История => Всеобщая история => Тема начата: Rakovsky от 15.12.2015, 16:48:43

Название: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 15.12.2015, 16:48:43
Однажды мне передал русский или украинец примерно такое предложение: "Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы." Я точно не знал, что он имел в виду, но воображаю. Он сравнил давности истории страны США и истории Европы. Я в основном согласился с его соображением - Крупные поселения США начались в середине 17-го века - город Нью Йорк поселился датчанами начиная с 1624 г. Государство США провозгласилось только в конце XVIII века (примерно двух веков назад). А в историю Европы входят древняя Римская империя 2000 лет назад, Византия 1500 лет назад, королевства Франции и Германии во средневековье, и т.д.

Короче у Америки истории практически нет, а у Европы история - древняя?

Что Вы думаете имел в виду мой собеседник, когда он выразил свой тезис о практическом отсутствие истории США?

Согласился бы он с предложением, что у Сибири тоже нет истории,
как раз русские начали поселиться там только в конце 16-го века? Возможно, он бы ответил, что до того, сибиряне уже имели собственную цивилизацию?

А как он бы рассматривал то, что на земле США уже долго жили индейцы,
у которых были кирпичные крупные города и кургане? Возможно, он их бы исключил, так как индейцы, возможно, не смогли писать? А природные сибиряне смогли писать?

А русские усвоили писание когда? При их христианизации Кириллом и Мефодии? Это было в 988 г., кажется. Значит, нужно сравнить Русь 988 г. и США конца 15-го века. Есть разница 500 лет. Значит, у России 1000 лет истории, а у США только 500, а поэтому получается, что у России долгая, реальная история, а у США история практически нет?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Иван Кон от 15.12.2015, 17:12:46
В принципе, для столь глобальной концепции, выраженной всего десятью словами, эта еще достаточно точна.

Тут еще следует учесть интенсивность этой самой истории. При одинаковом масштабе рассмотрения, европейская история мало того, что длиннее, так еще и насыщеннее разного рода пафосными событиями. Для широкого круга история - это в большой степени история войн и королей. И того, и другого в США количественно намного меньше. Даже если вы хотите вести отсчет не от Независимости, до которой, по хорошему, все тамошние события являлись одновременно и частью истории европейских государств-метрополий.

Что касается истории бесписьменных народов, в общем случае да, она теряется в сравнении с историей письменной и её знание остается уделом специалистов-историков. Ничего удивительного в этом, в общем-то нет.

На тему истории России еще отмечу, что европейская история сильна за счет взаимосвязей. Соответственно, мы имеем возможность рассматривать славянский народ при помощи византийских (если подумать, то еще и арабских), уже вполне исторических, источников. И, благодаря этому, она воспринимается более древней, чем история современных ей племен, которым не посчастливилось пересечься с подобными цивилизациями.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 15.12.2015, 18:51:23
1. Первый вопрос - Была ли в Сибири цивилизация долго до прихода русских, в отличие от США?

У индейцев США, кажется, альфавита не было, у них железа не было, у них не было вагонные колеса.

Какие крупные цивилизации были в Сибири до русских?

По южной части Сибири был Тюркский Каганат в 6-м веке.
Но это была в Сибири или в Казахстане и Монголии? Кажется, тоже в Сибири.
(http://www.history.kz/images/map_turk.jpg)

Цитировать
В 552 году в Центральной Азии родилась огромная кочевая империя — Первый Тюркский каганат. Не остались в стороне от его кровавой истории и просторы Сибири — долины Алтая и Минусы, Приобское плато, глухая южная тайга вместе со всем населением.
history.novosibdom.ru/node/31

Цитировать
Степные империи: рождение, триумф, гибель
Памятники письменности тюркских племён Центральной Азии и Сибири в раннем Средневековье.
С.Г. Кляшторный

В VI-VII вв. тюркоязычные племена Центральной и Средней Азии, входившие в состав Тюркского каганата, а также западнотюркские племена Нижнего Поволжья, Подонья и Северного Кавказа, создавшие Хазарское государство, уже пользовались собственным письмом. Очевидно, необходимость в письме возникла из нужд административной и дипломатической практики, из нужд фиксации государственных актов и государственной традиции; определённую роль могли играть и религиозные мотивы.

Иноземные источники сообщают о деревянных дощечках, на которые у тюрков наносились резы (знаки) при исчислении «количества требуемых людей, лошадей, податей и скота». Вместе с тем тюркские послы снабжались грамотами. Так, прибывший в 568 г. в Константинополь ко двору Юстина II тюркский посол, согдиец Маниах, привёз послание от кагана, написанное, как рассказывает византийский историк Менандр, «скифскими письменами».

О том, что это были за письмена, можно судить по древнейшему сохранившемуся памятнику Тюркского каганата — Бугутской надписи из Центральной Монголии (рис. 8). Стела с надписью была водружена на кургане с захоронением праха одного из первых тюркских каганов Таспара (правил в 572-581 гг.)... Надпись сделана на согдийском языке; на другой стороне стелы имелась также короткая надпись на санскрите письмом брахми, почти полностью уничтоженная эрозией.

http://web.archive.org/web/20110925142926/http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-5-2.htm

(http://kronk.spb.ru/img/klashtorny-livshiz-1971.08.jpg)
http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-livshiz-1971.htm

(http://kronk.spb.ru/img/klashtorny-savinov-2005-ins-05s.jpg)
1 — Тюркская статуя. Конец VIII — начало IX в. Западная Монголия. Фото автора.
2 — Тюркская статуя. VIII в. Западная Монголия. Фото автора.
3 — Бугутская стела. 582 г. Архангайский аймак. Монголия. Фото автора.

У древных скифов также были альфавиты, колеса и железо.
(http://4.bp.blogspot.com/-bJRAkcc-hk8/UVhmlFqi9II/AAAAAAAAAl4/Zos6QTsOnNA/s1600/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2.jpg)

Но были ли скифы Украины тот же самый народ, как и скифы Сибири?

Мне было трудно найти справку о скифской цивилизации Сибири, отдельно от скифов вообще, узнать, какие там были писания, строения, города и т.п.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Scythia-Parthia_100_BC.png)
оранжевый= скифы
Цитировать
Я уже писал ранее, что китайские пирамиды - это, по своей сути, продолжение традиции погребений кочевников, прежде всего скифского круга. Фактически, мавзолеи ранних императоров Китая, это усовершенствованные скифские курганы. Не зря, именно полуварварское западное царство Цинь смогло объединить весь Китай и дать ему первого правителя - Цинь Шихуанди. Население Цинь состояло преимущественно из кочевых племен жунов и ди, которые возможно были близки племенам скифского круга, и даже возможно имели европеоидный антропологический тип.

Поэтому, дух гробниц китайских династий Цинь и Хань можно уловить, изучая погребения кочевников южной Сибири того же времени, т.е. конца 1 тыс. до н.э., благо они всесторонне изучались еще советскими археологами. Например, ниже реконструкция тесинского мавзолея из Сибири. Это обширное деревянное сооружение, сверху присыпанное землей. Мавзолей имел прямоугольную каменную ограду.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/16153/32225563.db/0_cd338_bec87fd0_orig)
http://ancient-ru.livejournal.com/271403.html

Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 15.12.2015, 19:38:01
У индейцев США, кажется, альфавита не было, у них железа не было, у них не было вагонные колеса.

По-вашему, железо и колесо это обязательный признак цивилизации?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 15.12.2015, 19:56:46
По-вашему, железо и колесо это обязательный признак цивилизации?
По-моему цивилизация означает, что общество имеет ряд городов, откуда слово цивил - гражданский, городской. Цивилизации имели города, примитивные люди были охотники или кочевники.

Но вопрос такой - считает ли собеседник, что у индейцев истории нет, и что у сибирян до прихода русских был?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 15.12.2015, 21:01:30
Однажды мне передал русский или украинец примерно такое предложение: "Америка - новая. У нее нет истории, в отличие от Европы." Я точно не знал, что он имел в виду, но воображаю. Он сравнил давности истории страны США и истории Европы. Я в основном согласился с его соображением - Крупные поселения США начались в середине 17-го века - город Нью Йорк поселился датчанами начиная с 1624 г. Государство США провозгласилось только в конце XVIII века (примерно двух веков назад). А в историю Европы входят древняя Римская империя 2000 лет назад, Византия 1500 лет назад, королевства Франции и Германии во средневековье, и т.д.

Короче у Америки истории практически нет, а у Европы история - древняя?

Что Вы думаете имел в виду мой собеседник, когда он выразил свой тезис о практическом отсутствие истории США?

Я думаю, он был прав. Обитатели Северной Америки отставали в развитии от своих европейских собратьев на момент открытия Америки примерно на 2.000 лет. Поэтому да, можно и так сказать. У Северной Америки истории практически нет.

Кстати, что вы думаете о законе NAGRPA?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 15.12.2015, 21:41:23
Какие были города и технология Сибири до 9-го века?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 16.12.2015, 02:31:58
Кстати, что вы думаете о законе NAGRPA?
Я склонен думать, что он - хороший, но наказания за нарушения слишком суровые (максимум - год заключения).
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 16.12.2015, 09:18:19
Я склонен думать, что он - хороший, но наказания за нарушения слишком суровые (максимум - год заключения).

А по-моему, он просто нелепый. Это так если бы копты потребовали вернуть им мумию Тутанхамона и все его украшения и захоронить с почестями. Это странная разновидность политкорректности, над которой и так весь мир смеется.

Так чем закончилась ваша беседа с другом украинцем?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 16.12.2015, 16:27:26
А по-моему, он просто нелепый. Это так если бы копты потребовали вернуть им мумию Тутанхамона и все его украшения и захоронить с почестями. Это странная разновидность политкорректности, над которой и так весь мир смеется.

Так чем закончилась ваша беседа с другом украинцем?
Я просто согласился, не вникая глубоко в вопросе. Однако, возникает ряд вопросов. Считаются ли индейцы доисторическими?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 16.12.2015, 17:28:16
Я просто согласился, не вникая глубоко в вопросе. Однако, возникает ряд вопросов. Считаются ли индейцы доисторическими?

Я бы ответил так - "доисторический" это бытовой разговорный термин, в исторической науке он не применяется. Поэтому индейцы "доисторическими" считаться не могут. Если только в разговоре за бокалом пива.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 16.12.2015, 18:18:35
Я бы ответил так - "доисторический" это бытовой разговорный термин, в исторической науке он не применяется. Поэтому индейцы "доисторическими" считаться не могут. Если только в разговоре за бокалом пива.
Ладно. А за бокалом они есть доисторические, или нет? Ведь часто с людьми сталкиваемся и беседуем на народном, разговорном уровне.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 16.12.2015, 18:50:43
Ладно. А за бокалом они есть доисторические, или нет? Ведь часто с людьми сталкиваемся и беседуем на народном, разговорном уровне.

Это уж как хотите. А что, в тех краях, где вы живете, индейцы - злободневная тема?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 16.12.2015, 21:18:56
Это уж как хотите. А что, в тех краях, где вы живете, индейцы - злободневная тема?
Почему нет? У меня были местные знакомые в США с индейским происхождением. Летом есть индейские фестивалы в разных местах моего штата на северо-восточной стороне США.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 16.12.2015, 22:51:10
Если "история" - письменная хронология народа, то получается, что у Европы какие-то 3000 лет истории, а США имеет только 500 лет. Получается, что Америка имеет 15% давности истории Европы.

ДАВНОСТИ ИСТОРИИ

_|_|_|_|_|_|
  ЕВРОПА

________|_|  США
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 17.12.2015, 09:35:24
Если "история" - письменная хронология народа, то получается, что у Европы какие-то 3000 лет истории, а США имеет только 500 лет. Получается, что Америка имеет 15% давности истории Европы.

ДАВНОСТИ ИСТОРИИ

_|_|_|_|_|_|
  ЕВРОПА

________|_|  США

да, примерно так.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Елена_Смирнова от 17.12.2015, 09:55:32
А при чем тут Сибирь? Зачем ее приплетать? Если бы не было продолжения при Сибирь, я бы ответила "Да" в опросе.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Пётр-68 от 17.12.2015, 10:04:43
История Америки --200 лет
До этого там была история индейцев
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 15:39:30
А при чем тут Сибирь? Зачем ее приплетать? Если бы не было продолжения при Сибирь, я бы ответила "Да" в опросе.
Почему в Сибири долго до прихода России в 15-м веке считается история, а в США у индейцев нет?

Как выглядели сибирские города в 5-м веке, например? У индейцев были крупные кирпичные города. В каком смысле были сибиряне лучше?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 16:25:31
История Америки --200 лет
До этого там была история индейцев
Ей более 500 лет если начать расчет с ее открытием Колумбом.

Пуэрто Рико, Алабама, Флорида и Северная Каролина - части США, которые были поселяемые испанцами, французами и англичанами до поселения Сибири российской империей в 1586-1587 гг (годы основания российскиx Тюмени и Тобольска).

Цитировать
Пуэрто Рико,

Когда Христофор Колумб высадился на острове 19 ноября 1493 года во время своего второго путешествия к берегам Америки, остров был заселён индейцами, называвшими себя таино. Первоначально испанцы назвали остров Сан-Хуан-Баутиста в честь святого Иоанна Крестителя, но в конечном счёте остров получил имя Пуэрто-Рико, что в переводе означает «богатый порт». Колонизация острова испанцами началась в 1508 г., когда из Санто-Доминго (остров Гаити) прибыл с отрядом конкистадоров Хуан Понсе де Леон (исп. Juan Ponce de León), который основал город Капарра. Административным центром острова со временем стал перенесённый в 1521 г. на новое место Капарра — порт Пуэрто-Рико.

Для защиты от угрозы со стороны европейских врагов Испании на острове постепенно возникли различные форты и крепости, такие как Ла Форталеса (исп. La Fortaleza), [1533 - 1540 гг. строения] Фуэрте Сан Филипе дел Морро (исп. Fuerte San Felipe del Morro) [cтроение начато в 1539  г.] и Сан Кристобаль (исп. Fuerte San Cristóbal). Французы, голландцы и англичане неоднократно делали попытки захватить Пуэрто-Рико, но терпели поражение в попытках длительной оккупации острова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%82%D0%BE-%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%BE#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/LaFortaleza_SanJuan_PuertoRico.jpg/360px-LaFortaleza_SanJuan_PuertoRico.jpg)
La Fortaleza

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/El_Morro_Castle%2C_San_Juan%2C_Puerto_Rico.jpg/375px-El_Morro_Castle%2C_San_Juan%2C_Puerto_Rico.jpg)
Castillo San Felipe del Morro
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Влaдислав от 17.12.2015, 16:28:28
Не следует путать историю Америки и государства под название США. Про это сказала Елена
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 16:30:24
Не следует путать историю Америки и государства под название США. Про это сказала Елена
Тогда нельзя путать в историографии историю России и государства под названием России.
США и Российская Федерация естественно очень новые явления в истории. Это столь очевидно, что не имеет никакого интересного значения сравнить историю государства США или РФ с историей географического континента Европы или как бы мудро заключить, что эти государства новые, а континент Европы - древняя.

Да, континтент Европы - древняя, и там были много государств. РФ и США - государства. Какое значение может иметь сравнить давность истории целого континента с многими государствами с давностью только одного нынешнего государства где-нибудь в мире?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 17.12.2015, 16:55:48
Пуэрто Рико, Алабама, Флорида и Северная Каролина - части США,

Пуэрто Рико уже стала частью США? 
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Пётр-68 от 17.12.2015, 17:00:03
Ей более 500 лет если начать расчет с ее открытием Колумбом.

pan Felipe del Morro

300 лет -это история порабощения и истребления индейцев разными европейцами .
И только 200 лет уже как Америка .
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 17:10:43
Пуэрто Рико уже стала частью США?

Да, оно - территория США и соответственно является ее частью.

Цитировать
Пуэрто-Рико является зависимой от США территорией и имеет статус «неинкорпорированной организованной территории» (Unincorporated organized territory), что означает, что данная территория находится под управлением США...

Связь с США заключается в наличии общего гражданства, валюты и обороны.

В 1917 году согласно Акту Джонса-Шэфрота (англ. Jones-Shafroth Act) жителям Пуэрто-Рико было предоставлено гражданство США, и этот статус действителен до сих пор.

На референдуме, проводившемся одновременно с президентскими выборами в США 6 ноября 2012 года, 54 % пуэрториканцев высказались за изменение отношений острова с США, почти 2/3, принявших участие в голосовании, поддержали идею вхождения в состав США в качестве 51-го штата...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%82%D0%BE-%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%BE
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 17:15:22
300 лет -это история порабощения и истребления индейцев разными европейцами .
И только 200 лет уже как Америка .

"Америка" называлась эта земля до основания США.

(http://images.myshared.ru/4/216116/slide_2.jpg)
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Пётр-68 от 17.12.2015, 17:21:10
"Америка" называлась эта земля до основания США.

(http://images.myshared.ru/4/216116/slide_2.jpg)
Ага --после Колумба еще лет сто думали ,что это Индия .
Потом назвали колонии АмериГой .
И только 200 лет, как Юг и Север повоевали ,началась история государства-штатов Америки .
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 17:37:09
Ага --после Колумба еще лет сто думали ,что это Индия .
Это не может быть. Они поняли, что это не Индия, хотя сначала Колумб так думал.

Цитировать
Ферна́н Магелла́н1480 г., Саброза, — 27 апреля 1521, остров Мактан, Филиппины) — португальский и испанский[2] мореплаватель с титулом аделантадо. Командовал экспедицией, совершившей первое известное кругосветное путешествие. Открыл пролив, позже названный его именем, став первым европейцем, проследовавшим по морю из Атлантического океана в Тихий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD,_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD

(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42345000/gif/_42345158_voyage_victoria_map416.gif)
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 17.12.2015, 19:53:07
на земле США уже долго жили индейцы, [/b]у которых были кирпичные крупные города и кургане

А какие именно города вы имеете в виду? Ссылки можно?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Влaдислав от 17.12.2015, 20:15:29
Тогда нельзя путать в историографии историю России и государства под названием России.

Вполне допустимо, т.к. в случае с Россией была "преемственность" в народонаселении  и был постепенный рост территории. В США же "понаехавшие" создали государственность с нуля, фактически изнечтожив всё местное. Вообще США это новый кусок Европы, а Канада до сих пор доминион
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 22:41:30
А какие именно города вы имеете в виду? Ссылки можно?

Таос-Пуэбло
Цитировать
Таос-Пуэбло или Пуэбло-де-Таос (исп. Taos Pueblo или Pueblo de Taos) — древнее пуэбло (поселение индейцев), говорящих на языке таос группы северных языков тива. Таос-Пуэбло... в американском штате Нью-Мексико.

Наиболее примечательной особенностью Таос-Пуэбло является коричневато-красный глинобитный многоэтажный жилой комплекс, разделённый на две части речкой Рио-Пуэбло. Согласно сайту Таос-Пуэбло, комплекс был построен в период между 1000 и 1450 гг. н. э.

Дома обычно состоят из двух комнат, одна из которых является собственно жилой, а вторая была кухней-столовой-складом.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Taospueblo001.jpg/325px-Taospueblo001.jpg)
1893 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

(http://www.rarepostcard.com/images/5623_N10001.jpg)

(http://s3-media2.fl.yelpcdn.com/bphoto/4st_4Qzga7_zmdt2qo33wQ/ls.jpg)

Сайт города:
http://taospueblo.com/

Акома- Пуэбло


https://vk.com/page-49194284_44599505

(https://pp.vk.me/c310318/v310318358/13ae/bQA6cz_7m9M.jpg)
Акома-Пуэбло. Племена Акома живут здесь уже 800 лет   

(https://pp.vk.me/c310318/v310318358/13b8/vduYaLUnk40.jpg)
Акома-Пуэбло. Сами же Акома считают, что живут более 2 тысяч лет

Сайт города:
www.acomaskycity.org
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 17.12.2015, 23:07:54
Вполне допустимо, т.к. в случае с Россией была "преемственность" в народонаселении  и был постепенный рост территории.
В Сибири тоже так?

Цитировать
В США же "понаехавшие" создали государственность с нуля, фактически изнечтожив всё местное.
Населения индейцев остались, интегрировались, но частично уничтожились.
Даже если исключить индейцев из государственно-строения, то остались 300 лет колонизация до создания самого государства США в 1776 г.

Цитировать
Вообще США это новый кусок Европы, а Канада до сих пор доминион
То получается, что у США и Канада евпропейским развитием деляется.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 17.12.2015, 23:48:18
Таос-Пуэбло

Акома- Пуэбло



По мне, так это скорее деревни или поселки. Недаром испанцы назвали эти поселения pueblos, а не ciudados o poblaciones. При всей неопределенности термина "город", хотелось бы видеть в городе разделение труда. Здесь этого нет. Труд совместный, скорее сельский.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 18.12.2015, 00:21:29
По мне, так это скорее деревни или поселки. Недаром испанцы назвали эти поселения pueblos, а не ciudados o poblaciones. При всей неопределенности термина "город", хотелось бы видеть в городе разделение труда. Здесь этого нет. Труд совместный, скорее сельский.

Цитировать
Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

Кахокия в штате Иллиноис имела  до 40.000 жителей.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 18.12.2015, 00:52:39
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

Кахокия в штате Иллиноис имела  до 40.000 жителей.

Вы же сами дали ссылку с с этой фразой: "Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины."

Это похоже на кибуц или наши колхозы. А город не определяется количеством жителей. Возьмем Россию. В России 1113 городов. Самые маленькие:

Иннополис - 10 человек!
Чекалин - 994 человека,
Высоцк - 1244 человека
и так далее. И это города!!!

А вот поселки городского типа. Их 1287.

Горячеводский - 37.000 человек
Нахабино - 36.500 человек
Приволжский - 34.400 человек

Как видите - есть поселки на порядок более многочисленнее городов!

Возьмем США

Города: Nightmute в Аляске - 208 человек! Babbitt в Миннесоте - 1.670 человек! Города!!! А вот Beverly Hills - village. Население более 10.000!

Есть поселки много населеннее городов. Так что не численность определяет статут населенного пункта. так сейчас, так было и в старину.




Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 18.12.2015, 01:46:16
Вы же сами дали ссылку с с этой фразой: "Племя таос представляет собой тесно спаянную общину, где от каждого члена племени ожидается выполнение «общественных обязанностей» и отказ от нанесения ущерба интересам общины."

Ладно.
Цитировать
Клановая система была очень развитой и разветвлённой, между разными кланами существовало своеобразное разделение труда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F%29
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 19.12.2015, 20:27:44
В принципе, для столь глобальной концепции, выраженной всего десятью словами, эта еще достаточно точна.

Тут еще следует учесть интенсивность этой самой истории. При одинаковом масштабе рассмотрения, европейская история мало того, что длиннее, так еще и насыщеннее разного рода пафосными событиями.
Вопрос был в том, если у США практически нет истории из за ее недавности, как я помню. Так что если у США хоть история существует, то дело не в том если она насыщенная или нет. Если там нет людей или у этой земли была практически нет упоминаний у обществ, то да, ее история была бы настолько не насыщенная, что можно сказать, что в каком-то период истории не было.

С 15-го века, конечно у США история началась, так как там были европейцы. И если  до того люди там жили, то первый вопрос стоит в том, если у них вообще история была или нет. Если история была, то второй вопрос стоит в давности этой истории.

У одного народа может быть много в ее истории, а у другого народа историй может оказаться мало. Но при всем этом их давности могут оказаться одинаковые.

Цитировать
Для широкого круга история - это в большой степени история войн и королей. И того, и другого в США количественно намного меньше. Даже если вы хотите вести отсчет не от Независимости, до которой, по хорошему, все тамошние события являлись одновременно и частью истории европейских государств-метрополий.
Письменные записи королей и войн "количественно намного меньше". А можно ли сказать, что у индейцев в целом вождей и войн было меньше до Открытия этой земли Европейцами?

Да, дело не в насыщенности, а в давности, я думаю.

Цитировать
Что касается истории бесписьменных народов, в общем случае да, она теряется в сравнении с историей письменной и её знание остается уделом специалистов-историков. Ничего удивительного в этом, в общем-то нет.

На тему истории России еще отмечу, что европейская история сильна за счет взаимосвязей. Соответственно, мы имеем возможность рассматривать славянский народ при помощи византийских (если подумать, то еще и арабских), уже вполне исторических, источников. И, благодаря этому, она воспринимается более древней, чем история современных ей племен, которым не посчастливилось пересечься с подобными цивилизациями.
Понятно. А как Вы думаете на самом деле, история славян тогда древнее, чем, например, индейцев?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 19.12.2015, 21:08:35
Вопрос, как можно считать, что у индейцев истории не было, а у народов Сибири до Х-го века история была?

Что было у сибирян, что у индейцев не было? Сами индейцы приехали из Сибири.

Лошади у сибирян были, но лошади не жили в США во время индейцев после ок. 10.000 лет назад.

Там только была вроде Хагерманской лошади.
Цитировать
Хагерманская лошадь (Хагерманская зебра, Американская зебра, Equus simplicidens) — вымерший вид лошадиных, обитавший в Северной Америке. Он был одним из самых старых представителей рода лошадей. Внешне была схожа с зеброй Греви.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/e8/Equus_simplicidens_Habit.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Equus_Simplicidens.jpg/330px-Equus_Simplicidens.jpg)

Лошадь, вероятно, жила на лугах и в поймах, которые были на месте Хагермана 3 млн лет назад. Местные североамериканские лошади вымерли приблизительно 10000 лет назад, как и многие представители плейстоценовой мегафауны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C


Цитировать
Гиппидион, вымерший однопалый вид лошадиных, появился в Центральной Америке, а затем распространился и в Южную.
Его потомок оногиппидий жил в в Южной Америе по меньшей мере 12000 лет назад, но тоже вымер, причём, возможно, не без помощи первобытных охотниов, осваивавших этот континент в конце ледникового периода.
(http://preriya.narod.ru/Evol/gipparionv.jpg)
http://preriya.narod.ru/Evol/gipparionv.jpg

В Америке тоже были лошади Parahippus и Miohippus.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 21.12.2015, 20:39:36
Валерий777!

Я думаю, он был прав. Обитатели Северной Америки отставали в развитии от своих европейских собратьев на момент открытия Америки примерно на 2.000 лет.
Трудно сказать, если было столько лет разницы. Викинги не смогли покорять тех индейцев, которых они встретили, хотя у викингов на данный раз было 100 людей в поселяющем походе. У викингов не было пороха, и соответственно не смогли индейцев выстоять.

Да, некоторые европейцы в 1-м веке были развиты - у греков и римлян была письменность и хорошая архитектура. Но у других европейцев на долгое время этого не было. В 5-м веке у индейцев были кирпичные города. Когда это сало быть обычное явление у славян или у скандинавских народов?

Цитировать
Поэтому да, можно и так сказать. У Северной Америки истории практически нет.
Во всяком случае, даже если один народ более отсталый, это не значит, что у него истории нет. Не правда ли?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 21.12.2015, 21:20:48
Кстати, интересно. А вот все эти индейцы, которые в Вестернах, они на коренных лошадях скакали, или это потомки лошадей, завезенных со Старого Света?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Даниил Хосейни от 21.12.2015, 22:39:27
История конечно же есть как у Америки, так и у Сибири, с тех пор как там живут люди. У индейцев США был родо-племенной строй, не было государственности. Но между этими родами и племенами тоже развивались свои отношения, то прогрессивно, то регрессивно. Хотя об этом они не писали для будущих поколений.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 22.12.2015, 02:26:11
Кстати, интересно. А вот все эти индейцы, которые в Вестернах, они на коренных лошадях скакали, или это потомки лошадей, завезенных со Старого Света?
Второе. Коренные лошади уже вымерли 9.500 лет до прихода испанцев. Они были разных видов, но отличались от европейских лошадей.

Цитировать
Предки индейцев могли уничтожить древних лошадей и верблюдов Америки
(http://cdn13.img22.ria.ru/images/105423/13/1054231344.png)

Повторная датировка останков древних лошадей и верблюдов, найденных на стоянке древних индейцев в Канаде, указала на то, что первые аборигены Америки активно охотились на этих представителей мегафауны и могли привести к ее полному исчезновению.

...
В своей новой работе авторы статьи проанализировали останки древних лошадей и верблюдов, которые были найдены достаточно давно на территории водохранилища Святой Марии в провинции Альберта, неподалеку от резервации индейского племени Кайна.


http://ria.ru/science/20150324/1054241000.html
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 22.12.2015, 09:16:53
Второе. Коренные лошади уже вымерли 9.500 лет до прихода испанцев. Они были разных видов, но отличались от европейских лошадей.

Интересно, а поездить на тех лошадях древним индейцам удалось? Или на верблюдах?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 22.12.2015, 17:53:49
Интересно, а поездить на тех лошадях древним индейцам удалось? Или на верблюдах?
Это было возможно, так как они были в чем - то похоже на зебра.

(http://zebrafacts.net/thecontent/images/2014/01/Riding%20a%20Zebra.jpg)

Но я сомневаюсь. 10.000 лет назад когда вымерли лошади, то индейцы, я думаю, были достаточно примитивные и наверно этим не занимались, как сибирские более примитивные племена вряд ли качались над лошадьми.

Хотя я воображаю, что южно-африканцы смошли качаться на животными, то я воображаю, что все равно это было редкостью.

Посмотрите:
https://www.google.com/search?biw=1116&bih=519&tbm=isch&sa=1&q=tribes+african+riding+horses&oq=tribes+african+riding+horses&gs_l=img.3...25229.30722.0.30903.16.16.0.0.0.0.109.1358.13j3.16.0....0...1c.1.64.img..14.2.193.umZ5EJUxHH4#imgrc=_
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 22.12.2015, 18:44:44
История конечно же есть как у Америки, так и у Сибири, с тех пор как там живут люди. ...Хотя об этом они не писали для будущих поколений.
Вопрос- может ли оказаться у народа "история", если письменности нет?
Цитировать
К истории мы относим все то время, о котором мы располагаем документальными данными. Когда нас достигает слово, мы как бы ощущаем почву под ногами. Все бессловесные орудия, найденные при археологических раскопках, остаются для нас немыми в своей безжизненности. Лишь словесные данные позволяют нам ощутить человека, его внутренний мир, настроение, импульсы. Письменные источники нигде не датируются ранее 3000 г. до н. э. Следовательно, история длится около 5000 лет.

Объективно доистория — поток различных изменений, однако в духовном смысле это еще не история, поскольку история возникает лишь там, где есть осознание истории, традиция, документация, осмысление своих корней и происходящих событий. Представление, что и там, где нет преемственности традиций, история, как таковая, все-таки была или даже должна была быть, не более чем предрассудок.

История — всегда ясное для человека прошлое, сфера усвоения этого прошлого, сознание своего происхождения. Доистория — обоснованное, правда, фактически, но не познанное прошлое.

http://ksana-k.narod.ru/Book/jaspers2/07.html

У индейцев какой то письменность был, так как они рисовали картины. Картины были основой китайского альфавита, так что это можно считать основой для письменности. С другой стороны хотя эти "петроглифы" были у доисторических европейцев, это не исключали, что тех европейцев, которые рисовали их были доисторическими. Значит, можно сказать, что петроглифы уже - история?

Cимволы на халате индейской племени Пауни в США:
(http://www.warpaths2peacepipes.com/images/native-american-drawings-pawnee-robe-2.jpg)

Cимволы и значения у племени Sioux из США:
(http://www.inquiry.net/images/uisl076.gif)

У азтеков и мая Мексико был письменность. Вот этот текст из 11 - 12 вв:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Dresden_codex%2C_page_2.jpg/330px-Dresden_codex%2C_page_2.jpg)

США - не Мексико, но можно вообразить, что из соседной страны в какой-то момент временно относилась письменность в США у индейцев.

У племен инка в Перу и индейцев США была развитая система коммуникация веревками и бисерами. У США - Wampum называлась.

(http://indigenous.uwo.ca/img/wampumBelt.jpg)

(http://wampumchronicles.com/darrenwithwampum2.jpg)
История племени Мохок на 18 wampum.

(http://d1jrw5jterzxwu.cloudfront.net/sites/default/files/article_media/wampum-belts.jpg)
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Валерий777 от 26.12.2015, 16:56:02
(http://indigenous.uwo.ca/img/wampumBelt.jpg)

Почему тут пробел означает "academic excellence"?
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 27.12.2015, 06:27:22
Почему тут пробел означает "academic excellence"?
Я думаю, что это - выдумка.

Однако, Вампуны действительно служили средством сообщения.

Цитировать
Ва́мпум — нанизанные на шнуры цилиндрические бусины из раковин вида Busycotypus canaliculatus, служившие североамериканским индейцам для различных целей.

Эти пояса у алгонкинов и особенно у ирокезов имели ряд особых функций: они были украшением одежды, служили валютной единицей, а главное — с их помощью передавались разные важные сообщения. Такие вампумы у ирокезских племён обычно доставляли особые гонцы — вампумоносцы. Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию и развитию у североамериканских индейцев письма. Исключительно посредством вампумов долгое время оформлялись договоры между белыми и индейцами. Сохранился, например «записанный» договор о союзе между знаменитым Пенном и квакерами, с одной стороны, и делаварами — с другой. Согласно этому договору делавары уступали квакерам довольно обширную часть территории своего племени. На этом вампуме изображён индеец и белый, символически держащиеся за руки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BC

(http://etc.usf.edu/clipart/52000/52066/52066_wampum_lg.gif)
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 27.12.2015, 19:16:53
1. ВОПРОС: Начинается ли "история" народа либо с его письменностью, либо с его упоминанием в письменности?

2. ВОПРОС: Когда началась история индейцев?


Согласно государственную музею Иллиноиса, поздний доисторический период индейцев кончился с периодом 400 лет назад, при приходе французов.

(http://www.museum.state.il.us/muslink/nat_amer/pre/images/MB007_200.jpg)
Керамика племени Онета в шт. Иллиноиса

Однако, согласно статьи в Wikipedia oб истории индейцев, их история началась с поселением Северной Америки, ок. 60.000-12.000 лет назад.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Native_Americans_in_the_United_States

3. Вопрос: когда начался письменность в Сибири?

Цитировать
Письменность в Южной Сибири появилась раньше, чем в Киевской Руси

То, что в Южной Сибири письменность возникла за три столетия до появления письма на Киевской Руси, ученым известно давно. Подтверждение этого - многочисленные памятники, испещренные древнетюркскими надписями. В прошлом остались высказывания о великой роли российского государства в "окультуривании" ранее "темных" сибирских народов. То, что местное население не умело читать и писать на кириллице - вовсе не повод "записывать" его в неграмотное и малокультурное. Да, древнетюркская письменность к XVIII веку уже не использовалась (почему - еще предстоит уточнить историкам). Но культурное наследие от этого не уменьшилось. А кроме письменного варианта передачи важной информации из поколения в поколение существует и устный. Древнетюркская письменность и по сей день хранит много загадок, хотя с момента ее дешифровки прошло более 100 лет.
http://www.tuva.asia/news/ruregions/530-pismo.html


Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 28.12.2015, 02:26:08
Как я вижу, есть несколько опровержений на этот вызов.
Можно сказать, что у индейцев была история - ее можно следить археологией, что у них была цивилизация, с их кирпичными зданиями, и даже была записанная история, с вампунами, петроглифами и т.п.

Да, письменность тогдашных европейцев был намного лучше выработано. Индейцы США, возможно, упоминались у викингских летописей Х-го века или у древных записях мая (мексиканцев). Но я не знаю, если это доказано, и даже сомневаюсь.

А после всего этого, только в конце 15-го века у испанцев.

Вопрос о Сибири - красная сельдь, как говорится на английском. Он полезен, чтобы узнать если тот, который дает вывод - нейтральный.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 14.12.2017, 23:45:37
Мышление моего собеседника было такое:
Там в Греции и Италию видишь древные руины, видишь древнюю греческую и итальянские культуры. А вот Америка - новая.

У меня пришло такое понятие на голове:
Сам я увидил руины в Греции и Рим, и думал об их исторической культуре первого тысячилетия до н.э. А в америку английские поселенцы основали много городов - Бостон, Филадельфия, Jamestown в 17-м веке. Это пришествие произошло сравнительно недавно - скажем, сравним 300 г. до н.э. и 1620 г. н.э.  Поэтому, я согласился со своим собеседником.

Но дав такой ответ, я упустил из виду прошлое индейцев США.
У них тоже есть великие древные сооружения, особенно на южно-западном страны.

(http://3.bp.blogspot.com/_JAGv-r9ZYv8/TCYYgqtEieI/AAAAAAAAAL4/dirfCUisZeU/s320/MAPPA+DI+DIFFUSIONE+DELLA+CULTURA+DEGLI+ANASAZI.png)
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Алексей Давыдов от 15.12.2017, 07:23:07
Думаю, что здесь есть разница. Нынешние жители Рима и Греции ощущают себя наследниками древней культуры, воспринимают её как свою. Неважно даже, являются ли они физическими потомками тех римлян и греков, достаточно духовной связи.

В США есть остатки сооружений, но они принадлежат вымершим народам. Насколько знаю, даже нынешние коренные американцы не считают себя их наследниками, предки навахо и апачей уничтожили древние народы и их цивилизацию. Тем более не могут считать эту историю своей потомки переселенцев из Европы. Возможно, есть отдельные группы, которые могут считать себя наследниками культуры и истории моголлон и хохокам (пуэбло), но для США в целом это чужая история.
Название: Re: "США - новая. У нее история очень краткая, в отличие от Европы."
Отправлено: Rakovsky от 26.12.2017, 23:09:56
Спасибо за Ваш ответ, Алексей Давыдов. Вы правы, что "Нынешние жители Рима и Греции ощущают себя наследниками древней культуры", но только отчасти воспринимают её как свою. Например, римляне и греки сделали крупный разрыв за язычеством, хотя остались много его следов. Американцы только отчасти и по маленкой степени ощущают себя наследниками древней культуры Америки.

В США есть остатки сооружений, и они принадлежат не вымершим народам. Древные города остаются населенные индейцами до сих пор на Юго-Западе. Бери например Таос-Пуэбло.

Цитировать
Таос-Пуэбло или Пуэбло-де-Таос (исп. Taos Pueblo или Pueblo de Taos) — древнее пуэбло (поселение индейцев), говорящих на языке таос группы северных языков тива. Таос-Пуэбло расположено в 1,6 км к северу от современного города Таос в американском штате Нью-Мексико. Через поселение протекает небольшая речка, Ред-Уиллоу-Крик. Пуэбло входит в состав индейской резервации площадью 384 км², где проживают около 1900 человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BE%D1%81-%D0%9F%D1%83%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%BE

(http://taospueblo.com/wp-content/uploads/2014/07/clothingTaosPueblo.jpg)

С детства я иногда сталкиваюсь с людьми у которых есть индейские корны. Значительное количество нынешных американцев носят хоть маленький процент индейской крови, из-за 4-5 веков совместной демографии.
Название: "США новая У нее история очень краткая в отличие от Европы "
Отправлено: Саша Носик от 26.01.2018, 20:59:22
Мне больше нравится другая тема - "история США это история империалистических войн. Особенно на своём "заднем дворе"."