Миссионерский форум

Православный раздел => Бюро православных идей => Тема начата: Гостюнин Геннадий В. от 02.02.2014, 15:04:35

Название: Красота уходит(?)
Отправлено: Гостюнин Геннадий В. от 02.02.2014, 15:04:35
Наверное у каждого в жизни бывают минуты такого "озарения", когда встречаешься с Красотой, и Она тебе "открывается". Это может быть явлением Бога (как бы при-Откровением), может быть отражением этой Высшей Красоты в человеке, или произведении искусства (литературе, поэзии, живописи, музыке...)
Она всегда потрясает и изменяет, при Ней становишься лучше, по сути - становишься христианином без проповеди, - без труда, хотя бы на самое малое время.. За Нее, даже не задумываясь пойдешь на любую жертву, мучения и подвиг.
Но, почему-то, встречаешь Ее все реже и реже.
Думаю, именно о ней говорил Достоевский: "Красота спасет мир"
Такое ощущение, что Она уходит.. Почему? Куда?

Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Даниил Хосейни от 09.04.2015, 18:07:46
Цитировать
Такое ощущение, что Она уходит.. Почему? Куда?
Ну может быть она хочет чтобы Вы её искали и делали себя достойным общения с Нею?
Мне просто это напоминает духовный опыт арх. Софрония Сахарова о трёх периодах духовной жизни.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Ирина-М от 18.05.2015, 18:36:48


Направь на каплю дождевую взгляд.
Она покрыта внешним изумрудом,
Листочков нежность всю в себя вобрав.
И сколько б ни было в глазах восторга,
Но мысль словами вряд ли передать.
Не три глаза спросонок, как дитя, -
Блеск красоты в тебя вошёл глубоко.
Слова бессильны. Разве непонятно?
Чтоб выразить осознанное чудо,
Ищи в себе пространство потайное..
                                     Кароль Войтыла (Иоанн Павел Второй)

Так здорово! Действительно, внутри человека есть какое-то потайное место, ему созвучна Красота...

  Как люди это делают? Как они могут это потайное зацепить? Музыкой, стихами...

Спасибо, Геннадий, за эту тему. Вы добавили в мир капельку красоты  :)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Мельник от 28.06.2015, 01:07:15
Наверное у каждого в жизни бывают минуты такого "озарения", когда встречаешься с Красотой, и Она тебе "открывается". Это может быть явлением Бога (как бы при-Откровением), может быть отражением этой Высшей Красоты в человеке, или произведении искусства (литературе, поэзии, живописи, музыке...)
Она всегда потрясает и изменяет, при Ней становишься лучше, по сути - становишься христианином без проповеди, - без труда, хотя бы на самое малое время.. За Нее, даже не задумываясь пойдешь на любую жертву, мучения и подвиг.
Но, почему-то, встречаешь Ее все реже и реже.
Думаю, именно о ней говорил Достоевский: "Красота спасет мир"
Такое ощущение, что Она уходит.. Почему? Куда?
Неужели? Уходит ;) Просто есть такие кто смотрит на мир вокруг себя и на все  как на атомы с таблицы Менделеева... но я думаю святые смотрят на мир как на Нечто грандиозное которое создал Христос... копнуть глубже надо и постараться смотреть на все как бы глазами Бога хотя бы чуть чуть..в том числе и на самого себя
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 01:37:15
 Ну вообще-то у Достоевского речь чаще идёт о спасительной силе любви. Вот в этом смысле только та красота и спасёт, которая есть дар любви и которая, как дар, должна быть приумножена ради того, чтоб тоже стать даром. Другим. А любовь - она ведь не ищет своего. потому тот дар красоты, который не приумножен и не раздарен, - и должен уйти. я Так думаю. Иначе это болезненное, эгоистическое созерцание может оказаться и вредным для нас.
 Потом ведь есть ещё "духовное", а есть - "душевное". И это уже другой вопрос.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Pavel746 от 28.06.2015, 02:04:22
Наверное у каждого в жизни бывают минуты такого "озарения", когда встречаешься с Красотой, и Она тебе "открывается". Это может быть явлением Бога (как бы при-Откровением), может быть отражением этой Высшей Красоты в человеке, или произведении искусства (литературе, поэзии, живописи, музыке...)
Она всегда потрясает и изменяет, при Ней становишься лучше, по сути - становишься христианином без проповеди, - без труда, хотя бы на самое малое время.. За Нее, даже не задумываясь пойдешь на любую жертву, мучения и подвиг.
Но, почему-то, встречаешь Ее все реже и реже.
Думаю, именно о ней говорил Достоевский: "Красота спасет мир"
Такое ощущение, что Она уходит.. Почему? Куда?
нет её, красоты, вышла вся.
отголоски её остались в музыке, в каких=то произведениях, но нет её в целом.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 02:29:34
 Но если это так, то это - охлаждение любви. Только я так не считаю. То, что Вы называете "красотой" - это не духовное, но душевное. Оно - да, может и "вышло". но оно вообще-то мимолётно. И существует лишь для того, чтоб возбудить в нас жажду духовного. А если этого нет - то тогда настигнет "суета сует и томление духа"...
 Кто нашёл Бога как источник всяческой красоты - искать художеств как красоты уже не будет. Там открываются другие критерии. То есть я опять же о любви. И не перестану об этом.
 Как у Бродского (не наизусть)" если бы рот мне забили глиной, Из него будет слышаться только благодарность".
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 04:22:29
 Что есть красота
 И почему её обожествляют люди?
 Сосуд она, в котором пустота,
 Или огонь, мерцающий в сосуде?
      Н. ЗАБОЛОЦКИЙ "Некрасивая девочка"     
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Мельник от 28.06.2015, 04:52:12
Что есть красота
 И почему её обожествляют люди?
 Сосуд она, в котором пустота,
 Или огонь, мерцающий в сосуде?
      Н. ЗАБОЛОЦКИЙ "Некрасивая девочка"   
Мой сосед думает иначе чем Заболоцкий о котором он даже и не слышал ;D
Красоту и настоящую Любовь можно познавать через Творение тоесть Бога
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 22:08:43
 С этим никто не спорит. Но и Заболоцкому это не противоречит. И даже наоборот.
 Ведь и стихи, и культура вообще так или иначе - о том же... Именно - о любви. Только более конкретно, применительно к живой реальности. А любовь всегда конкретна. А если она не простирается дальше формулировок - то это уже не любовь. Словопрение - не более того.
 Имеющий уши слышать, да слышит!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 23:30:50
 Светлана, я думаю, тут всякий раз по-разному. Если же человек уже умирает и попросил чего-то недозволенного, то, я думаю, тут возможны варианты. Конкретно. С рассуждением.
 Хотя речь всего лишь о любви: она всему научит. Если это любовь именно рассуждающая, а не слепая.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 28.06.2015, 23:47:57
Такое ощущение, что Она уходит.. Почему? Куда?
Потому что подлинной красоты, прославляющей Господа не так уж много, а мы грубеем с возрастом, окостеневаем, обрастаем грехами и суетными мыслями, теряем что-то, обретаем усталость и оскуднение... Это не только Ваше ощущение, оно всехнее, правда, вместе с яркими впечатлениями и восторгом - проходят, после приходят снова.

"Где ты делась, несказанная
Тайна жизни, красота?
Где твоя благоуханная,
Чистым светом осиянная,
Радость взоров, нагота?

Хоть бы в дымке сновидения
Ты порой являлась мне.
Хоть бы поступью видения
В краткий час уединения
Проскользнула в тишине!"

Сологуб.


Может пришло время не искать проводников красоты, а искать ее прямо в Господе, может, это созревание?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 28.06.2015, 23:54:24
 Может, действие благодарности в нас - это и есть действие красоты - то бишь всё той же любви?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 29.06.2015, 00:03:00
Может, действие благодарности в нас - это и есть действие красоты - то бишь всё той же любви?
Не знаю, я думаю благодать - это способность видеть красоту, а красота сама собою не действует, ей нужен Узнающий. :)

Вот, у Девида Самойлова помните? :)

Она как скрипка на моем плече.
И я ее, подобно скрипачу,
К себе рукою прижимаю.
И волосы струятся по плечу,
Как музыка немая.

Она как скрипка на моем плече.
Что знает скрипка о высоком пенье?
Что я о ней? Что пламя о свече?
И сам господь - что знает о творенье?

Ведь высший дар себя не узнает.
А красота превыше дарований -
Она себя являет без стараний
И одарять собой не устает.

Она как скрипка на моем плече.
И очень сложен смысл ее гармоний.
Но внятен всем. И каждого томит.
И для нее никто не посторонний.

И, отрешась от распрей и забот,
Мы слушаем в минуту просветленья
То долгое и медленное пенье
И узнаем в нем высшее значенье,
Которое себя не узнает. (с)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 29.06.2015, 01:30:23
 Я говорю  о том, что любовь без благодарности всё же не существует. Там, где нет благодарения - там нет любви. Миг красоты (именно миг) приходит как ответ Взыскующему на наше благодарение. И мы вовсе не обязаны удерживать это "мгновение" - это всего лишь дар, и мы можем им только поделиться - "даром полученное - отдать тоже даром", ведь дар для собственного пользования - это присвоение того, что нам не принадлежит. Раздавая - приумножаем. Присваивая - теряем.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 01.07.2015, 06:21:50
 Вы знаете, есть превосходный фильм К. Баратье "Хористы" - фильм христианский по духу. Смотреть его можно запоем - по нескольку раз подряд. Я бы сказала, что во многом он способен дать ответ на поставленный вопрос. Если захотеть...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Мельник от 02.07.2015, 22:49:42
Знаете что, вот мы ищем счастье, красоту...а ведь Жизнь Дар Божий разве не Счастье и Красота? А то получается что мы ищем счастье в счастье..так и красоту в красоте
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Ружана от 02.07.2015, 22:53:01
Знаете что, вот мы ищем счастье, красоту...а ведь Жизнь Дар Божий разве не Счастье и Красота? А то получается что мы ищем счастье в счастье..так и красоту в красоте
Хорошо сказали.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 03.07.2015, 00:00:15
Я говорю  о том, что любовь без благодарности всё же не существует. Там, где нет благодарения - там нет любви. Миг красоты (именно миг) приходит как ответ Взыскующему на наше благодарение. И мы вовсе не обязаны удерживать это "мгновение" - это всего лишь дар, и мы можем им только поделиться - "даром полученное - отдать тоже даром", ведь дар для собственного пользования - это присвоение того, что нам не принадлежит. Раздавая - приумножаем. Присваивая - теряем.
Вы все правильно говорите, Елена.  :-* Просто я, зануда, о другом...
Младенец познает мир, и каждое мгновение ему есть радость познания: вот, новое слово, новый звук, новый вкус, новое чувство, новая тварь etc... и во всем Бог. Потом мы вырастаем немного и познаем искусство и наполняемся снова радостью и красотой: вот новая мысль, чудесный оборот, вкусные слова, неповторимые гармонии, превосходное исполнение, ... и во всем Бог.
В какой-то момент происходит пресыщение, нет ничего нового: надоедливые гармонии, затертые слова, потрепанные сочетания, везде и повсюду штампы и паттерны искусственности: не вкусно, не ново, не ярко, старо... И тогда, кто-то по-детски вдруг (!) увидит, как трогательно дрожит на дереве молодой листочек, как смешно перебирает лапками в воде молодой гусенок, как радужными брызгами разлетается вода, когда выйдет из воды собака и отряхнется, в какую чудесную краску окрашивает пространство фонарь в старом парке... и в этом УЗНАЕТ красоту и Бога... или не увидит и не узнает, а так и останется с тоской по настоящей красоте, которую когда-то пробовал, слушал, видел и которая исчезает почему-то... Это не красота исчезает, это мы утрачиваем детскость и перестаем ее узнавать... или все жуем пережеванную жвачку и радуемся, не замечая, как она утратила вкус. Не знаю, у кого как, наверное. :)

Благодарность - да, может быть не хватает благодарности, наверное не хватает... А дарить, что может подарить тот, кто сам ничего не имеет? :)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 03.07.2015, 07:29:28
 Нет, почему же не имеет. Если я почему-то невосриимчива к красоте в пейзаже - это мои проблемы. И тут ни отдать, ни воспринять я ничего не смогу. Но поделиться настроением от музыки, понравившегося фильма - это пожалуйста. Многие ответы я нахожу в поэзии. В частности, у Мандельштама. А вот фильм "Хористы" я недавно пересматривала не помню в какой раз... Этот фильм помогает выстоять - и вообще это без громких фраз именно об этом - о даре, о красоте, о самоотверженной любви.
 Я думаю, что если мы в красоте ищем именно ОЩУЩЕНИЯ красоты - то это путь тупиковый, может, это сродни прелести. И пресытившись мигом, мы остаёмся с растраченным чувством - не имея ничего взамен...
Если модератор не уберёт, я могу поместить одно стихотворение - мне очень хотелось пережить в те далёкие годы то ощущение "пейзажа", красоты природы - ощущение, которого нет и поныне. Много лет спустя я написала этот "антишедевр", так сказать.

                         ОСЕННЕЕ ПРИЧАСТИЕ

                               Сегодня наконец мы на земле - как дома.
                               От бед и от обид освобождает нас
                               То, что открылось нам в просторах окоёма.
                               Уймёмся. Помолчим. Настал раздумья час.
                                        П. Верлен. Эпилог

Отсутствующим оком не впиваясь
В природы живописное величье,
Не услаждаюсь, но стыжусь, но маюсь
Осенним балом-тризною с изменой её птичьей.

Красы покойной облик созерцая,
Попомнишь дней былых шальную одурь,
Сей ветхий лик в подобье блёклом рая -
Короткий льсти покров, душе несоприродный.

Но купол сельской деревянной церкви -
Та луковка, как трость былых столетий,
Зажгла тот стыд и зов святыни первый,
Рассеяв юный вздор, призвав потом к ответу.

И сквозь неверный сумрак созерцаний
Спеша прозреть десницы Божьей силу,
Восставишь немощь чувств и грубость знанья,
И лишь земной восторг влечёт по ней бескрылых...

О Боже! в том языческом глумленье,
Твой вышний дар, как зелье чародея,
Прияли в грех. Прости нам ту подмену,
В творенье дай любить Творца благоговейно.
      октябрь 1998

  А много лет спустя мой духовный руководитель вообще запретил мне искать именно этого услаждения-утешения в пейзаже (и не только...) - видно, в плане Богопознания это оказалось не только неполезным, но и вредным. Вот, наверное, оно и не открывалось тогда, в молодые мои годы - я полагаю, что, промышляя о нас, и тут Господь полагает нам Свои пределы... Может, не там ищем. И не того...
  Вопрос оставляю открытым. И ответы, может, у каждого свои. Может, пока мы не стяжали по-настоящему любовь, и ответить на него вряд ли сможем.
  Когда-то в фильме "Хористы" я нашла эти ответы. А что до других - не знаю... Попробуйте. Может, тогда поговорим...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Ружана от 03.07.2015, 18:44:27
Давайте-ка всё-таки стихотворение Заболоцкого полностью напечатаю, оно того стоит:

«Некрасивая девочка»

Среди других играющих детей
Она напоминает лягушонка.
Заправлена в трусы худая рубашонка,
Колечки рыжеватые кудрей
Рассыпаны, рот длинен, зубки кривы,
Черты лица остры и некрасивы.
Двум мальчуганам, сверстникам её,
Отцы купили по велосипеду.
Сегодня мальчики, не торопясь к обеду,
Гоняют по двору, забывши про неё,
Она ж за ними бегает по следу.
Чужая радость так же, как своя,
Томит её и вон из сердца рвётся,
И девочка ликует и смеётся,
Охваченная счастьем бытия.

Ни тени зависти, ни умысла худого
Ещё не знает это существо.
Ей всё на свете так безмерно ново,
Так живо всё, что для иных мертво!
И не хочу я думать, наблюдая,
Что будет день, когда она, рыдая,
Увидит с ужасом, что посреди подруг
Она всего лишь бедная дурнушка!
Мне верить хочется, что сердце не игрушка,
Сломать его едва ли можно вдруг!
Мне верить хочется, что чистый этот пламень,
Который в глубине её горит,
Всю боль свою один переболит
И перетопит самый тяжкий камень!
И пусть черты её нехороши
И нечем ей прельстить воображенье,
Младенческая грация души
Уже сквозит в любом её движенье.
А если это так, то что есть красота
И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

   
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 04.07.2015, 08:18:58
 Да, у Заболоцкого много стихов нам "в тему": открывай и читай...
 
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 04.07.2015, 08:54:40
 Я, может. и ошибаюсь, но искать мы в первую очередь должны мира в душе, или. по слову преп. Серафима, должны "стяжать дух мирен", то есть дух любви. Но не для себя, не для собственного, так сказать. пользования. а ради "спасения тысяч", то есть, в конечном счёте - для других. Ибо любовь во Христе может быть только для других.  А потому стяжание духа мирна - это не цель. но средство к спасению мира, "тысяч", то есть - других. Именно так надо бы понимать слова нашего солнечного старца. Но... я думаю, общая наша вина в том. что мы переосмыслили слова батюшки Серафима в духе снедающего нас всех духовного индивидуализма - шкурного вопроса, полностью противоречащего не только духу. но и букве Евангелия. Произошла спекуляция на понижение: "спасись, мол, сам" (без Бога?) - а остальное как-нибудь... Средство стало целью, да ещё и снижено до уровня полухристианского (это ещё легко сказано...), а цель - спасение тысяч - отменилась этим ложным смыслом.
  Может, взыскав этот самый дух мирен, мы сможем и познать ту самую красоту? Ведь вот старец Серафим - сгорбленный, с палочкой, но такой сияющий и всех встречающий светлой улыбкой и словами: "Радость моя! Христос воскресе!" - что может быть прекраснее этого? Это отблеск сияния Божества в душе человека - в этом и есть красота. И это непреходяще, ибо любовь пребывает вовек.
 А красота на уровне приятных эмоций, ощущений - преходяща, и вряд ли есть смысл её удерживать. Можно только благодарить, но удержать - нельзя.
 Преподобне отче Серафиме, моли Бога о нас!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Ружана от 04.07.2015, 18:10:51
искать мы в первую очередь должны мира в душе, или. по слову преп. Серафима, должны "стяжать дух мирен", то есть дух любви. Но не для себя, не для собственного, так сказать. пользования. а ради "спасения тысяч", то есть, в конечном счёте - для других. Ибо любовь во Христе может быть только для других.
Ну почему же только для других?
"Возлюби ближнего как самого себя". Себя не любишь - не сможешь ближнего любить, имитировать только будешь.
Ещё мне нравится высказывание: "Не обязательно всё время только защищать истину. Можно дать себе время наслаждаться ею".
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 05.07.2015, 04:44:01
 То. что якобы ежели себя не можешь любить - не сможешь ближнего любить - это тоже спекуляция. Неправославный подход. Кто разграничивает "себя" и "других", всегда застревает только на первой ступени - до ближнего он не добирается. Это очень тонкое прикрытие эгоцентризма. На этом споткнулся Ницше и дал другим спотыкаться. А Христос эту ступень "для себя" устранил сразу:
 " Если зерно пшеничное, пав в землю, не умрёт, оно остаётся одно: если же умрёт, приносит много плода. Любящий душу свою губит её, и ненавидящий душу свою в мире сем в жизнь вечную сохранит её"(Ин.24-25)
 То есть, как видим, кто начинает с любви "в себя", останется "одно" и без плода. Он, в конечном счёте, губит то, что любит, - то бишь "себя"... Тут ловушка.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Александр Мещеpяков от 05.07.2015, 07:06:45
Думаю, именно о ней говорил Достоевский: "Красота спасет мир"

Достоевский никогда такого не говорил. Эти слова он вложил в уста одного героя, который в ответ на вопрос о чём говорили на неком собрании, отмахнулся этой фразой, типа, ни о чём, что-то типа "красота спасёт мир".
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Фотина от 05.07.2015, 09:36:05
Красота никуда не уходит. Явившись в мир - она переходит в  вечность. :)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 05.07.2015, 11:13:27
 Красиво. Но - увы! - абстрактно. Что мы вообще-то знаем о том, что именуем вечностью?
 "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится"(1Кор.13,9-10)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 06.07.2015, 12:17:26
Красиво. Но - увы! - абстрактно. Что мы вообще-то знаем о том, что именуем вечностью?
 "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится"(1Кор.13,9-10)

Вот был в молодости момент непередаваемой духовной красоты...
Проснулся утром и осознал - во сне побывал в таком месте, что одно только понимание того, что ты сейчас уже не там - глубокое горе тут и великая надежда на то, что такое место-состояние души есть и его можно достичь.
Нечто настолько неизъяснимо-прекрасно-блаженное, что одно только воспоминание о нём уже заставляет плакать от утраты и искать Бога, поскольку ничего такого кроме Него такое состояние не может подарить...

Вот такая красота неземная...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 06.07.2015, 12:44:37
Вы все правильно говорите, Елена.  :-* Просто я, зануда, о другом...
Младенец познает мир, и каждое мгновение ему есть радость познания: вот, новое слово, новый звук, новый вкус, новое чувство, новая тварь etc... и во всем Бог. Потом мы вырастаем немного и познаем искусство и наполняемся снова радостью и красотой: вот новая мысль, чудесный оборот, вкусные слова, неповторимые гармонии, превосходное исполнение, ... и во всем Бог.
В какой-то момент происходит пресыщение, нет ничего нового: надоедливые гармонии, затертые слова, потрепанные сочетания, везде и повсюду штампы и паттерны искусственности: не вкусно, не ново, не ярко, старо... И тогда, кто-то по-детски вдруг (!) увидит, как трогательно дрожит на дереве молодой листочек, как смешно перебирает лапками в воде молодой гусенок, как радужными брызгами разлетается вода, когда выйдет из воды собака и отряхнется, в какую чудесную краску окрашивает пространство фонарь в старом парке... и в этом УЗНАЕТ красоту и Бога... или не увидит и не узнает, а так и останется с тоской по настоящей красоте, которую когда-то пробовал, слушал, видел и которая исчезает почему-то... Это не красота исчезает, это мы утрачиваем детскость и перестаем ее узнавать... или все жуем пережеванную жвачку и радуемся, не замечая, как она утратила вкус. Не знаю, у кого как, наверное. :)

Благодарность - да, может быть не хватает благодарности, наверное не хватает... А дарить, что может подарить тот, кто сам ничего не имеет? :)
А почему это происходит? Почему одни утрачивают эту способность -чувствовать красоту, гармонию мира, а другие несут ее в себе до глубокой старости? Это милость Божия и благоволение проявляется так? Или...
Мне кажется, не все с самого детства имеют эту способность...это своеобразный талант, воспринимать красоту.
У Андрея Дементьева есть такие строки:

Никогда , никогда ни о чем не жалейте
Поздно начали вы или рано ушли.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но ведь песни берет он из вашей души.

Никогда, никогда ни о чем не жалейте —
Ни потерянных дней, ни сгоревшей любви.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали вы.

Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 06.07.2015, 13:33:20
 
            И я выхожу из пространства
            В запущенный сад величин
            И мнимое рву постоянство
            И самосознанье причин.
 
            И твой, бесконечность, учебник
            Читаю один, без людей -
            Безлиственный, дикий лечебник,
            Задачник огромных корней.
                         О.Э. Мандельштам.
       
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 06.07.2015, 14:06:32
И увидит образ Божий в соседке, которая вытряхивает свой коврик с балкона...
И поблагодарит Бога за возможность видеть эту чудесную пыль с коврика и насладиться её трогательным приземлением к себе на голову...
:-\Ну, если это ему доставит эстетическое удовольствие.. :D
Толковый словарь Ожегова:красота-
"Всё красивое, прекрасное, всё то, что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение"...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 06.07.2015, 14:14:47
 Не всё то золото, что блестит. Не всё то прекрасно, что красиво.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 06.07.2015, 14:26:16
А почему это происходит? Почему одни утрачивают эту способность -чувствовать красоту, гармонию мира, а другие несут ее в себе до глубокой старости? Это милость Божия и благоволение проявляется так? Или...
Мне кажется, не все с самого детства имеют эту способность...это своеобразный талант, воспринимать красоту.

Ответ достаточно простой - красота воспринимается на духовном плане, если у человека открыто Духовное Сердце.
И это не у всех...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 06.07.2015, 14:32:23
Ответ достаточно простой - красота воспринимается на духовном плане, если у человека открыто Духовное Сердце.
И это не у всех...
Согласна.А это что- от рождения? Благоволение? Или развивается у человека в среде, воспитании?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 06.07.2015, 14:52:28
Много настоящей красоты в мире живой природы - это неисчерпаемый источник познания и созерцания.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 06.07.2015, 15:27:51
Согласна.А это что- от рождения? Благоволение? Или развивается у человека в среде, воспитании?
У одних от рождения и очень ярко... и человек влюбляется во всё подряд - в людей, в природу, в Бога...
Другие видят иногда только яркую вспышку в момент юношеской влюблённости и вспоминают её всю жизнь, не в силах пережить ещё...
Кто-то открывает в себе Сердце через годы исихазма...
Кто-то - неосознанно, от простой праведной жизни в гармонии с людьми и природой. И называет это совсем иначе, своими словами...
Кто-то вообще ничего не открывает, так и существуя всю жизнь - "не любя и не дыша"... Можно ведь и запретить себе.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 06.07.2015, 17:39:31
 Охлаждение любви. А "в лукавую душу не внидет премудрость". Красота - тоже мудрость. Духовная. Для способных возлюбить.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Александр Мещеpяков от 06.07.2015, 18:02:07
"Любимый и почитаемый Достоевским святитель Тихон Задонский писал: "Христос есть красота для человека". С таким пониманием Достоевский не расходился никогда. "Христос — 1) красота, 2) нет лучше, 3) если так, то чудо, вот и вся вера…" — читаем в Записных тетрадях 1876–1877 годов, десятью годами позднее работы над «Идиотом». В убеждении этом писатель оставался постоянен. Поэтому, когда в романе появился тезис "мир спасёт красота", — он был равнозначен повторению истины "Христос есть Спаситель мира".
М. М. Дунаев.
Из книги «Вера в горниле сомнений. Православие и русская литература в XVII-XX вв».

"Мир спасти может только Бог, только Его жертва. А Голгофский Крест не был “красив”. И Достоевского поминать не надо. Не было у него таких слов. Точнее говоря, не выражал он в таких словах свою веру.   (http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/560kuraev.htm)Это формулу произносит Ипполит, ернически пересказывая слова Мышкина (из уст самого Мышкина мы этих слов не слышим): “-  А вы уж и минуты считали, пока я спал, Евгений Павлыч, -  подхватил он насмешливо, -  вы целый вечер от меня не отрывались, я видел… А! Рогожин! Я видел его сейчас во сне, -  прошептал он князю, нахмурившись и кивая на сидевшего у стола Рогожина; -  ах, да, -  перескочил он вдруг опять, -  где же оратор, где ж Лебедев? Лебедев, стало быть, кончил? О чем он говорил? Правда, князь, что вы раз говорили, что мир спасет “красота”? Господа, - закричал он громко всем, -  князь утверждает, что мир спасет красота! А я утверждаю, что у него оттого такие игривые мысли, что он теперь влюблен. Господа, князь влюблен; давеча, только что он вошел, я в этом убедился. Не краснейте, князь, мне вас жалко станет. Какая красота спасет мир? Мне это Коля пересказал… Вы ревностный христианин? Коля говорит, что вы сами себя называете христианином”. “Слушайте, раз навсегда, -  не вытерпела наконец Аглая, - если вы заговорите о чем-нибудь вроде смертной казни, или об экономическом состоянии России, или о том, что “мир спасет красота”, то… я, конечно, порадуюсь и посмеюсь очень, но… предупреждаю вас заранее: не кажитесь мне потом на глаза! Слышите: я серьезно говорю! На этот раз я уж серьезно говорю!” (http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/560kuraev.htm)" (http://halkidon2006.orthodoxy.ru/bogoslovie/560kuraev.htm)

А.Кураев (http://)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 06.07.2015, 18:31:40
Да, только не все это понимают.

Дарвин писал: «Ужасно, если Творец бесчисленных миров создал также каждого из мириадов ползучих паразитов».

"Он обнаружил, что паразитические осы — неплохое противоядие против сентиментальных представлений о Боге. То, что личинка пожирает своего носителя изнутри, настолько ужасно, что Дарвин однажды написал про таких ос: «Я не в состоянии убедить себя, что милосердный и всемогущий Господь стал бы намеренно создавать ихневмонид с тем, чтобы они питались телами живых гусениц»".

Карл Циммер. "Паразиты: тайный мир".
Можно брать в расчет изменения природы вследствие грехопадения человека, и потом, насекомые лишены собственно болевой чувствительности.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил Гаврилов от 06.07.2015, 21:23:00
А почему это происходит? Почему одни утрачивают эту способность -чувствовать красоту, гармонию мира, а другие несут ее в себе до глубокой старости? Это милость Божия и благоволение проявляется так?

Безусловно, это и от Бога тоже. Но, думаю, надо поддерживать в себе это, даже в суете стараться вслушиваться, оглядываться на то, что красиво, и познавать новые формы Красоты. Иначе набьёт оскомину.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил Гаврилов от 06.07.2015, 21:50:46
Думаю, оба эти профессора МДА были правы: красив не Крест, Красота - это Христос.
Об этом же писали и свт. Тихон Задонский, и Достоевский, и Константин Бальмонт:

Одна есть в мире красота.
Не красота богов Эллады,
И не влюбленная мечта,
Не гор тяжелые громады,
И не моря, не водопады,
Не взоров женских чистота.
Одна есть в мире красота —
Любви, печали, отреченья,
И добровольного мученья
За нас распятого Христа.

"О. Павел Флоренский, опираясь на многочисленные высказывания Святых Отцов, писал: "Итак, если красота есть именно являемость, а являемость — свет, то, повторяю, красота — свет, и свет — красота. Абсолютный же свет есть абсолютно-прекрасное, — сама Любовь в её законченности, и она делает собою духовно прекрасной всякую личность". Свет же есть самоприсущее свойство Божие: "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1,5). Такое же свойство Его, согласно святоотеческой мудрости, есть красота. В ряд с новозаветными определениями Бог есть свет и Бог есть любовь можно поставить святоотеческое Бог есть красота.

Священник и богослов С.Желудков тоже говорил, что Бог - это Красота. Потрясающе глубокие мысли на эту тему есть у Владимира Соловьёва, в частности, об эстетике в природе.

Эстетическая и религиозная практика имеют общие корни. Об этом рассказывает, например, Умберто Эко в своей “Истории Красоты”. Древним грекам Бог открывался в красоте, и не только им. Возводились храмы поклонения Красоте. То, что ощущение истинной Красоты сродни религиозному чувству, ивестно по многим шедеврам. Например, микеланджеловская Пиета, где идейная Красота (Любовь, Материнство, Страдание, Искупление) так гениально сплелась с эстетической Красотой. Гениальность Микеланджело, Рафаэля, Моцарта, Бетховена, Родена - тоже Красота.

У Родена есть шедевр - Собор. Пальцы двух правых рук, сложенные вместе. Почему "Собор"? Дело не только во внешнем сходстве. Красиво всё, что тянется вверх, наподобие куполов храмов, минаретов. Даже в соцветиях тюльпанов и других цветов есть этот вид красоты. Другая, идейно связанная скульптура Родена из той же серии - Рука Бога, лепящая Человека.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 10:25:45
 А стоит ли скорбеть о том, что уходит красота? Ведь только "любовь никогла не перестаёт" (1 Кор. 13)!
А если красота уходит - то значит она не в духе любви.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 08.07.2015, 10:55:10
А стоит ли скорбеть о том, что уходит красота? Ведь только "любовь никогла не перестаёт" (1 Кор. 13)!
А если красота уходит - то значит она не в духе любви.
+++!!! С праздником, дорогие друзья!С Днем семьи, любви и верности!

http://ok.ru/video/64167871277984-1
 
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 11:00:33
А если красота уходит - то значит она не в духе любви.

Материальная красота (прекрасные закаты-восходы-ландшафты, очарование молодости, буйства расцветок и тп и тд) - уходит, но прежде, чем уйти, даёт познание ощущения прекрасного...
Но духовная - остаётся.
Любовь и свет благих душ - и есть духовная красота.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 11:18:10
 А духовная красота - это и есть тот дух любви, о котором говорит Писание. Так о чём скорбеть?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 11:30:27
Скорбеть неочем, но люди этого не знают, не понимают, не осознают...
Скорбят они об ускользающем земном рае, который преходящ и к которому они успевают привязаться.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 11:32:58
 "Суета и томление духа".
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 11:37:48
"Суета и томление духа".

ну как сказать... первый раз я тоску по ускользающей красоте ощутил в дошкольном возрасте.
Наверное, никакой суеты тогда не было... просто был ЗЕМНОЙ РАЙ на уровне детского понимания этого термина.
Бесконечно лазурное, прекрасное летнее небо, вокруг и в душе - полная благодать.
И вдруг - осознание того, что всё это когда-то пройдёт.
И какое-то чувство тоски и дискомфорта от этого осознания.
Откуда было тогда знать, что есть куда более глубокие состояния души, которые, к тому же ещё и не зависят от внешнего материального мира и есть всегда, вечные...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 11:53:30
 Детский возраст - сам по себе прекрасен, и странно, что Вы пережили это. Обычно дети восприемлют всё иначе: во всей полноте и непреходящести.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 12:03:36
Детский возраст - сам по себе прекрасен, и странно, что Вы пережили это. Обычно дети восприемлют всё иначе: во всей полноте и непреходящести.

Ну "во всей полноте" - это точно нереально, для этого ещё и Бога надо созерцать, дети от этого ограждены, им расти в миру надо...
О преходящести они просто не думают. Обычно. Хотя нет, думают - "а я умру?"
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 12:16:26
 Да, но всё же не зря ведь Господь сказал "Будьте как дети". Бога они если и познают, то не вовзрослых категориях, а в своём незамутнённом воприятии - как бы космически.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 12:19:07
Ну так это уже взрослым говорилось  :)
Скорее всего, про то что Бога нужно познавать так как ребёнок познаёт мир - незамутнённым сознанием, без лишних догм...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 12:34:25
Догматы Церкви можно тоже принимать с детским доверием.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 12:38:16
 Да, но православные педагоги всё же знают разницу в восприятии догматов взрослым и ребёнком и стараются это учитывать. Иначе в самом начале так можно оттолкнуть дитя от веры, храма, что он так до конца жизни дорогу туда и не не найдёт... Знаю не понаслышке.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 12:42:10
Догматы Церкви можно тоже принимать с детским доверием.
Тогда это будет не детское восприятие, а как раз замутнённая рассудочностью картина.
Это к тому, что даже слова верные не есть реальность, а только её тень, проекция на интеллект, а не на сердце.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 12:53:15
Тогда это будет не детское восприятие, а как раз замутнённая рассудочностью картина.
Это будет детское доверие источнику слов.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 13:11:53
 Именно на сердце! Чем ребёнку говорить много слов, лучше научить его помогать старшим, может, кто постарше, в дом престарелых сводить, а уж потом изучать заповеди. И научить дарить, отдавать с радостью, и это тоже будет приобщением к красоте... Ребёнок радуется радостью ближнего - об этом и у Заболоцкого. Не замутить этот источник! А сушить мозги догматами - мама ты моя, да ведь мы их просто детства лишим! 
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 13:12:53
Это будет детское доверие источнику слов.
Напомните, кто в данном случае источник слов?

Именно на сердце! Чем ребёнку говорить много слов, лучше научить его помогать старшим, может, кто постарше, в дом престарелых сводить, а уж потом изучать заповеди. И научить дарить, отдавать с радостью, и это тоже будет приобщением к красоте... Ребёнок радуется радостью ближнего - об этом и у Заболоцкого. Не замутить этот источник! А сушить мозги догматами - мама ты моя, да ведь мы их просто детства лишим! 

вот именно
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 13:37:53
Напомните, кто в данном случае источник слов?
Церковь.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 13:38:38
А сушить мозги догматами - мама ты моя, да ведь мы их просто детства лишим!
Сушить мозги не нужно, а объяснить можно.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 13:44:25
 Всему своё время. А в детстве - зачем? Это взрослым-то не всем понятно или интересно, а ребёнку?
Упростить? но зачем? Чтоб переучивать потом?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 13:59:31
Скорее потом углубить, чем переучивать.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 08.07.2015, 14:18:42
 Но если мы сажаем растения с одним сроком вегетации в неподходящее для них время, то они погибнут.
В начальной школе учат писать и читать, а высшую математику - позже.
 Догматы не всеми усвояются и в зрелом возрасте. А учить любить человека можно с младенчества. И если человек чего-то не знает, у него есть щанс спастись. А если он не научился любить - далее 1Кор. гл.13.
 Вот и учите любить! а уж после эту канву расшивайте добрым знанием. Но надо и здесь помнить, что "Знание надмевает, а любовь назидает".
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 14:30:05
Лучше наверное чтобы и это делать, и того не забывать (в меру возможности усвоения).
Что-то "на пальцах" всегда можно объяснить.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил Маслов от 08.07.2015, 14:51:00
Знаете что, вот мы ищем счастье, красоту...а ведь Жизнь Дар Божий разве не Счастье и Красота? А то получается что мы ищем счастье в счастье..так и красоту в красоте

  Хорошо сказано...От себя скажу по теме - не красота уходит а уходит способность эту красоту ощущать у конкретного человека...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 08.07.2015, 14:58:35
  Хорошо сказано...От себя скажу по теме - не красота уходит а уходит способность эту красоту ощущать у конкретного человека...
+++!!!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 15:01:43
Напомните, кто в данном случае источник слов?
Церковь.

А источник Любви в Сердце?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 15:10:43
А источник Любви в Сердце?
Бог. А Церковь - Божия.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 08.07.2015, 15:24:38
Сушить мозги не нужно, а объяснить можно.
:-\Т.е. Вы считаете, что ребенок без каких-то знаний не может понять, вернее, почувствовать красоту? Мне кажется, что эта способность изначально дается Богом...
Вот годовалый малыш тянет ручку к красивой ромашке-а от колючки уродливой и сухой-отдернет, разве нет?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 08.07.2015, 15:27:42
Но если мы сажаем растения с одним сроком вегетации в неподходящее для них время, то они погибнут.
В начальной школе учат писать и читать, а высшую математику - позже.
 Догматы не всеми усвояются и в зрелом возрасте. А учить любить человека можно с младенчества. И если человек чего-то не знает, у него есть щанс спастись. А если он не научился любить - далее 1Кор. гл.13.
 Вот и учите любить! а уж после эту канву расшивайте добрым знанием. Но надо и здесь помнить, что "Знание надмевает, а любовь назидает".
Елена, уважаемая, вы о любви-она, конечно , красота, но не всегда. Бывает плотская любовь-очень отвращающая...А речь в теме о красоте в прямом смысле, как я поняла старттопик.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 15:28:15
А источник Любви в Сердце?
Бог. А Церковь - Божия.

Почему тогда догматы не сразу возникли, а 300 лет спустя после появления Церкви?

Всё очень просто... холодное слово догматов ничто по сравнению с горячей Любовью Сердец.
И эти ... постулаты ... возникают тогда, когда люди перестают чувствовать Любовь, поскольку до этого в них не было особой потребности.

Я не говорю, что теория как таковая не нужна, но беда, если остаётся только теория...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 08.07.2015, 22:52:36
И эти ... постулаты ... возникают тогда, когда люди перестают чувствовать Любовь, поскольку до этого в них не было особой потребности.
Я не принимаю это, но сильно спорить нет желания.
Надеюсь в видении красоты природы мы сходимся.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 08.07.2015, 23:11:04
Надеюсь в видении красоты природы мы сходимся.

Наверное, сходимся  :)
Я надеюсь, что мы сходимся в понимании роли Сердечной Любви в том виде, в котором о ней говорил Иисус и позже Святые Отцы... а то тут многие её уже прелестью объявили...

Насчёт догматов - некоторое теоретическое систематизирование было неизбежным по мере вовлечения в религию всё больших масс людей.
А церковь - она и Божья и (поскольку существует на Земле, в обществе и составлена людьми в том числе) человеческая... две стороны одной медали.
В этом смысле она имеет право на ошибки и возможности их исправления.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 08:46:49
 Вы знаете, Дмитрий, а я вот жизнь прожила, в богословском институте пробовала учиться - но не люблю догматику... Это ещё легко сказано... Как уснула над двухтомником митр. Макария - потом ничто меня так и не могло пробудить Потом я, конечно, читала Лосского и других, мне это показалось интересно,но не более: вопросы не только не отпали, но ещё более обострились. Здесь не место об этом говорить.
 А детям - ну зачем это детям? Да им "Детской библии" за глаза хватит!
 Это же чудовищно - ну зачем так рисковать с детскими душами!
 Ведь можно же и без изучения догматики любить Бога! Поверьте мне!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 09.07.2015, 09:51:20
Ну, дать понятие, что Христос это Бог, это ведь и есть уже начало догматики. Я такие элементарные вещи имел в виду.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 09.07.2015, 10:10:33
Ну, дать понятие, что Христос это Бог, это ведь и есть уже начало догматики. Я такие элементарные вещи имел в виду.

А Вы посмотрите на проблему в другом разрезе - можно дать такое понятие под совершенно разным соусом.

1) Бог как Любовь через любовь к маме-папе-бабушке-братику-собачке-травинке-солнышку.
Не очень понимаю, как к детскому восприятию тут Бога прилепить, но добрую и весёлую сказку сочинить можно.

2) занудно втирать что-то типа "Бог терпел и нам велел".

И то и другое - понимание и воплощение этого понимания одной религиозной системы разными людьми...

Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 10:38:26
 Нет, я не против рационального, нет! Но я имею духовника, который по временам говорит: "это тебе неполезно". И уж, конечно, у меня совсем не философский ум - у меня другая рецепция. И тут не надо меня стращать "ересью", "прелестью" - все эти и другие ярлыки у меня есть. Но я знаю, что есть наставник, которому дела нет до мнения случайных моих попутчиков. И он знает, что есть вещи, с которыми не сорить буду только я...
 А потому - ну зачем томить деток - Вы же не знаете, что кому полезно!
 Если блестящего музыканта, но не имеющего способностей к рисованию, учить живописи и только живописи, то мы в нём потеряем и того, и другого.
  Лучше учить добру. А на этой почве возрастёт всё потребное.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 09.07.2015, 10:50:45
Всегда ли благодатны сердца церковных проповедников и служителей? Всегда ли именно евангельский дух любви живет в них? Кто дерзнет о себе самом сказать: "Да, у меня чистое сердце, и потому я верю всему, что Бог мне на сердце положит!"? Но если нет гарантий чистоты сердца, – тогда стоит особое внимание уделить проверке своих сердечных влечений и рефлексов с помощью разума, особенно того разума, который просветлен и очищен церковным преданием и святоотеческим учением".

Волков бояться - в лес не ходить.

Это в смысле - бояться Любить - не следовать за Христом.

Иисус вроде как призывал любить, при этом никаких условий предварительного очищения не ставил... очищение должно идти, видимо, параллельно с развитием Любви...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 09.07.2015, 11:14:05
1) Бог как Любовь через любовь к маме-папе-бабушке-братику-собачке-травинке-солнышку.
Не очень понимаю, как к детскому восприятию тут Бога прилепить, но добрую и весёлую сказку сочинить можно.
Насколько с любовью сотворены собачка и бабочка, мне рассказывать проще, это мой конек.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 11:48:21
 Михаил, да Вы добрейший человек - только я так думаю, что детей надо не только учить, но и учиться у них. Вот ведь Христос сказал: Будьте как дети" - вот и учитесь! Увидите их глаза, их руки, которые тянут они, что ответить - и всё получится. Только не надо всё расписывать заранее. Я вот на опыте убеждаюсь, что главное - настрой, а там - у Вас есть ниточка - это детское сердце. Дайте ему раскрыться - и они сами Вам помогут. Общение нельзя навязать - его можно создать, потянув за ниточку - то есть сориентироваться на месте. А нужна ли там будет догматика - смотрите сами. Только никакого насилия над их восприятием!
 Может, кому-то это не с руки. А мой опыт именно такой.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 09.07.2015, 11:50:27
Нет, я не против рационального, нет! Но я имею духовника, который по временам говорит: "это тебе неполезно". И уж, конечно, у меня совсем не философский ум - у меня другая рецепция. И тут не надо меня стращать "ересью", "прелестью" - все эти и другие ярлыки у меня есть. Но я знаю, что есть наставник, которому дела нет до мнения случайных моих попутчиков. И он знает, что есть вещи, с которыми не сорить буду только я...
 А потому - ну зачем томить деток - Вы же не знаете, что кому полезно!
 Если блестящего музыканта, но не имеющего способностей к рисованию, учить живописи и только живописи, то мы в нём потеряем и того, и другого.
  Лучше учить добру. А на этой почве возрастёт всё потребное.

+++!!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 09.07.2015, 13:04:37
Вот ведь Христос сказал: Будьте как дети" - вот и учитесь! Увидите их глаза, их руки, которые тянут они, что ответить - и всё получится.

Быть как дети в современном православии запрещено ибо такое слишком естественное проявление неочищенной любви сердечной есть очевидная прелесть.
Я правильно понял моих более ранних собеседников по данной теме?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 09.07.2015, 13:13:55
Ничего такого не запрещено, а опасность прелести есть во многом.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 13:41:01
 "Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, то праведен, потому как Он праведен" (1 Ин. 3,7)
 "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершен в любви" (1Ин.4,17)

 Позволю цитату одного уважаемого мною автора.
 "Будьте, как дети" - это означает "будьте открыты вечности". Вся трагедия. вся скука, всё уродство жизни в том, что нужно быть "взрослым", от необходимости попирать "детство" в себе. Взрослая религия - не религия, и точка, а мы её насаждаем, обсуждаем и всё время извращаем. "Вы уже не дети - будьте серьёзны!" Но только детство - серьёзно"
  Это цитата из книги прот. А. Шмемана "Дневники".
  О радостном возврате к детству о. Александр говорит постоянно в своих "Беседах на радио "Свобюода"(изданы в двух томах, есть аудиоверсия). В Цикле "Встречая Рождество" есть беседа, которая так и называется - "Детскость" христанства".
  Советую прослушать или прочесть.
 
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 15:10:23
 Того гляди - и любить запретят... Кое у кого это слово уже вызывает идиосинкразию.
 Как сказал в другом месте тот же о. Александр Шмеман, "Евангелие становится опасным", А он знал, что говорил.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: НАДЕЖДА_C от 09.07.2015, 15:14:31
"Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, то праведен, потому как Он праведен" (1 Ин. 3,7)
 "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершен в любви" (1Ин.4,17)

 Позволю цитату одного уважаемого мною автора.
 "Будьте, как дети" - это означает "будьте открыты вечности". Вся трагедия. вся скука, всё уродство жизни в том, что нужно быть "взрослым", от необходимости попирать "детство" в себе. Взрослая религия - не религия, и точка, а мы её насаждаем, обсуждаем и всё время извращаем. "Вы уже не дети - будьте серьёзны!" Но только детство - серьёзно"
  Это цитата из книги прот. А. Шмемана "Дневники".
  О радостном возврате к детству о. Александр говорит постоянно в своих "Беседах на радио "Свобюода"(изданы в двух томах, есть аудиоверсия). В Цикле "Встречая Рождество" есть беседа, которая так и называется - "Детскость" христанства".
  Советую прослушать или прочесть.
 
+++!!!!Замечательные книги, всем очень советую!
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 16:15:11
 Да. Мне так думается, мы чаще, чем нам самим это может показаться, оказываемся в ситуации, подобной той, о которой говорил Христос:
   "ВЫ отменили заповедь Божию преданием человеческим" (Мф.25,6 и парал)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 09.07.2015, 16:26:57
Ничего такого не запрещено, а опасность прелести есть во многом.

А опасности перепугаться прелести сверх меры и ничего не сделать отвергнуть Бога с этого перепугу разве не существует?
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 16:41:45
  "КТо не идёт на риск, тот не любит. Бог богословских учебников любит лишь Себя, а в своём творении любит только собственное Своё совершенство".
     Это слова выдающегося богослова В.Н.Лосского
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Михаил А.В. от 09.07.2015, 17:08:04
А опасности перепугаться прелести сверх меры и ничего не сделать отвергнуть Бога с этого перепугу разве не существует?
Для тех, кто дошел до такой высокой степени, наверное существует.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Elena Thunder православная от 09.07.2015, 17:27:25
  "Бог не выдаст - свинья не съест".
   Конечно, всё перекладывать на Бога мы не имеем права, бодрствования и трезвения это не отменяет,но мера доверия Милосердному Богу, Который, как Добрый Пастырь, не даст соскользнуть в пропасть, всё же должна быть.
    Я думаю, что у нас уже жупелом стала эта "прелесть" - везде мерещится, как навязчивая идея.
    Ведь, если верить отцам, то все мы в "прелести", и если иначе считает кто - то это первый признак прелести и есть.
     А вот учиться христианству (то бишь любви) по книжкам - это и есть заведомая прелесть.
     Так я думаю.  И В.Н.Лосский примерно о том же.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 09.07.2015, 21:15:05
Для тех, кто дошел до такой высокой степени, наверное существует.

Нет, Михаил... опасность существует вообще не начать исполнять Заповеди.
Иисус ничего не говорил о "прелести", зато о Любви - ну Вы в курсе, вообще-то...

Я думаю, что у нас уже жупелом стала эта "прелесть" - везде мерещится, как навязчивая идея.
Вообще-то Вы правильно "начали что-то подозревать".
Иисус разве не упомянул бы о подобной опасности, если бы она имела бы такое значение? Сколько раз в Библии имеет быть слово "прелесть" и сколько "любовь"?
Опасность "не-любить", оказаться вне любви и вне Бога, соответственно - гораздо большая в данной ситуации, нежели опасность чуток перестараться.


Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 09.07.2015, 21:26:31
Нет, Михаил... опасность существует вообще не начать исполнять Заповеди.
Иисус ничего не говорил о "прелести", зато о Любви - ну Вы в курсе, вообще-то...
Вообще-то Вы правильно "начали что-то подозревать".
Иисус разве не упомянул бы о подобной опасности, если бы она имела бы такое значение? Сколько раз в Библии имеет быть слово "прелесть" и сколько "любовь"?
Опасность "не-любить", оказаться вне любви и вне Бога, соответственно - гораздо большая в данной ситуации, нежели опасность чуток перестараться.
Прелесть - это не-любовь и есть, гордыня и самомнение, грех, через который истекает (утрачивается) Божья Благодать и любовь, как добродетель. Наверное, надо разобраться с понятиями все таки.  :)
А то у Вас получается, что прелесть, это перебор с любовью, а ее всегда не хватает, и никогда неможет быть много. Ну, ежели не мыслить любовью самолюбие и самолюбование.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 10.07.2015, 00:32:56
Прелесть - это не-любовь и есть, гордыня и самомнение, грех, через который истекает (утрачивается) Божья Благодать и любовь, как добродетель. Наверное, надо разобраться с понятиями все таки.  :)
А то у Вас получается, что прелесть, это перебор с любовью, а ее всегда не хватает, и никогда неможет быть много. Ну, ежели не мыслить любовью самолюбие и самолюбование.

Знаете, я делаю выводы исходя из мнений здешних православных обитателей.
Получается, что именно "перебор" с любовью, причём не Божественной Любовью (она вообще с неба должна свалиться в качестве "подарка"), а с земной, сердечной любовью.
Разумеется, я делаю поправку на вероятную множественность мнений и внутри православия как такового, но описанная мною тенденция фактического отрицания (через идею "прелести") того, чему учил Иисус имеет место быть в качестве чуть ли не господствующей идеи.
Критика этого обстоятельства, как правило, пресекается, аргументы при этом не приводятся.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 10.07.2015, 01:13:27
Знаете, я делаю выводы исходя из мнений здешних православных обитателей.
Получается, что именно "перебор" с любовью, причём не Божественной Любовью (она вообще с неба должна свалиться в качестве "подарка"), а с земной, сердечной любовью.
Разумеется, я делаю поправку на вероятную множественность мнений и внутри православия как такового, но описанная мною тенденция фактического отрицания (через идею "прелести") того, чему учил Иисус имеет место быть в качестве чуть ли не господствующей идеи.
Критика этого обстоятельства, как правило, пресекается, аргументы при этом не приводятся.
Нет же, это не с любовью, прелесть - это совсем не то что-то у Вас сложилось. :( Никакой перебор с любовью не может быть назван прелестью... тем более, с земной и сердечной, все ровным счетом наоборот, явная нелюбовь сердечная к людям проявляется в прелести.

Иеромонах Иов (Гумеров):

"В Библии церковно-славянское слово прельстити значит «обманывать», «обольщать» (Быт. 3, 13). Прельститися – впасть в заблуждение, обмануться, свернуть с прямого пути (Вт. 4, 19). От различных видов прелести предостерегает нас Спаситель: "берегитесь, чтобы кто не прельстил вас" (Мк. 13, 5). Св. апостол Павел увещевает коринфян: "боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе" (2 Кор. 11, 3). В святоотеческой аскетике прелесть – одно из важнейших понятий. Словами впасть в прелесть определяется внутреннее состояние человека, которого обманули (прельстили) бесы. Делается это скрыто через внушение ложной мысли под личиной добра и истины. Состояние это очень опасное".

Святые отцы различают два вида прелести, один из них происходит "от неправильного действия ума", другой – "от неправильного действия сердца". Обычно, это дело подстерегает очень хороших людей, справных христиан. Первый вид выражается, когда вместо молитвы умной и внимательной человек ударяется в мечтания и воображает себе и о себе, вместо того, чтобы молиться Богу, познавать реальность увлекается "рисованием". Проявляется в том, что к человеку приходят "Христос" за его неимоверные "духовные заслуги", или там "Богодица" со "святыми" и прямо уже возносят на Небеса и Славу воспевают самолично, таких прелестников часто после такой молитвы в прелести находили мертвыми, слепыми, немыми, покалеченными, совершившими самоубийство, ибо в мечтании, вместо молитвы, они привлекали к себе беса, а слушаясь беса (обольстителя), они увлекались мечтаниями и совершали над собою худое что-то, или бесы совершали с ними, что хотели, ибо входили в них по их позволению в прелести (они думали. что Христа впускают).
Другой вид прелести в действии неправильном сердца (этот тот сердечный вид, что Вы говорили), как правило выражается в нелюбви к другим, осуждении, в ощущении собственного духовного превосходства над другими, своей, чуть не святости, относительно других, не таких "правильных", в приписывании себе заслуг, которые были дарованы Господом, как способности или Благодать. Это примерно прелесть старшего сына из притчи о блудном сыне, или прелесть фарисея "спасибо тебе, Господи, что я не такой грешник, как этот мытарь".
Никакой любви в понятии прелести нету, это чистой воды духовное заболевание. Что касается каких-то высказываний других христиан, местных, то допустите, пожалуйста, что или они не так выразили свою мысль, или Вы что-то не так поняли. :)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 10.07.2015, 19:33:49
Нет же, это не с любовью, прелесть - это совсем не то что-то у Вас сложилось. :( Никакой перебор с любовью не может быть назван прелестью... тем более, с земной и сердечной, все ровным счетом наоборот, явная нелюбовь сердечная к людям проявляется в прелести.

Видите ли в чём дело... люди начинают судить о любви как о прелести.
Вот, например, одна из цитат с данного форума (любовь самочинно объявлена страстью, без особых оснований):

Чтобы всем сердцем принять Христа, надо чтобы это сердце открылось, а без благодати Божией оно само по себе не открывается. Архиепископ Антоний Голынский Михайловский пишет немного о другом - о предании себя в Волю Божию. А предать себя можно только через очищение своего сердца непрестанным покаянием. Сам Господь вводит в это состояние, а если самочинно, то это лишь страсть и не более того.

Ну и так далее...
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 11.07.2015, 13:22:40
Видите ли в чём дело... люди начинают судить о любви как о прелести.
Вот, например, одна из цитат с данного форума (любовь самочинно объявлена страстью, без особых оснований):

Чтобы всем сердцем принять Христа, надо чтобы это сердце открылось, а без благодати Божией оно само по себе не открывается. Архиепископ Антоний Голынский Михайловский пишет немного о другом - о предании себя в Волю Божию. А предать себя можно только через очищение своего сердца непрестанным покаянием. Сам Господь вводит в это состояние, а если самочинно, то это лишь страсть и не более того.

Ну и так далее...
Ну, и где тут "о любви, как о прелести"?

Евангелие, вот, как говорит: "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. 15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. 16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. 20 Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего."
Сама любовь говорит о том, что человеку открывается Господь. И да, через очищение сердца, чем чище сердце от греха, тем более вмещает Благодать. Я же говорю, что Вы что-то не так понимаете, если "и так далее", то это только ошибки восприятия. :)
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 13.07.2015, 01:51:23
Вы мне показываете Евангелие, к которому у меня, разумеется, нет претензий, а я говорю о нынешней практике, в которой всё совсем не так однозначно...
Развитие Любви непосредственно связано с раскрытием Духовного Сердца (об этом очень много у Святых Отцов), но сейчас нет чёткого понимания различий между реальным развитием Любви и действительно существующей опасностью психических расстройств на почве мистических переживаний. Попросту всё гребут под одну гребёнку.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Fotina M от 13.07.2015, 02:33:07
Вы мне показываете Евангелие, к которому у меня, разумеется, нет претензий, а я говорю о нынешней практике, в которой всё совсем не так однозначно...
Развитие Любви непосредственно связано с раскрытием Духовного Сердца (об этом очень много у Святых Отцов), но сейчас нет чёткого понимания различий между реальным развитием Любви и действительно существующей опасностью психических расстройств на почве мистических переживаний. Попросту всё гребут под одну гребёнку.
:) Есть четкое понимание, очень четкое! По плодам! Прелесть различается отсутствием любви к ближнему, и это отсутствие проявляется, подозрительностью, раздражительностью, осуждением, воображением себя самого чуть ли не нимбом и крыльями, еще чуть осталось доразвиться и взлетишь, а в других видятся всякие пороки, недостатки, неправильное поведение и чувство подразумевается, даже там, где его нет.
Святые же видят себя самих грешниками (ибо сердце, чем чище, тем более озаряется светом Духа Святаго, и больше видит греха своего), а других людей добрыми, даже ошибающимися и грешащими, но не умыслу сознательносму, а по недомыслию, отличаются такие люди неосуждением других, терпением и возношением других над собою по Любви.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Дмитрий У от 13.07.2015, 09:46:27
:) Есть четкое понимание, очень четкое! По плодам! Прелесть различается отсутствием любви к ближнему, и это отсутствие проявляется, подозрительностью, раздражительностью, осуждением, воображением себя самого чуть ли не нимбом и крыльями, еще чуть осталось доразвиться и взлетишь, а в других видятся всякие пороки, недостатки, неправильное поведение и чувство подразумевается, даже там, где его нет.
Святые же видят себя самих грешниками (ибо сердце, чем чище, тем более озаряется светом Духа Святаго, и больше видит греха своего), а других людей добрыми, даже ошибающимися и грешащими, но не умыслу сознательносму, а по недомыслию, отличаются такие люди неосуждением других, терпением и возношением других над собою по Любви.

Таки Вы говорите всё очень правильно...

Но практика НЕ ВСЕГДА соответствует данным словам.

Вот, например, цитата из другой ветки данного форума:

Цитата: Дмитрий У от 21.03.2015, 11:55:46
Любовь к Богу всегда присутствует во время молитвы?
Ответ:
в молитве не должно быть никаких чувственных, эмоциональных переживаний, впадений в какие-нибудь "особенности" вызванных своим воображением. Это всегда прелесть. Требование - чтобы молитва не была рассеянной, непонимаемой, исходила из злых намерений.

.......................

Цитата: Дмитрий У от 21.03.2015, 17:06:59
Любовь к Богу есть первая заповедь.
По-моему без этого нет игры.
Ответ:
Есть и без этого. Прежде чем получить дар нужно очиститься от страстей, перестать грешить, приобрести добродетели. А дар любви дается самый последним как высший дар.

.......................

Цитата:
Может быть "разногласия" от того, что у разных людей, разное понятие любви
молодёжь и страсть за любовь принимает,
сильные эмоции, душевные переживания, иногда, также за любовь принимают,
 но любовь, о которой говорит Христос она духовного наполнения, и чтобы её обрести и начинаем с исполнения заповедей (с духовного пути).

Цитата:
Осторожность нужна только с прелестью. Прелесть это любая мысль кроме ИМ, прелесть * 10 любая навязчивая мысль, прелесть * 100 любая сладкая навязчивая мысль.





Ну и так далее, в той же теме ранее есть и о "сладкой прелести", типа прелесть от любви (правда, большинство с этим не согласно):
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=642892.220
Потом модератор обрубает беседы о любви как оффтоп.

Часть людей ориентирована на развитие любви из того, что есть (из человеческой сердечной) до Божественной, часть намерена любовь не развивать, а "чиститься" (опять же во избежание впадения в прелесть)  и позже получить Божественную Любовь как дар.

--------------------------------------------------

Вы знаете, ещё раз прочитав разные материалы, я прихожу к выводу, что реальная практика разнообразна и раскидана по всей шкале - от того, что описываете и имеете ввиду Вы (я даже приятно удивлён довольно большим количеством трезвых рассуждений) и до того, над чем я сокрушаюсь.
Точного положения дел в приходах я не знаю, разумеется, но то, что всякие страхи имеют тенденцию быть навязчивыми сверх меры - это факт.


Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Георгий Саликов от 21.08.2015, 16:31:58
Не знаю, я думаю благодать - это способность видеть красоту, а красота сама собою не действует, ей нужен Узнающий. :)


И узнаем в нем высшее значенье,
Которое себя не узнает. (с)
Растения, производящие красоту, не видят её. Мы видим.
Способен ли человек создавать такую красоту, которую люди не видят? А Бог видит.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Юрий Прислушивающийся от 12.08.2016, 06:26:48
Просмотрел я все ответы и, извините, по профессиональной привычке, захотелось внести уточнения. В полушутливой форме их можно было бы представить в виде разветвляющихся графов или экселевской  таблицы, чтобы лучше было видно, кто о каком уровне говорит и какие соседние понятия смешивает. Итак, есть независимая от нашего состояния красота (замерьте в природе или архитектуре одну из составляющих красоты - золотую пропорцию- в своем воспринимающем и невоспринимающем состоянии - она одинакова), и отдельно от этого есть различные уровни наших способностей и состояний к восприятию красоты и мнений о красивом. Это первый и второй (мнения) уровни смешения и путаности. Далее: у каждого есть постоянно меняющееся соотношение врожденного и приобретенного чувства логики, красоты... Для управляющих и продающих нужно чтобы приобретенная (воспитанная, внушенная) часть была преобладающей потому, что самовидящие люди для них невыгодны. Увеличение количества продающих и управляющих и их аппетитов (в том числе, и в религиях)- одна из причин того, что в информационно-развлекательном поле преобладает формирование зависимых посредственностей и, естесственно, уменьшение количества первичной красоты и уменьшения способности к ее восприятию. Далее: и сама красота, и мнения о красивом, и наши способности имеют много составляющих и каждый человек, чаще всего, концентрируется на каких-то своих уровнях, но спорят о разных уровнях, считая свою точку зрения всеохватной и правильной. Кроме независимой природной красоты, есть сформированные понятия духовной красоты, эстетической красоты, моды... здесь тоже происходят постоянные смешивания и путаницы. Красота, любовь, добро... Одно из предназначений красоты - оптимальное (с наименьшими затратами - лучший результат) и бесконечно творческое выживание. Выживание на уровне организма, семьи, сообщества. У красоты выживания в природе преобладает самовыживание, в семье и сообществе преобладает совместное выживание. Отсюда, красота, любовь, добро у людей частично совмещаются для лучшего совместного выживания.
Название: Re: Красота уходит(?)
Отправлено: Александр Сидорченко от 05.11.2016, 08:05:06
Слушая Ennio Morricone, я понимаю вас и о чем вы.
Настоящая красота не уходит никогда, и ты рад каждой встрече с ней...