Не нужно делать из Церкви секту, с якобы кругом избранных посвященных и тайными ритуалами.
Статья проф. Пентковского А.М. «Cвятой свет» и возжжение
огня в Великую субботу
в Иерусалиме:
"Итак, рассмотренный материал показывает, что возжигание светильника и внесение его в собрание общины является одним из древнейших элементов вечернего христианского богослужения. Источником огня для возжигания светильника на вечернем богослужении,совершавшимся в конце IV — начале V века в церкви Воскресения в Иерусалиме, была неугасимая лампада на Гробе Господнем. В начальной части вечерни Великой Субботы совершалось благословение пасхальной свечи, зафиксированное в латинских источниках и, позднее, в Иерусалимском лекционарии. В IX–X веках литургическому возжению светильника на вечерне в Великую субботу предшествовало совершавшееся в середине этого дня паралитургическое («чудесное») возжжение в пещере Гроба Господня
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.04.2017, 17:35:50
Я была в кувуклии
Новоиерусалимского монастыря? :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 17:36:41
Новоиерусалимского монастыря? :)
Почему это? Я ездила в Израиль
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.04.2017, 17:37:30
Почему это?
Ну,так... ::) :D
Вы - молодец, что ездили. :-*
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 17:40:21
И вы считаете, что армянский священник не видит происходящего и не слышит молитву? ))
Он не заходит во вторую комнату. А слышит - не слышит, не могу знать
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.04.2017, 17:43:02
Он не заходит во вторую комнату. А слышит - не слышит, не могу знать
Не заходит, но прекрасно все видит. Там спрятаться точно негде. ))) Да и что бы молитву с одного метра не услышать надо уши заткнуть. ))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 26.04.2017, 17:55:37
Не заходит, но прекрасно все видит. Там спрятаться точно негде. ))) Да и что бы молитву с одного метра не услышать надо уши заткнуть. ))
Откуда Вам известно что он видит? Да и размеры не такие уж и маленькие: входное помещение (комната), называемая приделом Ангела, размером 3,4x3,9 метра. И он туда не заходит. Хоть и нет двери расстояние не в метр точно
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 26.04.2017, 18:09:10
Откуда Вам известно что он видит? Да и размеры не такие уж и маленькие: входное помещение (комната), называемая приделом Ангела, размером 3,4x3,9 метра. И он туда не заходит. Хоть и нет двери расстояние не в метр точно
И где же он находится во время служения?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 27.04.2017, 10:55:17
Статья проф. Пентковского А.М. «Cвятой свет» и возжжение
огня в Великую субботу
в Иерусалиме:
"Итак, рассмотренный материал показывает, что возжигание светильника и внесение его в собрание общины является одним из древнейших элементов вечернего христианского богослужения. Источником огня для возжигания светильника на вечернем богослужении,совершавшимся в конце IV — начале V века в церкви Воскресения в Иерусалиме, была неугасимая лампада на Гробе Господнем. В начальной части вечерни Великой Субботы совершалось благословение пасхальной свечи, зафиксированное в латинских источниках и, позднее, в Иерусалимском лекционарии. В IX–X веках литургическому возжению светильника на вечерне в Великую субботу предшествовало совершавшееся в середине этого дня паралитургическое («чудесное») возжжение в пещере Гроба Господня

Дайте, пожалуйста, ссылку, откуда Вы взяли эту статью. Мне нужно ознакомиться с источниками, что бы понять верные ли выводы делает автор.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 11:12:11
Дайте, пожалуйста, ссылку, откуда Вы взяли эту статью. Мне нужно ознакомиться с источниками, что бы понять верные ли выводы делает автор.
http://hierotopy.ru/contents/HierotopyOfFire_11_Pentkovski_HolyLightJerusalem_2013_EngRus.pdf
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 11:30:42
И где же он находится во время служения?
"Патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. Драгоман вслед за тем снимает печати и шнуры с двери святого гроба и впускает внутрь его патриарха, имеющего в руках упомянутые пуки свечей. За ним тотчас идет внутрь кувуклии один армянский архиерей, одетый в священные одежды и также имеющий в руках пуки свечей для скорейшей передачи святого огня народу через южное отверстие кувуклии в приделе Ангела.
Когда Патриарх остается наедине, за закрытыми дверями, начинается настоящее таинство волшебства. На коленях Святейший молит Господа о послании Благодатного огня. Его молитвы не слышны людям, находящимся за дверьми часовни – но они могут наблюдать их результат! На стенах, колоннах и иконах храма появляются голубые и красные всполохи-вспышки, напоминающие отблески во время фейерверка. Одновременно с этим на мраморной плите Гроба появляются синие огоньки. Одного из них священнослужитель касается ватным шариком – и огонь перекидывается на нее. Патриарх зажигает с помощью ватки лампаду и передает ее армянскому архиерею"
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.04.2017, 12:04:01
За ним тотчас идет внутрь кувуклии один армянский архиерей, одетый в священные одежды и также имеющий в руках пуки свечей для скорейшей передачи святого огня народу через южное отверстие кувуклии в приделе Ангела.

И где же прячется этот армянский служитель что бы ничего не видеть и не слышать?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.04.2017, 12:05:48
Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом...
Цитату полоскают из поста в пост а вот саму "Беседу" - ни где найти не могу: кто видел сам текст?
Вот страничка (http://www.pravoslavie.ru/authors/418.htm) всех публикаций автора на вполне ортодоксальном ресурсе. Нет там такой беседы.... :o

Вот уже столько страниц исписали.но я так и не увидела ни одного убедительного аргумента, доказывающего,что Благодатный огонь-это не чудо и появляется не чудесным образом...
Значит Ваше "духовное зрение" еще не прозрело. :)
В нашей ситуации нуждается в доказательствах то, что алогично: Ваше "чудо". Реальных фактов чудесности - до сих пор не предоставил ни кто. Из доказательной  базы - исключительно схоластическая подборка цитат. А схоластика, Александра, - методология католиков. Не самая, замечу, убедительная.
Съемку чудесности благодатного огня до сих пор произвести не удосужились. Почему?
Готов выслушать свидетелей, вдевших чудесность. Но даже на камеру ни кто не сказал, что видел чудесное схождение. :)
Понимаю: Вам - хочется, верить Вы и верите. Но вера по хотелке называется синкретической и к истинной вере относится только местами. 8)
И, да, троление темы, действительно, смысла не имеет. :-*
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 12:28:25
И где же прячется этот армянский служитель что бы ничего не видеть и не слышать?
Он остается в приделе Ангела. Какая акустика опять-же, мы знать не можем, насколько Патриарх громогласен, зрение самого армянского служителя тоже надо учитывать и т.д и т.п. А почему это настолько Вас интересует?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.04.2017, 12:30:07
Он остается в приделе Ангела. Какая акустика опять-же, мы знать не можем, насколько Патриарх громогласен, зрение самого армянского служителя тоже надо учитывать и т.д и т.п. А почему это настолько Вас интересует?
При любой акустике, если молятся не тихим шёпотом, то с 2 метров будет и слышно и все видно.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 13:40:18
При любой акустике, если молятся не тихим шёпотом, то с 2 метров будет и слышно и все видно.
А на каком языке?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.04.2017, 14:14:00
А на каком языке?
На любом.))
Я так понимаю, что видимость происходящего в гробу вы уже не отрицаете?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 15:57:13
На любом.))
Я так понимаю, что видимость происходящего в гробу вы уже не отрицаете?
Я ничего не отрицаю, поскольку я там не была. Не совсем понятна Ваша заинтересованность :-\
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.04.2017, 16:18:58
Я ничего не отрицаю, поскольку я там не была. Не совсем понятна Ваша заинтересованность :-\
Так очевидцы отрицают чудесное схождение огня........
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 27.04.2017, 17:08:44
Так очевидцы отрицают чудесное схождение огня........
Не все очевидцы отрицают. Разве не так?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 27.04.2017, 17:34:07
Не все очевидцы отрицают. Разве не так?
Кто из очевидцев конкретно заявил, что огонь сходит чудесным образом?  Не двояко выразился, а конкретно сказал. (за последние 20 лет)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 28.04.2017, 10:21:27
Кто из очевидцев конкретно заявил, что огонь сходит чудесным образом?  Не двояко выразился, а конкретно сказал. (за последние 20 лет)
А кто за последние 20 лет из очевидцев заявил обратное?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Галинa от 28.04.2017, 10:22:50
Вот только в самой молитве об этом ни слова. Более того, есть слова, противоречащие "схожению". Не находите странным?

Вот, кстати, еще о молитве:

"По входе их в святой гроб двери его тотчас же закрываются. Армянский архиерей остается в приделе Ангела близ упомянутого южного отверстия, патриарх же идет дальше, к ложу Спасителя и, преклонив колена, со слезами молится Господу о том, чтобы Он обновил неизреченным Своим благоутробием и светом познания Своего просветил язычников, пребывающих во мраке, и чрез Своё сошествие во ад небесная, земная и преисподняя исполнил бы света; чтобы сей раздаваемый свет от светоносного Его гроба верным послужил даром освящения, исцелением от болезней, демонам — ужасом, и чтобы Спаситель благословил и освятил благочестиво к нему прикасающихся и даровал бы им ходить во свете заповедей Его, как сынам света"[Дмитриевский А. А. Церковные торжества на православном Востоке. Изд. Православного Палестинского общества, 1909. // Цит. по: Губанов В. Чудеса на Гробе Господнем. —М.: Лествица, 1999.].
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 28.04.2017, 12:56:03
А кто за последние 20 лет из очевидцев заявил обратное?
Представители ААЦ.   
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 29.04.2017, 19:35:40
Алексей Сагань «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом...
Цитату полоскают из поста в пост а вот саму "Беседу" - ни где найти не могу: кто видел сам текст?
Вот страничка (http://www.pravoslavie.ru/authors/418.htm) всех публикаций автора на вполне ортодоксальном ресурсе. Нет там такой беседы.... :o


Как я понял, это была не статья на сайте "Православие.ру", а целая напечатанная книга, полное название которой «Беседа с епископом Благовещенским Гавриилом. Святая земля, Благодатный огонь».  Её нет в инете, но возможно есть в церковных лавках. Надо будет узнать электронный адрес или телефон Саганья и всё у него распросить.

Как пишет "Православие", с 2003 по настоящее время Алексей редактор издательства "Орфограф". Надо туда звонить.

Нашёл сотовый номер Алексея, завтра ему позвоню.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Димитрий Д от 30.04.2017, 11:40:19
http://diak-kuraev.livejournal.com/1573832.html
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 30.04.2017, 13:17:34
Паломничество в Иерусалим с сильноверующими  (http://sergeydolya.livejournal.com/1378725.html)

В качестве экскурсовода нас сопровождала сестра Елена. Она всю дорогу рассказывала разные любопытные факты и истории. Например, рассказывала историю о том, как в православную веру обратилась насквозь атеистическая бабуля. Как-то раз она провела день с маленьким внуком, который восемь часов подряд твердил ей фразу «Молись и кайся!». Женщина подумала: если уж малое дитя говорит ей об этой, видимо, действительно, пора.

Правда, в конце, когда пришли родители, выяснилось, что ребенок просил бабушку прочитать книжку «Малыш и Карлсон». О дальнейшем воцерковлении рабы божьей история умалчивает.



На чьи деньги горит Благодатный огонь (http://idiot.fm/2010/04/08/na-chi-dengi-gorit-blagodatnyj-ogon-2/)
...Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.

Кроме Сергея Гранкина эту странную особенность заметили и репортеры телеканала НТВ, которые в этом году в репортаже о схождении огня сказали так: «Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут.» Но если репортерам канала НТВ это может быть и удивительно, то руководству оного канала — вряд ли. Дело в том, что 14 часов 3 минуты — это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ. А 14 часов 16 минут — это время последней новости в конце выпуска. Дело в том, что в 2002-м году телеканал НТВ стал первой в мире телекомпанией, которая выкупила права на прямую трансляцию из Храма гроба Господня. И с тех пор Благодатный огонь всегда сходит в прямом эфире 15-часового выпуска новостей НТВ.

Почему именно 15-часовой выпуск? Потому что следующий выпуск новостей канала НТВ — в 18 часов, а в 17 часов из аэропорта Бен-Гурион должен вылететь заказанный заранее самолет в Москву. Благодатный огонь не может сойти в 18-часовых новостях, потому что тогда самолет не успеет. А за него заплачены деньги.

Ну что же, осталось прояснить только самый последний вопрос. Почему же именно телеканал НТВ? Полагаю, вы догадались и без меня. Потому что телеканал НТВ принадлежит холдингу «Газпром-медиа». То есть, в конечном итоге — «Газпрому».
А огонь, как известно — символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Вот русских очень часто ругают за идиотский подход к рекламе. И «Каннских львов» мы никогда не получаем.

Но разве есть в мире хоть какая-нибудь рекламная кампания, сравнимая с этой?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.04.2017, 19:08:14
Звонил Алексею Сагань, поговорили. Диалог после приветствия был следующий:

ИС: Алексей вы публиковали книгу о епископе Гаврииле, называется «Беседы с епископом Гавриилом?

АС: Какую книгу? Не помню, столько всего было написано за столько лет, я в журналистике давно уже, много чего было написано. Напомните, что там.

ИС: Эта книга о беседах с епископом Гавриилом, где он рассказывает как ездил на Святую землю и видел на Пасху чудо схождения Святого огня.

АС: А, да, да, вспомнил, только это была не книга, а цикл статей об епископе. Это было в далёком 2000 году, я тогда много беседовал с епископом, брал интервью и публиковал в виде статей на сайте «Православие.ру». Это было 17 лет назад.

ИС: Алексей скажите, где можно сейчас почитать эти статьи, ссылку не подскажите?

АС: Там же, на «Православие.ру» и на других сайтах, в инете забиваете « Сагань беседы с епископом» и должны вылезти.

ИС: Алексей, но их на сайте «Православие» нет, на вашей биографической страничке в «Православие» где указан список ваших публикаций, тоже нет этих статей.  Посмотрите сами.

АС: Не знаю, 17 лет прошло после публикаций, давно было, могли и удалить по каким-то причинам. Но цитаты этих статей  копировали другие сайты, можете там посмотреть.

ИС: Да, я смотрел, на других сайтах есть только отдельные цитаты, но целиком статей нет. У вас в электронном виде сохранились, можно где-то скачать?

АС: Вы знаете нет, не сохранились, 17 лет всё таки прошло, я так долго ничего у себя не храню. Скажите, а чем вызван ваш интерес к этим статьям?

ИС: Дело в том, Алексей, что есть православные не верящее в то, что огонь на Пасху в Иерусалиме зажигается чудесным образом, мол это Патриарх сам поджигает. В ваших беседах епископ рассказывал, что сам видел чудо?

АС: Понятно. Да, епископ об этом рассказывал. Вообще много свидетелей этого чуда есть, не только он.

ИС: Епископ Гавриил, это всё таки авторитетный свидетель, и его свидетельство может повлиять на неверующих православных.

АС: Тогда передайте этим православным, что я, Алексей Сагань, подтверждаю слова епископа Гавриила, что он действительно это мне говорил, что видел чудо схождения. Можете ссылаться на меня.

ИС: Хорошо, спасибо Алексей!

Вот такой разговор состоялся. Кто не верит, могу в личку скинуть его сотовый, позвоните сами.

Вообщем, епископу врать было незачем, Алексею тоже выгоды нет врать, тем более у православных враньё это грех. Значит чудесное возгорание огня есть.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 30.04.2017, 21:39:59
Представители ААЦ.

Представителям ААЦ есть выгода врать - они ведь вечные конкуренты с православными на право первым принять огонь. Если не можешь быть первым, значит надо как-то принизить конкурента, чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой.

..Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.


А огонь, как известно — символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Вот русских очень часто ругают за идиотский подход к рекламе. И «Каннских львов» мы никогда не получаем.

Но разве есть в мире хоть какая-нибудь рекламная кампания, сравнимая с этой? [/color][/i]

И невдомёк было Сергею Гранкину, что не репортаж НТВ в этом виноват, а молитва Патриарха. Именно в это время молится Патриарх.

Про Газпром - стёб шикарный.  :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 03:37:54
Звонил Алексею Сагань, поговорили. Диалог после приветствия был следующий:

ИС: Алексей вы публиковали книгу о епископе Гаврииле, называется «Беседы с епископом Гавриилом?

АС: Какую книгу? Не помню, столько всего было написано за столько лет, я в журналистике давно уже, много чего было написано. Напомните, что там.

ИС: Эта книга о беседах с епископом Гавриилом, где он рассказывает как ездил на Святую землю и видел на Пасху чудо схождения Святого огня.

АС: А, да, да, вспомнил, только это была не книга, а цикл статей об епископе. Это было в далёком 2000 году, я тогда много беседовал с епископом, брал интервью и публиковал в виде статей на сайте «Православие.ру». Это было 17 лет назад.

ИС: Алексей скажите, где можно сейчас почитать эти статьи, ссылку не подскажите?

АС: Там же, на «Православие.ру» и на других сайтах, в инете забиваете « Сагань беседы с епископом» и должны вылезти.

ИС: Алексей, но их на сайте «Православие» нет, на вашей биографической страничке в «Православие» где указан список ваших публикаций, тоже нет этих статей.  Посмотрите сами.

АС: Не знаю, 17 лет прошло после публикаций, давно было, могли и удалить по каким-то причинам. Но цитаты этих статей  копировали другие сайты, можете там посмотреть.

ИС: Да, я смотрел, на других сайтах есть только отдельные цитаты, но целиком статей нет. У вас в электронном виде сохранились, можно где-то скачать?

АС: Вы знаете нет, не сохранились, 17 лет всё таки прошло, я так долго ничего у себя не храню. Скажите, а чем вызван ваш интерес к этим статьям?

ИС: Дело в том, Алексей, что есть православные не верящее в то, что огонь на Пасху в Иерусалиме зажигается чудесным образом, мол это Патриарх сам поджигает. В ваших беседах епископ рассказывал, что сам видел чудо?

АС: Понятно. Да, епископ об этом рассказывал. Вообще много свидетелей этого чуда есть, не только он.

ИС: Епископ Гавриил, это всё таки авторитетный свидетель, и его свидетельство может повлиять на неверующих православных.

АС: Тогда передайте этим православным, что я, Алексей Сагань, подтверждаю слова епископа Гавриила, что он действительно это мне говорил, что видел чудо схождения. Можете ссылаться на меня.

ИС: Хорошо, спасибо Алексей!

Вот такой разговор состоялся. Кто не верит, могу в личку скинуть его сотовый, позвоните сами.

Вообщем, епископу врать было незачем, Алексею тоже выгоды нет врать, тем более у православных враньё это грех. Значит чудесное возгорание огня есть.

В Москве говорят кур доят.

Свидетельство Гавриила предоставьте хотя бы.  ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 03:39:31
Представителям ААЦ есть выгода врать - они ведь вечные конкуренты с православными на право первым принять огонь. Если не можешь быть первым, значит надо как-то принизить конкурента, чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой.
А в чем выгода?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 03:48:58


И невдомёк было Сергею Гранкину, что не репортаж НТВ в этом виноват, а молитва Патриарха. Именно в это время молится Патриарх.

Про Газпром - стёб шикарный.  :)
"Святая простота".  ;D ;D ;D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 01.05.2017, 09:51:23
"Святая простота".  ;D ;D ;D

Не вижу оснований серьёзно относиться к подобным статьям. Ведь надо быть более наивным, чтоб думать, что Иерусалимский Патриарх и власти Иерусалима подгоняли статус-кво специально под новости НТВ  ;D

В Москве говорят кур доят.

Свидетельство Гавриила предоставьте хотя бы.  ;D

Сагань его привел. Или вам надо нотариально заверенное?  :) 

А в чем выгода?


уже сказал:  "чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой", оправдываясь, почему у православных сходит огонь, а у армян нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 11:35:40
Не вижу оснований серьёзно относиться к подобным статьям. Ведь надо быть более наивным, чтоб думать, что Иерусалимский Патриарх и власти Иерусалима подгоняли статус-кво специально под новости НТВ  ;D
Именно так и есть.  А почему нет?
Цитировать
Сагань его привел. Или вам надо нотариально заверенное?  :) 
Не привел. Он мог неправильно истолковать услышанное.  Где само  свидетельство?
Цитировать
уже сказал:  "чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой", оправдываясь, почему у православных сходит огонь, а у армян нет.
Перед своей паствой они в грязь лицом не ударяют. А с чего вы решили, что у армян не сходит?   На основании старой сказки придуманной православными? )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 01.05.2017, 18:13:08
Именно так и есть.  А почему нет?

Где Патриарх, а где какой-то НТВ? Это как, если бы Путин подстраивал свой рабочий график под новости Урюпинск-ТВ. Проще НТВ подстроить свою сетку вещания в этот день - это-ж элементарно, Ватсон.

Не привел. Он мог неправильно истолковать услышанное.  Где само  свидетельство?

Несерьёзно Митрич, обвинять профессионального журналиста с ЛитИс за плечами, в перевирание слов епископа. Он не истолковывал, а пересказал, как было. Если вы не доверяете, то ваше дело, но вся наша вера строится на "слышание", на доверие. Епископ - приемник апостолов, и он передает нам веру Христову, А.Сагань - свидетель слов приемника апостолов.


Перед своей паствой они в грязь лицом не ударяют. А с чего вы решили, что у армян не сходит?   На основании старой сказки придуманной православными? )))
Почему сказки и почему придуманной? Вы были свидетелем, как православные сочиняли сказку? поделитесь, не знал.  :)

Кстати, ААЦ рассказывает своей пастве, что её представитель заходит в Гроб вместе с Патриархом и оба молятся стоя на коленях перед ложем Спасителя и оба зажигают свечи от лампады. Тогда как известно, что армянский представитель остаётся в пределе Ангела. Выходит, что они обманывают свою паству?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 19:03:16
Где Патриарх, а где какой-то НТВ?
где НТВ и где ваш патриарх.......

Цитировать
Несерьёзно Митрич, обвинять профессионального журналиста с ЛитИс за плечами, в перевирание слов епископа. Он не истолковывал, а пересказал, как было. Если вы не доверяете, то ваше дело, но вся наша вера строится на "слышание", на доверие. Епископ - приемник апостолов, и он передает нам веру Христову, А.Сагань - свидетель слов приемника апостолов.
Это ваша вера держится на слушании и слышании кого попало. а вера христиан держится на слышании Христа.
Цитировать
Почему сказки и почему придуманной?
есть доказательства обратного?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 01.05.2017, 19:29:12
где НТВ и где ваш патриарх.......

Вот именно, где Патриарх, а где НТВ?

Это ваша вера держится на слушании и слышании кого попало. а вера христиан держится на слышании Христа.
но вы же сами не слышали Христа, а доверяете людям и напечатанным текстам.

есть доказательства обратного?
Косвенно да. Хотя бы то, что ААЦ рассказывает своей пастве, что её представитель заходит в Гроб вместе с Патриархом и оба молятся стоя на коленях перед ложем Спасителя и оба зажигают свечи от лампады. Тогда как известно, что армянский представитель остаётся в пределе Ангела, и ждёт там Патриарха. Выходит, что ААЦ обманывает свою паству? Зачем?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 01.05.2017, 20:18:31
Вот именно, где Патриарх, а где НТВ?
НТВ далеко впереди.
Цитировать
но вы же сами не слышали Христа, а доверяете людям и напечатанным текстам.

О  как все запущено........
Цитировать
Косвенно да. Хотя бы то, что ААЦ рассказывает своей пастве, что её представитель заходит в Гроб вместе с Патриархом и оба молятся стоя на коленях перед ложем Спасителя и оба зажигают свечи от лампады. Тогда как известно, что армянский представитель остаётся в пределе Ангела, и ждёт там Патриарха. Выходит, что ААЦ обманывает свою паству? Зачем?
Где он такое рассказывает?  Цитаты в студию.
От кого известно где остается армянин? )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 02.05.2017, 05:51:52
НТВ далеко впереди.
О  как все запущено........Где он такое рассказывает?  Цитаты в студию.
От кого известно где остается армянин? )))

Спорить не буду - для Вас НТВ впереди  :)

По большому счёту, Вы Митрич, только благодаря православным и католикам узнали о Христе - ведь христианство несут уже 2000 лет, передавая из поколения в поколение и печатая Евангелия, именно эти 2 конфессии. Все остальные (баптисты, лютеране, и.т.д.) - производное от их.   Получается, что вы здесь "на слух" доверяете православному и католическому многовековому поколению? Тогда что вам мешает так же довериться "на слух" словам православного епископа (преемнику апостолов!) о факте чуда, переданные через православного журналиста Сагань?

На официальном сайте Российской армянской церкви: http://www.armenianchurch.ru/religion/library/literature/?PAGEN_1=1  (смотрите внизу последний файл АРМЯНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ"

там сказано: "Вторым по важности фактом является тот, что вопреки паломническим
рассказам, молиться непосредственно на Гробе Господнем входят представители обоих Иерусалимских патриархатов....... и, конечно же, армянский лусаан не ждет в Пределе Ангела, когда греческий патриарх вынесет ему огонь. Но как прописано в Статус-кво, они вместе проходят в пещеру Гроба и оба стоя на коленях перед ложем Спасителя молятся каждый по своему молитвеннику, освещая текст зажженной от лампады свечой. После молитвы, каждый из них сам зажигает свой церемониальный пучок свечей от одной из двух лампад, и вместе выходят в Предел Ангела, откуда уже передают Свет ожидающим в храме верующим.""

И вот ещё один косвенный факт: армяне Пасху встречают по григорианскому календарю, она часто совпадает с католической. Тогда зачем они участвуют в этом обряде не в свою Пасху, да ещё на 2-х ролях? При этом, периодически устраивая драки с греками? За что они так дерутся не в свою Пасху и будучи на 2-х ролях? Почему не делают свой обряд Святого огня на свою Пасху, спокойно и без драк и на главных ролях?
 


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 02.05.2017, 10:15:44
И вот ещё один косвенный факт: армяне Пасху встречают по григорианскому календарю, она часто совпадает с католической. Тогда зачем они участвуют в этом обряде не в свою Пасху, да ещё на 2-х ролях? При этом, периодически устраивая драки с греками? За что они так дерутся не в свою Пасху и будучи на 2-х ролях? Почему не делают свой обряд Святого огня на свою Пасху, спокойно и без драк и на главных ролях?
А действительно, почему?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 02.05.2017, 10:24:07
Спорить не буду - для Вас НТВ впереди  :)

По большому счёту, Вы Митрич, только благодаря православным и католикам узнали о Христе - ведь христианство несут уже 2000 лет, передавая из поколения в поколение и печатая Евангелия, именно эти 2 конфессии. Все остальные (баптисты, лютеране, и.т.д.) - производное от их.   Получается, что вы здесь "на слух" доверяете православному и католическому многовековому поколению? Тогда что вам мешает так же довериться "на слух" словам православного епископа (преемнику апостолов!) о факте чуда, переданные через православного журналиста Сагань?
Игорь, просто читайте  "Новый Завет" и сами поймете несостоятельность вашего довода.
И даже ознакомившись с самим новым заветом вы поймете что не правы.
Цитировать
На официальном сайте Российской армянской церкви: http://www.armenianchurch.ru/religion/library/literature/?PAGEN_1=1  (смотрите внизу последний файл АРМЯНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ"

там сказано: "Вторым по важности фактом является тот, что вопреки паломническим
рассказам, молиться непосредственно на Гробе Господнем входят представители обоих Иерусалимских патриархатов....... и, конечно же, армянский лусаан не ждет в Пределе Ангела, когда греческий патриарх вынесет ему огонь. Но как прописано в Статус-кво, они вместе проходят в пещеру Гроба и оба стоя на коленях перед ложем Спасителя молятся каждый по своему молитвеннику, освещая текст зажженной от лампады свечой. После молитвы, каждый из них сам зажигает свой церемониальный пучок свечей от одной из двух лампад, и вместе выходят в Предел Ангела, откуда уже передают Свет ожидающим в храме верующим.""
А теперь дайте опровержение сказанному.Кто обвинил его во лжи?
Цитировать
И вот ещё один косвенный факт: армяне Пасху встречают по григорианскому календарю, она часто совпадает с католической. Тогда зачем они участвуют в этом обряде не в свою Пасху, да ещё на 2-х ролях? При этом, периодически устраивая драки с греками? За что они так дерутся не в свою Пасху и будучи на 2-х ролях? Почему не делают свой обряд Святого огня на свою Пасху, спокойно и без драк и на главных ролях?
Без комментариев.)))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.05.2017, 11:11:47
Звонил Алексею Сагань, поговорили. Диалог после приветствия был следующий:

ИС: Алексей вы публиковали книгу о епископе Гаврииле, называется «Беседы с епископом Гавриилом?

АС: Какую книгу? Не помню, столько всего было написано за столько лет, я в журналистике давно уже, много чего было написано. Напомните, что там.

ИС: Эта книга о беседах с епископом Гавриилом, где он рассказывает как ездил на Святую землю и видел на Пасху чудо схождения Святого огня.

АС: А, да, да, вспомнил, только это была не книга, а цикл статей об епископе. Это было в далёком 2000 году, я тогда много беседовал с епископом, брал интервью и публиковал в виде статей на сайте «Православие.ру». Это было 17 лет назад.

ИС: Алексей скажите, где можно сейчас почитать эти статьи, ссылку не подскажите?

АС: Там же, на «Православие.ру» и на других сайтах, в инете забиваете « Сагань беседы с епископом» и должны вылезти.

ИС: Алексей, но их на сайте «Православие» нет, на вашей биографической страничке в «Православие» где указан список ваших публикаций, тоже нет этих статей.  Посмотрите сами.

АС: Не знаю, 17 лет прошло после публикаций, давно было, могли и удалить по каким-то причинам. Но цитаты этих статей  копировали другие сайты, можете там посмотреть.

ИС: Да, я смотрел, на других сайтах есть только отдельные цитаты, но целиком статей нет. У вас в электронном виде сохранились, можно где-то скачать?

АС: Вы знаете нет, не сохранились, 17 лет всё таки прошло, я так долго ничего у себя не храню. Скажите, а чем вызван ваш интерес к этим статьям?

ИС: Дело в том, Алексей, что есть православные не верящее в то, что огонь на Пасху в Иерусалиме зажигается чудесным образом, мол это Патриарх сам поджигает. В ваших беседах епископ рассказывал, что сам видел чудо?

АС: Понятно. Да, епископ об этом рассказывал. Вообще много свидетелей этого чуда есть, не только он.

ИС: Епископ Гавриил, это всё таки авторитетный свидетель, и его свидетельство может повлиять на неверующих православных.

АС: Тогда передайте этим православным, что я, Алексей Сагань, подтверждаю слова епископа Гавриила, что он действительно это мне говорил, что видел чудо схождения. Можете ссылаться на меня.

ИС: Хорошо, спасибо Алексей!

Вот такой разговор состоялся. Кто не верит, могу в личку скинуть его сотовый, позвоните сами.

Вообщем, епископу врать было незачем, Алексею тоже выгоды нет врать, тем более у православных враньё это грех. Значит чудесное возгорание огня есть.
Т.е ссылки на первоисточник, как я понимаю, мы не получим.
Ну, что ж, разберем вашу беседу: с одной стороны: Не помню, столько всего было написано за столько лет, ..., много чего было написано. Напомните, что там... с другой: ...передайте этим православным, что я, Алексей Сагань, подтверждаю слова епископа Гавриила, что он действительно это мне говорил, что видел чудо схождения... Тут, как в том анекдоте: Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Ни че не помню, но про чудесность (а ведь это Вы его навели на слово "чудестность", - из текста видно) - подтверждаю. :)
Убедительнейший "аргумент"! :)

Т.к. первоисточника нет - "истинность" свидетельства - под вопросом.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.05.2017, 11:15:18
И невдомёк было Сергею Гранкину, что не репортаж НТВ в этом виноват, а молитва Патриарха. Именно в это время молится Патриарх.
Уточните: что именно обуславливает именно это время молитвы Патриарха. Причем не прошу, требую. Ибо Ваши фантазии - все таки надо отделять от реальности.

Про Газпром - стёб шикарный.  :)
Вижу, что опровергнуть реальность Вам нечем. Самый тупой прием - обозвать ее стебом. :)
Ваше хамство - ярчайший показатель отношения к ближнему. :)

Сагань его привел. Или вам надо нотариально заверенное?  :) 
Нам надо что бы без Вашего хамства. Все свидетельства такого рода тщательно собираются и хранятся в церкви. Достоверность того, что передал Сагань (вернее, пока только Вы) - сомнительна хотя бы в силу грешных качеств человеческой природы. Обычно в таких случаях существуют гранки. Хотя бы для того, что бы, случись чего, можно было выяснить: кто , чего и как говорил. Интервьюирующий дает интервьюируемому текст интервью. Тот читает и (!) подписывает. Сагань, как журналист, не знать этого просто не может. Гранки со свидетельством такого рода - обязаны были быть в природе. Да еще и в архивах церкви. Т.к. речь идет о чуде. Но их (по чудесному стечению обстоятельств) нет!!! :)

Все, что Вы пока пытаетесь проделать - забалтывание темы. На мой конкретный вопрос ответ просто: текста или аудио интервью - нет!!! Все остальное - забалтывание темы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.05.2017, 11:37:18
... После молитвы, каждый из них сам зажигает свой церемониальный пучок свечей от одной из двух лампад, и вместе выходят в Предел Ангела, откуда уже передают Свет ожидающим в храме верующим..
"Почитаем, состоятельные кроты"...

Действительно ли происходит на Гробе Господнем чудо, и все ли на церемонии происходит так, как это описывается в русских источниках? И чем, в конце концов, объяснить отсутствие всякой информации относительно Благодатного Огня в официальных источниках ААЦ?
Вот, собственно говоря, этот последний вопрос о том, что Армянская Церковь по теме Благодатного Огня не высказывает никаких официальных мнений, косвенно и отвечает на вопрос об отношении Армянской Апостольской Церкви к этому, широко освещаемому в российском обществе и Русской Церкви «явлению». Армянская Церковь, притом, что она вместе с Греческой Церковью является основным участником богослужения в храме Воскресения, не учит своих чад вере в Благодатный Огонь и не дает никаких официальных данных об этом, потому что она не разделяет убежденности части верующих РПЦ в самом существовании такого феномена. То есть, о Благодатном Огне в ААЦ официально не говорится потому, что официально говорить не о чем. На самом деле, все, что рассказывается среди русских верующих о чудесах связанных с Благодатным Огнем и о причастности армян к этому делу, является не более чем «благочестивой» мифологией. Эти рассказы возникли в среде верующих Греко-православной конфессии при молчаливом попустительстве Иерусалимской греческой Церкви, когда посещавшие Святую Землю паломники передавали друг другу нечто услышанное от кого-то. При этом, в течение веков передаваемая из уст в уста информация «обогащаясь» подробностями, поскольку новые поколения паломников дополняли услышанное от предшественников тем, что самим привиделось. Нужно заметить и то, что на самом деле официального мнения по поводу Благодатного Огня нет и в Русской Церкви, поскольку она не участвует в пасхальной церемонии на Гробе Господнем и не может знать того, что и как там на самом деле происходит. Поэтому, все, что можно узнать из источников РПЦ, является все теми же широко известными пересказами паломников. Дать официальную версию происходящего в храме Воскресения, со стороны Греко-православной конфессии может только греческий Иерусалимский патриархат. Но крайне редкие заявления его иерархов об исключительно богослужебном и праздничном смысле великосубботней церемонии тонут в массе восторженных паломнических и журналистских сообщений о «чудесах самовозгорания и неопалимости». Проблема усугубляется еще и тем, что рассказы об «огненных чудесах» воспринимаются многими русскими верующими как Предание Церкви, а потому обретают в их сознании статус важной части религиозной веры. Как следствие, всякая попытка донести до них правду со стороны богословски грамотных служителей РПЦ, вызывает среди людей падких на чудеса непонимание, отторжение и возмущение.
Естественно, массовая эйфория по поводу Благодатного Огня среди русских верующих, иногда перекидывается и на несведущих в этом вопросе российских армян. Некоторые из них не догадываются или не имеют возможности поинтересоваться у служителей Армянской Церкви об ее отношении к данному явлению, и по простоте души начинают веровать в «чудо». Помимо тех армян, кто переформатирует верования так, что приписывает Армянской Церкви низведение огня с неба, существуют и такие, для кого рассказы о Благодатном Огне становятся духовной ловушкой. Порочащие Армянскую Церковь сюжеты в рассказах о Благодатном Огне соблазняют некрепких умом и душою, заставляя отрекаться от Церкви своих отцов и уходить в Русскую Церковь, которой «Бог дает Огонь». ААЦ не возражает, когда российский армянин по неким объективным причинам воцерковляется в Русской Церкви, поскольку мы считаем ее Церковью-Сестрою. Но факт ренегатства спровоцированного ложью об Армянской Церкви и верой в лишенную христианского смысла «огненную» сказку не может восприниматься как нечто нормальное. И чтобы этого не происходило, армянам России просто таки необходимо знать все, что связанно с темой Благодатного Огня.
Прежде всего, нужно знать, что в Армянской Церкви нет самого понятия «Благодатный Огонь». Мы говорим о Святом Свете. Мы не низводим огня с неба, но вспоминаем Воскресение Господа нашего Иисуса Христа, Который есть Свет истинный. Мы возжигаем от лампады на плите Святого Гроба огонь как источник Света, и этот Свет как символ Воскресшего Спасителя выносим верующему народу. Здесь нет никакого чуда. Это лишь богослужебная праздничная церемония. Но не нужно думать, что Армянская Церковь в принципе отрицает саму возможность чуда на Гробе Господнем. Мы веруем, что Бог может творить чудеса в любом месте. Более того, согласно преданию Армянской Церкви, божественное чудо с пасхальным Светом на Гробе Господнем было явлено нашему Просветителю Григорию, который просил Бога всегда посылать Свой Святой Свет верным. И именно это древнее событие сообщает каждой новой пасхальной церемонии особой, можно даже сказать, сакральной значимости. Но, тем не менее, фактом остается то, что огонь, выносимый из Гроба Господня армянским и греческим служителями, является обычным природным огнем, зажженным в двух лампадах греческим архимандритом самым обычным способом незадолго до того, как в Кувуклию входят те, что после молитвы вынесут с этим огнем людям Святой Свет.
Вторым по важности фактом является тот, что вопреки паломническим рассказам, молиться непосредственно на Гробе Господнем входят представители обоих Иерусалимских патриархатов. Мифология на тему Благодатного Огня обычно сообщает, что «схождение» огня происходит исключительно по молитвам греческого патриарха, и что входящий с ним в Кувуклию «армянский патриарх» остается в Пределе Ангела, ожидая там момента, когда грек вынесет ему из Гроба огонь. 
Ошибка распространителей подобных рассказов состоит уже в том, что армянский патриарх не участвует в этой церемонии, но наблюдает за ней с балкона Армянского Предела, уполномочив входить в Кувуклию за Светом архимандрита. Этот архимандрит именуется лусааном, и последние несколько лет им является отец Баграт Бурджекян. И, конечно же, армянский лусаан не ждет в Пределе Ангела, когда греческий патриарх вынесет ему огонь. Но как прописано в Статус-кво, они вместе проходят в пещеру Гроба и оба стоя на коленях перед ложем Спасителя молятся каждый по своему молитвеннику, освещая текст зажженной от лампады свечой. После молитвы, каждый из них сам зажигает свой церемониальный пучок свечей от одной из двух лампад, и вместе выходят в Предел Ангела, откуда уже передают Свет ожидающим в храме верующим.
Все, что кается особых свойств выносимого огня, то все это является плодом все того же воображения экзальтированных паломников. Все рассказы о самовоспламенении и о том, что огонь этот некоторое время не обжигает, являются сказкой, в которую предлагается просто веровать как в важную «православную истину», и многие с немалым энтузиазмом включаются в эту, часто небезопасную игру с огнем. Люди, наивно верующие, что в их руках «чудесный огонь» получают серьезные ожоги, но при этом хвалящихся тем, что они «лично умывались огнем и не обжигались» не убавляется. Сказочным является и сюжет о треснутой колонне, из которой, якобы, Бог чудесным образом дал Благодатный Огонь «православным», когда «армяне-еретики» заперлись в храме, желая присвоить себе право низводить с неба огонь. Эту откровенно клеветническую и очерняющую армян историю, с особым удовольствием рассказывают гиды всем русским паломникам в храме Воскресения. Но, обманывая доверяющих им людей, они не говорят того, что колонна эта, как часть храмового комплекса, находится в собственности Армянской Церкви, являясь своего рода святыней, прежде всего для армянских паломников. Такое, прямо скажем, не типичное для ААЦ отношение некоторых армян к этой колонне сложилось потому, что о ней и чуде выхода огня писал в своих заметках армянский паломник из львовской диаспоры Симеон Поляк (Лехаци). Только чудо он описывал не как следствие межконфессионального противостояния, а как Божью помощь бедным, которых турки не пускали в храм, где они могли бы участвовать в празднике и узреть вынос Святого Света. Важно отметить и то, что рассказ Симеона гораздо древнее рассказов антиармянских, что сегодня распространяются в русской среде. Это свидетельствует о том, что известный русским миф о треснутой колонне является грубой переделкой более древнего повествования. Впрочем, Армянская Церковь не дает официальных подтверждений и рассказам Симеона Поляка о чудесах в храме Воскресения. Для нас они являются всего лишь впечатлением паломника из далекой Польши, который, конечно же, мог заразиться верой в «огненные чудеса» слыша о них еще в Европе и поддавшись общему ожиданию чуда вместе с заполнившей храм экзальтированной толпой.

Как то так... 8)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 02.05.2017, 12:03:22
"Почитаем, состоятельные кроты"...


Как то так... 8)
Зачем Вы так?
Ну и как теперь жить то после этого?
 :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.05.2017, 12:26:17
Ну и как теперь жить то после этого?

Как и жили: Мистику Мистик - Главное Чудо - ни кто не отменял. Каждое воскресение все желающие могут приобщиться. Поговеть, исповедоваться и - приобщиться. :)
Как то так.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 02.05.2017, 12:28:39
Как и жили: Мистику Мистик - Главное Чудо - ни кто не отменял. Каждое воскресение все желающие могут приобщиться. Поговеть, исповедоваться и - приобщиться. :)
Как то так.
Аминь.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 19:51:58
Игорь, просто читайте  "Новый Завет" и сами поймете несостоятельность вашего довода.
И даже ознакомившись с самим новым заветом вы поймете что не правы.
Митрич, здесь наверное будет оффтопом, напишите в личку в чём я не прав.

А теперь дайте опровержение сказанному.Кто обвинил его во лжи?Без комментариев.)))

Здесь не раз обсуждался тот факт, что армянский священник ждёт в пределе Ангела. В Статус-кво расписано по минутам, кто что делает Регламент церемонии (ftp://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0):

Действия служителей Армянской патриархии -

12:55: Архимандрит входит в Придел Ангела после Его Блаженства греческого православного Патриарха.

Действия служителей Греческой Патриархии:

12:30 - 12:55: .......греческий православный Патриарх входит в Придел Ангела, сопровождаемый армянским архимандритом.

13:00: Церемония Святого Огня. Его Блаженство греческий православный Патриарх переходит от Придела Ангела к алтарю Кафоликона через Триумфальную Арку

Как видите, армянский священник заходит только в предел Ангела, а Патриарх к алтарю идёт один.

Но ААЦ почему-то заявляет обратное, что идут к алтарю вдвоём и вместе с Патриархом, вдвоём стоя на коленях молятся. 



Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 19:58:15
"Почитаем, состоятельные кроты"...


Как то так... 8)

Батмынх, так это-ж мнение ААЦ.  ;)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 19:58:44
Митрич, здесь наверное будет оффтопом, напишите в личку в чём я не прав.
После того как вы будете готовы процитировать новый завет.
Цитировать
Здесь не раз обсуждался тот факт, что армянский священник ждёт в пределе Ангела. В Статус-кво расписано по минутам, кто что делает Регламент церемонии (ftp://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0):

Действия служителей Армянской патриархии -

12:55: Архимандрит входит в Придел Ангела после Его Блаженства греческого православного Патриарха.

Действия служителей Греческой Патриархии:

12:30 - 12:55: .......греческий православный Патриарх входит в Придел Ангела, сопровождаемый армянским архимандритом.

13:00: Церемония Святого Огня. Его Блаженство греческий православный Патриарх переходит от Придела Ангела к алтарю Кафоликона через Триумфальную Арку

Как видите, армянский священник заходит только в предел Ангела, а Патриарх к алтарю идёт один.
Не вижу. Это вы сами придумали. )))
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:04:32


Как видите, армянский священник заходит только в предел Ангела, а Патриарх к алтарю идёт один.

Но ААЦ почему-то заявляет обратное, что идут к алтарю вдвоём и вместе с Патриархом, вдвоём стоя на коленях молятся.
В 12:55 греческий патриарх вместе с армянским архимандритом, а так же представителем властей, призванным следить за соблюдением Статус-кво в часовне Гроба Господнего, входят в Кувуклию.

Согласно Статус-кво в Святых Местах, греческий патриарх входит в Кувуклию в сопровождении армянского епископа, но, вместо епископа обычно армянским патриархом посылается архимандрит.

Патриарх и архимандрит проходят непосредственно в часовню Гроба Господнего, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику[3]. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленных на плиту Гроба лампад, сначала патриарх, потом архимандрит.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 20:07:13
После того как вы будете готовы процитировать новый завет.
Цитировать НЗ? Митрич, это не по теме. Если есть что сказать, пишите в личку.

Не вижу. Это вы сами придумали. )))

Вопрос для тех, кто не видит - кто по регламенту заходит в предел Ангела и кто дальше идёт к алтарю?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 20:12:15
В 12:55 греческий патриарх вместе с армянским архимандритом, а так же представителем властей, призванным следить за соблюдением Статус-кво в часовне Гроба Господнего, входят в Кувуклию.

Согласно Статус-кво в Святых Местах, греческий патриарх входит в Кувуклию в сопровождении армянского епископа, но, вместо епископа обычно армянским патриархом посылается архимандрит.

Патриарх и архимандрит проходят непосредственно в часовню Гроба Господнего, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику[3]. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленных на плиту Гроба лампад, сначала патриарх, потом архимандрит.


Митрич, это вы привели слова ААЦ. Но в официальном регламенте таких слов нет. Ссылку дал.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:13:07
От те раз.    В ВИКИ есть разное описание статуса кво.  :o  Значит кто то привирает. :-X
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:15:05
Цитировать НЗ? Митрич, это не по теме. Если есть что сказать, пишите в личку.
Тогда вы сначала в личку процитируйте  новый завет и я вам покажу, где вы ему противоречите.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:24:32
И я о том же. Надо смотреть первоисточник. Ваша вики ссылается на армянский источник. То, что я дал, на более независимый:  "Calendar of Easter Religions Ceremonies for the two Periods. March 15th - April 27, 2008. For which special arrangements have to be made at the Basilica of the Holy Sepulchre, unless otherwise stated. St. James Armenian Printing Press, Jerusalem"

вики дает оба варианта.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 20:29:50
вики дает оба варианта.

Есть ещё расписание церемонии опубликованной Иерусалимским Патриархатом. Как вы понимаете, она противоречит армянскому варианту.

Предлагаю ещё вспомнить, что говорят очевидцы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:39:21


Предлагаю ещё вспомнить, что говорят очевидцы.
очевидцы говорят что чудесатости нет.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 20:45:49
очевидцы говорят что чудесатости нет.

Я не про чудо, а про то, где стоит армянский священник.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 20:52:22
Я не про чудо, а про то, где стоит армянский священник.
а кто это видит?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 21:03:55
а кто это видит?

Если люди умудряются нырнуть в алтарь (епископ Гавриил и др.), то увидеть где стоит армянский священник, гораздо проще, надо поискать.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 21:05:15
Если люди умудряются нырнуть в алтарь (епископ Гавриил и др.), то увидеть где стоит армянский священник, гораздо проще, надо поискать.
там нет алтаря.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 21:06:51
Тогда вы сначала в личку процитируйте  новый завет и я вам покажу, где вы ему противоречите.

Значит не знаете. Если узнаете где противоречу НЗ - пишите в личку.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 21:09:46
Значит не знаете. Если узнаете где противоречу НЗ - пишите в личку.
значит не знаете нового завета.  Было бы глупо с моей стороны говорит об ошибках человеку который не знает основ христианства.
когда будете готовы процитировать новый завет я ткну вас носом в ваши заблуждения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 21:11:03
там нет алтаря.

Гроб Господень является главным алтарём Храма Воскресения Христова
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 21:12:14
Гроб Господень является главным алтарём Храма Воскресения Христова

 :D :D :D
Там спрятаться негде.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 03.05.2017, 21:14:38
:D :D :D
Там спрятаться негде.

Вы хоть вики почитайте, что-ли:   Ежедневно на   Гробе Господнем  (ftp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C) совершаются три литургии. Первыми служат литургию православные, в полночь, они имеют право совершать богослужение с 11 вечера до 3 часов утра. За греками служат литургию армяне, с 3 до 6 часов утра. Католическая литургия совершается с 6 до 9 часов утра[5]. В обычные дни православные совершают литургию непосредственно на верхней плите Гроба, поверхность которого служит престолом, а его левая сторона жертвенником. В этом случае священник всю литургию совершает коленопреклонённо, вставая только на каждение, на Малый и Великий входы, на чтение Евангелия и на вынос Святых Даров. Малый и Великий входы совершаются вокруг всей Кувуклии, а чтение Евангелия на священном камне в приделе Ангела.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 03.05.2017, 21:36:57
Вы хоть вики почитайте, что-ли:   Ежедневно на   Гробе Господнем  (ftp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C) совершаются три литургии. Первыми служат литургию православные, в полночь, они имеют право совершать богослужение с 11 вечера до 3 часов утра. За греками служат литургию армяне, с 3 до 6 часов утра. Католическая литургия совершается с 6 до 9 часов утра[5]. В обычные дни православные совершают литургию непосредственно на верхней плите Гроба, поверхность которого служит престолом, а его левая сторона жертвенником. В этом случае священник всю литургию совершает коленопреклонённо, вставая только на каждение, на Малый и Великий входы, на чтение Евангелия и на вынос Святых Даров. Малый и Великий входы совершаются вокруг всей Кувуклии, а чтение Евангелия на священном камне в приделе Ангела.
Мне зачем ваша теория?   Я там был. Там спрятаться негде.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.05.2017, 21:38:50
http://hierotopy.ru/contents/HierotopyOfFire_11_Pentkovski_HolyLightJerusalem_2013_EngRus.pdf

Спасибо. Интересная статья. Она еще больше убедила меня в моей правоте. Абсолютно все литургические источники, на которые ссылается автор, говорят о естественном возжигании огня и о благословении его. О "чуде" говорят нелитургические и источники, по сути то же агентство ОБС, только тысячелетней давности.
Как я и говорил - обыкновенный церковный чин, а чудесность выдумана непросвещенными паломниками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.05.2017, 21:42:32
Вот, кстати, еще о молитве:

"По входе их в святой гроб двери его тотчас же закрываются. Армянский архиерей остается в приделе Ангела близ упомянутого южного отверстия, патриарх же идет дальше, к ложу Спасителя и, преклонив колена, со слезами молится Господу о том, чтобы Он обновил неизреченным Своим благоутробием и светом познания Своего просветил язычников, пребывающих во мраке, и чрез Своё сошествие во ад небесная, земная и преисподняя исполнил бы света; чтобы сей раздаваемый свет от светоносного Его гроба верным послужил даром освящения, исцелением от болезней, демонам — ужасом, и чтобы Спаситель благословил и освятил благочестиво к нему прикасающихся и даровал бы им ходить во свете заповедей Его, как сынам света"[Дмитриевский А. А. Церковные торжества на православном Востоке. Изд. Православного Палестинского общества, 1909. // Цит. по: Губанов В. Чудеса на Гробе Господнем. —М.: Лествица, 1999.].

Здесь Дмитриевский воспроизводит расхожий паломнический миф, не предоставляя никаких доказательств. Факты уже приведенные в теме говорят об обратном.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.05.2017, 21:51:51
Батмынх, так это-ж мнение ААЦ.  ;)
Ну-да. ну да.... мнение недочеловеков... узнаю надменное православное жлобство.
От только армянский патриарх рядом стоит и чуда - не видит.

Еще одно Ваше двуличие народу покажу:
1.
Представителям ААЦ есть выгода врать - они ведь вечные конкуренты с православными на право первым принять огонь. Если не можешь быть первым, значит надо как-то принизить конкурента, чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой.
Облить грязью конкурента - нас хлебом не корми.

2.
Вообщем, епископу врать было незачем, Алексею тоже выгоды нет врать, тем более у православных враньё это грех.
А может епископу надо как-то принизить конкурента, чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой? ;)

Но я готов и эти Ваши откровенные мерзопакости оставить без прещения при одном  только условии.
И невдомёк было Сергею Гранкину, что не репортаж НТВ в этом виноват, а молитва Патриарха. Именно в это время молится В любом и первом сообщении в этой теме Вы нам вразумительно аргументируете вот этот свой тезис:
Патриарх.
Уточните: что именно обуславливает именно это время молитвы патриархов. Причем не прошу, требую. Почему патриархи молятся в то время. которое удобно исключительно НТВ? Извольте вразумительно объяснить.

В противном случае не взыщите. :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 03.05.2017, 21:53:24
И вот ещё один косвенный факт: армяне Пасху встречают по григорианскому календарю, она часто совпадает с католической. Тогда зачем они участвуют в этом обряде не в свою Пасху, да ещё на 2-х ролях? При этом, периодически устраивая драки с греками? За что они так дерутся не в свою Пасху и будучи на 2-х ролях? Почему не делают свой обряд Святого огня на свою Пасху, спокойно и без драк и на главных ролях?

Почему, почему?  Потому что статус-кво!

"Армянская апостольская церковь в целом живёт по григорианскому календарю, но общины в диаспоре, на территории церквей, использующих юлианский календарь, по благословению епископа могут жить и по Юлианскому календарю. То есть календарю не придается «догматического» статуса. Армянская патриархия Иерусалима, согласно статус-кво, принятому между христианскими церквями, имеющими права на Гроб Господень, живёт по юлианскому календарю, как и греческая патриархия."
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 04.05.2017, 04:56:53
Т.е ссылки на первоисточник, как я понимаю, мы не получим.
Ну, что ж, разберем вашу беседу: с одной стороны: Не помню, столько всего было написано за столько лет, ..., много чего было написано. Напомните, что там... с другой: ...передайте этим православным, что я, Алексей Сагань, подтверждаю слова епископа Гавриила, что он действительно это мне говорил, что видел чудо схождения... Тут, как в том анекдоте: Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Ни че не помню, но про чудесность (а ведь это Вы его навели на слово "чудестность", - из текста видно) - подтверждаю. :)
Убедительнейший "аргумент"! :)

Т.к. первоисточника нет - "истинность" свидетельства - под вопросом.

Ну так, я же огорошил Саганья вопросом, сначала он не понял о чём речь идёт, потом вспомнил. Сагань сейчас и есть первоисточник, который был первичным свидетелем слов епископа. Сам епископ уже у Бога, спросить у него не можем. Либо доверяем А.Сагань либо нет, косвенно обвиняя во лжи. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 04.05.2017, 06:08:33
Уточните: что именно обуславливает именно это время молитвы Патриарха. Причем не прошу, требую. Ибо Ваши фантазии - все таки надо отделять от реальности.

Однако, фантазии у Гранкина.

Обуславливает время молитвы распорядок статус-кво:

13:00: Церемония Святого Огня. Его Блаженство греческий православный Патриарх переходит от Придела Ангела к алтарю Кафоликона через Триумфальную Арку. Одновременно Священник Округа и мирянин берут Святой Огонь от северного овального окна Придела Ангела и переходят через северную часть Ротонды и Амбулатория к алтарю Кафоликона, и передают его Смотрителю Святого Гроба.

13:10: Его Блаженство греческий Патриарх покидает Базилику через южную дверь Кафоликона и церквь Cв. Иакова.

Как видите, в 13 – 13.10 Огонь уже горит. Но Гранкин почему-то фантазирует про 14 часов по Иерусалиму и 15 часов по Москве. Тогда как разница с Москвой и Иерусалимом – 0 часов. http://www.timeserver.ru/compare/5438-6023.html 

Получается, что в 13-13.10 по Москве огонь горит/сошёл, а новости НТВ идут в 15 часов (по Гранкину), т.е. получается, что идёт уже запись в эфир, соответственно притянуть время церемонии к новостям НТВ можно тока при большой фантазии Гранкина.  :)


Вижу, что опровергнуть реальность Вам нечем. Самый тупой прием - обозвать ее стебом. :)

Не реальность, а виртуальность Гранкина. Стёб, так как фантазии + тонкий юмор.
Фантазия про рекламу – нигде в репортаже про БО не видно значок или надпись «Газпром», т.е. доказательств нет! Что это за реклама такая, где в упор не видно рекламодателя? Покажите рекламную надпись «Газпром» в репортаже и я возьму свои слова про стёб обратно.

Ваше хамство - ярчайший показатель отношения к ближнему. :)
Нам надо что бы без Вашего хамства. Все свидетельства такого рода тщательно собираются и хранятся в церкви. Достоверность того, что передал Сагань (вернее, пока только Вы) - сомнительна хотя бы в силу грешных качеств человеческой природы. Обычно в таких случаях существуют гранки. Хотя бы для того, что бы, случись чего, можно было выяснить: кто , чего и как говорил. Интервьюирующий дает интервьюируемому текст интервью. Тот читает и (!) подписывает. Сагань, как журналист, не знать этого просто не может. Гранки со свидетельством такого рода - обязаны были быть в природе. Да еще и в архивах церкви. Т.к. речь идет о чуде. Но их (по чудесному стечению обстоятельств) нет!!! :)

Все, что Вы пока пытаетесь проделать - забалтывание темы. На мой конкретный вопрос ответ просто: текста или аудио интервью - нет!!! Все остальное - забалтывание темы.

Любовь к ближнему подразумевает и доверие к нему, если нет веских причин к недоверию. Текста нет, да , но Сагань может ещё раз его написать, освежив память. Это для Вас что-то изменит? Если да, то получается, что живым словам Сагань не верите, но если будут его мёртвые буквы на бумаге, то поверите?

Про гранки – вопрос интересный, но всегда ли обязательна такая бюрократия?
И всегда ли епископ обязан письменно докладывать церкви, что стал свидетелем чуда? Есть какой-то приказ/пункт устава?

Про греховную сущность вы правы, и тогда стоит поставить вопрос по другому - если епископ и Сагань не врут, то мог ли епископ (и все другие свидетели чуда) стать жертвой бесовского наваждения? Вот в чём коренной вопрос получается! Что говорит Предание - могут ли бесы иметь власть делать иллюзию на Святом месте у Гроба Христа?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 04.05.2017, 06:26:06
Почему, почему?  Потому что статус-кво!

"Армянская апостольская церковь в целом живёт по григорианскому календарю, но общины в диаспоре, на территории церквей, использующих юлианский календарь, по благословению епископа могут жить и по Юлианскому календарю. То есть календарю не придается «догматического» статуса. Армянская патриархия Иерусалима, согласно статус-кво, принятому между христианскими церквями, имеющими права на Гроб Господень, живёт по юлианскому календарю, как и греческая патриархия."

Но это не мешает им провести свой обряд Святого огня в свою Пасху, так же как и католики проводят у Гроба свои обряды в свою Пасху.

И до статус-кво армяне не делали свой обряд, всегда были с греками (считай на чужом обряде) в чужую Пасху. Почему?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 04.05.2017, 06:35:11
Ну-да. ну да.... мнение недочеловеков... узнаю надменное православное жлобство.
От только армянский патриарх рядом стоит и чуда - не видит.

Еще одно Ваше двуличие народу покажу:
1. Облить грязью конкурента - нас хлебом не корми.

2. А может епископу надо как-то принизить конкурента, чтоб не падать в грязь лицом перед своей паствой? ;)

Но я готов и эти Ваши откровенные мерзопакости оставить без прещения при одном  только условии. Уточните: что именно обуславливает именно это время молитвы патриархов. Причем не прошу, требую. Почему патриархи молятся в то время. которое удобно исключительно НТВ? Извольте вразумительно объяснить.

В противном случае не взыщите. :)

Батмынх, а какое жлобство заставляет думать, что Патриарха РПЦ (он заявляет о чуде схождения), епископа Гавриил или Сагань врут, а ААЦ говорит правду?  ;)  Ведь кто-то же обманывает, получается!

У нас с Вами нет данных, что епископ Гавриил или РПЦ что-то вообще говорил/ит про армян в этой связи. Ничего! Но от армян на сайте ААЦ мы видим упоминание про русских православных, "которые верят в мифы". Так кто кого принижает и поливает грязью при чём на официальном сайте?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 04.05.2017, 08:55:28
Но это не мешает им провести свой обряд Святого огня в свою Пасху, так же как и католики проводят у Гроба свои обряды в свою Пасху.

Мешает.

И до статус-кво армяне не делали свой обряд, всегда были с греками (считай на чужом обряде) в чужую Пасху. Почему?

Необоснованные утверждения и нежелание ознакомиться с матчастью делают Вам честь.  :D

Статус-кво от 1852 года
ААЦ перешла на Григорианский стиль в 1924 г.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.05.2017, 15:11:17
Обуславливает время молитвы распорядок статус-кво:
Специально для Вас: чем  или кем такой порядок обусловлен? Причем  - с источником обсусловленности.

13:00: Церемония Святого Огня.
Получается, что в 13-13.10 по Москве огонь горит/сошёл, а новости НТВ идут в 15 часов (по Гранкину)..
Разница между Москвой и Иерусалимом - два часа. В Иерусалиме 13 в Москве - 15 (или 14 , когда вводили летнее время до пасхи). И огонь горит в 13.00 по иерусалимскому времени: читайте внимательнее.

РАЗОБЛАЧЕНИЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ (http://afaq.narod.ru/4/410.html)
Это - 2008 год.
О схождении Благодатного Огня в Иерусалиме и происхождении этой традиции (http://www.liveinternet.ru/community/3299606/post321406983/)
Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.

Патриарх не молится о совершении чуда. Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".

Затем патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как это делает и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится в каждом храме на святом престоле, символизирующем Гроб Господень

Преподнесения журналистами и иными внецерковными кругами получения Благодатного Огня как якобы сходящего в Великую Субботу неким волшебным образом в точно назначенное время есть, по сути, языческая хула на христианские святыни и литургические обряды.

О схождении Благодатного Огня в Иерусалиме и происхождении этой традиции (http://supercook.ru/700-rpk-10.html#700-rpk-10-01)
Церемония схождения Благодатного Огня в Иерусалиме в храме Гроба Господня. 
Патриарх зажигает свою свечу в святой Кувуклии от негасимой лампады, находящейся на Святом Гробе Господнем, и выносит огонь к собравшимся в храме. Никаких чудес при этом не происходит.
То, что Благодатный Огонь якобы не обжигает, — неразумный вымысел охочих до всяких чудес,
т.к. в таком случае было бы невозможно им что-то зажечь.

Это сравнительно недавняя христианская традиция.
Церемонию схождения и выноса Благодатного Огня (Святого Света) христиане начали проводить в XV веке после взятия Константинополя ордами диких и жестоких турок-османов (май 1453 года) для духовной поддержки братьев-христиан, надолго оказавшихся в крайне тяжелом положении.

Среди бедствующих христиан распространялась спасительная идея, что пока на Пасху сходит Благодатный Огонь, людям есть на что надеяться. Тогда освободиться воинской силой от жуткого и жестокого турецкого владычества для христианского мира не представлялось возможным


Любовь к ближнему подразумевает и доверие к нему, если нет веских причин к недоверию.
А Ваша демагогия и откровенная грязь в адрес ААЦ подразумевают ограничения на постинг.
М: Игорь Соколов - предупреждение. БЖ.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.05.2017, 15:16:58
Ну так, я же огорошил Саганья вопросом, сначала он не понял о чём речь идёт, потом вспомнил. Сагань сейчас и есть первоисточник, который был первичным свидетелем слов епископа. Сам епископ уже у Бога, спросить у него не можем. Либо доверяем А.Сагань либо нет, косвенно обвиняя во лжи.
На прямую: ни Вы ни Сагань гранок или аудиозапией не предоставили. Что говорит епископ я - не знаю. То, что, с Ваших слов,  ничего не помнящий Сагань "хорошо помнить" о том что епископ говорил ему про "чудесность" огня - заставляет меня усомниться в правдивости Ваших и, возможно,  его слов. До тех пор, пока Вы не предоставите гранки или аудиозапись - Ваше (и, возможно,  Саганя) свидетельство - не истинно. И обусловлено оно Вашей предвзятой бездоказательной позицией. :)

Справочное приложение о Благодатном огне (http://supercook.ru/700-rpk-10.html#700-rpk-10-01)
Константинопольский патриархат
Протопресвитер Георгий Цецис 
Миф и реальность Благодатного огня
Эта статья была опубликована в ведущей ежедневной греческой газете "Вима" 21 апреля 2006 года.   

Приближающийся праздник Пасхи вновь вывел на авансцену вопрос о зажжении "Благодатного огня".

Это сочетается со слухами о намерениях низложенного бывшего патриарха Иерусалимского Иринея ворваться в храм Гроба Господня в Великую Субботу и, пользуясь бездействием, а то и поддержкой, Израиля, предстоять на церемонии Благодатного огня.

Будем надеяться, что это лишь слухи, и мы не станем вновь свидетелями выходок, которые возбуждают верующих и нарушают спокойствие этих святых дней.

Происходящее в Иерусалиме и опасность политизации основополагающего для нашей веры литургического обряда дают Церкви уникальную возможность поднять завесу тайны, которая до настоящего времени покрывала все, что связано с зажжением Благодатного огня, и просветить верующих относительно теологических основ и символического значения этой прекрасной и радостной церемонии.

Уже на протяжении веков существует распространенное ЗАБЛУЖДЕНИЕ у благочестивых, но теологически и литургически необразованных православных верующих, которые ищут "чудес", чтобы заполнить духовную пустоту внутри себя, что во время церемонии зажжения Благодатный огонь чудотворно сходит "с неба", чтобы зажечь свечу патриарха.

Но, как пишет выдающийся профессор Константинос Калокирис в своей исключительно важной работе "Архитектурный комплекс храма Воскресения в Иерусалиме и вопрос о Благодатном огне", здесь речь идет лишь о ЛЕГЕНДЕ, которая насаждалась в Святых местах после вторжения крестоносцев, в ходе борьбы православных, латинян и армян, когда каждый претендовал на привилегию "получать с неба" невечерний свет.

Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.  Патриарх не молится о совершении чуда.  Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".

Происходит следующее:  патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе.
Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень.

Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда.

Теперь о выставлении Благодатного огня на посмешище с его организованной доставкой самолетом на территорию Греции, в сопровождении правительственных чиновников, почетных караулов, эвзонов и скаутов (и, конечно, съемочных групп!), (Вот и НТВ подоспело - БЖ ) с тем, чтобы всякий грек отпраздновал "настоящую греческую Пасху".

Как будто наши предки не праздновали Воскресение Христово до изобретения самолета! И как будто до края вселенной не празднуют православные Пасху Господню, даже несмотря на то, что Olympic Airlines не летает в их страны!

Но пришло время прекратить хулу на святыни.
Итак, неподобающе и неблагочестиво воздавать "почести главы государства" Благодатному огню, который происходит от Гроба Того, кто сказал: "Царство Мое не от мира сего".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.05.2017, 15:21:20
Батмынх, а какое жлобство заставляет думать, что
1. Патриарха РПЦ (он заявляет о чуде схождения),
2. епископа Гавриил или
3. Сагань врут, а ААЦ говорит правду?  ;)  Ведь кто-то же обманывает, получается!
1. Патриарх РПЦ ни где и никогда не заявлял о чуде схождения.
2.Свидетельств епископа Гавриила Вы не предоставили.
3.Сагань (Вернее, Вы за него) кроме своих слов ни чего не предоставляет в подтверждение. А он - сам не видел и все происходящее 10 лет назад (с Ваших слов) помнит плохо.  :) Сомнительное свидетельство.

Что касаемо ААЦ - приводимый текст хотя бы логичен. И ее, представитель в отличие от представителя РПЦ, присутствует непосредственно в месте произнесения молитв.
Благодатный огонь разоблачение Правда о чуде (https://www.youtube.com/watch?v=QNz1pJVO3Pw&feature=youtu.be)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.05.2017, 07:11:29
Мешает.

Каким образом?

Необоснованные утверждения и нежелание ознакомиться с матчастью делают Вам честь.  :D

Статус-кво от 1852 года
ААЦ перешла на Григорианский стиль в 1924 г.

Полазив по армянским сайтам, пришёл к мнению, что Пасху армяне всегда делали в свои дни, отличные от греков и католиков, что в юлианский, что в григорианский календарь, их Пасха была в другой день, чем у греков. У Вас другие данные?

И никогда в свою Пасху (даже после 1924 и до статус-кво) они не делали свой чин БО без греков (хотя бы чтоб не драться!) Вопрос остаётся открытый - почему?

И как вы объясните то, что ААЦ утверждает, что их священник вместе с Патриархом молятся вместе у Гроба, тогда как сами греки и офиц.регламент утверждают обратное? Кто-то кого-то вводит в заблуждение?



 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 05.05.2017, 08:31:23


И как вы объясните то, что ААЦ утверждает, что их священник вместе с Патриархом молятся вместе у Гроба, тогда как сами греки и офиц.регламент утверждают обратное? Кто-то кого-то вводит в заблуждение?
А греки конкретно заявляют, что у гроба молятся только они одни?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 05.05.2017, 08:36:45
Каким образом?

Тем, что в это время празднуют католики.

пришёл к мнению, что Пасху армяне всегда делали в свои дни, отличные от греков и католиков

Исходя из какой информации Вы пришли к таким выводам?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.05.2017, 09:00:41

Исходя из какой информации Вы пришли к таким выводам?

http://kafabella.ru/interesno/article_post/paskha-paskhe-rozn-v-chem-raznitsa-prazdnovaniya

""....Очень интересны традиции вычисления сроков праздников в Армянской Апостольской церкви. Здесь решение принимается представителями духовного центра Армянской Апостольской церкви в Эчмиадзине. Из этого города ежегодно перед праздником присылают специальные календари, где оговорены конкретные сроки. В этой конфессии применяют григорианский календарь, и армянская Пасха чаще совпадает с католической....""

Из текста видно, что у армян свои традиции вычисления пасхи, отличные от других, и с переходом на григориан. календарь просто стала чаще совпадать с католической, чем раньше при юлина.календаре.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.05.2017, 10:43:37
Специально для Вас: чем  или кем такой порядок обусловлен? Причем  - с источником обсусловленности.

Вопрос не понятен. Порядок чего, церемонии? вероятно греками, складывался постепенно.


Разница между Москвой и Иерусалимом - два часа. В Иерусалиме 13 в Москве - 15 (или 14 , когда вводили летнее время до пасхи). И огонь горит в 13.00 по иерусалимскому времени: читайте внимательнее.

Приведите док-ва, что разница с Москвой 2 часа. Сервер точного времени даёт, что 0 часов: http://www.timeserver.ru/compare/5438-6023.html 

Константинопольский патриархат
Протопресвитер Георгий Цецис 
Миф и реальность Благодатного огня
Эта статья была опубликована в ведущей ежедневной греческой газете "Вима" 21 апреля 2006 года.   

Вот это уже интересно. Но вы даёте копию статью на каких-то "жёлтых" сайтах, что естественно не вызывает доверие.. Оригинал в газете "Вима" можете найти?

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.05.2017, 18:16:59

Полазив по армянским сайтам, пришёл к мнению, что Пасху армяне всегда делали в свои дни, отличные от греков и католиков, что в юлианский, что в григорианский календарь, их Пасха была в другой день, чем у греков. У Вас другие данные?


Вот тут я ошибся, приношу извинения. Просмотрев даты пасх на несколько лет назад, увидел, что армянская всегда совпадает с католической, по крайней мере 5 последних лет, что говорит о закономерности.  :)

Тем, что в это время празднуют католики.


Католики Пасху празднуют в воскресенье? Но, а чин БО идёт в субботу. так что не мешают. Вопрос открыт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.05.2017, 19:23:56
На прямую: ни Вы ни Сагань гранок или аудиозапией не предоставили. Что говорит епископ я - не знаю. То, что, с Ваших слов,  ничего не помнящий Сагань "хорошо помнить" о том что епископ говорил ему про "чудесность" огня - заставляет меня усомниться в правдивости Ваших и, возможно,  его слов. До тех пор, пока Вы не предоставите гранки или аудиозапись - Ваше (и, возможно,  Саганя) свидетельство - не истинно. И обусловлено оно Вашей предвзятой бездоказательной позицией. :)



Сагань - живой свидетель слов епископа, а для суда юридически этого достаточно (живой свидетель в суде - козырь).

Если Вы требуете гранки и аудиозапись, то Вы так же обязаны предоставить гранки и аудиозапись интервью Протопресвитера Георгий Цецис газете "Вима", а не сомнительный копипаст на сомнительных сайтах (на одном из них, кстати, красуется богохульник А.Невзоров).

Так живой свидетель Сагань для суда будет более истинен, чем ваша ссылка, извиняйте.

 
1. Патриарх РПЦ ни где и никогда не заявлял о чуде схождения.
2.Свидетельств епископа Гавриила Вы не предоставили.
3.Сагань (Вернее, Вы за него) кроме своих слов ни чего не предоставляет в подтверждение. А он - сам не видел и все происходящее 10 лет назад (с Ваших слов) помнит плохо.  :) Сомнительное свидетельство.

4. Что касаемо ААЦ - приводимый текст хотя бы логичен. И ее, представитель в отличие от представителя РПЦ, присутствует непосредственно в месте произнесения молитв.
Благодатный огонь разоблачение Правда о чуде (https://www.youtube.com/watch?v=QNz1pJVO3Pw&feature=youtu.be)

1. Но он говорит о "сошествие"  Патриарх Кирилл о Святом Огне, 35 сек.    (ftp://yandex.ru/video/search?text=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%20%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%20%D0%BE%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5&path=wizard&noreask=1&filmId=5461722662031628118)

Так же о "схождение" говорит Патриарх иерусалимский Диодор, который непосредственно принимал Огонь в 90-х :  ссылка   (ftp://www.youtube.com/watch?v=jEtxpAEBWtY) 

2. 3.  Есть живой свидетель признания епископа - профессиональный журналист. Могу дать его телефон.

4. Против информации ААЦ есть информация Иерус.Патр :  офиц.сайт  (http://www.jerusalem-patriarchate.info/rus)
(заходишь слева Пресвятой Гроб Господень, далее в списке ищите БО)

А греки конкретно заявляют, что у гроба молятся только они одни?

Да, конкретно заявляют на официальном сайте Иерусалимского Патриархата, что противоречит словам армян.

Далее, слова армян противоречат официальному регламенту церемонии за 2008 год.

По сумме вполне достаточно.





Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 06.05.2017, 13:31:52
Сагань - живой свидетель слов епископа, а для суда юридически этого достаточно (живой свидетель в суде - козырь).
Так живой свидетель Сагань для суда будет более истинен, чем ваша ссылка, извиняйте.
Это - исключительно Ваше демагогическое рассуждение. Я Вам больше скажу: я пока кроме Ваших голословных утверждений - ни чего здесь не вижу. Кому Вы звонили, что Вы с ним обсуждали, как это звучит на самом деле - я - понятия не имею.
Вы у меня особого доверия не вызываете: те, кто Вам не нравится - лгуны и богохульники, те, кто нравится - великие правдолюбцы. Это - двуличная позиция. Исповедующий ее - доверия не вызывает.

Если Вы требуете гранки и аудиозапись, то Вы так же обязаны предоставить гранки и аудиозапись интервью Протопресвитера Георгий Цецис газете "Вима", а не сомнительный копипаст на сомнительных сайтах (на одном из них, кстати, красуется богохульник А.Невзоров). 
Я ни чего Вам не обязан. Правила форума таковы, что Вы либо пишете ИМХО, либо подпираете утверждение ссылкой. Я в Вашей ссылке усомнился. И правильно сделал: первоисточника этой ссылки нет. Следовательно. ее истинность - сомнительна, как минимум.
Вы же моей ссылки опровергнуть не смогли. И ни чего лучше не придумали, как кривляться.
Но извольте, я готов на паритет.
1.Сама газета "Вима" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BC%D0%B0_(%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0)) - «Вима» — авторитетное, популярное издание высокого уровня, публикуется ежедневно, кроме понедельника. Должность главного редактора занимает Ставрос Психарис. Среди её постоянных авторов такие известные греческие журналисты, как Василис Мулопулос и Яннис Претендерис, а также учёные, в основном преподаватели университетов (например, Константинос Цукалас, Никос Музелис и Димитрис Психогиос), политологи и политики.
Есть ссылка на официальный сайт газеты: "Вима". (http://www.tovima.gr/).
Сам Георгий Цецис (http://www.ec-patr.net/en/psaltai/tsetsis.htm) - вполне себе авторитетный богослов.
К сожалению текст, мной искомый - 2006 года. А материалы за 1994-2006 года это - архив газеты (скан печатных материалов). Доступ к ним возможен только зарегистрированным пользователям.
Но у меня получилось найти греческий текст. Извольте:
Θρύλος και πραγματικότητα για το 'Αγιον Φως / του

 π. Γεωργίου Τσέτση
Αναδημοσίευση από «Το Βήμα»

Η επικείμενη εορτή του Πάσχα ξανάφερε στο προσκήνιο το θέμα της αφής του «αγίου φωτός».

Σε συνδυασμό μάλιστα με τις φημολογούμενες προθέσεις τού καθηρημένου πρώην πατριάρχου Ιεροσολύμων Ειρηναίου να κάμει δυναμική κάθοδο στον πανάγιο τάφο το Μέγα Σάββατο και με την ανοχή, αν όχι στήριξη, του Ισραήλ να προστεί της τελετής του αγίου φωτός.

Ας ελπίζουμε ότι πρόκειται για φήμες και ότι δεν θα ξαναγίνουμε μάρτυρες φαιδροτήτων που θα ερεθίσουν κόσμο και θα ταράξουν τη γαλήνη των αγίων αυτών ημερών.

Τα τεκταινόμενα στην Ιερουσαλήμ και ο κίνδυνος να πολιτικοποιηθεί μια βασική για την πίστη μας λειτουργική πράξη δίνουν πλέον στην εκκλησία την μοναδική ευκαιρία να άρει το πέπλο μυστηρίου που κάλυπτε μέχρι σήμερα τα σχετικά με την αφή του αγίου φωτός, διαφωτίζοντας τους πιστούς όσον αφορά στο θεολογικό υπόβαθρο και στον συμβολισμό της ωραίας και ευφρόσυνης αυτής τελετής.

Και εξηγούμαι.

Υπάρχει, αιώνες τώρα, διάχυτη η πεποίθηση στον ευσεβή μεν, αλλά θεολογικά και λειτουργικά απαίδευτο ορθόδοξο πιστό, που ψάχνει για «θαύματα» προκειμένου να πληρώσει το πνευματικό του κενό, ότι κατά την τελετή της αφής το άγιον φως κατέρχεται θαυματουργικά «ουρανόθεν» για να ανάψει την λαμπάδα του πατριάρχου.

Όπως όμως αναφέρει ο διαπρεπής καθηγητής Κωνσταντίνος Καλοκύρης στο περισπούδαστο σύγγραμμά του «το αρχιτεκτονικό συγκρότημα του ναού της αναστάσεως Ιεροσολύμων και το θέμα του αγίου φωτός», πρόκειται για έναν θρύλο, ο οποίος καλλιεργήθηκε στους αγίους τόπους μετά την εισβολή των σταυροφόρων και στο πλαίσιο της διαμάχης ορθοδόξων, λατίνων και Αρμενίων, που ο καθείς διεκδικούσε δι' εαυτόν το προνόμιο του «λαμβάνειν εξ ουρανού» το ανέσπερο φως!

Η ευχή την οποία αναπέμπει ο πατριάρχης προ της αφής μέσα στο «ιερό κουβούκλιο» είναι σαφέστατη και δεν επιδέχεται καμιά παρερμηνεία.

Ο πατριάρχης δεν προσεύχεται για την διενέργεια θαύματος.

Απλώς «αναμιμνήσκεται» της θυσίας και της τριημέρου αναστάσεως του Χριστού και απευθυνόμενος σ' Αυτόν λέγει: «εκ του επί τούτον τον φωτοφόρον σου Τάφον εκκαιομένου φωτός ευλαβώς λαμβάνοντες, διαδιδόαμεν τοις πιστεύουσιν εις σε το αληθινόν φως, και δεόμεθά σου όπως αναδείξης αυτό αγιασμού δώρον...».

Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο πατριάρχης ανάβει την λαμπάδα του από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται πάνω στον πανάγιο τάφο.

Όπως ακριβώς πράττει ο κάθε πατριάρχης και ο κάθε κληρικός την μέρα της Λαμπρής, όταν παίρνει φως Χριστού από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται υπεράνω της συμβολίζουσας τον τάφο του Κυρίου αγίας τράπεζας.

Το μυστήριο όμως που καλλιεργήθηκε γύρω από το τελετουργικό της αφής του αγίου φωτός και οι λαϊκές περί αυτού αντιλήψεις στις μέρες μας συνετέλεσαν στην οικειοποίηση και εκμετάλλευση από εξωεκκλησιαστικούς κύκλους της άκρως συμβολικής και κατανυκτικής αυτής λειτουργικής πράξεως της εκκλησίας μας.

Ο λόγος τώρα για την διαπόμπευση του αγίου φωτός με την οργανωμένη αεροπορική μεταφορά του στον ελλαδικό χώρο, συνοδεία κυβερνητικών παραγόντων, τιμητικών αγημάτων, ευζώνων και προσκόπων (και φυσικά τηλεοπτικών συνεργείων!), προκειμένου όπως ο νεοέλληνας γιορτάσει «αυθεντικό ελληνικό Πάσχα».

Ωσάν οι πρόγονοί μας να μη γιόρταζαν Ανάστασιν Χριστού προτού εφευρεθεί το αεροπλάνο!

'Η ωσάν οι ανά τα πέρατα της οικουμένης ορθόδοξοι να μην εορτάζουν Πάσχα Κυρίου, μια και η «ολυμπιακή» δεν «πετά» ως τις χώρες τους!

Επέστη όμως καιρός να τερματισθεί ο διασυρμός των Θείων.

Είναι δε σόλοικο και αποτελεί ασέβεια το να αποδίδει κανείς «τιμές αρχηγού κράτους» στο άγιον φως, το οποίο προέρχεται από τον τάφο Εκείνου που δήλωσε ότι «η Βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου».


Взято вот отсюда (http://alexbogd.livejournal.com/708789.html). Это 2009 год. Но ценность сего материала только увеличилась с годами.

2.Первым же Вашим постом жду точно таких же гранок интервью Саганя (тем более, что он - Ваш дружбан и у Вас есть его телефон).
Если я это интервью не прочитаю, то вынужден буду Ваш тролинг, демагогию, кривляния и хамство ограничить премодерацией. БЖ.

з.ы. хочу, что бы читающие понимали: любой вопрос обусловлен. В данной ситуации он обусловлен вот чем: в помещении ложа (или приделе гроба) в кувуклии находятся только три человека. И ни один из них не член РПЦ. А если такм - только иерусалимский патриарх, а армяне стоят в приделе ангела, то все еще хуже. Вот мне и интересно: как епископ Гавриил мог видеть "чудесность"?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 06.05.2017, 13:50:03
Потролю и я....
1. Но он говорит о "сошествие" ......
И? Где слово "чудо"? Патриарх его произносит? Может Вы и слова Саганя так же перевираете? ::) :-X
в русских источниках "схождение Благодатного огня" - это устоявшееся выражение, им переводят в частности греческое "зажжение святого света".

Так же о "схождение" говорит Патриарх иерусалимский Диодор......
Ну, во первых, говорит русский переводчик. Во вторых: в русских источниках "схождение Благодатного огня" - это устоявшееся выражение, им переводят в частности греческое "зажжение святого света".

2. 3.  Есть живой свидетель признания епископа - профессиональный журналист...
Про "живого свидетеля" - выше. Не будет гранок - будет премодерация.

4. Против информации ААЦ есть информация Иерус.Патр :  офиц.сайт  (http://www.jerusalem-patriarchate.info/rus)
(заходишь слева Пресвятой Гроб Господень, далее в списке ищите БО)
Вы вот про это "Краткое описание" (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%86%CF%89%CF%82)  ? :D
Куда же девалась Ваша требовательность к правдолюбию? Под этой, с позволения сказать, умилительщиной, даже подписи нет! :D
Но кое что понять можно: Ответственный за материал в содержательном аспекте:  (http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/rus/page/διευθυνση-διαδικτυου)Его Высокопреосвященство Архиепископ Константинский Аристарх (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81))
Секретарь и техническое обеспечение: г-жа Ирина Геурга
E-mail: info@jerusalem-patriarchate.info Тел. +972-25792659

Позвоните, спросите: кто сие ваял? :)
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 07.05.2017, 19:00:55

Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию......

Батмынх, Вы пытаетесь уйти от разговора про фейковую статью Гранкина, которую Вы здесь выложили. Вам было предложено доказать одно из утверждений этой статьи, что разница между Иерусалимом и Москвой составляет 2 часа. Ведь именно на этом утверждение Гранкин придумал фантазию, что церемония Святого огня специально подгоняется к 15-часовым новостям НТВ. Но вы не смогли это сделать, потому как истинная разница между этими городами – 0 часов, что доказывает сервер точного времени http://www.timeserver.ru/compare/5438-6023.html.

Следовательно время 13 часов схождения огня в Иерусалиме = 13 часам по Москве и в 15 часов по Москве идёт уже в записи с 2-х часовым опозданием.

Вывод – статья фейковая и лживая, поливающая грязью церемонию Святого огня. Вы Батмынх её сюда запостили, поэтому обязаны её удалить + принести свои извинения читателям за попытку ввести их в заблуждение дезинформацией. Только после удаление этой статьи и Ваших извинений есть смысл продолжать с Вами дискуссию.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 07.05.2017, 21:01:15
Вима» — авторитетное, популярное издание высокого уровня, публикуется ежедневно, кроме понедельника. Должность главного редактора занимает Ставрос Психарис. Среди её постоянных авторов такие известные греческие журналисты, как Василис Мулопулос и Яннис Претендерис, а также учёные, в основном преподаватели университетов (например, Константинос Цукалас, Никос Музелис и Димитрис Психогиос), политологи и политики.[/size][/i]
Есть ссылка на официальный сайт газеты: "Вима". (http://www.tovima.gr/).
Сам Георгий Цецис (http://www.ec-patr.net/en/psaltai/tsetsis.htm) - вполне себе авторитетный богослов.
К сожалению текст, мной искомый - 2006 года. А материалы за 1994-2006 года это - архив газеты (скан печатных материалов). Доступ к ним возможен только зарегистрированным пользователям.
Но у меня получилось найти греческий текст. Извольте:
Θρύλος και πραγματικότητα για το 'Αγιον Φως / του

 π. Γεωργίου Τσέτση
Αναδημοσίευση από «Το Βήμα»

Η επικείμενη εορτή του Πάσχα ξανάφερε στο προσκήνιο το θέμα της αφής του «αγίου φωτός».

Σε συνδυασμό μάλιστα με τις φημολογούμενες προθέσεις τού καθηρημένου πρώην πατριάρχου Ιεροσολύμων Ειρηναίου να κάμει δυναμική κάθοδο στον πανάγιο τάφο το Μέγα Σάββατο και με την ανοχή, αν όχι στήριξη, του Ισραήλ να προστεί της τελετής του αγίου φωτός.

Ας ελπίζουμε ότι πρόκειται για φήμες και ότι δεν θα ξαναγίνουμε μάρτυρες φαιδροτήτων που θα ερεθίσουν κόσμο και θα ταράξουν τη γαλήνη των αγίων αυτών ημερών.

Τα τεκταινόμενα στην Ιερουσαλήμ και ο κίνδυνος να πολιτικοποιηθεί μια βασική για την πίστη μας λειτουργική πράξη δίνουν πλέον στην εκκλησία την μοναδική ευκαιρία να άρει το πέπλο μυστηρίου που κάλυπτε μέχρι σήμερα τα σχετικά με την αφή του αγίου φωτός, διαφωτίζοντας τους πιστούς όσον αφορά στο θεολογικό υπόβαθρο και στον συμβολισμό της ωραίας και ευφρόσυνης αυτής τελετής.

Και εξηγούμαι.

Υπάρχει, αιώνες τώρα, διάχυτη η πεποίθηση στον ευσεβή μεν, αλλά θεολογικά και λειτουργικά απαίδευτο ορθόδοξο πιστό, που ψάχνει για «θαύματα» προκειμένου να πληρώσει το πνευματικό του κενό, ότι κατά την τελετή της αφής το άγιον φως κατέρχεται θαυματουργικά «ουρανόθεν» για να ανάψει την λαμπάδα του πατριάρχου.

Όπως όμως αναφέρει ο διαπρεπής καθηγητής Κωνσταντίνος Καλοκύρης στο περισπούδαστο σύγγραμμά του «το αρχιτεκτονικό συγκρότημα του ναού της αναστάσεως Ιεροσολύμων και το θέμα του αγίου φωτός», πρόκειται για έναν θρύλο, ο οποίος καλλιεργήθηκε στους αγίους τόπους μετά την εισβολή των σταυροφόρων και στο πλαίσιο της διαμάχης ορθοδόξων, λατίνων και Αρμενίων, που ο καθείς διεκδικούσε δι' εαυτόν το προνόμιο του «λαμβάνειν εξ ουρανού» το ανέσπερο φως!

Η ευχή την οποία αναπέμπει ο πατριάρχης προ της αφής μέσα στο «ιερό κουβούκλιο» είναι σαφέστατη και δεν επιδέχεται καμιά παρερμηνεία.

Ο πατριάρχης δεν προσεύχεται για την διενέργεια θαύματος.

Απλώς «αναμιμνήσκεται» της θυσίας και της τριημέρου αναστάσεως του Χριστού και απευθυνόμενος σ' Αυτόν λέγει: «εκ του επί τούτον τον φωτοφόρον σου Τάφον εκκαιομένου φωτός ευλαβώς λαμβάνοντες, διαδιδόαμεν τοις πιστεύουσιν εις σε το αληθινόν φως, και δεόμεθά σου όπως αναδείξης αυτό αγιασμού δώρον...».

Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο πατριάρχης ανάβει την λαμπάδα του από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται πάνω στον πανάγιο τάφο.

Όπως ακριβώς πράττει ο κάθε πατριάρχης και ο κάθε κληρικός την μέρα της Λαμπρής, όταν παίρνει φως Χριστού από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται υπεράνω της συμβολίζουσας τον τάφο του Κυρίου αγίας τράπεζας.

Το μυστήριο όμως που καλλιεργήθηκε γύρω από το τελετουργικό της αφής του αγίου φωτός και οι λαϊκές περί αυτού αντιλήψεις στις μέρες μας συνετέλεσαν στην οικειοποίηση και εκμετάλλευση από εξωεκκλησιαστικούς κύκλους της άκρως συμβολικής και κατανυκτικής αυτής λειτουργικής πράξεως της εκκλησίας μας.

Ο λόγος τώρα για την διαπόμπευση του αγίου φωτός με την οργανωμένη αεροπορική μεταφορά του στον ελλαδικό χώρο, συνοδεία κυβερνητικών παραγόντων, τιμητικών αγημάτων, ευζώνων και προσκόπων (και φυσικά τηλεοπτικών συνεργείων!), προκειμένου όπως ο νεοέλληνας γιορτάσει «αυθεντικό ελληνικό Πάσχα».

Ωσάν οι πρόγονοί μας να μη γιόρταζαν Ανάστασιν Χριστού προτού εφευρεθεί το αεροπλάνο!

'Η ωσάν οι ανά τα πέρατα της οικουμένης ορθόδοξοι να μην εορτάζουν Πάσχα Κυρίου, μια και η «ολυμπιακή» δεν «πετά» ως τις χώρες τους!

Επέστη όμως καιρός να τερματισθεί ο διασυρμός των Θείων.

Είναι δε σόλοικο και αποτελεί ασέβεια το να αποδίδει κανείς «τιμές αρχηγού κράτους» στο άγιον φως, το οποίο προέρχεται από τον τάφο Εκείνου που δήλωσε ότι «η Βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου».




Сожалею Батмынх, но похоже, что эта статья якобы в газете "Вима" - очередной фейк, её там никогда не было.

Доказывается просто:

1. В гугл-переводчике переводите Протопресвитер - αρχιερέας

2. Открываете сайт "Вима" и в правом верхнем углу вставляете αρχιερέας  в поиск. В появившемся большом окне "Поиск" ставите  "все файлы с 1997г." (для перевода страницы на русский правой кнопкой мышки нажать "перевести на русский")

3. Открываются все статьи газет с 1997 года, где было слово αρχιερέας И никакой регистрации не надо. Все статьи есть с 1997 года.

4. Листаете до 2006 года. Появляется эта страница: http://www.tovima.gr/search//?dos=1&cid=-1&sa=0&so=1&regioDate=1&pg=11&author=&words=%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82

Но искомой статьи во всём 2006 года - нет. Совсем нет. Я вставлял и фамилию Цецис - Τσέτση. Но статьи нет.

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 08.05.2017, 02:10:28
Сожалею Батмынх, но похоже, что эта статья якобы в газете "Вима" - очередной фейк, её там никогда не было.

Доказывается просто:

1. В гугл-переводчике переводите Протопресвитер - αρχιερέας

2. Открываете сайт "Вима" и в правом верхнем углу вставляете αρχιερέας  в поиск. В появившемся большом окне "Поиск" ставите  "все файлы с 1997г." (для перевода страницы на русский правой кнопкой мышки нажать "перевести на русский")

3. Открываются все статьи газет с 1997 года, где было слово αρχιερέας И никакой регистрации не надо. Все статьи есть с 1997 года.

4. Листаете до 2006 года. Появляется эта страница: http://www.tovima.gr/search//?dos=1&cid=-1&sa=0&so=1&regioDate=1&pg=11&author=&words=%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82

Но искомой статьи во всём 2006 года - нет. Совсем нет. Я вставлял и фамилию Цецис - Τσέτση. Но статьи нет.


Сожалею, Игорь но Вы, как всегда, поторопились оболгать хороших людей. Вас подводит не внимательность и любовь к демагогии. :)
Кто Вам сказал, что статья Цециса в газете обязательно должна быть в электронном виде? :)
Последуй Вы моему совету - все было бы совсем по другому.
Вы же всего лишь нашли статьи постоянных авторов газеты, в тексте которых указывалось слово "Протопресвитер". Все! :)
Да, такие статьи, возможно, существуют в электронном виде. Но все полные номера газет в электронном виде существуют только с 2007 года. :)
В этом может убедиться любой желающий. И Вы в том числе. Для этого надо лишь попытаться найти полный номер газеты "Вима" за 23.04.2006 года. (почему не за 21.04.2006 года я объясню позже). Вам не удастся этого сделать. :)
Я думаю, что даже статей постоянных авторов за 23.04.2006 или 21.04.2006 Вам найти не удастся. :)

Теперь про статью отца Георгия Цециса. Которую Вы, не подумав, поспешили обозвать "фейком". :)
Я задался вопросом: кто же первый и когда перевел статью с репринта в электронный формат?

1. Сначала о российском следе. Текст я взял вот из этого ЖЖ (http://alexbogd.livejournal.com/708789.html), в котором автор указал источник (газета "Вима" и дату 21.04.2006 г.). Обратите внимание: автор пишет свою статью в 2009 году. Если автор не дает ссылок на электронную копию текста, то возникает вполне резонный вопрос: откуда русский автор взял текст?
Автора зовут Алексей Богдановский (https://www.facebook.com/alexey.bogdanovsky). На сколько я понимаю, с 2004 года он живет в Греции. Варианта два или источником, из которого он взял материал,  была сама газета, напечатанная на обычной бумаге. (Именно ее можно получить в пдф формате из архива. О чем я Вам и говорил). Или где то есть электронная версия этого текста. Первоисточник.
Я обязательно свяжусь с этим человеком и уточню у него, откуда он взял текст.

2.Теперь собственно о статье.
Вот ссылка: http://panagiotisandriopoulos.blogspot.ru/2008/06/blog-post_18.html
где обсуждается другая статья о. Георгия но участники, в контексте, вспоминают и вот эту вот его статью, о которой мы говорим. Они разговаривают в июне 2008 года. один из участников говорит о публикации этой статьи, по его мнению, на Пасху 2007 года. Из чего понятно, что он где то видел статью. о. Георгия. Второй поправляет его, называя конкретную дату (23.04.2006) а о.Георгия - заслуживающим доверия богословом. Из чего следует, что и он где то эту статью видел. Но где?

Вот еще две ссылки на два греческих форума, на которых обсуждается та же статья:
http://orthodoxia.forumup.gr/viewtopic.php?p=2920&highlight=&mforum=orthodoxia
http://esoterica.gr/FORUMS/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=26&TOPIC_ID=9184
И речь там тоже идет про 23.04.2006 года (помните, я Вам выше дату изменил). Греки - точнее знают дату публикации. Но откуда?
Я покопался еще.

И нашел еще несколько ссылок. Вот три из них:
http://www.fourakis-kea.com/forum/viewtopic.php?f=37&t=1019&start=0
http://agiofos.blogspot.ru/
http://www.inewsgr.com/61/thrylos-kai-pragmatikotita-gia-to-agio-fos.htm
И во всех трех из них речь идет о той же самой статье, но уже в электронном виде. Причем последняя ссылается на архив.

И - вот он, долгожданный текст в электронном виде:
http://web.archive.org/web/20090418000643/http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=2157
Есть прямая ссылка на источник, есть текст, есть подпись (если что не так - можно оспорить в суде). Есть даже дата сдачи в архив. Которая примерно  совпадает с написанием статьи Богдановским! А вот вышеупомянутые участник дискуссии, скорее всего, читали газету. Т.к. обсуждают статью еще до перевода ее в электронный вид.

Вуаля! :)

Так, что, как видите, я свою работу по аргументации выполнил исчерпывающе. :)

Теперь к скорбной части программы: как я и обещал, если Вы первом и любом своем посте не предоставите гранок Саганя или чего то подобного - буду вынужден вынести Вам предупреждение.
М: Игорь Соколов - публикация заведомо ложных сведений - предупреждение. БЖ.
Как то так.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 08.05.2017, 02:12:18
Батмынх, Вы пытаетесь уйти от разговора про фейковую статью Гранкина, которую Вы здесь выложили...
Я и этой статьей обязательно займусь и дам вкладки. Как только найду время:  это - форум, а не чат. :)
Я бы дал Вам анализ сегодня. Но был вынужден потерять время развенчивая Вашу ложь.

Пока отмечу, что Вы не корректно приводите разницу во времени. Статья автора НТВ была написана в 2008 году. В этом году переход в России (как и в Израиле) на летнее время еще действовал. Так, что стабильной была разница, минимум, в 1 час.
И если в Израиле огонь зажигался в час, то в Москве в это время было уже 2 часа и выходили новости НТВ. Все совпадает.
Сейчас, после 2011 года - мы с Израилем зимой отличаемся на час, а летом - нет.

Что в этом году: В 15:15 по московскому времени из главной христианской святыни — Гроба Господня в Иерусалиме патриарх Иерусалимский Феофил III вынес в руках свечи и огонь — символ воскрешения Иисуса Христа (http://www.ntv.ru/novosti/227683/).
Наверное НТВ в этом году соврало?
Или патриарх молился не в 13.00 а в 15.00 что не трудно проверить.
ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ В ПАТРИАРХАТЕ (2017) (http://www.jp-newsgate.net/ru/2017/04/15/37208)
время публикации 16.00.
Но в тексте нет времени молитвы.
В Великую Субботу 2-ого / 15-ого апреля 2017 года  состоялось чинопоследование Благодатного огня, совершенное Иерусалимским Патриархатом. Для сего чинопоследования ранним утром Великой Субботы были проведены необходимые приготовления для прибытия паломников из всех Православных Церквей в сотрудничестве Главного Секретариата и Паломнической Комиссии / Status Quo Committee Патриархата и израильской полиции.

После того как вошли Православные паломники и представители других Христианских Общин в места, приготовленные для каждой из них в Пресвятом Храме Воскресения, в 12:00 часов (13:00 по летнему времени  , Его Блаженство наш Отец и Патриарх Иерусалимский Феофил в сопровождении Отцов Святогробцев и представителей Православных Церквей и государств из Патриархата спустился по ступеням собора Святого Иакова в Kaфоликон – Священный алтарь Пресвятого Храма Воскресения.
(это значит в 13.00 по Москве патриарх начал всю эту церемонию. Значит в 13.00 он молиться ни как не мог. БЖ)

Здесь согласно порядку подошла Израильская Полиция, ответственная за порядок и безопасность паломников. Впоследствии подошли представители Армян, Сирийцев и Коптов, чтобы получить благословение для передачи им Благодатного огня.

По завершении сего состоялся Крестный ход из Священного Алтаря трижды вокруг Пресвятого Гроба, в то время как пели песнопения крестного хода того дня: «Воскресение Твое, Христе Спасе, ангели поют на небесех…» и «Свете тихий Святыя славы…» первый певчий Пресвятого храма Воскресения архимандрит о. Aристовул и г-н Георгий Алванос и помогающие им.

При завершении Крестного хода, Патриарх снял все облачения Его наряда за исключением стихаря и вошел в Кувуклию, где находится Гроб Господень, и вознес молитву Распятому, Погребенному и Воскресшему Спасителю нашему Иисусу Христу и затем через южное отверстие Кувуклии Он передал Благодатный огонь, который скоро был передан в алтарь Кафоликона Пресвятого Храма Воскресения, а Его Блаженство затем вышел через вход в Кувуклию и передал его паломникам, которые получили его в радости и криках, прилаживая его к глазам, рукам и лбам во освящение воскресшим Господом нашим Иисусом Христом.

Сразу же немедленно Его Блаженство вошел в Священный алтарь, а оттуда, в то время как свечи паломников горели и колокола звонили, Он поднялся с сопровождением в Патриархат. Там Он принял делегацию из Греции Святой Афинской Архиепископии, представляемой Митрополитом Илийским Афинагором, и Греческого государства, представляемого заместителем министра Иностранных дел г-ном Иоанном Aманатидисом и Экзархом Пресвятого Гроба в Греции архимандритом о. Дамианом, и также делегации Кипра и России.

Им был дан из Пресвятого Гроба Благодатный огонь, чтобы они перевезли его специальным авиарейсом в Митрополии и области Греции во освещение и освящение принимающих его Греческих граждан и Православных христиан в их облегчение от бедствий финансового и иного кризиса.


Надо понять: где и как можно проследить иерусалимский хронометраж церемонии в этом году и все станет на свои места.

Вот информация УНИАН: Как сообщает Центр информации Украинской Православной Церкви из Ерусалима, чудо схождения Благодатного огня в этом году произошло в 14.22. Огонь быстро распространялся теми, кто находился внутри храма, после чего его раздали ожидающим на храмовой площади.
 (https://religions.unian.net/orthodoxy/1878896-v-ierusalime-soshel-blagodatnyiy-ogon.html)


Несколько ссылок на памятку
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2811
http://krotov.info/libr_min/13_m/us/in.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.05.2017, 15:26:52
Принтскирн последней ссылки. Там куазана ссылка на архив. Вчера у меня открылся и архив, но сегодня робот его не открыл. Подожду и ссылку дам чуть попозже, когда заработает. Если кто сможет - дайте принтскрин архивной статьи, плз.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 11.05.2017, 07:03:54
Другое интервью епископа Гавриила, Благовещенской епархии, которое перекликается с интервью А.Сагань. В нём он говорит:

"""....Видели, как сходит Благодатный огонь в Гробе Господне, целых два раза умывались им."""

Электронный вид: https://blaginform.ru/pamyati-arxiepiskopa-gavriila-steblyuchenko-1940-2016/

Сам номер: http://e-vedomosti.ru/2016/06/22/04-06-110-2016-blagoveshhenskie-eparxialnye-vedomosti/
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Митричъ от 12.05.2017, 02:49:06
Другое интервью епископа Гавриила, Благовещенской епархии, которое перекликается с интервью А.Сагань. В нём он говорит:

"""....Видели, как сходит Благодатный огонь в Гробе Господне, целых два раза умывались им."""

Электронный вид: https://blaginform.ru/pamyati-arxiepiskopa-gavriila-steblyuchenko-1940-2016/

Сам номер: http://e-vedomosti.ru/2016/06/22/04-06-110-2016-blagoveshhenskie-eparxialnye-vedomosti/


Игорь, у нас во дворе это называлось  "включать дурака".    Вот по вашей ссылке.
— Такой радости я себе даже представить не мог, — вспоминал владыка. – Мы приехали на Святую землю постом, отпраздновали Пасху. Видели, как сходит Благодатный огонь в Гробе Господне, целых два раза умывались им. За полтора года изучили всю Палестину вдоль и поперек – объезжали и обходили.

Или вы считаете что он был в кувуклии?  Человек просто не очень четко выразил мысль а вам лишь бы ухватиться.  Человек имел ввиду, что дважды на Пасху был у Гроба Господа.  И видел как выносят огонь и умывался им.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 12.05.2017, 05:07:01

Игорь, у нас во дворе это называлось  "включать дурака".    Вот по вашей ссылке.
— Такой радости я себе даже представить не мог, — вспоминал владыка. – Мы приехали на Святую землю постом, отпраздновали Пасху. Видели, как сходит Благодатный огонь в Гробе Господне, целых два раза умывались им. За полтора года изучили всю Палестину вдоль и поперек – объезжали и обходили.

Или вы считаете что он был в кувуклии?  Человек просто не очень четко выразил мысль а вам лишь бы ухватиться.  Человек имел ввиду, что дважды на Пасху был у Гроба Господа.  И видел как выносят огонь и умывался им.

Что имел ввиду епископ чётко видно:  ----"видели, как сходит Благ.огонь в Гробе Господне"" (а он видел не один, а с о.Антонием (по А.Сагань), поэтому "видели", а не "видел"  --  епископ видел, как сходит Бл.огонь в Гробе, который находится внутри Кувуклии. Если епископ не видел, как сходит огонь, то и сказал бы так же --"были на церемонии Благ.огня, после возжжения от лампады Патриархом, умывались им."


 И видел как выносят огонь и умывался им.


Вот тут вы явно искажаете слова епископа: он сказал не "выносят", а "сходит в Гробе". Зачем вы искажаете?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.05.2017, 08:09:05
Как рождаются сказки:
Что имел ввиду епископ чётко видно:  ----"видели, как сходит Св.огонь в Гробе Господне"...
Даже в безымянной (а епархиальная статья не подписана ни кем) статье на сайте епархии нет слова "Св.(Святой). Там написано "благодатный". Уж если Вы очевидные вещи умудряетесь перевирать на ходу, то о каком доверии Вашим словам может идти речь?
Отмечу так же, что слово "чудесный" епархия не употребила. А конструкция "схождение Благодатного огня" - это устоявшееся выражение, им переводят в частности греческое "зажжение святого света".
Это есть факт. Все остальное - Ваш тролинг.

(а он видел не один, а с о.Антонием (по А.Сагань),
Пока что кроме Ваших бла-бла-бла в теме нет ни чего.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Валерий1970 от 15.05.2017, 13:41:00
Интересно, что св. Феофан Затворник в качестве члена Русской Духовной миссии на протяжении 6 лет жил в Иерусалиме (1847-1853). Однако, в его огромном наследии кажется нет ни слова о Благодатном огне...
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 15.05.2017, 15:28:32
почитаю тему.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 15.05.2017, 16:21:04
Результаты голосования впечатляют!
Разъяснительная работа дает свои плоды.  :D
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 21.05.2017, 21:11:14
На зарубежном католическом сайте (!) опубликована статья католического доктора богословия (!!) Нильса Крисчена, где есть интервью Нильса с патриархом Диодором, принимавший Бл.огонь в 80- 90-х годах: http://catholicexchange.com/the-miracle-of-the-holy-fire-in-jerusalem

И в нём патриарх Диодор сообщает (перевод гугл):

"...Я нахожу свой путь в темноте к внутренней камере, в которой я упал на колени. Здесь я говорю некоторые молитвы, которые были переданы нам через века и, сказав им, я жду. Иногда я могу подождать несколько минут, но, как правило, чудо происходит сразу после того, как я сказал, что молитвы.

«Из сердцевины самого камня, на котором Христос лежал, неопределимый свет изливается. Это, как правило, имеет синий оттенок, но цвет может меняться и принимать множество различных оттенков. Оно не может быть описано с точки зрения человека. Свет поднимается из камня, как туман может подняться из озера - это выглядит почти так, как будто камень покрыт влажным облако, но это свет. Этот свет каждый год ведет себя иначе. Иногда она охватывает только камень, а в других случаях он дает свет всей гробнице, так что люди, которые стоят за пределами могилы и посмотреть в нем увидят, что он наполнен светом. Свет не горит - Я никогда не был моя борода сожжен во всех шестнадцати лет я был патриарх в Иерусалиме и получил Благодатный огнь. Свет из разной консистенции, чем нормальный огонь, который горит в oillamp.

«В какой-то момент свет поднимается и образует колонну, в которой огонь иной природы, так что я могу зажечь свои свечи от него. Когда я, таким образом, получил пламя на мои свечах, я выхожу и дать огонь первого армянскому патриарху, а затем в коптском. После этого я даю пламя для всех присутствующих в церкви..."

P.S.  Нильс Крисчен Hvidt является авторитетным экспертом по христианству, лектором в Папском университете григорианского в Риме, доктор богословия  http://www.hvidt.com/default.asp?page=cv&subpage=default&CatHead=46


Для тех, кто думает, что Благ.огонь всегда 100% обжигает: мужчина около 4 сек держит руку над Благ.огнём и при этом улыбается:

http://www.holyfire.org/video.htm   (скачать 4 ролик сверху)

Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: протодиакон Владимир от 25.05.2017, 23:12:48
Всё хорошо, даже чудесно. В одно не могу поверить: в чудо по-расписанию. Пусть даже между "6 и 9 часом". Это мнение, но сам-то я хотел бы, чтобы прав оказался огнедышащий патриарх Игоря, чем грустный патриарх Батмынха.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 25.05.2017, 23:14:38
Всё хорошо, даже чудесно. В одно не могу поверить: в чудо по-расписанию. Пусть даже между "6 и 9 часом". Это мнение, но сам-то я хотел бы, чтобы прав оказался огнедышащий патриарх Игоря, чем грустный патриарх Батмынха.
Не "по расписанию", а "по молитве". А почему молитву нельзя в какое-то определенное заданное время произносить?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 26.05.2017, 03:42:46
В одно не могу поверить: в чудо по-расписанию. Пусть даже между "6 и 9 часом".

Отец Владимир, ведь каждое утро в православных храмах, по молитве священника, совершается чудо Евхаристии. Примерно около 10 часов утра.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.05.2017, 10:43:23
Не "по расписанию", а "по молитве". А почему молитву нельзя в какое-то определенное заданное время произносить?

Повторюсь в сотый раз - в молитве нет ни слова о "схождении".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 26.05.2017, 11:04:18
Повторюсь в сотый раз - в молитве нет ни слова о "схождении".
А речь шла не о содержании молитвы, а о том - возможно ли в принципе "чудо по расписанию".
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.05.2017, 11:16:28
А речь шла не о содержании молитвы, а о том - возможно ли в принципе "чудо по расписанию".

Т.е. речь не об обсуждаемом чине, а в принципе? А есть ли прецеденты совершения по молитве регулярных  чудес "по расписанию". Но не спорных вещей, а натуральных сверхъестественных, такое напр. как схождение огня с неба, воскресение умерших, отрастания отрубленных конечностей и проч.? 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 26.05.2017, 12:33:44
Повторюсь в сотый раз - в молитве нет ни слова о "схождении".

В молитве Патриарх просит о свете Христа:

"обновил.. светом познания Своего просветил язычников, пребывающих во мраке, и чрез Своё сошествие во ад небесная, земная и преисподняя исполнил бы света "

Вот Христос и даёт (исполняет) свет, в той форме и таким образом, как считатет нужным.


Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.05.2017, 13:11:16
В молитве Патриарх просит о свете Христа:

"обновил.. светом познания Своего просветил язычников, пребывающих во мраке, и чрез Своё сошествие во ад небесная, земная и преисподняя исполнил бы света "

Вот Христос и даёт (исполняет) свет, в той форме и таким образом, как считатет нужным.

 Если Вы ни разу не сталкивались ни с одним православным чином, то простительно. Если сталкивались, значит ваши слова - демагогия.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 26.05.2017, 19:56:07
Если сталкивались, значит ваши слова - демагогия.

Назвать слова собеседника демагогией - не очень сильный аргумент.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.05.2017, 14:56:12
Назвать слова собеседника демагогией - не очень сильный аргумент.
Если собеседник откровенно засирает заполняет собой и только собой всю тему - это ему - мягкое увещевание.
Еще одна попытка демагогии и вернетесь на премодерацию.
Пока  - без предупреждения.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: протодиакон Владимир от 04.06.2017, 19:26:22
Отец Владимир, ведь каждое утро в православных храмах, по молитве священника, совершается чудо Евхаристии. Примерно около 10 часов утра.
Оно ведь явно для верных. Но не для НТВ и даже не для ГИБДД...
А уж сколько у нас часовых поясов!..
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 05.06.2017, 21:07:50
Оно ведь явно для верных. Но не для НТВ и даже не для ГИБДД...
А уж сколько у нас часовых поясов!..

Патриарх в молитве просит, чтоб  "..светом познания Своего просветил язычников..и ад земной исполнил бы света"

Т.е. не только для верных, а больше даже для внешних.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Александра Максимова от 16.06.2017, 20:20:16
Да, одиозная тема получилась. И чего прицепились к событию. Ничего не доказали ибо те,кто верит не и нуждается в доказательствах. Только впустую время потратили на всякие цитаты и поиски. :'(
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.06.2017, 00:50:21
Да, одиозная тема получилась. И чего прицепились к событию. Ничего не доказали ибо те,кто верит не и нуждается в доказательствах. Только впустую время потратили на всякие цитаты и поиски. :'(

Это - только кажется. В дискуссию вступают наиболее убежденные участники, но так же тему читают те, кто пытается разобраться. Результатом подобных обсуждений стало то, что согласно голосованию, половина не верит в "схождение".  Если честно, я ожидал цифры никак не большей 30%.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.06.2017, 00:53:44
И чего прицепились к событию.

Кстати, а почему бы и нет? Разве событие, представляющее собой один из древнейших православных чинов, того не заслуживает? Мне, напр. было интересно узнать новые вещи в процессе поиска информации, а так же из того что выложено в теме другими участниками.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 25.06.2017, 05:16:03
Да, одиозная тема получилась. И чего прицепились к событию. Ничего не доказали ибо те,кто верит не и нуждается в доказательствах. Только впустую время потратили на всякие цитаты и поиски. :'(

И что интересно, даже внутри греческой церкви, проводящая чин Св.огня, нет единого мнения на сей счёт.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 26.06.2017, 23:30:01
И что интересно, даже внутри греческой церкви, проводящая чин Св.огня, нет единого мнения на сей счёт.
интересно другое : среди ближайших учеников Христа , оказался Фома (поначалу  неверующий , позже святой апостол).

Кстати  в самовозгорание  во время полтергейста  как то легко верят . Оно и понятно : бесы гораздо ближе к человеку
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 27.06.2017, 05:10:02
интересно другое : среди ближайших учеников Христа , оказался Фома (поначалу  неверующий , позже святой апостол).

Отличие всё таки есть - вера в Христа спасает, а вера в схождение Св. огня ни как не влияет на спасение. Можешь верить в схождение, можешь нет - всё равно. имхо.

Кстати  в самовозгорание  во время полтергейста  как то легко верят . Оно и понятно : бесы гораздо ближе к человеку

Это одна из причин неверия в схождение: если бесы так могут, то зачем это Богу делать? Предположу, что неверие в схождение Св.огня более безопасно в духовном плане, человек в жизни не будет склонен  к обольщению при виде бесовских чудес.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: николай см от 27.06.2017, 13:03:44
Отличие всё таки есть - вера в Христа спасает, а вера в схождение Св. огня ни как не влияет на спасение. Можешь верить в схождение, можешь нет - всё равно. имхо.
Вера не в настоящее чудо , никак не навредит душе , как  крестьянину, который наливал Богу молоко, в притче про молитву и лисичку.   Неверие в настоящее   чудо от Господа  -  это уже большой вопрос

как пример про неверие в чудо

Цитировать
Однажды, св. Иона, митрополит Московский, исцелил молитвою от смертной болезни дочь великого князя Василия Васильевича. Один человек не поверил чуду и говорил, что великая княжна не молитвою святого исцелилась, а просто похворала, да и выздоровела. Святитель призвал не верившего и сказал ему: «Чадо, не сомневайся нисколько относительно исцеления княжны; ибо невозможная от человек, возможна суть от Бога. Княжна, сверх чаяния, выздоровела ради веры благочестивых ее родителей». Но хулитель не унимался и еще больше — «нача хульная глаголати». Чем же кончилось? Хульник, по попущению Божию, внезапно упал на землю и сделался безгласным, а вскоре «и душу изверже, яко дерзнув похудением искусити Духа Святого

Это одна из причин неверия в схождение: если бесы так могут, то зачем это Богу делать? Предположу, что неверие в схождение Св.огня более безопасно в духовном плане, человек в жизни не будет склонен  к обольщению при виде бесовских чудес.
как раз это причина поверить. Бесы - тоже ангелы  . Если падшие могут так развлекаться , то ангелам света что мешает зажечь лампадку для радости тысяч верующих и молящихся людей по воле Божией ?   Серафиму Саровскому ангелы зажигали лампады. Вопросов нет.

 Если неверие в чудо безопасней , чем вера- зачем Иисус Христос их столько сотворил ?
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 27.06.2017, 13:25:02
Вера не в настоящее чудо , никак не навредит душе , как  крестьянину, который наливал Богу молоко, в притче про молитву и лисичку.

А с чего Вы решили, что крестьянину не повредила эта вера? Автор притчи самовольно отменил 1-ю и 2-ю заповеди?

Цитировать
Монах попытался утешить крестьянина и стал объяснять, что Бог — это Дух, что Он совершенно иной по отношению к нашему миру, что люди познают Его особым образом Но крестьянин лишь стоял перед ним понурив голову, а потом заплакал и пошел в свою лачугу.

Т.е. перед нами был обыкновенный идолопоклонник, верящий в непойми какого бога, который даже духом не является. Даже лисичке ежу понятно, что бог крестьянина - не Бог Авраама, Исаака и Иакова. Данная притча - "конец всем святым и православию"! Она далеко за гранью фола. Автор вложил в уста ангела поистине безумные глаголы.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 28.06.2017, 06:26:29
Вера не в настоящее чудо , никак не навредит душе , как  крестьянину, который наливал Богу молоко, в притче про молитву и лисичку.   Неверие в настоящее   чудо от Господа  -  это уже большой вопрос

Да, вера в нечудо то же ни как на спасение не влияет, главное не попопасть в обман бесовских.

Если неверие в чудо безопасней , чем вера- зачем Иисус Христос их столько сотворил ?

Творил, чтоб поверили в Него через чудо. Творил чудеса открыто, у всех на виду, а в Кувуклии всё закрыто стенами, не видно ничего, кто что делает.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Игорь Соколов от 28.06.2017, 21:50:31
А с чего Вы решили, что крестьянину не повредила эта вера? Автор притчи самовольно отменил 1-ю и 2-ю заповеди?

Т.е. перед нами был обыкновенный идолопоклонник, верящий в непойми какого бога, который даже духом не является. Даже лисичке ежу понятно, что бог крестьянина - не Бог Авраама, Исаака и Иакова. Данная притча - "конец всем святым и православию"! Она далеко за гранью фола. Автор вложил в уста ангела поистине безумные глаголы.

Сергей, вы подняли интересную тему, которую чтоб не оффтопить я вынес сюда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=651954.0#new

Если интересно, предлагаю обсудить.

 
Неверие в настоящее   чудо от Господа  -  это уже большой вопрос


Заметил, что православный народ по воле Бога делится на 2 типа - кто ниразу в жизни не сталкивался с явным чудом, и у кого чудеса были как из рога изобилия, от Бога или от демона - пока неважно, главное, что Бог их попускал.

Вероятно, что сторонники схождения Св.огня это те православные, кто сталкивался в жизни с явным с чудом, а их православные скептики - оппоненты те, кто ни разу в своей жизни с чудом не сталкивался.

Хотелось бы это выяснить путём опроса, и прошу Черноусова Сергея, как автора темы, добавить вопросы в голосование:

1. В моей жизни были явные чудеса и верю в схождние Св.огня
2. Не было чудес, но в схождение верю.
3. Были чудеса в моей жизни, но здесь не верю.
4. Не было чудес и здесь чуда нет. 
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Черноусов Сергей от 29.06.2017, 08:42:02

Хотелось бы это выяснить путём опроса, и прошу Черноусова Сергея, как автора темы, добавить вопросы в голосование:

1. В моей жизни были явные чудеса и верю в схождние Св.огня
2. Не было чудес, но в схождение верю.
3. Были чудеса в моей жизни, но здесь не верю.
4. Не было чудес и здесь чуда нет.

Боюсь, что появление новых вопросов внесет полный сумбур в голосование.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Фотина от 13.07.2017, 19:13:53
Сегодня мы были в новом храме Сретенского монастыря. В книжной лавке я увидела новое издание книги "Непознанный мир веры", 2014 год. Открыла главу о чуде схождения Благодатного огня: написано, что огонь сходит по молитве Патриарха, другого огня там нет, причем молиться порой приходится очень долго....огонь появляется как бы "огненной росой" в виде голубых шариков на мраморной плите Гроба, Патриарх прикладывает к этим "шарикам" ватку, она от них загорается и далее он от этого огня (он холодный) зажигает лампаду, свечу и это уже далее передается в храм всем остальным.
Ну, как прочитала, так и излагаю. Судите сами.
Название: Re: О Благодатном огне
Отправлено: Алekc от 13.07.2017, 21:44:24
Сег