История => История России с древнейших времён до 1917 года => Тема начата: S.Eugene от 07.08.2013, 00:24:22

Название: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 07.08.2013, 00:24:22
Недавно прочитал книгу "Тарасов Б. Ю. Россия крепостная. История народного рабства" (http://ijkl.ru/a/533). Даже не знаю, как описать свои чувства. Шок, ужас. Я и раньше не испытывал симпатии к  российской монархии, теперь же у меня невероятное отвращение.

Мне кажется, это намного ужаснее, чем издевательства фашистов и т.п.. Тогда люди хоть понимали, что их пытают чужеземцы и враги. Русский же крестьянин с детства осознавал себя рабом, он постоянно жил на правах скотины, без какой-либо надежды.

А ведь =М= необоснованные обвинения в адрес Церкви удалены О.Г. теперь нет никакого морального права претендовать на роль учителя и источника морали для общества.


Несколько цитат:

---

Поведение с крепостными людьми княгини Козловской и вовсе таково, что, по замечанию Ш. Массона, она «олицетворяет в себе понятие о всевозможных неистовствах и гнусностях». Кроме того, что наказания, которым Козловская подвергала своих слуг, носили часто извращенный характер, они отличались просто патологической жестокостью: в частности, она приказывала раздевать людей при себе догола и натравливала на них собак. Массон писал о том, как она наказывала своих служанок: «Прежде всего, несчастные жертвы подвергались беспощадному сечению наголо; затем свирепая госпожа, для утоления своей лютости, заставляла класть трепещущие груди на холодную мраморную доску стола и собственноручно, с зверским наслаждением, секла эти нежные части тела. Я сам видел одну из подобных мучениц, которую она часто терзала таким образом и вдобавок еще изуродовала: вложив пальцы в рот, она разодрала ей губы до ушей»…

Рядом с такими примерами действительно совершенно невинными кажутся барыни, обходившиеся в своем быту без садизма, лишь обычными мерами «взыскания», подобно бабушке мемуариста В.В. Селиванова, о которой он писал, что она «нередко железным аршином или безменом тузила нерадивых».

---

«Однажды один из дворовых его людей, и вдобавок живописец, уехал в соседнее село на базар, не спросясь барина. Барин велел раздеть его донага, вывести на середину двора, подать себе кресло и начать сечь… И плечи, и руки, и ноги, и спина — все было иссечено; человек весь облит был кровью. Барин велел перестать сечь и заставил его идти домой. Едва живой, поплелся, было, несчастный, но барин натравил собаку, и та, тут же на месте, изорвала его до смерти».

--

...одна женщина показала, что от сильных побоев пропало у нее молоко в груди; другая — что была сечена немилосердно; третья — что она беременная бита была палками перед господским крыльцом, пришла оттого в беспамятство и, отправившись домой, дорогой выкинула, но сама уже не помнит, как была принесена в избу и куда девался ребенок. Полагали, что ребенок съеден был дворовой собакой, потому что видели рыло у сей последней в крови… При сем представлены были клоки вырванных волос, железный аршин, кочерга, которыми производились побои.

---

...В главной резиденции Измайлова, селе Хитровщине, рядом с усадебным домом располагалось два флигеля. В одном из них размещалась вотчинная канцелярия и арестантская, в другом — помещичий гарем. Комнаты в этом здании имели выход на улицу только через помещения, занимаемые собственно помещиком. На окнах стояли железные решетки.

Число наложниц Измайлова было постоянным и по его капризу всегда равнялось тридцати, хотя сам состав постоянно обновлялся. В гарем набирались нередко девочки 10–12 лет и некоторое время подрастали на глазах господина. Впоследствии участь их всех была более или менее одинакова — Любовь Каменская стала наложницей в 13 лет, Акулина Горохова в 14, Авдотья Чернышова на 16-м году.

Одна из затворниц генерала, Афросинья Хомякова, взятая в господский дом тринадцати лет от роду, рассказывала, как двое лакеев среди белого дня забрали ее из комнат, где она прислуживала дочерям Измайлова, и притащили едва не волоком к генералу, зажав рот и избивая по дороге, чтобы не сопротивлялась. С этого времени девушка была наложницей Измайлова несколько лет. Но когда она посмела просить разрешения повидаться с родственниками, за такую «дерзость» ее наказали пятидесятью ударами плети.

---

...Новгородский губернатор Сивере доносил Екатерине, что поборы помещиков со своих крепостных «превосходят всякое вероятие». Состояние деревенских жителей современниками прямо характеризовалось как рабство.

Иностранные путешественники, побывавшие в России во времена правления Екатерины, оставили записки, полные изумления и ужаса от увиденного. «Какие предосторожности не принимал я, — писал один французский мемуарист, — чтобы не быть свидетелем этих истязаний, — они так часты, так обычны в деревнях, что невозможно не слышать сплошь и рядом криков несчастных жертв бесчеловечного произвола. Эти крики преследовали меня даже во сне. Сколько раз я проклинал мое знание русского языка, когда слышал, как отдавали приказы о наказаниях».

---

Не только дворяне, но и монахи синодской церкви, а монастыри до 1764 года имели право владеть населенными имениями, обходились с крепостными немилостиво. В Курской губернии исследователем Добротворским были собраны интересные свидетельства о том, как жилось крестьянам под властью монашеской обители: «Монастырская неволя была пуще панской… Рассказывают старики, что житье было тогда незавидное. Вместо лошадей у монахов служили они: на них и воду возили, и землю пахали».

--

В.О. Ключевский писал по этому поводу, что в российской империи «образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, — прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т. е. к чистому произволу».

Но как могло случиться, что граждане одной страны были самим государством поставлены в такие извращенные и несправедливые взаимные отношения, когда одни оказались бесправной собственностью других?

Этот вопрос приводил в недоумение многих еще в пору расцвета крепостного права. «Нельзя не заметить с особенным удивлением участи, которую в последствии веков имел простой народ русский, — писал Н. Тургенев в 1819 году. — В европейских государствах существовавшее там рабство произошло от завоевания. Варвары нагрянули на Европу, воспользовались правом победителей и из побежденных сделали рабов. Напротив того, в России народ русский сверг с себя постыдное и долго томившее его иго татарское, и при том случилось, что побежденные, т. е. татары, остались свободными, и многие из них вступили в сословие дворян, а большая часть победителей, т. е. большая часть коренного народа русского, была порабощена».

---

Исключительное право дворянства на распоряжение «душами» соотечественников вызывало зависть непривелигированных, но лично свободных слоев населения. Потому купцы, мещане, казачья старшина и даже духовенство, представленные в Уложенной Комиссии уполномоченными делегатами, заявили о своем непременном желании получить право владения крепостными рабами.

---

Торговля людьми в России с начала XVIII и до середины XIX столетий была совершенно обыкновенным делом. Владельцы продавали крепостных крестьян точно так же, как любое другое имущество, давая объявления об этом в газетах или приводя свой живой товар на рынки. Читатель «Московских ведомостей» встречал на страницах такие объявления: «Продаются за излишеством дворовые люди: сапожник 22 лет, жена ж его прачка. Цена оному 500 рублей. Другой рещик 20 лет с женою, а жена его хорошая прачка, также и белье шьет хорошо. И цена оному 400 рублей. Видеть их могут на Остоженке, под № 309… Продаются шесть серых молодых лошадей легких пород, хорошо выезжанных в хомутах, которым последняя цена 1200 рублей. Видеть их можно на Малой Никитской в приходе Старого Вознесения…»

Николай Тургенев писал о публичной торговле крепостными, что «торг сей простирался до того, что даже в Санкт-Петербург привозили людей целыми барками для продажи». Кроме петербургского крупные невольничьи рынки существовали в Москве, Нижнем Новгороде, Самаре. Один старый дворовый рассказывал незадолго перед крестьянской реформой: «Бывало, наша барыня отберет парней да девок человек тридцать, мы посажаем их на тройки, да и повезем на Урюпинскую ярмарку продавать. Сделаем там, на ярмарке, палатку, да и продаем их. Больше все покупали армяне… Каждый год мы возили. Уж сколько вою бывало на селе, как начнет барыня собираться в Урюпино»…

В XVII веке на Руси существовал забытый во времена крепостного права закон, по которому холоп-иноверец, принявший православие, получал свободу. В Российской империи русских православных людей толпами продавали иноверцам, которые увозили своих рабов в Турцию и на Ближний Восток. Сербский эмигрант Савва Текели, проезжая Тулу, увидел на центральной площади города около 40 нарядно одетых девушек, стоявших особняком. На вопрос серба о том, что они тут делают, проводник ответил односложно: «Продаются». — «Разве люди продаются, как скотина?» — спросил изумленный Текели. На что собеседник сказал, что в России крепостные люди не имеют ничего, кроме души: «Помещик может продать мужа от жены, жену от мужа, детей от родителей, избу, корову, даже и одежду их может продать».

--

Замечательно, что такое положение собственного народа, находящегося в жестоком рабстве и безрезультатно взывающего к монаршей милости, не мешало императору Николаю I деятельно заботиться о положении чернокожих невольников в Северной Америке. В 1842 году выходит указ, грозивший наказанием тем из российских подданных, которые осмелятся участвовать в торговле неграми… Кроме того, император великодушно даровал свободу всякому чернокожему рабу, которому доведется ступить на российскую землю.

...

Учитывая вышеприведенные примеры, приходится сделать вывод, что, несмотря на ряд общих признаков, которые сближают крепостничество в своих самых жестких проявлениях с рабовладельческими системами древнего и нового времени, от античности до Северной Америки, все же русское крепостное право представляет собой совершенно особое явление в истории социального неравенства и угнетения. Крепостных использовали как рабов, относились к ним, как к рабам, сочиняли законы, утверждавшие их рабское состояние, но, и отняв у них право присяги самодержцам, продолжали именовать их в официальных документах «подданными», «верным нашим народом», обращались к ним, как к гражданам. Иначе и быть не могло, ведь в крепостном состоянии находилось в разное время от половины до 3/4 населения России. Крепостные, в отличие от привозных невольников, были не просто представителями коренного народа страны, но единокровными соплеменниками своим господам. Их предки создали это государство и возвели на трон династию, преемниками которой именовали себя правившие императоры. Крепостные кормили государство, работая с утра до ночи в полях, и защищали его на полях сражений — ведь солдатская служба почти целиком ложилась на их плечи. Ничего подобного ни в одной рабовладельческой стране никогда не было и быть не могло.

...

Но пугачевское восстание было начато не крепостными людьми, и не они одни только составляли ряды крестьянской армии. Там сошлись вместе все униженные и недовольные существовавшим государственным строем — инородцы, казаки, помещичьи и заводские крестьяне, староверы. Известно, что в организации самого восстания значительная роль принадлежала старообрядцам, в их скитах нашел убежище беглый казак Пугачев, оттуда и при их поддержке он начал свое продвижение. Это не было случайным. Нельзя забывать, что после церковной реформы XVII века русское православие оказалось расколото, и тех, кто не принял новые обряды и не признал официальную «никонианскую» церковь, насчитывались в стране миллионы. Государственная власть их неутомимо преследовала: конец XVII и 1-я половина XVIII столетия в русской церковной истории полны беспримерными гонениями за исповедание древлеправославия, пытками и казнями старообрядцев, превосходящими по жестокости примеры из практики западной инквизиции.

В этой крестьянской войне выплеснулось все негодование, накопившееся более чем за столетие церковных и социальных реформ, в результате которых большинство народа оказалось не просто ущемлено, но совершенно лишено каких бы то ни было прав. Негодование против власти, насаждающей иноземные обычаи и одежду, и гонящей под страхом уголовного наказания все национальное и традиционное, негодование против дворян, не желающих замечать в своих рабах человеческий облик, негодование против господствующей церкви, служители которой не произнесли ни одного слова в защиту обиженных и гонимых и храмы которой использовались в первую очередь не для богослужений, а как места, где зачитывались очередные притеснительные правительственные постановления и указы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Семён Семёныч от 07.08.2013, 08:59:57
Страшно. :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 07.08.2013, 10:40:19
И самое обидное, что народ наивно верил, что любимый государь поможет, защитит от "злых бояр", обращались к нему, умоляли спасти, а он плевал на них как на скотину, наказывал и возвращал обратно владельцам.

От имени своих не ученых грамоте односельчан некий грамотей Аким Васильев обращался к Александру I: «Владелец наш стал утеснять непомерным оброком и другими повинностями, принуждая к выполнению требований угрозами и тиранством до такой степени, что многие из доверителей моих, быв наказаны безщадно, померли, а другие, боясь подвергнуться таковой же участи, скрывались долгое время, оставя дома свои и семейства. Четыре года претерпевая тиранство и разорение… доверители мои, не находя средств к избавлению себя от столь насильственного ига, доверили мне ходатайствовать у престола Вашего императорского величества о всемилостивейшем воззрении на несчастную участь верноподданных…».

Из других обращений: «Припадая ко преосвященному Вашему трону, всемилостивейшему нашему государю, с верноподданнейшим нашим третьим(!) прошением… оная наша госпожа совсем нас разорила и довела в крайнее убожество, так что отняла у нас хлебопахотную нашу крестьянскую землю и сенокосные луга и хлеб наш крестьянский отняла в свое владение. Имущество все растащили, лошадей и коров наших отняли в свое владение, из домов нас выгнали… Всемилостивейший государь, воззрите всемилостивейшим и человеколюбивым оком Вашим к нам, великостраждущим и погибающим от нашей госпожи Здраевской, что мы не можем скрыть смерть от ее нападения»!

«Утягощены на господской работе, ни в зиме, ни в лете ни единого дни на себя работать не дает, ни воскресение; оттого все в мир пошли, кормимся Христовым именем…».

«Означенный господин наш крестьян вконец разорил несклонной своею работою…».

«Припадая к освященнейшим Вашего императорского величества стопам осмеливаемся изъяснить: как оный господин наш начал нами владеть, то мы не имеем от его работ ни дня, ни ночи отдохновения, выгоняя нас, мужской и женский пол как в праздничные, так и в высокоторжественные дни, и навсегда у него находимся в работе на винокуренных заводах… Пересек до несколько сот человек плетьми, не щадя ни старого, ни малого, так, что на том месте оставил троих маленьких, да троих больших, чуть живых и изувеченных, которые находятся теперь при смерти…».

«Начали нас бить и били без пощады так, что без мала на том месте оставили из нас, побитых и измученных, чуть вживе, человек до 100. После сего по приказанию нашего господина Викулина приказчик его приехал в наши селения и бил наших двоих женщин брюхатых до тех пор, что они из своих брюх скинули младенцев мертвых, а потом и оные женщины от побои лишились жизни. Тот же приказчик наших трех крестьян лишил жизни… Ваше императорское величество! Если мы у него останемся далее во владении, то он нас и половины вживе не оставит…».

Насколько справедливы были жалобы крестьян и насколько циничным и потребительским было к ним отношение господ, видно по следующему откровенному письму одного помещика Казанской губернии к своему старосте по поводу взыскания недоимок: «О крестьянах, что они неимущие и ходят по миру, отнюдь ко мне не пиши: мне это нож; я хочу воров разорить и довести хуже прежнего, — так они милы мне; почти я от них допущен ходить с кузовом по миру. Уповаю и надеюсь до 1000 рублей взыскать без всякого сумнительства…».

«Всемилостивейший» государь также не спешил откликнуться на крестьянские мольбы. В абсолютном большинстве случаев надежды крепостных людей на справедливую защиту со стороны императорского престола не оправдывались. Вместо этого челобитчики, осмелившиеся нарушить указы о запрете жаловаться на своих господ, наказывались плетьми и возвращались обратно помещикам.


---

Очередной сильный всплеск крестьянских восстаний начинается со вступлением на престол Павла I. Новый император распорядился привести к присяге всех жителей государства, и в том числе тех, кто принадлежал помещикам. Крепостным людям, лишенным права присяги самодержцам со времени правления Елизаветы, этот приказ показался если не манифестом о вольности, то, по крайней мере, предвещающим скорое освобождение. Вновь поползли слухи о том, что помещики утаивают царский указ об отмене рабства, начались случаи неповиновения господам, вооруженное сопротивление воинским командам, присланным для подавления волнений.

Павел Петрович, конечно, не только не помышлял об освобождении крепостных, но искренне считал, что им живется лучше под опекой помещиков. За короткое время своего правления он успел раздать в частную собственность около 600 тысяч людей, при этом выделив для обеспечения нужд императорской семьи и всей династии 3 000 000 так называемых удельных крестьян. При Павле потеряли личную свободу жители областей Крыма и крестьянское население на Дону, отданное в распоряжение казачьей старшины (вот почему казаки так любят монархию).

Это вызвало яростное противодействие — восстали с оружием в руках десятки тысяч человек. Сопротивление задавили быстро и жестоко. Раздраженный император распорядился хоронить трупы убитых крестьян, как собак, без выполнения христианских обрядов. Над захоронениями вместо крестов ставили столб с надписью: «Тут лежат преступники против Бога, государя и помещика, справедливо наказанные огнем и мечом по закону Божию и государеву».


****

Но среди кровавых событий крестьянской войны отчетливо проявилось очень важное обстоятельство: вооруженное выступление было направлено не против государственности, а исключительно против конкретных лиц и режима, доказавших свою враждебность простому народу. Это был не анархический бунт, а сознательное восстание в защиту своих гражданских прав и справедливого государственного устройства. Заблоцкий-Десятовский писал: «Сила понятия о правительстве весьма замечательна как в помещичьих крестьянах, так и в государственных; если случаются неповиновения, или даже оскорбления правительственных властей, то это всегда относится собственно к лицам; все казенное почитается ими неприкосновенным».
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: р.Б. Иоанн от 07.08.2013, 10:40:57
Цитировать
Но как могло случиться, что граждане одной страны были самим государством поставлены в такие извращенные и несправедливые взаимные отношения, когда одни оказались бесправной собственностью других?

Подскажите этому Тарасову (да он и знает, только не хочет свой чернушный триллер обелять), что благодарить надо Петра 1 и после - его "птенцов", т. е. победивших почти на столетие западников. Этот вариант "прикрепление в личную собственность" они стырили (а они все только тырили, что могли) там же, где и все остальные свои новшества - на Западе, конкретно, в Польше.

Так что свое отвращение лучше адресовать по точному адресу (сори за каламбур :) ).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: р.Б. Иоанн от 07.08.2013, 10:41:53
И самое обидное, что народ наивно верил, что любимый государь поможет, защитит от "злых бояр", обращались к нему, умоляли спасти, а он плевал на них как на скотину, наказывал и возвращал обратно владельцам.


Это Вы сейчас про плевки какого именно государя изволили сообщить?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: р.Б. Иоанн от 07.08.2013, 10:42:16
Страшно. :(

Ну да. От глупости и невежества - жуть, как страшно. :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 07.08.2013, 10:54:45
Этот вариант "прикрепление в личную собственность" они стырили (а они все только тырили, что могли) там же, где и все остальные свои новшества - на Западе, конкретно, в Польше.
Опять запад виноват? Что за западфобия. Почему-то Запад всегда жил и живет лучше нас.
Кстати, чего же крестьяне бежали в ужасную Польшу целыми селами и не хотели возвращаться?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 07.08.2013, 10:56:21
Это Вы сейчас про плевки какого именно государя изволили сообщить?
Всех, начиная с садиста шизофреника Грозного, заканчивая Николаем 2.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 07.08.2013, 11:06:54
Сумбурно и как то однобоко.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 07.08.2013, 11:54:50
Процитирую М.Назарова. Может автор темя хоть чуть-чуть под другим углом глянет и отойдет от шока.
Чуть позже найду статью про причины крепостного права. Там букв поменьше
Цитировать
Крепостное право просуществовало в России два с половиной столетия, с 1597 по 1861 год. Сколько на Западе публикуется обличений по этому поводу! В основном со ссылками на русскую литературу, которая всегда предпочитала нравственные требования к власти и ее критику с преувеличениями, но не приукрашивание. Однако надо учесть, что закрепощение русских крестьян произошло в самом конце ХVI века в виде их прикрепления к земле (в 1597 году отменили их право менять работодателя) и это воспринималось тогда как часть необходимого для всех православного послушания: Россия, обороняясь от множества врагов, выходила к своим жизненно важным геополитическим рубежам, и тогда жертвенно служить государству были обязаны все, каждый на своем месте – и крестьяне, и дворяне (они за военную службу получали поместья без права передачи их по наследству), и сам Царь.
Более всего ужесточению нашего крепостного права поспособствовали "великие европеизаторы" Петр I и особенно Екатерина II. Поместья стали наследственными, к тому же был совершенно изменен смысл крепостного права, когда в 1762 году указом Петра III, а затем екатерининской жалованной грамотой дворянству (1785) дворяне были освобождены от повинности служения, получив крестьян в личную собственность – этим нарушилось прежнее понятие справедливости. Это произошло именно вследствие европеизации России нашими монархами-западниками, поскольку в таком же несправедливом виде крепостное право задолго до России было из соображений эксплуатации введено во многих европейских странах и продержалось там в целом гораздо дольше – особенно в Германии, откуда и было перенято в Россию в новом виде. (В германских землях отмена крепостного права происходила в 1810–1820-е годы и завершилась лишь к 1848 году. В "прогрессивной" Англии и после отмены крепостного права безчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например, в 1820-е годы крестьянские семьи тысячами изгонялись с земли.)
Показательно, что русское выражение "крепостное право" изначально означает именно прикрепление к земле; тогда как, например, соответствующий немецкий термин Leibeigenschaft имеет совсем иной смысл: "полная личная собственность". (К сожалению, в переводных словарях эти разные понятия даются как равнозначные.)
В то же время в России крепостные имели не более 280 рабочих дней в году, могли надолго уходить на промыслы, вели торговлю, владели заводами, трактирами, речными судами и сами нередко имели крепостных. Конечно, положение их во многом зависело от хозяина. Известны и зверства Салтычихи, но это было патологическое исключение; помещица была приговорена к тюремному заключению.
И хотя уже с начала XIX века крепостное право в России подвергалось ослаблениям и частичным отменам, распространяясь к 1861 году лишь на треть крестьян, совесть российских дворян все больше тяготилась им; разговоры о его отмене шли с начала ХIХ века. Крестьяне тоже считали свою зависимость временной, переносили ее с христианским терпением и достоинством, – свидетельствовал путешествовавший по России англичанин. На вопрос, что его более всего поразило в русском крестьянине, англичанин ответил: «Его опрятность, смышленость и свобода... Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения! Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи?» (Notes of a visit to the Russian Church by the late W. Palmer. London, 1882).
Так, и Наполеон в 1812 году надеялся, что русские крепостные будут приветствовать его как освободителя, но получил всенародный отпор и понес огромные потери от стихийно созданных крестьянами партизанских отрядов...
В ХIХ веке положение крепостных стало улучшаться: в 1803 году произошло их частичное раскрепощение на основе закона о "свободных хлебопашцах", с 1808 года запретили продавать их на ярмарках, с 1841-го разрешалось иметь крепостных только владельцам населенных имений, ширилась возможность самовыкупа. Большую подготовительную работу для отмены крепостничества провел Государь Николай I. При отмене крепостного права в 1861 году оно распространялось уже лишь на треть крестьян (или 28 % населения страны; было освобождено 22,5 млн. при общей численности около 80 млн. подданных). Впрочем, очень многие крестьяне освобождения не хотели, им было спокойнее жить по-старому, когда все заботы перекладывались на помещика.
В царском Манифесте Александра II от 19 февраля 1861 г., который был оглашен в Прощеное воскресенье во всех российских храмах, по этому поводу говорилось:
«Дворянство добровольно отказалось от права на личность крепостных людей... Дворянам предлежало ограничить свои права на крестьян и подъять трудности преобразования не без уменьшения своих выгод... Имеющиеся в виду примеры щедрой попечительности владельцев о благе крестьян и признательности крестьян к благодетельной попечительности владельцев утверждает нашу надежду, что взаимными добровольными соглашениями разрешится большая часть затруднений, неизбежных в некоторых случаях применения общих правил к разнообразным обстоятельствам отдельных имений, и что сим способом облегчится переход от старого порядка к новому и на будущее время упрочится взаимное доверие, доброе согласие и единодушное стремление к общей пользе».
То есть, как и ранее, взаимоотношения крестьян и помещика во многом зависели от личности и доброты (или жесткости) последнего. При этом крестьяне не освобождались немедленно от их трудовых повинностей:
«В силу означенных новых положений крепостные люди получат в свое время полные права свободных сельских обывателей. Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащие им земли, предоставляют крестьянам, за установленные повинности, в постоянное пользование усадебную их оседлость и сверх того, для обеспечения быта их и исполнения обязанностей их пред Правительством, определенное в положениях количество полевой земли и других угодий. Пользуясь сим поземельным наделом, крестьяне за сие обязаны исполнять в пользу помещиков определенные в положениях повинности. В сем состоянии, которое есть переходное, крестьяне именуются временно-обязанными. Вместе с тем им дается право выкупать усадебную их оседлость, а с согласия помещиков они могут приобретать в собственность полевые земли и другие угодья, отведенные им в постоянное пользование. С таковым приобретением в собственность определенного количества земли крестьяне освободятся от обязанностей к помещикам по выкупленной земле и вступят в решительное состояние свободных крестьян-собственников».
Таким образом, с одной стороны, наиболее зажиточная и деятельная часть крестьянства приобрела долгожданную свободу самостоятельного хозяйственного роста (и это положительно сказалось на развитии экономики); с другой стороны, эта реформа разрушила прежний патриархальный быт и ухудшила жизнь самых бедных, предоставив их самим себе. Крестьянская земля осталась в основном в общинном владении. Помимо безплатных наделов, часть ее подлежала выкупу у помещиков в течение 49 лет при круговой поруке общины. (Лишь в 1905 году крестьяне были уравнены в правах с другими сословиями и были упразднены выкупные платежи за землю. Продолжение этой темы см. далее в календаре в связи с реформой П.А. Столыпина.)
Из книги "Вождю Третьего Рима (гл. I-7 и II-2):
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 07.08.2013, 12:14:18
Вот нашел:
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/07/30/sberezhenie_i_preumnozhenie_naroda_v_rossii/ (http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/07/30/sberezhenie_i_preumnozhenie_naroda_v_rossii/)

Сбережение и преумножение народа в России
Иван Дронов, Русское Воскресение
01.07.2013

Цитированием выделю самое главное

... Так, в конце XVI века, когда границы России в Европейской части практически совпадали с современными границами РФ, население России в насчитывало примерно 8 млн. человек, население Германии - 15 млн., Италии - 11-12 млн., Франции - 20 млн., Испании - 10-11 млн., Англии - 4-5 млн., Речи Посполитой - 11 млн., Османской империи - 25 млн.
При таком соотношении демографических потенциалов, Россию не ожидало ничего хорошего, что и показали события Смуты начала XVII в. Это понимали русские государственные деятели. Иван Грозный, например, в известном послании к князю Курбскому (1564) отвергал его обвинения в массовых репрессиях, ссылаясь на очевидное безумие такой политики: «Чтобы охотиться на зайцев, нужно множество псов, чтобы побеждать врагов - множество воинов; кто же, имея разум, будет зря казнить своих подданных!..»[1].
Но иметь «множество воинов» при крайнем малолюдстве государства, обуславливавшем скудость средств казны, казалось делом невозможным, а слабость вооружённых сил, в свою очередь, не позволяла надёжно оборонить населения от истребления бесчисленных врагов.
Цитировать
Выход из этого порочного круга Российское государство в XVI-XVII вв. нашло во введении крепостного права, путём раздачи ратным людям - дворянам - поместий с крестьянами, которым запрещён был свободный выход от их владельцев. Доходы от поместий позволяли ратным людям кормиться и являться в действующую армию «конными, людными и оружными». Такая практика позволила быстро нарастить численность войска почти без увеличения военного бюджета. Новая военная организация оказалась сравнительно эффективной и позволила постепенно не только избавить русское население от опустошительных нашествий, но и отодвинуть внешние границы государства от его жизненных центров. После Смуты и вплоть до Наполеоновского нашествия ни одна армия не вступала на территорию России (Карл XII в 1709 г. не смог продвинуть дальше приграничных областей Украины). Военное могущество крепостной России, ликвидация смертельных внешних угроз, гигантское расширение границ империи и максимальное отдаление их от сердца страны обеспечили безопасную и спокойную жизнь великорусскому центру, что очень быстро повлекло за собой демографический взрыв. За промежуток между 1750 и 1850 гг. население Российской империи выросло в 4 раза (с 17-18 млн. до 68 млн.). Учитывая, что примерно на 10 млн. это увеличение объясняется новыми территориальными приобретениями, тем не менее естественный прирост населения был огромен и превышал показатели любой европейской страны. Уже к концу XVIII века Россия сделалась самым многолюдным государством Европы.
Многие русские помещики прекрасно понимали, что их личное благосостояние (даже если они не думали о пользе государства) напрямую зависит от количества крестьян в их имениях. Если почитать письма помещика и великого русского полководца А. В. Суворова к управляющему своих имений, то мы увидим его неподдельную заботу о благосостоянии крепостных подданных, перечень действенных практических мер по увеличению их числа, которые могли бы служить образцом даже для современных руководителей государства. Так, Суворов настойчиво призывает он к «соблюдению крестьянского здоровья и особливо малых детей» с помощью лекарств, гигиенических и карантинных мер, которые и описывает в подробностях. Крестьяне плохо заботились о малолетних детях, иногда намеренно простужали их: чем меньше лишних ртов, тем легче и вольготнее им жилось. Суворов грозит таковым суровыми карами. Тем, кто имел маленьких детей, он приказывал выдавать продовольственную помощь. Важным, по его мнению, было следить за тем, чтобы между крестьянами не возникало сильного имущественного расслоения, не было обнищавших и отчаявшихся. Тем, кто попадал в тяжёлую жизненную ситуацию, начинал опускаться и спиваться, крестьянское общество должно помогать всеми средствами подняться, поправиться, наладить хозяйство, завести семью, детей. Конечно, Суворов радел и о собственной выгоде тоже. И эта выгода требовала, чтобы ни одно мужицкое домохозяйство не впало в нужду, не разорилось, не спилось, не вымерло с голодухи, при том что самим крестьянам часто было наплевать на соседскую беду. Помещик же, если он не хотел по миру ходить (а кто в здравом уме этого хочет?), был кровно заинтересован в том, чтобы его деревни были многолюдны, поля хорошо обработаны, мужики сыты, а их дети румяны, чтобы их куры неслись, а коровы телились. Это объективно способствовало росту населения в России.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 07.08.2013, 13:35:12
Вот нашел:
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/07/30/sberezhenie_i_preumnozhenie_naroda_v_rossii/ (http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/07/30/sberezhenie_i_preumnozhenie_naroda_v_rossii/)

Сбережение и преумножение народа в России
Иван Дронов, Русское Воскресение
01.07.2013

Цитированием выделю самое главное

... Так, в конце XVI века, когда границы России в Европейской части практически совпадали с современными границами РФ, население России в насчитывало примерно 8 млн. человек, население Германии - 15 млн., Италии - 11-12 млн., Франции - 20 млн., Испании - 10-11 млн., Англии - 4-5 млн., Речи Посполитой - 11 млн., Османской империи - 25 млн.



Красивая сказка.
Только вторая редакция крепосного права затронула не только Московское государство, она затронула всю Восточную Европу и Скандинавию.
 В том чмсле Речь Посполиту -11млн.

Так что нечего выгораживать Англию с Голандией и "Ротшильдов"с "Рокфеллерами" используя квасной патриотизм.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 07.08.2013, 15:07:18
Не понял про вторую редакцию, ибо серьезно вопрос не изучал, но мне эти статьи помогли понять откуда и зачем оно (КП) взялось и что тут мы далеко не впереди планеты шли. Особенно учитывая все наши геополитические сложности. Ну и конечно влияние петровское (и последователей) не следует игнорировать - перегнули палку, в частности при "матушке-императрице".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 15:15:28
Красивая сказка.
Только вторая редакция крепосного права затронула не только Московское государство, она затронула всю Восточную Европу и Скандинавию.
 
Сами сказки рассказываете. Крепостное право не известно в Скандинавии (кроме Дании)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 07.08.2013, 15:17:23
А какие там были формы взаимоотношений? Ведь скандинавы в плен то угоняли народ.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 15:31:47
А какие там были формы взаимоотношений? Ведь скандинавы в плен то угоняли народ.
Какой плен? В эпоху викингов было патриархальное рабство, т.е. пленники жили с семьями местных на положении то ли слуг, то ли членов семьи. А потом были только военнопленные. А местные крестьяне были мелкими наследственными владельцами земельных наделов. Платили налоги государству или местным феодалам, но свободы передвижения никогда не теряли
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 07.08.2013, 15:40:28
Сами сказки рассказываете. Крепостное право не известно в Скандинавии (кроме Дании)

Так тогда Дания по территории побольше чем сейчас была.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 15:56:02
Так тогда Дания по территории побольше чем сейчас была.
Побольше. Но крепостное право было (кроме собственно Дании) в провинции Сконе и Южном Шлезвиге.  А в Норвегии, даже при власти датского короля, крепостного права не было. Как и в Исландии
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 15:57:28
Не знаю...
Может историки пишущие такие книги в чём-то и правы - на некоторых вещах стоит заострять внимание и через сотни лет, чтобы потомками не забывалось.
Однако я, например, о той эпохе немного знаю из истории моей собственной семьи.
Мой прадед - Кузнецов Николай Тихонович - потомственный крестьянин села Кузнецово, Тамбовской губернии - родился уже свободным человеком, однако его отец и мать были рабами.
Рано оставшись без родителей, был определён в дворовые к местной барыне, был ею воспитан, обучен и в 16 лет экстерном сдал экзамены за полный курс гимназии. Всю оставшуюся жизнь проработал учителем.
Скажете - нестандартная биография сына раба ?
Тогда откуда взялись все эти Третьяковы, Ползуновы, Нартовы и прочие русские люди поднимавшие страну и бывшие выходцами именно из этого - самого угнетаемого и несчастного русского сословия - крестьянства ?
Видимо - не так это было просто....
И, потом - сравните положение потомков наших рабов и американских рабов негроидного происхождения в США. Конечно, расовая сегрегация там оставалась чуть ли не до 70-х годов прошлого столетия, однако тот процент преступности, низкий уровень грамотности, безработица, наркомания царящие в этой среде говорит о том, что последствия рабства могут быть очень разными. Да и само рабство, видимо, было слишком разным...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 07.08.2013, 16:17:10
Побольше. Но крепостное право было (кроме собственно Дании) в провинции Сконе и Южном Шлезвиге.  А в Норвегии, даже при власти датского короля, крепостного права не было. Как и в Исландии

Хорошо скорректирую свою мысль, что бы ко всяким малонаселённым Норвегиям не цеплялись:

"Вторая редакция" крепосного права затронула не только Московское государство, она затронула всю Восточную Европу и частично Скандинавию.
 В том чмсле Речь Посполиту -11млн.

Так что нечего выгораживать Англию с Голандией и "Ротшильдов"с "Рокфеллерами" используя квасной патриотизм
.

"Вторая редакция" - термин придуманый кажется Энгельсом.
Наверно не совсем корректный, потому что первая редакция получается была в Западной Европе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 16:22:47
Хорошо скорректирую свою мысль, что бы ко всяким малонаселённым Норвегиям не цеплялись:

"Вторая редакция" крепосного права затронула не только Московское государство, она затронула всю Восточную Европу и частично Скандинавию.
 В том чмсле Речь Посполиту -11млн.
Как угодно. Но я имел ввиду не "малонаселенную" Норвегию, а в первую очередь, Швецию. Главную скандинавскую страну
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 16:24:57
однако тот процент преступности, низкий уровень грамотности, безработица, наркомания царящие в этой среде говорит о том, что последствия рабства могут быть очень разными.
Не факт, что это последствия рабства ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 07.08.2013, 16:59:10
Как угодно. Но я имел ввиду не "малонаселенную" Норвегию, а в первую очередь, Швецию. Главную скандинавскую страну
Думаю в те времена датчане с этим утверждением не согласились бы.
Кстати, вроде и в Швеции были попытки ввести барщину.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 17:52:41
Думаю в те времена датчане с этим утверждением не согласились бы.
Они и сейчас не согласны :) Но это их проблемы ;)
Кстати, вроде и в Швеции были попытки ввести барщину.
Были. Дурной пример заразителен. Но не вышло
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 17:56:23
Не факт, что это последствия рабства ;)
Разумеется - нет. Ту ситуацию надо рассматривать в комплексе. Однако рабство внесло определённые коррективы в отношениях между чёрными и белыми, а также сложило в США определённый "цветной" менталитет...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 19:16:25
Кстати - возвращаясь к началу темы и её автору.
К сожалению, в бОльшей своей части, в наше время, атеисты отличаются не очень высокой грамотностью и знаниями в области культуры и истории ... Чему и явилось подтверждение в данной теме.
Ведь те ужасы, которые представил уважаемый автор - не раз были описаны в русской классической литературе. Именно с этим злом боролись тысячи русских либералов и просто просвещёных людей - начиная с Пушкина, декабристов и даже Ломоносова и заканчивая революционерами всех мастей и направлений. Более того - даже императрица Екатерина 2-я, с радостью-бы покончила с этим злом если бы не постоянно мешавшая этому неподходящая политическая обстановка того времени !
Так, что  - не в качестве издевательства, но просто из желания устранить лакуны в образовании S.Eugene - уважаемый, начните хотя-бы с произведений Салтыкова-Щедрина. Например - "Господа Головлёвы" и "Пошехонская старина". А-то, ваша тема, как мне кажется - после 1861 года уже не слишком актуальна...
Похоже, что с предметом История и Литература в вашей школе были какие-то проблемы. ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 19:56:00
И ещё.
Абсолютна непонятны выводы автора о связи РПЦ и педофилов-садистов-крепостников прикрывающихся своим привелигированным дворянским происхождением.
Вот, например, если следовать логике S.Eugene - в 70-е годы в СССР действовал маньяк Чикатило. А Церковь его даже не подумала осудить...
Ату Её - потворщицу и тайную помощницу садистов и детоубийц!! >:(
Логично ?
По-моему НЕТ.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 20:15:18
Абсолютна непонятны выводы автора о связи РПЦ и педофилов-садистов-крепостников прикрывающихся своим привелигированным дворянским происхождением.
Интересно, Салтычиху отлучили от Церкви?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:18:01
Интересно, Салтычиху отлучили от Церкви?
Насколько я помню - не только отлучили, но и лишив дворянства, сослали в Сибирь. Правда - сомневаюсь, что она туда доехала...
Вот ссылка в "Вики" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EB%F2%FB%EA%EE%E2%E0,_%C4%E0%F0%FC%FF_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%ED%E0
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:19:52
И ещё.
Абсолютна непонятны выводы автора о связи РПЦ и педофилов-садистов-крепостников прикрывающихся своим привелигированным дворянским происхождением.
Вот, например, если следовать логике S.Eugene - в 70-е годы в СССР действовал маньяк Чикатило. А Церковь его даже не подумала осудить...
Ату Её - потворщицу и тайную помощницу садистов и детоубийц!! >:(
Логично ?
По-моему НЕТ.

Доля истины в этих претензиях есть....но только доля. То, что вы приводите в пример - так Церковь у нас отделена от государства - что она будет осуждать? кто ее мнения спрашивает. Тогда было иначе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:20:44
Интересно, Салтычиху отлучили от Церкви?

За всю историю крепостничества один показательный процесс? Не маловато ли будет?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:21:28
... Тогда было иначе.
После Петра 1 - было тоже самое. Церковь заставили замолчать на много лет... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:21:49
Насколько я помню - не только отлучили, но и лишив дворянства, сослали в Сибирь. Правда - сомневаюсь, что она туда доехала...
Не отлучали, лишили, не сослали. Пожизненно сидела в яме в московских монастырях.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:23:13
За всю историю крепостничества один показательный процесс? Не маловато ли будет?
А кто сказал, что он был один? И почему "показательный"? Самый известный, скорее.
З.Ы. А сколько Вам надо "показательных процессов", чтобы мало не казалось?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:23:23
После Петра 1 - было тоже самое. Церковь заставили замолчать на много лет... :(

Хорошо, допустим так. (успокоили)

Но на местах Церковь должна была как-то проводить работу? Наверное у этих садистов были духовники, священники, которые их знали - интересно, они пытались их образумить?
Страшное дело это все.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:25:33
А кто сказал, что он был один? И почему "показательный"? Самый известный, скорее.
З.Ы. А сколько Вам надо "показательных процессов", чтобы мало не казалось?

Всем
воздать по заслугам. :) Вот привели тут ссылки на то, как издевались - много фактов. Ну привел бы кто-нибудь списки посаженных в тюрьму или казненных за такой садизм.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:26:04
Хорошо, допустим так. (успокоили)

Но на местах Церковь должна была как-то проводить работу? Наверное у этих садистов были духовники, священники, которые их знали - интересно, они пытались их образумить?
Страшное дело это все.
Любого священника подобная "салтычиха" могла умучить также как и любого своего крепостного. Кто бы его защитил ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:27:37
Любого священника подобная "салтычиха" могла умучить также как и любого своего крепостного. Кто бы его защитил ?

А она разве имела на это право? Священник что -  тоже был ее собственностью?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:28:03

Всем
воздать по заслугам. :) Вот привели тут ссылки на то, как издевались - много фактов. Ну привел бы кто-нибудь списки посаженных в тюрьму или казненных за такой садизм.
Фотина - вы всерьёз считаете казнь НАКАЗАНИЕМ ??!!
Или ужесточение тюремного режима - помощником к исправлению грешных ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:28:35
А она разве имела на это право? Священник что -  тоже был ее собственностью?
А Чикатило имел право вспарывать животы детям?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:29:38
Фотина - вы всерьёз считаете казнь НАКАЗАНИЕМ ??!!
Или ужесточение тюремного режима - помощником к исправлению грешных ?

Нет, таких надо оставлять на свободе и проводить душеспасительные беседы с любезным видом за чашкой чая. Может, они одумаются к концу жизни - когда замучают до смерти еще несколько десятков людей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:30:46
А Чикатило имел право вспарывать животы детям?

Это уже уголовщина. Что тогда - вообще порядку не было, любой властьимущий мог кого угодно убить по своему усмотрению? Хорошо, не берем священника простого - епископ, митрополит - что  - они бы и его убила бы спокойненько?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:31:05
Любого священника подобная "салтычиха" могла умучить также как и любого своего крепостного. Кто бы его защитил ?
А Вас кто защитит от перступников (да не встретитесь)  :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 20:31:34
Фотина - вы всерьёз считаете казнь НАКАЗАНИЕМ ??!!
Или ужесточение тюремного режима - помощником к исправлению грешных ?
Речь идет о юридическом наказании
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:31:39
Не отлучали, лишили, не сослали. Пожизненно сидела в яме в московских монастырях.
Салтыкова Дарья Николаевна была осуждена:
... к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней).
...В московском Ивановском женском монастыре, куда прибыла осуждённая после наказания на Красной площади, для неё была приготовлена особая камера, названная «покаянной». Высота отрытого в грунте помещения не превышала трёх аршин (то есть 2,1 метра), оно полностью находилось ниже поверхности земли, что исключало всякую возможность попадания внутрь дневного света. Узница содержалась в полной темноте, лишь на время приёма пищи ей передавался свечной огарок. Салтычихе не дозволялись прогулки, ей было запрещено получать и передавать корреспонденцию. По крупным церковным праздникам её выводили из тюрьмы и отводили к небольшому окошку в стене храма, через которое она могла прослушать литургию...

Действительно - не отлучили...
Впрочем - и к причастию (и даже в тюремный храм) не допустили.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:32:03
Это уже уголовщина. Что тогда - вообще порядку не было, любой властьимущий мог кого угодно убить по своему усмотрению? Хорошо, не берем священника простого - епископ, митрополит - что  - они бы и его убила бы спокойненько?
Да не ведитесь Вы на эту демагогию, начали  с крепостного права - переехали на "ваащщеее".... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:33:13
Салтыкова Дарья Николаевна была осуждена:
... к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней).
..

Вот это правильно. Всех подобных туда надо было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:33:45
Речь идет о юридическом наказании
В то время в Уложении о Наказаниях не было такого термина как серийный убийца. И вообще - подобная паталогия была достаточно редкой.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:35:10
А Вас кто защитит от перступников (да не встретитесь)  :(
Сейчас - никто.
Приходилось встречаться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:41:25

Всем
воздать по заслугам. :) Вот привели тут ссылки на то, как издевались - много фактов. Ну привел бы кто-нибудь списки посаженных в тюрьму или казненных за такой садизм.
Ну... надо смотреть литературу...
Вот, навскидку
***
В 1839-1842 гг. возникли дела по обвинению в жестоком обращении с крепостными чиновника управы благочиния Крузе и его жены, вдовы коллежского ассессора Винскевич, чиновника 9-го класса Аксенова и eгo жены, чиновника 7-го класса Григорьева. В 1843 г. обнаружено было столь зверское отношение штаб-ротмистра Балясникова и его жены к "дворовой девке" Ефимовой, что, по высочайшему повелению, оба они были арестованы. Тогда же возникли подобные дела об отставном полковнике Яхонтове, коллежском советнике Мартынове, надворном советнике Самойлове и др. В 1857 г. был предан суду вице-директор департамента государственных имуществ Нефедьев, жестоко наказывавший своих крепостных розгами и бивший их "своеручно" палками. В 1859 г. жена инженера, штабс-капитана Баранова, подозревая "девку Андрееву в краже и вынуждая ее в том сознание, посадила ее на горячую плиту".
***
Это только Петербург. Как видите, следственных дел немало, даже на небольшом промежутке и небольшой территории.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:41:47
Вот это правильно. Всех подобных туда надо было.
Фотина - тогда таких было достаточно немного. Приведённые примеры в начале статьи - были настолько "из ряда вон...", что - потому и попали в исторические документы. А от паталогических убийц и насильников не спасёт никакая идеология. Почему они появляются (и, к сожалению ещё будут появляться) в любом - самом миролюбивом обществе - отдельная тема не имеющая к РПЦ никакого отношения.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:42:31
Сейчас - никто.
Приходилось встречаться.
Ну, раз никто - то нет и разницы с временами Салтычихи, о чем тогда пафосный накал? :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:43:14
Ну, раз никто - то нет и разницы с временами Салтычихи, о чем тогда пафосный накал? :(
В чём вы узрели пафос ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:44:59
Ну, раз никто - то нет и разницы с временами Салтычихи, о чем тогда пафосный накал? :(
А с времён Салтычихи в области права у нас до сих пор нет большой разницы. Разве, что дела идут быстрее - звонок от нужного человечка, и дело решено...
Будете утверждать обратное ? >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:45:29
Фотина - тогда таких было достаточно немного. Приведённые примеры в начале статьи - были настолько "из ряда вон...", что - потому и попали в исторические документы.
Ну немного - это сколько в процентном соотношении? В приведенных примерах как раз сказано ( в одном из) - что это было повсеместно, никуда было не деться от этого кошмара.

Цитировать
А от паталогических убийц и насильников не спасёт никакая идеология. Почему они появляются (и, к сожалению ещё будут появляться) в любом - самом миролюбивом обществе - отдельная тема не имеющая к РПЦ никакого отношения.
Не скажите. Разница есть. И она огромная. Убийца и насильник сейчас названы своими именами и подлежат уголовной ответственности за одно единственное преступление. Да и жертв им нужно еще своих где-то выловить.
А помещикам тем даже искать никого не надо было - предостаточно жертв было под рукой. Каждый день, месяцами, годами они издевались - и никто на это не обращал внимание. То есть для садистов были созданы все условия. Не Церковью, государством, разумеется.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:47:09
Фотина - тогда таких было достаточно немного.

Тем более раз немного - не составило бы труда их всех повыловить и посадить за решетку. При желании, конечно. Но вот не было особого желания - вот это факт.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:47:24
А с времён Салтычихи в области права у нас до сих пор нет большой разницы. Разве, что дела идут быстрее - звонок от нужного человечка, и дело решено...
Будете утверждать обратное ? >:(
Не буду, ибо чистейший оффтоп... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:47:50
Тем более раз немного - не составило бы труда их всех повыловить и посадить за решетку. При желании, конечно. Но вот не было особого желания - вот это факт.
А у нас в России когда-то было иначе ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:48:34
А у нас в России когда-то было иначе ?
Ну хотя бы не создавать условия для расцвета такого садизма. Если уж проконтролировать не могут.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:49:05
/**/
А помещикам тем даже искать никого не надо было - предостаточно жертв было под рукой. Каждый день, месяцами, годами они издевались - и никто на это не обращал внимание. То есть для садистов были созданы все условия. Не Церковью, государством, разумеется.
Это неизбежно для общества, разделенного на неравноправные классы и сословия.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:49:50
Это неизбежно для общества, разделенного на неравноправные классы и сословия.
Ну, у нас сейчас равноправные классы и сословия? Такого же нет.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 20:52:21
Тем более раз немного - не составило бы труда их всех повыловить и посадить за решетку. При желании, конечно. Но вот не было особого желания - вот это факт.
Вам же привели целый перечень дел. Тем более, на ограниченной территории и за ограниченный срок. Другое дело, что само право помещика судить и наказывать создавало питательную среду для садистов и иных психов
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:52:42
Ну, у нас сейчас равноправные классы и сословия? Такого же нет.
У нас равенство перед законом по закону - смотрите конституцию. В отличии от феодальной организации в России, где помещик именно что и хозяин и власть для крепостных - по закону.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:53:54
Это неизбежно для общества, разделенного на неравноправные классы и сословия.
А что тогда способствовало появлению в СССР целой плеяды садистов и убийц?
У нас ведь тогда не было особого разделения на классы ...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 20:54:11
Вам же привели целый перечень дел. Тем более, на ограниченной территории и за ограниченный срок.
Где? Я что-то упустила.

Цитировать
Другое дело, что само право помещика судить и наказывать создавало питательную среду для садистов и иных психов
Об чем и речь.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:56:41
А что тогда способствовало появлению в СССР целой плеяды садистов и убийц?
У нас ведь тогда не было особого разделения на классы ...
И это очередной оффтоп на тему "как ваащее страшно жить"... Напоследок рекомендую обратить внимание, что де-факто СССР во многом воспроизводил как раз феодальную структуру с пирамидой сословий... И давайте вернемся к теме :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 20:57:05
Ну хотя бы не создавать условия для расцвета такого садизма. Если уж проконтролировать не могут.
Вспомните про недавнюю советскую армию...
Там и контроль якобы был, и порядок "армейский", и при этом не было такой части где-бы несчастный солдатик не вешался ...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 20:57:55
Где? Я что-то упустила.

Угу, зря  я старался :( http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=626238.msg8762646#msg8762646
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:01:24
И это очередной оффтоп .... И давайте вернемся к теме :(
Я согласно правилам форума не собираюсь оспаривать мнение МОДЕРАТОРА. Однако если я действительно нарушаю Правила - вы могли бы не провоцируя меня на ОФФТОПы - просто применить доступные вам возможности...
А к теме именно я и предлагал вернуться немного ранее.  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:05:35
Угу, зря  я старался :( http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=626238.msg8762646#msg8762646
Прошу прощения, это последнее сообщение на странице - видимо, упустила.

Тут наверное еще зависело от региона, в крупных городах порядка по-больше, в мелких деревнях его вообще не было наверное....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:09:15
Прошу прощения, это последнее сообщение на странице - видимо, упустила.

Тут наверное еще зависело от региона, в крупных городах порядка по-больше, в мелких деревнях его вообще не было наверное....
Причем тут "в деревнях"? Власть (чиновники) ниже уездов и не существовали, собственно.
Кстати, учтите, случаи перечисленные в заглавном сообщении темы - тоже ведь могут быть взяты из официальных следственных дел, а не быть записью частных разговоров. Поэтому подозревать государство в том, что оно было безразлично к преступлениям такого рода - неверно. Просто они неизбежно вытекали из самого устройства этого государства, в котором помещик (как дворянин) обладал особой властью по отношению к крестьянам.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:14:20
Причем тут "в деревнях"? Власть (чиновники) ниже уездов и не существовали, собственно.
Кстати, учтите, случаи перечисленные в заглавном сообщении темы - тоже ведь могут быть взяты из официальных следственных дел, а не быть записью частных разговоров. Поэтому подозревать государство в том, что оно было безразлично к преступлениям такого рода - неверно.

Мне очень бы хотелось, чтобы вы меня убедили - что кто-то защищал этих несчастных.
Но читая эти дела - точнее, первые дела из заглавного сообщения - что-то уж процесс выявления этих личностей был слишком затянут. Сколько прошло лет в первом случае - пока добрались до этой садистки, если вообще ее привлекли еще к ответственности?

Если дела обстояли бы так - как написано в одном из приведенных вами примеров: один раз посадила человека на плиту - все, под суд - то меня бы это утешило.
А когда они годами отправляли на тот свет людей в муках - и потом только лет через 10 из приговорили к расплате - очень знаете ли, слабое утешение.

Цитировать
Просто они неизбежно вытекали из самого устройства этого государства, в котором помещик (как дворянин) обладал особой властью по отношению к крестьянам.

Вот в этом все и дело, об этом и речь.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:18:58
Мне очень бы хотелось, чтобы вы меня убедили - что кто-то защищал этих несчастных.
Но читая эти дела - точнее, первые дела из заглавного сообщения - что-то уж процесс выявления этих личностей был слишком затянут. /**/
Защищало государство, сами видите, качество защиты - какое могло быть при тогдашнем устройстве.
Вот, скажем - Александр I - http://www.runivers.ru/today.php?ID=211733
все навиду - будем бороться, но чтобы устои общества не сотряслись :(
Вот в этом все и дело, об этом и речь.
Так... В 1917 оно и аукнулось. "И вышла новая защита несчастных горше прежней"  :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:24:02
Для справки немного из энциклопедии :
...доля помещичьих крепостных крестьян во всём взрослом мужском населении империи достигла своего наибольшего значения к концу царствования Петра I (55 %), в течение последующего периода XVIII в. составляла около 50 % и опять выросла к началу XIX в., достигнув 57-58 % в 1811—1817 гг. Впервые существенное сокращение этого соотношения произошло при Николае I, к концу царствования которого она, по разным оценкам, сократилась до 35-45 %. Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37 %.
Фотина - вы зря думаете, что об "этих несчастных" (как вы оригинально назвали наших пра....... дедов и бабок) никто не думал. Хороших людей во все времена было больше нежели садистов и мерзавцев.
И всё-же - жаль, что вы тоже не читали "классику" - там обо всём этом когда-то писалось достаточно подробно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:25:44
Защищало государство, сами видите, качество защиты - какое могло быть при тогдашнем устройстве.
Вот, скажем - Александр I - http://www.runivers.ru/today.php?ID=211733
все навиду - будем бороться, но чтобы устои общества не сотряслись :(Так...
Ах, вот оно что...на местах значит - местные власти это дело все проваливали:

"Весьма редко начальники губерний обращают внимание на внутренний порядок управления крестьян помещиками и не заботясь или не считая в обязанности своей иметь по сей части надлежащий надзор, не предупреждать беспорядков в начале их, но доносят мне только о последствиях их, часто сопровождаемых неповиновением и буйством".

Цитировать
В 1917 оно и аукнулось. "И вышла новая защита несчастных горше прежней"  :(

 :( Я слышала - что отмена крепостного права готовилась уже давно - но убийство императора (забыла какого) отодвинуло еще чуть ли не на 100 лет выход этого закона. :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 21:26:44
Где? Я что-то упустила.
В 1839-1842 гг. возникли дела по обвинению в жестоком обращении с крепостными чиновника управы благочиния Крузе и его жены, вдовы коллежского ассессора Винскевич, чиновника 9-го класса Аксенова и eгo жены, чиновника 7-го класса Григорьева. В 1843 г. обнаружено было столь зверское отношение штаб-ротмистра Балясникова и его жены к "дворовой девке" Ефимовой, что, по высочайшему повелению, оба они были арестованы. Тогда же возникли подобные дела об отставном полковнике Яхонтове, коллежском советнике Мартынове, надворном советнике Самойлове и др. В 1857 г. был предан суду вице-директор департамента государственных имуществ Нефедьев, жестоко наказывавший своих крепостных розгами и бивший их "своеручно" палками. В 1859 г. жена инженера, штабс-капитана Баранова, подозревая "девку Андрееву в краже и вынуждая ее в том сознание, посадила ее на горячую плиту".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:27:07
Для справки немного из энциклопедии :
...доля помещичьих крепостных крестьян во всём взрослом мужском населении империи достигла своего наибольшего значения к концу царствования Петра I (55 %), в течение последующего периода XVIII в. составляла около 50 % и опять выросла к началу XIX в., достигнув 57-58 % в 1811—1817 гг. Впервые существенное сокращение этого соотношения произошло при Николае I, к концу царствования которого она, по разным оценкам, сократилась до 35-45 %. Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37 %.
/**/
Да. Но надо учесть, что проблема сословного деления, неравноправия и постоянного ощущения разницы "белой" и "черной" кости не исчерпывалась крепостными.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:29:09
Да. Но надо учесть, что проблема сословного деления, неравноправия и постоянного ощущения разницы "белой" и "черной" кости не исчерпывалась крепостными.
Верно.
"Свободных" лакеев, городских рабочих и проч. люд - относили к т.наз. - "подлому" сословию...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:32:05
Ах, вот оно что...на местах значит - местные власти это дело все проваливали:

"Весьма редко начальники губерний обращают внимание на внутренний порядок управления крестьян помещиками и не заботясь или не считая в обязанности своей иметь по сей части надлежащий надзор, не предупреждать беспорядков в начале их, но доносят мне только о последствиях их, часто сопровождаемых неповиновением и буйством".
Ну естественно - плохому танцору мешают кривые ноги, а человеколюбивому императору - нерадивые губернаторы. :( А то, что губернаторы озабочены той же самой боязнью - "как бы чего лишнего не вышло" - ему как бы и невдомек...
:( Я слышала - что отмена крепостного права готовилась уже давно - но убийство императора (забыла какого) отодвинуло еще чуть ли не на 100 лет выход этого закона. :(
Если бы Вы уточнили где Вы это слышали...
"Готовилась" отмена ровно один раз - при Александре II, которым и проведена. Просто сама идея всплывала минимум со времен Екатерины, да все как-то недосуг было всем или страшно...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:32:14
Фотина - вы зря думаете, что об "этих несчастных" (как вы оригинально назвали наших пра....... дедов и бабок) никто не думал.

 "Несчастными" я назвала тех, кого мучали. Если ваших предков лично не мучили - то это не значит, что несчастных не было.
Я не говорю - что совсем не думали, но думали недостаточно, видимо, раз было очень много прецедентов.

Цитировать
Хороших людей во все времена было больше нежели садистов и мерзавцев.

Моя психика так устроена - что ложка дегтя всегда испортит бочку меда. Что мне до хороших, когда были те, кто страдал от плохих? О них моя печаль.

Цитировать
И всё-же - жаль, что вы тоже не читали "классику" - там обо всём этом когда-то писалось достаточно подробно.
Классику я читала в школе, очень хорошо все помню. Просто непонятно - почему идет такая идеализация предреволюционного времени в некоторых кругах.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 21:33:19
Об чем и речь.
Так я думаю, что никто здесь и не оправдывает право помещика карать крепостных по своему произволу
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:35:50
Верно.
"Свободных" лакеев, городских рабочих и проч. люд - относили к т.наз. - "подлому" сословию...
если бы только - купцы тоже "из простых", даром что богатые... Где-то видел забавное описание первой встречи Николая II с депутатами Думы. Автор (из дворян, не помню кто) живописует всеобщее (при дворе) и его лично недоумение - как же им одеваться-то, депутатам??? Они же не дворяне, мундиров не имеют, а на равных с дворянами подойдут к императору. И это мироощущение дворянина 1906 года :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 07.08.2013, 21:35:59
Просто непонятно - почему идет такая идеализация предреволюционного времени в некоторых кругах.
Видимо, потому-что "послереволюционное" было много кровавее ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:37:29
... почему идет такая идеализация предреволюционного времени в некоторых кругах.
От глупости - скорее всего.
Наука История - не знает таких слов как "идеализация". Она просто изучает события которые когда-то были и делает соответствующие выводы. А вот тем кому это выгодно - либо мажут всё грязью, либо "одевают розовые очки" - в зависимости от коньюнктуры....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:39:34
Ну естественно - плохому танцору мешают кривые ноги, а человеколюбивому императору - нерадивые губернаторы. :( А то, что губернаторы озабочены той же самой боязнью - "как бы чего лишнего не вышло" - ему как бы и невдомек...

Да, царь хороший, а они - плохие. Что он должен - лично за каждым следить? Он свою голову каждому не приставит, если у них нет ни чести, ни совести - так это не царь виноват.

Цитировать
Если бы Вы уточнили где Вы это слышали...
"Готовилась" отмена ровно один раз - при Александре II, которым и проведена. Просто сама идея всплывала минимум со времен Екатерины, да все как-то недосуг было всем или страшно...

А кого убили перед Александром 2 ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:42:01
Да, царь хороший, а они - плохие. Что он должен - лично за каждым следить? Он свою голову каждому не приставит, если у них нет ни чести, ни совести - так это не царь виноват.
Губерний было не так много, как сейчас областей и назначал губернаторов лично император. Так что если они и впрямь были бездельники (мое мнение - это не так) то он и виноват в таких назначениях.

А кого убили перед Александром 2 ?
Павла I...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:44:13
если бы только - купцы тоже "из простых", даром что богатые... Где-то видел забавное описание первой встречи Николая II с депутатами Думы. Автор (из дворян, не помню кто) живописует всеобщее (при дворе) и его лично недоумение - как же им одеваться-то, депутатам??? Они же не дворяне, мундиров не имеют, а на равных с дворянами подойдут к императору. И это мироощущение дворянина 1906 года :(
Мне кажется, что ничего с тех пор не изменилось.
Через наш провинциальный аэропорт иногда летают "первые лица" нашего государства. И тот трепет и "административный восторг", который при этом вылезает из местных руководителей - это даже не отголоски - это продолжение тех "верноподданических чуйств" о которых вы написали. Всё те-же "страх и трепет" перед властьимущими... :(
Впрочем - ИМ есть, что терять.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 21:46:27
Губерний было не так много, как сейчас областей и назначал губернаторов лично император. Так что если они и впрямь были бездельники (мое мнение - это не так) то он и виноват в таких назначениях.

Кстати - в том  и отличие власти Царя от всенародноизбранного - помазанник несёт ЛИЧНУЮ ответственность за КАЖДОГО подданного.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 21:52:21
Губерний было не так много, как сейчас областей и назначал губернаторов лично император.


Ну он же пишет - что они не докладывали вовремя и не разбирались с этими случаями в документе, ссылку на который вы мне дали?
А снимать их только за это....может - другие еще хуже были бы, сложно все. Один император должен все в голове держать - они вообще о чем-то сами должны были думать?
Цитировать
Павла I...
Ну вот значит при нем и готовилось, или даже до него. Не помню  -где об этом читала, сейчас не найду.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:53:30
Мне кажется, что ничего с тех пор не изменилось.
Через наш провинциальный аэропорт иногда летают "первые лица" нашего государства. /**/
Это немножко другое - там проблема была не в степени задолизательства, а в реальном противоречии с основой организации общества.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 21:56:41
Ну он же пишет - что они не докладывали вовремя и не разбирались с этими случаями в документе, ссылку на который вы мне дали?
Вы слишком всерьез воспринимаете обычный канцелярский оборот  "пинок от высшего к низшему". Сравните с сочинением Сталина "Головокружение от успехов" - тоже самое - "мы тут наверху так хорошо все придумали, а они там внизу..." :(
Ну вот значит при нем и готовилось, или даже до него. Не помню  -где об этом читала, сейчас не найду.
"Даже до Павла" -  это как раз при Екатерине, о чем я и писал :) Но еще раз - тогда глубокой проработки не было, на уровне общих разговоров.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.08.2013, 22:03:14
Это немножко другое - там проблема была не в степени задолизательства, а в реальном противоречии с основой организации общества.
Верно, в начале ХХ века Россиия становилась достаточно демократической страной - "разночинцы" вроде моего прадеда были "на равных" со всеми сословиями (вторая жена прадеда - из старинного рода столбовых дворян). И только "вертикаль власти" и, соответственно, сама власть Царя - оставались реальным анахронизмом.
К сожалению - 17 год стал не "выходом из положения", но "входом" в новую жизнь со всеми вытекающими...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 22:05:49

К сожалению - 17 год стал не "выходом из положения", но "входом" в новую жизнь со всеми вытекающими...
Ну да,я  об этом уже писал.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 07.08.2013, 23:01:32
Вы слишком всерьез воспринимаете обычный канцелярский оборот  "пинок от высшего к низшему". Сравните с сочинением Сталина "Головокружение от успехов" - тоже самое - "мы тут наверху так хорошо все придумали, а они там внизу..." :(
Нет, Сталин и Царь - это не одно и то же. :)

Цитировать
"Даже до Павла" -  это как раз при Екатерине, о чем я и писал :) Но еще раз - тогда глубокой проработки не было, на уровне общих разговоров.

Да, кто теперь там разберет.... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 07.08.2013, 23:03:20
Нет, Сталин и Царь - это не одно и то же. :)
Канцелярия - она канцелярия и есть. назовите это "бюрократической педагогикой", если хотите - как средство воспитания подчиненных. Техника не сильно меняется. :(
Да, кто теперь там разберет.... :(
Кто прочтет книги по теме - тот и разберет:)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 08.08.2013, 04:44:43
Что-то тема ушла в оффтоп. Полторы страницы обсудили и к чему пришли-то, где автор? Все так же в шоке?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 08.08.2013, 06:28:32
И ещё.
Абсолютна непонятны выводы автора о связи РПЦ и педофилов-садистов-крепостников прикрывающихся своим привелигированным дворянским происхождением.
Вот, например, если следовать логике S.Eugene - в 70-е годы в СССР действовал маньяк Чикатило. А Церковь его даже не подумала осудить...
Ату Её - потворщицу и тайную помощницу садистов и детоубийц!! >:(
Логично ?
По-моему НЕТ.
Только некоторые эпизоды "невинности" православной церкви:

Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений, а также боровшиеся против самодержавия, против крепостного гнета, участники революционного движения. Монастырское заключение - одно из самых тяжких наказаний, применяемых православной церковью с давних пор. Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов. Но особенно переполнены монастырские тюрьмы были в XVII - XVIII ее., когда выступления против свободомыслия и феодально-помещичьей эксплуатации принимали часто религиозную окраску. Немало лиц, обвиненных в антицерковных и политических выступлениях, содержалось в монастырских казематах и в XIX в.

Самыми страшными из монастырских застенков были земляные тюрьмы. Там держали наиболее опасных для церкви и царизма преступников - «раскольников и церковных мятежников». Земляные тюрьмы представляли собой вырытые в земле ямы, в которые затем опускались деревянные срубы. Поверх земли делалась кровля с небольшим оконцем для передачи пищи. В такой земляной тюрьме томился один из расколоучителей, протопоп Аввакум. «Еретики - собаки, - говорил он, - как-то их дьявол научил: жива человека закопать в землю»1. На него надели еще «чепь со стулом», которые он носил в течение всего заключения в монастырской тюрьме. В такую же яму по приказанию патриарха Иоакима были брошены в оковах участники соловецкого восстания 1668-1676 гг.

Во многих монастырях узников помещали в особые каменные мешки. Например, в Прилуцком монастыре Вологодской губернии каменные мешки представляли собой узкие каменные шкафы, возведенные в несколько этажей внутри монастырских башен. Каменные мешки были изолированы друг от друга, их окна и двери заделывались кирпичом, оставлялось лишь небольшое отверстие для передачи узнику пищи и воды. Каменные мешки имел также Спасо-Каменский монастырь Вологодской губернии, основанный в 1260 г. Тюрьмой здесь служили монастырские башни. Из этих тайников узники редко выходили на волю. Сибирский селенгинский Троицкий монастырь также был известен бесчеловечными условиями содержания узников. В одиночных казематах - «каютах», в «заклепных железах» несчастные жертвы инквизиции часто сходили с ума. Еще в 1770 г. в такой «каюте» селенгинского монастыря был обнаружен подпоручик Сибирского пехотного полка Родион Колев, просидевший в ней в кандалах 25 лет и сошедший с ума2.

Каменные каюты были также в Николаевско-Корельском, якутском и других монастырях. В XVII в. в якутский монастырь сослали Максима Малыгина по обвинению в «тайном богомерзком общении с нечистой силой». Его посадили навечно в темную каюту на цепь. Тюремщики не давали ему воды, так как боялись, что он, будучи чародеем, уйдет через воду из тюрьмы. В каменном мешке макарьевского Унженского монастыря Костромской губернии был заточен в 1757 г. основатель религиозной секты Тихон Смурыгин. По предписанию Синода его заковали и вели «наикрепчайшее смотрение о неимении им прежнего злого действия»3. Широко известны были тюрьмы Соловецкого монастыря, основанного в первой половине XV в. Каменные мешки в монастырских башнях и стенах этого монастыря имели форму усеченного конуса длиной около трех метров, шириной и высотой по два метра, в узком конце - один метр. В верхних этажах Головленковской башни Соловецкого монастыря каменные мешки были еще теснее: 1,4 метра в длину, 1 метр в ширину и высоту. Маленькое оконце служило не для освещения, а только для подачи пищи. В таком мешке нельзя было лежать, узник спал в полусогнутом состоянии. Сюда заключали узников «безысходно», т.е. на всю жизнь, никакой связи с внешним миром они не имели. Помещая свои жертвы в эти страшные тюрьмы, синодальные инквизиторы обычно писали: «Посадить его (т.е. заключенного) в Головленковскую тюрьму вечно и пребывати ему в некоей келий молчательной во все дни живота и никого к нему не допускать, ниже его не выпускать никуда же, но точно затворену и зоточену быть, в молчании каяться о прелести живота своего и питаему быть хлебом слезным»4. В таких нечеловеческих условиях узники пребывали в течение многих лет, пока смерть не приносила им избавления.

---

... В монастырских тюрьмах было также много заключенных за выступления против феодально-крепостнической эксплуатации, против усиления крепостного гнета. Дела о них рассматривались в Преображенском приказе и Тайной канцелярии, в монастырские тюрьмы они попадали по согласованию с Синодом. Участники крестьянской войны под предводительством Степана Разина, сотники Исачко Воронин и Сашко Васильев были брошены в Головленскую тюрьму Соловецкого монастыря. Во время соловецкого восстания они приняли в нем активное участие. Когда же восстание было разгромлено, Васильев и Воронин оказались в оковах в Корожной земляной тюрьме, их затем зарубил царский воевода Мещеринов18.
....

В 1670 г. в тюрьму Тихвинского женского монастыря попала активная участница разинского восстания Степанида, стоявшая во главе повстанческого отряда Слободской Украины. В 1721 г. в произнесении «непристойных слов» против царя Петра I был обвинен Федот Костромин. Его пытали в Преображенском приказе, наказали нещадно кнутом, а затем заключили в Соловецкую земляную тюрьму, где он и умер. В 1752 г. в «важной вине» против царской власти обвинили крестьянина Василия Щербакова. Он был наказан кнутом и сослан «навечно» в Соловецкую тюрьму.

В XVIII в. в связи с усилением феодально-крепостнического гнета возникли массовые крестьянские выступления, прикрывавшиеся часто царистскими лозунгами. Руководители отдельных выступлений также попадали в монастырские тюрьмы. Так, в 1764 г. в курский Богородицкий Знаменский монастырь заключили крепостного крестьянина Даниила Тихонова, распространявшего слухи о появлении царя Петра III.

Ближайшие соратники Емельяна Пугачева Чика и Губанов после разгрома крестьянского восстания были посажены в застенок при Казанском соборе в Уфе под соборной колокольней, а крепостной крестьянин Василий Журавлев, поддерживавший во время восстания связь с уральскими казаками, был заточен в тюрьму Суздальского монастыря.
....

И в XIX в. в монастырские тюрьмы попадали участники антиправительственных и революционных движений. В Соловецкую тюрьму из Красноярска был переведен декабрист Ф. П. Шаховской, после того как он заболел там психическим расстройством. Сюда же были посажены участники тайного общества, студенты московского университета Николай Попов и Михаил Критский, сочувствовавшие декабристам. В 1850 г. здесь оказался студент Георгий Андрузкий «за вредный образ мыслей и злонамеренные сочинения».

В монастырские тюрьмы попадали также крестьяне, боровшиеся против крепостного гнета и пытавшиеся облегчить свое положение. Так, в 1837 г. в Рыльский монастырь заключили крепостного крестьянина Ефима Никитина за «сумасбродные вымыслы о преобразовании государственного управления». Несмотря на тяжкие условия заключения, он не пал духом, даже изобрел какую-то машину. Его освободили только в 1850 г.21 В Соловецкой тюрьме в 1864 г. находился студент Казанской духовной академии Яхонтов. Он принимал участие в организации панихиды по крестьянине Антоне Павлове, казненном после зверского подавления крестьянского восстания в местечке Бездна Пензенской губернии, когда было убито и умерло от ран более 90 человек.

6 декабря 1876 г. на Казанской площади в Петербурге состоялась антиправительственная демонстрация, организованная Г. В. Плехановым. В числе многочисленных ее участников, арестованных царской охранкой, были молодые рабочие Яков Потапов, Матвей Григорьев и Василий Тимофеев. Их осудили на пять лет монастырской тюрьмы «для исправления их нравственности и утверждения в правилах христианского долга». Потапова, развернувшего во время демонстрации красное революционное знамя, отправили в вологодский Спасо-Каменский монастырь, Григорьева - в чуркинскую Николаевскую пустынь Астраханской губернии, а Василия Тимофеева - в Крестный монастырь той же губернии. Потапова и Григорьева вскоре перевели в Соловецкую тюрьму. Сделано это было для того, чтобы пресечь антиправительственную агитацию, которую они вели в местах своего заключения22.

***м***
Удалена ссылка на сайт, владельцы которого сами признались - "создан для /**/ критики лженаучного, мистического, религиозного мировоззрения,"



***м****
Удалена ссылка на языческий сайт, заполненный антихристианскими сочинениями


***м***
Если Вы интересуетесь историей России - вполне можно найти информацию на сайтах, не страдающих борьбой с религией. Если же у Вас другие цели - так и скажите, Вы не первый :(

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 08.08.2013, 06:43:14
Кстати - возвращаясь к началу темы и её автору.
К сожалению, в бОльшей своей части, в наше время, атеисты отличаются не очень высокой грамотностью и знаниями в области культуры и истории ... Чему и явилось подтверждение в данной теме.
Ведь те ужасы, которые представил уважаемый автор - не раз были описаны в русской классической литературе. Именно с этим злом боролись тысячи русских либералов и просто просвещёных людей - начиная с Пушкина, декабристов и даже Ломоносова и заканчивая революционерами всех мастей и направлений. Более того - даже императрица Екатерина 2-я, с радостью-бы покончила с этим злом если бы не постоянно мешавшая этому неподходящая политическая обстановка того времени !
Так, что  - не в качестве издевательства, но просто из желания устранить лакуны в образовании S.Eugene - уважаемый, начните хотя-бы с произведений Салтыкова-Щедрина. Например - "Господа Головлёвы" и "Пошехонская старина". А-то, ваша тема, как мне кажется - после 1861 года уже не слишком актуальна...
Похоже, что с предметом История и Литература в вашей школе были какие-то проблемы. ;)
Не скажу, что хорошо, но был знаком с этим из литературы, но там это всегда представлялось отдельными случаями, здесь же происходит попытка обобщения и анализа ситуации. Меня удивили масштаб и системность этого явления.
Благодарю за советы, как-нибудь почитаю. Я учился в матем. классе, поэтому даже из программы далеко не все читал :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 08.08.2013, 06:52:03



(Грекулов Е.Ф. Православная инквизиция в России. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением)

Кстати, о педофилах и содомитах можно прочитать в книге Грекулова "Нравы русского духовенства".
Наивный вы. Здесь в одной из тем приводились выдержки из церковных документов и то не прошло - "усё враньё !" А вы - "Геркулов".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 08.08.2013, 06:55:13
Наивный вы. Здесь в одной из тем приводились выдержки из церковных документов и то не прошло - "усё враньё !" А вы - "Геркулов".
Так у Грекулова вроде ссылки есть. И, как правило, на дореволюционные источники.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 08.08.2013, 07:00:46
Так у Грекулова вроде ссылки есть. И, как правило, на дореволюционные источники.
Вы видимо на форуме недавно, не любят здесь такие темы( да и кто собственно правду любит). А ссылки, что ссылки - тоже "усё враньё !"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 08.08.2013, 08:37:55
Кстати - в том  и отличие власти Царя от всенародноизбранного - помазанник несёт ЛИЧНУЮ ответственность за КАЖДОГО подданного.
И в чем эта ответственность проявляется? И перед кем ответственность?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Дмитрий Шива от 08.08.2013, 10:54:04
Для справки немного из энциклопедии :
...доля помещичьих крепостных крестьян во всём взрослом мужском населении империи достигла своего наибольшего значения к концу царствования Петра I (55 %), в течение последующего периода XVIII в. составляла около 50 % и опять выросла к началу XIX в., достигнув 57-58 % в 1811—1817 гг. Впервые существенное сокращение этого соотношения произошло при Николае I, к концу царствования которого она, по разным оценкам, сократилась до 35-45 %. Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37 %.
Интересно образом смотрится на этом фоне статья из википедии:

Цитировать
Церковные крестьяне — категория феодально-зависимых крестьян в России XI—XVII вв., принадлежавших русской церкви. В более узком смысле это — зависимое сельское население во владениях соборов и городских приходских церквей. Церковными крестьянами в XV—XVII вв. владели патриаршая (с 1589 г.), митрополичья, архиепископские и епископские кафедры, а также крупнейшие монастыри, у которых в XVI—XVII вв. было не менее 1/3 всех частновладельческих крестьян в стране (см. Монастырские крестьяне). Значительная часть церковных крестьян в XV—XVII вв. принадлежала главным храмам Москвы, Владимира и некоторых других городов. Сельские приходские церкви обычно не имели церковных крестьян, но в XVII в. известны т. н. церковные бобыли, платившие бобыльский оброк в пользу причта церкви. В северных районах в XVI—XVII вв. во владениях приходских церквей эксплуатировались Половники. В результате секуляризации 1764 года церковные крестьяне вошли в состав экономических крестьян.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 08.08.2013, 11:00:35
Не скажу, что хорошо, но был знаком с этим из литературы, но там это всегда представлялось отдельными случаями, здесь же происходит попытка обобщения и анализа ситуации. Меня удивили масштаб и системность этого явления.
Благодарю за советы, как-нибудь почитаю. Я учился в матем. классе, поэтому даже из программы далеко не все читал :)
А в школьном курсе истории  действительно это явление не исследовалось так глубоко, как в данной работе, и крепостная система изучалась больше с точки зрения экономики.
У русских писателей крепостные порядки описывались по-разному (у того же Пушкина есть и "Барышня-крестьянка", где все вполне патриархально), и это понятно - все же и помещики были разные, и писатели не ставили себе такой задачи - исследовать явление в целом и со всех сторон.
Суть крепостного права - именно в том, что человек  обладал практически полной властью  над другими людьми, а это действительно развращает.   Почитайте про эксперименты Милгрэма и Зимбардо - там было "понарошку", и все же сам факт предоставления человеку власти над другими, когда с ними можно делать все, что угодно, и ничего за это не будет - пробуждает в человеке садиста.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 08.08.2013, 12:38:34
Только некоторые эпизоды "невинности" православной церкви:

.............................
/***м***/ удалены ссылки на озабоченные сайты

И что? Вряд ли кто-то будет отрицать темные моменты истории Церкви. Но, тот же пропагандист Грекулов предвзято показывает только эти темные стороны. Не пишет он про благотворительную деятельность Церкви, про святых подвижников и т.п. 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 08.08.2013, 20:40:17
Интересно образом смотрится на этом фоне статья из википедии:
И какая связь между данными за разные века, при том, что информация по церковному владению в Википедии крайне неконкретна?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 08.08.2013, 23:39:51
Не слишком ли в черном свете, позитивные моменты в крепостническом периоде где.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 08.08.2013, 23:43:23
Не слишком ли в черном свете, позитивные моменты в крепостническом периоде где.
А их не могло быть. Вернее, там где хозяин был добр и человечен - рабство было сносным для людей. Но это были исключения, а не правило.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 09.08.2013, 00:10:43
Не слишком ли в черном свете, позитивные моменты в крепостническом периоде где.

Ложка дегтя, как известно - портит бочку меда. 10 позитивных моментов не скомпенсируют негатива от страданий 1 замученного несчастного.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 09.08.2013, 07:34:00
Не слишком ли в черном свете, позитивные моменты в крепостническом периоде где.
Речь идет не о крепостническом периоде, а о крепостном праве как таковом. В том виде, в каком оно было с 18 века, ничего позитивного в нем не было
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 09.08.2013, 23:41:48
Автору темы

Если заниматься только поисками негатива, то всякого такого можно нарыть где угодно и сколько угодно: от истории Новой Зеландии до истории Гренландии.

А теперь в тему для контраста.
И заметьте, что материал взят из советской энциклопедии, а в СССР и в монархии и в крепостничестве, где и то и другое оценивалось с точки зрения классовой борьбы, старались показать больше негатива, особенно в школьной программе.

Цитировать
КРЕПОСТНАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ
появилась в России во 2-й пол. 18 в. из среды крепостного крестьянства, гл. обр. дворовых. Использовалась для удовлетворения хоз., адм. и культурных потребностей помещичьих х-в. К. и. вместе с тем внесла большой вклад в развитие демократич. направления рус. нац. культуры. Отд. выходцы из кабальных крестьян, холопов и крепостных известны в рус. культуре 17 и 1-й пол. 18 вв. (зодчие Я. Г. Бухвостов, П. Потапов, Д. Мякишев, В. И. Белозеров). Со 2-й пол. 18 в. крепостные широко использовались как управители имений, канцеляристы ("ходатаи по делам"), врачи, учителя, а также художники различных специальностей: архитекторы, живописцы, мастера прикладного искусства, деятели театра и музыки. Характерными центрами сосредоточения и деятельности К. и. были подмосковные усадьбы Н. П. Шереметева, Н. Б. Юсупова - Кусково, Останкино и Архангельское (ныне музеи).

Несмотря на то, что получение образования для крепостных было крайне затруднено, нек-рые из них достигали высокого уровня профессион. подготовки в результате частного ученичества или в качестве сверхштатных учеников Академии художеств или ун-тов (в последнем случае крепостной, оканчивающий курс, забирался помещиком из учебного заведения накануне выпускных экзаменов, т. к. диплом давал право на освобождение от крепостной зависимости).

К. и. внесла значит. вклад в развитие различных областей культуры: в архитектуре - А. Н. Воронихин, его помощник И. Колодин, Т. Простаков, получивший свободу в глубокой старости, академик и проф. архитектуры И. Семенов (крепостной А. А. Аракчеева, получивший свободу в 40-х гг. 19 в.), И. И. Свиязев - преподаватель Горного ин-та и старший архитектор на постройке храма Христа Спасителя в Москве (40-е гг. 19 в.); в живописи - Ф. С. Рокотов, M. Шибанов, E. Камеженков (после освобождения - академик), И. П. Аргунов (умер крепостным), Н. И. Аргунов, В. А. Тропинин, О. А. Кипренский, Г. В. Сорока (освобожден по реформе 1861), Т. Г. Шевченко, П. М. Шмельков. Крупными представителями рус. муз. культуры 18 - нач. 19 вв. были крепостные: композитор М. А. Матинский, композитор и скрипач И. Е. Хандошкин, композитор и руководитель хоровой капеллы Шереметевых С. А. Дегтярев, композитор А. Л. Гурилев, хормейстер Г. Я. Ломакин. В области лит-ры, кроме Шевченко, были известны в 1-й пол. 19 в. И. С. Сибиряков, И. И. Варакин, С. Н. Олейничук, Ф. Н. Слепушкин, Е. И. Алипанов. Выходцами из крепостной среды были прогрессивные писатели 60-70-х гг. А. Кирпшциков и Ф. Д. Нефедов. Особенно значительна роль К. и. в развитии рус. театральной культуры 18-19 вв. Крупнейшими актерами крепостной сцены были П. И. Ковалева (по сцене Жемчугова), Т. В. Шлыкова (по сцене Гранатова), Мочалов-старший (отец великого трагич. актера), М. С. Щепкин, получивший свободу после 17 лет сценич. деятельности. Целые театр. коллективы из крепостных работали в столицах. В 70-80-х гг. 18 в. театр Шереметева в Кусково, а в 90-х гг. в Останкино по своему художеств. уровню не уступал лучшим профессион. театрам Москвы и Петербурга. В провинции были широко известны крепостные театры Каменского в Орле, Есипова в Казани, Шаховского в Н. Новгороде, Хорвата в с. Головчине Курской губ. Всего в кон. 18 - нач. 19 вв. насчитывалось св. 170 крепостных театров, из них 58 в Москве, 27 в Петербурге.

Из крепостных вышли видные ученые 19 в. А. Никитенко, А. Теплоухов, С. Власов, И. Голышев, изобретатели братья Черепановы. Во 2-й четв. 19 в. начался процесс постепенного исчезновения К. и. Обучение и содержание "собственных" творческих коллективов становится экономически невыгодным, а иногда и просто невозможным. Большие культурные очаги типа Архангельского распадаются. Часть крепостных художников и музыкантов дисквалифицируется при использовании на хоз. должностях, часть, получив свободу, сливается с демократич. разночинной интеллигенцией. Целые крепостные оркестры и труппы приобретаются у владельцев дирекцией императорских театров, нек-рые крепостные театры в провинц. городах реорганизуются на коммерч. началах.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/8841/

И кстати, если интересно, можете погуглить, чтобы более подробно узнать, кто такие Бухвостов, Воронихин, Никитенко, Теплоухов и т.д.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 09.08.2013, 23:51:22
Вернее, там где хозяин был добр и человечен - рабство было сносным для людей. Но это были исключения, а не правило.

Вряд ли. Вспомните "Мёртвые души" Гоголя. Там ведь прекрасно показаны различные помещичьи типы. Показаны, даже приняв во внимание склонность писателя к гипертрофированию образов, ёмко и точно. И среди них только Плюшкин что-то из ряда вон выходящее, "прореха на человечестве", у которого крестьяне мрут, как мухи. А есть Собакевич, у которого крестьяне имеют более-менее крепкое хозяйство и каждый будто бы сам эдакий Собакевич в миниатюре. Есть Манилов, которого сами крестьяне дурят и т.д.
Кстати, сам Гоголь к крепостнической системе относился весьма спокойно.

P.S. Для крестьянина была в значительной степени важна принадлежность к крестьянской общине.
А отношения дворни с барином и барыней это вообще отдельная тема.

И потом крепостное право оно разное, и в той же России из десятилетия в десятилетия то ужесточалось то радикально смягчалось.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 09.08.2013, 23:53:20
Вряд ли. Вспомните "Мёртвые души" Гоголя. Там ведь прекрасно показаны различные помещичьи типы. Показаны, даже приняв во внимание склонность писателя к гипертрофированию образов, ёмко и точно. И среди них только Плюшкин что-то из ряда вон выходящее, "прореха на человечестве", у которого крестьяне мрут, как мухи. А есть Собакевич, у которого крестьяне имеют более-менее крепкое хозяйство и каждый будто бы сам эдакий Собакевич в миниатюре. Есть Манилов, которого сами крестьяне дурят и т.д.
Кстати, сам Гоголь к крепостнической системе относился весьма спокойно.

P.S. Для крестьянина была в значительной степени важна принадлежность к крестьянской общине.
А отношения дворни с барином и барыней это вообще отдельная тема.

И потом крепостное право оно разное, и в той же России из десятилетия в десятилетия то ужесточалось то радикально смягчалось.
Когда человеку дается практически неограниченная власть над  другими людьми - это почти всегда плохо и очень плохо.  Я знаю, что Гоголь к крепостничеству относился хорошо.  Как и вообще православные, в основном. Вот интересно, почему?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 09.08.2013, 23:56:52
За такие названия тем надо банить на совсем.
Ложь, да еще агрессивная на Россию.
Где там модераторы?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 09.08.2013, 23:57:29
За такие названия тем надо банить на совсем.
Ложь, да еще агрессивная на Россию.
Где там модераторы?
К сожалению, это правда.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 09.08.2013, 23:57:44
К сожалению, это правда.
Это ложь. Опять краткая история вкп(б).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 09.08.2013, 23:58:15
Это ложь.
Такие утверждения требуют доказательств. В книге доказательства приведены. Можете их опровергнуть?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 09.08.2013, 23:59:28
Такие утверждения требуют доказательств. В книге доказательства приведены. Можете их опровергнуть?
Прошу предъявить доказательства.
Здесь и сейчас.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:00:33
Прошу предъявить доказательства.
Здесь и сейчас.
Я про книгу говорю. Прочтите, она небольшая по объему.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 00:01:11
И в чем эта ответственность проявляется? И перед кем ответственность?
1. Кому много дано - с того много и спросится.
2. Перед Господом. Странно, что вы этого не знаете. Лютеране вроде-бы тоже христиане ... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:01:13
Я про книгу говорю. Прочтите, она небольшая по объему.
А  я не про книгу - утверждаете, что я лгу - докажите. Иначе лгунья - Вы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:02:40
А  я не про книгу - утверждаете, что я лгу - докажите. Иначе лгунья - Вы.
Я не утверждала, что Вы лжете.  :) Вы сказали, что книга - ложь, при этом Вы ее не прочитали. Вот когда прочитаете и опровергнете приведенные в ней  факты  и свидетельства - тогда и будем говорить.   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:03:10
Игорь, Вы ведь, кажется, из дворян? И у Ваших предков, наверно, крепостные были?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 00:04:36
Интересно образом смотрится на этом фоне статья из википедии:....
А я ведь тоже (к стыду моему! Лень было искать в более надёжных источниках ) воспользовался статьёй из "Вики"...  ;)
Вам ссылочку дать ?
А-то могу у дочки взять учебник по истории за 8 класс - там примерно те-же цифры.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 10.08.2013, 00:05:55
Когда человеку дается практически неограниченная власть над  другими людьми - это почти всегда плохо и очень плохо.  Я знаю, что Гоголь к крепостничеству относился хорошо.  Как и вообще православные, в основном. Вот интересно, почему?

Ну что значит хорошо? Во-первых крепостная система была далеко не в одной России. А во-вторых, откуда Вы знаете какое будет отношение к тому, что сейчас происходит в России и не только в ней, лет через 150?
И вообще, лично я за объективное исследование и отношение к нашему прошлому, со всеми плюсами и минусами.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:06:41
Ну что значит хорошо? Во-первых крепостная система была далеко не в одной России. А во-вторых, откуда Вы знаете какое будет отношение к тому, что сейчас происходит в России и не только в ней, лет через 150?
И вообще, лично я за объективное исследование и отношение к нашему прошлому, со всеми плюсами и минусами.
Так вот именно, что и плюсы, и минусы надо знать, и признавать, что не только плюсы были. 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 10.08.2013, 00:09:08
Так вот именно, что и плюсы, и минусы надо знать, и признавать, что не только плюсы были.

Само собой. Но, у того, кто поднял эту тему, наверное другое мнение.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:10:39
Само собой. Но, у того, кто поднял эту тему, наверное другое мнение.
Просто о минусах крепостного права последнее время действительно как-то говорят вскользь и мало (когда вообще говорят об истории России). Это мнение автора, и я с ним, пожалуй, соглашусь.   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:24:32
Игорь, Вы ведь, кажется, из дворян? И у Ваших предков, наверно, крепостные были?
Канечна. Предки вырывали ноздри, насиловали женщин, вспарывали животы.
Прямо как большевики .
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:29:41
Канечна. Предки вырывали ноздри, насиловали женщин, вспарывали животы.
Прямо как большевики .
Что, все большевики этим занимались? Или все же это были эксцессы? И будто у белых не было эксцессов?
Не надо рисовать гражданскую войну как битву эльфов-белых и гоблинов-красных. Сложнее все было, и трагичнее.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:30:56
Что, все большевики этим занимались? Или все же это были эксцессы? И будто у белых не было эксцессов?
Не надо рисовать гражданскую войну как битву эльфов-белых и гоблинов-красных. Сложнее все было, и трагичнее.
Нет, только гоблинов красных.
Ну так и историю России надо иначе рисовать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:31:31
Нет, только гоблинов красных.
Ну так и историю России надо иначе рисовать.
То есть, красные все же были гоблинами, а белые - людьми. Ну спасибо.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:33:47
То есть, красные все же были гоблинами, а белые - людьми. Ну спасибо.
Красные однозначно гоблины.
Сколько миллионов людей уничтожили.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:35:16
Красные однозначно гоблины.
Сколько миллионов людей уничтожили.
Что же Вы, барин, себя принижаете, со мной, хамкой, разговариваете?  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:37:55
Что же Вы, барин, себя принижаете, со мной, хамкой, разговариваете?  :D
Бросьте свои демократические закидоны.
Я разговариваю со всеми людьми. Хотя и не барин. :D
Баре нынче те, кто демократы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:38:21
Бросьте свои демократические закидоны.
Я разговариваю со всеми людьми. Хотя и не барин. :D
Баре нынче те, кто демократы.
А я хуже демократов, я коммунист.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:39:29
А я хуже демократов, я коммунист.
Это тоже самое. Тяжелый случай.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:40:11
Это тоже самое. Тяжелый случай.
:D :P  Россия снова будет социалистической. Наше дело правое.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:41:31
:D :P  Россия снова будет социалистической. Наше дело правое.
Никогда. Ваше дело левое, а наше - правое.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:42:51
Никогда. Ваше дело левое, а наше - правое.
Посмотрим.  :D До встречи на баррикадах.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:43:24
Посмотрим.  :D До встречи на баррикадах.
Баррикад не будет. Не 1905-й.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:44:14
Баррикад не будет. Не 1905-й.
Ну, что-нибудь да будет. Недолго кровопийцам осталось.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 00:44:36
Ну, что-нибудь да будет. Недолго кровопийцам осталось.
Так это Ваши.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:46:49
Так это Ваши.
Вот уж не надо. Ваши они, а не наши.  Под наших они только маскировались, а сами продались давно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 10.08.2013, 00:52:25
Просто о минусах крепостного права последнее время действительно как-то говорят вскользь и мало (когда вообще говорят об истории России). Это мнение автора, и я с ним, пожалуй, соглашусь.
Незнаю, я до сих пор если и вижу упоминание о крпостном праве, то только и говорят так словно это уникальное российское явление, рабство и т.д. О минусах (сплошных) помню еще со школьной скамьи, и еще напоминают. А вот о плюсах, скажем так, и причинах, и опыте другиз, в т.ч. "цивилизованных стран" ни слова. Там всегда свободы...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:54:10
Незнаю, я до сих пор если и вижу упоминание о крпостном праве, то только и говорят так словно это уникальное российское явление, рабство и т.д. О минусах (сплошных) помню еще со школьной скамьи, и еще напоминают. А вот о плюсах, скажем так, и причинах, и опыте другиз, в т.ч. "цивилизованных стран" ни слова. Там всегда свободы...
Не знаю, у нас и про феодальную Европу, и про рабство в Америке рассказывали. Везде своя специфика была, конечно.  А что, разве что-то хорошее в принципе можно сказать о рабстве (ну, когда-то оно было экономически эффективно, только это совсем другой аспект).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 00:54:23

...Благодарю за советы, как-нибудь почитаю. Я учился в матем. классе, поэтому даже из программы далеко не все читал :)
Давать советы по поводу того, что лучше из области искусства - глупо. То, что понравилось мне - может совершенно не понравится вам. Как говорится - : "Кому нравится поп, кому попадья, а кому - попова дочка." Однако то, что было в списке литературы обязательной для прочтения - всё-же стоит изучить. Иначе вы, может быть, не стали бы вновь поднимать тему навсегда закрытую ещё в 1861 году, да ещё и на уровне антирелигиозного отдела ЦК КПСС...  :(
Однако - раз уж вы проявляете интерес к этой теме - обязательно прочтите "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина! Книга написана ярым противником крепостничества, причём автор был сам воспитан в среде помещиков, видел все проблемы "изнутри", писал достаточно интересно и точно. Уверяю вас - эта книга даст вам представление о крепостничестве в 19 веке в России, гораздо больше чем псевдоисторические исследования написанные в жанре "чернухи".

И еще - вы приводите негативные факты из жизни нашей Церкви. 
В ответ я могу начать перечислять те плюсы, что на протяжении веков давала России Православная Церковь - обьединение князей Сергием Радонежским, монастыри веками спасающие сотни тысяч голодающих, духовные университеты и семинарии из которых в своё время вышли сотни Ломоносовых, книгопечатание, Троицкую лавру так и не сдавшуюся врагу в "Смутное время" и т.д. и т.д. и т.д. ...
Однако, по большому счёту - это будет просто "меряние писюнами" и не поможет найти истину.
Изучать эпоху по списку уголовных дел также глупо, как пытаться узнать количество влюблённых по числу проданных презервативов.  :o
Сводить все проблемы России 19 века к простой формуле "гнусные рабовладельцы глумились над народом, а жадные попы им в этом помогали..." - пример упрощённого и популистского подхода к нашей истории. 19 век был очень сложен.

А что касается "железных" аргументов изложенных в книжке - вот замечательный пример умелого использования аргументации из классической литературы :
– Эй вы, херувимы и серафимы! – сказал Остап, вызывая врагов на диспут. – Бога нет!
      – Нет, есть, – возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
      – Это просто хулиганство, – забормотал ксендз Кушаковский.
      – Нету, нету, – продолжал великий комбинатор, – и никогда не было. Это медицинский факт.
      – Я считаю этот разговор неуместным, – сердито заявил Кушаковский.
      – А машину забирать-это уместно? – закричал нетактичный Балаганов. – Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу". Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами, попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
      – Как же все-таки будет с богом? – настаивал великий комбинатор.
      Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.
      – Как же вы утверждаете, что бога нет, – начал Алоизий Морошек задушевным голосом, – когда все живое создано им!..
      – Знаю, знаю, – сказал Остап, – я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.
      Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого объединения шофер робко двинулся вперед.
      – Сын мой, – сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа, – вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют…
      – Ксендз! Перестаньте трепаться! – строго сказал великий комбинатор. – Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!
      Диспут продолжался в таком же странном роде. Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и усы его постепенно стали подниматься кверху.
      – Давай, давай! – неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных. – Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.
      Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в широкие, как ворота, объятья Балаганова...

Как видите - не вы первый....  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 00:55:09
И все же, почему православные так склонны оправдывать и защищать рабство?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:00:38
:D :P  Россия снова будет социалистической. Наше дело правое.
Это Швеция, Великобритания, страны Бенилюкса и проч. Европа - были есть и будут - социалистические.
А в Росии НИКОГДА социализма не было.
 Более того: как-же вы - коммунистка - можете призывать к построению СОЦИАЛИЗМА а не КОММУНИЗМА ??  :o
Вы, что - от учения Маркса-Ленина уже отказались ?!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:02:51
И все же, почему православные так склонны оправдывать и защищать рабство?
Вы это о ком ?
Можно поконкретнее ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:06:55
Вы это о ком ?
Можно поконкретнее ?
Да хотя бы в этой теме.  Кто говорит о каких-то плюсах рабства, как не православные? На самом деле эти плюсы заключались в том, что хозяева не всегда были  бесчеловечными негодяями.   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:08:47
Это Швеция, Великобритания, страны Бенилюкса и проч. Европа - были есть и будут - социалистические.
А в Росии НИКОГДА социализма не было.
 Более того: как-же вы - коммунистка - можете призывать к построению СОЦИАЛИЗМА а не КОММУНИЗМА ??  :o
Вы, что - от учения Маркса-Ленина уже отказались ?!
Ленин - победитель ХХ века (М.Делягин)
https://www.youtube.com/watch?v=DgEUbl3lH_Q

За что до сих пор помнят, боятся и ненавидят Карла Маркса.
https://www.youtube.com/watch?v=echGSWHgJNc
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:10:44
Да хотя бы в этой теме...
Ещё раз прошу - можно конкретнее - КТО ?
Кто из форумчан обозначивших себя как православный, защищает рабовладельческий строй ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:13:00
Ленин - победитель ХХ века (М.Делягин)
https://www.youtube.com/watch?v=DgEUbl3lH_Q

За что до сих пор помнят, боятся и ненавидят Карла Маркса.
https://www.youtube.com/watch?v=echGSWHgJNc
Вы опять не можете ответить прямо и честно на прямо поставленный вопрос :
- Современные коммунисты отказались от учения Маркса-Ленина и не собираются строить КОММУНИЗМ ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:13:30
Вы опять не можете ответить прямо и честно на прямо поставленный вопрос :
- Современные коммунисты отказались от учения Маркса-Ленина и не собираются строить КОММУНИЗМ ?
Не отказались.  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:14:04
Ещё раз прошу - можно конкретнее - КТО ?
Кто из форумчан обозначивших себя как православный, защищает рабовладельческий строй ?
Вы, Игорь Р, Северин Донецкий - лояльны к крепостничеству.   :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:19:25
Вы, Игорь Р, Северин Донецкий - лояльны к крепостничеству.   :)
Подтвердите ваши слова ссылками - я НИКОГДА не защищал НИКАКОЕ угнетение человека человеком.
Иначе ваши слова будем считать враньём оскорбительным для форумчан. А я, соответственно, буду вынужден жаловаться на ваше некрасивое поведение модератору.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:20:32
Подтвердите ваши слова ссылками - я НИКОГДА не защищал НИКАКОЕ угнетение человека человеком.
Иначе ваши слова будем считать враньём оскорбительным для форумчан. А я, соответственно, буду вынужден жаловаться на ваше некрасивое поведение модератору.
Ой, да жалуйтесь на здоровье.  :) Вся тема об этом. Атеисты говорят, что крепостное право ужасно, а православные в нем какие-то плюсы находят.  Чего и следовало ожидать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:20:43
Не отказались.  :)
Тогда почему вы "на баррикадах" собираетесь строить СОЦИАЛИЗМ вместо КОММУНИЗМА ?
Вы сами-то верите в то, что говорите ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 01:23:43
Ой, да жалуйтесь на здоровье.  :) Вся тема об этом. Атеисты говорят, что крепостное право ужасно, а православные в нем какие-то плюсы находят.  Чего и следовало ожидать.
Поздравляю - МАДАМ СОВРАМШИ !!  :P
Позвольте ваши дальнейшие слова считать такой-же глупой брехнёй.
А с такими людьми диспуты вести неинтересно. Прощайте, пламенная рЭволюционерка. Отправляю вас в "игнор".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:24:37
Поздравляю - МАДАМ СОВРАМШИ !!  :P
Позвольте ваши дальнейшие слова считать такой-же глупой брехнёй.
А с такими людьми диспуты вести неинтересно. Прощайте, пламенная рЭволюционерка. Отправляю вас в "игнор".
Прощайте, барин.  :D  Не связывайтесь больше с хамками, чай, не старое доброе время, на конюшне никого не выпорешь.  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 10.08.2013, 01:25:17
Тогда почему вы "на баррикадах" собираетесь строить СОЦИАЛИЗМ вместо КОММУНИЗМА ?
Вы сами-то верите в то, что говорите ?
Надо теорию хоть немножко знать, прежде чем говорить на эту тему.   :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: S.Eugene от 10.08.2013, 08:26:26
Автору темы

Если заниматься только поисками негатива, то всякого такого можно нарыть где угодно и сколько угодно: от истории Новой Зеландии до истории Гренландии.

А теперь в тему для контраста.
И заметьте, что материал взят из советской энциклопедии, а в СССР и в монархии и в крепостничестве, где и то и другое оценивалось с точки зрения классовой борьбы, старались показать больше негатива, особенно в школьной программе.

Цитировать

    КРЕПОСТНАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ
    появилась в России во 2-й пол. 18 в. из среды крепостного крестьянства, гл. обр. дворовых. Использовалась для удовлетворения хоз., адм. и культурных потребностей помещичьих х-в. К. и. вместе с тем внесла большой вклад в развитие демократич. направления рус. нац. культуры. Отд. выходцы из кабальных крестьян, холопов и крепостных известны в рус. культуре 17 и 1-й пол. 18 вв. (зодчие Я. Г. Бухвостов, П. Потапов, Д. Мякишев, В. И. Белозеров). Со 2-й пол. 18 в. крепостные широко использовались как управители имений, канцеляристы ("ходатаи по делам"), врачи, учителя, а также художники различных специальностей: архитекторы, живописцы, мастера прикладного искусства, деятели театра и музыки.

... Особенно ценились талантливые музыканты, художники, артисты. Они, кроме того, что приносили значительный доход, способствовали росту престижа своего господина. Но личная судьба таких людей была трагичной. Получив, по прихоти барина, блестящее образование, пожив нередко за границей и в Петербурге, где многие, не догадываясь об их происхождении, обращались с ними как с равными, достигнув мастерства в своем искусстве, крепостные артисты забывали, что они — всего лишь дорогая игрушка в руках хозяина. В любое мгновение их мнимое благополучие могло быть разбито по мимолетному капризу помещика.

Крепостной человек помещика Б., Поляков, окончил Академию живописи, получил множество наград и отличий. Ему заказывали портреты представители известнейших аристократических фамилий, и за каждую работу художник получал значительные гонорары. Но его господину захотелось, чтобы художник прислуживал ему в качестве форейтора. Напрасно учителя и покровители Полякова хлопотали о смягчении его участи. Помещик был неумолим, и закон целиком оказывался на его стороне. Судьба Полякова сложилась трагически. Современник передает в своих воспоминаниях, что он был выдан хозяину и «по настойчивому приказанию своего господина сопровождал его на запятках кареты по Петербургу, и ему случалось выкидывать подножки экипажа перед теми домами… где он сам прежде пользовался почетом, как даровитый художник. Поляков вскоре спился с кругу и пропал без вести». После этого на совете Академии постановили только, что отныне, во избежание подобных досадных случаев, не принимать в ученики крепостных людей без отпускной от помещика.

Свидетельства о таких судьбах встречаются у многих мемуаристов, русских и иностранцев. Француз де Пассенанс рассказывает историю о крепостном музыканте. После обучения своему искусству в Италии у лучших мастеров музыки молодой человек вернулся на родину по требованию помещика. Барин остался доволен его успехами и заставил играть перед многолюдным обществом, собравшимся в тот вечер в господском доме. Желая удивить им своих гостей как редкой диковиной, барин велел играть без перерыва много часов кряду. Когда скрипач попросил позволения отдохнуть, господин вспылил: «Играй! А если будешь капризничать, то вспомни, что ты мой раб; вспомни о палках!». Отвыкший от нравов, заведенных в родном отечестве, доведенный до отчаяния усталостью и безвыходностью своего положения, униженный человек выбежал из залы в людскую и топором отрубил себе палец на левой руке. Пассенанс приводит его слова: «Будь проклят талант, если он не смог избавить меня от рабства!».

Этот поступок, в духе древних римлян, не был оценен по достоинству в дворянском доме. Своим следствием он мог иметь только жестокое наказание на конюшне и вечную ссылку в глухую деревню, где бывший музыкант до конца дней должен был ухаживать за скотом или исполнять другую черную работу.

Осознание полного бесправия и беспомощности приводило к тому, что крепостные люди, по разным обстоятельствам приобщившиеся на короткое время к иной жизни и снова ввергнутые в рабство, кончали самоубийством или спивались. Эти происшествия, иногда упоминавшиеся в «благородном» обществе в качестве забавного анекдота, приводили в изумление и ужас иностранных гостей. ...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 08:38:09
1. Кому много дано - с того много и спросится.
2. Перед Господом. Странно, что вы этого не знаете. Лютеране вроде-бы тоже христиане ... :(
Перед Господом мы все отвечаем, а не только монархи. И, вообще, эта ответственность монархов перед Господом абсолютно не гарантировала хорошего правления
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 08:43:09
Что, все большевики этим занимались? Или все же это были эксцессы?
Неет. Никакие это не эксцессы. У большевиков речь шла об уничтожении целых социальных групп. У белых речь не шла об уничтожении, например, наемных работников или крестьянства. А большевики в принципе не оставляли места в своем обществе для дворян, духовенства, предпринимателей, какзаков
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 08:46:31
Незнаю, я до сих пор если и вижу упоминание о крпостном праве, то только и говорят так словно это уникальное российское явление, рабство и т.д. О минусах (сплошных) помню еще со школьной скамьи, и еще напоминают. А вот о плюсах, скажем так, и причинах, и опыте другиз, в т.ч. "цивилизованных стран" ни слова. Там всегда свободы...
Во-первых, нас Россия, как своя страна, больше всех интересует. Во-вторых, давно уже никто не говорит, что за бугром "всегда свободы"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 08:52:55
Да хотя бы в этой теме.  Кто говорит о каких-то плюсах рабства, как не православные? На самом деле эти плюсы заключались в том, что хозяева не всегда были  бесчеловечными негодяями.
А кто здесь говорит о плюсах рабства? Максимум, что можно сказать, так это то, что, в определенный исторический период, прикрепление крестьян к земле имело стратегический смысл. Про личную власть помещика над крестьянами (тем более, в период 18-пер. пол. 19 вв.) никто, вроде, ничего хорошего не сказал. Даже православные :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 08:54:23
Под наших они только маскировались, а сами продались давно.
Это точно. Продались давно. С 1917 г., а то и раньше ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 14:25:43
Перед Господом мы все отвечаем, а не только монархи. И, вообще, эта ответственность монархов перед Господом абсолютно не гарантировала хорошего правления
Вы спросили - я ответил.
Однако, согласитесь, что ответственость у каждого будет разная. И если и ЭТО - не гарантия, то в чём вы её видите ?
Уточню - я имею в виду не страх перед грядущим наказанием, но в первую очередь - христианскую СОВЕСТЬ и понимание собственного несовершенства и греховности. По крайне мере - именно на этих основах воспитывали бОльшую часть европейских царствующих дворов (вспомните, например - кто учил юных принцев и принцесс в 19 веке в российской царствующей семье).
И потом - что по вашему значит "хорошее правление" ?
Вам не кажется, что вы начинаете оперировать какими-то абстрактными понятиями?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 17:26:18
Однако, согласитесь, что ответственость у каждого будет разная. И если и ЭТО - не гарантия, то в чём вы её видите ?
Уточню - я имею в виду не страх перед грядущим наказанием, но в первую очередь - христианскую СОВЕСТЬ и понимание собственного несовершенства и греховности.
Слишком много монархов не имели ни того, ни другого, судя по их делам
И потом - что по вашему значит "хорошее правление" ?
Вам не кажется, что вы начинаете оперировать какими-то абстрактными понятиями?
У каждого, наверное, свои предстпвления о хорошем правлении. Для меня, как минимум, важно, чтобы правитель хотя-бы преступлений не совершал. И лично придерживался христианскому образу жизни
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 10.08.2013, 17:46:37
Для меня, как минимум, важно, чтобы правитель хотя-бы преступлений не совершал. И лично придерживался христианскому образу жизни
Пример не приведёте?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 10.08.2013, 18:41:15
Пример не приведёте?
Я не обладаю полнотой знаний личной жизни всех монархов. Поэтому воздержусь. Хотя скажу, что любимые персонажи это Густав II Адольф,  Александр III, Вильгельм III (английский)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 19:28:23
Слишком много монархов не имели ни того, ни другого, судя по их делам...
Ну, это уже другой вопрос...
Хотя, говорят, что каждый народ получает того правителя, которого заслуживает. Так что это достаточно тонкий вопрос.
С остальными вашими словами - не буду спорить, т.к. сам разделяю... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 19:56:37
Пример не приведёте?
А каких примеров вы хотите ?
Столь часто восхваляемый Пётр 1 перевернувший Россию к новой жизни - сократил население страны примерно на треть и оставил страну в ужасающем экономическом кризисе...
Ненавидимая абсолютно всеми историками и литераторами Анна Иоанновна - перестроила за свой счёт Троице-Сергиеву лавру и отправила экспедицию возглавляемую командором Берингом изучать восточные земли империи...

Не ходя далеко за примерами - в царском доме Романовых был-ли хоть один царь или император не совершивший с точки зрения современного права или морали к.л. преступления ?
Наверное - НЕТ.
Каждого или каждую можно в чём-то обвинить или вменить в вину те или иные деяния.
Однако !
Из небольшого княжества расположенного на границе Востока и Запада и выживающего только за счёт того, что было окружено неприступными лесами, степями и ещё более дикими племенами - Русь, при правлении Романовых превратилась в самую большую в мире державу, от чьей экономики и политики зависело полмира.

Попытайтесь, старый Михаил, взять на себя смелость и попробовать самому оценить - чего заслуживают руские государи ?
И нам-ли оценивать или судить тех, кому может вынести окончательное решение если и не Господь (вы позиционируете себя атеистом), то - сама История ? Как мне кажется - Евгений 08 правильно ушёл от ответа. Несложно воевать с теми, кто уже не сможет ответить...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 20:07:19
А каких примеров вы хотите ?
Столь часто восхваляемый Пётр 1 перевернувший Россию к новой жизни - сократил население страны примерно на треть и оставил страну в ужасающем экономическом кризисе...
Ненавидимая абсолютно всеми историками и литераторами Анна Иоанновна - перестроила за свой счёи Троице-Сергиеву лавру и отправила экспедицию возглавляемую командором Берингом изучать восточные земли империи...

Не ходя далеко за примерами - в царском доме Романовых был-ли хоть один царь или император не совершивший с точки зрения современного права или морали к.л. преступления ?
Наверное - НЕТ.
Каждого или каждую можно в чём-то обвинить или вменить в вину те или иные деяния.
Однако !
Из небольшого княжества расположенного на границе Востока и Запада и выживающего только за счёт того, что было окружено неприступными лесами, степями и ещё более дикими племенами - Русь, при правлении Романовых превратилась в самую большую в мире державу, от чьей экономики и политики зависело полмира.

Попытайтесь, старый Михаил, взять на себя смелость и попробовать самому оценить - чего заслуживают руские государи ?
И нам-ли оценивать или судить тех, кому может вынести окончательное решение если и не Господь (вы позиционируете себя атеистом), то - сама История ? Как мне кажется - Евгений 08 правильно ушёл от ответа. Несложно воевать с теми, кто уже не сможет ответить...
+100500!
Да здравствует Государь Император Николай II!
УРА! УРА! УРА!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 20:14:36
Спасибо автору за тему и горькую правду.  :( Дай Бог, чтобы подобного не повторилось уже никогда, хотя желающих повернуть время вспять предостаточно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 20:15:35
Спасибо автору за тему и горькую правду.  :(
Он ни привел ни одного доказательства.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 20:18:26
Он ни привел ни одного доказательства.

Мне достаточно цитат из книги и общей информированности.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 20:20:04
Мне достаточно цитат из книги и общей информированности.
А я знаю гораздо больше.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 20:21:04
А я знаю гораздо больше.

Поделитесь своими знаниями.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 20:51:25
Поделитесь своими знаниями.
Здесь не лекторий. Читайте и думайте.
Я время тратил, а Вам все так возьми и выложи.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 10.08.2013, 20:52:20
А каких примеров вы хотите ?
Столь часто восхваляемый Пётр 1 перевернувший Россию к новой жизни - сократил население страны примерно на треть и оставил страну в ужасающем экономическом кризисе...
Ненавидимая абсолютно всеми историками и литераторами Анна Иоанновна - перестроила за свой счёи Троице-Сергиеву лавру и отправила экспедицию возглавляемую командором Берингом изучать восточные земли империи...

Не ходя далеко за примерами - в царском доме Романовых был-ли хоть один царь или император не совершивший с точки зрения современного права или морали к.л. преступления ?


Попытайтесь, старый Михаил, взять на себя смелость и попробовать самому оценить - чего заслуживают руские государи ?
И нам-ли оценивать или судить тех, кому может вынести окончательное решение если и не Господь (вы позиционируете себя атеистом), то - сама История ? Как мне кажется - Евгений 08 правильно ушёл от ответа. Несложно воевать с теми, кто уже не сможет ответить...
Олег, у меня конечно же есть свои  (сугубо личные) оценки русских царей и императоров и вполне вероятно они отличаются от ваших. Но вопрос был задан Евгению с целью прояснить его позицию, что он подразумевает под определением - "не делать преступлений и жить по-христиански". Я то, как раз никого обличать не собирался, а вы "шашкой стали размахивать".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 20:52:56
Мне достаточно цитат из книги и общей информированности.
Ольга, я уже староват и, может потому, не особо доверяю тому, что пишут в "умных" книгах.
Во времена моей теперь уже далёкой молодости, один из отделов ЦК КПСС плодил подобные сочинения о "тяжкой жизни простых людей при царском режиме", о том как "в США негров вешают", о "борьбе африканских трудящихся против колониального гнёта" и т.д. - со скоростью хорошо налаженного конвейра.
Более того - нам даже приходилось конспектировать (!!) книги "выдающегося партийного деятеля" Л.И. Брежнева - "Малая Земля", "Возрождение" и "Целина"... И это при том, что они и без того были в каждом доме.
После этого всё так много раз менялось....  :(
Потому - меня, например, - никогда не удовлетворяла "общая информированность" и "цитаты" из книжонок неизвестного происхождения. Меня уже столько раз обманывали...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 20:57:00
Олег, у меня конечно же есть свои  (сугубо личные) оценки русских царей и императоров и вполне вероятно они отличаются от ваших. Но вопрос был задан Евгению с целью прояснить его позицию, что он подразумевает под определением - "не делать преступлений и жить по-христиански". Я то, как раз никого обличать не собирался, а вы "шашкой стали размахивать".
Что-вы, Михаил - и в голове не было - это просто у меня такие полемические приёмы. ;)
Вопрос - то ваш был вроде-бы простой, но ответить на него однозначно действительно невозможно.
Ведь в свете поднятой темы, мы в любом случае попадаем на вопрос о личной ответственности российского руководства за происходящие гнусности...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 20:59:23
+100500!
Да здравствует Государь Император Николай II!
УРА! УРА! УРА!
А почему только он один ?
И как может здравствовать человек рассстрелянный почти 100 лет назад ?
Игорь Р - вы чтой-то путаете...  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 21:06:12
Здесь не лекторий. Читайте и думайте.
Я время тратил, а Вам все так возьми и выложи.

Ясно, Вам нечего предъявить.  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 21:09:57
Ольга, я уже староват и, может потому, не особо доверяю тому, что пишут в "умных" книгах.
Во времена моей теперь уже далёкой молодости, один из отделов ЦК КПСС плодил подобные сочинения о "тяжкой жизни простых людей при царском режиме", о том как "в США негров вешают", о "борьбе африканских трудящихся против колониального гнёта" и т.д. - со скоростью хорошо налаженного конвейра.
Более того - нам даже приходилось конспектировать (!!) книги "выдающегося партийного деятеля" Л.И. Брежнева - "Малая Земля", "Возрождение" и "Целина"... И это при том, что они и без того были в каждом доме.
После этого всё так много раз менялось....  :(
Потому - меня, например, - никогда не удовлетворяла "общая информированность" и "цитаты" из книжонок неизвестного происхождения. Меня уже столько раз обманывали...

Я не конспектировала тов. Брежнева, не успела, помер он, а потом и страна развалилась. А общая информированность не агитками формируется.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 21:20:55
Я не конспектировала тов. Брежнева, не успела, помер он, а потом и страна развалилась. А общая информированность не агитками формируется.
Вот и я о том-же !
Не стоит из одной книжки (пусть даже умной-преумной!) делать глобальные выводы...
Да ещё и в таком сложном предмете как История.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 22:11:58
Ясно, Вам нечего предъявить.  :D
ЯСно, Вам не хочется думать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 22:28:25
Вот и я о том-же !
Не стоит из одной книжки (пусть даже умной-преумной!) делать глобальные выводы...
Да ещё и в таком сложном предмете как История.

А какие выводы Вам не нравятся? Что рабство русского народа - позорное пятно в истории страны?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 22:47:39
А какие выводы Вам не нравятся? Что рабство русского народа - позорное пятно в истории страны?
Нет - то, что пытки и издевательства были повсеместными и обязательными...  :(
Если бы это было действительно так - мы бы быстро стали не нацией людей обьединённых одной верой, общими убеждениями и желаниями, и в достаточно короткий исторический период завоевавшими бОльшую часть Евразии -- но вымирающей группкой выродков и недоумков...
Палачи и мерзавцы не открывают новых земель, не изобретают паравозов и самолётов, не пишут великие литературные произведения на которых потом учится весь мир.
А рабы никогда не пойдут умирать в бою за своих паразитов-хозяев.

Негодяи и преступники, к сожалению - были есть и будут - независимо от государственного строя, личных пристрастий Первых лиц или конфессиональной принадлежности подчинённых. Однако если они начинают "делать погоду" в стране, такая страна держится недолго (вспомните про относительно недавное падение 3-го Рейха или "великого и могучего" СССРа...).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 22:50:45

А рабы никогда не пойдут умирать в бою за своих паразитов-хозяев.


Вы знаете, у меня складывается впечатление - что охотней в бою умирают те, кому нечего терять. Вот страны Европы не особенно сопротивлялись Гитлеру, например.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Галина Грушина от 10.08.2013, 22:59:44
Мне достаточно цитат из книги и общей информированности.
К общей информированности стоит добавить следующее:
 - крепостное право в ужасающих нас формах существовало полтораста лет (с Петра 1),  однако  не делало жизнь народа хуже, чем в Европе. Почитайте, как жили в то время французы, пока  не отрубили голову своему королю; англичане , не будучи крепостными, полностью освобождённые от собственности, имели лишь право стать бродягами, за что полагалась тюрьма, и т.д.  Такие были времена.
  - в Сибири крепостного права не было, да и в европейской части России существовали разные категории крестьян (отнюдь не все были крепостными).  Тяжелее всех, конечно, приходилось помещичьим крестьянам, особенно попавшим в руки извергов, вроде Ганнибала.  Но и  помещики были ограничены законом, их васть не была безграничной.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:04:41
Вы знаете, у меня складывается впечатление - что охотней в бою умирают те, кому нечего терять. Вот страны Европы не особенно сопротивлялись Гитлеру, например.
Когда уже "нечего терять" - на кону ещё остаётся главное сокровище - ЖИЗНЬ. Неужели вы думаете, что раб отдаст "за так" свою единственную ценность ?
Странно, что вы - живя в стране где ещё имеются ветераны Второй мировой, а также Афганской и двух Чеченских войн считаете их нищими идиотами...  :o

А вот то, что по вашему мнению страны Европы не сопротивлялись Гитлеру - говорит о вашем слабом знании истории. Вам стоит почитать, например, о обороне Польши, Югославской и Греческой кампаниях, а также узнать поподробней о "Битве за Англию"... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 10.08.2013, 23:07:54
А какие выводы Вам не нравятся? Что рабство русского народа - позорное пятно в истории страны?
Согласен  - рабство русского народа после 1917 года - позорное пятно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:09:05
Когда уже "нечего терять" - на кону ещё остаётся главное сокровище - ЖИЗНЬ. Неужели вы думаете, что раб отдаст "за так" свою единственную ценность ?
Странно, что вы - живя в стране где ещё имеются ветераны Второй мировой, а также Афганской и двух Чеченских войн считаете их нищими идиотами...  :o



Нафига она нужна - такая жизнь? :o Тем более - все люди были верующие. Мне бы, например, было бы проще пасть в бою однократным подвигом и попасть сразу в рай - чем годами терпеть самодурство помещиков, безропотно -и не факт, что я сохранила бы в такой ситуации веру.

Цитировать
А вот то, что по вашему мнению страны Европы не сопротивлялись Гитлеру - говорит о вашем слабом знании истории. Вам стоит почитать, например, о обороне Польши, Югославской и Греческой кампаниях, а также узнать поподробней о "Битве за Англию"... ;)

Ну да, самые отсталые страны и вспомнили - Польша, Югославия и Греция. :D Я не помню - чтобы Франция, Голландия, Италия всенародно сопротивлялись.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:09:42
Система, когда помещик имея такую власть почти полностью безответственен,  конечно, идиотская. Если дворяне в большинстве всё же были нормальными хозяевами, а не тиранами, то вера и нравственность определённо были сильны в их среде.


Фотина правильно слышала, что Петр III намеревался освободив помещиков от службы, и крестьян освободить. Но это был только непроработанный проект, который Екатерина благополучно замяла.


Кстати, упомянули о тех, кто шел в бой. Попадая в армию, крестьянин избавлялся от крепостной зависимости, а если дослуживался до офицерского звания, сам становился дворянином.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:11:14
Кстати, упомянули о тех, кто шел в бой. Попадая в армию, крестьянин избавлялся от крепостной зависимости, а если дослуживался до офицерского звания, сам становился дворянином.

Ура! Я бы лучше пошла в армию.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:13:02
Ура! Я бы лучше пошла в армию.


Девушек тогда не брали.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 23:16:39
Согласен  - рабство русского народа после 1917 года - позорное пятно.

Ага, а теперь большинство народа по тому "рабству" очень скучает.  :-\
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:20:31
Ага, а теперь большинство народа по тому "рабству" очень скучает.
После 1861 тоже многие скучали. Но в отличие от нынешних ностальгирующих, они сами жили при рабстве, сами и скучали. А не как сейчас: хвалят колхозный строй те, кто его не застал.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 10.08.2013, 23:22:05
После 1861 тоже многие скучали. Но в отличие от нынешних ностальгирующих, они сами жили при рабстве, сами и скучали. А не как сейчас: хвалят колхозный строй те, кто его не застал.

Почему не застали?  :o
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:25:44
Девушек тогда не брали.

 :( Вот засада.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:28:57
Почему не застали?


Потому что молоды ещё. Я успел в 80-е в деревне пообщаться с очень многими людьми, жившими в советском крепостном праве, и ни один не хотел туда вернуться. Конец 50-х и 60-е, царское время и НЭП с тоской вспоминали, но в 30-е, 40-е и нач. 50-х не хотел вернуться никто. Хотя для многих это была их молодость, якобы самое лучшее время жизни.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:30:30

Потому что молоды ещё. Я успел в 80-е в деревне пообщаться с очень многими людьми, жившими в советском крепостном праве, и ни один не хотел туда вернуться. Конец 50-х и 60-е, царское время и НЭП с тоской вспоминали, но в 30-е, 40-е и нач. 50-х не хотел вернуться никто. Хотя для многих это была их молодость, якобы самое лучшее время жизни.
Погодите, так какого года рождения они были? (примерно) - что застали эти все времена-то?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:32:44
Нафига она нужна - такая жизнь? :o ...

Ну да, самые отсталые страны и вспомнили - Польша, Югославия и Греция. :D Я не помню - чтобы Франция, Голландия, Италия всенародно сопротивлялись.
1. А вы действительно - православная ??  :o
Чтой-то я от своих единоверцев (да и от знакомых и друзей из других христианских конфессий) такого до сих пор не слышал !!

2. Британию вы благополучно решили не замечать...  >:(
А про генерала деГолля видимо не слышали. Также как про "свободную Францию", "макИ", Норвежское и и прочие Движения Сопротивления...
А Италию вообще записали в Антигитлеровскую коалицию  8) !!
Фотина - вы большой оригинал !!  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:33:48
2 дня в неделю барщины в 19 веке и 6 дней в неделю барщины в 20-м - называется "почувствуйте разницу".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:36:50
Погодите, так какого года рождения они были? (примерно) - что застали эти все времена-то?


Разных. С 1890 до 1938. Большинство - 1910-х и 20-х г.р., женщины. Впрочем и с мужиками некоторыми беседовал, хорошо помнившими 30-е.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:38:02

Потому что молоды ещё. Я успел в 80-е в деревне пообщаться с очень многими людьми, жившими в советском крепостном праве, и ни один не хотел туда вернуться. Конец 50-х и 60-е, царское время и НЭП с тоской вспоминали, но в 30-е, 40-е и нач. 50-х не хотел вернуться никто. Хотя для многих это была их молодость, якобы самое лучшее время жизни.
Могу подтвердить ваши слова - моя бабушка (кстати - подавшая заявление о вступлении в партию осенью 41 года, когда немцы стояли в нескольких десятках километров от того села где она учительствовала) тоже вспоминала НЭП как время, когда "всё было"...
А я сам прекрасно помню голодные провинциальные 70-е, когда в магазинах сливочное масло появлялось только накануне Нового Года, 1 Мая и 7 Ноября. А за колбасой ездили в соседнюю Керчь - на Украине тогда было получше с продуктами...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:39:33

Разных. С 1890 до 1938. Большинство - 1910-х и 20-х г.р., женщины. Впрочем и с мужиками некоторыми беседовал, хорошо помнившими 30-е.

Ну а как 1910-20 г. р. могли помнить царскую Россию?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:43:53
1. А вы действительно - православная ??  :o
Чтой-то я от своих единоверцев (да и от знакомых и друзей из других христианских конфессий) такого до сих пор не слышал !!

2. Британию вы благополучно решили не замечать...  >:(
А про генерала деГолля видимо не слышали. Также как про "свободную Францию", "макИ", Норвежское и и прочие Движения Сопротивления...
А Италию вообще записали в Антигитлеровскую коалицию  8) !!
Фотина - вы большой оригинал !!  ;D

Вы для меня мерилом православия тоже не являетесь. :P Легко наверное рассуждать о судьбах крепостных  сидя перед монитором с кружкой чая (кофе, пива и т. р.)? Типа, терпите ребята - вы православные, у вас крест такой. :-\

Я слышала много чего другого от самих же иностранцев. Что в Голландии чуть ли не хлебом-солью немцев встречали, а во Франции женщины с немецкими офицерами романы крутили (это кстати по телевизору показывали.)
Какая-то часть народа сопротивлялась, но всенародного сопротивления, видимо не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:45:09
Ну а как 1910-20 г. р. могли помнить царскую Россию?
Моя тётка рождённая в 1917 году помнила.
Помнила, потому, что их, 8-х детей рождённых в-основном после революции, одевали в детские платьица купленные ещё "тогда"...
А ещё она запомнила как они играли с баночками из-под немецкого детского питания покупавшегося для старшей дочки родившейся ещё до войны.
И костюм их отца (моего прадеда) в котором он потом 30 лет учительствовал - был сшит до власти большевиков из качественного сукна пережившего две Мировых войны...
Помнили !  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:49:14
Моя тётка рождённая в 1917 году помнила.
Помнила, потому, что их, 8-х детей рождённых в-основном после революции, одевали в детские платьица купленные ещё "тогда"...
А ещё она запомнила как они играли с баночками из-под немецкого детского питания покупавшегося для старшей дочки родившейся ещё до войны.
И костюм их отца (моего прадеда) в котором он потом 30 лет учительствовал - был сшит до власти большевиков из качественного сукна пережившего две Мировых войны...
Помнили !  ;)

Чего они помнили, если родились после революции уже?  :o ;D Тряпье, одежду, которая была изготовлена в царской России - и что, по этому можно было всеохватывающе судить о жизни людей в то время?  Ну так - некоторые статуи, уцелевшие - языческих идолов до сих пор сохранились,  что - это как-то говорит о нравственности тех времен?



Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:50:40
Помнила, потому, что их, 8-х детей рождённых в-основном после революции, одевали в детские платьица купленные ещё "тогда"...
И что? Ясен пень - после революции все фабрики были разорены, была разруха и одежда была очень плохая.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 10.08.2013, 23:50:55
Ну а как 1910-20 г. р. могли помнить царскую Россию?


Зато они хорошо помнили советскую. Когда крестьянин за основную работу получал палочки, а прокормить должен был себя, работая на своём участке в свободное от основной работы время (благо в тех местах летом световой день 20 часов), а заработать деньги мог только продав выращенное на рынке в городе в свой единственный выходной.
При этом запрещалось косить на себя до первого снега. Косили в октябре, а чтобы летом заготовить сено по ночам срезали траву ножом. Ибо, если увидят с косой и стуканут - посадка гарантирована. Думаю, до такого издевательства, заставлять крестьян косить ножом, ни один самый самодурный крепостник не додумался.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:51:02
Вы для меня мерилом православия тоже не являетесь. :P Легко наверное рассуждать о судьбах крепостных  сидя перед монитором с кружкой чая (кофе, пива и т. р.)? Типа, терпите ребята - вы православные, у вас крест такой. :-\

А я не меряю ваше православие.
Я просто говорю, что стремление поскорее умереть - является СМЕРТНЫМ ГРЕХОМ для любого христианина. А исповедовать такое стремление публично - грех не меньший. Странно, что вы - "православная Фотина"  этого не знаете...

И, потом, Фотина, нельзя же столь открыто показывать ваше столь дремучее незнание истории ! "По телевизору показывали"... !!
Нет слов ! :o
Вы хоть бы книжку какую почитали  (учебник по истории для средней школы, например) >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:52:15

Зато они хорошо помнили советскую. Когда крестьянин за основную работу получал палочки, а прокормить должен был себя, работая на своём участке в свободное от основной работы время (благо в тех местах летом световой день 20 часов), а заработать деньги мог только продав выращенное на рынке в городе в свой единственный выходной.
При этом запрещалось косить на себя до первого снега. Косили в октябре, а чтобы летом заготовить сено по ночам срезали траву ножом. Ибо, если увидят с косой и стуканут - посадка гарантирована. Думаю, до такого издевательства, заставлять крестьян косить ножом, ни один самый самодурный крепостник не додумался.

Ну советскую да, они вполне могли помнить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:53:10
Чего они помнили, если родились после революции уже?  :o ;D Тряпье, одежду, которая была изготовлена в царской России - и что, по этому можно было всеохватывающе судить о жизни людей в то время?  Ну так - некоторые статуи, уцелевшие - языческих идолов до сих пор сохранились,  что - это как-то говорит о нравственности тех времен?
Фотина - вообще-то именно по этим предметам история и изучается...
А ещё по черепкам, кусочкам истлевшей кожи и одежды, сгнившим останкам инструментов и проч. дряни.  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 10.08.2013, 23:54:39
И что? Ясен пень - после революции все фабрики были разорены, была разруха и одежда была очень плохая.
А тогда почему при НЭПе она снова стала хорошей, а потом опять исчезла вместе с последними (уже советскими) купцами ??
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:55:45
А я не меряю ваше православие.
Я просто говорю, что стремление поскорее умереть - является СМЕРТНЫМ ГРЕХОМ для любого христианина. А исповедовать такое стремление публично - грех не меньший. Странно, что вы - "православная Фотина"  этого не знаете...


Об этом мы с вами где-нибудь в другом разделе поговорим, ок? Что-то я вас, кстати, в других, богословских или аскетических разделах вообще не помню. ???

Цитировать
И, потом, Фотина, нельзя же столь открыто показывать ваше столь дремучее незнание истории ! "По телевизору показывали"... !!
Нет слов ! :o
Вы хоть бы книжку какую почитали  (учебник по истории для средней школы, например) >:(
Так что вы скажете про Голландию, знаток истории?  ;D Мне сами иностранцы говорили - что не было всенародного сопротивления фашистам в Европе, не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 10.08.2013, 23:57:36
Фотина - вообще-то именно по этим предметам история и изучается...
А ещё по черепкам, кусочкам истлевшей кожи и одежды, сгнившим останкам инструментов и проч. дряни.  ;D
Все, вопросов больше не имею. Количество садистов-крепостных и суть крепостного права измеряется качеством-количеством одежды, черепкам и прочей дребеденью.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:01:36

Так что вы скажете про Голландию, знаток истории?  ;D Мне сами иностранцы говорили - что не было всенародного сопротивления фашистам в Европе, не было.
С учётом уровня ваших знаний дам ссылку на простейшее.
Википедия - статья называется "Движение Сопротивления (Нидерланды)" - адрес http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E5_%D1%EE%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EB%E5%ED%E8%FF_(%CD%E8%E4%E5%F0%EB%E0%ED%E4%FB)
Читайте. ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: ТатьянаН от 11.08.2013, 00:07:18
С учётом уровня ваших знаний дам ссылку на простейшее.
Википедия - статья называется "Движение Сопротивления (Нидерланды)" - адрес http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E5_%D1%EE%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EB%E5%ED%E8%FF_(%CD%E8%E4%E5%F0%EB%E0%ED%E4%FB)
Читайте. ;)

Первое, что  я вижу 
Цитировать
10 мая 1940 года немецкие войска без объявления войны вторглись на территорию объявившего нейтралитет Королевство Нидерланды. Через три дня поражение голландцев стало очевидным. Королева Вильгемина и члены правительства покинули страну, улетев в Лондон.
 
14 мая немецкая авиация разбомбила Роттердам, под развалинами домов погибло свыше тысячи мирных жителей. В 21:30 главнокомандующий голландской армии генерал Хендрик Винкельман подписал акт капитуляции, и немецкие танки вошли в Амстердам[1].

дальше...
Цитировать
После высадки войск союзников в Нормандии в июне 1944 года, освободительное движение в стране набрало подъём. Возросла потребность в разведывательных данных о немецких укреплениях.

Конечно, когда стало ясно, что власть меняется, все тут же побежали становиться освободителями.. Правда, плчему-то такой резвости вначале не было. А "движение" - ну что? Ну было там полтора человека и что с того? Должна вся страна вставать против врага, а не движения всякие.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.08.2013, 00:07:25
Ну советскую да, они вполне могли помнить.


А те, кто постарше, помнили и царскую. У меня девочка знакомая была этнограф, она записывала воспоминания (специально разыскивала людей, помнивших царское время), тоже кое-что рассказала.


Сам я общался на эту тему только с родственницей 1890 и с двумя бабушками в деревне примерно 1900 г.р.


Родственница, кстати, рассказывала немного и о крепостном праве со слов своего деда, который освободился уже в зрелом возрасте. Их семью (и ещё несколько) помещик продал, чтобы отдать карточный долг, новый помещик переселил их с территории нынешней Харьковской обл. на территорию нынешней Луганской. Земли было почти неограниченно, и они быстро поднялись, а после освобождения разбогатели.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:07:33
Все, вопросов больше не имею. Количество садистов-крепостных и суть крепостного права измеряется качеством-количеством одежды, черепкам и прочей дребеденью.
Вот и хорошо!
А то вы в конце-концов скажете, что когда я работал на раскопе древней Горгиппии - я занимался чепухой...
Вот бы удивились те американские историки, которые приехали к нам поработать ! Они наоборот говорили, что у нас такая культурная страна, что несмотря на общую бедность, всё-же в России продолжают заниматься историческими исследованиями.
Теперь бы я мог им смело сказать, что кроме культурных людей у нас ещё есть "православная Фотина"...  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:14:44
Первое, что  я вижу 
дальше...
Конечно, когда стало ясно, что власть меняется, все тут же побежали становиться освободителями.. Правда, плчему-то такой резвости вначале не было. А "движение" - ну что? Ну было там полтора человека и что с того? Должна вся страна вставать против врага, а не движения всякие.
Татьяна_С - во-первых - не зафлуживайте тему ненужным цитированием не относящимся к теме.

А во-вторых - вы понимаете, что вы сейчас обгаживаете тех людей, которые с риском для жизни боролись по мере сил с фашизмом ?
Вы понимаете, что ваше презрительное "ну и что" после Треблинки, Освенцима и более чем 50 миллионов убитых - мерзость ?
Прошу вас - не поганьте своим полемическим задором подвиг тех, может даже "полутора человек", благодаря которым мы сейчас существуем на этой планете.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 00:16:26
Тема как всегда, типа того?:

Какие же Русские ВАРВАРЫ!!!

Русские варвары врывались в кишлаки, аулы и стойбища, оставляя после себя лишь библиотеки, театры и города.

Русские всегда были самые отсталые и недоразвитые. Ходили в непонятных штанах и носили, зачем то меха, когда все нормальные европейцы обматывались тряпками. Издавна были не толерантны. Запрещали однополые отношения, а в просвещённой античной Европе мужчины любили любить друг друга. У русских варваров даже не было рабства, какой позор. Русские не мылись и жили по уши в грязи, а бани наверно заимствовали у финнов.Русские самый молодой народ, поэтому на тысячи лет отстают в развитии от других народов, а раскопки в Триполье (Украина) и Костёнках (под Воронежем) к русским не относятся, это были древние укры.

Государство нам построили шведы, даже РАНЬШЕ, чем себе.
Умение мыться нам отдали европейцы, причём отдали совсем и безвозмездно. Так, что сами даже забыли, что это такое до походов на Аравию. Снова стали мыться в эпоху возрождения.

Религию нам преподнесли греки до этого у русских была, какая-то дикая вера, которая запрещала пить алкоголь, давать деньги под проценты, обманывать людей. До греков у нас письма не было. Письменность нам подарила Византия, с целью распространения христианских книг на Руси. До этого русские, когда ходили походами на Константинополь, мирные и торговые договоры видимо крестиками подписывали, а составляли устно, записывая на диктофон.

Европа всегда была грамотнее России. Когда Анна Ярославна вышла замуж за короля Франции удивилась, что он не грамотный. Он же король, ему всё можно. Мог и не учиться читать. Анна была хуже всех при дворе короля, она одна умела читать, мылась и чистила зубы, вот русская дикарка.

До Петра Россия была дикой и варварской. Пётр привёз много полезного: табак, парики со вшами, немецкую мужскую одежду с чулками и корсетами, а главное флот, которого в России раньше не было, ведь Олег на Византию на руках плавал, а по рекам русские видимо на плотах ходили.

Канада подарила нам хоккей, который попал в неё из неизвестной восточной страны, где люди в валенках на озёрах в него играли издавна.

Америка всегда была лучше России. Они первые сбросили на мирные города атомные бомбы. Первые слетали на луну. Американец Сикорский изобрёл вертолёт. Американец Зворыгин изобрёл телевизор. Да и конечно Америка победила Гитлера во время вьетнамской войны в Ираке против терроризма! Америка подарила России свободу от СССР. Теперь мы СВОБОДНО можем одеваться как клоуны, бухать, наркоманить, и умирать молодыми, мы СВОБОДНО можем посылать на три буквы родителей и забивать на учёбу, можем не обращать внимания на детей и не искать себе работу, мы СВОБОДНО можем быть бандитами и проститутками.
Теперь у нас как на западе всё по справедливости: богатеи жируют, трудяги голодают. Образование скоро будет как у них, и мы будем такие же УМНЫЕ как американцы. Заводы закрылись, а зачем они, нефти же навалом.

Русские в 1990-е годы сокращались по миллиону в год. Но это не важно, ведь мы СВОБОДНЫ!
Спасибо Америке!

Конечно же, русский язык не крутой, русские фильмы не модные, традиции и культура варварские, ведь лучше одеть в минус тридцать китайские кроссовки, чем теплые, но не модные валенки.

Русские очень агрессивные: мы напали на шведов под Полтавой, на поляков в кремле в 1612, на Наполеона при Бородино, мы неадекватно применили силу в Сталинграде. Мы устроили геноцид украинцев, а заодно и самих русских, что бы Украине не обидно было. Мы оккупировали восточную Европу, которая была свободной под охраной Гитлера. И самое главное МЫ навязали Америке гонку вооружений, хотели на неё напасть, сбросить атомные бомбы и, вследствие этого развязали холодную войну. И конечно мы вероломно напали на маленькую ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Грузию, а Америка её спасала.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: ТатьянаН от 11.08.2013, 00:17:12
Татьяна_С - во-первых - не зафлуживайте тему ненужным цитированием не относящимся к теме.

А во-вторых - вы понимаете, что вы сейчас обгаживаете тех людей, которые с риском для жизни боролись по мере сил с фашизмом ?
Вы понимаете, что ваше презрительное "ну и что" после Треблинки, Освенцима и более чем 50 миллионов убитых - мерзость ?
Прошу вас - не поганьте своим полемическим задором подвиг тех, может даже "полутора человек", благодаря которым мы сейчас существуем на этой планете.

 :o :o :o

Вы модератор, указания давать? В любом случае, начните с себя - не давайте ненужных ссылок, не относящихся к теме. Тогда их и цитировать не будут.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:17:59
Татьяна_С - во-первых - не зафлуживайте тему ненужным цитированием не относящимся к теме.

А во-вторых - вы понимаете, что вы сейчас обгаживаете тех людей, которые с риском для жизни боролись по мере сил с фашизмом ?
Вы понимаете, что ваше презрительное "ну и что" после Треблинки, Освенцима и более чем 50 миллионов убитых - мерзость ?
Прошу вас - не поганьте своим полемическим задором подвиг тех, может даже "полутора человек", благодаря которым мы сейчас существуем на этой планете.

Вы вообще читаете что вам собеседник-то пишет? Мы говорим о "всенародном сопротивлении" - а вы нам отвечаете о подвиге "полутора человек." Да никто не спорит - что кто-то сопротивлялся.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:19:18
:o :o :o

Вы модератор, указания давать? В любом случае, начните с себя - не давайте ненужных ссылок, не относящихся к теме. Тогда их и цитировать не будут.

Тань, я думаю с этим человеком нужно заканчивать дискутировать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 11.08.2013, 00:21:27
Автору темы

О том, что и в России, и в других странах, крепостное право в разное время было разным и то усиливалось то смягчалось я уже сказал.

Просто хочу подчеркнуть, что изучать старую уголовную хронику и давние судебные архивы конечно нужно, но если только этим и ограничивать свои знания о прошлом, то это неправильно. Тогда для некоторых Салтычиха вырастает в некую эпическую фигуру, почти как Чингисхан.

Пример с крепостной интеллигенцией я уже привёл. Но ведь были ещё промышленники из крепостных, купцы из крепостных, богатые ремесленники. Бывало даже так, что на мануфактуре у крепостного предпринимателя работали вольнонаёмные. Из крепостных только одних Шереметевских вотчин вышел целый ряд предпринимателей: Елисеев, Грачёв, Бутримов.

А что касается людей искусства, то можно подумать, что сейчас у всех всё благополучно. Например, в той же театральной среде много чего могут нам поведать. Как кто-то сказал, театр - это террариум единомышленников.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:25:14
Автору темы

Пример с крепостной интеллигенцией я уже привёл. Но ведь были ещё промышленники из крепостных, купцы из крепостных, богатые ремесленники...
Кстати - я был удивлён, узнав, что братья Черепановы (конструкторы первого российского паровоза и ещё нескольких паровых машин во многом обогнавшим машины Стефенсона) тоже были крепостными !
Так что всё действительно было не так просто !
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 00:26:37
Тогда для некоторых Салтычиха вырастает в некую эпическую фигуру, почти как Чингисхан.



Салтычиха - она была притчей во языцех, если бы это явление было частым, думаю, что революции и вовсе не было бы, как и отмены крепостного права. Крестьянский сын, Ломоносов, становится светилом науки - мужик, лапотник. А сколько таких в эпоху Петра только? Представляете себе негра, Сашу Пушкина, где нибудь в Америке или Бразилии, в то же время?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:29:09
Салтычиха - она была притчей во языцех, если бы это явление было частым, думаю, что революции и вовсе не было бы

Как это может быть связано? Не пойму логики.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 00:30:00
Как это может быть связано? Не пойму логики.

Что именно?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:30:41
Вы вообще читаете что вам собеседник-то пишет? Мы говорим о "всенародном сопротивлении" - а вы нам отвечаете о подвиге "полутора человек." Да никто не спорит - что кто-то сопротивлялся.
Вообще-то мой оппонент как раз и писала, что "никто в Голландии не сопротивлялся и даже встречали фашистов хлебом-солью" (очень, кстати, голландский обычай!). Так что я очень внимательно читаю - что мне пишут.
А вот вы для чего мне отвечать на чужие вопросы начали ?  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:34:59
Вообще-то мой оппонент как раз и писала, что "никто в Голландии не сопротивлялся и даже встречали фашистов хлебом-солью" (очень, кстати, голландский обычай!). Так что я очень внимательно читаю - что мне пишут.
А вот вы для чего мне отвечать на чужие вопросы начали ?  ;)

Вообще-то про Голландию спрашивала я. Во-вторых, в случае написанном "никто не сопротивлялся" - нужно понимать как разговорный оборот, полтора сопротивляющихся человека -пусть даже героически сопротивляющихся - сути вещей и хода истории на тот момент не поменяли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:38:23
Что именно?
Чем больше садистов-крепостных - тем меньше вероятность революции.

или

Частые явления издевательств над крепостными привели бы к тому - что революции бы не было.

Цитировать
Салтычиха - она была притчей во языцех, если бы это явление было частым, думаю, что революции и вовсе не было бы

И самый интересный вопрос - что значит "частота" в данном случае? Каково должно быть соотношение садистов-крепостников к нормальным крепостникам, чтобы мы могли считать - что явление было нечастым и что вообще проблемы издевательств над крепостными крестьянами в России не существовало?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 00:44:31
Чем больше садистов-крепостных - тем меньше вероятность революции.

или

Частые явления издевательств над крепостными привели бы к тому - что революции бы не было.

Что то я не помню такого, чтобы при Сталине нашлось много смелых Фотин - сопротивляться издевательствам диктатора.

И самый интересный вопрос - что значит "частота" в данном случае? Каково должно быть соотношение садистов-крепостников к нормальным крепостникам, чтобы мы могли считать - что явление было нечастым и что вообще проблемы издевательств над крепостными крестьянами в России не существовало?

Еще раз, случай с Салтычихой Дарьей Николаевной - это было крайне резонансное дело. Даже в литературу попасть умудрилась. Логику включаем, ждем загорания красной лампочки и соображаем, почему так?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 00:47:08
Вообще-то про Голландию спрашивала я....
Я вам ответил ?
Вы тоже считаете, что убитые фашистами голландцы были все как один трусы и коньюнктурщики ?
Жаль, что в стране потерявшей более 20 миллионов человек, через 60 лет после окончания самой кровавой в истории войны появляются такие Фотины не боящиеся с презрением говорить о людях погибавших за нашу свободу.
Дальнейший диспут с такой как вы "христианкой" не считаю для себя возможным. Цинизм по отношению к погибшим и презрение к людям выполнявшим свой долг по мере сил (вы ведь даже не удосужились сходить по ссылке!) не могу считать приемлемым.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 11.08.2013, 00:49:36
Чем больше садистов-крепостных - тем меньше вероятность революции.

или

Частые явления издевательств над крепостными привели бы к тому - что революции бы не было.

И самый интересный вопрос - что значит "частота" в данном случае? Каково должно быть соотношение садистов-крепостников к нормальным крепостникам, чтобы мы могли считать - что явление было нечастым и что вообще проблемы издевательств над крепостными крестьянами в России не существовало?
А разве были революции?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:51:08
Что то я не помню такого, чтобы при Сталине нашлось много смелых Фотин - сопротивляться издевательствам диктатора.

Ну, цари-то были хорошие, это на местах все люди портили. :)

Цитировать
Еще раз, случай с Салтычихой Дарьей Николаевной - это было крайне резонансное дело. Даже в литературу попасть умудрилась. Логику включаем, ждем загорания красной лампочки и соображаем, почему так?
Тебе на первой странице уже написали случаев не хуже, чем у вышеупомянутой Дарьи. Да почитай художественную литературу - там этих случаев издевательств описано полным полно.


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 00:52:09
Я вам ответил ?
Вы тоже считаете, что убитые фашистами голландцы были все как один трусы и коньюнктурщики ?
Жаль, что в стране потерявшей более 20 миллионов человек, через 60 лет после окончания самой кровавой в истории войны появляются такие Фотины не боящиеся с презрением говорить о людях погибавших за нашу свободу.
Дальнейший диспут с такой как вы "христианкой" не считаю для себя возможным. Цинизм по отношению к погибшим и презрение к людям выполнявшим свой долг по мере сил (вы ведь даже не удосужились сходить по ссылке!) не могу считать приемлемым.

Не приписывайте свои домыслы другим людям. До свидания.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:00:22
Ну, цари-то были хорошие, это на местах все люди портили. :)

При чем тут цари вообще?

Тебе на первой странице уже написали случаев не хуже, чем у вышеупомянутой Дарьи. Да почитай художественную литературу - там этих случаев издевательств описано полным полно.

Ага, вот один из них:

Кровавая графиня, Елизавета Батори - умница, умудрилась в книгу Гиннесса попасть, как одна из самых массовых серийных убийц, убивала только девушек, своих, крепостных.
В 1610 году до двора Габсбургов начали доходить слухи о зверских убийствах юных девушек в замке Елизаветы Батори. Император Матвей поручил палатину Венгрии графу Дьёрдю Турзо расследовать дело. 29 декабря 1610 г. Турзо с вооружённым отрядом ворвался в замок Елизаветы Батори и, как утверждают, застиг её с подручными прямо на месте преступления — пытающими очередных жертв.

Точное время, когда Елизавета начала убивать девушек, неизвестно. Принято считать, что это произошло между 1585 и 1610 годами. Утверждают, что муж и родственники графини знали об этом и старались её как-то ограничивать. Большинство жертв графини были местными крестьянками.

Графиню заперли на некоторое время в её собственном замке, якобы для её же безопасности — пока она не предстанет перед судом. Однако, этого так никогда и не произошло. Полагают, что причиной было громкое имя семьи: род Батори был очень известен. Остаток жизни Елизавета провела в заточении в подземной темнице собственного Чахтицкого замка, где она, опекаемая заботливой прислугой, приставленной дочерьми, спокойно и без невзгод прожила три с лишним года и умерла в ночь на 21 августа 1614 г.

Суд над подручными графини состоялся 2 января 1611 года в Битчанском замке — резиденции палатина Венгрии Дьёрдя Турзо. Все обвиняемые были приговорены к смертной казни. Служанок Дороту Сентеш, Илону Йо и Катарину Беницку сожгли заживо, предварительно отрубив им пальцы рук. Слуге Яну Уйварю Фицко отрубили голову, затем сожгли.


Конечно пораньше чуть, чем Салтычиха жила, но заметь странную особенность. В дремучей России, Солтычихе оставили жизнь, а в просвещенной европе - всех казнили страшными муками и до сих пор казнят, кое где.

Наличие преступников, вовсе не говорит в пользу того или иного строя, а тем более не говорит за отсталость или цивилизованность страны. Брейвик - что он совершил? Делаем вывод из этого, что Норвегия - это клоака средневековья или что?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:32:27


Ага, вот один из них:

Кровавая графиня, Елизавета Батори - умница, умудрилась в книгу Гиннесса попасть, как одна из самых массовых серийных убийц, убивала только девушек, своих, крепостных.


А как это оправдывает крепостничество в России?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:36:37
А как это оправдывает крепостничество в России?

 :o

Так же как и рабство в Америке, колонии Англии и проч. - никак. Вот был такой период в мировой истории и все. Зачем нужно чего то оправдывать или осуждать?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:37:21

Потому что молоды ещё. Я успел в 80-е в деревне пообщаться с очень многими людьми, жившими в советском крепостном праве, и ни один не хотел туда вернуться. Конец 50-х и 60-е, царское время и НЭП с тоской вспоминали, но в 30-е, 40-е и нач. 50-х не хотел вернуться никто. Хотя для многих это была их молодость, якобы самое лучшее время жизни.

Неужели в 30-е, 40-е годы людьми торговали как скотиной?  :-\
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:38:03
Неужели в 30-е, 40-е годы людьми торговали как скотиной?  :-\

И сейчас торгуют.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:39:24
:o

Так же как и рабство в Америке, колонии Англии и проч. - никак. Вот был такой период в мировой истории и все. Зачем нужно чего то оправдывать или осуждать?

Америке и Англии гнобили чужих, а у нас свой же народ. Вопрос: может народ был ИМ чужим?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:39:59
И сейчас торгуют.

И почем торгуют?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:40:48
Америке и Англии гнобили чужих, а у нас свой же народ. Вопрос: может народ был ИМ чужим?

Кто в Америке был "чужим" ???
Что вы =М= удалено О.Г.
Америка - страна мигрантов сплошных, там все чужие.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:41:25
И почем торгуют?

По разному. Даже бесплатно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:43:35
Кто в Америке был "чужим" ???
Что вы позоритесь?
Америка - страна мигрантов сплошных, там все чужие.

Европейцы покупали себе чернокожих рабов. Вообще-то это общеизвестный факт. И сейчас на этой почве в Америке очень серьезные проблемы между черными и белыми.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 01:46:09
По разному. Даже бесплатно.

Фантазируйте дальше. Интересно почитать.  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 01:48:24
Европейцы покупали себе чернокожих рабов. Вообще-то это общеизвестные факты.

угу, причем еще позже чем отменили кр.право в России. Только с какой стати вы англосаксов или например ирландцев, или шотландцев, испанцев и проч., даже русских немцев французов и других - называете своими, а негров чужими?
И чем национально-шовинистический фашизм лучше крепостничества в России? Не заббудьте о бразилии Мексике и всей Европе, в которой хотя "своих" гнобить и перестали, хотя лучше жить никто не стал, - но зато "чужих гнобили с удовольствием.
И вам не надоело ненависть к России изливать?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:08:51
угу, причем еще позже чем отменили кр.право в России. Только с какой стати вы англосаксов или например ирландцев, или шотландцев, испанцев и проч., даже русских немцев французов и других - называете своими, а негров чужими?
И чем национально-шовинистический фашизм лучше крепостничества в России? Не заббудьте о бразилии Мексике и всей Европе, в которой хотя "своих" гнобить и перестали, хотя лучше жить никто не стал, - но зато "чужих гнобили с удовольствием.
И вам не надоело ненависть к России изливать?

Ненависть к России?  :-\ С какой стати вы ассоциируете Россию с крепостниками? Некрасов, видимо, тоже люто ненавидел Россию, как и Лермонтов и многие другие, видевшие пороки, расцветавшие на благодатной почве рабства.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:10:58
Фантазируйте дальше. Интересно почитать.  :D

Хорошо. У кого повернется язык, современных трудовых мигрантов, гастарбайтеров и прочую раб-силу, распространенную по всему свету, называть свободными людьми? Ни у кого не поворачивается. Проблема №1 для очень многих стран. В том числе для нас.
Стоят они дешево, со всеми потрохами. Ничего не стоит их кинуть и т.д. Выезжаете за МКАД, например или на другие крупные шоссе - они стоят и продаются, сотнями. А кварталы во Франции и Америке, куда нормальный человек и носа не сунет - это нормально? Цивилизованно в 21 веке то?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:14:09
Ненависть к России?  :-\ С какой стати вы ассоциируете Россию с крепостниками? Некрасов, видимо, тоже люто ненавидел Россию, как и Лермонтов и многие другие, видевшие пороки, расцветавшие на благодатной почве рабства.

Очень многие, кто как и Некрасов и другие, были захвачены любовью к народу - переосмыслили свое мировоззрение в эмиграции. Только у нас до сих пор остаются люди, которые мыслят в категориях декабристов начала 19века и считает это просвещенным взглядом  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:15:41
Хорошо. У кого повернется язык, современных трудовых мигрантов, гастарбайтеров и прочую раб-силу, распространенную по всему свету, называть свободными людьми? Ни у кого не поворачивается. Проблема №1 для очень многих стран. В том числе для нас.
Стоят они дешево, со всеми потрохами. Ничего не стоит их кинуть и т.д. Выезжаете за МКАД, например или на другие крупные шоссе - они стоят и продаются, сотнями. А кварталы во Франции и Америке, куда нормальный человек и носа не сунет - это нормально? Цивилизованно в 21 веке то?

Они сами, по своей воле продают свой труд. Разница между рабами и трудовыми мигрантами очевидна.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:18:36
Они сами, по своей воле продают свой труд. Разница между рабами и трудовыми мигрантами очевидна.

Абсолютно не очевидна. Никакой разницы. У этих людей нет выбора. Их страны - банкроты, там нет ничего и они продаются. Тоже было и с рабством. В конце 19 и начале 20 веков, никто не захватывал в рабство они либо уже из поколения в поколение передавались, либо так же за бесценок покупались на различных рынках - добровольно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:21:29
1. Очень многие, кто как и Некрасов и другие, были захвачены любовью к народу - переосмыслили свое мировоззрение в эмиграции. 2. Только у нас до сих пор остаются люди, которые мыслят в категориях декабристов начала 19века и считает это просвещенным взглядом  ;D
1. Т.е. стали люто ненавидеть народ и полюбили рабовладельцев.  :D
2. Конечно, взгляды декабристов сейчас немодны. Гораздо круче быть потенциальным крепостником.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:24:01
Абсолютно не очевидна. Никакой разницы. У этих людей нет выбора. Их страны - банкроты, там нет ничего и они продаются. Тоже было и с рабством. В конце 19 и начале 20 веков, никто не захватывал в рабство они либо уже из поколения в поколение передавались, либо так же за бесценок покупались на различных рынках - добровольно.

Лично у меня нет желания доказывать очевидное.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:27:41
1. Т.е. начала люто ненавидеть народ и полюбили рабовладельцев.  :D
2. Конечно, взгляды декабристов сейчас немодны. Гораздо круче быть потенциальным крепостником.

1. Нет, но поняли поспешность многих реформ, наоборот - затягивание с другими и т.д. Не ерничайте, зачем?
2. Я этого не говорил, только показываю вам, что ничего принципиально не изменилось, судя по всему - вы это поняли, а говорили, что я вру. Люди всегда будут такими, какие они есть, Ольга. Идеализм, свобода, равенство - это одна крайность; рабство, эксплуатация, потребительство - другая, вот и все. Так было и будет всегда. Этим спекулировали и будут спекулировать на чистых душах, закрывая им одну сторону медали и ярко раскрашивая другую, но их две, всегда две.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:28:55
Лично у меня нет желания доказывать очевидное.

Я заметил, что у вас поубавилось желаний. И "очевидности" поистощились :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 02:41:06
Заодно обратите внимание на то, что в крепостнической России не было таких проблем как безработица, проблем с жильем вообще не существовало - это нонсенс, но сегодня, в 21в., гораздо проще стать бомжом, прекратив на время платить барщину налоги и оплачивать услуги ЖКХ, чем это было за всю предыдущую историю. Я уж не говорю о том, что купить жилье - это вообще для многих нереальная мечта.
Хорошо сидя за компом рассуждать о бедственных условиях далеких российских крестьян, у которых мясо в щах все же бывало и совершенно не замечать тысячи безработных, беспризорных и голодных, бездомных людей у себя под боком - браво, настоящие просвещенные люди современности!  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:54:02
1. Нет, но поняли поспешность многих реформ, наоборот - затягивание с другими и т.д. Не ерничайте, зачем?
2. Я этого не говорил, только показываю вам, что ничего принципиально не изменилось, судя по всему - вы это поняли, а говорили, что я вру. Люди всегда будут такими, какие они есть, Ольга. Идеализм, свобода, равенство - это одна крайность; рабство, эксплуатация, потребительство - другая, вот и все. Так было и будет всегда. Этим спекулировали и будут спекулировать на чистых душах, закрывая им одну сторону медали и ярко раскрашивая другую, но их две, всегда две.
2. Как это не изменилось?  :o Очень даже изменилось: никто никого не продает как скотину, не распоряжается человеком как вещью.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:54:45
Я заметил, что у вас поубавилось желаний. И "очевидности" поистощились :)

Это Вам только кажется.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 02:57:07
Заодно обратите внимание на то, что в крепостнической России не было таких проблем как безработица, проблем с жильем вообще не существовало - это нонсенс, но сегодня, в 21в., гораздо проще стать бомжом, прекратив на время платить барщину налоги и оплачивать услуги ЖКХ, чем это было за всю предыдущую историю. Я уж не говорю о том, что купить жилье - это вообще для многих нереальная мечта.
Хорошо сидя за компом рассуждать о бедственных условиях далеких российских крестьян, у которых мясо в щах все же бывало и совершенно не замечать тысячи безработных, беспризорных и голодных, бездомных людей у себя под боком - браво, настоящие просвещенные люди современности!  :)

Крестьяне не голодали и не пухли с голоду, ели от пуза мясо и были бодры и веселы.  :D Красивую картинку нарисовали в своем воображении.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 11.08.2013, 05:55:32
Заодно обратите внимание на то, что в крепостнической России не было таких проблем как безработица, проблем с жильем вообще не существовало - это нонсенс, но сегодня, в 21в., гораздо проще стать бомжом, прекратив на время платить барщину налоги и оплачивать услуги ЖКХ, чем это было за всю предыдущую историю. Я уж не говорю о том, что купить жилье - это вообще для многих нереальная мечта.
Хорошо сидя за компом рассуждать о бедственных условиях далеких российских крестьян, у которых мясо в щах все же бывало и совершенно не замечать тысячи безработных, беспризорных и голодных, бездомных людей у себя под боком - браво, настоящие просвещенные люди современности!  :)
+++
Крестьяне не голодали и не пухли с голоду, ели от пуза мясо и были бодры и веселы.  :D Красивую картинку нарисовали в своем воображении.
Как бы то ни было, но за исключением отдельных отрезков времени в тех или иных регионах (например, читал что в конце 19 века в Центральной России потяжелее крестьянам стало, земли не хватало...) крестьяне жили вполне себе нормально. С поправкой на 21 век также живут не малое число наших соотечественников. Только вот ни безработицы, не алкоголизма массового, ни отсутствия крыши над головй - таких проблем не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 11.08.2013, 06:07:52
Да никто не спорит - что кто-то сопротивлялся.
Тема (как обычно) ломанулась в оффтоп. По поводу норвежского сопротивления есть очень показательный фильм Макс Манус (http://hdkinoklub.ru/biografii/2713-maks-manus-chelovek-voyny.html), если отбросить патетическую шелуху, то
картина их сопротивления вырисовывается довольно своеобразная. Не поленитесь Фотина, глянте, только не обсуждайте ( совет ) с местными "ысториками".
 А вот это (http://ucmopuockon.livejournal.com/4527578.html) уже серьёзно, здесь про французских "сопротивленцев - парикмахеров", но это лучше с местными "патриотами" не обсуждать (уж простите опять за совет).
 З.Ы. Хорошо бы конечно новую тему, но пока так посмотрим.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.08.2013, 07:58:36
Неужели в 30-е, 40-е годы людьми торговали как скотиной?
Например, деда и отца (ещё младенцем) моей родственницы продали, и купивший поселил их в местах, где было много свободной земли. А иначе община их не отпустила бы, так и теснились бы до столыпинской реформы.


В 30-е крепостными не торговали, но обращались хуже, чем со скотиной. Скотину кормят по крайней мере.


Наличие торговли людми - не единственный показатель.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 11.08.2013, 08:28:27
Например, деда и отца (ещё младенцем) моей родственницы продали, и купивший поселил их в местах, где было много свободной земли. А иначе община их не отпустила бы, так и теснились бы до столыпинской реформы.


В 30-е крепостными не торговали, но обращались хуже, чем со скотиной. Скотину кормят по крайней мере.


Наличие торговли людми - не единственный показатель.
А если убрать доводы типа - " а вот при коммунистах ...", "а вот на западе ..." и вернуться к вопросу крепостного права в Российской империи допустим в период с 1700г и до отмены. Найдётся хоть один довод в пользу сего явления?
 Предлагаю первый - "помещики были не все плохие, были и добрые, они  свой скот своих крестьян любили и кормили".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 09:08:31
По поводу норвежского сопротивления есть очень показательный фильм Макс Манус (http://hdkinoklub.ru/biografii/2713-maks-manus-chelovek-voyny.html), если отбросить патетическую шелуху, то
картина их сопротивления вырисовывается довольно своеобразная.
Интересно, что Вы тут своеобразного нашли?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 11.08.2013, 09:15:40
Интересно, что Вы тут своеобразного нашли?
Простите, что вопросом на вопрос, вы сами фильм смотрели?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 09:19:28
:o

Так же как и рабство в Америке, колонии Англии и проч. - никак. Вот был такой период в мировой истории и все. Зачем нужно чего то оправдывать или осуждать?
Зачем ломиться в открытую дверь? Вы ищете несуществующих здесь носителей тезиса "в России все дерьмо, а вот за бугром...". Задорновскую дурость привели в пример. Зачем? Здесь просто обсуждают эпизод истории России. Россия наша страна и мы воспринимаем ее историю гораздо острее, чем рабство негров в Америке. Поверьте, что тезис "в России все и всегда ништяк", не менее абсурден, чем  "в России все дерьмо, а вот за бугром...".

Что до крепостного права, что еще раз повторю, право личной власти помещиков над крестьянами и дворни - ничем не оправданная мерзость. И если при этом существовала т.н. крепостная интеллигенция, то это говорит только о великом интеллектуальном и нравственном потенциале нации. В т.ч. и дворян, т.к. без помощи помещиков не было бы  крепостных инженеров, артистов, предпринимателей и т.п.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 09:20:04
Простите, что вопросом на вопрос, вы сами фильм смотрели?
Естественно
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 09:37:27
Зачем ломиться в открытую дверь?

Еще раз - наберите на ютубе ключевые слова - мигрант или гастарбайтер и наслаждайтесь видом современных рабов, ничем не лучше крепостных середины 19 века, только более звероподобных.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 11.08.2013, 09:43:06
Естественно
Хорошо, вот такой эпизод - группа Макса проводит налёт на полицейский (?) коммисариат, подъезжают к зданию на велосипедах (!), вежливо (ну почти) просят персонал покинуть здание, чего-то там жгут и взрывают, так же на велосипедах (!) уезжают, дорогой один героически (?) погибает нарвавшись на немецкий патруль. Дальше (трам-парарам, сюжет развивается) переходят границу со Швецией ( страна нейтральная ), празднуют окончание операции в ресторане (!). Затем пароходом в Шотландию, там подготовка и тем же путём назад и так по кругу. Не оперетта конечно, но какая-то "бондиана", по крайней мере представить себе такое в оккупированном Киеве или Минске я не могу.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 10:44:35
Вы ищете несуществующих здесь носителей тезиса "в России все дерьмо, а вот за бугром...".

Согласна. Сообщение было написано невпопад.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 10:45:15
Тема (как обычно) ломанулась в оффтоп. По поводу норвежского сопротивления есть очень показательный фильм Макс Манус (http://hdkinoklub.ru/biografii/2713-maks-manus-chelovek-voyny.html), если отбросить патетическую шелуху, то
картина их сопротивления вырисовывается довольно своеобразная. Не поленитесь Фотина, глянте, только не обсуждайте ( совет ) с местными "ысториками".
 А вот это (http://ucmopuockon.livejournal.com/4527578.html) уже серьёзно, здесь про французских "сопротивленцев - парикмахеров", но это лучше с местными "патриотами" не обсуждать (уж простите опять за совет).
 З.Ы. Хорошо бы конечно новую тему, но пока так посмотрим.

Хорошо, спасибо, посмотрю.

Цитировать
только не обсуждайте ( совет ) с местными "ысториками".
Это я уже поняла. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 10:49:04
А как это оправдывает крепостничество в России?
Тоже не поняла.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 10:54:51
Например, деда и отца (ещё младенцем) моей родственницы продали, и купивший поселил их в местах, где было много свободной земли. А иначе община их не отпустила бы, так и теснились бы до столыпинской реформы.


В 30-е крепостными не торговали, но обращались хуже, чем со скотиной. Скотину кормят по крайней мере.


Наличие торговли людми - не единственный показатель.

Торговля людьми - это мерзость уже сама по себе даже без сопутствующих отягощающих обстоятельств.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 11:02:07
Еще раз - наберите на ютубе ключевые слова - мигрант или гастарбайтер и наслаждайтесь видом современных рабов, ничем не лучше крепостных середины 19 века, только более звероподобных.

причем здесь мигранты, если обсуждается крепостное право в России до 1861 года?  ???

PS  искать в ютьюбе ничего не надо: мы каждый день их видим и даже иногда нанимаем для работ на даче н-р. Никаких параллелей в данной ситуации с крепостничеством провести нельзя.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: А. Игоревич от 11.08.2013, 13:12:29
причем здесь мигранты, если обсуждается крепостное право в России до 1861 года?  ???

PS  искать в ютьюбе ничего не надо: мы каждый день их видим и даже иногда нанимаем для работ на даче н-р. Никаких параллелей в данной ситуации с крепостничеством провести нельзя.

Параллель прямая. Вы пользуетесь рабским трудом, вместо того, чтобы делать все своими руками или при помощи квалифицированных и дорого оплачиваемых специалистов и при этом, вы осуждаете крепостное право в России до 1861 года. Мне даже сказать нечего... Цинизм? Но это больше чем цинизм. Есть такое понятие - маньеризм. Это целое направление в искусстве, упадническое направление, оно породило особого вида циников, в свое время - манерных циников. Это были люди, которые обращали очень тщательное внимание на мелочи, совершенно игнорируя основные, базовые, главные, фундаментальные вещи, относясь к ним холодно, цинично. Если вы попросили бы такого человека показать вам направление дороги, например, то он мог бы долго играть пальцами, разглядывать ногти, один из его жестов показал бы вам дорогу, если бы вы угадали именно этот указующий жест... Манерные люди, так их называли. В искусстве, они воспроизводили любые произведения из классическое эпохи, также акцентируясь на мелочах, уродуя их. Например в скульптуре, можно было воспроизвести статую, но руки у нее сделать через чур тонкими, почти монструально тонкими или пальцы рук только. Маньеризм сильно повлиял на музыку, есть не безосновательные обвинения маньеризма в том, что современная музыка, изуродованная, которую мы имеем, обязана этим именно маньеризму.  :)
В литературе, маньеризм использует вместо обычных фраз и понятных метафор, что то вроде: "её красный, как рыба язык, захлебнулся в бокале глотка свежего воздуха" - все вроде правильно, синтаксически верно, но ведь это уродство.
Это страшное уродство - говорить с циничным хладнокровием о современной реальности и при этом, детально разбирать прошлое, гипертрофируя его ужасы, привязывая это лишь одной стране, одному народу. Выискивая лишь негативное - раздувать его до размеров слона, тогда как реальные размеры исторических феноменов, совершенно пропорциональны и геометрически, точно соответствуют своему времени, сообразно примерам других стран. Не выбиваются никогда из общей канвы.
Но таковы они, манерные люди, что иначе не могут. Не бывают способны создать нечто свое, лишь изуродовать чужое.  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 11.08.2013, 13:30:28
Параллель прямая. Вы пользуетесь рабским трудом, вместо того, чтобы делать все своими руками или при помощи квалифицированных и дорого оплачиваемых специалистов и при этом, вы осуждаете крепостное право в России до 1861 года.

Вы вообще о чем?   ???  Где адекватность восприятия реальности?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 15:38:19
Хорошо, вот такой эпизод - группа Макса проводит налёт на полицейский (?) коммисариат, подъезжают к зданию на велосипедах (!), вежливо (ну почти) просят персонал покинуть здание, чего-то там жгут и взрывают, так же на велосипедах (!) уезжают, дорогой один героически (?) погибает нарвавшись на немецкий патруль. Дальше (трам-парарам, сюжет развивается) переходят границу со Швецией ( страна нейтральная ), празднуют окончание операции в ресторане (!). Затем пароходом в Шотландию, там подготовка и тем же путём назад и так по кругу. Не оперетта конечно, но какая-то "бондиана", по крайней мере представить себе такое в оккупированном Киеве или Минске я не могу.
Ну так это специфика территории и политической обстановки. Норвегия маленькая страна. Швеция рядом, можно уйти после операции и родных скандинавов шведы никогда не выдадут. Шотландия (с базами подготовки) опять-же рядом. В Киеве и Минске просто не было рядом дружественной нейтральной страны, а базы подготовки очень далеко. Уйти, короче, некуда. А если бы было, то разве бы советские подпольщики этим не воспользовались бы.
Что до вежливой просьбы покинуть участок, то это следствие того, что между полицейскими и сопротивлением не было такого антагонизма как в СССР.

В итоге все это никак не отменяет того факта, что сопротивление было и в СССР и в Норвегии. И там и там боролись отчаянные герои. А специфика только географическая и, немного, политическая. Норвежцам из-за этого было легче. Но разве они в этом виноваты и это умаляет их геройство? 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 15:43:34
Еще раз - наберите на ютубе ключевые слова - мигрант или гастарбайтер и наслаждайтесь видом современных рабов, ничем не лучше крепостных середины 19 века, только более звероподобных.
Это классический перевод стрелок. Каким образом это отрицает тот факт, что личная зависимость крестьянина или дворового слуги от личности помещика - мерзость? Когда в столице Российской Империи на рынке продавали русских женщин как скот, открыто и по закону, то это все, приехали. Позор нации.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 15:47:37
Когда в столице Российской Империи на рынке продавали русских женщин как скот, открыто и по закону, то это все, приехали. Позор нации.

Меня не столько сам факт продажи смущает - сколько плохое обращение. Если обращались при этом хорошо - то факт продажи и вообще принадлежности человека кому-либо другому я готова терпеть.
Другой вопрос - что человек поврежден, и сама по себе эта идея -  права собственности одного человека на другого - сама по себе уже провокация ( на зло и на грех).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 15:47:47
... Очень даже изменилось: никто никого не продает как скотину, не распоряжается человеком как вещью.
olga m - а вы в какой стране живёте ??
В России весьма развит рынок продажи детей обоих полов для сексуальных "утех" новорусских хозяев. Об этом часто показывают в криминальных новостях...
На Кавказе уже около 20 лет торгуют взятыми в плен военнослужащими (об этом также много писали при жизни главного торговца - Березовского).
Там-же много лет существует рынок рабов для работ в горных хозяйствах и местных колхозах.
У нас, в благополучной Анапе, в прошлом году были освобождены 5 рабов вкалывающих на местной свалке в течение 2-5 лет (как кому повезло).
И всё это продаётся и покупается.
Так, что - прежде чем рассуждать о нравах царящих в стране - поживите в ней хотя бы немного...  ;D

Кстати - по данным ООН - работорговля в наше время весьма развита в странах Ближнего и Дальнего Востока, в некоторых Балканских странах и в Южной Америке.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 15:51:00
Простите, что вопросом на вопрос, вы сами фильм смотрели?
А, вы тоже историю изучаете по фильмам ?  >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 15:54:14
Меня не столько сам факт продажи смущает - сколько плохое обращение. Если обращались при этом хорошо - то факт продажи и вообще принадлежности человека кому-либо другому я готова терпеть.
Неужели это у Вас генетическое наследие полутораста лет извращенных форм крепостничества на Руси? Что Вы соглашаетесь терпеть факт рабства, лишь бы хорошо обращались :o
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:00:38
olga m - а вы в какой стране живёте ??
В России весьма развит рынок продажи детей обоих полов для сексуальных "утех" новорусских хозяев. Об этом часто показывают в криминальных новостях...
На Кавказе уже около 20 лет торгуют взятыми в плен военнослужащими (об этом также много писали при жизни главного торговца - Березовского).
Там-же много лет существует рынок рабов для работ в горных хозяйствах и местных колхозах.
У нас, в благополучной Анапе, в прошлом году были освобождены 5 рабов вкалывающих на местной свалке в течение 2-5 лет (как кому повезло).
И всё это продаётся и покупается.
Так, что - прежде чем рассуждать о нравах царящих в стране - поживите в ней хотя бы немного...  ;D

Кстати - по данным ООН - работорговля в наше время весьма развита в странах Ближнего и Дальнего Востока, в некоторых Балканских странах и в Южной Америке.
Одно "маленькое" отличие. Это все криминальная деятельность. А в нашей теме, вполне законное явление
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:01:07
Неужели это у Вас генетическое наследие полутораста лет извращенных форм крепостничества на Руси? Что Вы соглашаетесь терпеть факт рабства, лишь бы хорошо обращались :o

 :D Не пугайтесь. Это не желание рабства, я говорю лишь о том - что это в рамках возможностей моего терпения.
Кстати, а вы как христианин - не должны были бы терпеть такую судьбу, коли вам бы пришлось родиться крепостным, например?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 16:09:39

В итоге все это никак не отменяет того факта, что сопротивление было и в СССР и в Норвегии. И там и там боролись отчаянные герои. А специфика только географическая и, немного, политическая. Норвежцам из-за этого было легче. Но разве они в этом виноваты и это умаляет их геройство?
Удивляет желание некоторых форумчан сделать из войны - "спасение рядового Райана"...
И при этом сделать в виде шоу: "Наши крутышки круче всех!!"

За что досталось бедной Голландии (и Норвегии заодно) - непонятно.
Только один факт - в ходе организованной в 44 году голандскимм железнодорожниками забастовки, от наступившей вскоре "Голодной зимы", погибло 18 тысяч голландцев !! Гибли самые слабые - старики и малые дети. Однако упрямые голландцы не прекращали забастовку, а бойцы Сопротивления не давали немцам разблокировать железнодорожные перевозки, т.к понимали, что это приведёт к увеличению поставок в порты немецкого оружия...
Неужели у кого-то повернётся поганый язык обозвать этих погибших "оригинально сопротивляющимися"... ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 16:10:33
Одно "маленькое" отличие. Это все криминальная деятельность. А в нашей теме, вполне законное явление
Нет, на Ближнем и дальнем Востоке это вполне законно.
Да и на Кавказе - тоже...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 16:13:17
Т.е. - Северный Кавказ, конечно-же находится в юрисдикции РФ, однако вы же не будете оспаривать тот факт, что там уже более 20 лет живут по своим законам  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:14:16
Кстати, а вы как христианин - не должны были бы терпеть такую судьбу, коли вам бы пришлось родиться крепостным, например?
Должен, но все же сказано:
 но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
Опять же:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:15:19
Должен, но все же сказано:
 но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
Опять же:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства


Это-то понятно. Но многие тем не менее как родились крепостными - так ими и умерли, потому что никакой возможности к освобождению у них не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:20:15
Нет, на Ближнем и дальнем Востоке это вполне законно.
Да и на Кавказе - тоже...
Т.е. - Северный Кавказ, конечно-же находится в юрисдикции РФ, однако вы же не будете оспаривать тот факт, что там уже более 20 лет живут по своим законам  ;)
Восток это восток и нам с ним не сойтись. Но, повторю, когда сербского эмигранта, поражает, что в столице Российской Империи, на рынке, русские продают русских женщин как скотину, оптом и в розницу, открыто и по закону, то это все, пипец, приговор 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:23:18
Это-то понятно. Но многие тем не менее как родились крепостными - так ими и умерли, потому что никакой возможности к освобождению у них не было.
Главное, внутренне с этим не смиряться, рабом себя не считать. А если сам крепостной будет считать это нормальным, то значит христианская душа погублена. И воспроизводить он будет такое же потомство. Готовить почву для тиранов, ленинов-сталинов 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:24:49
Главное, внутренне с этим не смиряться, рабом себя не считать. А если сам крепостной будет считать это нормальным, то значит христианская душа погублена. И воспроизводить он будет такое же потомство. Готовить почву для тиранов, ленинов-сталинов
Не поняла. А кем себя должен считать крепостной? Хозяином жизни что ли?  :D Осознавать что ты крепостной - это есть адекватный образ мысли (в той ситуации).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:27:04
Не поняла. А кем себя должен считать крепостной? Хозяином жизни что ли?  :D Осознавать что ты крепостной - это есть адекватный образ мысли (в той ситуации).
Осознавать, что он дитя Бога, и его нынешнее состояние ненормально
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:28:33
Осознавать, что он дитя Бога, и его нынешнее состояние ненормально

В каком смысле "ненормально"? Это для него - реальность. Какая бы она ни была - это реальность. А "ненормальность " - это что, такой ропот в сторону Бога или людей, которые создали такую ненормальную реальность?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:33:26
В каком смысле "ненормально"? Это для него - реальность. Какая бы она ни была - это реальность. А "ненормальность " - это что, такой ропот в сторону Бога или людей, которые создали такую ненормальную реальность?
Внутреннее несогласие
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:34:33
Внутреннее несогласие

Несмирение?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:36:02
Несмирение?
Конечно. Смиряться только перед Богом надо. Ну уж, никак, не перед богоотступниками
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:46:31
Конечно. Смиряться только перед Богом надо. Ну уж, никак, не перед богоотступниками

А это явления одного и того же порядка. Перед людьми смиряешься в данном случае как перед Волей Божией о тебе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:48:14
А это явления одного и того же порядка. Перед людьми смиряешься в данном случае как перед Волей Божией о тебе.
Значит плохо Писание читали. Если читали
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 16:52:24
Значит плохо Писание читали. Если читали
;D Несмирение оно и в Африке несмирение.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.08.2013, 16:56:20
Торговля людьми - это мерзость уже сама по себе даже без сопутствующих отягощающих обстоятельств.


Петру Первому (единственный император, любимый большевиками) скажите спасибо. Это он придумал продавать крестьян, чтобы их покупали промышленники для работы на заводах.


Соответственно, наиболее ненавидим большевиками был Александр Второй, отменивший рабство. 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 16:58:53
;D Несмирение оно и в Африке несмирение.
Может еще и перед оккупантами смиряться надо было бы?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 17:01:37
Может еще и перед оккупантами смиряться надо было бы?

А что вы вкладываете в понятие "несмирение" перед крепостником - в чем оно должно было выражаться? Оккупантов пока оставим.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 17:07:30
А что вы вкладываете в понятие "несмирение" перед крепостником - в чем оно должно было выражаться? Оккупантов пока оставим.
Внутреннее непризнание его прав на твою личность (тем более, если он ими злоупотребляет)  и постоянный поиск возможностей изменить положение
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 17:16:42
Внутреннее непризнание его прав на твою личность (тем более, если он ими злоупотребляет)  и постоянный поиск возможностей изменить положение

Но у него есть права на вашу личность. Признаете вы это или нет - но это так. Поэтому непризнание сего факта - это неадекват. Смирение - это принятие ситуации. Если человек с ситуацией не смирится - то он не сможет и выйти из этой ситуации.
Второе понятно, с этим согласна.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 17:18:58
Но у него есть права на вашу личность. Признаете вы это или нет - но это так. Поэтому непризнание сего факта - это неадекват. Смирение - это принятие ситуации. Если человек с ситуацией не смирится - то он не сможет и выйти из этой ситуации.
Второе понятно, с этим согласна.
Непризнание, в смысле, несогласие. Эти права богопротивны
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 17:24:22
Непризнание, в смысле, несогласие. Эти права богопротивны

Нет. Если нет возможности освободиться - то нужно оставаться в том звании, в котором призван. Вот этот отрывок  из Послания Святаго Апостола Павла с толкованиями:


Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

В том звании, в котором призван, то есть в каком роде жизни, и в каком чине и состоянии ты уверовал, в том и оставайся; ибо под призванием разумеет приведение к вере. Рабом ли ты принял веру? не беспокойся и не смущайся; ибо рабство вовсе не вредит тебе, так, что если бы ты мог сделаться свободным, - то лучшим воспользуйся, жертвуй собой для пользы другим.

Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

Свободным называется тот, кто освобожден от рабства. Итак, говорит: ты, который уверовал в состоянии рабства, ты - свободный Господа; ибо Христос освободил тебя и от греха, и от оного внешнего рабства, хотя ты и раб. Кто не покоряется страстям, имея душу благородную, тот не раб, хотя и кажется таковым. С другой стороны, иной свободным призван к вере; такой - раб Христов. Итак, если название рабства возмущает раба, то пусть уразумеет он, что он сделался свободным во Христе, а эта свобода гораздо важнее человеческой. Опять, если имя свободы надмевает свободного, то пусть уразумеет такой, что он - раб Христов и смирится, представляя, что он подчинен такому Владыке и должен угождать Ему. Видишь ли мудрость, с какой дает апостол наставления рабам и свободным.

Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

Это говорит не к одним рабам, но и к свободным, увещевая всех христиан ничего не делать для угождения людям и не повиноваться им, если их повеления противозаконны. Вот что значит: купленным от Бога быть рабами человеков. Не к тому убеждает, чтобы рабы отпадали от своих господ, - нет; это видно из последующих его слов: в каком звании кто призван и т.д., то есть если кто призван и в состоянии рабства, в том пусть и остается. Пред Богом присовокупил для того, чтобы чрез повиновение беззаконным владыкам не отпасть от Бога. Заботится о том и другом, то есть чтобы, с одной стороны, под предлогом повиновения Богу рабы не отпали от владык, а с другой, оказывая своим владыкам сверхдолжное повиновение, не отпали от Бога.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 17:43:40
Оставаться можно в любом звании, но внутреннее принятие правильности такого состояния - совсем другое дело.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 17:54:06
Оставаться можно в любом звании, но внутреннее принятие правильности такого состояния - совсем другое дело.

Внутренне принятие не "правильности" или "неправильности" такого состояния, а реальности.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 17:57:59
Внутренне принятие не "правильности" или "неправильности" такого состояния, а реальности.
Ну, реальности. Суть не меняется
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 18:09:21
Ну, реальности. Суть не меняется

Реальность принять надо со смирением. Даже если она и "неправильная". (А правильную реальность любой дурак воспримет хорошо, это много ума не надо. Вы попробуйте неправильную, несправедливую ситуацию, реальность принять)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 18:17:40
Реальность принять надо со смирением. Даже если она и "неправильная". (А правильную реальность любой дурак воспримет хорошо, это много ума не надо. Вы попробуйте неправильную, несправедливую ситуацию, реальность принять)
Не согласен.
Например, реальность такова, что человек в грехах по горло. Смириться и принять?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 18:22:37
Не согласен.
Например, реальность такова, что человек в грехах по горло. Смириться и принять?
Не, это не то. :) То, что человек родился рабом - это не вина его, и не его грех. Это данность, обстоятельства которые он не может изменить. Например - человек сидит в тюрьме, ему придется смириться с этим.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 18:24:11
Не, это не то. :) То, что человек родился рабом - это не вина его, и не его грех. Это данность, обстоятельства которые он не может изменить. Например - человек сидит в тюрьме, ему придется смириться с этим.
Нет. Если справедливо сидит, то смириться. Несправедливо - нет. Крепостное состояние несправедливо
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 18:25:40
Нет. Если справедливо сидит, то смириться. Несправедливо - нет.

Мммммм.....думаю - смириться все равно надо, но предпринимать шаги для того, чтобы устранить несправедливость.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 18:27:43
Мммммм.....думаю - смириться все равно надо, но предпринимать шаги для того, чтобы устранить несправедливость.
Тогда надо определиться с понятием "смирение"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 18:27:49
То, что человек родился рабом - это не вина его, и не его грех. Это данность, обстоятельства которые он не может изменить. Например - человек сидит в тюрьме, ему придется смириться с этим.
Это уже буддизм пошёл...  :o
Даже представить сложно - какая каша в головах у некоторых наших "братьев и сестёр" !!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 11.08.2013, 18:33:56
смириться все равно надо, но предпринимать шаги для того, чтобы устранить несправедливость.
Четыре Благородные Истины Буддизма:
Существует дуккха («всё есть дуккха») — страдание (известный неточный перевод в виде христианского понимания). Более точно под дуккхой понимают: волнение, тревожность, озабоченность, страх, глубокую неудовлетворенность непостоянством, «неполноту», фрустрацию.
У дуккхи есть причина (тришна или жажда: чувственных удовольствий, существования или несуществования, изменения, а также желание, основанное на ложном представлении человека о неизменности своего «Я»).
Существует способ освободиться от дуккхи (прекратить действие его причины).
Существует путь, который ведёт к избавлению от дуккхи (восьмеричный путь, ведущий к нирване)

Если ещё добавить учение о причинно-зависимом происхождении и карме - станет окончательно понятно - какое учение исповедует Фотина...  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 18:40:45
Тогда надо определиться с понятием "смирение"

Спаситель был распят на Кресте справедливо? Он со смирением принял эту ситуацию?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 20:57:02
Спаситель был распят на Кресте справедливо? Он со смирением принял эту ситуацию?
Нет, несправедливо. Да, со смирением. Но там какова цель то была
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 21:02:47
Нет, несправедливо. Да, со смирением. Но там какова цель то была

Ну, а у нас цель на своем уровне - тоже достаточно серьезная - спасение души. Разве мы не должны уподобляться Христу, ведь Он сказал:"научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем".

Наверное о смирении можно говорить в разных аспектах. Если говорить о сути смирения - то это не кротость нрава, мягкость характера и т. д - а понимание того, что без Бога мы ничего не сможем сделать и все, что делается здесь - происходит по Воле Божией.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 21:35:45
Ну, а у нас цель на своем уровне - тоже достаточно серьезная - спасение души. Разве мы не должны уподобляться Христу, ведь Он сказал:"научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем".

Наверное о смирении можно говорить в разных аспектах. Если говорить о сути смирения - то это не кротость нрава, мягкость характера и т. д - а понимание того, что без Бога мы ничего не сможем сделать и все, что делается здесь - происходит по Воле Божией.
Значит надо просить у Бога помощи Духа Святого для борьбы против несправедливости
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 21:40:54
Значит надо просить у Бога помощи Духа Святого для борьбы против несправедливости

Это можно. Только непонятно - как вы собираетесь бороться с этой несправедливостью будучи в шкуре крепостного? Апостол Павел не призывает к борьбе, он призывает как раз оставаться в рабстве, если так складываются обстоятельства. Но при возможности избавиться - использовать эту возможность.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 21:48:35
Это можно. Только непонятно - как вы собираетесь бороться с этой несправедливостью будучи в шкуре крепостного? Апостол Павел не призывает к борьбе, он призывает как раз оставаться в рабстве, если так складываются обстоятельства. Но при возможности избавиться - использовать эту возможность.
Хотя бы просить Духа Святого для укрепления чувства духовного неприятия ко всей этой системе
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 21:52:38
Хотя бы просить Духа Святого для укрепления чувства духовного неприятия ко всей этой системе

Да какое еще неприятие? в Послании Святаго Апостола сказано - что нужно оставаться в том звании, в котором ты есть, то есть принять ситуацию таковой.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Эрмина от 11.08.2013, 22:13:38
Да какое еще неприятие? в Послании Святаго Апостола сказано - что нужно оставаться в том звании, в котором ты есть, то есть принять ситуацию таковой.
Но если есть возможность улучшить ситуацию, то отказываться не стоит.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 22:16:08
Но если есть возможность улучшить ситуацию, то отказываться не стоит.
Возможность, но он не призывает восставать на господ.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 22:17:38
Да какое еще неприятие? в Послании Святаго Апостола сказано - что нужно оставаться в том звании, в котором ты есть, то есть принять ситуацию таковой.
В душе рабом не стать
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 22:19:46
В душе рабом не стать

В каком смысле - это объяснено в Послании. Но думаю, вы иной смысл вкладываете в это понятие для себя. :)

а вообще еще важно не стать рабом своим страстям.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 11.08.2013, 22:25:28
В каком смысле - это объяснено в Послании.
Да
Но думаю, вы иной смысл вкладываете в это понятие для себя. :)
Думайте ;)
а вообще еще важно не стать рабом своим страстям.
Само собой, но это уже другая история
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 11.08.2013, 22:29:42
Думайте ;)
Спасибо, что разрешили. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 11.08.2013, 23:12:48
Я тут подумал вот над чем.
На каком основании автор так назвал тему.
Где доказательства того, что это была история народного рабства.
Требую изменения названия.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 11.08.2013, 23:14:06
Я тут подумал вот над чем.
На каком основании автор так назвал тему.
Где доказательства того, что это была история народного рабства.
Требую изменения названия.
а что, это была история народной свободы?  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 11.08.2013, 23:15:14
а что, это была история народной свободы?  :D
Вы знаете кто отвечает вопросом на вопрос?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 11.08.2013, 23:15:58
Вы знаете кто отвечает вопросом на вопрос?
Знаю.  :)  А Вы все же ответьте, а не уподобляйтесь мне.   ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 11.08.2013, 23:18:21
Знаю.  :)  А Вы все же ответьте, а не уподобляйтесь мне.   ;)
Я просто не знаю, что такое "это". ;) :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 11.08.2013, 23:25:07
Я просто не знаю, что такое "это". ;) :)
Понятно.  :D Сочувствую.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 12.08.2013, 01:55:25
Теперь после ослабления проекта модерн гуманизм и нравственность уже под вопросом. Уже не вернется ли рабство (холопство) хотя бы в легких формах или в этом смысла нет при современной технике...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 12.08.2013, 01:55:45
Уходит Президент России на пенсию и собрал свою Администрацию."Т-а-ак, дома, квартиры у всех есть ?" -В зале тишина. "Я спрашиваю ещё раз: дома квартиры у всех есть?" Из зала робкий голос: "У всех "."Так,ну хорошо.Деньги , земля у всех есть?" В зале тихо. "Я спрашиваю - деньги, земля у всех есть?"-грозно вопросил он. "У всех" - ответил из зала робкий голос. "Так о людях пора подумать!" - грозно говорит Президент. В зале немая тишина. "Я кому говорю-о людях надо подумать!" Голос из зала:"Да мы уже подумали - душ по двести бы для начала".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 12.08.2013, 02:00:24
Уходит Президент России на пенсию и собрал свою Администрацию."Т-а-ак, дома, квартиры у всех есть ?" -В зале тишина. "Я спрашиваю ещё раз: дома квартиры у всех есть?" Из зала робкий голос: "У всех "."Так,ну хорошо.Деньги , земля у всех есть?" В зале тихо. "Я спрашиваю - деньги, земля у всех есть?"-грозно вопросил он. "У всех" - ответил из зала робкий голос. "Так о людях пора подумать!" - грозно говорит Президент. В зале немая тишина. "Я кому говорю-о людях надо подумать!" Голос из зала:"Да мы уже подумали - душ по двести бы для начала".
А что? Уже и не очень смешно даже.  Вот сейчас есть поселки, вымирающие, потому что предприятие, когда-то дававшее всему населению работу, закрылось. И вот явится в этот поселок кто-нибудь с деньгами, и скажет - я вас покупаю.  И будут они на него работать. Да работать - это еще не страшно, страшно, что если кто действительно захочет купить людей -  ну вот, придет такая блажь - это вполне реально. Потому что такая беспросветность..  :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 12.08.2013, 02:07:03
А что? Уже и не очень смешно даже.  Вот сейчас есть поселки, вымирающие, потому что предприятие, когда-то дававшее всему населению работу, закрылось. И вот явится в этот поселок кто-нибудь с деньгами, и скажет - я вас покупаю.  И будут они на него работать. Да работать - это еще не страшно, страшно, что если кто действительно захочет купить людей -  ну вот, придет такая блажь - это вполне реально. Потому что такая беспросветность..  :(
Законы еще если поменять, не вмешиваться в эти частные отношения государству, то вполне легально будет) В холопстве есть стабильность, хозяин обязан накормить, обеспечить раба.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 12.08.2013, 02:38:50
Это все от модернизма - осуждение, очернение и демонизация крепостничества и рабства) На вопросы является ли свобода высшей ценностью, как определить степень свободы, что означает свобода даются различные ответы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 12.08.2013, 03:28:50
Ну так это специфика территории и политической обстановки.

Эх Евгений, Евгений, 100% прогнозируемый ответ.

Но разве они в этом виноваты и это умаляет их геройство?

Ни в коем разе!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 12.08.2013, 03:42:40
А, вы тоже историю изучаете по фильмам ?  >:(
Дело в том, что фильм "Max Manus" поставлен (практически аутентично) по книге "Mitt Liv" собственноручно написанной самим Максом Манусом.
 Конечно можно не читать "книжонки неизвестного происхождения", а изучать Историю по статьям в Википедии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 12.08.2013, 03:46:46
Удивляет желание некоторых форумчан сделать из войны - "спасение рядового Райана"...
И при этом сделать в виде шоу: "Наши крутышки круче всех!!"

За что досталось бедной Голландии (и Норвегии заодно) - непонятно.
Только один факт - в ходе организованной в 44 году голандскимм железнодорожниками забастовки, от наступившей вскоре "Голодной зимы", погибло 18 тысяч голландцев !! Гибли самые слабые - старики и малые дети. Однако упрямые голландцы не прекращали забастовку, а бойцы Сопротивления не давали немцам разблокировать железнодорожные перевозки, т.к понимали, что это приведёт к увеличению поставок в порты немецкого оружия...
Неужели у кого-то повернётся поганый язык обозвать этих погибших "оригинально сопротивляющимися"... ?

 Будьте добры, пафос поумерьте и не искажайте слова собеседника.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 12.08.2013, 08:04:52
Эх Евгений, Евгений, 100% прогнозируемый ответ.
100% возможный ответ (ну, это если объективно подходить, а не искать ту самую кошку, сами знаете где)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 12.08.2013, 08:20:50
100% возможный ответ (ну, это если объективно подходить, а не искать ту самую кошку, сами знаете где)
Просто в своём описании я видимо не совсем правильно расставил акценты. В результате возникло некое взаимное недопонимание. А кошку искать действительно не стоит.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 12.08.2013, 08:32:34
Просто в своём описании я видимо не совсем правильно расставил акценты. В результате возникло некое взаимное недопонимание. А кошку искать действительно не стоит.
Может быть
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 12.08.2013, 11:51:30
Еще лет 70 назад, как известно, массовое обращение населения России в рабство было возможным потому что одна цивилизованная нация так решила.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 12.08.2013, 22:31:13
Америке и Англии гнобили чужих, а у нас свой же народ. Вопрос: может народ был ИМ чужим?

Из истории Англии известно, например, такое явление как огораживание и сгон крестьян с земли, который сопровождался не только разрушением крестьянской общины, но и разрушением их домов. В результате постепенно возникло большое количество безземельных и просто бродяг. Известны и те насильственные меры, которые применялись государством не только против бродяг, но и против малоимущих. Отдавали, например, и во временное рабство. Если человек убегал, рабство становилось постоянным. За побег человека бичевали, если он бегал снова - отрезали ухо, а потом и казнили как преступника.
 
Апогея эта практика достигла при Эдуарде VI. Если такой раб убегал от хозяина, то на первый раз ему на лбу или на щеке ставили клеймо "S" (slave - раб). Если убегал второй раз - ставили на лице ещё одно клеймо. На третий раз казнили как государственного преступника.

Справедливости ради нужно сказать, что в результате таких социально-экономических катаклизмов и преобразований, и применения жестоких мер, Англия постепенно превратилась в мощную страну, построила современный на то время военный и торговый флот, а сыновья и внуки тех, кого клеймили и преследовали, став моряками, разгромили испанскую "Непобедимую армаду", в результате чего Англия стала владычицей морей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 12.08.2013, 22:32:45
Из истории Англии известно, например, такое явление как огораживание и сгон крестьян с земли, который сопровождался не только разрушением крестьянской общины, но и разрушением их домов. В результате постепенно возникло большое количество безземельных и просто бродяг. Известны и те насильственные меры, которые применялись государством не только против бродяг, но и против малоимущих. Отдавали, например, и во временное рабство. Если человек убегал, рабство становилось постоянным. За побег человека бичевали, если он бегал снова - отрезали ухо, а потом и казнили как преступника.
 
Апогея эта практика достигла при Эдуарде VI. Если такой раб убегал от хозяина, то на первый раз ему на лбу или на щеке ставили клеймо "S" (slave - раб). Если убегал второй раз - ставили на лице ещё одно клеймо. На третий раз казнили как государственного преступника.

Справедливости ради нужно сказать, что в результате таких социально-экономических катаклизмов и преобразований, и применения жестоких мер, Англия постепенно превратилась в мощную страну, построила современный на то время военный и торговый флот, а сыновья и внуки тех, кого клеймили и преследовали, став моряками, разгромили испанскую "Непобедимую армаду", в результате чего Англия стала владычицей морей.
Поработили множество народов и лишили их свободы.
А сейчас близка к полной деградации.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 12.08.2013, 22:42:01
Из истории Англии известно, например, ......

Да, европейцы, откровенно говоря - тоже намучились по полной программе, может быть даже по-круче наших предков....может поэтому у них сейчас и уровень цивилизации выше - что закалились уже в этих всех катаклизмах, и выжив, встали сами над собой, поднялись на высокий уровень качества жизни.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 12.08.2013, 22:46:27
Да, европейцы, откровенно говоря - тоже намучились по полной программе, может быть даже по-круче наших предков....может поэтому у них сейчас и уровень цивилизации выше - что закалились уже в этих всех катаклизмах, и выжив, встали сами над собой, поднялись на высокий уровень качества жизни.
Просто ограбили весь остальной мир, вот и все.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 12.08.2013, 22:55:00
Просто ограбили весь остальной мир, вот и все.

Ну а у нас своего полно - даже грабить не нужно - почему в таком состоянии находимся?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 12.08.2013, 22:56:20
Ну а у нас своего полно - даже грабить не нужно - почему в таком состоянии находимся?
Смотри сообщение ниже. :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 13.08.2013, 02:36:13
Это неизбежно для общества, разделенного на неравноправные классы и сословия.
насколько мне известно, всеобщего и полного равноправия не было и нет ни в одном государстве.
Классовая и сословная системы - это разные вещи. Сословная система конструктивнее классовой, поскольку в основе классовости заложена напряжённость, противостояние интересов, тогда как в сословной взаимодополняющее сотрудничество во имя единой общей цели.

Цитировать
У нас равенство перед законом по закону - смотрите конституцию.
кое в чём равенство (общий знаменатель всегда наименьший), а в остальном неравенство. И не только у нас, везде.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 13.08.2013, 04:10:21
Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов.
скажите, пожалуйста, кто читал Никоновскую летопись или другие источники, говорящие о том же самом, какие еретики были на Руси в ХI в.? Мне просто интересно узнать, поскольку до новгородских еретиков мне не известно какие ещё  появлялись на Руси, в частности, в ХI веке, при князе Владимире - красное солнышко, Ярославе Мудром, Владимире Мономахе...
И выходит первые киевские митрополиты начиная с Михаила (родом греки), а потом начиная с первого русского родом - Илариона,  держали в подвалах своих домов еретиков? Ну там ещё новгородские: Иоаким Корсунянин, Лука Жидята, ростовские: Феодор, Леонтий (убит ростовскими язычниками), Исайя и др. вот все они этим занимались? С какими ересями они боролись?

А эта фраза:
Цитировать
Но особенно переполнены монастырские тюрьмы были в XVII - XVIII ее., когда выступления против свободомыслия и феодально-помещичьей эксплуатации принимали часто религиозную окраску.
мне показалась довольно интересной. :)
Хочется спросить: что бы это значило?
По тексту выходит, что религиозные люди (а были тогда нерелигиозные?) боролись на два фронта - против свободомыслия и против феодально-помещичьей эксплуатации.
Вот под свободомыслием в XVII в. что имеется в виду, в чём оно тогда было выражено, и кто тогда занимался свободомыслием, какие деятели той эпохи?

И кто кого в тюрьмы бросал? Те, кто был против свободомыслия и феодально-помещичьей системы сажали вольнодумцев и феодалов с помещиками или наоборот? :)


Цитировать
несчастные жертвы
инквизиции
а кто, какой церковный орган тогда в России занимался инквизицией? В Западной Европе, например, Доминиканский орден, а в России кто?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.08.2013, 11:07:58
Смотри сообщение ниже. :D

Я так понимаю - представления мужчин и женщин о "выше" и "ниже" - разнятся?  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 13.08.2013, 13:43:35
Ну а у нас своего полно - даже грабить не нужно - почему в таком состоянии находимся?
Пороли нас мало. ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.08.2013, 14:07:50
а кто, какой церковный орган тогда в России занимался инквизицией? В Западной Европе, например, Доминиканский орден, а в России кто?


Инквизицию ввел Петр Первый, она и занималась расследованиями по расколу и ересям до 1730-х, когда соответствующие функции перешли к епархиальным архиереям.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ozzy от 13.08.2013, 14:34:23
Я так понимаю - представления мужчин и женщин о "выше" и "ниже" - разнятся?  :D
(http://s020.radikal.ru/i719/1308/db/9001b6b5e296.jpg)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.08.2013, 14:35:07


 ;D ;D ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Эрмина от 13.08.2013, 15:57:51
Какие славные кошки!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 13.08.2013, 16:22:38
Какие славные кошки!
Кошки всегда славные!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 13.08.2013, 16:40:46
Кошки всегда славные!

Похоже народ полностью в рабстве у токсоплазмы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 14.08.2013, 11:51:07
В цитатах из начала темы очень мало дат. Тем не менее можно понять, что речь о 18-19вв.
Нужно учесть, что крепостным правом в истории зачастую называют очень разные по содержанию вещи. Когда-то это было, говоря грубо, "контрактом". Который крестьянин при определенных условиях мог расторгнуть (или, скорее, "закончить") и уйти работать к другому боярину. Или податься в город мастеровым, или завести "свечной заводик" (там свои заморочки... но мог). Крепостное право - далеко не всегда было равно холопству или закупству и уж тем более рабству. Уж совершенно точно дети крепостного чихать хотели на эту самую "крепость" - перед ними опять же все пути были (ну - обычные пути для детей из бедных семей, конечно).
Но вот когда в России поработал Петр 1, по некоторым данным Великий, по другим данным Антихрист, и его последователи, которым бы по ручкам настучать совковой лопатой... тады да - установилось ненадолго классическое рабство. Не слишком надолго - уже Павел 1 ввел довольно строгие ограничения. Есно, на практике где закон, а где те, кто обязан его исполнять... но - тем не менее.
Но вековая там история рабства в России - это в основном черный миф.
Что до роли Церкви во всем этом... ну да - участвовала. Как и все остальные. В Церковь, если кто не в курсе, не ангелы со стороны приходят, а люди из обычного мира. Со всеми присутствующими им недостатками. Среди Отцов Церкви вроде как и рабовладельцы были (уж во всяком случае - не гонители рабства) - такой уж мир был вокруг, таковы п о н я т и я, если угодно. "ворчливо" А то иногда некоторым кажется, что христиане с первых веков обязаны быть демократами, борцами с тиранией, рабством, наркоорговлей, продажной прессой и торговцами гамбургерами. Ну извините - довлеет дневи злоба его, как говорится.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 12:39:23
В цитатах из начала темы очень мало дат. Тем не менее можно понять, что речь о 18-19вв.
Нужно учесть, что крепостным правом в истории зачастую называют очень разные по содержанию вещи.
да, я тоже хотел об этом написать. Крепостное право в XVII в. совсем не то, что в XVIII в. В Соборном Уложении1649 г., при царе Алексее Михайловиче содержится запрет на продажу крещёных людей. И речь здесь не о крестьянах. Тогда страшная мысль о продаже крестьян и в голову бы не пришла. Тут речь о холопах. Холопы действительно были рабами.
В России были боевые холопы, а в древнем Риме не было рабов в легионах, потому что римляне считали рабов ненадёжными солдатами: у них нет собственности, следовательно, им нечего защищать.

Татищев ещё писал, что великая беда - Смута есть следствие законов Бориса Годунова, сделавших невольными крестьян.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 14.08.2013, 13:04:21
Татищев ещё писал, что великая беда - Смута есть следствие законов Бориса Годунова, сделавших невольными крестьян.

Не знаю, не знаю. Как по мне главная причина Смуты - аномальная, черт ее побери, погода в течении двух лет. Плюс связанные с ней эпидемии чумы и холеры. Редкое государство начала 17 века такое без потерь и потрясений выдержит.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Орловский Дмитрий от 14.08.2013, 13:12:39
(http://itishistory.ru/1i/images12/istoriya132.jpg)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 14.08.2013, 13:22:32
А она разве имела на это право? Священник что -  тоже был ее собственностью?

Приходилось где-то читать, что помещики имели право телесных наказаний даже в отношении священников, некоторые этим пользовались.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.08.2013, 13:24:55
Приходилось где-то читать, что помещики имели право телесных наказаний даже в отношении священников, некоторые этим пользовались.


Не имели, но некоторые пользовались.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 14.08.2013, 13:25:32


1800 год. Самый пик крепостного права как рабства (даже несмотря на ограничения Павла 1... впрочем, до него меняли отдельно от семей детей на, скажем, ученых попугаев). Действительно, время, когда хочется взять пулемет и заглянуть к таким уродам на огонек.
Было это довольно непродолжительный период. А до того крепостное право - нечто совсем другое.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 14.08.2013, 13:25:57
И ещё.
Абсолютна непонятны выводы автора о связи РПЦ и педофилов-садистов-крепостников прикрывающихся своим привелигированным дворянским происхождением.
Вот, например, если следовать логике S.Eugene - в 70-е годы в СССР действовал маньяк Чикатило. А Церковь его даже не подумала осудить...
Ату Её - потворщицу и тайную помощницу садистов и детоубийц!! >:(
Логично ?
По-моему НЕТ.
Мало того, что Церковь не осудила, да ещё не один атеист не вышел с плакатами на Красную площадь. Значит, все атеисты были заодно с Чикатило?!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 14.08.2013, 13:28:39

Не имели, но некоторые пользовались.

Сейчас уже не вспомню, но у меня отложилось в памяти, что имели такое право. Впрочем, спорить не берусь. Но что священство подвергалось телесным наказаниям, это было некоторый период.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 14.08.2013, 13:42:37
Мало того, что Церковь не осудила, да ещё не один атеист не вышел с плакатами на Красную площадь. Значит, все атеисты были заодно с Чикатило?!

Жжете, товарищи. Кстати, ни один буддист или конфуцианец тоже не осудил. Не то что в тоталитарном СССР, где все подряд нельзя, но и во всем мире. Неутешительные выводы напрашиваются, неутешительные...
Ну а кроме шуток - у каждой страны скелетов в шкафу хватает. У нас есть крепостное право време 18-19вв. (до того это было совсем другое крепостное право, отдельный предмет для разговора). У тех же англичан - их позорное "огораживание". За французов и испанцев вообще молчу. Про ацтеков и инков просто мало знаем - а то и у них нашлось бы.
Ну - вот такие мы, люди. Вечно что-нибудь да натворим. А если в теме есть явреи - пусть помолчат. Они еще за Авеля не оправдались ;D ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 14.08.2013, 13:58:34
Про ацтеков и инков просто мало знаем - а то и у них нашлось бы.
Почему мало? Достаточно знаем:
http://shafarevich.voskres.ru/a12.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_ацтеков
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:11:08
Дело в том, что фильм "Max Manus" поставлен (практически аутентично) по книге "Mitt Liv" собственноручно написанной самим Максом Манусом.
 Конечно можно не читать "книжонки неизвестного происхождения", а изучать Историю по статьям в Википедии.
Вообще-то я сам пишу "книжонки" по истории военной техники и при их написании пользуюсь в т.ч. и "инетом". Однако знаю абсолютно точно - НИКАКОЕ художественное произведение не может служить в качестве исторического документа.
Передать дух эпохи, впечатления писателя о своём окружении - художественное произведение конечно-же может и должно (особенно, если писатель талантлив - почему я и рекомендовал автору темы прочитать "Пошехонскую старину"), но опираться в качестве аргумента в историческом споре на к.л. книгу (и тем паче - ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм!) я бы не стал...
Вам обьяснить почему ?  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:14:12
Будьте добры, пафос поумерьте и не искажайте слова собеседника.
Будьте добры - не указывать мне в какой манере я должен вести диалог.
Вы что-то перепутали - вы мне не хояин, а я вам не подчинённый.

И, потом - в каком месте я исказил слова собеседника ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:17:39
Поработили множество народов и лишили их свободы.
А сейчас близка к полной деградации.
Это вы про Великобританию ??!!  :o
Игорь Р - вы либо большой оригинал, либо многого не знаете...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:22:15
Не знаю, не знаю. Как по мне главная причина Смуты - аномальная, черт ее побери, погода в течении двух лет. Плюс связанные с ней эпидемии чумы и холеры. Редкое государство начала 17 века такое без потерь и потрясений выдержит.
В-общем-то вы во многом правы...
Однако, обычно к социальным потрясениям приводил комплекс причин - в которых природный фактор имел, зачастую, немаловажную роль.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:25:00
Мало того, что Церковь не осудила, да ещё не один атеист не вышел с плакатами на Красную площадь. Значит, все атеисты были заодно с Чикатило?!
По предложенной (наверняка сгоряча !) автором темы, логике - ДА !  >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 14.08.2013, 14:25:09
Это вы про Великобританию ??!!  :o
Игорь Р - вы либо большой оригинал, либо многого не знаете...
Нет, про Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 14:26:23

Но вот когда в России поработал Петр 1, по некоторым данным Великий, по другим данным Антихрист, и его последователи, которым бы по ручкам настучать совковой лопатой... тады да - установилось ненадолго классическое рабство.

Они не виноватые. Разве что виноваты в открывании всяких там окон.
Был платёжеспособный спрос. Что бы его удовлетворить необходимо было крупное товарное производство.
Без барщины, а ещё лучше месячины его не организуешь. Тем более что рабовладельческий способ производства, как доказала экономическая наука, самый эффективный. Проблемы у этого способа производства начинаются тогда, когда падает платёжеспособный спрос, тогда всё скатывается к оброку, а то и вообще рабов отпускают на волю, что бы не кормить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:28:46
Нет, про Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.
Спасибо за уточнение !
Так это они "сейчас близка к полной деградации" ?   ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 14:32:13
Тем более что рабовладельческий способ производства, как доказала экономическая наука, самый эффективный...
Владимир - вообще-то вы сделали открытие поистине мирового уровня!
Все ведущие мировые экономисты (в т.ч. и Маркс с Энгельсом) утверждали прямо противоположное !
"Не пора-ли, отец мой, садится за докторскую ?" (цитата из х/ф "33")
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 14:47:15
Не знаю, не знаю. Как по мне главная причина Смуты - аномальная, черт ее побери, погода в течении двух лет. Плюс связанные с ней эпидемии чумы и холеры. Редкое государство начала 17 века такое без потерь и потрясений выдержит.
*предварительно:
не сочтите, пожалуйста, за наглость, но православным не следует нечистую силу таким образом поминать, тем более в отношении погоды.

А теперь о погоде. Она ведь тоже не просто так сама по себе капризничает, что касается таких вот экстремальных случаев. Православные христиане должны это понимать.
На Крите в древности смута не произошла из-за катастрофического извержения вулкана. На Мальдивах тоже после цунами 2004 г. тоже ничего подобного не случилось.
Как ни прискорбно говорить, но похоже, что христианство тогда (в XVII в.) не очень глубоко проникло в души людей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.08.2013, 14:47:45
Сейчас уже не вспомню, но у меня отложилось в памяти, что имели такое право. Впрочем, спорить не берусь. Но что священство подвергалось телесным наказаниям, это было некоторый период.


Клириков могли подвергнуть с санкции архиерея (в конце 18 - нач. 19 века это иногда практиковалось), но чаще незаконно: либо если помещик был настолько крут, что ему архиерей не указ, либо точно зная что клирик не побежит жаловаться, например, если он реально совершил что-то серьезное (тогда жалуясь он ещё и от архиерея прещение схлопочет).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 14:48:24
Владимир - вообще-то вы сделали открытие поистине мирового уровня!
Все ведущие мировые экономисты (в т.ч. и Маркс с Энгельсом) утверждали прямо противоположное !
"Не пора-ли, отец мой, садится за докторскую ?" (цитата из х/ф "33")
Поздно пить боржоми.
Люди хорошо изучившие работы ведущих мировых экономистов ( в т.ч. Маркса с Энгельсом) согнали крестьян в колхозы, то есть организовали крупное товарное производство основанное на барщине и крепостном праве.
Если Вы в отличии от них не располагаете временем для изучения этих припавших пылю работ, то могу порекомендовать Вам почитать хотя бы вот это: =М= ссылка на англоязычный ресурс удалена О.Г.

Кстати, это написал недавно почивший нобелевский лауреат ещё до получения нобелевской премии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 15:06:29

Кстати, это написал недавно почивший нобелевский лауреат ещё до получения нобелевской премии.
Первый раз слышу, чтобы Нобелевскую премию давали за работы по экономике оправдывающие рабовладение...  :o
Не надо быть экономистом, чтобы понять, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда раба не заинтересованного в итогах своей работы будет стремиться к "0". Из 10 ракет Фау-2 выпущенных фашистами по Лондону - 6 разрушались не долетев до цели именно потому, что на сборке работали рабы 3-го Рейха - военнопленные и "гастарбайтеры" согнанные со всей оккупированной Европы.
Труд советских рабов в ГУЛАГах, несмотря на жесточайшие репрессии - с трудом вытягивал до назначенных норм (при полном отсутствии качества), при том, что у вольнонаёмных, работавших на тех-же работах, но за деньги - превышала нормы в два-три раза.
А производительность труда в личных крестьянских хозяйствах, была примерно в полтора-два раза выше, чем на барщине у хозяев....
Видимо ваш "нобелевский лауреат" знал чего-то такое, что мы не знаем.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 15:14:40

А теперь о погоде. Она ведь тоже не просто так сама по себе капризничает, что касается таких вот экстремальных случаев. Православные христиане должны это понимать.
На Крите в древности смута не произошла из-за катастрофического извержения вулкана. На Мальдивах тоже после цунами 2004 г. тоже ничего подобного не случилось.
Как ни прискорбно говорить, но похоже, что христианство тогда (в XVII в.) не очень глубоко проникло в души людей.
Православные христиане это понимают.
Вот только от голода, в случае неурожая, они мрут также как и атеисты...
Так, что - как бы ни проникало христианство в души людей (кстати - кто об этом может судить ?  >:() - у голодных, озлобленных людей видящих как жируют за "рублёвскими заборами" (или кремлёвскими зубцами - суть не меняется) - будет свой взгляд на эти вещи.
И при чём тут извержения вулкана на далёком Крите или цунами 2004 года ?
Чтой-то я не припомню, чтобы на Мальдивах в те годы жили голодные, угнетаемые люди...  >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 14.08.2013, 15:24:10

Клириков могли подвергнуть с санкции архиерея (в конце 18 - нач. 19 века это иногда практиковалось), но чаще незаконно: либо если помещик был настолько крут, что ему архиерей не указ, либо точно зная что клирик не побежит жаловаться, например, если он реально совершил что-то серьезное (тогда жалуясь он ещё и от архиерея прещение схлопочет).

Да, согласен. Маленько покопавшись в памяти, а в основном в Сети, уяснил, что не только с санкции архипастырей, но и по приговору суда.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 16:05:57
Православные христиане это понимают.
Вот только от голода, в случае неурожая, они мрут также как и атеисты...
Так, что - как бы ни проникало христианство в души людей (кстати - кто об этом может судить ?  >:()
продолжительность и тяжесть бедствия скорее всего связана с тем, что не были устранены его причины или хотя бы положено начало их  исправлению.
А о степени проникновения христианства можно судить по плодам, согласно Евангелию.
Умирали христиане во все времена, часто предпочитая телесную смерть совершению тяжкого смертного греха, но людоедством не всегда занимались. Владельцы крепостных, не имея возможности их прокормить, выгоняли людей на улицу на голодную смерть. Чиновники
разворовывали хлеб и деньги, отпущенные из казны для пропитания голодных и даже саван для похорон неимущих. Купцы спекулировали зерном.
Цитировать
И  при чём тут извержения вулкана на
далёком Крите или цунами 2004 года ?
это я к высказыванию о том, что причиной Смутного времени стали природные катаклизмы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 16:10:40
ВНИМАНИЕ !!
ССЫЛКА, КОТОРУЮ РЕКОМЕНДОВАЛ Владимир Н. Н. - ЗАРАЖЕНА ВИРУСОМ !
Владимир Н. Н. - я вынужден обратиться к модераторам !

Боитесь вирусов. Тогда можно попроще: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 16:15:13
Первый раз слышу, чтобы Нобелевскую премию давали за работы по экономике оправдывающие рабовладение...  :o
Не надо быть экономистом, чтобы понять, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда раба не заинтересованного в итогах своей работы будет стремиться к "0". Из 10 ракет Фау-2 выпущенных фашистами по Лондону - 6 разрушались не долетев до цели именно потому, что на сборке работали РАБЫ 3-го Рейха - военнопленные и "гастарбайтеры" согнанные со всей оккупированной Европы.
Труд советских рабов в ГУЛАГах, несмотря на жесточайшие репрессии - с трудом вытягивал до назначенных норм (при полном отсутствии качества), при том, что у вольнонаёмных работавших на тех-же работах, но за деньги - превышал нормы в два-три раза.
А производительность труда в крестьянских хозяйствах была примерно в полтора-два раза выше, чем на барщине у хозяев....
Видимо ваш "нобелевский лауреат" знал чего-то такое, что мы не знаем.
Нобелевку ему дали не за эту работу.
Но её дали зная об этой работе, которая была опубликована и вызвала бурный ажиотаж до присуждения Нобелевской премии.
Были экономисты которые пытались оспорить сделанные в ней выводы, но всё закончилось уточнением мелких деталей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 16:15:41
продолжительность и тяжесть бедствия скорее всего связана с тем, что не были устранены его причины или хотя бы положено начало их  исправлению.
А о степени проникновения христианства можно судить по плодам, согласно Евангелию.
Умирали христиане во все времена, часто предпочитая телесную смерть совершению тяжкого смертного греха, но людоедством не всегда занимались. Владельцы крепостных, не имея возможности их прокормить, выгоняли людей на улицу на голодную смерть. Чиновники
разворовывали хлеб и деньги, отпущенные из казны для пропитания голодных и даже саван для похорон неимущих. Купцы спекулировали зерном.
это я к высказыванию о том, что причиной Смутного времени стали природные катаклизмы.
1. Как можно устранить причины НЕУРОЖАЯ в 17 веке ?? Покупкой зерна в Канаде - как эт делается теперь ? Вы как-то не о том...
2. Вы правильно привели цитату из Евангелия. Однако забыли, что СУДИТЬ может - лишь Господь.
3. Согласен с вами. Обычные Российские неурядицы сопряжённые с особенностями того времени...
4. Вы привели неудачные примеры катаклизмов. Действительно - не все они приводили к народным смутам. Однако и не все они происходили в "соответствующее" время. А вот т.наз. "Голодные бунты" - в истории происходили не раз, причём в разное время и у разных народов.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 16:19:35
Боитесь вирусов. Тогда можно попроще: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery
Владимир Н. Н. - напоминаю вам правила форума - здесь ЕДИНСТВЕННЫм языком общения является РУССКИЙ. Тем более, что читать на английском, да ещё и в такой сложной теме как экономика, могут не все.
В-общем - будьте проще и народ к вам потянется.  ;)
А пока по экономике у вас явный "незачёт"...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 16:20:58
Нобелевку ему дали не за эту работу...

Вы так и не написали - КОМУ ??
Или это секретные разработки ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 16:21:28
1. Как можно устранить причины НЕУРОЖАЯ в 17 веке ?? Покупкой зерна в Канаде - как эт делается теперь ? Вы как-то не о том...


Причины НЕУРОЖАЯ поставками зерна не устранишь.
А вот последствия  НЕУРОЖАЯ устранить было можно и не только поставками.
Вопрос в том нужно ли?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 16:25:28
Вы так и не написали - КОМУ ??
Или это секретные разработки ?

Да вроде несекретные.

http://lenta.ru/news/2013/06/12/fogel/
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 16:29:10

А вот последствия  НЕУРОЖАЯ устранить было можно и не только поставками.

Как - не подскажете ?
А то в 17 веке миллионы людей так и не догадались...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 16:52:21
1. Как можно устранить причины НЕУРОЖАЯ в 17 веке ?? Покупкой зерна в Канаде - как эт делается теперь ? Вы как-то не о том...
ну именно причины неурожая закупкой зерна не устранишь, можно только следствия. Тут я действительно "не о том" веду речь. Для иллюстрации такой пример, что на Афоне однажды ничего не смогли сделать с пожаром сколько ни молились о его прекращении, сколько ни тушили. А в другом монастыре пожар сразу прекратился тогда, когда братия покаялись в каких-то грехах, уразумев, что именно за них им это "прилетело" и правильно сделали как оказалось. Они вообще не молились о том, чтобы пожар прекратился и не тушили его, приняв это как наказание за конкретные согрешения и получили таким образом скорое избавление от беды.

Цитировать
2. Вы правильно привели цитату из Евангелия. Однако забыли, что СУДИТЬ может - лишь Господь.
я это понимаю, сам подсудимый в этом отношении. Но для чего Христос говорит людям, чтобы они их узнавали по плодам, а не закрывали на всё глаза?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 14.08.2013, 16:58:56
Как - не подскажете ?
А то в 17 веке миллионы людей так и не догадались...

Зачем подсказывать?
Всё равно всё будет как всегда.
Как например  1600-1603 годах в Московском государстве.
Годунов и зерно с территории нынешней Украины завозил.
И цены пытался держать, и продавать хлеб обязывал.
Вообщем, когда голод закончился, было выброшено из закормов многих бояр и купцов огромное количество испорченного зерна, которое они годами держали ожидая роста цен.
Этого зерна вполне бы хватило для того, что бы люди не умирали с голоду.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 16:59:19
Да вроде несекретные.

http://lenta.ru/news/2013/06/12/fogel/
Владимир Н. Н. - ну, что-же вы такой ленивый !
Дали ссылку - а дальше - ищи сам ?
Ну, я, хотя и сам лентяй первостатейный - однако ещё и любопытный.
Нашёл кое-что ...
http://www.economicportal.ru/economist_scientist/fogel.html - интересный экономический портал.
Вот цитата :
"Роберт Уильям Фогель (англ. Robert William Fogel; род. 1 июля 1926, Нью-Йорк) — американский экономист.

Лауреат Нобелевской премии 1993 г. «за возрождение исследований в области экономической истории, благодаря приложению к ним экономической теории и количественных методов, позволяющих объяснять экономические и институциональные изменения». Сын эмигрантов из Одессы....
... Исследования Фогеля и Энгермана, однако, показали, что интенсивная организация хозяйств, экономия от масштаба и благоприятная конъюнктура рынков хлопка делали плантационные хозяйства прибыльными; что издержки воспроизводства рабов были ниже прибыли от работорговли; что эффективность сельскохозяйственного производства на «отсталом» Юге была выше, чем на «развитом» Севере, и что доходы на душу населения в южных штатах были не только на уровне самых развитых стран тех лет, но и отличались необычайно высокими темпами роста. Таким образом, эффективность рабовладельческой системы оказалась много выше, чем принято было считать, и причинами ее краха были не экономические, а политические и социальные факторы....
"

Всё верно. Рабство на Юге США в 19 веке было гораздо более выгодным чем прогресс на экономически  и технически отсталом Севере.
Но! - речь идёт ТОЛЬКО о США; ТОЛЬКО о небольшом периоде 19 века; и - ТОЛЬКО о периоде работорговли (т.е. о рабах полученных из Африки, а не о родившихся в США). Я тоже мог бы привести в качестве положительного примера этого тезиса, строки из книги Салтыкова-Щедрина где описывались хозяйства "бедных" помещиков (т.е. - с числом крепостных душ в 20-30 человек). Однако в таких хозяйствах барин просыпался на работы раньше своих крестьян, а уж о таких "прелестях барской жизни" как чай или кофе - знал только потому, что пробовал эти напитки раз в году на балу уездного дворянства...
Однако для понимания этого феномена надо знать и понимать самому - что из себя представляли США в это время и какими кровавыми слезами выбивалась эта экономическая привилегия...
Рабство в Древнем Риме тоже до поры до времени было основой имперской экономики. Однако после восстания Спартака мнгновенно запылал весь италийский полуостров.
Незачёт вам по экономике...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 17:06:35
Они вообще не молились о том, чтобы пожар прекратился и не тушили его, приняв это как наказание за конкретные согрешения и получили таким образом скорое избавление от беды.
я это понимаю, сам подсудимый в этом отношении. Но для чего Христос говорит людям, чтобы они их узнавали по плодам, а не закрывали на всё глаза?
С первым - соглашусь. Даже добавлю другой пример - Вторая Мировая (как это ни кощунственно может прозвучать) тоже была для нашей страны неким "очищающим горнилом". Нас было за что карать и в чём вразумлять...
А о втором - давайте поговорим об этом в другом месте, если придётся.
Со словами Христа надо быть особо осторожными и его цитирование может привести к совершенно неожиданным результатам.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 14.08.2013, 17:12:06
Тогда можно попроще: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery
Ааа. Так имеется ввиду рабство в США. Все таки это не классическое рабство. Скорее патриархальное. Дуглас Норт тоже писал о его экономической эффективности. Но он же показал, что мораль победила тогда эффективность
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 17:13:25

Вообщем, когда голод закончился, было выброшено из закормов многих бояр и купцов огромное количество испорченного зерна, которое они годами держали ожидая роста цен.
Этого зерна вполне бы хватило для того, что бы люди не умирали с голоду.
Зерна всё равно не хватило-бы.
Два года подряд первый снег выпадал уже в августе (!!) и потому никаких урожаев не было ВООБЩЕ ! А хранить зерно так, как хранят его сейчас - ещё не умели. Амбар - не элеватор - за два года зерно и сгниёт, и сопреет, и грибок уничтожит, и грызуны попортят. Потому рассказы о "нехороших боярах" - Годуновский пиар - не более.
Так же как и доставка зерна с Украины - 60 миллионов человек живущих на территории для преодоления которой требовалось около двух лет (если двигаться по паралели) - при том транспорте, обеспечить едой было практически невозможно...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 17:22:09
Ааа. Так имеется ввиду рабство в США. Все таки это не классическое рабство. Скорее патриархальное. Дуглас Норт тоже писал о его экономической эффективности. Но он же показал, что мораль победила тогда эффективность
Оно оставалось эффективным, пока на плантациях работали рабы ТОЛЬКО ЧТО завезённые из недр т.наз. "Чёрной Африки". Неграмотные, впервые увидевшие белых людей, обладавших по их понятиям волшебными возможностями (практически - полубогов). Что они могли делать кроме безостановочной работы до смерти (фактически - бОльшая часть из них уже считала себя умершими - переход через море в сопровождении белых "ангелов смерти" - как иначе это могли расценить эти несчастные ?). Отсюда и зффективность - расходов на зарплату никаких, медобслуживания - "0", еда - самая простая...
2-3 года - и на удобрение... :'(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ольга Гуреева от 14.08.2013, 17:28:12
ВНИМАНИЕ !!
ССЫЛКА, КОТОРУЮ РЕКОМЕНДОВАЛ Владимир Н. Н. - ЗАРАЖЕНА ВИРУСОМ !
Владимир Н. Н. - я вынужден обратиться к модераторам !

Вирус не обнаружен.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 17:28:38
Я тоже мог бы привести в качестве положительного примера этого тезиса, строки из книги Салтыкова-Щедрина где описывались хозяйства "бедных" помещиков (т.е. - с числом крепостных душ в 20-30 человек). Однако в таких хозяйствах барин просыпался на работы раньше своих крестьян, а уж о таких "прелестях барской жизни" как чай или кофе - знал только потому, что пробовал эти напитки раз в году на балу уездного дворянства...
к слову, у адмирала Ушакова было, кажется, 15 или 17 душ крепостных, половина из которых были уже в нетрудоспособном возрасте. Конечно жить с доходов своего имения он не мог, поэтому оставалось одно - служба.
До определённого времени барин, состоявший на службе, нечасто и не надолго появлялся в своём имении, особенно, если оно было далеко от места службы. У него просто не было времени, да и желания измываться над крепостными. Апартаменты такого барина, в общем, мало отличались от домов крестьян, разве что размером. Это позже, когда, как говорится, "процесс пошёл", от праздности стали помещики заниматься непотребствами.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.08.2013, 17:32:03
Народ, о чём вы спорите? Рабский труд может быть более или менее эффективным, чем свободный, не вообще, а для конкретного работодателя в конкретной ситуации.


Зависит от многих факторов, в первую очередь макроэкономических (но также технологических, политических и идеологических). Например, что дороже обойдётся для работодателя - платить или принуждать. Что требует больше капиталовложений, покупка рабов или производительной техники. Насыщен ли рынок потребительских товаров (иначе свободного труженика сложнее стимулировать). И т.п.
 


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 17:33:20
Вирус не обнаружен.
Это хорошо.
А то мне пришлось перезагружаться... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ольга Гуреева от 14.08.2013, 17:34:29
Боитесь вирусов. Тогда можно попроще: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery

=М= Владимир Н.Н., напоминаю, что язык Форума - русский, соответственно, ссылки должны быть на русскоязычные сайты.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 14.08.2013, 17:36:42
Народ, о чём вы спорите? Рабский труд может быть более или менее эффективным, чем свободный, не вообще, а для конкретного работодателя в конкретной ситуации.

Всё верно.
. Потому в вышеприведённом цитировании я в т.ч. выделил :
"...благоприятная конъюнктура рынков хлопка делали плантационные хозяйства прибыльными...!"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.08.2013, 17:49:32
Принудительный труд крестьян в СССР устроили не потому, что колхозы эффективнее фермеров (кулаков), а потому, что гос-во не хотело адекватно платить за с/х продукцию. А не хотело оно потому, что тогда надо было бы развивать производство потребительских товаров для обеспечения денежной массы. А это требовало либо поощрения частного бизнеса (недопустимого по идейным соображениям) либо государственной программы в ущерб производству вооружений. 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.08.2013, 18:15:55
Принудительный труд крестьян в СССР устроили не потому, что колхозы эффективнее фермеров (кулаков), а потому, что гос-во не хотело адекватно платить за с/х продукцию. А не хотело оно потому, что тогда надо было бы развивать производство потребительских товаров для обеспечения денежной массы. А это требовало либо поощрения частного бизнеса (недопустимого по идейным соображениям) либо государственной программы в ущерб производству вооружений.
всегда и везде на промышленные революции соки из крестьян выжимали.
Ильич после помещиков и капиталистов врагами объявил крестьян.
Вообще интересно, что во главе пролетарской революции (по крайней мере формально) был потомственный дворянин. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 09:00:05


Всё верно. Рабство на Юге США в 19 веке было гораздо более выгодным чем прогресс на экономически  и технически отсталом Севере.
Но! - речь идёт ТОЛЬКО о США; ТОЛЬКО о небольшом периоде 19 века; и - ТОЛЬКО о периоде работорговли (т.е. о рабах полученных из Африки, а не о родившихся в США). Я тоже мог бы привести в качестве положительного примера этого тезиса, строки из книги Салтыкова-Щедрина где описывались хозяйства "бедных" помещиков (т.е. - с числом крепостных душ в 20-30 человек). Однако в таких хозяйствах барин просыпался на работы раньше своих крестьян, а уж о таких "прелестях барской жизни" как чай или кофе - знал только потому, что пробовал эти напитки раз в году на балу уездного дворянства...
Однако для понимания этого феномена надо знать и понимать самому - что из себя представляли США в это время и какими кровавыми слезами выбивалась эта экономическая привилегия...
Рабство в Древнем Риме тоже до поры до времени было основой имперской экономики. Однако после восстания Спартака мнгновенно запылал весь италийский полуостров.
Незачёт вам по экономике...

А насчёт незачёта по экономике. Может, кроме своего мнения, сошлётесь на работы серьёзных экономистов (я даже не требую, что бы они были лауреатами хоть какой-нибудь там шнобелевской премии) в которых бы доказывалась Ваша точка зрения.
Не нравятся США, тогда можно и по другим странам.
Не знаю, к чему Вы затронули древний Рим, и тем более восстание Спартака. Что после этого восстания в экономике произошли серьёзные изменения?

Но раз уж Вы так хорошо разбираетесь в экономике древнего Рима, то может, ответите, на каспаровский вопрос:
 « Какой должен быть ВВП у государства, которое могло себе позволить в течение сотен лет содержать регулярную, профессиональную армию численность в несколько сотен тысяч человек?»

А раз уж вспомнили о Спартаке, то не подскажите ответ на вопрос:
Олигарх сделавший состояние на том,  что скупал старую недвижимость целыми кварталами, сносил её, застраивал освободившуюся землю новыми домами и продавал их- это персонаж из какого времени?

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 09:05:27
Ааа. Так имеется ввиду рабство в США. Все таки это не классическое рабство. Скорее патриархальное. Дуглас Норт тоже писал о его экономической эффективности. Но он же показал, что мораль победила тогда эффективность

Почему патриархальное?
Ко времени гражданской войны, рабы работали и на хлопковых плантациях и на заводах, всё это были коммерческие предприятия, которые создавались ради прибыли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 15.08.2013, 11:38:48
Если рабство не выгодно, чтож до сих пор на Кавказе воруют людей и содержат рабов. Это же не выгодно .....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 12:04:46
Почему патриархальное?
Ко времени гражданской войны, рабы работали и на хлопковых плантациях и на заводах, всё это были коммерческие предприятия, которые создавались ради прибыли.
Да вспомнились романы Митчелл
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 12:21:56
Да вспомнились романы Митчелл

А вот  табличка от Фогеля:

Относительная эффективность сельского хозяйства по регионам и видам труда, 1860

Регион                Труд свободных людей   Подневольный труд    Оба

Север                             1,00                    Не Доступно                  1,00
Юг                                   1,09                         1,40                          1,35
Старый Юг                                                      1,19   
Новый Южный                                                1,53   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 15.08.2013, 12:45:19
Ааа. Так имеется ввиду рабство в США. Все таки это не классическое рабство. Скорее патриархальное.
ну и рабы африканского происхождения (не знаю можно ли тут писать одним словом, считающимся в США не политкорректным) не только освобождались от рабства, становились бизнесменами, но и бывало сами становились рабовладельцами.
Ну а в России, взятый в рекруты крепостной, мог дослужиться до определённого офицерского звания и получить дворянство, а то и имение за хорошую службу, и крепостных. А с полковника или подполковника - точно не помню - и потомственное дворянство.

Кстати, о вольнодумцах и свободолюбцах, вот посмотрите на декабристов, ведь ни один из них не освободил своих крестьян. Один, правда попытался, но ничего не вышло. Не смог найти общий язык с крестьянами. "На волю! Всех на волю!" Крестьяне ему: "погодь, барин, а земля- то как же?" Говорит: "земля моя!" Крепостные: "не-ет, барин! Мы твои, а земля-то наша!"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:00:33
ну и рабы африканского происхождения (не знаю можно ли тут писать одним словом, считающимся в США не политкорректным) не только освобождались от рабства, становились бизнесменами, но и бывало сами становились рабовладельцами.

Меня тут все прессуют насчёт того, что язык форума русский, так что наверно можете употреблять русские слова, не взирая на американскую политкорректность.
Иначе будет как-то неполиткорректно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:09:01
А насчёт незачёта по экономике....
Владимир Н. Н. - а давайте я отвечу вам в "личку" ?
Тема и так зафлужена до предела. Я боюсь, что если мы с вами здесь займёмся экономическими исследованиями - тему просто прикроют...
И, кстати - на звание экономического гуру этого форума я ни в коей мере не претендую. У меня даже нет не только образования в этой сфере, но и высшего образования вообще. Я оперирую набором ещё школьных знаний, а также тем, что даёт "сеть"...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:14:41
Если рабство не выгодно, чтож до сих пор на Кавказе воруют людей и содержат рабов. Это же не выгодно .....
Почему невыгодно ?
Для работ по уходу за скотом, копания ям и проч. низкоквалифицированной работы - очень даже выгодно. Особенно если не "заморачиваться" с отчислениями в налоговую, медобслуживанием, и короткой продолжительностью жизни раба.
Кирсан - вы, что - читаете сообщения через три слова ?
Уже ведь всё обьяснялось....  :o
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:16:26
Владимир Н. Н. - а давайте я отвечу вам в "личку" ?
Тема и так зафлужена до предела. Я боюсь, что если мы с вами здесь займёмся экономическими исследованиями - тему просто прикроют...
И, кстати - на звание экономического гуру этого форума я ни в коей мере не претендую. У меня даже нет не только образования в этой сфере, но и высшего образования вообще. Я оперирую набором ещё школьных знаний, а также тем, что даёт "сеть"...

У меня там Карацупа с овчаром на входе не стоит.

 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:19:34
Почему невыгодно ?
Для работ по уходу за скотом, копания ям и проч. низкоквалифицированной работы - очень даже выгодно. Особенно если не "заморачиваться" с отчислениями в налоговую, медобслуживанием, и короткой продолжительностью жизни раба.
Кирсан - вы, что - читаете сообщения через три слова ?
Уже ведь всё обьяснялось....  :o

Так не "заморачиваться" с налогами и медобслуживание можно и  при использовании наёмных работников, и их продолжительность жизни действительно не должна волновать хозяина.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:21:45
... наверно можете употреблять русские слова, не взирая на американскую политкорректность.

У нас слово "негр" никогда не было ругательным.
Так, что я не думаю, что будет каким-то оскорблением, если на нашем форуме т.наз. "афроамериканца" (т.е - человека принадлежащего к негроидной расе и чьи предки вышли из Африки) - будут называть именно НЕГРОМ.
А то недавно по ТВ один корреспондент из Службы Криминальных Новостей умудрился двух кенийских студентов пытавшихся провести наркотики - записать в "АФРОАМЕРИКАНЦЫ" !!  :o
Видимо решил, что сейчас у негров новая раса появилась...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:23:24
Так не "заморачиваться" с налогами и медобслуживание можно и  при использовании наёмных работников, и их продолжительность жизни действительно не должна волновать хозяина.
Да, я знаю.
А смогут такие "работники" выпустить высокотехнологичную и наукоёмкую продукцию ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:24:20
У меня там Карацупа с овчаром на входе не стоит.
Тогда давайте оставим экономику более компетентным в этом деле людям...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:25:38

А то недавно по ТВ один корреспондент из Службы Криминальных Новостей умудрился двух кенийских студентов пытавшихся провести наркотики - записать в "АФРОАМЕРИКАНЦЫ" !!  :o
Видимо решил, что сейчас у негров новая раса появилась...

Боялся что если он употребит слово "негр" все подумают, что он имеет ввиду что эти кенийцы -slaves. ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:29:09
Тогда давайте оставим экономику более компетентным в этом деле людям...
Странная у Вас логика.
И кто тут интересно некомпетентен в экономике?

Владимир - вообще-то вы сделали открытие поистине мирового уровня!
Все ведущие мировые экономисты (в т.ч. и Маркс с Энгельсом) утверждали прямо противоположное !
"Не пора-ли, отец мой, садится за докторскую ?" (цитата из х/ф "33")
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:32:31
Боялся что если он употребит слово "негр" все подумают, что он имеет ввыду что эти кенийцы -slaves.
Наверное...
Со словами вообще иногда интересные карамболи выходят ! (Достаточно вспомнить "Алису в Зазеркалье").
Например - как польско-украинское слово "жид" - обозначающее нацию, вдруг в России стало ругательством ? Или - почему гражданин США негроидной расы может посадить потомка англосакса за произнесённое вслух слово "НЕГР" ??
Загадки истории....  >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:40:16
Странная у Вас логика.
И кто тут интересно некомпетентен в экономике?
Мы все.
Полные дилетанты.
Я не знаю - на кого вы учились и что вы во всём этом знаете, но то, что у нас сейчас много "специалистов" с дипломом "Экономист" и крайне мало реально разбирающихся в этой науке - знаю абсолютно точно. Знаю хотя-бы потому, что бардак в мировой ЭКОНОМИКЕ накрывает всех нас с завидной регулярностью...
А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
А-то Фогеля цитируем, а "азбуки" не знаем.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.08.2013, 13:41:48
У нас слово "негр" никогда не было ругательным.
Так, что я не думаю, что будет каким-то оскорблением, если на нашем форуме т.наз. "афроамериканца" (т.е - человека принадлежащего к негроидной расе и чьи предки вышли из Африки) - будут называть именно НЕГРОМ.
А то недавно по ТВ один корреспондент из Службы Криминальных Новостей умудрился двух кенийских студентов пытавшихся провести наркотики - записать в "АФРОАМЕРИКАНЦЫ" !!


Можно называть их афроафриканцами (так иногда уже делают), чтобы отличать от белых жителей Африки (арабов, бывших европейцев и т.п.). Но пока они чёрные (и ведут себя соответственно), для меня они всё равно будут негры. Вот Майкл Джексон - афромериканец, но с некоторого момента - не негр.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:43:19
Можно называть их афроафриканцами (так иногда уже делают), чтобы отличать от белых жителей Африки (арабов, бывших европейцев и т.п.). Но пока они чёрные (и ведут себя соответственно), для меня они всё равно будут негры. Вот Майкл Джексон - афромериканец, но с некоторого момента - не негр.
+ !!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:48:01

А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
А-то Фогеля цитируем, а "азбуки" не знаем.
Может приведёте, для примера, хотя бы пару учебников написанных К. Марксом или Ф. Энгельсом.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 13:55:14
Может приведёте, для примера, хотя бы пару учебников написанных К. Марксом или Ф. Энгельсом.
Владимир - вы всё не унимаетесь ?

"Капитал" - никогда не был учебником в прямом понимании этого слова, однако именно это произведение включено в курсы обучения политэкономии многих университетов мира.
Вам указать в каких университетах и сколько учебных часов отводится на изучение ?
Фамилии преподавателей, количество студентов и полученные оценки ?  >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 13:59:00
Мы все.
Полные дилетанты.
Я не знаю - на кого вы учились и что вы во всём этом знаете, но то, что у нас сейчас много "специалистов" с дипломом "Экономист" и крайне мало реально разбирающихся в этой науке - знаю абсолютно точно. Знаю хотя-бы потому, что бардак в мировой ЭКОНОМИКЕ накрывает всех нас с завидной регулярностью...
А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
А-то Фогеля цитируем, а "азбуки" не знаем.
Ага. А умники энти, не дилетанты, так и не могут ничего предсказать или объяснить.
Начинать надо с греков. Или уж с Адама Смита.
А Маркса и Энгельса - забросить на пик коммунизма. :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 13:59:57

А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
А-то Фогеля цитируем, а "азбуки" не знаем.
Владимир - вы всё не унимаетесь ?

"Капитал" - никогда не был учебником в прямом понимании этого слова, однако именно это произведение включено в курсы обучения политэкономии многих университетов мира.
Вам указать в каких университетах и сколько учебных часов отводится на изучение ?
Фамилии преподавателей, количество студентов и полученные оценки ?  >:(
Вы лучше укажите, где "Капитал" изучают вместо азбуки, где с него начинают обучение?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 14:05:26
Вы лучше укажите, где "Капитал" изучают вместо азбуки, где с него начинают обучение?
А вот перевирать слова оппонента - некрасиво.
Я писал о "АЗБУКЕ ЭКОНОМИКИ", а не о том, что с "Капитала" начинают обучение в школе.
Фу, как некрасиво !
Аргументы закончились и в дело пошло враньё ?! :'(
Фууууу !!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 14:09:58
А вот перевирать слова оппонента - некрасиво.
Я писал о "АЗБУКЕ ЭКОНОМИКИ", а не о том, что с "Капитала" начинают обучение в школе.
Фу, как некрасиво !
Аргументы закончились и в дело пошло враньё ?! :'(
Фууууу !!

Кавычки на форуме видно закончились :D

А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
А-то Фогеля цитируем, а "азбуки" не знаем.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 14:11:20
Кавычки на форуме выдно закончились :D
Ну, и .... ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 15.08.2013, 14:44:57
Да вспомнились романы Митчелл
Думаю, что в прошлом комментарии Вашего ответа я в пылу спора не сделал скидку на то что, возможно из-за нагнетаемой некоторыми участниками форума страха перед английскими текстами, Вы не ознакомились со взглядами Фогеля, хотя бы в самом кратком изложении.

В принципы взгляды Фогеля и Митчелл не сильно противоречат.
Высокую производительность труда Фогель находит именно там, где хозяева хорошо заботятся о рабах.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 14:57:53
... из-за нагнетаемой некоторыми участниками форума страха перед английскими текстами...
Владимир Н. Н. - напоминаю - вам было сделано предупреждение модератором, а не "некоторыми участниками форума". И на всякий случай напоминаю Правила форума :
Условия... ответов в существующих темах:
...Язык общения на портале и форуме - русский. Это касается любых текстовых сообщений, надписей, подписей, девизов и т.п. Тексты на ином языке в обязательном порядке должны дублироваться переводом.
... Неинформативные, спамовые (флуд), не соответствующие теме обсуждения (оффтоп), оценочные высказывания в адрес участников, а также личная переписка удаляются без предупреждения, а на нарушителя может быть наложен бан.
На форуме запрещается:
... Публичная критика действий Администрации портала и модераторов. Темы и сообщения, содержащие публичные высказывания относительно действий администрации портала, будут удаляться, а их авторам запрещаться вход на портал. Все претензии к администрации высказывайте только в личной переписке или в системе личных сообщений.
Публичное выражение недовольства действиями модераторов и администрации. Такие темы и сообщения удаляются, а их авторам закрывается вход на портал...
...Переходить с обсуждения заявленной темы на обсуждение личности собеседников. Такие темы и сообщения удаляются, а их авторам закрывается вход на портал.
...Размещать бессмысленную или малосодеpжательнyю информацию, не несущую смысловой нагрузки;


Изучайте. ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:03:19
http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03b.htm
"Заметим попутно, что крепостного права как такового в Польше не было: каждый крестьянин мог уйти от пана, если хотел. Но уйти означало бросить все имущество, а часто и потерять личную свободу, потому что личная свобода крестьян ограничивалась жесткой системой налогов. Налоги платились помещику, и если у крестьянина денег не находилось, он становился дворовым человеком. Как видим, отсутствие крепостного права создавало для крестьян условия жизни гораздо худшие, нежели при крепостном праве, имевшем место на Московской Руси. Парадоксально, но отсутствие крепостной зависимости крестьян обрекало их на полное бесправие. Налогами были обложены земли, водоемы, охотничьи угодья, сенокосы и даже православные церкви. Последнее особенно возмущало православных: еврей-фактор пользовался ключами от церкви так же, как ключами от амбара, открывая храм для службы по своему желанию в зависимости от уплаты прихожанами соответствующей суммы"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 15:11:47
http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03b.htm
... Как видим, отсутствие крепостного права создавало для крестьян условия жизни гораздо худшие, нежели при крепостном праве, имевшем место на Московской Руси....
Как бы ни был парадоксален этот вывод - именно с этим столкнулись организаторы реформы 1861 года...
 Крестьяне вдруг узнали, что они ОБЯЗАНЫ платить налоги, добровольно исполнять долги перед государством (такие как рекрутчина или т.наз. "постой солдат"), а кроме того должны разбираться в кредитной системе и планировании не только посева, но и продажи будущего урожая !
Обнищание средней массы крестьянства и появление "люмпен"-пролетариата было как раз результатом освобождения ...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:14:44
Опять запад виноват? Что за западфобия. Почему-то Запад всегда жил и живет лучше нас.
Кстати, чего же крестьяне бежали в ужасную Польшу целыми селами и не хотели возвращаться?
Вы бы хоть поинтересовались списком крупнейших городов Европы тысячелетней давности, а также учли следующую деталь. Наши предки тогда мылись в банях почти каждую неделю, а западные европейцы стали регулярно мыться лишь после походов на Святую Землю, где ознакомились с правилами гигиены.
Да и ныне Москва крупнейший город Европы, а миграционный баланс у нас сбалансированный даже со страной лидером Евросоюза - Германией http://www.gks.ru/bgd/free/b13_00/IssWWW.exe/Stg/dk06/8-0.htm   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 15:16:31
А начинать надо - именно с Маркса и Энгельса.
Тем более, что по их учебникам учатся политэкономии во всех университетах мира...
Да ну? А как же Петти, Кенэ, Смит, Рикардо, Сэй, маржиналисты? Может подскажите, что Маркс-Энгельс нового привнесли в экономическую теорию, по сравнению с ними? Ну, если не брать во внимание бред про пролетариат и его способность приносить "прибавочную стоимость" и "паразитизм" "буржуазии". Я уж не говорю, какими пигмеями выглядят Маркс-Энгельс по сравнению с Маршаллом. А до макроэкономики (уровня Кейнса) они вообще не доросли. И в каких-это университетах по их учебникам учатся. Да и термин "политэкономия" применяется только в историческом аспекте. Сейчас на Западе говорят Экономикс, у нас - Экономическая теория. В ведущих университетах мира Экономическая теория представлена в основном Экономикс Самуэльсона, который синтезировал классиков (Смит,Рикардо, Сэй), маржиналистов (Менгер, Вальрас), Маршалла и Кейнса. Сильна еще школа институционалистов. Маркс-Энгельс упоминаются только в историческом аспекте, в основном
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 15.08.2013, 15:18:02
не взирая на американскую политкорректность.
Иначе будет как-то неполиткорректно.

:) Да, политкорректность, так называемая, доводит до абсурда, как в анекдоте о том, что для пущей политкорректности надо заменить словосочетание "чёрная дыра" на афродыра.
А вообще, в США, расизм просто цвет поменял. Но это всё другая тема.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 15:19:27
"Капитал" - никогда не был учебником в прямом понимании этого слова, однако именно это произведение включено в курсы обучения политэкономии многих университетов мира.
"Капитал" - историческое исследование, весьма тенденциозное. Не нашло особого интереса в Европе после выхода (так как опреировало ситуацией 17-18 века и было написано в хамском тоне). Маркс даже весь тираж распродать не смог
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 15:21:46
В принципы взгляды Фогеля и Митчелл не сильно противоречат.
Высокую производительность труда Фогель находит именно там, где хозяева хорошо заботятся о рабах.
Просто вспомнилось из Митчелл фраза, что поднять руку на раба в среде южан дурным тоном считалось
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 15:35:22
Да ну? А как же Петти, Кенэ, Смит, Рикардо, Сэй, маржиналисты? Может подскажите, что Маркс-Энгельс нового привнесли в экономическую теорию, по сравнению с ними? ...
Как я уже писал выше - я не экономист.
Более того - труды примерно половины из перечисленных вами имён не то, что не читал - но даже не знаю о чём они писали....
А вот то, что труды Маркса-Энгельса в своё время сделали в области политэкономии то-же, что таблица Менделеева в химии - знаю.
Также, как знаю, что после этих - когда-то знаковых людей и  их открытий - наука давно ушла вперёд (потому, кстати, и отношу их труды к "азбучным истинам"). Так, что ваш "заряд" негодования мне немного непонятен - я не приверженец марксистских теорий. И я, кстати - и не утверждаю, что их наследие изучают в наше время также, как зубрили когда-то в СССР...
Беда-то в другом!
Споря про экономику, многие не знают не то, что работы "классика" А. Смита (если вы его имели в виду), но даже коммунистических классиков, труды которых, большинство из получивших высшее образование в России или СССР - должны знать наизусть !
Я уже писал о нашей общей неграмотности в этой области, но, к сожалению, пока не вижу, чтобы кто-либо опроверг это моё мнение... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:35:50
Мне очень бы хотелось, чтобы вы меня убедили - что кто-то защищал этих несчастных.
Слишком жестокий помещик рисковал получить стрелу в брюхо или яд в тарелку. Только безумцы поэтому доходили до массовых жестокостей в отношении крепостных.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:45:29
А их не могло быть. Вернее, там где хозяин был добр и человечен - рабство было сносным для людей. Но это были исключения, а не правило.
Нельзя с уверенностью сказать, что нынешние люди нравственно превосходят своих предков. Ибо пусть ныне нет крепостного права. Зато в то время были запрещены убийства детей в утробе матерей (аборты).
Да и в США ныне более нет рабства и геноцида индейцев. Однако легализованы аборты и легализуется эвтаназия.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 15:47:07
Нельзя с уверенностью сказать, что нынешние люди нравственно превосходят своих предков. Ибо пусть ныне нет крепостного права. Зато в то время были запрещены убийства детей в утробе матерей (аборты).
Да и в США ныне более нет рабства и геноцида индейцев. Однако легализованы аборты и легализуется эвтаназия.
Они были запрещены, но их все равно делали. Бабки раньше в деревнях этим занимались.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 15:50:02
А вот то, что труды Маркса-Энгельса в своё время сделали в области политэкономии то-же, что таблица Менделеева в химии - знаю.
Да ничего они не сделали в области политэкономии. Взяли идеи Смита и Рикардо и пытались на их основе экономически обосновать свой бред о скорой кончине капитализма, неизбежной классовой борьбе, переходящей в социалистическую революцию. Считаете иначе, назовите их достижения
потому, кстати, и отношу их труды к "азбучным истинам"
Нет там никаких "азбучных истин"
Споря про экономику, многие не знают не то, что работы "классика" А. Смита (если вы его имели в виду)
Да, его. И зачем кавычки? Термин классическая теория вполне устоявшийся, а Адам Смит ее основатель
но даже коммунистических классиков, труды которых, большинство из получивших высшее образование в России или СССР - должны знать наизусть !
Те, кто не знают сути трудов этих двух субъектов, много не потеряли
Я уже писал о нашей общей неграмотности в этой области,
Не обобщайте
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 15:54:02
Нельзя с уверенностью сказать, что нынешние люди нравственно превосходят своих предков.
Наши "высоконравственные" предки ходили на публичные казни и пытки ради развлечения. Как нынче ходят в кино и на футбол или хоккей
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:55:36
И все же, почему православные так склонны оправдывать и защищать рабство?
Свобода (точнее вседозволенность под маской свободы) зачастую оказывается для народов губительнее рабства. К примеру, в свободной Германии смертность выше рождаемости вот уже сорок лет. Происходит замещение этнических немцев инокультурными инородцами.
Да и у нас во время разгульной вседозволенности в лихие девяностые началось массовое вымирание.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 15:56:22
Мне кажется, и сейчас есть такие люди, которые пошли бы смотреть на смертную казнь, и не так уж мало.  Вообще, я думаю, что люди не сильно изменились, в основном остались такими же, как были, то есть количество добра и зла в них примерно одинаково во все времена.
+
Научно-технологический прогресс есть. Можно признать прогрессивной и смену общественно-политических формаций.
Однако кто из христиан рискнёт сказать, что он как христиан лучше любого из апостолов?
Кто из христианок заявит, что превосходит в добродетелях Богородицу?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 15:56:34
Наши "высоконравственные" предки ходили на публичные казни и пытки ради развлечения. Как нынче ходят в кино и на футбол или хоккей
Мне кажется, и сейчас есть такие люди, которые пошли бы смотреть на смертную казнь, и не так уж мало.  Вообще, я думаю, что люди не сильно изменились, в основном остались такими же, как были, то есть количество добра и зла в них примерно одинаково во все времена.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 15:57:17
Ну, а многие наши современники смотрят порнуху и чернуху.
А раньше в публичные дома ходили.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:05:00
А большевики в принципе не оставляли места в своем обществе для дворян, духовенства, предпринимателей, какзаков
НЭП
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 16:06:57
Да ничего они не сделали в области политэкономии. Взяли идеи Смита и Рикардо и пытались на их основе экономически обосновать свой бред о скорой кончине капитализма, неизбежной классовой борьбе, переходящей в социалистическую революцию. Считаете иначе, назовите их достижения
Нет там никаких "азбучных истин"
Да, его. И зачем кавычки? Термин классическая теория вполне устоявшийся, а Адам Смит ее основатель
Те, кто не знают сути трудов этих двух субъектов, много не потеряли
Не обобщайте
Снова пошли в офф-топ...

1. Развал Российской, Австро-Венгерской и Германской империй последователями их теорий - по-вашему не достижение ?
Смерть от голода миллионов людей в результате полиэкономических опытов их "последователей" - тоже вряд-ли забудется....
Нет, вы не правы - "достижений" там много...  :o
2. "Товар-деньги-товар" - по вашему не на уровне "Азбуки" ? Что тут сложного (тем более, что и сами основатели старались многие вещи упростить до уровня "борьбы классов")?
3. Согласен - можно без кавычек.
4. Тоже согласен. Однако - факт остаётся фактом. Не знают даже "этих".
5. Не обобщаю. Однако, так и хочется спросить : " Кто на этом форуме, насыщеном людьми думающими, интеллектуальными, склонными к философии и теософии - читал труды Адама Смита ? Только - честно !"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:08:54
Мне кажется, и сейчас есть такие люди, которые пошли бы смотреть на смертную казнь, и не так уж мало.  Вообще, я думаю, что люди не сильно изменились, в основном остались такими же, как были, то есть количество добра и зла в них примерно одинаково во все времена.
Есть. Но общество этого не допускает. А раньше оно это и организовывало. И было это в порядке вещей
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:09:55
Слишком жестокий помещик рисковал получить стрелу в брюхо
Стрелу? В 18-19 вв? :o 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:10:50
Я не обладаю полнотой знаний личной жизни всех монархов. Поэтому воздержусь. Хотя скажу, что любимые персонажи это Густав II Адольф,  Александр III, Вильгельм III (английский)
Святые благоверные князья Александр Невский и Дмитрий Донской, а из иностранных рыцарственный король Ричард Львиное Сердце и побратим Александра Невского хан Сартак.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:11:02
К примеру, в свободной Германии смертность выше рождаемости вот уже сорок лет.
С какого перепоя она свободная?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 16:11:35
Стрелу? В 18-19 вв? :o
Скорее вилы.  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:12:15
НЭП
В гражданскую войну НЭП они не предполагали
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:14:51
Стрелу? В 18-19 вв? :o
У нас в Сибири поныне хватает людей, живущих охотой. Ну, а тогда были и такие охотники, что белке в глаз стреляли. Кстати у нас в Сибири крепостное право не прижилось.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:20:00
1. Развал Российской, Австро-Венгерской и Германской империй последователями их теорий - по-вашему не достижение ?
Смерть от голода миллионов людей в результате полиэкономических опытов их "последователей" - тоже вряд-ли забудется....
Нет, вы не правы - "достижений" там много...  :o
Я не знал, что Вы об этих "достижениях" ;)
2. "Товар-деньги-товар" - по вашему не на уровне "Азбуки"
Ну не Маркс-Энгельс же впервые об этом сказали ;)
Однако, так и хочется спросить : " Кто на этом форуме, насыщеном людьми думающими, интеллектуальными, склонными к философии и теософии - читал труды Адама Смита ? Только - честно !"
Не знаю кто читал Смита здесь. Просто, для меня это профессиональная обязанность 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 16:23:54
У нас в Сибири поныне хватает людей, живущих охотой. Ну, а тогда были и такие охотники, что белке в глаз стреляли. Кстати у нас в Сибири крепостное право не прижилось.
Причем тут Сибирь.  Вы то писали именно о помещике, боявшемся стрел от крепостных. Да и в нашей Сибири в 18-19 вв. с луком и стрелами охотились разве что большие оригиналы.   
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:25:05
Ну да, самые отсталые страны и вспомнили - Польша, Югославия и Греция. :D Я не помню - чтобы Франция, Голландия, Италия всенародно сопротивлялись.
Накопивший за долгую жизнь богатства старик и молодой искатель приключений в дырявом плаще. Кто из них отсталый?  Вопрос поставлен некорректно.
Народы также имеют свой возраст и считать народы накопившие за многовековое существование огромные богатства прогрессивными вряд ли оправдано.
Примечание: фашистская Италия была союзницей нацисткой Германии
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:29:13
Причем тут Сибирь.  Вы то писали именно о помещике, боявшемся стрел от крепостных. Да и в нашей Сибири в 18-19 вв. с луком и стрелами охотились разве что большие оригиналы.
Лук или арбалет со стрелами можно было смастерить в одиночку и в то время, а ружья даже ныне предпочитают покупать вместо того, чтобы самостоятельно вытачивать и дело тут не только в законах. Да и пули с порохом на деревьях не растут в отличие от веток, могущих пойти на древки для стрел.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:39:17
Что то я не помню такого, чтобы при Сталине нашлось много смелых Фотин - сопротивляться издевательствам диктатора.
+
Царь Иван Грозный тоже правил до старости.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 16:43:54
1. Развал Российской, Австро-Венгерской и Германской империй последователями их теорий - по-вашему не достижение ?
Без помощи извне они ничего бы не сделали.
Для Ленина события февраля 1917 года были полной неожиданностью.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:45:42
Абсолютно не очевидна. Никакой разницы. У этих людей нет выбора. Их страны - банкроты, там нет ничего и они продаются. Тоже было и с рабством. В конце 19 и начале 20 веков, никто не захватывал в рабство они либо уже из поколения в поколение передавались, либо так же за бесценок покупались на различных рынках - добровольно.
У среднеазиатских стран есть возможность вступить в Евразийский Союз, создающийся Россией с Белоруссией и Казахстаном. Для Киргизии уже составляется план действий по присоединению.
Для сравнения у бедных стран Африки и Ближнего Востока нет надежды на вступление в Евросоюз. США же хоть и приняли Мексику в НАФТА. Однако построили самую натуральную стену на границе с ней.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 16:45:50
2. "Товар-деньги-товар" - по вашему не на уровне "Азбуки" ? Что тут сложного (тем более, что и сами основатели старались многие вещи упростить до уровня "борьбы классов")?
На самом деле там формула Деньги-Товар-Деньги.
Товар-Деньги-Товар - не верная формула для капиталиста.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:47:23
2. Конечно, взгляды декабристов сейчас немодны. Гораздо круче быть потенциальным крепостником.
Если бы декабристы начали побеждать, то наш народ испытал бы ужасы революции и гражданской войны на век раньше.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 16:51:03
А если убрать доводы типа - " а вот при коммунистах ...", "а вот на западе ..." и вернуться к вопросу крепостного права в Российской империи допустим в период с 1700г и до отмены. Найдётся хоть один довод в пользу сего явления?
 Предлагаю первый - "помещики были не все плохие, были и добрые, они  свой скот своих крестьян любили и кормили".
На мой взгляд, лучше было быть крепостным при добром хозяине в то время, чем свободным в нынешнем Сомали.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 16:55:56
На мой взгляд, лучше было быть крепостным при добром хозяине в то время, чем свободным в нынешнем Сомали.
И в нынешней России тоже.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 17:01:14
olga m - а вы в какой стране живёте ??
В России весьма развит рынок продажи детей обоих полов для сексуальных "утех" новорусских хозяев. Об этом часто показывают в криминальных новостях...
На Кавказе уже около 20 лет торгуют взятыми в плен военнослужащими (об этом также много писали при жизни главного торговца - Березовского).
Там-же много лет существует рынок рабов для работ в горных хозяйствах и местных колхозах.
У нас, в благополучной Анапе, в прошлом году были освобождены 5 рабов вкалывающих на местной свалке в течение 2-5 лет (как кому повезло).
И всё это продаётся и покупается.
Так, что - прежде чем рассуждать о нравах царящих в стране - поживите в ней хотя бы немного...  ;D

Кстати - по данным ООН - работорговля в наше время весьма развита в странах Ближнего и Дальнего Востока, в некоторых Балканских странах и в Южной Америке.
http://repin.info/kriminalnoe-chtivo/ssha-uzhas-sovremennoy-rabotorgovli
США: ужас современной работорговли

Вот ещё интересный исторический материал
http://www.biografia.ru/arhiv/amerika11.html
Белые рабы. Рабство негров. Восстания рабов
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 17:03:11
И в нынешней России тоже.
Смотря кому. Люди разные. Одним свобода по силам, а других добрый хозяин может спасти от пьянства или наркомании.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Орловский Дмитрий от 15.08.2013, 17:26:27
Никто не хочет ко мне в рабство? Обещаю, пороть буду по-доброму, но регулярно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 17:26:47
Никто не хочет ко мне в рабство? Обещаю, пороть буду по-доброму, но регулярно.
:D :D :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 17:29:29
На мой взгляд, лучше было быть крепостным при добром хозяине в то время, чем свободным в нынешнем Сомали.
Русскому человеку воля дороже сытого желудка
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 15.08.2013, 17:30:35
Русскому человеку воля дороже сытого желудка
+++  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 17:31:01
Лук или арбалет со стрелами можно было смастерить в одиночку и в то время, а ружья даже ныне предпочитают покупать вместо того, чтобы самостоятельно вытачивать и дело тут не только в законах. Да и пули с порохом на деревьях не растут в отличие от веток, могущих пойти на древки для стрел.
Вы мне лучше приведите примеры помещиков, которых крепостные из лука застрелили, чем выкручиваться
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 17:34:25
Похоже народ полностью в рабстве у токсоплазмы.
Создал новую тему
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=626478.new#new
Кошки: добрые друзья или злые хозяева?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 17:40:17
Это вы про Великобританию ??!!  :o
Игорь Р - вы либо большой оригинал, либо многого не знаете...
Белые британцы стали меньшинством в Лондоне по данным последней переписи.
Легализованы "однополые браки".
Готовится референдум о независимости Шотландии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 17:48:41
С первым - соглашусь. Даже добавлю другой пример - Вторая Мировая (как это ни кощунственно может прозвучать) тоже была для нашей страны неким "очищающим горнилом". Нас было за что карать и в чём вразумлять...
Ныне, что у нас, что на Западе сотни тысяч детей убиваются в материнских утробах. При этом у нас побольше, но нет эвтаназии. На Западе же наоборот. Так что нечего считать поколение наших дедов и бабушек, заслуживающим столь страшной кары при том, что мы грешные имеем деньги и время для болтовни на форуме.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 18:02:07
С какого перепоя она свободная?
В отличие от США там представлены в парламенты и даже приходят к власти как капиталистические партии (ХДС и союзники), так и социалистические (СДПГ и союзники) партии.
Хотя во внешней и оборонной политике свобода у Германии ограниченная. Впрочем, настолько свободных стран всего несколько в мире.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 18:05:36
Белые британцы стали меньшинством в Лондоне по данным последней переписи.
Легализованы "однополые браки".
Готовится референдум о независимости Шотландии.
Денис, согласен - тем более, что в морально-этическом плане деградирует практически вся Европа (да и мы подтягиваемся). Однако страну имеющую свою "тяжеленную" валюту, атомное оружие, работающие военную, автомобильную, сталолитейную и проч. промышлености, а также - не самый большой в мире государственный долг - назвать "деградирующим" можно только в запале спора...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 18:05:51
Вы мне лучше приведите примеры помещиков, которых крепостные из лука застрелили, чем выкручиваться
Да, у нас в Сибири в таёжных посёлках зачастую поныне живут по понятиям. Ну, а в лихие девяностые и в городах частенько перестрелки бывали. Веке в 18-19ом у нас в Сибири был русский аналог Дикого Запада.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 18:11:21
Я не знал, что Вы об этих "достижениях" ;)
Ну не Маркс-Энгельс же впервые об этом сказали ;)
Не знаю кто читал Смита здесь. Просто, для меня это профессиональная обязанность
- Ну, я ещё мог написать, что у Маркса было много детей...  >:(
- Не они, но мы знаем об этом именно от них (по крайне мере, мы - "рождённые в СССР...")
- Я тоже не знаю. Предполагаю, что профессионально - только вы. Если кто-то так как я - только для самообразования - то это в расчёт можно не принимать. Это всё равно, что иметь под рукой "Справочник врача" - врачём всё равно не станешь...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 18:12:11
Денис, согласен - тем более, что в морально-этическом плане деградирует практически вся Европа (да и мы подтягиваемся). Однако страну имеющую свою "тяжеленную" валюту, атомное оружие, работающие военную, автомобильную, сталолитейную и проч. промышлености, а также - не самый большой в мире государственный долг - назвать "деградирующим" можно только в запале спора...
Ответ по ссылке в новой теме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=626480.new#new Распад Британской империи
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 18:15:32
Век тому назад на Британию приходилось: четверть населения мира, четверть мирового ВВП (в том числе примерно 10% мирового ВВП приходилась на метрополию), четверть мировой суши и статус владычицы морей.
Ныне менее 1% населения мира, 2-3% мирового ВВП, менее 1% мировой суши и статус младшего партнёра США.
И тем не менее, та самая угнетаемая часть населения планеты, которая когда-то была под их "гнётом", а сейчас числится в разряде "развивающихся" - активно заселяет митрополию....
Видимо - чтобы отомстить "оккупантам" !
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 15.08.2013, 18:20:33
И тем не менее, та самая угнетаемая часть населения планеты, которая когда-то была под их "гнётом", а сейчас числится в разряде "развивающихся" - активно заселяет митрополию....
Видимо - чтобы отомстить "оккупантам" !
Ответ по ссылке http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=626480.msg8781039#msg8781039
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 18:40:17
Да, у нас в Сибири в таёжных посёлках зачастую поныне живут по понятиям. Ну, а в лихие девяностые и в городах частенько перестрелки бывали. Веке в 18-19ом у нас в Сибири был русский аналог Дикого Запада.
В Сибири крепостничества то не было. Кончайте выкручиваться
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 18:46:35
- Ну, я ещё мог написать, что у Маркса было много детей...  >:(
Вообще-то Вы написали, что Маркс-Энгельс сделали для политэкономии не меньше, чем Менделеев для химии. Это абсолютно неверно. Не понимаю, при чем здесь смайл "злой"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 18:59:29
Вообще-то Вы написали, что Маркс-Энгельс сделали для политэкономии не меньше, чем Менделеев для химии. Это абсолютно неверно. Не понимаю, при чем здесь смайл "злой"
1. А вы помните, что сделал Менделеев ?
2. Этот смайл - "злой" ? А тогда почему он играет бровями ? И почему так многозначительно улыбается ?
Никогда не обращал внимания на названия. Всегда исходил из того, что на сарае написано совсем не то, что там действительно лежит...
3. Вам не кажется, что эти вопросы тоже к заявленной теме не относятся и их можно было-бы задать в "личку"?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 15.08.2013, 19:15:49
В Сибири крепостничества то не было. Кончайте выкручиваться
и не только в Сибири, в некоторых городах центральной России тоже не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 15.08.2013, 20:22:21
1. А вы помните, что сделал Менделеев ?
1. А вы помните, что сделал Менделеев ?
2. Этот смайл - "злой" ? А тогда почему он играет бровями ? И почему так многозначительно улыбается ?
Никогда не обращал внимания на названия. Всегда исходил из того, что на сарае написано совсем не то, что там действительно лежит...
3. Вам не кажется, что эти вопросы тоже к заявленной теме не относятся и их можно было-бы задать в "личку"?
1. А таблицу Менделеева разве не он придумал? ;D
2. Да, внешне он совсем не злой  >:( >:( >:( >:( ;D ;D ;D
3. Нуу... Личка уж совсем для секретов... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.08.2013, 20:24:23
Вы мне лучше приведите примеры помещиков, которых крепостные из лука застрелили, чем выкручиваться


Я навскидку вообще не вспомню, были ли случаи, чтобы крепостные убили своего помещика именно за стиль руководства, а не например, с целью ограбления.


Если мне вспомнят папу Достоевского, то если это действительно было убийство, а не несчастный случай, то это не свои, а чужие крепостные (т.к. с ними был серьёзный конфликт из-за принадлежности земли).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Виталий II от 15.08.2013, 21:11:32
Я навскидку вообще не вспомню, были ли случаи, чтобы крепостные убили своего помещика именно за стиль руководства, а не например, с целью ограбления.
Не , Вы просто посмотрите как он формулирует мысли "за стиль руководства"  :D :D :D
За такой "стиль руководства" при помощи другого "стиля руководства"
практически всю эту "элиту" с их потомками, истребили как класс почти  до нуля.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.08.2013, 21:17:20
практически всю эту "элиту" с их потомками, истребили как класс почти  до нуля.


Ещё скажите, что большевики - бывшие крепостные крестьяне. Среди них и дальних потомков крестьян -  единицы. Среди офицеров, которых перебили за принадлежность к "элите", потомков крестьян значительно больше, чем среди большевиков.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 21:20:22
1. А таблицу Менделеева разве не он придумал? ;D
Вот и я о том-же.
На самом деле Менделеев сделал в химии очень много - однако навскидку чаще всего сразу вспоминается его таблица. Хотя элементы для неё открывал не он.
Так и с нашей "сладкой парочкой. В политэкономии они не первые, однако тот пиар который они себе самим сделали, и при этом - подняли интерес к этой науке - ставит их на одну доску с другими выдающимися учёными своего времени если и не по величине открытий, то уж точно - по известности.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 15.08.2013, 21:20:33

Ещё скажите, что большевики - бывшие крепостные крестьяне. Среди них и дальних потомков крестьян -  единицы. Среди офицеров, которых перебили за принадлежность к "элите", потомков крестьян значительно больше, чем среди большевиков.
А кто были большевики в классовом, социальном смысле?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 21:22:49
Так в чем проблема? поступайте ко мне в рабы. Я из вас дурь быстро выбью...
А вы, кроме как "дурь выбивать" - что ещё для своих людей можете сделать ? ;)
В рабы, ведь, не за мазохистскими удовольствиями поступали...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.08.2013, 21:23:28
А кто были большевики в классовом, социальном смысле?


Среди исполнителей, конечно, солдаты и матросы из крестьян, а руководство - преимущественно нацменьшинства и потомки чиновников.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Виталий II от 15.08.2013, 21:31:23
А вы, кроме как "дурь выбивать" - что ещё для своих людей можете сделать ? ;)
В рабы, ведь, не за мазохистскими удовольствиями поступали...
Создавать крепостные театры, морить голодом недовольных, читать европейскую литературу,  иногда говорить фразы по хранцузски, и вести себя изысканно, даже благородно, с манерами... И при этом ласково давать указания по нанесению, например несколько десятков ударов прислуге только за то, что у неё, например, мрачный вид. Ну или просто пороть для развлечения. Портить девок, сечь, ссылать на каторгу недовольных, а потом писать историю за своих рабов, клеймить их в недостатке послушания, ленности, "злочинениях" - (если например какой-нибудь от невыносимой жизни решит удавиться, то конечно - он наносит мне экономический ущерб. За что подлеца в случае неудавшейся попытки нужно непременно вылечить, а потом сечь, сечь и сечь...) да  вообщем-то все , что может среднестатистический помещик...
Ну молитвы конечно я тоже умею читать. Одно другому не сильно мешает...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 21:51:51

........Ну молитвы конечно я тоже умею читать. Одно другому не сильно мешает...
Вообще-то я так и не понял - за каким лешим я согласился бы пойти к вам в крепостные.
Всё что вы перечислили - я и сам могу делать. А то, что вы описали - помещики 19 века делали на основании того, что их предки годами верно служили государям и стране, воевали, осваивали новые земли (хотя воровство и лихоимство при этом тоже имело место - но это другая тема - мы-же в России - как-же без этого !). А вот их потомки, действительно, иногда и бездельничать себе позволяли (вспомним, например "Обломова").
А вот зачем я к вам в работу-бы пошёл, как ходили по барам мои предки до отмены т.наз. "Юрьева дня" - так и не понял. Драчун, самодур и бездельник...  :o
Виталий II - никогда не занимайтесь рекламой - не ваше это... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 21:52:43
А кто были большевики в классовом, социальном смысле?
Люмпены.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Виталий II от 15.08.2013, 22:05:07
Вообще-то я так и не понял - за каким лешим я согласился бы пойти к вам в крепостные.
Да за таким же за каким ваша царская власть превратила свободных людей в рабов. Вы понимать хотите? А ваше ли это дело? Ваше дело не понимать а работать. Считать в пределах двадцати для вас вполне достаточно. А читать вообще не нужно. А то начитаетесь ещё каких-нибудь Вальтера, Марксов и прочих антихристовых слуг и потом от вас всяких бунтов только и жди... Хотя нам и мила  выраженная словами словами классика пропаганда, что "Русский бунт - бессмысленный и беспощадный" - все же не до всех она может дойти...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 22:08:16
Вот и я о том-же.
На самом деле Менделеев сделал в химии очень много - однако навскидку чаще всего сразу вспоминается его таблица. Хотя элементы для неё открывал не он.
Так и с нашей "сладкой парочкой. В политэкономии они не первые, однако тот пиар который они себе самим сделали, и при этом - подняли интерес к этой науке - ставит их на одну доску с другими выдающимися учёными своего времени если и не по величине открытий, то уж точно - по известности.
Не ставит.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 15.08.2013, 22:19:35
Да за таким же за каким ваша царская власть превратила свободных людей в рабов...
А! Так вы - иностранец !
Так бы сразу и сказали...  ;)
А то - то-то я думаю - почему русского языка не понимаете. ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 15.08.2013, 22:25:43
Думаете - не ставит ?
А давайте проведём зксперимент - у 100 человек наугад спросим - знают-ли они о таких деятелях как Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
А потом спросим - знают ли они хоть что-то о форумчанине Игоре Р.
И, потом, сравним...  >:(
Заодно спросите кто знает о Герострате и Иуде.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Северин Донецкий от 15.08.2013, 22:49:07
1800 год. Самый пик крепостного права как рабства (даже несмотря на ограничения Павла 1... впрочем, до него меняли отдельно от семей детей на, скажем, ученых попугаев). Действительно, время, когда хочется взять пулемет и заглянуть к таким уродам на огонек.
Было это довольно непродолжительный период. А до того крепостное право - нечто совсем другое.
Слишком жестокий помещик рисковал получить стрелу в брюхо или яд в тарелку. Только безумцы поэтому доходили до массовых жестокостей в отношении крепостных.

Конечно, со стороны помещиков бывали и самодурство и грубость по отношению к крестьянам. В свою очередь и крестьяне тоже не оставались в долгу. Причём формы сопротивления были самые разные, иной раз весьма своеобразные.

Зная, как помещики относятся к понятию дворянской чести, крестьяне их этой чести лишали, а попросту говоря: секли розгами на конюшне, понимая что барин об этом рассказывать никому не будет. Крестьяне тоже обязывались молчать при условии, что барин не будет дурковать и требовать лишнего. И всё-таки некоторые такие случаи становились известными.

Так, в Полтавской губернии в своём имении был высечен камергер, статский советник Базилевский. Крестьяне взяли с камергера расписку, что тот будет молчать и никому не отомстит. Но через некоторое время Базилевский поставил в рекруты одного из крестьян, видимо зачинщика. Молодой рекрут, представ перед приёмной комиссией достал из кармана расписку барина. Члены комиссии опешили, и не зная что делать, отправили сей "документ" министру. Тот, повертев его в руках, представил государю Николаю I.

В общем, об этом узнал весь Санкт-Петербург, а потом и Москва. И где бы Базилевский не появлялся, везде его встречало холодное и насмешливое отношение дворянского общества. Закончилось всё тем, что государь лишил его придворного звания и приказал уехать за границу.

Так что быть выпоротым дворянину в то время было последним делом.
Из биографии А.С.Пушкина мы знаем, как однажды он вызвал на дуэль Фёдора Толстого за то, что тот распространял слухи, что его - Пушкина, якобы, выпороли в охранном отделении.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 16.08.2013, 11:06:01
Вот и я о том-же.
На самом деле Менделеев сделал в химии очень много - однако навскидку чаще всего сразу вспоминается его таблица. Хотя элементы для неё открывал не он.
Так и с нашей "сладкой парочкой. В политэкономии они не первые, однако тот пиар который они себе самим сделали, и при этом - подняли интерес к этой науке - ставит их на одну доску с другими выдающимися учёными своего времени если и не по величине открытий, то уж точно - по известности.
Известность не критерий. В нашей стране  Мавроди или Чикатило известны куда больше, чем русские лауреаты Нобелевской премии 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 16.08.2013, 13:00:29
Первый раз слышу, чтобы Нобелевскую премию давали за работы по экономике оправдывающие рабовладение...  :o

Чтоб мне склероз не изменял - там речь шла не об оправдании рабства. Просто сравнивалась экономическая эффективность. Было о некоторых интересных моментах собственно эффективности труда южных рабов... в сравнении, со, скажем, южными же вольнонаемными. Тут ить как - в сезон уборки урожая в южных Штатах, несмотря на рабовладение, завсегда были рабочие места (как у нас в битве за урожай и студентов, случалось, привлекали, и солдат, хотя колзозы-то никто не распускал). Выяснилось, что негритянские рабы работают эффективнее этих вот вольнонаемных.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 16.08.2013, 13:07:01
Конечно, со стороны помещиков бывали и самодурство и грубость по отношению к крестьянам. В свою очередь и крестьяне тоже не оставались в долгу. Причём формы сопротивления были самые разные, иной раз весьма своеобразные.

Было дело. Так ить и рабы активно доставляли в разное время неприятностей хозяевам. Вспомнить хоть восстание Спартака (правда, там не совсем в рабах дело). Есно, разумные хозяева старались рабов-крепостных (лет этак 100 в ходе крепостного права они таки были рабами фактически) не доставать, но много ли на свете разумных людей? Да и то - живет такой разумный да жалостливый, а потом как-то вот поиздержится, и прикажет подчиненным проехаться по деревням, поотбирать "лишних" детишек да и продать за живые деньги (случай реальный, человек известный и православный, хе-хе).
Вот ЭТА часть крепостного права, появившаяся веке так в 18м, благодаря деятельности Петра 1 и его последователей на престоле - действительно позорная страница нашей истории. Но по сути это фигня - у всех крупных стран хватает позорных страниц. У нас, слава Богу, хоть "огораживания" и "закона о бродяжничестве" не было. И как-то не довелось нам воевать, официально и гласно, за право наркотой торговать, как некоторым, не будем показывать пальцем на ту же Англию.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 16.08.2013, 13:26:55
Чтоб мне склероз не изменял - там речь шла не об оправдании рабства. Просто сравнивалась экономическая эффективность. Было о некоторых интересных моментах собственно эффективности труда южных рабов... в сравнении, со, скажем, южными же вольнонаемными. Тут ить как - в сезон уборки урожая в южных Штатах, несмотря на рабовладение, завсегда были рабочие места (как у нас в битве за урожай и студентов, случалось, привлекали, и солдат, хотя колзозы-то никто не распускал). Выяснилось, что негритянские рабы работают эффективнее этих вот вольнонаемных.
Большая эффективность труда рабов, чем труда вольнонаёмных рабочих-- этого уже достаточно для того, что бы Марксы и Энгельсы с их учением о развитии производительных сил и производственных отношений кувыркнулись в своих могилах.
Всякие там подробности о том, что рабы жили сытней вольнонаёмных рабочих и т.д.- это уже лирика.
Возращаясь к производительным силам и производственным отношениям:
Я потому и помянул ВВП Римской империи и олигарха сделавшего немереное состояние на торговле недвижимостью, что бы подчеркнуть натянутость марксистских представлений.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 13:57:39
Да и то - живет такой разумный да жалостливый, а потом как-то вот поиздержится, и прикажет подчиненным проехаться по деревням, поотбирать "лишних" детишек да и продать за живые деньги


Кроме того, надо было обеспечивать призыв в армию, хотя кого планово отправлять решала община, помещик мог в зачёт набора отправлять в армию разных непонравившихся людей (законом ему предписывалось отправлять в армию буйных и задиристых, но реальную причину, естественно, никто не проверял).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 16.08.2013, 14:45:33
Большая эффективность труда рабов, чем труда вольнонаёмных рабочих-- этого уже достаточно для того, что бы Марксы и Энгельсы с их учением о развитии производительных сил и производственных отношений кувыркнулись в своих могилах.
Всякие там подробности о том, что рабы жили сытней вольнонаёмных рабочих и т.д.- это уже лирика.
Возращаясь к производительным силам и производственным отношениям:
Я потому и помянул ВВП Римской империи и олигарха сделавшего немереное состояние на торговле недвижимостью, что бы подчеркнуть натянутость марксистских представлений.
Маркс и Энгельс писали явно с предубеждением.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 16.08.2013, 15:52:43
Большая эффективность труда рабов, чем труда вольнонаёмных рабочих-- этого уже достаточно для того, что бы Марксы и Энгельсы с их учением о развитии производительных сил и производственных отношений кувыркнулись в своих могилах.

А между тем это вполне житейская ситуация. С одной стороны - "община", привыкшие работать в команде негры, давно занимающиеся этим трудом. С другой - всякие там бичи перехожие, за копейки нанимающиеся в сельскохозяйственный сезон батраками.
Можно вспомнить того же классика Дрюкера. Если разделить производственный процесс на множество мелких простейших процессов - в сущности не так уж и важно, раб их выполняет или вольнонаемный. Фактически, очень спорно, в философском смысле, не раб ли тот же вольнонаемный, который пашет 12-14 часов в день за зарплату на покушать, одеться и снять комнату, где он будет фактически только спать. Как это бывало в те годы, когда существовало рабство или чуть позже.
 
Да и вообще негры в среднем поздоровее белых европеидов, как наглядно показывает та же НБА.
ЗЫ То, о чем Вы говорите, про эффективность труда - это все больше к высокотехнологичным производствам относится. Вот там да - нужны квалифицированные работники без склонностей к луддитизму. Их приходится щедро кормить и оплачивать. Классическй пример - Ижевский и Воткинский заводы времен Гражданской войны. Там рабочие жили куууууда как получше собратьев по стране, что собсно и вылилось в то, во что вылилось.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 16.08.2013, 16:04:19
Жак Аттали, например, восхищается Марксом, называя его "пророком глобализации". И книжку свою так и назвал:  "Карл Маркс. Мировой дух" и в ней пишет, что как раз этот дух определяет сейчас основные тенденции мировых процессов по его глобальному переустройству.
Аттали обращает внимание на некоторые идеи, содержащиеся в "Капитале". В частности такую, что мир будет состоять из трёх торгующих блоков: объединённой Европы, объединённой Америки и конгломерата Тихоокеанского бассейна, которые будут действовать под руководством высшего единого мирового правительства. При этом национальный суверенитет прекратит своё существование, а эти блоки будут управляться, соответственно, не национальными, а региональными правительствами. Это идеи ещё середины XIX в, которые сейчас реализуются.
Аттали пишет о том, что сейчас цели экономической десуверенизации и разгосударствления достигаются с помощью ВТО, путём заключения соглашений о свободной торговле.

Маркс не книжку по экономике писал в конечном счёте, но опирался на известные тогда экономические разработки. Как для материалиста они имели для него важнейшее значение.
Всё эти вещи ведут к невиданному доселе рабству, по сравнению с которым крепостничество - это детские огорчения. Сейчас у мировых воротил стоит задача создания нового рабовладельческого строя, когда будует только два класса - господа и рабы. Никакого "среднего класса" уже не будет. Конечно рабы будут разными - кто беднее, кто богаче, но они все будут в рабстве.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 16.08.2013, 16:17:04
А между тем это вполне житейская ситуация. С одной стороны - "община", привыкшие работать в команде негры, давно занимающиеся этим трудом. С другой - всякие там бичи перехожие, за копейки нанимающиеся в сельскохозяйственный сезон батраками.


Батракам тоже кушать хочется постоянно и не один год. Так что работа наверняка для них знакомая и какую то квалификацию они имеют.

Насколько община (то есть уравниловка) лучше индивидуально оплаты вопрос дискуссионный.
На счёт того что негры здоровее белых вопрос тоже непростой, ведь негры бывают не только молодые и здоровые, но и старые и больные, а старых и больных батраков никто на работу не возьмёт.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 16:45:29
На счёт того что негры здоровее белых вопрос тоже непростой, ведь негры бывают не только молодые и здоровые, но и старые и больные, а старых и больных батраков никто на работу не возьмёт.


Здоровее - вряд ли, но для с/х работ на жарком солнце лучше подходят. Нет проблемы с обгаранием.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 16.08.2013, 16:46:06
Сейчас у мировых воротил стоит задача создания нового рабовладельческого строя, когда будует только два класса - господа и рабы. Никакого "среднего класса" уже не будет. Конечно рабы будут разными - кто беднее, кто богаче, но они все будут в рабстве.
Причины по которым упраздняется рабство на мой взгляд может быть две.
О первой я уже писал: Отсутствие платёжеспособного спроса на продукцию, господа отпускают рабов на волю, на подножный корм.
Вторая причина: это война или подготовка к войне. Самый наглядный пример это Ольвия в период войны с македонцами (впрочем конфедераты во время гражданской войны в США тоже совсем чуть, чуть не дошли до этого). Во время войны нужны граждане, а пятая колона ввиде рабов, мигрантов и пр. опасна.
Так что нечего ругать США за политкорректность, ведь именно Холодная война + Вьетнамская война привели к афроамериканизации.

Я думаю обе эти причины ещё живы на планете Земля и они не дадут осуществиться планам "мировых воротил".

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 16.08.2013, 16:49:01

Здоровее - вряд ли, но для с/х работ на жарком солнце лучше подходят. Нет проблемы с обгаранием.
Горят все, кто раньше, кто позже.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 16.08.2013, 16:52:01

Среди исполнителей, конечно, солдаты и матросы из крестьян, а руководство - преимущественно нацменьшинства и потомки чиновников.
Что - на тот момент состояние нашей армии было настолько плачевным?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 17:15:22
Что - на тот момент состояние нашей армии было настолько плачевным?


В столице присутствовали матросы и резервные части, их состояние было плачевным (дела нет, а водка запрещена), а так нет.


 Но это не совсем в тему: дворян уничтожали не озлобленные бывшие крестьяне, а работники ВЧК, где не только крестьян, но и русских было немного (даже среди рядовых сотрудников).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 16.08.2013, 18:25:52
Батракам тоже кушать хочется постоянно и не один год. Так что работа наверняка для них знакомая и какую то квалификацию они имеют.

И что заставит их пахать лучше негров? Им ведь не будут платить уж очень много. Так, на три корочки хлеба. К тому же речь идет именно о сезонных рабочих. Квалификация у коих всяко меньше, чем у постоянных, у негров, хе-хе.
Как факт - парень, который эту работу написал, получил Нобелевскую премию. Если у Вас есть возражения - напишите свою работу и получите свою нобелевскую премию.
Также, если не ошибаюсь, в той же работе рассматривались и совершенно житейски принимались к сведению вопросы типа того, что голодающая страна свободно может быть экспортером продовольствия. Ну - если в соседних странах платежеспособный спрос выше, то - плевать на собственное население, либо не занятое в работающем на экспорт сельском хозяйстве, либо не платежеспособное на уровне соседей. В стране может быть голод и недоедание - при этом страна может экспортировать продовольствие. Запросто.

Насколько община (то есть уравниловка) лучше индивидуально оплаты вопрос дискуссионный.

Смотря с чем сравнивать.
Одно дело - нищее общинное землевладение в сравнении с частной агрофирмой, с хорошей кредитной историей, с возможностью нормально вкладываться в удобрения, нанимать адекватных агрономов и т.п.
Другое дело - если община не успевает собрать урожай и нанимает для помощи батраков со стороны. Есно их производительность, всяких там случайных бомжей или пришлых со стороны, будет ниже, чем у людей, конкретно на этой земле черт знает сколько работающих. Вот примерно так же и с рабство в южных Штатах, и т.п.
Одно дело - сравнение хозяйственных формаций. Другое - уверенность, что любой наемный доходяга производительнее любого раба. Это уж извините.

На счёт того что негры здоровее белых вопрос тоже непростой, ведь негры бывают не только молодые и здоровые, но и старые и больные, а старых и больных батраков никто на работу не возьмёт.

Вы удивитесь - но белые тоже бывают не сплошь  здоровяки а ля Портос.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 16.08.2013, 19:11:18
В Сибири крепостничества то не было. Кончайте выкручиваться
Да, не было. Теперь подумайте. Почему не было:
1.) из-за дивного гуманизма, которым проникались дворяне, попадая в Сибирь?
2.) из-за опасности получить стрелу в глаз или пулю в сердце от свободолюбивых сибиряков при попытке их закрепощать?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 16.08.2013, 19:19:46

Да и вообще негры в среднем поздоровее белых европеидов, как наглядно показывает та же НБА.
Белые и желтокожие первенствуют в тяжёлой атлетике, также как и во многих боевых искусствах.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 16.08.2013, 20:29:23

 Но это не совсем в тему: дворян уничтожали не озлобленные бывшие крестьяне, а работники ВЧК, где не только крестьян, но и русских было немного (даже среди рядовых сотрудников).

А кто же эти работники ВЧК были?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 16.08.2013, 20:36:59
А кто же эти работники ВЧК были?
Да разные они были. В основном из пролетариев, конечно. Другое дело, что руководство ВЧК было из интеллигентов (тот же Дзержинский, Менжинский). 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 16.08.2013, 20:37:48
Белые и желтокожие первенствуют в тяжёлой атлетике, также как и во многих боевых искусствах.
Негры длинноногие, это генетическое, поэтому они бегают и прыгают лучше. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 20:51:03
Да разные они были. В основном из пролетариев, конечно. Другое дело, что руководство ВЧК было из интеллигентов (тот же Дзержинский, Менжинский).


Даже мелкие начальники и рядовые сотрудники ВЧК почти наполовину были нерусскими: латышами, евреями, поляками и т.п. или иностранными гражданами (встречались даже китайцы), а по социальному происхождению действительно преимущественно интеллигенция или пролетариат.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 16.08.2013, 20:51:52

Даже мелкие начальники и рядовые сотрудники ВЧК почти наполовину были нерусскими: латышами, евреями, поляками и т.п. или иностранными гражданами (встречались даже китайцы), а по социальному происхождению действительно преимущественно интеллигенция или пролетариат.

Почему же это произошло? Я имею в виду революцию 17 года, каково ваше мнение на этот счет?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 16.08.2013, 21:14:32
Почему же это произошло? Я имею в виду революцию 17 года, каково ваше мнение на этот счет?

Дело в прокладке мезду рулем и сиденьем:))))
А если серьезно и общО... Россия вступила в эпоху таких преобразований, которые ведущие державы проходили через революции, виселицы и "эскадроны смерти". Кабы не Первая Мировая - был бы шанс это по времени растянуть и обойтись виселицами, расстрелами и "эскадронами смерти", охотами на профсоюзгых лидеров и т.п. Увы, из-за 1МВ "отверженные" получили оружие и навыки обращения с ним. Вот интересно - что было бы, будь вооружены английские крестьяне времен "огораживания"...:))))
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 21:50:07
Почему же это произошло? Я имею в виду революцию 17 года, каково ваше мнение на этот счет?


Заговор высшего руководства и генералитета с целью захвата власти, но удержать власть не смогли, ибо из всей этой публики не нашлось ни одного руководителя уровня даже Николая II, не говоря уже о большем.


КП здесь только тем боком, что из-за его несвоевременной отмены деревня к 1917 г. была перенаселена, поэтому большевики легко сагитировали крестьян (в том числе находящихся в армии) обещанием раздела остатков ещё неподеленной земли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2013, 22:01:04
Дело в прокладке мезду рулем и сиденьем:))))
А если серьезно и общО... Россия вступила в эпоху таких преобразований, которые ведущие державы проходили через революции, виселицы и "эскадроны смерти". Кабы не Первая Мировая - был бы шанс


Надо сказать ещё раз спасибо миротворцу Александру III: и реформы свернул, оставив сыну, и недовоеванные войны (с Турцией и Австрией) в момент, когда они напрашивались, а Германия имела 100% нейтралитет (да ещё и Англию с Францией брала на себя) всеми силами остановил. Тоже сыну оставил. До кучи. Надо было иметь премьера уровня Бисмарка (даже не Столыпина), чтобы это вытянуть. "Бездарный" Николай 2 почти справился сам, и справился бы, если бы не предательство.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 17.08.2013, 08:47:41
И что заставит их пахать лучше негров? Им ведь не будут платить уж очень много. Так, на три корочки хлеба. К тому же речь идет именно о сезонных рабочих. Квалификация у коих всяко меньше, чем у постоянных, у негров, хе-хе.
Как факт - парень, который эту работу написал, получил Нобелевскую премию. Если у Вас есть возражения - напишите свою работу и получите свою нобелевскую премию.
Также, если не ошибаюсь, в той же работе рассматривались и совершенно житейски принимались к сведению вопросы типа того, что голодающая страна свободно может быть экспортером продовольствия. Ну - если в соседних странах платежеспособный спрос выше, то - плевать на собственное население, либо не занятое в работающем на экспорт сельском хозяйстве, либо не платежеспособное на уровне соседей. В стране может быть голод и недоедание - при этом страна может экспортировать продовольствие. Запросто.

Насчёт премии спасибо, что напомнили, а то я и забыл, что первым упомянул этого лауреата в данной теме.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 10:14:30
Да и вообще негры в среднем поздоровее белых европеидов, как наглядно показывает та же НБА.
НХЛ другое показывает
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 10:16:23
А кто же эти работники ВЧК были?
Евреи, венгры, латыши и пр. Даже китайцы попадались
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 10:17:38
Да разные они были. В основном из пролетариев, конечно. Другое дело, что руководство ВЧК было из интеллигентов (тот же Дзержинский, Менжинский).
Разные. Но их две вещи объединяли - паталогический садизм и русофобия
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 10:20:04
Россия вступила в эпоху таких преобразований, которые ведущие державы проходили через революции, виселицы и "эскадроны смерти".
Не все. Та же Германия, в целом, избежала эксцессов уровня Франции. Я уж не говорю о Скандинавии
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 17.08.2013, 11:51:13
Евреи, венгры, латыши и пр. Даже китайцы попадались
немцы - бывш. военнопленные  охотно шли, венгры.  Были и русские, были и польские...  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 12:08:36
Не все. Та же Германия, в целом, избежала эксцессов уровня Франции.

Часть этих процессов в Германии пришлась на 30летнюю войну. После которой чуть ли не многоженство пришлось вводить.

Разные. Но их две вещи объединяли - паталогический садизм и русофобия

Насчет садизма - тут все же надо учитывать, что на секундочку шла гражданская война. В таких войнах уровень зверства по жизни запредельный, под любыми широтами. И белых лидеров ой как трудно мирными назвать. Они себе и концлагеря заводили, и демонстрации рабочие расстреливали, и повально секли мирное население, а уж военнопленных без разговоров повесить - самое то. Хорошо если повесить - Унгерн или Анненков и не такое отмачивали.
Насчет русофобии - стоит поправиться: старую Россию ребята вроде Дзержинского, конечно, не любили. Они, извините, в той старой России были бандитами и бунтовщиками. Так что "православие, самодержавие, народность" для них в лучшем случае три слова из энциклопедии. А против Советской России ничего не имели, они ее и строили, хе-хе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 12:09:50
НХЛ другое показывает

Баскетболисты все же поздоровее и повыше хоккеистов будут.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 12:44:06
Баскетболисты все же поздоровее и повыше хоккеистов будут.
Повыше - да. Поздоровее? Не знаю, не знаю. Хоккей более контактная игра
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 12:45:15
А против Советской России ничего не имели, они ее и строили, хе-хе.
Советская Россия, это такой же абсурд как белый негр
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 17.08.2013, 12:45:47
Хоккеисты однозначно здоровее.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 13:10:54
Советская Россия, это такой же абсурд как белый негр

Ну - никакой другой России в период с 22 по 91 годы не было, хе-хе.
Но так-то это суровый оффтоп в теме. Мы тут вообще-то о крепостном праве. Судя по формулировке темы - это период где-то с 1747 года (разрешение помещикам продавать своих крепостных любому лицу). Причем до Павла 1 можно было даже продавать детей отдельно от родителей.
Страничка, конечно, позорная в истории, это уж дворянство совсем оборзело, ни дна ни берегов не видя, ну да что делать - они к тому времени уже потихоньку воспринимали себя как отдельный от большинства русских народ (со своим языком, суржиком "русского литературного", французского и того дурацкого слэнга, который Петр 1 при жизни успел из Голландии натащить). Ну и начали себя как оккупанты потихоньку вести. Чуть лучше, чем в той же Японии, где самурай мог простого прохожего зарубить чисто чтоб проверить на спор качества клинка, но в целом похоже. В общем-то дело житейское - много в истории прочих стран позорных страниц.
Это в общем-то все в Гражданскую аукнулось, точнее откликнулось, хе-хе. Когда выяснилось, что для подавляющего большинства народа "Земля - крестьянам!" важнее какой-то там единой России, тыщщелетней культуры, отчизны и прочих "барских выдумок".  Но Гражданская - это все же оффтоп.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 17.08.2013, 13:37:52

Это в общем-то все в Гражданскую аукнулось, точнее откликнулось, хе-хе. Когда выяснилось, что для подавляющего большинства народа "Земля - крестьянам!" важнее какой-то там единой России, тыщщелетней культуры, отчизны и прочих "барских выдумок".  Но Гражданская - это все же оффтоп.
А по моему, не оффтоп.
Революция и гражданская война зачистила все те извращения, которые были привнесены, во времена правления последних императоров, и после небольшого отступления в виде НЭПа, крепостное право вернулось в виде колхозов.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 13:44:30
крепостное право вернулось в виде колхозов.

Неет, там все хитрее было. Колхозы - это фактически часть мобилизационной экономики. Которая на классический вопрос "пушки или масло" дает ответ "пушки, пушки и еще раз пушки!"
А так - как раз на колхозизацию приходится резкий рост количества городов и городского населения. Которому неоткуда браться, кроме как из крестьян. Так что колхоз отнюдь не был препятствием на предмет взять да и уехать куда-нибудь, в рабочие или студенты податься.
Если б еще не эта глупость с повальной паспортизацией - совсем было бы хорошо. Но менты ее все же продавили.
А вот именно крепостное право - это, начиная с некоторого времени, просто старое доброе рабство. Типа "никто из людей не погиб, только, кажется, какого-то негра задавило".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 14:11:41
Ну - никакой другой России в период с 22 по 91 годы не было, хе-хе.
Были отдельно "советская" и "Россия"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 14:43:23
Были отдельно "советская" и "Россия"

Ну если всякую дрянь вроде Краснова или Бискупского за Россию считать..
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 15:09:46
Ну если всякую дрянь вроде Краснова или Бискупского за Россию считать..
Ну не ленина-сталина и пр. же Россией считать
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 17.08.2013, 15:17:59
Неет, там все хитрее было. Колхозы - это фактически часть мобилизационной экономики. Которая на классический вопрос "пушки или масло" дает ответ "пушки, пушки и еще раз пушки!"


Ага!  Надо было спасать капитализм. Ведь без советских заказов времён "великой депрессии", коллективизации и индустриализации, капитализм накрылся бы медным тазом и воевать пришлось бы с коммунистическими республиками Европы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 16:28:15
Ну не ленина-сталина и пр. же Россией считать

... Рокоссовского, Королева, Туполева, Довженко, Эйзенштейна, Утесова, Магомаева, Яшина, Численко, Ботвинника, Карпова, Неизвестного, Курчатова и пр., несть им числа. А всякие недобитые белые - пусть скажут спасибо, если фашистам не продались, а тихо в стороночке сидели.

Ага!  Надо было спасать капитализм. Ведь без советских заказов времён "великой депрессии", коллективизации и индустриализации, капитализм накрылся бы медным тазом

Ну а мы без коллективизации воевали бы без авиации, танков и артиллерии. Что какбэ тоже не подарок. Так что польза взаимная получилась.
Это как временный период сотрудничества Германии и СССР в 1939-41гг. Они от нас, конечно, получили некоторое количество зерна, нефти, древесины и т.п. сырья (плюс немного транзита). Но и мы от них - оборудование и технологии. Можно сказать, советский меч (ну - небольшая его часть) ковался Германией, хе-хе.
Но это в общем-то все оффтоп
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 17.08.2013, 17:30:03
Ага!  Надо было спасать капитализм. Ведь без советских заказов времён "великой депрессии", коллективизации и индустриализации, капитализм накрылся бы медным тазом и воевать пришлось бы с коммунистическими республиками Европы.
+100500!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 20:40:50
А всякие недобитые белые - пусть скажут спасибо, если фашистам не продались, а тихо в стороночке сидели.
А в это время красные глумились над Россией. Ну ничего, всем по делам их воздалось... Кому-то еще воздасться
... Рокоссовского, Королева, Туполева, Довженко, Эйзенштейна, Утесова, Магомаева, Яшина, Численко, Ботвинника, Карпова, Неизвестного, Курчатова и пр., несть им числа.
Несть числа тем, кого совки сгноли или гнобили при жизни. В том числе из перечисленных с такой патетикой
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 17.08.2013, 21:05:24
А в это время красные глумились над Россией.

И до кучи, последние жилы надрывая, ее крепко отстраивали. Так что по сю пору разрушить до конца не удалось, хе-хе.
Впрочем, рекомендую Вам для чтения роман "За чертополохом" Петра Краснова. В сети выложен. Очччень полезное чтение для определения морального облика товарищей белых. Одно греет душу - уж вот этого-то дедулю таки повесили.

Несть числа тем, кого совки сгноли или гнобили при жизни. В том числе из перечисленных с такой патетикой

Вот тех, кого сгноили - в списке ровно ноль, хе-хе. Неприятности у некоторых были, ну так то жизнь. В любом случае - вот они-то за Россию были. А всякая мразь, к фашистам переметнувшаяся - Россией никак считаться не может.
Впрочем, к крепостному праву это отношения не имеет. Так что давайте завязывать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 17.08.2013, 23:09:41
Одно греет душу - уж вот этого-то дедулю таки повесили.
Очень по-христиански :(
Так что давайте завязывать.
Ноу проблем. С поклонниками совка мне говорить не о чем. За меня история сказала, отправив его на свою свалку
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 18.08.2013, 00:20:11
В любом случае - вот они-то за Россию были. А всякая мразь, к фашистам переметнувшаяся - Россией никак считаться не может.
Это Эзенштейн был за Россию?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 18.08.2013, 15:30:48
Это Эзенштейн был за Россию?

Слушай, Игорь, ну чем тебе помешал человек, снимающий всемирно известные фильмы и тем рейтинг нашей страны поднимающий? Особливо если сравнивать с фашистскими прихвостнями и откровенными маньяками вроде Краснова (автор "За чертополохом" психически здоровым человеком, имхо, быть не может)?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 18.08.2013, 17:45:14
http://gumilevica.kulichki.net/
Лев Гумилёв "От Руси до России"
"Стрельцы, со своей стороны, всячески хотели укрепить собственные позиции и ослабить позиции бояр. Ослабить бояр можно было, лишив их верных слуг — дворовых людей. Поэтому стрельцы объявили свободными тех из них, кто «заложился» в кабалу в течение двух последних лет, хотя сами холопы всячески противились такому насильному освобождению. Ведь порвать «кабальную запись» означало лишиться сытного куска, снять шикарный кафтан и идти в батраки, сменив саблю и ездового коня на лопату и вилы"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 18.08.2013, 17:51:49
Страничка, конечно, позорная в истории, это уж дворянство совсем оборзело, ни дна ни берегов не видя, ну да что делать - они к тому времени уже потихоньку воспринимали себя как отдельный от большинства русских народ (со своим языком, суржиком "русского литературного", французского и того дурацкого слэнга, который Петр 1 при жизни успел из Голландии натащить). Ну и начали себя как оккупанты потихоньку вести.
Судя по русско-немецкой императорской семье многие тогдашние дворяне по крови были скорее западными европейцами, чем русскими.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 18.08.2013, 17:59:45
Очень по-христиански :(Ноу проблем. С поклонниками совка мне говорить не о чем. За меня история сказала, отправив его на свою свалку
Нет вечных государств. В конце концов и Российская Империя рухнула. Хотя православие и позволило просуществовать ей в разы больше, чем СССР.
Что-же касается Запада, то он судя по темпам вымирания западных народов тоже отправляется на свалку истории. Касательно же тематики данной темы весьма любопытно следующее http://www.fondsk.ru/news/2012/11/22/amerikanskij-gulag-kak-novejshaja-forma-kapitalizma-i-17814.html "В США в «коммерческих тюрьмах» сегодня заключено 220 тыс. человек. В американской литературе этот феномен окрестили «тюремным рабством». Имеется в виду использование труда заключенных. При этом надо уточнить: использование труда заключенных в целях получения прибыли частным капиталом (в отличие, скажем, от такого труда, как уборка территорий и помещений тюрьмы, выполнение каких-то работ в интересах государства).

Приватизация труда заключенных в США осуществляется в двух основных формах:

- сдача государственными тюрьмами заключенных в качестве рабочей силы в аренду частным компаниям;

- приватизация тюремных учреждений, превращение их в частные компании различных форм собственности (в том числе акционерной).

13-я поправка к Конституции США, запрещающая принудительный труд, содержит оговорку: «Рабство и насильственное принуждение к работе, за исключением наказания за преступление, должным образом осужденное, не должны существовать в США».

Таким образом, в американских тюрьмах рабство вполне законно"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 18.08.2013, 18:34:44
Слушай, Игорь, ну чем тебе помешал человек, снимающий всемирно известные фильмы и тем рейтинг нашей страны поднимающий? Особливо если сравнивать с фашистскими прихвостнями и откровенными маньяками вроде Краснова (автор "За чертополохом" психически здоровым человеком, имхо, быть не может)?
Фильм - чистая агитка и не соответствует историческим фактам.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Денис... от 18.08.2013, 18:47:25
http://gumilevica.kulichki.net/
Лев Гумилёв "От Руси до России"
"        Казалось бы, уж с кого-кого, а с помещичьих крестьян брать подушную подать не стоило. Ведь крестьяне обслуживали помещиков-дворян, а дворяне в эпоху Петра служили в армии ни много ни мало — 40 лет. (Правда, при преемниках Петра этот срок был уменьшен.) Но и помещиков объявили ответственными за поступление налога с крестьян. В ответ на многочисленные жалобы помещиков о невозможности собирать налоги одновременно с несением службы «передовое» петровское правительство посоветовало им привлечь к делу родственников и не особенно стесняться в выборе средств при выколачивании денег из несчастных мужиков. Из указа о подушной подати и родилась та гнусная, омерзительная форма крепостного права, которая была упразднена только в 1861 г. Как видим, «окно в Европу» имело две стороны"
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 18.08.2013, 18:52:12
/**/Из указа о подушной подати и родилась та гнусная, омерзительная форма крепостного права,/**/
Как же может родиться форма зависимости из указа о сборе налогов? И почему именно "гнусная и омерзительная"? То есть, при другом способе налогообложения она была бы белой и пушистой ???
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 18.08.2013, 22:51:35
Судя по русско-немецкой императорской семье многие тогдашние дворяне по крови были скорее западными европейцами, чем русскими.

Дворяне в основном русские, правда, многие-потомки крещёных татарских князей. А царская семья, да, немцы по крови, но более русских по духу трудно найти среди природных русаков.  Немцы потому, что став императоркой фамилией жениться могли только на членах царских домов. В России таких не было, поэтому искали за границей.
Кстати, приходилось читать о сетованиях Гитлера на то, что среди германских царей не встретишь немцев, всё одни славяне. Так что ещё вопрос: кто кем правил.  Этот процесс шёл среди всех царских династий в Европе. В Великобритании правящая фамилия-немецкая, во Франции несколько веков правили англичане и т.д...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Александр Турманов от 18.08.2013, 22:58:00
А в это время красные глумились над Россией. Ну ничего, всем по делам их воздалось... Кому-то еще воздастьсяНесть числа тем, кого совки сгноли или гнобили при жизни. В том числе из перечисленных с такой патетикой
И до кучи, последние жилы надрывая, ее крепко отстраивали. Так что по сю пору разрушить до конца не удалось, хе-хе.
Впрочем, рекомендую Вам для чтения роман "За чертополохом" Петра Краснова. В сети выложен. Очччень полезное чтение для определения морального облика товарищей белых. Одно греет душу - уж вот этого-то дедулю таки повесили.

Вот тех, кого сгноили - в списке ровно ноль, хе-хе. Неприятности у некоторых были, ну так то жизнь. В любом случае - вот они-то за Россию были. А всякая мразь, к фашистам переметнувшаяся - Россией никак считаться не может.
Впрочем, к крепостному праву это отношения не имеет. Так что давайте завязывать.

В гражданскую с обеих сторон воевали революционеры. И те и те в 17-18 годах ходили с красными бантами и кричали "уря!".  Монархистов там  было - по пальцам перечесть. Просто  для некоторых оказалось, что революция - это не только "уря", но и пылающие усадьбы, и к стенке за отсутствие мозолей на руках и т.д. Вот и пришло похмелье, да было поздно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 18.08.2013, 23:00:54
В гражданскую с обеих сторон воевали революционеры. И те и те в 17-18 годах ходили с красными бантами и кричали "уря!".  Монархистов там  было - по пальцам перечесть. Просто  для некоторых оказалось, что революция - это не только "уря", но и пылающие усадьбы, и к стенке за отсутствие мозолей на руках и т.д. Вот и пришло похмелье, да было поздно.

Да, разумеется.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 18.08.2013, 23:02:00
В гражданскую с обеих сторон воевали революционеры. И те и те в 17-18 годах ходили с красными бантами и кричали "уря!".  Монархистов там  было - по пальцам перечесть. Просто  для некоторых оказалось, что революция - это не только "уря", но и пылающие усадьбы, и к стенке за отсутствие мозолей на руках и т.д. Вот и пришло похмелье, да было поздно.
Слишком банально.
Но все равно белые лучше.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 19.08.2013, 00:43:47
В Великобритании правящая фамилия-немецкая
и давно, и правит по-английски и никак иначе. Там даже китаец будет править по-английски, потому что иначе ему не сдобровать. Ганноверская династия это прекрасно поняла, потому и продержалась до сих пор. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 19.08.2013, 11:41:56
Но все равно белые лучше.
Да и те и другие сколько проблем принесли стране.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 19.08.2013, 12:57:30
Да и те и другие сколько проблем принесли стране.
А разве были третьи? Нет. Значит кто-то из двух всяко был более прав. Естественно, белые
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 19.08.2013, 13:21:23
Некоторые исследователи (В.Кожинов) считают были третьи.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 19.08.2013, 13:45:28
Некоторые исследователи (В.Кожинов) считают были третьи.
да раньше любой школьник, который не читал В. Кожинова и даже М. Булгакова, знал, что кроме красных и белых были ещё зелёные, а кроме того анархисты. По цвету прапора их можно чёрными назвать. Это мы ещё оставляем за скобками иностранных интервентов: немцев, англичан, поляков, французов, чехов, американцев и японцев.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 14:19:49
... мы ещё оставляем за скобками иностранных интервентов: немцев, англичан, поляков, французов, чехов, американцев и японцев.
Вообще-то англичане, французы, американци и даже японцы были нашими союзниками в войне и "интервентами" они стали лишь в советской исторической литературе....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.08.2013, 14:25:48
Зато чехов, которые были сами по себе, только некоторое время пропускали части Колчака, а в итоге помогли красным, советские историки почему-то записали в белые.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 19.08.2013, 14:53:49
Вообще-то англичане, французы, американци и даже японцы были нашими союзниками в войне и "интервентами" они стали лишь в советской исторической литературе....
по Антанте - да. Но на этом всё и заканчивалось. Грабили они Россию по-чёрному при содействии большевиков. Собственно говоря, это и было целью их интервенции, а отнюдь не помощь Колчаку. Ну для проформы-то что-то делали, но не более. Англичане, кстати, сколько с нами союзничали, столько нам и пакостили в процессе союзничества. Как говорится, на кой нам враги, когда у нас есть такие друзья.
А чехам за выдачу Колчака Троцкий разрешил всё беспрепятственно грабить по пути, помог всё отправить из Владивостока. От того Чехословакия так поднялась в последующие годы и дальнейшая гитлеровская оккупация, как я считаю, не что иное, как наказание за грабёж и разорение России в гражданскую, выдачу последнего легитимного правителя России на расправу большевикам. Прагу освободили последнюю в Европе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 19.08.2013, 15:20:41
Зато чехов, которые были сами по себе, только некоторое время пропускали части Колчака, а в итоге помогли красным, советские историки почему-то записали в белые.
И теперь эти "ученые-историки" будут писать единый учебник истории.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 15:27:12
Вообще-то англичане, французы, американци и даже японцы были нашими союзниками в войне и "интервентами" они стали лишь в советской исторической литературе....
Не вижу противоречий. Были союзниками, стали интервентами.
Война, вообще-то, в 1918 г. закончилась. С кем собирались воевать в 1919 французы в Одессе или японцы во Владивостоке?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 15:28:01
Зато чехов, которые были сами по себе, только некоторое время пропускали части Колчака, а в итоге помогли красным, советские историки почему-то записали в белые.
На первых порах (1918) они были очень даже белыми.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 19.08.2013, 15:41:59
Не вижу противоречий. Были союзниками, стали интервентами.
Война, вообще-то, в 1918 г. закончилась. С кем собирались воевать в 1919 французы в Одессе или японцы во Владивостоке?
С врагами.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 15:50:18
Не вижу противоречий. Были союзниками, стали интервентами.
Война, вообще-то, в 1918 г. закончилась. С кем собирались воевать в 1919 французы в Одессе или японцы во Владивостоке?
Вы ещё забыли про англичан в Архангельске.

С большевиками, незаконно захватившими власть в России.
Вам какой-нибудь учебник порекомендовать ? ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 15:52:24
На первых порах (1918) они были очень даже белыми.
Вообще-то людям просто хотелось поскорее домой...
Характерный пример - "красный" писатель Ярослав Гашек. В Советах не остался, а при первой возможности поехал востанавливать буржуазную Чехословакию.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 19.08.2013, 15:53:55
Да не важно кто там красны, кто белые.
Кто из них настоящие марксисты, а кто нет.
Неважно на чьей стороне чехи.
Важно было вернуть Россию на место сырьевой супердержавы, исправить ошибки которые понаделали с 1861 года.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 15:58:15
Вы ещё забыли про англичан в Архангельске.
Не забыл. Они там до начала ГВ появились и вроде как с согласия...

С большевиками, незаконно захватившими власть в России.
Вам какой-нибудь учебник порекомендовать ? ;)
Спасибо, не нужно.
Вот это и есть самая что ни на есть интервенция - влезать во внутренние разборки суверенного государства. Разве не так?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 16:01:34
Вообще-то людям просто хотелось поскорее домой...
Характерный пример - "красный" писатель Ярослав Гашек. В Советах не остался, а при первой возможности поехал востанавливать буржуазную Чехословакию.
В 1918 их ждали не дома, а во французском иностранном легионе.  И, сами понимаете, не на Лазурном берегу а в бельгийских болотах.
Потому они не особо торопились.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 19.08.2013, 16:12:53
Да не важно кто там красны, кто белые.
Кот из них настоящие марксисты, а кто нет.
Неважно на чьей стороне чехи.
Важно было вернуть Россию на место сырьевой супердержавы, исправить ошибки которые понаделали с 1861 года.
Это какие?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 19.08.2013, 16:13:32
Вот это и есть самая что ни на есть интервенция - влезать во внутренние разборки суверенного государства. Разве не так?
Нет, это попытка помочь союзнику.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 16:16:31
В 1918 их ждали не дома, а во французском иностранном легионе.  И, сами понимаете, не на Лазурном берегу а в бельгийских болотах.
Потому они не особо торопились.
В Иностранный легион, насколько я знаю, вступают добровольно.
Первый раз слышу о том, чтобы туда принудительно собирались загнать несколько десятков тысяч граждан иностранного государства. Тем более, что там хватало оставшихся не у дел русских с немцами...
И что за "Бельгийские болота", такие ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 16:23:34
Не забыл. Они там до начала ГВ появились и вроде как с согласия...
Спасибо, не нужно.
Вот это и есть самая что ни на есть интервенция - влезать во внутренние разборки суверенного государства. Разве не так?
В 18 году статус РСФСР ещё был не определён не только в мире, но даже в собственной стране. Советских представителей ещё не было ни в одном из иностранных государств. Страны Антанты на тот момент могли иметь дело только с военными представителями бывшей Российской Империи. А те как-раз таки и просили оказать союзническую помощь в борьбе с узурпаторами власти в стране. Слово "интервенция", если не ошибаюсь, появилось только на конференции, где рассмтривались претензии стран друг к другу по итогам Первой Мировой.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 16:39:14
В Иностранный легион, насколько я знаю, вступают добровольно.
Первый раз слышу о том, чтобы туда принудительно собирались загнать несколько десятков тысяч граждан иностранного государства. Тем более, что там хватало оставшихся не у дел русских с немцами...
И что за "Бельгийские болота", такие ?
http://linux-system.ru/vionuste-plocaik12/Восстание_Чехословацкого_корпуса (http://linux-system.ru/vionuste-plocaik12/Восстание_Чехословацкого_корпуса)

Тем временем Чехословацкий национальный совет, стремившийся превратить созданный Россией чехословацкий корпус в «иностранное союзническое войско, находящееся на территории России», ходатайствовал перед французским правительством и президентом Пуанкаре о признании всех чехословацких воинских формирований частью французской армии. С декабря 1917 г. на основании декрета французского правительства от 19 декабря об организации автономной Чехословацкой армии во Франции чехословацкий корпус в России был формально подчинён французскому командованию и получил указание о необходимости отправки во Францию

Бельгийские болота - линия западного фронта на тот момент.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 16:44:58
В 18 году статус РСФСР ещё был не определён не только в мире, но даже в собственной стране. Советских представителей ещё не было ни в одном из иностранных государств. Страны Антанты на тот момент могли иметь дело только с военными представителями бывшей Российской Империи. А те как-раз таки и просили оказать союзническую помощь в борьбе с узурпаторами власти в стране...
Вот тут нужно остановиться.
Юридических оснований для "союзнической" помощи не было, ибо все формулировки договоров Антанты (Р.-Ф., и Р.-В.) предусматривали военную помошь исключительно в войне с Германией и ее союзниками. Например, во время русско-японской войны французы при действующем договоре не помогали России ничем, ибо не обязаны были. Поэтому "просить" Александр Михайлович с компанией могли что угодно, но обязанности им помогать у Антанты не было.
Согласие на просьбу означало именно интервенцию, т.е. военное вмешательства в дела другого государства.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 17:35:55
Вот тут нужно остановиться.
.....................
Согласие на просьбу означало именно интервенцию, т.е. военное вмешательства в дела другого государства.
Какого ?
Всё упирается в вопрос - какое государство являлось Россией в 18 году ? И кто мог её представлять...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 17:38:11
http://linux-system.ru/vionuste-plocaik12/Восстание_Чехословацкого_корпуса (http://linux-system.ru/vionuste-plocaik12/Восстание_Чехословацкого_корпуса)

Тем временем Чехословацкий национальный совет, стремившийся превратить созданный Россией чехословацкий корпус в «иностранное союзническое войско, находящееся на территории России», ходатайствовал перед французским правительством и президентом Пуанкаре о признании всех чехословацких воинских формирований частью французской армии. С декабря 1917 г. на основании декрета французского правительства от 19 декабря об организации автономной Чехословацкой армии во Франции чехословацкий корпус в России был формально подчинён французскому командованию и получил указание о необходимости отправки во Францию

Бельгийские болота - линия западного фронта на тот момент.
Понял.
Интересные данные, не знал.
Однако, обратите внимание - речь не идёт о Иностранном Легионе.
Более того - Легион не был составляющей частью французской армии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 17:42:54
Какого ?
Всё упирается в вопрос - какое государство являлось Россией в 18 году ? И кто мог её представлять...
Этот вопрос никакого отношения к предыдущему обсуждению не имеет. При любой гражданской войне "представителей" как минимум два. И поддержка одного в ущерб другому есть вмешательство во внутренние дела. В такой ситуации,если не хотят вмешиваться, - ждут пока представитель останется один и с ним уже имеют дело как с государством.


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 17:43:37
Понял.
Интересные данные, не знал.
Однако, обратите внимание - речь не идёт о Иностранном Легионе.
Согласен,  неточный термин употребил.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 18:01:51
Этот вопрос никакого отношения к предыдущему обсуждению не имеет...
Как сказать...
С учётом того, что правительство большевиков не считалось легитимным достаточно долгое время - с кем реально могли вести переговоры и чьи просьбы могли выполнять наши вчерашние союзники ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Семён Семёныч от 19.08.2013, 18:09:23
.....правительство большевиков не считалось легитимным достаточно долгое время...
 
Исключительно для того, чтобы Россию Исключить из числа стран-победителей.  >:(

Как только были "сжаты лавры победителей", т.н. "большевицкую" Россию тут же все шустро признали.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 18:11:48
С учётом того, что правительство большевиков не считалось легитимным достаточно долгое время - с кем реально могли вести переговоры и чьи просьбы могли выполнять наши вчерашние союзники ?
Это их личное дело, с кем вести. С кем бы не вели, военное вмешательство во внутренние дела другой страны - по сути, интервенция. В данном случае никаким международным правом не обоснованная.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 18:14:30
Как только были "сжаты лавры победителей", т.н. "большевицкую" Россию тут же все шустро признали.
Это преувеличение. "Тут же" у кого-то длилось лет 10. 
И лавры в виде проливов нафиг не нужны, греки огребли там люлей по полной программе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 19.08.2013, 18:26:44
Это их личное дело, с кем вести. С кем бы не вели, военное вмешательство во внутренние дела другой страны - по сути, интервенция. В данном случае никаким международным правом не обоснованная.
Вы игнорируете слово "союзник" ...
Не забывайте, что до подписания мирных договоров, Россия оставалась членом Антанты. А члены военных союзов имеют право вводить войска для помощи союзникам на полном основании. Так, наступление немцев в Прибалтике зимой 17-18 годов русская армия была уже не в силах остановить. А РККА ещё только создавалась.
В-общем - тут нужен достаточно глубокий экскурс в историю, а тема - не об этом.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 18:48:04
Вы игнорируете слово "союзник" ...
Не забывайте, что до подписания мирных договоров, Россия оставалась членом Антанты. А члены военных союзов имеют право вводить войска для помощи союзникам на полном основании. Так, наступление немцев в Прибалтике зимой 17-18 годов русская армия была уже не в силах остановить. А РККА ещё только создавалась.
Вы забываете, что союзнические договоры были не "вообще" а только против Германии и ее союзников. В Одессе и Владивостоке и поблизости от них никакие боевые действия  против Германии не велись.
И вообще в ноябре 1918 они повсеместно завершились, а в декабре 1918 французский экспедиционный корпус прибыл в Одессу.

Согласен насчет оффтопа.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 19.08.2013, 19:08:39
Это преувеличение. "Тут же" у кого-то длилось лет 10. 
И лавры в виде проливов нафиг не нужны, греки огребли там люлей по полной программе.


Не без помощи советского оружия.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 19.08.2013, 19:27:54

Не без помощи советского оружия.
Было такое.
Окажись там Россия - другие поставщики нашлись бы. Слишком уж важное место в плане геополитики.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 20.08.2013, 03:26:30
Никто не хочет ко мне в рабство? Обещаю, пороть буду по-доброму, но регулярно.

Ну что, желающие не нашлись?  :D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 20.08.2013, 03:58:23
Ну что, желающие не нашлись?  :D
Вы спрашиваете как его доверенное лицо по этому вопросу?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 20.08.2013, 03:59:55
Вы спрашиваете как его доверенное лицо по этому вопросу?

Мне интересно, кто из защитников рабства пожелал себе рабской доли?  ;D
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 08:15:34
Некоторые исследователи (В.Кожинов) считают были третьи.
И кто же они?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 20.08.2013, 08:45:46
Мне интересно, кто из защитников рабства пожелал себе рабской доли?  ;D
вот, к сожалению, у нас преподавание истории поставлено так, что учащиеся усваивают более оценки каких-либо исторических фактов, явлений в соответствии с господствующим на момент обучения политическим курсом государства, нежели собственно умеют разобраться в изучаемых явлениях.
Совершенно неверно ставить знак равенства между крепостным правом и рабством. Это всё-таки разные вещи. В Домонгольской Руси, например, крепостного права не было, а рабство существовало. И крепостное право XVII в. совсем не то же самое, что в XVIII в., а очень разные вещи, о чём здесь уже писали, кажется.
В Древнем Египте, к примеру, рабства не было, а были зависимые крестьяне.
Мне не нравится крепостничество, но не стоит одно с другим смешивать, поскольку  так  мы не сможем толком разобраться в исторических явлениях, а значит не усвоим уроков прошлого и тогда в будущем нас ждут те же грабли.

А вообще ограничение свободы даже не очень масштабное, пусть и необходимое, не больно кому нравится. Взять армию, например. Без ограничения свободы, по-сравнению с "гражданкой", нормальная  армия не возможна. Что в армию идут те, кто жаждут стать несвободными? Или забирают в армию только из желания ребят поработить,  повластвовать над ними, как гражданскими не покомандуешь?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 09:09:24
И кто же они?
Здесь уже упоминались монархисты-черносотенцы. Они, конечно, активного участия в гражданской войне не принимали, не были востребованы обществом. Это западники и те и другие, белые и красные хотели великих потрясений.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 09:12:41
Речь то и шла, о варианте 18 века, когда появились черты схожести с рабством
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 09:16:21
Здесь уже упоминались монархисты-черносотенцы. Они, конечно, активного участия в гражданской войне не принимали, не были востребованы обществом. Это западники и те и другие, белые и красные хотели великих потрясений.
Ну, про это я у Кожинова читал. Но как их можно считать третьей силой, если они в войне не учавствовали в той войне. Из двух реальных сторон только белые были Россией. Со всеми проблемами и пороками. Красные же были воплощением всего антирусского. Не считать же русской силой атеистов
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 09:18:39
Это западники
Да мы, вообще, все западники (от монархистов-черносотенцев до либералов-космополитов). Т.к. Россия - часть запада, а не востока 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 09:23:40
Немцы потому, что став императоркой фамилией жениться могли только на членах царских домов. В России таких не было, поэтому искали за границей.
Дворяне могли не захотеть присягнуть сыну царя, если он был от жены дворянки. Например, неугодный боярам царевич Дмитрий, сын Ивана Грозного. Он к тому же был от брака по счету выходящего за терпимое количество браков  в православии. Жертва безответственного поведения царя Грозного. И почему-то провозглашенный святым в российской православной церкви. Поэтому как цари Египта, хеттов, Египта, Митанни, вавилонских касситов называли братьями, были браки, так и в позднее время у монархов был свои интернационал.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 09:26:48
Да мы, вообще, все западники (от монархистов-черносотенцев до либералов-космополитов). Т.к. Россия - часть запада, а не востока
С 17 века западное влияние было временно, поскольку западные народы показывали большеи успехи. Ранее в духовно-культурной сфере мы как известно смотрели на Византию, международное государство.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 09:29:51
Ну, про это я у Кожинова читал. Но как их можно считать третьей силой, если они в войне не учавствовали в той войне. Из двух реальных сторон только белые были Россией. Со всеми проблемами и пороками. Красные же были воплощением всего антирусского. Не считать же русской силой атеистов
Над схваткой, а те дружины друг друга били. Монархисты имели же своих сторонников литературу, но не их время было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 09:37:30
С 17 века западное влияние было временно, поскольку западные народы показывали большеи успехи. Ранее в духовно-культурной сфере мы как известно смотрели на Византию, международное государство.
Византия, вообще-то, тоже часть Запада. Тем более, с 15 века Византии нет
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 09:39:08
Над схваткой, а те дружины друг друга били. Монархисты имели же своих сторонников литературу, но не их время было.
До сих пор их время не пришло. И придет ли когда-нибудь? И все потому, что тогда были над схваткой, наблюдая за гибелью страны
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 10:04:18
Зря женитьбу на европейских императорских домах возвели в принцип (Павел Петрович хотел как лучше, но увы). Александра Федоровна мало, что несла дефектный ген, сама очень болела.


В Московской Руси монархи женились не на крутых аристократках, а чаще на девушках из глубинки, особенно популярен как город невест был Мещовск, чем его жители до сих пор  гордятся.


Николаю Александровичу вообще не надо было выбирать, у него уже была любимая девушка, причём польского дворянского происхождения (несмотря на "неблагородное" занятие семьи) и вполне здоровая. Но почему-то не решился добиваться своего, закон бы менять пришлось, но почему нет? С Аликс папа тоже был против, и ничего, уломали. (Особенно удивительно в связи с этой историей выглядит тогда же написанная опера "Иоланта", где принц Роберт ради своей Матильды отказывается от династического брака)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 20.08.2013, 10:22:41
Дворяне могли не захотеть присягнуть сыну царя, если он был от жены дворянки.
Так ведь начиная с Ивана IV и до Петра I все цари были сыновьями дворянок, ну в лучшем случае боярышень.
А после Петра I вообще кто угодно мог сесть на трон.

Павел I сочинил какие- то законы упорядочнившие этот процесс, но учитывая отношение к Павлу I дворянства, врядли эти законы для дворян много значили.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 10:27:50
До сих пор их время не пришло. И придет ли когда-нибудь? И все потому, что тогда были над схваткой, наблюдая за гибелью страны
Кризис в верхах не давал возможности действовать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 10:33:20
Мне интересно, кто из защитников рабства пожелал себе рабской доли?  ;D
Интересный вопрос. Мы-то точно из дворян... Мелочь, но всё же... А чьих-то прапрабабок барин менял а борзых шенков и предлагал гостям в баньке "на закусь". Перед обсуждением темы стоило бы свою генеалогию проверить... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 20.08.2013, 10:39:05
Византия, вообще-то, тоже часть Запада.
Цитировать
Россия - часть запада, а
не востока
интересно, а почему Вы так считаете? (может где-то на форуме это уже обсуждается в более подходящей теме?)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 10:43:25
Так ведь начиная с Ивана IV и до Петра I все цари были сыновьями дворянок, ну в лучшем случае боярышень.
А после Петра I вообще кто угодно мог сесть на трон.
При выбранной династии другое дело. Монархия была с ограничениями при первых царях династии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 10:52:54
интересно, а почему Вы так считаете? (может где-то на форуме это уже обсуждается в более подходящей теме?)
Где-то есть тема о христианском аспекте западно-восточных отношений. А я считаю Россию частью европейской цивилизации. Как исторически, так и духовно (христиански). Восток со своим исламом, буддизмом и пр. всяко чужд нам
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 20.08.2013, 11:12:27
Где-то есть тема о христианском аспекте западно-восточных отношений. А я считаю Россию частью европейской цивилизации. Как исторически, так и духовно (христиански). Восток со своим исламом, буддизмом и пр. всяко чужд нам

Это ещё вопрос.

До сих пор решения принимаются в кремле.
"кремль" слово отнюдь не западное- вроде означает огороженное, защищённое место, то есть оно родственно допустим такому слову как "крым"
Слышал сплетню, что изначально там был гостевой дворец ханов Золотой Орды.
Потом митрополит Алексий получил его в подарок за излечение Тайдулы, и основал на его месте монастырь.
А сейчас на этом месте находится администрация президента РФ.

Кстати ещё недавно, впрочем, может быть и сейчас наибольшую аллергию у сидящих в кремле вызывает слово "майдан"- которое означает открытое, неогороженное место.

Так что восточного очень много.


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 12:06:37
Это ещё вопрос.

До сих пор решения принимаются в кремле.
"кремль" слово отнюдь не западное- вроде означает огороженное, защищённое место, то есть оно родственно допустим такому слову как "крым"
Слышал сплетню, что изначально там был гостевой дворец ханов Золотой Орды.
Потом митрополит Алексий получил его в подарок за излечение Тайдулы, и основал на его месте монастырь.
А сейчас на этом месте находится администрация президента РФ.

Кстати ещё недавно, впрочем, может быть и сейчас наибольшую аллергию у сидящих в кремле вызывает слово "майдан"- которое означает открытое, неогороженное место.

Так что восточного очень много.
В любой европейской стране есть исторические королевские замки. Вполне себе огороженные ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 20.08.2013, 12:09:30
Однако восточное название весьма символично и главное очень исторично.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 20.08.2013, 12:35:25
Однако восточное название весьма символично и главное очень исторично.
Ну, влияние Орды было, конечно. Но преувеличивать его не стоит. Крайняя степень деспотизма на Руси связана с коммунистами, в первую очередь. А до того, с личными наклонностями отдельных правителей. Но никак ни с каким-то особым менталитетом нации
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 20.08.2013, 13:02:05
Где-то есть тема о христианском аспекте западно-восточных отношений. А я считаю Россию частью европейской цивилизации. Как исторически, так и духовно (христиански). Восток со своим исламом, буддизмом и пр. всяко чужд нам
Существуют Великие или региональные культуры. В Европе есть Западно-христианская культура и Восточно-христианская культура.  А Восток тоже не един. Иранцы, турки, индийцы всё-таки ближе европейцам, чем китайцы, корейцы, японцы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 14:16:12
А чьих-то прапрабабок барин менял а борзых шенков и предлагал гостям в баньке "на закусь".
Значит они тоже потомки дворян.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 14:17:09
Значит они тоже потомки дворян.
И что? Это хорошо или плохо?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 14:18:24
И что? Это хорошо или плохо?
Не знаю.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 14:26:36
Не знаю.
По-моему, это ни хорошо, ни плохо. Дворяне такие же люди, как и крестьяне.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 20.08.2013, 15:23:58
Да мы, вообще, все западники (от монархистов-черносотенцев до либералов-космополитов). Т.к. Россия - часть запада, а не востока
Вы, может быть. А мы - нет.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 15:40:24
Дворяне такие же люди, как и крестьяне.
Функции разные. У одних служба, у других - частное хозяйство. И способности должны соответствовать деятельности. Сейчас всё перемешалось: на службу идут урвать, сельские жители не хотят работать и т.п.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 15:43:03
Функции разные. У одних служба, у других - частное хозяйство. И способности должны соответствовать деятельности. Сейчас всё перемешалось: на службу идут урвать, сельские жители не хотят работать и т.п.
А может, все перемешалось как раз из-за смешения дворянских и крестьянских кровей? 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 16:06:31
Может быть. Сословия же отменили. Но дворян кроме столиц было настолько меньшинство, а потом ещё их поубивали или они уехали, что вряд ли так уж много людей благородных предков имеет. Даже с учётом внебрачных детей помещиков.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 16:10:28
Может быть. Сословия же отменили. Но дворян кроме столиц было настолько меньшинство, а потом ещё их поубивали или они уехали, что вряд ли так уж много людей благородных предков имеет. Даже с учётом внебрачных детей помещиков.
А мне не нравится, когда благородным человека называют по сословной принадлежности.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 16:57:43
Интересный вопрос. Мы-то точно из дворян... Мелочь, но всё же... А чьих-то прапрабабок барин менял а борзых шенков и предлагал гостям в баньке "на закусь". Перед обсуждением темы стоило бы свою генеалогию проверить... ;)
Наверняка, царь и дворяне всячески дискредитировались, сочинялись россказни. И советская власть потом то же продолжала. Вряд ли стоит принимать за чистую монету.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 17:16:51
А мне не нравится, когда благородным человека называют по сословной принадлежности.


Если это не вырождается в тупое превозношение заслугами предков, то нормально.  В традиционном обществе благородные - те, у кого независимо от социальной принадлежности на протяжении нескольких поколений добродетельные и самостоятельные предки, и семейные традиции передаются.


 О. Дудко, кстати,  считал  крестьян, ведущих своё хозяйство, благородным сословием.


Тем не менее за дворянской честью следили, например, за большинство преступлений лишали достоинства (другое дело, что не все попадались), а, например, среди крестьян и мещан "подлые люди" могли существовать вполне официально, поэтому они не были сплошь благородными.



Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 18:05:26
По-моему, это ни хорошо, ни плохо. Дворяне такие же люди, как и крестьяне.
Это говорит женщина? :o Вы не поняли о чем речь или Вы в баню с двумя-тремя дворянами сами бегом побежали бы?

 Владимир Юрьевич пишет:
Цитировать
Наверняка, царь и дворяне всячески дискредитировались, сочинялись россказни. И советская власть потом то же продолжала. Вряд ли стоит принимать за чистую монету.
Да нет, не россказни.... некоторых особо "заигравшихся" дворян даже судили за "перебор" в измывательстах над крестьянами.
Наберите, например, в Гугле слово "Салтычиха".


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 18:17:53
Вы не поняли о чем речь или Вы в баню с двумя-тремя дворянами сами бегом побежали бы?



Для лично несвободного человека нравственные нормы несколько другие, чем для свободного, и понятие греха другое. Но в любом случае дело, от которого нельзя отвертеться, лучше делать с удовольствием.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 18:26:03

Для лично несвободного человека нравственные нормы несколько другие, чем для свободного, и понятие греха другое. Но в любом случае дело, от которого нельзя отвертеться, лучше делать с удовольствием.
Вы серьёзно? :o Чего только на христианских форумах не встретишь....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 20.08.2013, 19:00:39
Владимир Юрьевич пишет:Да нет, не россказни.... некоторых особо "заигравшихся" дворян даже судили за "перебор" в измывательстах над крестьянами.
Наберите, например, в Гугле слово "Салтычиха".
Один выдающийся пример крайней жестокости, очевидно это маньяк, серийная убийца. Или Вы хотите сказать дворяне в основном были убийцами крестьян? Однако не нашел в ее деле свидетельств ни садизма сексуального, ни тем более каннибализма. Не думаю, что в идеологической литературе дворян Вы найдете указания на подобное поведение.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 19:04:30
Один выдающийся пример крайней жестокости, очевидно это маньяк, серийная убийца. Или Вы хотите сказать дворяне в основном были убийцами крестьян? Однако не нашел в ее деле свидетельств ни садизма сексуального, ни тем более каннибализма. Не думаю, что в идеологической литературе дворян Вы найдете указания на подобное поведение.
Про каннибализм я не писал и что Вы не думаете я понял. :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2013, 21:00:54
Чего только на христианских форумах не встретишь....
Вы несогласны? Думаете, христианки должны были заниматься классовой борьбой в подобных случаях?


Классовой борьбой надо было заниматься всему народу и раньше: когда устанавливался абсолютизм отстаивать свои традиционные права.


Я очень плохо отношусь к тому, что свободных людей при Петре поголовно превратили в рабов (и ко многому другому из его деяний), а что для рабов несколько другие правила - сложно отрицать. Это не я придумал, это с древности. Когда Лукреция покончила с собой, это потому, что со свободной женщиной поступили как с рабыней, собственно из-за этого же (что царь стал относиться к подданным как к рабам) римляне тогда и ликвидировали монархию. Если бы рабыня покончила с собой из-за того, что хозяин с нею переспал, те же римляне решили бы, что она больна на голову.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 22:13:58
Это говорит женщина? :o Вы не поняли о чем речь или Вы в баню с двумя-тремя дворянами сами бегом побежали бы?

 
Вы с ума сошли? Как из моих слов следует такой вывод?  :o
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 22:38:52
Вы с ума сошли? Как из моих слов следует такой вывод?  :o
Цитировать
По-моему, это ни хорошо, ни плохо. Дворяне такие же люди, как и крестьяне.
Прошу прощения, значит Вы просто не поняли что происходило.... Простите ещё раз....
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 22:48:12
Прошу прощения, значит Вы просто не поняли что происходило.... Простите ещё раз....
Я имела в виду, что наличие дворянских предков не делает человека априори лучше и благороднее.  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 23:18:45
Я имела в виду, что наличие дворянских предков не делает человека априори лучше и благороднее.  :)
Да, потом Вы это раскрыли, но первичная цепочка реплик:
Цитировать
А чьих-то прапрабабок барин менял а борзых шенков и предлагал гостям в баньке "на закусь".
Значит они тоже потомки дворян.

Значит они тоже потомки дворян.
И что? Это хорошо или плохо?

И что? Это хорошо или плохо?
Не знаю.

Не знаю.
По-моему, это ни хорошо, ни плохо. Дворяне такие же люди, как и крестьяне.

Мне аж не хорошо стало. Слава Богу ошибся :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 23:23:52
Да, потом Вы это раскрыли, но первичная цепочка реплик:
Мне аж не хорошо стало. Слава Богу ошибся :)
И Вы меня извините.  :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 20.08.2013, 23:27:20
И Вы меня извините.  :)
Нет, это у меня получилась неверная увязка слов. А я ещё тут Вам так выразил... :-\
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Mathilda от 20.08.2013, 23:31:40
Нет, это у меня получилась неверная увязка слов. А я ещё тут Вам так выразил... :-\
Да ничего страшного.   :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 20.08.2013, 23:32:49
Я имела в виду, что наличие дворянских предков не делает человека априори лучше и благороднее.  :)
Вы прсото вдумайтесь в смысл слова "благородный".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 21.08.2013, 00:00:43
Вы прсото вдумайтесь в смысл слова "благородный".
Лично мои предки более 450 лет вдумываются и что? Все мы от Адама.... 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 21.08.2013, 09:08:53
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.

Фауст.  И.В.Гете  (пер. Б.Пастернака)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 21.08.2013, 11:07:36
Лично мои предки более 450 лет вдумываются и что? Все мы от Адама....
Ну и что?
Мы все разные. И эта разница от Бога.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 21.08.2013, 12:41:21
Царское правительство всегда оставляло возможность получить дворянство по службе для выходца из любой категории населения. Не было непреодолимого разделения. Заключались и браки между дворянами и не дворянами. У меня дальний предок состоял в дворянстве, владел крепостными, женившись на особе не дворянского звания возникли, кажется, вопросы с наследованием имущества.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 21.08.2013, 14:20:24
Царское правительство всегда оставляло возможность получить дворянство по службе для выходца из любой категории населения. Не было непреодолимого разделения. Заключались и браки между дворянами и не дворянами. У меня дальний предок состоял в дворянстве, владел крепостными, женившись на особе не дворянского звания возникли, кажется, вопросы с наследованием имущества.
Да чего говорить - прекрасная была у нас страна до 1917 года.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 21.08.2013, 17:30:56
Да чего говорить - прекрасная была у нас страна до 1917 года.
Замечательная, но тогда уже действовали разрушительные силы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 21.08.2013, 18:03:00
Сословная система препятствует массовому попаданию людей на социальное дно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 21.08.2013, 18:57:49
Замечательная, но тогда уже действовали разрушительные силы.
Причем извне.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 21.08.2013, 22:58:59
Причем извне.
С Марса.... Все "народовольцы" и им подобные - явно замаскированный десант "чужих"... Или в них "чужие" личинок пооткладывали.... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 22.08.2013, 00:47:29
С Марса.... Все "народовольцы" и им подобные
совершенно верно, "Марсельеза"-то откуда взялась? С Марса конечно же. Поэтому-то у них вся жизнь - есть борьба, война миров...  ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.08.2013, 00:54:53
Да, у Заболоцкого даже стих был на эту тему. Причём заменив Марса на Маркса он только выигрывает (в другой теме я фрагмент уже цитировал):


Звезда зловещая! Во мраке
Печальных лет моей страны
Ты в небесах чертила знаки
Страданья, крови и войны.


И над безжизненной пустыней
 Подняв ресницы в поздний час,
 Кровавый Марс из бездны синей
 Смотрел внимательно на нас.

 И тень сознательности злобной
 Кривила смутные черты,
 Как будто дух звероподобный
 Смотрел на землю с высоты.

 Тот дух, что выстроил каналы
 Для неизвестных нам судов
 И стекловидные вокзалы
 Средь марсианских городов.

 Дух, полный разума и воли,
 Лишённый сердца и души,
 Кто о чужой не страждет боли,
 Кому все средства хороши.


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 22.08.2013, 09:23:44
Ну, вот именно ;D В старане всё замечательно, а дворяне по царям "ради светлого будущего" пуляют да народ мутят. Сто лет раскачивали-раскачивали - раскачали наконец.... >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 22.08.2013, 11:19:02
С Марса.... Все "народовольцы" и им подобные - явно замаскированный десант "чужих"... Или в них "чужие" личинок пооткладывали.... ;)
Если люди убивают других людей - то они бандиты.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 22.08.2013, 11:19:46
Ну, вот именно ;D В старане всё замечательно, а дворяне по царям "ради светлого будущего" пуляют да народ мутят. Сто лет раскачивали-раскачивали - раскачали наконец.... >:(
В любом обществе найдется кучка отщепенцев и предателей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 22.08.2013, 12:47:57
Причем извне.
Обычная политическая практика, сдерживать государство противника, несущее чуждые ценности. Но микробы при хорошем состоянии организма и иммунитета не повергнут организм в болезнь.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 22.08.2013, 12:52:39
Обычная политическая практика, сдерживать государство противника, несущее чуждые ценности. Но микробы при хорошем состоянии организма и иммунитета не повергнут организм в болезнь.
Это все общие слова. Микробы повергаю в болезнь миллионы людей, ну и что?
А вот яд убивает.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 22.08.2013, 16:44:56
Ну или яд, еще печальнее сравнение. Западные макиавеллисты и спецслужбы вряд ли гнушались подлыми чрезвычайными средствами в борьбе с Россией.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 23.08.2013, 12:51:07
Удивительный вы народ русские. Уже вроде каждому разжевали кто как и на какие деньги поимел Вашу (ибо русских в России более 50%) страну в 1917, какие силы участвовали,  какие кланы и организации и чьими руками все сделали.
Ан нет вылезают сомневающиеся, наслушавшись либеральных бредней.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 23.08.2013, 15:16:26
Удивительный вы народ русские...
...Ан нет вылезают сомневающиеся, наслушавшись либеральных бредней.
Удивительный вы человек, Кирсан !
Обвиняете целую нацию в откровенной глупости и тут-же пугаете словом, которое переводится как "свобода" и которому были привержены лучшие люди страны...

Вы-то сами, по всей видимости - "мягкий и пушистый". А сами живёте в идеальной стране где всё хорошо и просто и из которой так удобно наблюдать за этими "рашн крейзи..." ? ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 23.08.2013, 19:00:05
Обвиняете целую нацию в откровенной глупости и тут-же пугаете словом, которое переводится как "свобода" и которому были привержены лучшие люди страны...
Вы хотели сказать - худшие.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 23.08.2013, 19:26:52
Вы знаете ка переводится фашизм? А что значит свастика?
Тем не менее они получили определенное исторически сложившееся значение.
Так и либерализм стал, в определенной мере, символом навязанных ценностей, деградации, уничтожения самобытности, развитию разврата итд.
____
Однако Ваш вопрос, Вы считаете что среди русских нет "тех кто в танке" кто верит в сказки про макроэкономические причины революции, про народный бунт и прочую чушь?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 23.08.2013, 19:54:25
Вы знаете ка переводится фашизм? А что значит свастика?
Тем не менее они получили определенное исторически сложившееся значение.
Так и либерализм стал, в определенной мере, символом навязанных ценностей, деградации, уничтожения самобытности, развитию разврата итд.
____
Однако Ваш вопрос, Вы считаете что среди русских нет "тех кто в танке" кто верит в сказки про макроэкономические причины революции, про народный бунт и прочую чушь?
Среди русских - до сих пор миллионы верят в "доброго дедушку Ленина" и столько же про "порядок при Сталине"...
Однако это не та Россия, которая прошла от океана до океана, изобрела массу полезных вещей и породила шедевры мировой литературы. Среди этих людей - большинство даже не заметит, если их сейчас снова вернут в рабство. Однако нация строится не из таких субьектов.
Тем не менее и вы не оригинальны.
То, что словом "либерал" пользуются низкие душонки - ещё не значит, что само понятие СВОБОДЫ может быть дискредитировано. А вы, с критикой либерализма, к сожалению попадаете в общую компанию с Гоголевским Городничим, авторами соответствующей статьи из БСЭ и Зюгановской компанией.
И при чём тут "...макроэкономические причины революции, про народный бунт и проч." ?
У меня в аватарке стоит православный - а это как-то уж должно навести на мысль о том, что я верю в то, что всё в воле Божией...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 23.08.2013, 20:02:58
Вы хотели сказать - худшие.
Я написал то, что написал.
Впрочем, если вы как Ленин считаете, что "...интеллигенция не совесть нации, а гавно..." - то вы явно из другой компании...  :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 23.08.2013, 20:03:05
Среди русских - до сих пор миллионы верят в "доброго дедушку Ленина" и столько же про "порядок при Сталине"...
Однако это не та Россия, которая прошла от океана до океана, изобрела массу полезных вещей и породила шедевры мировой литературы. Среди этих людей - большинство даже не заметит, если их сейчас снова вернут в рабство. Однако нация строится не из таких субьектов.
Тем не менее и вы не оригинальны.
То, что словом "либерал" пользуются низкие душонки - ещё не значит, что само понятие СВОБОДЫ может быть дискредитировано. А вы, с критикой либерализма, к сожалению попадаете в общую компанию с Гоголевским Городничим, авторами соответствующей статьи из БСЭ и Зюгановской компанией.
И при чём тут "...макроэкономические причины революции, про народный бунт и проч." ?
У меня в аватарке стоит православный - а это как-то уж должно навести на мысль о том, что я верю в то, что всё в воле Божией...
Да не были мы в рабстве. Причем никогда.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 23.08.2013, 20:04:32
Я написал то, что написал.
Впрочем, если вы как Ленин считаете, что "...интеллигенция не совесть нации, а гавно..." - то вы явно из другой компании...  :(
Кто мы?
Интеллигенция, конечно, не имеет никакого отношения к совести нации.
У нас она обычно антинациональна. Как и Ленин.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 23.08.2013, 20:10:35
Конкретно сейчас за либерализмом - грязь и кровь. Нападки на церковь и На Православие.
-----
Все конечно по воле Его, но так же он дал и волю людям.
И именно люди в лице американских ли банкиров или доморощенных масонов - уничтожали Православную Российскую империю.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 23.08.2013, 20:18:29
Конкретно сейчас за либерализмом - грязь и кровь. Нападки на церковь и На Православие.
-----
Все конечно по воле Его, но так же он дал и волю людям.
И именно люди в лице американских ли банкиров или доморощенных масонов - уничтожали Православную Российскую империю.
Поправлю - за современными "либералами"...
----
.... Я всё-таки верю, что ни один волос с головы не упадёт без воли Божией.
Даже явные враги России - в конечном итоге - исполнители Его воли...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 23.08.2013, 20:30:57
Поправлю - за современными "либералами"...
----
.... Я всё-таки верю, что ни один волос с головы не упадёт без воли Божией.
Даже явные враги России - в конечном итоге - исполнители Его воли...
Это примитивизм.
Для того, чтобы дать отпор врагам не надо дожидаться помощи Господа.
Можно и самим их уничтожить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ден Александров от 23.08.2013, 21:06:14
Вы знаете ка переводится фашизм? А что значит свастика?
Тем не менее они получили определенное исторически сложившееся значение.
Так и либерализм стал, в определенной мере, символом навязанных ценностей, деградации, уничтожения самобытности, развитию разврата итд.
____
Однако Ваш вопрос, Вы считаете что среди русских нет "тех кто в танке" кто верит в сказки про макроэкономические причины революции, про народный бунт и прочую чушь?
На тему свастики - в 20-х года в РККА были нашивки
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 24.08.2013, 08:18:06
Ан нет вылезают сомневающиеся, наслушавшись либеральных бредней.
Почему либеральных? Коммунистических бредней...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 24.08.2013, 08:20:31
Вы знаете ка переводится фашизм? А что значит свастика?
"Фашизм" - единение. Свастика - древний солярный знак. И к чему этот вопрос?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 24.08.2013, 08:23:05
Интеллигенция, конечно, не имеет никакого отношения к совести нации.
Интеллигенция разная. Вожди Белого движения (и не только вожди) - военные интеллигенты. Иван Ильин - интеллигент
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 24.08.2013, 08:24:47
Это примитивизм.
Для того, чтобы дать отпор врагам не надо дожидаться помощи Господа.
Можно и самим их уничтожить.
Христианство примитивно?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 24.08.2013, 11:37:12
***м***
Уважаемые, давайте держаться ближе к теме, если есть что несказанное по существу
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 24.08.2013, 12:28:59
Если по сути - то название темы как бы не совсем верная. Крепостное право только в довольно малый исторический период было тем же самым, что и рабство. И все же в этот самый малый период оно таки было рабством. И это таки позорище.
Но в принципе - дело, как говорится, житейское. Было такое и в приличных странах, и не только с чернокожими. Если кто читал про отважного капитана Блада - его именно что в рабство и продали, хе-хе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 00:42:11
Если по сути - то название темы как бы не совсем верная. Крепостное право только в довольно малый исторический период было тем же самым, что и рабство. И все же в этот самый малый период оно таки было рабством. И это таки позорище.
Практически могло походить на рабство крестьян, но по законодательству рабства не вводилось. Знать в то время зачастую сама находилась в культурном рабстве у Запада и мало думала о народе. Но условия для воспроизводства населения были и оно быстро росло.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 01:15:15
Удивительный вы народ русские. Уже вроде каждому разжевали кто как и на какие деньги пои*л Вашу (ибо русских в России более 50%) страну в 1917, какие силы участвовали,  какие кланы и организации и чьими руками все сделали.
Ан нет вылезают сомневающиеся, наслушавшись либеральных бредней.
В стране за поколения до 17 года происходили деструктивные явления в идеологической сфере.  Так что врял ли можно ограничиваться одной причиной. Дальновидные церковные деятели предупреждали о пагубных последствиях некритического восприятия всего западного.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 25.08.2013, 07:16:00
В стране за поколения до 17 года происходили деструктивные явления в идеологической сфере.  Так что врял ли можно ограничиваться одной причиной. Дальновидные церковные деятели предупреждали о пагубных последствиях некритического восприятия всего западного.
Чего западного то? Что Вы западным называете?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 25.08.2013, 09:12:44
Да всякая мерзость лезла на территорию России из Европы.
В том числе и секты и клубы и веяния и мода.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 25.08.2013, 12:33:40
Практически могло походить на рабство крестьян, но по законодательству рабства не вводилось.

Ну знаете, был такой период (недолго, но был) когда, скажем, детей можно было продавать отдельно от родителей. Или менять на какого-нить прикольного попугая. Если это не рабство - то я уже и не знаю...
Кстати, резкий рост населения - он попозже был, когда крепостное право как раз отменили, а земельные наделы в общине начали по числу едоков в семье нарезать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 16:49:26
Чего западного то? Что Вы западным называете?
Вместе с полезными научно-техническими новинками многими воспринималось и западное мировоззрение, спорное и плохо совместимое с российскими реалиями. Западное в тот период  - уже нового времени.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 17:14:58
Ну знаете, был такой период (недолго, но был) когда, скажем, детей можно было продавать отдельно от родителей. Или менять на какого-нить прикольного попугая. Если это не рабство - то я уже и не знаю...
Это была очень недостойная практика. При ссылке крестьянина в Сибирь помещик также мог удержать детей, но жена должна была следовать за мужем. Правители и высшие классы забывали о благе подданных. Российская культура пренебрегалась, при таком пленении Западом, о чем думали высшие слои... Во главе государства находились женщины.

Кстати, резкий рост населения - он попозже был, когда крепостное право как раз отменили, а земельные наделы в общине начали по числу едоков в семье нарезать.
При Екатерине 2 значительно подросло.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 25.08.2013, 18:55:24
Вместе с полезными научно-техническими новинками многими воспринималось и западное мировоззрение, спорное и плохо совместимое с российскими реалиями. Западное в тот период  - уже нового времени.
А что конкретно имеете ввиду? Марксизм? Или что еще? И такое ли уж оно западное? Только по географическому принципу? Или это некое вненациональное? 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 25.08.2013, 18:57:10
Да всякая мерзость лезла на территорию России из Европы.
В том числе и секты и клубы и веяния и мода.
Какие секты и клубы имеете ввиду?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 25.08.2013, 20:09:02
Общества, кружки, ордена, типа "церкви"
Толпы агентов влияния рванули в Россию.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 21:03:10
А что конкретно имеете ввиду? Марксизм? Или что еще? И такое ли уж оно западное? Только по географическому принципу? Или это некое вненациональное?
Еще до мраксизма на Западе, очевидно, немало появлялось. Мраксизм - одно из тупиковых ответвлений идеологии, разработанной на Западе, но там не прижившейся.  Говорят, в отличие от идеологического СССРа  на Западе вообще нет идеологии, общество строилось естественно. Но из ничего не бывает материального результата. Там мощно развивались идеи общественного устройства и мировоззрения.  На западе они давно уже кристаллизовались в конкретную капиталистическую систему, если условно обозначить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 25.08.2013, 21:22:44
Общества, кружки, ордена, типа "церкви"
Толпы агентов влияния рванули в Россию.
Конкретнее можно? Масоны?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 25.08.2013, 21:24:47
На западе они давно уже кристаллизовались в конкретную капиталистическую систему, если условно обозначить.
Капиталистическая система? Рыночная экономика? Какая именно? Основные атрибуты рынка еще в библейские времена появились
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 25.08.2013, 22:00:44
Конкретнее можно? Масоны?
Название не важно, какая разница как шестерки будут называться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 25.08.2013, 23:40:32
Капиталистическая система? Рыночная экономика? Какая именно? Основные атрибуты рынка еще в библейские времена появились
Спрос и предложение присутствовали всегда, но элементы рынка в древности, скорее всего были подчинены другим общественным структурам и отношениям, не играли той роли в жизни общества. Имеется в виду капиталистическая система или западный строй, не в экономическом аспекте, а в плане истории более общих идей. Понятно, сколько в истории было мыслителей западников либералов, государственников, фашистов, коммунистов и т.д., в процессе развития человеческой культуры и мировоззрения, оставивших свои произведения, по которым жили люди. В России же были разные периоды влияний, например, польский, немецкий, французский и т.д.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 26.08.2013, 10:14:19
Спрос и предложение присутствовали всегда, но элементы рынка в древности, скорее всего были подчинены другим общественным структурам и отношениям, не играли той роли в жизни общества. Имеется в виду капиталистическая система или западный строй, не в экономическом аспекте, а в плане истории более общих идей. Понятно, сколько в истории было мыслителей западников либералов, государственников, фашистов, коммунистов и т.д., в процессе развития человеческой культуры и мировоззрения, оставивших свои произведения, по которым жили люди. В России же были разные периоды влияний, например, польский, немецкий, французский и т.д.
И все же я не понимаю. Вот с двумя (включая Вас) беседую и испытываю дефицит конкретики. Ну, если не в экономике дело, то в чем же? Что за общие идеи? Политическое устройство? Мораль? Просто я сам разрываюсь между сочуствием русской самобытности и стмпатиями к традиционной Европе. И когда начинают внушать про влияние Запада, то хочется до сути добраться
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 26.08.2013, 10:16:07
Название не важно, какая разница как шестерки будут называться.
Тогда расскажите про свое видение этих "нешестерок". Вы сами заявили тезис, что Вам давно ясно кто виноват в гибели традиционной России. А конкретики не вижу
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 26.08.2013, 12:44:25
И все же я не понимаю. Вот с двумя (включая Вас) беседую и испытываю дефицит конкретики. Ну, если не в экономике дело, то в чем же? Что за общие идеи? Политическое устройство? Мораль? Просто я сам разрываюсь между сочуствием русской самобытности и стмпатиями к традиционной Европе. И когда начинают внушать про влияние Запада, то хочется до сути добраться
ЧТо то такое уже было. Вроде как Вы человек здравомыслящей но иногда трезвости оценки не хватает. ИМХО, если что извините.
Исторически сложилось противостояние Европы и России. Грубо говоря Европа на протяжении сотен лет пыталась уничтожить, поработить, изменить и ограбить Россию. Хотя со стороны русских как раз часто была роль спасительницы. Начиная с татаро-монгол, заканчивая Гитлером.
И Вы думаете европейцы успокоились, врядли.
А теперь начинаем вспоминать какие организации, течения, церкви, клубы, фонды, веяния пришли с Запада  -  ИЗ СТАНА ВРАГА.
Все очень просто, даже тот процесс который зародился у них  - может быть использован как идеологическое оружие у нас.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 09:15:57
Исторически сложилось противостояние Европы и России. Грубо говоря Европа на протяжении сотен лет пыталась уничтожить, поработить, изменить и ограбить Россию. Хотя со стороны русских как раз часто была роль спасительницы. Начиная с татаро-монгол, заканчивая Гитлером.
И Вы думаете европейцы успокоились, врядли.
Я не вижу никакого исторического противостояния России и Европы. И нет никакой Европы, как единого антирусского целого. Это все мифы. И тому доказательство, полное отсутствие конкретных примеров с Вашей стороны.
Есть и было участие России в европейских разборках (как и положено европейской стране). Всегда в союзе с одними европейцами против других. И тому я могу привести кучу примеров, если хотите. Хотя, Вы и сами это знать должны. Те же наполеоновские войны, это отнюдь не натиск Европы на Россию, а борьба европейских держав между собой. Тоже две Северных войны или Семилетняя война или 1МВ. Сов. период не берем, там своя песня.
А теперь начинаем вспоминать какие организации, течения, церкви, клубы, фонды, веяния пришли с Запада  -  ИЗ СТАНА ВРАГА.
Все очень просто, даже тот процесс который зародился у них  - может быть использован как идеологическое оружие у нас.
Конкретные названия, даты, имена, пожалуйста
ЧТо то такое уже было. Вроде как Вы человек здравомыслящей но иногда трезвости оценки не хватает. ИМХО, если что извините.
Нет проблем. Давайте конкретику и посмотрим какой уровень трезвости оценки у Вас
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Юрьевич от 27.08.2013, 09:58:37
И все же я не понимаю. Вот с двумя (включая Вас) беседую и испытываю дефицит конкретики. Ну, если не в экономике дело, то в чем же? Что за общие идеи? Политическое устройство? Мораль? Просто я сам разрываюсь между сочуствием русской самобытности и стмпатиями к традиционной Европе. И когда начинают внушать про влияние Запада, то хочется до сути добраться

Дело в мировоззрениии. К сожалению, традиционная Европа пала жертвой богоборческой идеологии и превратилась в орудие всемирного разрушения. Христианство в ней на протяжении истории  все более искажалось, после протестантских войн решили отказаться от христианства, от античных полисных и европейских традиций и стали выдвигать другие традиции общественного устройства. Подробности - например, Jerry Z. Muller. Thinking about capitalism (аудиолекции).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 27.08.2013, 10:34:24

Дело в мировоззрениии. К сожалению, традиционная Европа пала жертвой богоборческой идеологии и превратилась в орудие всемирного разрушения.
...

А кто и где не пал жертвой богоборческой идеологии?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 10:55:08
Христианство в ней на протяжении истории  все более искажалось
Ну хоть один пример? Чего Вы так голословность любите то?
после протестантских войн решили отказаться от христианства
А это что за бред? Каких-таких протестантских войн? Какой отказ от христианства? Да протестанты гораздо более христиане, чем остальные.

Вообще, кончаем с голословностью
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 10:57:46
  Jerry Z. Muller
Ну, ну... Католический профессор оценивает протестантизм. Это как спросить у мышей про моральный облик кота
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 11:00:51
К сожалению, традиционная Европа пала жертвой богоборческой идеологии и превратилась в орудие всемирного разрушения.
Блестящая Российская империя пала жертвой богоборческой идеологии и стала орудием всемирного разрушения (в лице СССР) гораздо раньше традиционной Европы
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 27.08.2013, 14:28:11
Блестящая Российская империя пала жертвой богоборческой идеологии и стала орудием всемирного разрушения (в лице СССР) гораздо раньше традиционной Европы


Как ни странно, да (хотя и европейские политики к уничтожению РИ руку немало приложили).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 15:15:59

Как ни странно, да (хотя и европейские политики к уничтожению РИ руку немало приложили).
Германский генштаб?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 27.08.2013, 16:13:39
Германский генштаб?


Этим нужен был сепаратный мир, а не развал РИ. А вот англичанам было важно не допустить русских к разделам австрийского и турецкого наследия, которые они обещали Царю за союз против Германии. А так - нет Царя, можно не выполнять обещание.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 16:33:32
А вот англичанам было важно не допустить русских к разделам австрийского и турецкого наследия, которые они обещали Царю за союз против Германии. А так - нет Царя, можно не выполнять обещание.
Ага, и именно поэтому союзники на Петроградской конференции в феврале 1917 предупреждали царя о грядущей революции и о необходимости принимать срочные меры. Чтобы отвести от себя подозрения. Хитрый план, однако.  :D
А царь уверял, что ситуация полностью контролируется.

Австийское - я еще могу понять, но у Турции то что отбирать - армянское нагорье? И нафига оно нужно, вечный очаг нестабильности?
Тему проливов, я надеюсь, не будем в 100500-й раз обсуждать, маниловщину демонстировать...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 27.08.2013, 16:57:40
А так - нет Царя, можно не выполнять обещание.
От чего же? Демократическая (даже республиканская) Россия  вполне была бы легитимным приемником РИ, на которую распространялись бы все договоренности. Разве в соглашениях оговаривалось условием их выполнения сохранение государственного строя. И, вообще, есть ли документальные свидетельства об участии Англии в свержении царя?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 17:33:59
Есть документальное подтверждение, что было все наоборот.
http://militera.lib.ru/h/utkin2/06.html
Начиная с главы "Англичане берут на себя инициативу".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 27.08.2013, 17:57:53
Австийское - я еще могу понять, но у Турции то что отбирать - армянское нагорье? И нафига оно нужно, вечный очаг нестабильности?
Тему проливов, я надеюсь, не будем в 100500-й раз обсуждать, маниловщину демонстировать...


Понятно, что проливы России не отдали бы под любым предлогом, действительно можно не обсуждать. Кроме армянского нагорья у ОИ было много других нетурецких территорий, в том числе с христианским населением. Но важно не только это, а кто и для чего мог бы воспользоваться протекторатом. То, как англичане сознательно организовали вечную горячую точку, мы видим.


И, кстати, я не считаю фактом участие союзников в февральском свержении Царя: момент для них был слишком невыгодным.
Но подготовили "5 колонну" именно союзники. А отечественные идиоты поторопились, побоявшись, что после победы в войне будет поздно.


Есть документальное подтверждение, что было все наоборот.
http://militera.lib.ru/h/utkin2/06.html (http://militera.lib.ru/h/utkin2/06.html)
Начиная с главы "Англичане берут на себя инициативу".
Т.е. получается, посол, зная о наличии заговора от непосредственного участника, не информировал о Царя о заговоре, но зато попытался убедить его в его непопулярности у народа и армии?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 27.08.2013, 18:02:04
Австийское - я еще могу понять, но у Турции то что отбирать - армянское нагорье? И нафига оно нужно, вечный очаг нестабильности?
Тему проливов, я надеюсь, не будем в 100500-й раз обсуждать, маниловщину демонстировать...
Посмотрите по карте, что должно было произойти с Турцией. Она теряла
европейскую часть, которая в основном оставалась грекам, а Россия получала
протекторат над проливами и Константинополем. Но это и было осторожным решением. Протекторат, а не присоединение. Этого было достаточно для того, чтобы Черноморский флот навсегда стал Средиземноморским флотом, а мы оказались бы в силах поддерживать наших братьев восточных христиан не только уже на Балканах, но и на Ближнем Востоке.
Дальше. Турция окончательно теряла Египет, отходивший к Англии; Кипр, переходивший под протекторат Англии; некоторые крупные острова Эгейского моря, как Родос, например, которые в награду за участие в войне должна была отхватить и отхватила до Второй Мировой войны Италия. Сирию получала Франция, которая утверждалась там десятилетиями. Палестина переходила под смешанный протекторат 3-х основных держав. А Иерусалим становился вольным, священным городом под тройной гарантией России, Англии и Франции. Сектор Смирны - на современной карте это Измир, т.е. крайняя часть азиатской Турции, Малой Азии, отходил грекам, как и большинство островов Эгейского моря. И окончательно решалась в пользу греков проблема Крита. Вдоль южного берега Чёрного моря, что очень важно, согласно договорам 1915 г. должно было быть создано независимое Трапезундское государство, совершенно самостоятельное и, понятно, греческое по языку и культуре. Тогда это было место исторического и
компактного проживания греков. Что мы в итоге получали? Чёрное море становилось, правда, не внутренним русским, но оно становилось православным морем. Его практически со всех сторон окружали православные: Трапезунд, наши кавказские, таврические, новороссийские владения, Болгария и Румыния. Плюс проливы под русским протекторатом. И англичане на это пошли, они вынуждены
были на это пойти в 1915 г., потому что французы, смертельно перепуганные немцами, французы, которых мы спасали, соглашались на всё и готовы были как
угодно выкручивать руки англичанам. Англичане просто оказывались в меньшинстве среди 3-х великих союзных держав, хотя они и не хотели пускать нас туда. Так вот, мы всё это отдавали при большевиках, всё это потеряли. Мы от всех претензий отказались, а заодно отдали ещё те земли, которые нам принадлежали до войны. Это крепость Карс, которую мы трижды брали в истории и третий раз взяли уже в годы 1-й М.В., а Ленин преподнёс Карс туркам на блюдечке. Это область Великой Армении. На карте это треугольник, доходящий до озера Ван. Это хороший кусочек. В итоге Турция должны была быть ну почти вдвое меньше, чем она есть сейчас, и стать вечным захолустьем.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 18:06:22
Понятно, что проливы России не отдали бы под любым предлогом, действительно можно не обсуждать. Кроме армянского нагорья у ОИ было много других нетурецких территорий, в том числе с христианским населением.
Например?


Т.е. получается, посол, зная о наличии заговора от непосредственного участника, не информировал о Царя о заговоре, но зато попытался убедить его в его непопулярности у народа и армии?
Да, именно так и получается. Посол действовал как истинный дипломат - с одной стороны, предупредил царя, с другой - не обрывал концов с противной стороной на случай если она одержит победу.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 18:17:44
Посмотрите по карте, что должно было произойти с Турцией. Она теряла
европейскую часть, которая в основном оставалась грекам, а Россия получала
протекторат над проливами и Константинополем. Но это и было осторожным решением. Протекторат, а не присоединение. Этого было достаточно для того, чтобы Черноморский флот навсегда стал Средиземноморским флотом, а мы оказались бы в силах поддерживать наших братьев восточных христиан не только уже на Балканах, но и на Ближнем Востоке.
Ну не смешите, ей-богу. Черноморский флот времен ПМВ это пара десятков броненосцев устаревшей конструкции и всего два более-менее современных линкора, один из которых еле-еле достроили к концу войны, а второй ухитрились потерять на ровном месте. То ли там была диверсия, то ли не была, но в любом случае сказочное раздолбайство налицо.
И вот с этим хозяйством лезть в Средиземное море? Ну-ну.
Братья славяне в лице болгар, на секундочку, воевали на стороне центральных держав.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 27.08.2013, 18:29:21
Например?
Например, полностью или частично территории нынешних Сирии, Израиля, Ливана, Иордании, СА, Египта, Ирака.


Конкретно греческое христианское население компактно жило по черноморскому побережью и на западе Малой Азии, а также в европейской части.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 18:39:05
Например, полностью или частично территории нынешних Сирии, Израиля, Ливана, Иордании, СА, Египта, Ирака.
На это я, в общем, ответил в предыдущем постинге. Не имея мощного флота это все не более чем фантазии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 27.08.2013, 18:49:30
Ну не смешите, ей-богу. Черноморский флот времен ПМВ это пара десятков броненосцев устаревшей конструкции и всего два более-менее современных линкора, один из которых еле-еле достроили к концу войны, а второй ухитрились потерять на ровном месте. То ли там была диверсия, то ли не была, но в любом случае сказочное раздолбайство налицо.
И вот с этим хозяйством лезть в Средиземное море? Ну-ну.
Ну, даже если бы Вы верно говорили, то почему Вы полагаете, что подобное положение так и застыло бы на века?
На черноморских кораблях освоили соединение бронелистов уже не в стык, а в ласточкин хвост. Французы потом
завидовали в Бизерте глядя на "Императора Александра III". И мощностей производственных хватало для выполнения
текущей программы. В состоянии мирного времени программы судостроения были бы
выполнены.

Ну, хорошо, даже после 2-х мировых войн и революции у нас, неужели наши отношения с Болгарией и Румынией можно назвать сильно испорченными?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 27.08.2013, 19:02:19
Ну, даже если бы Вы верно говорили, то почему Вы полагаете, что подобное положение так и застыло бы на века?
На черноморских кораблях освоили соединение бронелистов уже не в стык, а в ласточкин хвост. Французы потом
завидовали в Бизерте глядя на "Императора Александра III". И мощностей производственных хватало для выполнения
текущей программы. В состоянии мирного времени программы судостроения были бы
выполнены.
Почему Вы в этом так уверены? Император Александр III строили 3 года, а потом еще 4(!) дорабатывали напильником, потому что ЧФ не мог принять его в эксплуатацию из-за хреновой сборки и ошибок при проектировании. Почитайте воспоминания Алексея Николаевича Крылова, какая хрень творилась во флоте. После Цусимы, к сожалению, мало что изменилось, как в головах, так и в делах.
Увы, неумение делать сложную технику - врожденный порок промышленности РИ (и СССР тоже).

Ну, хорошо, даже после 2-х мировых войн и революции у нас, неужели наши отношения с Болгарией и Румынией можно назвать сильно испорченными?
Нет, именно потому что по-крупному не лезли в балканские разборки. А вот отношения болгаров и сербов испорчены очень сильно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Ольга Гуреева от 28.08.2013, 00:04:34
=М=  Уважаемые участники, заканчиваем оффтоп и возвращаемся к вопросу темы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирсан.В от 28.08.2013, 11:03:29
Давайте подытожим в ЦЕЛОМ жили крестьяне на Руси всяко не хуже чем в Европе. А вероятно и лучше.
Да были перегибы, были на местах уроды, но общаяя картина более благостная.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Роман Р.K. от 29.08.2013, 17:17:56
Давайте подытожим в ЦЕЛОМ жили крестьяне на Руси всяко не хуже чем в Европе. А вероятно и лучше.
Да были перегибы, были на местах уроды, но общаяя картина более благостная.

И гораздо лучше чем в СССР и РФ.

Подписываюсь под этими оценками.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 29.08.2013, 19:02:05
Подписываюсь под этими оценками.
это уже мне кажется переходить из крайности в крайность. Потом, всякие сравнения с советским периодом всей предшествующей истории России мне видятся не вполне адекватными. Сравнивать 60-летний колхозный период с историей крепостного права, длившегося 1/4 тысячелетия, которое, как здесь отмечали, было очень неоднородно на всём своём протяжении, не совсем справедливо. Тогда надо сравнивать с такими же 60-летними различными отрезками из крепостной эпохи из XVII, XVIII, XIX веков отдельно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим В.С. от 29.08.2013, 22:52:16
***м***
Выкинул очередную порцию флудного оффтопа:(
Может просто закрыть тему за исчерпанием?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 29.08.2013, 23:49:21
***м***
Выкинул очередную порцию флудного оффтопа:(
Может просто закрыть тему за исчерпанием?

подождите немножко, хотел кое-что добавить, касающиеся экономических последствий его для России, но только не сегодня, пост может длинный получиться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 31.08.2013, 19:27:39
Давайте подытожим в ЦЕЛОМ жили крестьяне на Руси всяко не хуже чем в Европе. А вероятно и лучше.

Смотря в какие периоды. В основном они жили похуже. Тупо потому, что урожайность у нас ниже, драли с крестьян не меньше, чем в этих ваших Европах, а набеги всяких дикарей вроде крымчан или поляколитовцев закончились только веке так в 18м. При том, что когда крестьяне в Европах (ну кто выжил - в Англии крестьян тупо выгнали с земли во время "огораживания") уже были арендаторами или вовсе фермерами - у нас (и в части Восточной Европы) феерически стартовало "второе издание крепостного права" (гораздо худшее, чем было первое, которое чуть менее чем никак отличалось от вульгарного контракта).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 31.08.2013, 20:09:57
"Мне кажется, это намного ужаснее, чем издевательства фашистов и т.п.. Тогда люди хоть понимали, что их пытают чужеземцы и враги. Русский же крестьянин с детства осознавал себя рабом, он постоянно жил на правах скотины, без какой-либо надежды."

Это я вспомнил, с чего тема начиналась.
Крепостное право и рабство вообще - это плохо. Очень плохо, спорить тут не о чем.
Но... у меня вопрос к тем, кто полностью разделяет точку зрения автора старттопика: кто из вас читал основные работы по этому вопросу очень известного историка В.О.Ключевского? Такие, как:
«Происхождение крепостного права в России»;
«Подушная подать и отмена холопства в России»;
«История сословий в России».
Насколько надёжны ваши знания об этом самом крепостном праве?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 13:09:56
Не знаю...
Может историки пишущие такие книги в чём-то и правы - на некоторых вещах стоит заострять внимание и через сотни лет, чтобы потомками не забывалось.
Однако я, например, о той эпохе немного знаю из истории моей собственной семьи.
Мой прадед - Кузнецов Николай Тихонович - потомственный крестьянин села Кузнецово, Тамбовской губернии - родился уже свободным человеком, однако его отец и мать были рабами.
Рано оставшись без родителей, был определён в дворовые к местной барыне, был ею воспитан, обучен и в 16 лет экстерном сдал экзамены за полный курс гимназии. Всю оставшуюся жизнь проработал учителем.
Скажете - нестандартная биография сына раба ?
Тогда откуда взялись все эти Третьяковы, Ползуновы, Нартовы и прочие русские люди поднимавшие страну и бывшие выходцами именно из этого - самого угнетаемого и несчастного русского сословия - крестьянства ?
Видимо - не так это было просто....


Более того, ОЛег. Россия к началу ленинских терроров против "кулаков" насчитывала более 6 миллионов хороших, крепких крестьянских дворов. А крестьянский двор- это мама, папа, дети (в среднем рожали по пятеро), часто родители родителей, иногда жил ещё брат /сестра родителей. То есть в среднем 10 человек на крестьянский двор.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 13:17:12
За всю историю крепостничества один показательный процесс? Не маловато ли будет?

Это большевики и Сталин любили "показательные" процессы и суды. А при Царе даже государственные преступники неплохо содержались в тюрьмах. Ленин писал в дневниках, что, будучи в ссыльном заключении,  спал по 9 часов, попивал минеральную водичку и  писал свои труды.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 13:41:53


 Владимир Юрьевич пишет:Да нет, не россказни.... некоторых особо "заигравшихся" дворян даже судили за "перебор" в измывательстах над крестьянами.
Наберите, например, в Гугле слово "Салтычиха".

Так ведь судили же. А при советской "справедливой" власти , сменившей "несправедливого" царя, только в 1937-38 около 700.000 людей были   осуждены на смерть и расстреляны без суда и следствия.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 13:55:40
Да чего говорить - прекрасная была у нас страна до 1917 года.

По поручению своего правительства,  французский историк-экономист Эдмон Тери сделал в 1913г демографический прогноз , что население Росси к середине века будет составлять 343 миллиона человек и займёт по всем экономическим и социальным показателям лидирующее место. А по факту, при Советах Россия в 1950х гг насчитывала 178 миллионов человек  и не выходила из состояния непрестанного дефицита. Только  при советском режиме в России впервые импорт превышал экспорт.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 14:06:25
Интеллигенция разная. Вожди Белого движения (и не только вожди) - военные интеллигенты. Иван Ильин - интеллигент

Иван Ильин был широко образованным человеком, но прежде всего православным верующим .
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 14:12:16
Давайте подытожим в ЦЕЛОМ жили крестьяне на Руси всяко не хуже чем в Европе. А вероятно и лучше.
Да были перегибы, были на местах уроды, но общаяя картина более благостная.

Верно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Юлия Астахова от 01.09.2013, 14:21:09
Смотря в какие периоды. В основном они жили похуже. Тупо потому, что урожайность у нас ниже, драли с крестьян не меньше, чем в этих ваших Европах, а набеги всяких дикарей вроде крымчан или поляколитовцев закончились только веке так в 18м. При том, что когда крестьяне в Европах (ну кто выжил - в Англии крестьян тупо выгнали с земли во время "огораживания") уже были арендаторами или вовсе фермерами - у нас (и в части Восточной Европы) феерически стартовало "второе издание крепостного права" (гораздо худшее, чем было первое, которое чуть менее чем никак отличалось от вульгарного контракта).

Ну не надо повторйсать заученные мифы. Ведь неправду говорите. 6 миллионов крепких крестьянских дворов  на период прихода к власти ленинских большевиков- отнюдь не "драли". Русский крестьян кормил себя и кормил всю Европы. Экспорт превышал импорт. И причём не в ущерб своему животу, и своим интересам. Даже самые бедные крестьяне кушали мясо, молоко и фрукты-овощи. ЕСть статистика по годам/доходам. СЕлёдка вообще едой не считалась. А при советах для огромного количества людей даже селёдка стала редкостью.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 01.09.2013, 14:55:07
Я упоминал в других темах: в брошеных (в конце 70-х - начале 80-х) деревнях оставалось много в том числе дореволюционных вещей оставленных при переселении за ненадобностью. Больше всего меня порадовали сберкнижка с 1000 р. на счету, "сгоревшими" после 1917, и книга философских работ Эрнста Маха, которую даже видно, что читали (дворянских усадеб в тех местах не было, так что, возможно, местного учителя). Были фотографии крестьянских семей в парадной одежде. Также много импортного  и отечественного дореволюционного инструмента, более качественного, чем современный (причём, самый лучший инструмент, очевидно, владельцы взяли с обой, бросили неисправный или ненужный). Очень нехило жили крестьяне. Даже приезжавшие тогда же американцы удивлялись размерам и качеству крестьянских домов, говорили, что в США такие в 19 веке могли себе позволить только очень состоятельные люди, да и сейчас могут далеко не все.

Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 01.09.2013, 16:48:39
Ну не надо повторйсать заученные мифы. Ведь неправду говорите. 6 миллионов крепких крестьянских дворов  на период прихода к власти ленинских большевиков- отнюдь не "драли".

Стоп-стоп-стоп. Мы о крепостном праве. Предреволюционная ситуация - вопрос ну совсем отдельный. Как и вопрос, что такое "крепкие крестьянские дворы".
В принципе я верю, что, как тут ниже написали, были "крестьянские дворы", где читали философские книжки и хранили вклады на тыщщи рублей. Как и в рабочих, чьи дети поголовно ходили в неплохие учебные заведения и имели вполне зажиточных отцов - Ижевск какбэ напоминает. Это как сейчас - есть программисты и программисты. Одни получают тысяч от 150 в месяц, ездят на хороших, годных машинах и недурственно живут. Есть те, кому 10 тысяч в месяц - вполне себе цель, которой нужно еще добиться.
Угадайте кого больше. И в те времена, и в наши.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 01.09.2013, 17:23:20
Угадайте кого больше. И в те времена, и в наши.
Да, уж не без проблем. Но совок одназначно пролетает в сравнении
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 01.09.2013, 18:33:51
Да, уж не без проблем. Но совок одназначно пролетает в сравнении

"ехидно"Один мой учитель по жизни рекомендует оценивать результаты войн по карте. Мол, трепаться о том, что мы героически перебили толпы врагов и организованно отступили на заранее подготовленные позиции, всяк горазд. Но карта по итогам войны не соврет насчет того, кто победил, а кто проиграл.
В сравнении СССР и РИ примерно так же. Российская империя закончила тем, что одна часть ее населения люто, яростно, неистово вцепилась в горло другой части. И крепко эту другую часть потрепала, не забывая и после войны регулярно казнить уцелевших.
В СССР как-то обошлось без этого. Да и сейчас вроде не так все плохо.
Трепаться о том, что было лучше, опять же, всяк горазд. А вот конкретные факты отрицать не выйдет.
И кстати - тема немножко о крепостном праве. Совсем немножко о нем. СССР к нему не относится аж никак.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 02.09.2013, 03:39:23
В СССР как-то обошлось без этого.
Потому и обошлось, что совок защищать некому было.
И в те времена, и в наши.
Да и сейчас вроде не так все плохо.
Постоянные экивоки в наше время тоже к теме не относятся
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 02.09.2013, 17:30:12
Это большевики и Сталин любили "показательные" процессы и суды. А при Царе даже государственные преступники неплохо содержались в тюрьмах. Ленин писал в дневниках, что, будучи в ссыльном заключении,  спал по 9 часов, попивал минеральную водичку и  писал свои труды.

Ну да, преступники содержались хорошо, а трудящиеся люди терпели издевательства садистов-помещиков. Странный показатель вообще-то.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 02.09.2013, 17:35:15
Ну да, преступники содержались хорошо, а трудящиеся люди терпели издевательства садистов-помещиков. Странный показатель вообще-то.
Когда Ленин и иные неплохо в ссылке время проводили, никаких садистов помещиков и их крепостных уже не было 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 02.09.2013, 17:50:18
Когда Ленин и иные неплохо в ссылке время проводили, никаких садистов помещиков и их крепостных уже не было

Тогда их зачем в пример привели выше?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Евгений 08 от 02.09.2013, 18:13:43
Тогда их зачем в пример привели выше?
Кто знает, кто знает... ;)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 02.09.2013, 22:02:50
Ну да, преступники содержались хорошо, а трудящиеся люди терпели издевательства садистов-помещиков. Странный показатель вообще-то.

Вообще-то свои заморочки в плане исполнения наказаний в Империи были. Например, заключенные могли получать по норме мяса больше, чем солдаты в армии. Правда, на секундочку, речь шла о заключенных, задействованных, к примеру, в шахтах. И с них, по воспоминаниям того же Достоевского, не снимали ножные кандалы - что какбэ понятно чему способствовало.
Отдельная тема - ссыльные. Ленин тот же, собственно говоря, когда получил ссылку - Империи ничего такого не сделал. Так, родичей имел неблагонадежных, пару-тройку статей вовсе уж невеликим масштабом тиснул... при этом он все-таки дворянин. Так что получил не тюрьму, а ссылку (как в будущем в СССР получит большинство власовцев), что означало запрет на возвращение в центр Империи, но и только. Помнится, Похлебкин небольшую статью написал о режиме питания Ленина - http://flibusta.net/b/177244/read так ему ссылка в общем даже помогла в плане питания.
Но это - безобидный дворянин 25 лет от роду, мало чего плохого сделавший. Парень пока еще какбэ свой для правящего слоя Российской империи. С "несвоими" бывало всякое. Ну и времена были поспокойней - через 10 лет Дзержинского, тоже в общем дворянина, засунут на каторгу, где он со своей чахоткой в своих кандалах проходит по самую февральскую революцию.
Всяко в общем бывало.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 02.09.2013, 22:09:03
Спасибо, Иван.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Шумов АС от 02.09.2013, 22:54:56
"Мне кажется, это намного ужаснее, чем издевательства фашистов и т.п.. Тогда люди хоть понимали, что их пытают чужеземцы и враги. Русский же крестьянин с детства осознавал себя рабом, он постоянно жил на правах скотины, без какой-либо надежды."

Это я вспомнил, с чего тема начиналась.
Крепостное право и рабство вообще - это плохо. Очень плохо, спорить тут не о чем.
Но... у меня вопрос к тем, кто полностью разделяет точку зрения автора старттопика: кто из вас читал основные работы по этому вопросу очень известного историка В.О.Ключевского? Такие, как:
«Происхождение крепостного права в России»;
«Подушная подать и отмена холопства в России»;
«История сословий в России».
Насколько надёжны ваши знания об этом самом крепостном праве?
А что, Ключевской Эталон? :(
 Есть и Народная мудрость " Вот тебе Бабушка и Юрьев день..."
 Для понимающих Русских смысл родного языка, тех, кто знает какое Право Славит, а главное ради чего, понятны и Слова Христа "О равенстве Всех перед Богом..."
 Конечно не все понимают Смысл Вывода Моисеем Иудеев из Египетского рабства, а главное Ради Чего он водил десятилетиями Иудеев по Пустыне...
 Лишь Единицы знают Закон Моисея  запрещающий Иудею торговать Иудеем...
 И что Именно Слова Христа о РАВЕНСТВЕ запрещали Иудеям торговать Язычниками...
 Что с Экономической точки зрения тогда в Римской империи Было фактически призыв к бунту...
 То что автор темы опубликовал... Прикрывается различного рода демагогией...
  так что Уважаемые...
   Выборы в 1613 году, которые произошли 400 лет назад, в последствии Наследника Выбранного поставили в Положение ниже Патриарха... Которого ВЫБИРАЛИ...
    И многие здесь на форуме не Могут просто Осознать тот факт, что после 1613 года, Выбора ЦАРЯ, Россия  то Фактически территориально Увеличилась в 2 РАЗА...
 И сейчас, после отсоединения Украины и Белоруссии, а так же прочих Союзных Республик, РФ то в границах До Раскольного Русского Государства...
 А Реформация Русского Право Славления в итоге превратила Россию в Византийскую Рабовладельческую Империю...
 Ключевской...
 Может для Вас Он авторитет... Но он только минимально пытался ,поверхностно, понять, в свое время , процессы Исторические в России...
 Сейчас же. после 2 развалов России в 20 веке, отброс России как Федерации в границы до раскольного Русского Государства, нам, не Поняв слова Христа о РАВЕНСТВЕ ВСЕХ ПЕРЕД БОГОМ, в том числе и Христиан, невозможно Понять, какое Право, и Ради чего славим...
 В чем смысл Русского слова "право славный"... :( 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 03.09.2013, 00:47:45
Итак, кто-нибудь в рабы записался уже?  8)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: С. Иван от 03.09.2013, 01:05:47
Итак, кто-нибудь в рабы записался уже?  8)

Русское крепостное право было полноценным рабством сравнительно недолго, и было всецело ликвидировано до, скажем так, "цивилизованных времен". Другое дело, как именно ликвидировано, и стало ли от этого лучше... как говаривал один товарищ - распалась цепь великая, распалась и ударила, одним концом по барину, другим по мужику. Одна тема выкупных платежей чего стоит - мерзавцев, которые это придумали, нужно сжечь и потом расстрелять... но - вдруг у них и выбора особого не было? Чай, не Ленин со Сталиным реформу 1861 проводили.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Шумов АС от 03.09.2013, 10:02:32
Итак, кто-нибудь в рабы записался уже?  8)
А кто такие алкоголики,если не Рабы ?
 Кто такие Наркоманы, если не Рабы?
 Ваше понимание Рабства весьма примитивно...
 И Самое страшное Рабство, это Заблуждение, не понимание Действительности...
 " Юрьев День..."
 Одни им пользовались для Поиска Лучшего Варианта своей жизни...
 Но были и те , кто использовал " Юрьев День" как возможность Напиться на Халяву...
 Да и Сам  факт распространения рабства...
 Его больше было там, где " Юрьев день" алкоголики использовали как возможность напиться... К примеру торговали ли Сибирскими народами?
 к примеру казаки установили с Тувинцами живущими в верховьях Енисея дипломатические отношения в 1616 году, через 3 года после Избрания Первого Романова Царем государства Русского...
 И мы, живущие в Туве казаки-староверы будем отмечать в 2016 году 400 лет, как живем с Тувинцами  в МИРЕ, и за этот период между нами не было Военных конфликтов... И не Казаки Тувинцев не брали в полон, не Тувинцы Казаков не угоняли в рабство...
 Так что Уважаемый...
 Рабства в РФ сейчас даже много... и Идет его Рост... Алкоголизация ,наркомания, сектантство, а это тоже Рабство заблуждений...
 И в "рабы записывается" еще весьма много... :(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Игорь Р от 03.09.2013, 16:18:37
Русское крепостное право было полноценным рабством сравнительно недолго, и было всецело ликвидировано до, скажем так, "цивилизованных времен". Другое дело, как именно ликвидировано, и стало ли от этого лучше... как говаривал один товарищ - распалась цепь великая, распалась и ударила, одним концом по барину, другим по мужику. Одна тема выкупных платежей чего стоит - мерзавцев, которые это придумали, нужно сжечь и потом расстрелять... но - вдруг у них и выбора особого не было? Чай, не Ленин со Сталиным реформу 1861 проводили.
Не было оно полноценным рабством.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 05.09.2013, 10:23:11
Не было оно полноценным рабством.
Поддержу.
Раб не может иметь собственности, не имеет такого права. Крепостной крестьянин всегда такое право имел. Желающие возразить пускай сначала поищут термин "холопья отарица".
Даже по самому, пожалуй, жёсткому Своду законов 1833 года крепостным запрещалось только владение недвижимостью. Хотя при этом - вот парадокс!- не запрещалось учреждать фабрики и заводы (ст.666 - не шутка, скачать текст Свода можно по адресу http://forum.yurclub.ru/index.php?app=downloads&showfile=1590), заниматься торговлей (ст.667) и ссудным делом (ст. 669).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 05.09.2013, 11:06:21
Поддержу.
Раб не может иметь собственности, не имеет такого права.

Это в идеале.
А в жизни и на солнце бывают пятна.
Например интересно: каким образом в образцово-показательно-рабовладельческом древнем Риме появлялись вольноотпущенники которые выкупали свою свободу?
 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 05.09.2013, 11:24:10
Например интересно: каким образом в образцово-показательно-рабовладельческом древнем Риме появлялись вольноотпущенники которые выкупали свою свободу?
Ну... Вас же в Википедии не забанили?
"... в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали родовое имя бывшего господина и становились римскими гражданами, но без права отправлять магистратуры и служить в армии. Раб, выкупившийся на свободу, обязан был проявлять к патрону «почтительность», завещать ему часть (1/3-1/2) своего имущества и т.п. Раб, освобождённый «по милости господина», должен был, кроме того, часть времени работать на патрона или выплачивать ему долю своего заработка."
Они не выкупались, их господин отпускал по своей милости. Это в Древней Греции были нюансы связанные с выкупом через храмы - http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=233313288
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 05.09.2013, 13:43:27
...
Они не выкупались, их господин отпускал по своей милости. Это в Древней Греции были нюансы связанные с выкупом через храмы - http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=233313288

Тогда приведите другую ссылку а то эта не годится:
Ну... Вас же в Википедии не забанили?
"... в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали родовое имя бывшего господина и становились римскими гражданами, но без права отправлять магистратуры и служить в армии. Раб, выкупившийся на свободу, обязан был проявлять к патрону «почтительность», завещать ему часть (1/3-1/2) своего имущества и т.п. Раб, освобождённый «по милости господина», должен был, кроме того, часть времени работать на патрона или выплачивать ему долю своего заработка."
................................................. ............................................
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 05.09.2013, 14:09:25
Тогда приведите другую ссылку а то эта не годится:
Вы, боюсь, что-то не поняли.
Википедия говорит о Древнем Риме, о котором вели речь и Вы.
Другая ссылка для полноты картины уточняет, что в Древней Греции дело обстояло несколько по иному. В ней также речь идёт и о Риме, но для Рима данный вариант освобождения из рабства не предусматривается.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 05.09.2013, 17:07:05
Виноват!
Спутал цитату с ссылкой.
Но тогда цитата не к месту.


А так я согласен с Вами, раб не может иметь собственности.
Просто когда почитаешь, что то типа этого: http://www.historichka.ru/works/rab_v_rime/
Ещё раз убеждаешься, что не может, НО...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 10:56:34
Поддержу.
Раб не может иметь собственности, не имеет такого права. Крепостной крестьянин всегда такое право имел. Желающие возразить пускай сначала поищут термин "холопья отарица".
Даже по самому, пожалуй, жёсткому Своду законов 1833 года крепостным запрещалось только владение недвижимостью. Хотя при этом - вот парадокс!- не запрещалось учреждать фабрики и заводы (ст.666 - не шутка, скачать текст Свода можно по адресу http://forum.yurclub.ru/index.php?app=downloads&showfile=1590), заниматься торговлей (ст.667) и ссудным делом (ст. 669).
Интересный документ, спасибо.
Один момент непонятен - каким образом осуществлялось правоохранение для крепостных?
Cогласно статьям 575-577, жалобы на владельца они подавать не имели право, только в исключительных случаях.

Собственно, это главный критерий рабства, наряду с личными свободами.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.09.2013, 11:07:47
Поддержу.
Раб не может иметь собственности, не имеет такого права. Крепостной крестьянин всегда такое право имел. Желающие возразить пускай сначала поищут термин "холопья отарица".
Даже по самому, пожалуй, жёсткому Своду законов 1833 года крепостным запрещалось только владение недвижимостью. Хотя при этом - вот парадокс!- не запрещалось учреждать фабрики и заводы (ст.666 - не шутка, скачать текст Свода можно по адресу http://forum.yurclub.ru/index.php?app=downloads&showfile=1590 (http://forum.yurclub.ru/index.php?app=downloads&showfile=1590)), заниматься торговлей (ст.667) и ссудным делом (ст. 669).


Насколько я помню, быть собственниками земли  тогда  разрешалось (из физлиц)  только дворянам, для остальных единственной возможностью было учредить юрлицо и владеть через него.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.09.2013, 11:21:32
Один момент непонятен - каким образом осуществлялось правоохранение для крепостных?
Cогласно статьям 575-577, жалобы на владельца они подавать не имели право, только в исключительных случаях.


Правоохранением (и наведением порядка в имении) должен был заниматься сам помещик, если его авторитета и организаторских способностей не хватало, если он сам совершал явно противоправные действия или если проблема касалась нескольких имений (например, конфликт из-за межевания), то в действие вступал капитан-исправник с полицейскими силами. Он же при необходимости мог обращаться за поддержкой армии.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 11:38:03
Правоохранением (и наведением порядка в имении) должен был заниматься сам помещик, если его авторитета и организаторских способностей не хватало, если он сам совершал явно противоправные действия или если проблема касалась нескольких имений (например, конфликт из-за межевания), то в действие вступал капитан-исправник с полицейскими силами. Он же при необходимости мог обращаться за поддержкой армии.
Все равно непонятно. Например:
В ст. 574 указано, что помещику запрещается принуждать крепостных к вступлению в брак. Предположим, какой-то помещик этот пункт нарушил. Каким образом власти могут об этом узнать, если крепостным жаловаться запрещено?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.09.2013, 12:55:36
Все равно непонятно. Например:
В ст. 574 указано, что помещику запрещается принуждать крепостных к вступлению в брак. Предположим, какой-то помещик этот пункт нарушил. Каким образом власти могут об этом узнать, если крепостным жаловаться запрещено?


Если конкретно о принуждении к вступлению в брак, то должен был докладывать в консисторию священник, и он не имел права венчать такой брак. А если запуганные помещиком крестьяне при священнике соглашались, тогда, конечно, власти не узнавали. В этом случае и возможность писать жалобу немногое меняла.


В любом случае у помещика был железный аргумент: он мог принципиально не давать разрешения на брак с кем-то другим.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 13:13:24
Все равно непонятно. Например:
В ст. 574 указано, что помещику запрещается принуждать крепостных к вступлению в брак. Предположим, какой-то помещик этот пункт нарушил. Каким образом власти могут об этом узнать, если крепостным жаловаться запрещено?
Про великого фельдмаршала Суворова такой анекдот рассказывали...
Вроде-бы он переженил всех своих крепостных холостых парней-девок, невзирая на их личные предпочтения. Говорили, что из-за того, что прироста крестьян у него несколько лет не было.  ;D
Однако Александру Васильевичу эту "шалость" простили, предпочитая не обращать на неё внимание как на нечто несерьёзное. Тем более - зная, что образцом для подражания у великого полководца было монашество, и в быту он жил по достаточно строгим уставам - можно предположить, что в этом проявилось не желание таким радикальным способом увеличить народонаселение, но избежать всех последствий "холостой жизни" у крестьян, за жизнь которых он чувствовал ответственность ...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 13:24:16
Если конкретно о принуждении к вступлению в брак, то должен был докладывать в консисторию священник, и он не имел права венчать такой брак. А если запуганные помещиком крестьяне при священнике соглашались, тогда, конечно, власти не узнавали. В этом случае и возможность писать жалобу немногое меняла.

В любом случае у помещика был железный аргумент: он мог принципиально не давать разрешения на брак с кем-то другим.
Трудно себе представить, чтобы священник мог идти против воли помещика, на чьей земле его дом стоял. Но даже если так...

Права сами по себе, изложенные на бумаге, ничего не стоят, если нет системы правозащиты.
С той же собственностью крепостных:
Предположим, вызывает помещик владельца собственности и говорит: либо ты продаешь мне свой завод за 5 копеек, либо твою дочь завтра пустят по кругу, сына отдадут в рекруты, маленьких детей заморят на тяжелой работе, а жену продадут куда-нибудь за сотни верст.
И что этот "собственник" может сделать? Ничего, жаловаться некому.

Поэтому такой порядок все же ближе к рабству, чем к нерабству.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 14:03:02
Трудно себе представить, чтобы священник мог идти против воли помещика, на чьей земле его дом стоял. Но даже если так...

Раз уж начал вспоминать историю великого фельдмаршала - напомню вам ещё один хрестомативный пример из его жизни.
Александр Васильевич прекрасно знал церковную службу, сам пел на клиросе и помогал в алтаре. Однако из-за его непреклонного нрава - служить в его поместье священникам было зело трудно. Он не стесняясь, громогласно поправлял батюшку если тот совершал на службе к.л. ошибку, а мог и не стесняясь в выражениях отчитать нерадивого священослужителя...
И хотя здесь речь идёт о достаточно необычном человеке - на его примере можно понять какими правами в этот период истории обладало священство.

А что касается завода - вы как-то уж слишком серьёзно проецируете современную "распальцовку" на то время...
Как бы тогда появились те-же Демидовы ?
Не путайте русского барина (пусть даже - злобного самодура, но всё-же - дворянина) с тупорылым новорусским быдлом.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 06.09.2013, 14:32:02


А что касается завода - вы как-то уж слишком серьёзно проецируете современную "распальцовку" на то время...
Как бы тогда появились те-же Демидовы ?
Не путайте русского барина (пусть даже - злобного самодура, но всё-же - дворянина) с тупорылым новорусским быдлом.

А при чём тут Демидовы?
Они ведь не из крепостных а из государственных крестьян.
К тому же их возвышение произошло в эпоху больших перемен.
Приблизительно в те же времена то ли вследствие конотопской битвы, то ли просто хронологически после неё одним указом Алексея Михайловича большое количество чёрносошных крестьян из окрестностей Курска были записаны в дворяне.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 14:50:09
А что касается завода - вы как-то уж слишком серьёзно проецируете современную "распальцовку" на то время...
Как бы тогда появились те-же Демидовы ?
Не путайте русского барина (пусть даже - злобного самодура, но всё-же - дворянина) с тупорылым новорусским быдлом.
Демидовы не были крепостными.
Насчет баринов - я понимаю, что художественная литература не является 100% достоверным источником (впрочем, как и записи придворных историков), но все же в оценке нравов своего времени, я думаю, на нее в какой-то степени можно полагаться. От Фонвизина до Салтыкова-Щедрина через Герцена и Гоголя... ну понятно.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 15:00:16
А при чём тут Демидовы?
Они ведь не из крепостных а из государственных крестьян.
К тому же их возвышение произошло в эпоху больших перемен...

Демидовы - только один из примеров.

Положение государственных крестьян мало отличалось от помещичих. Более того  - зачастую было даже хуже. Помещичий человек в зимнее время мог спокойно уйти на заработки (небольшой класс городских ремесленников в 19 веке вырос в основном из такиз "вольноотпущенников"). А государственный был всего лишь винтиком при государственном предприятии.

А что касается "эпохи больших перемен" - вы ошибаетесь, повторяя за беллетристами художественные штампы. Петровсуое время под это понятие не подходит ни в политическом, ни в военном, ни тем более экономическом смысле. Этой эпохой можно назвать может быть только время начиная с правления Александра III при котором страна постепенно стала преобразовываться из аграрной в промышленную...

большое количество чёрносошных крестьян из окрестностей Курска были записаны в дворяне.
Пардон - может в дворовые ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 15:05:58
Демидовы не были крепостными...

Небольшая справка из знциклопедии :
"...Отец Никиты Демидова, родоначальника рода Демидовых — Демид Григорьевич Антуфьев, происходил из государственных крестьян. Он приехал в Тулу из села Павшино, чтобы заняться кузнечным делом и с 1672 года был кузнецом при тульском оружейном заводе. Соответственно, фамилия Демидов изначально представляла собой отчество..."

А вот с оценкой того времени через взгляд современников-писателей безоговорочно с вами соглашусь!
Мы живём эмоциями. И настроения соответствующие определённой эпохе, лучше всего передаются именно в художественных произведениях.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 06.09.2013, 15:15:56
Демидовы - только один из примеров.

Положение государственных крестьян мало отличалось от помещичих. Более того  - зачастую было даже хуже. Помещичий человек в зимнее время мог спокойно уйти на заработки (небольшой класс городских ремесленников в 19 веке вырос в основном из такиз "вольноотпущенников"). А государственный был всего лишь винтиком при государственном предприятии.

А что касается "эпохи больших перемен" - вы ошибаетесь, повторяя за беллетристами художественные штампы. Петровсуое время под это понятие не подходит ни в политическом, ни в военном, ни тем более экономическом смысле. Этой эпохой можно назвать может быть только время начиная с правления Александра III при котором страна постепенно стала преобразовываться из аграрной в промышленную...
Пардон - может в дворовые ?

Ну да! Очень зависимое.
Если бы Никита Демидов не угодил своему помещику- Петру І, то тот бы ему показал где раки зимуют, похлеще чем Путин Ходорковскому.


 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 15:17:21
Небольшая справка из знциклопедии :
Ну правильно, из государственных. Т.е над ним не было помещика и государственная система правозащиты худо-бедно на него распространялась.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 15:22:01
Ну правильно, из государственных. Т.е над ним не было помещика и государственная система правозащиты худо-бедно на него распространялась.
Вспомните сказки Бажова...
Как там "хорошо" жилось заводским  >:(
Или Демидовскую башню куда кидали непокорных...  :(
Вы с правозащитой ничего не напутали ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 15:30:29
Вспомните сказки Бажова...
Давайте вместе вспомним. О каком периоде идет речь и кем был Демидов в то время (намекаю - уже не крестьянином).
Думаю, что пока не напутал.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Н. Н. от 06.09.2013, 15:39:19

Пардон - может в дворовые ?

У такого помещика как царь дворовые- называются придворными, впрочем и термин дворовые тоже употреблялся но значил тоже придворные.

У императоров вообще термины пошли иностранные:
Дворовой девке у помещика соответствует фрейлина в императорском дворце, и т.д.
с императрицами не берусь разбираться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 15:39:24
Давайте вместе вспомним. О каком периоде идет речь и кем был Демидов в то время (намекаю - уже не крестьянином).
Думаю, что пока не напутал.
У Бажова - скорее всего Екатерининская эпоха (в одной из сказок шкатулку дарят императрице). И расцвет малахитовых промыслов начался примерно тогда-же.
В это время Демидовы процветают.
Под их руководством не только собственные заводы и шахты, но ещё и руководство госпредприятиями. Смертность на заводах - зашкаливает, а беззакония достигают такого уровня, что по слухам Демидовы в подвале своей знаменитой башни даже чеканят свои фальшивые деньги (содержание серебра в которых, впрочем - выше чем в настоящих).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 15:45:07
У Бажова - скорее всего Екатерининская эпоха...
Ну предположим что так, т.е. спустя полвека после того, как  Демидовы стали потомственными дворянами. Он распоряжался "заводскими" крестьянами также как обычный помещик крепостными* - т.е. мог наказывать по своему усмотрению.
* -С некоторыми нюансами, которые, в данном случае, роли не играют.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.09.2013, 15:54:44
С той же собственностью крепостных:
Предположим, вызывает помещик владельца собственности и говорит: либо ты продаешь мне свой завод за 5 копеек, либо твою дочь завтра пустят по кругу, сына отдадут в рекруты, маленьких детей заморят на тяжелой работе, а жену продадут куда-нибудь за сотни верст.
И что этот "собственник" может сделать? Ничего, жаловаться некому.

Поэтому такой порядок все же ближе к рабству, чем к нерабству.


Крестьянин со связями (а если он предприниматель, то связи обязательно есть) найдёт способ доложить куда надо на беспредел. Из всего перечисленного максимум, что мог законно сделать помещик - найти повод и вне очереди отдать сына в рекруты.  Или проще - без всякого повода назначить собственнику неподъемный оброк. Но если помещик не сумасшедший, то не стал бы вообще вымогать собственность (зачем ему дополнительный геморрой с управлением), а прикинул бы сколько приносит крестьянину его дело и установил соответствующий оброк (чтобы и его не разорить, и себя не обидеть). Так, собственно, помещики обычно и поступали.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 06.09.2013, 16:02:16
... Так, собственно, помещики обычно и поступали.
Всё верно.
Оброк - не НДС - приставы в случае невыплаты не придут описывать имущество (да и какое имущество в "крепости" ?).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 16:05:06
Крестьянин со связями (а если он предприниматель, то связи обязательно есть) найдёт способ доложить куда надо на беспредел.
Т.е. в обход закона, за взятку борзыми щенками? А где гарантия, что его самого за это не привлекут, как собственно и за донос на помещика?

Из всего перечисленного максимум, что мог законно сделать помещик - найти повод и вне очереди отдать сына в рекруты.
Не могу сказать что я очень внимательно изучил документ, который привел Алексей (старая грамматика слегка напрягает), но не нашел там запрета на остальные действия.

Или проще - без всякого повода назначить собственнику неподъемный оброк. Но если помещик не сумасшедший, то не стал бы вообще вымогать собственность (зачем ему дополнительный геморрой с управлением), а прикинул бы сколько приносит крестьянину его дело и установил соответствующий оброк (чтобы и его не разорить, и себя не обидеть). Так, собственно, помещики обычно и поступали.
Разные ситуации бывают. Продулся в пух как Ноздрев, срочно нужны деньги. "Купил" у крепостного и продал по рыночной цене или отдал вместо долга. Не могло такого быть?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.09.2013, 19:05:53
Т.е. в обход закона, за взятку борзыми щенками? А где гарантия, что его самого за это не привлекут, как собственно и за донос на помещика?


Почему сразу донос в обход закона? Например, крестьянин обрисует ситуацию знакомому купцу, а тот - знакомому предводителю дворянства или тому же капитану-исправнику.



Не могу сказать что я очень внимательно изучил документ, который привел Алексей (старая грамматика слегка напрягает), но не нашел там запрета на остальные действия.
Не всё в этом документе. Есть ещё уголовное законодательство.


А, например, за разлучение мужа с женой легко было крупно налететь по церковной линии вплоть до отлучения, и прощай общественное положение, а можно на покаяние в монастырь под конвоем отправиться. Вряд ли какой-нибудь помещик захотел бы  рисковать даже с учётом небольшой вероятности такой перспективы.


Кроме того, за вымогательство, если бы удалось его доказать (что в данном случае трудно, но всё же), можно было вообще лишиться дворянства.


Разные ситуации бывают. Продулся в пух как Ноздрев, срочно нужны деньги. "Купил" у крепостного и продал по рыночной цене или отдал вместо долга. Не могло такого быть?


Могло быть всякое, поскольку дурное дело нехитрое. Некоторые помещики быстро разорялись. Тем не менее в данной ситуации шантаж угрозами родственникам - наиболее глупый способ, есть законные, начиная от продать крестьянина вместе с семьёй и бизнесом.


 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 19:19:10
Почему сразу донос в обход закона? Например, крестьянин обрисует ситуацию знакомому купцу, а тот - знакомому предводителю дворянства или тому же капитану-исправнику.
Потому что закон запрещал жаловаться на помещика, кроме как по делам измены родине и обманной ревизии (т.е. уклонения от налогов), ст. 577
Капитан-исправник будет обрабатывать анонимный донос не выясняя откуда ветер дует? А выяснив, будет нарушать закон и не наказывать челобитчика?

Кроме того, за вымогательство, если бы удалось его доказать (что в данном случае трудно, но всё же), можно было вообще лишиться дворянства.
Сколько таких случаев было зафиксировано?

Могло быть всякое, поскольку дурное дело нехитрое. Некоторые помещики быстро разорялись. Тем не менее в данной ситуации шантаж угрозами родственникам - наиболее глупый способ, есть законные, начиная от продать крестьянина вместе с семьёй и бизнесом.
Как же вместе с бизнесом, если он помещику не принадлежит? Если такое возможно, значит право собственности у крепостного - фикция, его запросто можно отобрать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 06.09.2013, 19:30:21
А кто такие алкоголики,если не Рабы ?
 Кто такие Наркоманы, если не Рабы?
 Ваше понимание Рабства весьма примитивно...
 И Самое страшное Рабство, это Заблуждение, не понимание Действительности...
 " Юрьев День..."
 Одни им пользовались для Поиска Лучшего Варианта своей жизни...
 Но были и те , кто использовал " Юрьев День" как возможность Напиться на Халяву...
 Да и Сам  факт распространения рабства...
 Его больше было там, где " Юрьев день" алкоголики использовали как возможность напиться... К примеру торговали ли Сибирскими народами?
 к примеру казаки установили с Тувинцами живущими в верховьях Енисея дипломатические отношения в 1616 году, через 3 года после Избрания Первого Романова Царем государства Русского...
 И мы, живущие в Туве казаки-староверы будем отмечать в 2016 году 400 лет, как живем с Тувинцами  в МИРЕ, и за этот период между нами не было Военных конфликтов... И не Казаки Тувинцев не брали в полон, не Тувинцы Казаков не угоняли в рабство...
 Так что Уважаемый...
 Рабства в РФ сейчас даже много... и Идет его Рост... Алкоголизация ,наркомания, сектантство, а это тоже Рабство заблуждений...
 И в "рабы записывается" еще весьма много... :(

Как соотносятся мой вопрос и Ваш ответ?  :o
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 06.09.2013, 19:40:43
В этом Своде законов "Отделение осьмое" посвящено обязанностям владельца по обладанию крепостными людьми - попечение о продовольствии и благосостоянии в первую очередь. И при неисправном выполнении этих обязанностей накладывается опека, причём владелец не только не может более делать хозяйственных распоряжений, но и вообще находиться в имении (ст.637).
 Понятно, что на практике могло быть по-разному, но по закону следовало поступать именно так.

Потому что закон запрещал жаловаться на помещика, кроме как по делам измены родине и обманной ревизии (т.е. уклонения от налогов), ст. 577
Капитан-исправник будет обрабатывать анонимный донос не выясняя откуда ветер дует? А выяснив, будет нарушать закон и не наказывать челобитчика?
Уездным предводителям дворянства (ст.628) вменяется в обязанность контролировать обеспеченность крестьян продовольствием.
А в 1837 году (возможно как раз для реализации некоторых статей Свода) введена должность станового пристава с подчинёнными ему сотскими и десятскими.
"С большей взыскательностью, чем прежде, становые приставы действовали в отношении дворянства" - http://www.lib.csu.ru/vch/283/019.pdf
 Хотя вообще земская полиция существовала с 1775 года.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 20:07:33
В этом Своде законов "Отделение осьмое" посвящено обязанностям владельца по обладанию крепостными людьми - попечение о продовольствии и благосостоянии в первую очередь. И при неисправном выполнении этих обязанностей накладывается опека, причём владелец не только не может более делать хозяйственных распоряжений, но и вообще находиться в имении (ст.637).
Понятно, что на практике могло быть по-разному, но по закону следовало поступать именно так.
Я немного о другом писал.
Рабство - это отсутствие прав. Давайте сделаем перечень таких прав для крепостных:
1. Право не голодать.
2. Право на жизнь.
3. Право на защиту от "нетерпимой жестокости" (ст. 633).
4. Право владеть имуществом.
...
Теперь из этого перечня нужно убрать то, что не обеспечивалось правоохранительными институтами.
Право на имущество вычеркиваем, у владельца были "400 способов честного отъема".
С остальными как?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 06.09.2013, 20:25:45

Право на имущество вычеркиваем, у владельца были "400 способов честного отъема".
С остальными как?
Нельзя, Борис.
Способы отъёма существуют и сейчас. Но закон существует. И тогда существовал. Про право не голодать я написал выше, где речь шла об обязанностях помещика.
И право на жизнь - тоже. Часто пишут, что убивший крепостного обязан был обязан всего лишь возместить его владельцу цену крепостного. А ведь это не так - пропускают слово "неумышленно". А за умышленное убийство полагалось уголовное наказание (ст.587).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 06.09.2013, 20:56:20
Нельзя, Борис.
Способы отъёма существуют и сейчас. Но закон существует. И тогда существовал.
Ну так объясните, пожалуйста, какая у крепостного была законная защита имущества от произвола помещика если жаловаться на это ему запрещено.
С правом на жизнь как-то понятно: труп, расследование, суд.
С правом не голодать тоже: предводитель дворянства aka Киса Воробьянинов, инспекция и т.д.
А с имуществом как?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 07.09.2013, 14:36:42
Борис, речь не о реализации законных прав (с которым вполне могли возникать сложности - как, впрочем, и во все времена), а о самом наличии этих прав в законе.
 В отличие от того же Древнего Рима, где именно закон лишал раба права на собственность и только добрая воля владельца могла владение этой собственностью, даже просто деньгами, ему разрешить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 07.09.2013, 15:56:09
Борис, речь не о реализации законных прав (с которым вполне могли возникать сложности - как, впрочем, и во все времена), а о самом наличии этих прав в законе.
Алексей, мне даже неловко Вам напоминать о том, что формальное наличие закона может вообще ничего не значить. Вспомним, к примеру, сталинскую конституцию 1936 - какие права декларировались, и какие реально соблюдались. Отсутствие возможности жаловаться на помещика автоматически означает, что никаких реальных прав нет, кроме, разве что, не быть убитым и не голодать.

В отличие от того же Древнего Рима, где именно закон лишал раба права на собственность и только добрая воля владельца могла владение этой собственностью, даже просто деньгами, ему разрешить.
Возможно у нас просто разное понимание словосочетание "иметь право". В юридическом смысле это означает не "разрешено", а "нельзя запретить". Т.е., к примеру, отсутствие права находится в чужом доме не запрещает ходить в гости, это значит что хозяева могут вас выставить.
В нашем случае владения имуществом, возможно, аналогичная картина.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.09.2013, 16:20:12
Алексей, мне даже неловко Вам напоминать о том, что формальное наличие закона может вообще ничего не значить...
Вы опять всё меряете нынешней "распальцовкой"... :(
Представьте себе - даже в истории России были времена, когда Закон не только соблюдался, но ещё и писался для людей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 07.09.2013, 16:32:08
Вы опять всё меряете нынешней "распальцовкой"... :(
Представьте себе - даже в истории России были времена, когда Закон не только соблюдался, но ещё и писался для людей.
Разве что во времена Ярослава Мудрого...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.09.2013, 16:43:38
Разве что во времена Ярослава Мудрого...
Напомните - какой Закон был во время Ярослава Мудрого ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 07.09.2013, 16:53:54
Напомните - какой Закон был во время Ярослава Мудрого ?
Вы меня экзаменуете или в самом деле про "Русскую Правду" не слышали?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.09.2013, 17:00:20
Вы меня экзаменуете или в самом деле про "Русскую Правду" не слышали?
Экзаменую.
Видимо вы знаете что-то такое, про что другие не знают.

И кто, по вашему - перестал соблюдать "Русскую правду" ?
Кто и когда утвердил в России беззаконие ?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: БорисС от 07.09.2013, 17:12:45
Экзаменую.
Видимо вы знаете что-то такое, про что другие не знают.

И кто, по вашему - перестал соблюдать "Русскую правду" ?
Кто и когда утвердил в России беззаконие ?
Понятия не имею.
Знаю, что принцип главенства права  не соблюдается уже достаточно давно. А это и есть беззаконие, в некотором роде.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Олег Птц от 07.09.2013, 17:46:57
Понятия не имею...

Значит просто треплетесь...  :(
Ну-ну ! >:(
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 14.09.2013, 13:10:04
Вообще говоря история рабства в России не с крепостного права начинается. Собственно в период крепостного права рабство было недолгим. А рабство до крепостного права века насчитывает. Не видно, чтобы кто-то им возмущался. Не встречал я стенаний о тяжкой судьбе холопов, а о крепостных постоянно. Вот упёрся взгляд в крепостное право как в стену, которая собой загородила всё прочее...
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.09.2013, 13:00:06
Вообще говоря история рабства в России не с крепостного права начинается. Собственно в период крепостного права рабство было недолгим. А рабство до крепостного права века насчитывает. Не видно, чтобы кто-то им возмущался. Не встречал я стенаний о тяжкой судьбе холопов, а о крепостных постоянно. Вот упёрся взгляд в крепостное право как в стену, которая собой загородила всё прочее...


Наверное, потому что холопство в большинстве случаев было добровольным, либо относилось к несостоятельным должниками или преступникам, не смогшим возместить ущерб. (Потомственное холопство тоже было по большей части добровольным, т.к. при наследовании имущества умершего хозяина было принято холопов отпускать на волю, если они не желали остаться.) Были исключения, например, когда шли в холопы или продавали туда детей ради прокорма в голодное время, но это тоже не та ситуация, чтобы свободных людей массово обратили в рабов, как сделали с крепостными.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей В. Иванченко от 19.02.2014, 09:33:16
Я искал ту точку в которой русски люди стали жить, "под собою не чуя страны", стали жить как аборигены на оккупированной территории, стали утрачивать уважение и гордость к своей национальной принадлежности. Я не уверен, что нашел ответ на все вопросы, но вот подтверждение - при том из уст Бенкендорфа!

Так, Константин Аксаков писал в обращении к императору Александру Второму в 1855 году:
«Образовалось иго государства над землею, и русская земля стала как бы завоеванною… Русский монарх получил значение деспота, а народ – значение раба-невольника в своей земле».
«Белыми рабами» называл русских крепостных крестьян А. Герцен. Однако и шеф корпуса жандармов, граф Бенкендорф, в секретном донесении на имя императора Николая Первого признавал:
«Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т.д. – свободны».

Тема точки надлома в Российской истории - уравнение, не имеющее единственного решения. Но крепостное право и церковный раскол - пожалуй, самые болезненные, самые кризисные точки.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей В. Иванченко от 19.02.2014, 09:48:14
Вот истоки презрения к своей национальности, формирование мифа об отсталости русских:

Что могло вырасти на Руси из семян, посеяных деятелями «реформы» и Петром, кроме Интернационала с Гулагом, нищими колхозами и институтами атеизма?
Конечно, в петровское время были еще только цветочки:
«Резали полы кафтанов, вырывали с кровью бороды, закрывали бани – вообще объявили войну всем внутренним и внешним национальным признакам России. Россия была объявлена “вторым сортом”, первым были Шлиппенбахи, де-Круа, Лефорты, Остерманы и вообще “Европа”. Русское национальное сознание было принижено так, как при Батые и при Ленине. Как могла произойти эта измена нации и как она могла продержаться до наших дней?»
http://kutuzov-bp.ru/russ_istorija.htm#_ednref69 (http://kutuzov-bp.ru/russ_istorija.htm#_ednref69)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Иван Ивановский от 28.09.2015, 08:00:57
При Николае I было издано более 100 указов, облегчающих жизнь крепостных, а началось это ещё при Павле I. А реформа 1861 г., как писал поэт Некрасов «ударила одним концом по барину, другим по мужику».
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 28.09.2015, 08:32:00
А реформа 1861 г., как писал поэт Некрасов «ударила одним концом по барину, другим по мужику».
Потому и ударила, что натянули её сверх меры. Причём проблема была не в тяжёлом положении крепостных (его действительно постоянно улучшали), а в самой невозможности свободно покинуть землю. КП вводилось, когда с/х работников страшно нехватало, а отменялось, когда в некоторых губерниях уже было страшное перенаселение деревни, поэтому невозможно было освободить с достаточным количеством земли. Да и земля оставалась за общиной, уезжающий в город или на фабрику крестьянин (до столыпинской реформы) продать её не мог, оттого уехать было непросто. Общине при выходе кого-то доставались его выкупные платежи, что тоже ставило под вопрос свободу выхода.  Поэтому проблема перенаселения до Столыпина никак не решалась.
А в промышленность уходили или ценные специалисты или совсем опустившиеся люди, что тоже не добавляло стабильности.
Название: Россия крепостная История народного рабства
Отправлено: AbramchikSek от 14.06.2016, 18:09:09
не могли бы Вы сказать, что происходило на территории, где позже образовалось Московское княжество, в 3 - 4 веке нашей эры? Или До нашей эры.............
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Лола (brodyaga13) от 14.06.2016, 19:40:00
страшная тема
Название: Re: Россия крепостная История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 14.06.2016, 19:47:18
не могли бы Вы сказать, что происходило на территории, где позже образовалось Московское княжество, в 3 - 4 веке нашей эры? Или До нашей эры.............
Зачем Вы хотите заглянуть за тьму веков? ???
Название: Re: Россия крепостная История народного рабства
Отправлено: эск от 18.06.2016, 07:10:50
не могли бы Вы сказать, что происходило на территории, где позже образовалось Московское княжество, в 3 - 4 веке нашей эры? Или До нашей эры.............

балты и финно-угры жили? ну или пра-балты...

кажется, славяне пришли существенно позже, с юга
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Пётр-68 от 18.06.2016, 07:43:57
История фиксируется только с 9 века : Рюрик-Игорь -Олег.
Археологи там что то копают находят, но все это только  предположения .
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 18.06.2016, 08:51:48
История фиксируется только с 9 века : Рюрик-Игорь -Олег.
Археологи там что то копают находят, но все это только  предположения .

могу только порекомендовать Б.А. Рыбакова. начиная с "язычества древней руси" и до "рождения руси". археологи не "там что то копают", читаем, вникаем ,премся от глубин и высот понимания  :)
к тому же есть до 9 века письменные источники. византийские по меньшей мере. арабские... не помню, есть ли до 9-го
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Пётр-68 от 18.06.2016, 10:30:00
https://youtu.be/KXxcIlTonWQ
вот все что есть  из точно установленного
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 28.06.2016, 20:01:51
Вот истоки презрения к своей национальности, формирование мифа об отсталости русских:

Что могло вырасти на Руси из семян, посеяных деятелями «реформы» и Петром, кроме Интернационала с Гулагом, нищими колхозами и институтами атеизма?
Конечно, в петровское время были еще только цветочки:
«Резали полы кафтанов, вырывали с кровью бороды, закрывали бани – вообще объявили войну всем внутренним и внешним национальным признакам России. Россия была объявлена “вторым сортом”, первым были Шлиппенбахи, де-Круа, Лефорты, Остерманы и вообще “Европа”. Русское национальное сознание было принижено так, как при Батые и при Ленине. Как могла произойти эта измена нации и как она могла продержаться до наших дней?»
http://kutuzov-bp.ru/russ_istorija.htm#_ednref69 (http://kutuzov-bp.ru/russ_istorija.htm#_ednref69)
Кстати говоря, многие россияне усвоили преклонение перед Западом в такой степени, что заняв положение в управленческих структурах ещё с советского времени, не дают возможности, во множестве отраслей не создают условий развиваться своим идеям и технологиям, уповая на то, что можно приобрести иностранные или скопировать с них.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 11.01.2017, 23:45:50
Подскажите этому Тарасову
Вы и скажите, зачем других просите. Этот Тарасов закончил аспирантуру  исторического факультета МГУ, является кандидатом исторических наук.

Цитировать
что благодарить надо Петра 1 и после - его "птенцов", т. е. победивших почти на столетие западников. Этот вариант "прикрепление в личную собственность" они стырили (а они все только тырили, что могли) там же, где и все остальные свои новшества - на Западе, конкретно, в Польше.
А какая, собственно, разница, какой государь утвердил подобную форму зависимости, Петр 1, или другой царь, что от этого исторические факт о положении русского народа, как-то меняются?
Если быть точным, то активно начал, вернее, продолжит  "процесс" закрепощения крестьян "папенька" Петра - Алексей Михайлович, Петр продолжил начатая, в силу своим угодам.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 12.01.2017, 00:19:58
Цитировать
"Во всей России только народ-победитель (Наполеона), русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т. д. — свободны»

Как же так, получилось, что народ победитель, русский народ, столько раз дававший отпор захватчикам,оказался в зависимости , в рабстве, на своей родной земле?
По какой причине, исторически так сложилось?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 12.01.2017, 14:55:33
Как же так, получилось, что народ победитель, русский народ, столько раз дававший отпор захватчикам,оказался в зависимости , в рабстве, на своей родной земле?
По какой причине, исторически так сложилось?
Если Вы помните происхождение КП, то это не должно удивлять. Т.к. феодализм, предполагающий КП, - это до 1860-х основной инструмент формирования армии. Создавать же армию из жителей присоединённых народов - дело довольно рискованное. Но зависимость была и у нерусских народов - у латышей/эстонцев от немецких землевладельцев, в средней Азии - от баев и т.п. 
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 12.01.2017, 15:56:38
Если Вы помните происхождение КП, то это не должно удивлять. Т.к. феодализм, предполагающий КП, - это до 1860-х основной инструмент формирования армии. Создавать же армию из жителей присоединённых народов - дело довольно рискованное. Но зависимость была и у нерусских народов - у латышей/эстонцев от немецких землевладельцев, в средней Азии - от баев и т.п.
А в других странах как обходились в таком случае?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 12.01.2017, 17:22:39
А в других странах как обходились в таком случае?
В других странах тоже не обходились, но там это раньше началось и раньше закончилось. К тому же в западноевропейских странах не было смысла удерживать крестьян на земле, они и так за неё держались, ибо переселяться было некуда или далеко (за океан). В Англии крестьян так даже силой сгоняли, лишь бы ушли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 13.01.2017, 00:41:13
А в других странах как обходились в таком случае?
В книге Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" очень подробно описывается, почему в России были невозможны те принципы управления, которые действовали в Европе.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 10:14:01
В книге Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" очень подробно описывается, почему в России были невозможны те принципы управления, которые действовали в Европе.
Особенности и влияние климата там замечены верно, но политические выводы хромают.

КП как раз не было на Севере, поморские города и волости (а это территория нынешних Карелии, Архангельской, Вологодской, Вятской, Коми, Пермской, северных районов Новгородской, Костромской и Ярославской областей) вообще не содержали феодальное войско, кормили только лично воевод (начальников военных округов), но вносили денежный налог на содержание гарнизонов (стрельцов). В дальнейшем там тоже не было КП.

Наоборот, Юго-Запад был феодальным, а позже - крепостническим.

В холодном климате действительно нецелесообразны, а иногда невозможны многие схемы управления. Там население не может содержать государственный аппарат и должно быть самоуправляемым с минимумом налогов, свободой торговли, бесплатным лесопользованием и т.п. Отступление от этих принципов и привело к запустению северных деревень. Чтобы они заселились, там должны быть привлекательные условия типа перечисленных и полное отсутствие бюрократии. Цари это понимали (потому там не вводилось КП), советская, постсоветская власть и Паршев - не поняли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.01.2017, 12:20:00
В других странах тоже не обходились, но там это раньше началось и раньше закончилось. К тому же в западноевропейских странах не было смысла удерживать крестьян на земле, они и так за неё держались, ибо переселяться было некуда или далеко (за океан). В Англии крестьян так даже силой сгоняли, лишь бы ушли.
Ну "раньше началось и раньше закончилось" - это по срокам когда?

Нет, я все же не понимаю и хочу понять - ребят, ну объясните мне "на пальцах": что такое КП, почему оно возникло и было ли это единственно возможным вариантом развития нашей страны.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 13:13:51
Ну "раньше началось и раньше закончилось" - это по срокам когда?

Нет, я все же не понимаю и хочу понять - ребят, ну объясните мне "на пальцах": что такое КП, почему оно возникло и было ли это единственно возможным вариантом развития нашей страны.
В Европах началось в раннем Средневековье, закончилось в разных местах с 13 по 18 век.

В России началось в 16 веке, закончилось в 19.

Объясняли раньше в теме. Но можно ещё раз. КП - право феодала (воина и/или администратора, кормящегося с земли в качестве владельца или выгодополучателя) удерживать крестьян на этой земле, чтобы они её не покидали, и он не оставался без содержания. Возникло вместе с феодальной системой, которая есть не способ производства (как ошибочно считают марксисты), а способ формирования и содержания армии и гос. аппарата. В России КП стало актуальным вследствие её расширения, когда крестьяне стали уходить на новые земли (в основном на Юг и Восток), а особенно - после Смутного времени, когда многие местности были разорены.

После Петр превратил КП в фактическое рабство, с правом переселять крестьян или продавать их без земли.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Пётр-68 от 13.01.2017, 13:18:30
Как не стало у мужиков своего оружия , так и закрепостили их правители .
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.01.2017, 13:22:28
В Европах началось в раннем Средневековье, закончилось в разных местах с 13 по 18 век.

В России началось в 16 веке, закончилось в 19.


После Петр превратил КП в фактическое рабство, с правом переселять крестьян или продавать их без земли.
Ну, значит в России это происходило в течении 3-х веков, а на Западе

с 5 века (начало раннего средневековья) по 18?  то бишь целых 13 веков? ну и...тогда чем мы хуже-то? у нас еще более менее тогда

Цитировать
Объясняли раньше в теме. Но можно ещё раз. КП - право феодала (воина и/или администратора, кормящегося с земли в качестве владельца или выгодополучателя) удерживать крестьян на этой земле, чтобы они её не покидали, и он не оставался без содержания. Возникло вместе с феодальной системой, которая есть не способ производства (как ошибочно считают марксисты), а способ формирования и содержания армии и гос. аппарата. В России КП стало актуальным вследствие её расширения, когда крестьяне стали уходить на новые земли (в основном на Юг и Восток), а особенно - после Смутного времени, когда многие местности были разорены.
То бишь, КП это неотъемлемый атрибут феодального строя, сама основа этого строя, и КП всегда будет пока есть феодализьм хоть где - хоть в России, хоть на Западе, хоть на востоке?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 13:26:27
Как не стало у мужиков своего оружия , так и закрепостили их правители .
Мужикам никто не мешал иметь оружие, это не Япония. Но поддержание боеготовности и хождение на войну - это суровая обязанность, к тому же требует специфических личных качеств. Казаки так и жили. А среднерусским крестьянам было проще всей деревней профинансировать и обеспечить дровами/едою одного профессионального воина, чем ходить самим на сборы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 13:29:48
Ну, значит в России это происходило в течении 3-х веков, а на Западе

с 5 века (начало раннего средневековья) по 18?  то бишь целых 13 веков? ну и...тогда чем мы хуже-то? у нас еще более менее тогда
То бишь, КП это неотъемлемый атрибут феодального строя, сама основа этого строя, и КП всегда будет пока есть феодализьм хоть где - хоть в России, хоть на Западе, хоть на востоке?
На Западе тоже не везде и не все 13 веков (хотя во Франции именно так). Но да, в России КП продлилось меньше, чем во многих европейских странах. Проблема в том, что перерыв между его отменой и приходом большевиков был невелик, рабство не успело забыться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 13.01.2017, 15:09:20
Мужикам никто не мешал иметь оружие, это не Япония. Но поддержание боеготовности и хождение на войну - это суровая обязанность, к тому же требует специфических личных качеств. Казаки так и жили. А среднерусским крестьянам было проще всей деревней профинансировать и обеспечить дровами/едою одного профессионального воина, чем ходить самим на сборы.
Как видим, содержание этого единственного воина феодала крестьянам боком вышла, т.к он больше напоминал не защитника, а рекетира.
Мне больше нравиться пример казачества, которое было лично свободным и само себя защищало.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 13.01.2017, 15:40:21
Как видим, содержание этого единственного воина феодала крестьянам боком вышла, т.к он больше напоминал не защитника, а рекетира.
Мне больше нравиться пример казачества, которое было лично свободным и само себя защищало.
Само по себе казачество не создавало своих отдельных государств, и могло осуществлять охранные функции только будучи на службе у государства. Без государственной власти сверху они мало чем отличались от морских пиратов, имевших дислокации на островах Карибского моря или каких иных.
Интересна параллель взятия на службу казаков русской царицей и пиратов английской королевой. Правда есть разница, что русский монарх не позволял казакам осуществлять нападения на другие государства, а Англия не возражала против пиратских нападений на корабли политических противников Англии даже при отсутствии открытого военного конфликта.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 13.01.2017, 15:48:28
Как не стало у мужиков своего оружия , так и закрепостили их правители .
Оружие и защитное снаряжение в древнем мире и в средних веках стоило весьма дорого, поэтому у простолюдина просто не было возможности его приобрести, разве что дубину или кистень.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 13.01.2017, 16:45:10
Само по себе казачество не создавало своих отдельных государств, и могло осуществлять охранные функции только будучи на службе у государства. Без государственной власти сверху они мало чем отличались от морских пиратов, имевших дислокации на островах Карибского моря или каких иных.
Интересна параллель взятия на службу казаков русской царицей и пиратов английской королевой. Правда есть разница, что русский монарх не позволял казакам осуществлять нападения на другие государства, а Англия не возражала против пиратских нападений на корабли политических противников Англии даже при отсутствии открытого военного конфликта.
казачество возникло на пограничных территориях, и играло оборонительную функцию, казаки были воинами, но при, оставались этом землепашцами.
В допетревскик времена существовал другой социальный институт - сословие стрельцов, регулярные профессиональные войска, которые, к тому же, выполняли функции полиции. Но, в отличие от казачества они сами себя не обеспечивали, а получали жалование от государства.
Я не совсем понимаю, зачем нужно было поддерживать военное сословие дворян и прикреплять крестьян к земле, если существовала альтернатива, такая, как казачество и стрельцы, и те и другие, в совокупности, могли вмести взять на себя функцию защиты государства.
 Можно ли было совсем упразднить дворянство, дать возможность  крестьянам самим стать воинами, и землепашцами одновременно, на манер казачества? Возможно история бы пошла другим ходом.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 18:31:04
Стрельцы - это гарнизонная и караульная служба, до сер. 17 века в походы они ходили в редких случаях. А дворянское войско сложилось исторически, от него окончательно отказались только при Александре 2 (рекрутские наборы начиная с Петра - видоизменённый вариант того же дворянского войска, но чтобы нижние чины знали своё место и обходились дешевле в содержании, а дворянское достоинство получали только при выслуге).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 13.01.2017, 18:46:56
казачество возникло на пограничных территориях, и играло оборонительную функцию, казаки были воинами, но при, оставались этом землепашцами.
В допетревскик времена существовал другой социальный институт - сословие стрельцов, регулярные профессиональные войска, которые, к тому же, выполняли функции полиции. Но, в отличие от казачества они сами себя не обеспечивали, а получали жалование от государства.
Я не совсем понимаю, зачем нужно было поддерживать военное сословие дворян и прикреплять крестьян к земле, если существовала альтернатива, такая, как казачество и стрельцы, и те и другие, в совокупности, могли вмести взять на себя функцию защиты государства.
 Можно ли было совсем упразднить дворянство, дать возможность  крестьянам самим стать воинами, и землепашцами одновременно, на манер казачества? Возможно история бы пошла другим ходом.
Казачество не возникало как институт обороны границ России, это произошло со временем с усилением государства и с осознанием в казачестве необходимости сотрудничать с государством.
Изначально казачество - вольница, даже одна из версий возникновения слова "казак" - тюркское слово "казак" означающее как "вольный", так и "разбойник". Ряд названий у казаков показывает тюркское и монголо-татарское  влияние (в монголо-татарской орде значительное влияние было тюркских народов) на их военную организацию - атаман, есаул, хоругвь, шашка. Примечательно, что тюркские названия характерны именно для старших должностей - атаман и есаул, а младшие названия уже происходят от русских слов - старшина, урядник. Это вероятнее всего говорит о том, что были времена, когда старшие командиры казаков были не из русской среды.
Интересной представляется не очень распространённая, но известная среди историков версия, что истоком казачества был налог "кровью" монголо-татар, когда часть юношей из русских земель забирали на службу в монголо-татарской Орде, их селили в военизированных поселениях на землях между Русью и Ордой, где они занимались сельским хозяйством и ремёслами, при этом с ними опытные военачальники и воины проводили занятия по военной подготовке.
Обычные крестьяне, бежавшие от крепостной зависимости, не были способны создать достаточно организованные воинские подразделения с высокой боевой выучкой, с системой управления и обучения, самое большее - создавали обычные шайки разбойников.
После распада Орды эти поселения остались без высшего управления и некоторое время были неприкаянными, воевали как за Россию, так и против неё, пока не укрепилось Российское государство.
Некоторые казаки так и не пошли служить России, как например, некрасовцы - а служили персидскому шаху и турецкому султану.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 13.01.2017, 19:50:19

Мне больше нравиться пример казачества, которое было лично свободным и само себя защищало.
а остальных грабило... или вы о казачестве конца 19 века?  :) обратите внимание на более ранние периоды, на Смуту к примеру. уж там казачество себя проявило так проявило!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 13.01.2017, 19:54:27

Я не совсем понимаю, зачем нужно было поддерживать военное сословие дворян и прикреплять крестьян к земле, если существовала альтернатива, такая, как казачество и стрельцы, и те и другие, в совокупности, могли вмести взять на себя функцию защиты государства.
 
стрельцы постепенно утрачивали боеспособность. их посадили на землю, дали льготы при торговле и пр, чтобы себя содержали. а это хреновое войско! воин-профессионал зарабатывает только службой. в этом смысле поместная конница профессиональнее. ну а с жалованьем на руси всегда было плохо. не было наличности, мало ее у нас всегда было. собственное серебро стали добывать только при Петре 1, мало монеты. зато есть земля, но на ней нужно работать. вот и истоки крепостного состояния. все достаточно просто :)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.01.2017, 20:15:21
Почему японцы могли содержать самураев как сословие? Или они просто тупо ни с кем не воевали, до них мало кто мог добраться там, на востоке?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 20:34:11
Так у японцев та же феодальная система и была.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Фотина от 13.01.2017, 20:51:08
Так у японцев та же феодальная система и была.
Какая "та же"? Самураи разве не отдельное сословие было?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2017, 21:08:08
Какая "та же"? Самураи разве не отдельное сословие было?
Так и дворяне были сословием. Открытым для вступления (при достаточных условиях), но вполне определённым юридически. В России вообще любой житель был неотделим от сословного статуса. Во всех документах должен был прежде личного имени указывать, кто он по званию.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 13.01.2017, 21:33:01
Почему японцы могли содержать самураев как сословие? Или они просто тупо ни с кем не воевали, до них мало кто мог добраться там, на востоке?
они действительно если и воевали - так друг с другом или плавали куда-нибудь в корею подраться

а так - хрен знает. пока не интересовался японией в этом аспекте
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 13.01.2017, 21:39:16
Так у японцев та же феодальная система и была.
кстати, да! у них еще и жалованье измерялось рисом
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Николай Карпенко от 20.08.2017, 00:10:56
https://ru.wikipedia.org/wiki/Керженцев_Борис - вот автор произведения. Если прикинуть, книгу он закончил когда ему было 36 лет  (наверное очень зрелое произведение, всесторонне исследованное). Ко всему прочему он еще и художник, человек больше эмоциональный. А история это наука, в ней главенствует разум и факты, плюс, очень важно, должно быть признание в научных кругах его метода исследования. Лучше читать труды ученых чем всякую чухню а-ля Фоменко, пусть не так ярко пишут без красивых заголовков и картинок зато по существу.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирилл Х. от 20.08.2017, 00:25:38
Что касается отношения Церкви к крепостному праву и к положению низшего сословия: есть речь Афанасия Щапова, за которую - как ни странно - его судили.

"Голос древней русской Церкви об улучшении быта несвободных людей".

Вот она оцифрованная:

http://elib.tomsk.ru/purl/1-4074/ (http://elib.tomsk.ru/purl/1-4074/)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Николай Карпенко от 20.08.2017, 00:41:24
Что касается отношения Церкви к крепостному праву и к положению низшего сословия: есть речь Афанасия Щапова, за которую - как ни странно - его судили.

"Голос древней русской Церкви об улучшении быта несвободных людей".

Вот она оцифрованная:

http://elib.tomsk.ru/purl/1-4074/ (http://elib.tomsk.ru/purl/1-4074/)
Но опять же - речь произнесена в 1858 а крепостное право отменили 1861, больше похоже на подготовку общественного мнения к реформе переворачивающей вообще весь Российский быт. И участие церкви как бы давало моральное право на осуществление реформы (потому что было много  противников её).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим Вадимыч от 20.08.2017, 10:22:05
Крепостное РАБСТВО на терр. Всероссийской (=Петербургской) империи периферийного толка отменяли с начала 19 века по 1913 год! Первых освободили прибалтов, а последних - дагестанцев в 1913 году (перед 1-й Мировой). Это надо знать.
Крепостники- рабовладельцы (в том числе и церковники - монастыри, архиереи, священники и дьяконы) с особой жестокостью относились именно к русским православным людям! Цены на русских православных рабов указаны в книге Н.В.Гоголя "Мертвые души". В Петербургской империи торговали не только живым товаром, но и душами умерших рабов!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 20.08.2017, 11:22:01
Щапова судили таки не за эту речь, а за другую.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: от 20.08.2017, 18:20:52
Щапова судили таки не за эту речь, а за другую.

Да, действительно... Его судили позже.

А за эту речь скорее немножко попреследовали. Она была напечатана в "Православном собеседнике" (1859, ч. I). Игнатий Брянчанинов написал большую статью с критикой этой речи.

"В непродолжительном за тем времени по поводу предположенного правительством освобождения крестьян помещичьих от крепостной зависимости, в «Православном собеседнике» – журнале, издаваемом при Казанской Духовной академии– стали появляться статьи по этому поводу самого возмутительного содержания. Из них особенно выдавались статьи, озаглавленные «Голос древней Русской Церкви о улучшении быта несвободных людей» <Афанасия Щапова> и «Слово о освобождении крестьян» <архим. Иоанна>. Последняя из них была перепечатана в С. – Петербургских и Московских «Ведомостях», очень огласилась и возбудила толки и в обществе и в народе, а партия петербургских либералов с восторгом читала эти статьи на своих сборищах.
   Кавказская епархия, состоя по учебной части в духовно-учебном округе Казанской Духовной академии, получала журнал «Собеседник» в значительном числе. В статьях не только излагалось учение новое, неслыханное в Православной Церкви, но даже в последней <т. е. в статье архим. Иоанна> делалось воззвание к сельским священникам, приглашавшее их действовать в духе составителя статьи. Видя необходимость предохранить кавказскую паству от увлечений статьями «Собеседника» к неправильным действиям, епископ признал долгом своим обличительным словом разъяснить пастве своей всю лживость и злоумышленность статей, что он и сделал в предложении Кавказской духовной Консистории от 6 мая 1859 года за № 916."

https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/polnoe-zhizneopisanie-svjatitelja-ignatija-kavkazskogo/14 (https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/polnoe-zhizneopisanie-svjatitelja-ignatija-kavkazskogo/14)

"«Православный Собеседник» в своем «Голосе древней Русской Церкви о улучшении быта несвободных людей» скрыл ход образования в России несвободных людей, а выставил одни злоупотребления. Таким образом, историческая сторона статьи лишена исторической истины.", - пишет Игнатий.

Как ни парадоксально, речь Щапова всячески подчёркивает благодетельность влияния на человеческие нравы христианства вообще и духовенства в частности. По мне так это - большая ценность.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Николай Карпенко от 20.08.2017, 20:25:59
Крепостное РАБСТВО на терр. Всероссийской (=Петербургской) империи периферийного толка отменяли с начала 19 века по 1913 год! Первых освободили прибалтов, а последних - дагестанцев в 1913 году (перед 1-й Мировой). Это надо знать.
Крепостники- рабовладельцы (в том числе и церковники - монастыри, архиереи, священники и дьяконы) с особой жестокостью относились именно к русским православным людям! Цены на русских православных рабов указаны в книге Н.В.Гоголя "Мертвые души". В Петербургской империи торговали не только живым товаром, но и душами умерших рабов!
Если есть рабы будут и рабовладельцы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Самохин А. от 22.08.2017, 19:59:57
Недавно прочитал книгу "Тарасов Б. Ю. Россия крепостная. История народного рабства" (http://ijkl.ru/a/533). Даже не знаю, как описать свои чувства. Шок, ужас. Я и раньше не испытывал симпатии к  российской монархии, теперь же у меня невероятное отвращение.

К сожалению в книге много преувеличений и полемичности, она эмоциональна. Много примеров взято из самого жестокого периода крепостничества, который наступил в эпоху Екатерины II и продолжался до правления Александра I.

Цитировать
Мне кажется, это намного ужаснее, чем издевательства фашистов и т.п.. Тогда люди хоть понимали, что их пытают чужеземцы и враги. Русский же крестьянин с детства осознавал себя рабом, он постоянно жил на правах скотины, без какой-либо надежды.

Большая часть разумных крестьян старалась помещику на глаза не попадаться. Бывали и звери-помещики, конечно. Но таких обычно ждало лишение прав состояния. При этой же Екатерине II около 200 поместий было отдано в опеку с лишением их хозяев всех прав дворянства за зверства. В основном же, несмотря на время от времени случавшиеся зверства, крестьяне жили подолгу не видя своего помещика, который предпочитал или служить офицером, или ездить по заграницам или жить в столицах. Гораздо больше, чем от злых помещиков, часто крестьяне страдали от приказчиков или кулаков (сельских купцов). Не надо сгущать краски. Да, подумал и добавил - чаще всего помещичий произвол касался дворни, дворовых крестьян, взятых в услужение. Дворня жила лучше всех и часто крестьяне стремились "пристроить" в дворню своих родственников, но это имело и обратные последствия, чем ближе к помещику - тем вероятнее и насилие с его стороны.

Цитировать
В.О. Ключевский писал по этому поводу, что в российской империи «образовался худший вид крепостной неволи, какой знала Европа, — прикрепление не к земле, как было на Западе, даже не к состоянию, как было у нас в эпоху Уложения, а к лицу владельца, т. е. к чистому произволу».

Автор книги не указывает, что "чистый произвол" у нас начался с Петра I и продолжался где-то до Александра I, а затем с Александра I до Александра II постепенно происходило сужение власти помещиков. Также нигде автором не указывается, что общее число помещичьих крестьян не никогда не превышало 30% от числа всех крестьян.

Цитировать
Но как могло случиться, что граждане одной страны были самим государством поставлены в такие извращенные и несправедливые взаимные отношения, когда одни оказались бесправной собственностью других?

Так и могло. Когда боярство было потеснено новой дворянской знатью, империя нуждалась именно в рычагах управления этой знатью, а рычаг был один - жаловать поместья вместе с крепостными. Кроме того, развитие мануфактур в России (где были жуткие условия труда и никто не хотел работать) приводило к укреплению крепостничества, крепостных крестьян насильно "приписывали" к новым промышленным предприятиям. Короче говоря, модернизация в Российской империи, развитие науки, техники и проч. производилось за счет жесткого закабаления части населения.

Цитировать
Замечательно, что такое положение собственного народа, находящегося в жестоком рабстве и безрезультатно взывающего к монаршей милости, не мешало императору Николаю I деятельно заботиться о положении чернокожих невольников в Северной Америке. В 1842 году выходит указ, грозивший наказанием тем из российских подданных, которые осмелятся участвовать в торговле неграми… Кроме того, император великодушно даровал свободу всякому чернокожему рабу, которому доведется ступить на российскую землю.

Тем не менее, каждому школьнику известно из учебников истории, что Николай I готовил освобождение крестьян и что именно при Николае I появились комиссии, которые должны были выработать новые принципы землепользования и проч. Сам Николай I по сути отстранил дворян от управления страной, теперь никто не мог править, ссылаясь на происхождение, а дворяне потомственные в управлении уступили место бюрократии, которая получала дворянство по выслуге лет.
...
Цитировать
Учитывая вышеприведенные примеры, приходится сделать вывод, что, несмотря на ряд общих признаков, которые сближают крепостничество в своих самых жестких проявлениях с рабовладельческими системами древнего и нового времени, от античности до Северной Америки, все же русское крепостное право представляет собой совершенно особое явление в истории социального неравенства и угнетения. Крепостных использовали как рабов, относились к ним, как к рабам, сочиняли законы, утверждавшие их рабское состояние, но, и отняв у них право присяги самодержцам, продолжали именовать их в официальных документах «подданными», «верным нашим народом», обращались к ним, как к гражданам.

Естественно, ведь они были подданными императора. Убить крепостного без суда дворянин не имел права, за это убийство его было сложно наказать, но когда крестьянские общины все же собирались и коллективно писали жалобы на изувера - его ждала Сибирь и лишение прав состояния за убийство. Даже в самые жестокие годы крепостничество в России было формой феодальной кабалы, а не рабовладения.  При рабовладении убийство раба - обычно явление, рабов могут убивать даже прилюдно. Максимум что грозит рабовладельцу за убийство раба - небольшой штраф за порчу собственности (и то если это чужой раб).

Цитировать
В этой крестьянской войне выплеснулось все негодование, накопившееся более чем за столетие церковных и социальных реформ, в результате которых большинство народа оказалось не просто ущемлено, но совершенно лишено каких бы то ни было прав. Негодование против власти, насаждающей иноземные обычаи и одежду, и гонящей под страхом уголовного наказания все национальное и традиционное, негодование против дворян, не желающих замечать в своих рабах человеческий облик, негодование против господствующей церкви, служители которой не произнесли ни одного слова в защиту обиженных и гонимых и храмы которой использовались в первую очередь не для богослужений, а как места, где зачитывались очередные притеснительные правительственные постановления и указы.

Да, всё это так. Но после крестьянского восстания положение крестьян начали улучшать сверху. Монархи в России были люди не глупые и понимали, чем им грозят подобные выступления. А начиная с эпохи Александра I и наиболее образованная часть дворянства стала союзником монархии в желании освободить крестьян.

P.S. Так что вывод - сгущать краски можно, но отождествлять крепостничество и рабство или же изумляться о причинах его существования - очень странная позиция и её невозможно защитить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим Вадимыч от 03.09.2017, 11:09:42
Надо помнить, что русский народ постоянно сопротивлялся рабовладельческому строю. Это не только огромные  восстания (целые гражданские войны) Степана Разина, Кондратия Булавина, Максима Железняка, Емельяна Пугачёва, но и региональные бунты (вроде Емельяна Чернодыра в Орловской губ.).
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 07.09.2017, 10:20:30
или же изумляться о причинах его существования - очень странная позиция и её невозможно защитить.
Почему странная? Скорее странно то, что христиане эксплуатировали своих братьев/сестёр во Христе без особых мук совести.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 07.09.2017, 10:44:30
Почему странная? Скорее странно то, что христиане эксплуатировали своих братьев/сестёр во Христе без особых мук совести.
При любом строе есть руководители и подчинённые.
Просто в современном мире с развитием технологий, коммуникаций, связи, средств контроля изменились методы принуждения.
В старину современные методы управления были невозможны для применения.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 07.09.2017, 10:48:28
При любом строе есть руководители и подчинённые.
Просто в современном мире с развитием технологий, коммуникаций, связи, средств контроля изменились методы принуждения.
В старину современные методы управления были невозможны для применения.

Я говорила не про методы, а про суть отношений между людьми.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: от 07.09.2017, 12:21:32
Я говорила не про методы, а про суть отношений между людьми.
Так это и есть суть, кто-то работает, а кто-то платит. Иначе не будет экономики, не будет развития государства.
Весь вопрос: чем и сколько платит.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 07.09.2017, 12:27:28
Я говорила не про методы, а про суть отношений между людьми.
Сейчас работодателям не нужны древние методы принуждения из-за высокого уровня технологии и избытка свободных рабочих рук.
Да и то нет-нет да всплывают случаи отбирания паспортов и рабском содержании.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 07.09.2017, 12:29:31
Так это и есть суть, кто-то работает, а кто-то платит. Иначе не будет экономики, не будет развития государства.
Весь вопрос: чем и сколько платит.

Это Вы о чем? О рабстве, барщине или оброке?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 07.09.2017, 12:30:10
Сейчас работодателям не нужны древние методы принуждения из-за высокого уровня технологии и избытка свободных рабочих рук.
Да и то нет-нет да всплывают случаи отбирания паспортов и рабском содержании.

Да, формы эксплуатации меняются.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 07.09.2017, 13:37:04
В наше время человеку государством и обществом не разрешается не участвовать в товарно-денежных отношениях, иначе станет бомжом. Каждый человек обязан где-то брать деньги и оплачивать только ими.
Если в древности можно было оплатить зерном, домашним скотом, просто трудом (отработкой - одной из форм этого была крепостная зависимость), то сейчас - только деньгами. И каждый член социума обязан где-то добыть некоторое количество денег.
То есть наше время - полная власть денег над людьми. В древности власть денег над людьми была частичной. Свободный человек, если хотел, в принципе, мог позволить себе заниматься натуральным хозяйством.
А сейчас вы не можете оплатить налоги и заплатить за счета ЖКХ выращенной на участке картошкой, вы должны сначала продать её или где-то ещё заработать деньги, да хоть украсть - где вы возьмёте деньги, никого не волнует, даже если вы не можете найти работу.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 07.09.2017, 13:39:27
Это Вы о чем? О рабстве, барщине или оброке?
В каждой эпохе была своя система и будет.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 11:35:41
В каждой эпохе была своя система и будет.

Совершенно верно: системы эксплуатации разные, но цель одна: сладко жить за чужой счёт. Причём в некоторых системах работники (источники этой сладкой жизни) низводятся до скотского состояния, до состояния вещи.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 12:48:43
Совершенно верно: системы эксплуатации разные, но цель одна: сладко жить за чужой счёт. Причём в некоторых системах работники (источники этой сладкой жизни) низводятся до скотского состояния, до состояния вещи.
В т.н. цивилизованных странах в основной части народ фактически бедный, не имеет достаточной для нормальной жизни собственности и сбережений, но значительная часть народа живёт на кредиты, поэтому создаётся иллюзия имущественной обеспеченности. Эту картинку обеспеченности якобы как заслугу демократии и свобод преподносят другим странам, чтобы их население покупалось на неё.
Также зависимость от банков заставляет людей быть лояльными к политике внутри страны, не отражающей их интересы, а часто и действующей против их интересов.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 12:54:40
В т.н. цивилизованных странах в основной части народ фактически бедный, не имеет достаточной для нормальной жизни собственности и сбережений, но значительная часть народа живёт на кредиты, поэтому создаётся иллюзия имущественной обеспеченности. Эту картинку обеспеченности якобы как заслугу демократии и свобод преподносят другим странам, чтобы их население покупалось на неё.
Также зависимость от банков заставляет людей быть лояльными к политике внутри страны, не отражающей их интересы, а часто и действующей против их интересов.

+++
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 08.09.2017, 13:26:26
Совершенно верно: системы эксплуатации разные, но цель одна: сладко жить за чужой счёт. Причём в некоторых системах работники (источники этой сладкой жизни) низводятся до скотского состояния, до состояния вещи.
Да.. помню, как в системе тотального дефицита нифига не купишь.. да и не на что было в основном..(((
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 13:28:39
Да.. помню, как в системе тотального дефицита нифига не купишь.. да и не на что было в основном..(((

Давайте не оффтопить в этой теме, тем более, что большинству было на что и чего покупать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: от 08.09.2017, 13:43:52
Давайте не оффтопить в этой теме, тем более, что большинству было на что и чего покупать.
Ни то и ни другое.(

Знаю, как жили мои предки до прабабушек/прадедушек, а это значит  ещё до 1900 годов, так что не надо пустое говорить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 15:49:14
Крепостного крестьянина не лишали жилья за долги перед барином. Барина-то могли лишить поместья, а крепостного крестьянина его жилья и надела - нет, ибо хоть что-то, но брали от него. А в современном обществе выгонят из собственной квартиры только так, если попадёшь в долги.
Мне не нравится крепостное состояние, просто констатирую этот момент. Не одни только минусы были у крепостничества.
Кстати говоря, значительная часть крестьян оказалась исторически закрепощена из-за долгов. Такие условия были заложены в кабальных грамотах с некоторого времени, что закрепостили многих крестьян. Но не отняли у них дома, наделы и средства производства
Сейчас банки этим активно занимаются - и лишают людей и жилья, и земли, и средств производства, хотя с помощью их люди могли бы зарабатывать и рассчитываться. Но современным кровососам надо всё и сразу.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 18:19:34
Крепостного крестьянина не лишали жилья за долги перед барином. Барина-то могли лишить поместья, а крепостного крестьянина его жилья и надела - нет, ибо хоть что-то, но брали от него. А в современном обществе выгонят из собственной квартиры только так, если попадёшь в долги.
Мне не нравится крепостное состояние, просто констатирую этот момент. Не одни только минусы были у крепостничества.
Кстати говоря, значительная часть крестьян оказалась исторически закрепощена из-за долгов. Такие условия были заложены в кабальных грамотах с некоторого времени, что закрепостили многих крестьян. Но не отняли у них дома, наделы и средства производства
Сейчас банки этим активно занимаются - и лишают людей и жилья, и земли, и средств производства, хотя с помощью их люди могли бы зарабатывать и рассчитываться. Но современным кровососам надо всё и сразу.


Не лишали только потому, что на этом жилье ничего нельзя было заработать.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 08.09.2017, 19:16:49
Ни то и ни другое.(

Знаю, как жили мои предки до прабабушек/прадедушек, а это значит  ещё до 1900 годов, так что не надо пустое говорить.
1. ну на что - было. я тогда, естественно, по возрасту еще не работал. семья рабочая. было на что
2. а мои вот, деревенские, с их слов, только при большевиках и стали более-менее жить.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 08.09.2017, 19:19:34


Не лишали только потому, что на этом жилье ничего нельзя было заработать.
а зачем отбирать, когда можно было продать самих людей? до определенных пор (до... Николая I, кажется) еще и семьи продавали раздельно
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 19:26:21


Не лишали только потому, что на этом жилье ничего нельзя было заработать.
Жильё было с земельными наделами. Можно было менее трудоспособного выгнать, а более трудоспособного поселить. Одна ко ж не было принято.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 19:28:33
Жильё было с земельными наделами. Можно было менее трудоспособного выгнать, а более трудоспособного поселить. Одна ко ж не было принято.

А община этого более трудоспособного повесит не ближайшей осине.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 08.09.2017, 19:30:57
Жильё было с земельными наделами. Можно было менее трудоспособного выгнать, а более трудоспособного поселить. Одна ко ж не было принято.
теоретически можно... наверное. а куда его выгонять? на волю? отпустить?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 19:34:24
А община этого более трудоспособного повесит не ближайшей осине.
Вот видите, проблема не только в пороках правящих сословий. но и в народных.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 20:04:38
Вот видите, проблема не только в пороках правящих сословий. но и в народных.

Так народный "грех" наоборот спасал от произвола власть и маниимущих.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 08.09.2017, 20:09:45
А община этого более трудоспособного повесит не ближайшей осине.
вообще-то общине куда выгоднее хороший работник. оброк и барщину, если н еошибаюсь, отрабатывали не индивидуально, а общинно.

к слову, вспомнил: "выгнать" помещик мог, к примеру, в рекруты. наименее работоспособных
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 20:18:57
вообще-то общине куда выгоднее хороший работник. оброк и барщину, если н еошибаюсь, отрабатывали не индивидуально, а общинно.

к слову, вспомнил: "выгнать" помещик мог, к примеру, в рекруты. наименее работоспособных
Как описывал В.Даль, в общине особо берегли и откармливали сирот, потому что именно их в первую очередь отдавали в рекруты, когда на крепостных данного помещика приходила "разнарядка".
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 20:24:21
Как описывал В.Даль, в общине особо берегли и откармливали сирот, потому что именно их в первую очередь отдавали в рекруты, когда на крепостных данного помещика приходила "разнарядка".

А кто принимал решение?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 20:33:12
А кто принимал решение?
А в этом был консенсунс, это устраивало и барина, и крестьян.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 08.09.2017, 20:35:34
А в этом был консенсунс, это устраивало и барина, и крестьян.

а в случае, если сирот не хватало?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 08.09.2017, 20:41:21
а в случае, если сирот не хватало?
Понятное дело, забривали в первую очередь тех, кто был наименее ценен для общины, но при этом годился для армии с точки зрения властей.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: эск от 08.09.2017, 21:12:19
Понятное дело, забривали в первую очередь тех, кто был наименее ценен для общины
и для барина

поддерживаю: консенсус между миром и помещиком
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Василий 05 от 20.09.2017, 00:56:38
Мне вот становится по-настоящему не по себе, читая некоторых публицистов, которые не только ищут благо в крепостном праве, но и хотят вновь создать некое его подобие:

Цитировать
Третья важная для нашего народа черта Нового Средневековья – своеобразное «крепостное право». То есть твёрдые взаимные обязанности людей заниматься своим делом на благо всего народа, всей земли. Люди у нас должный быть «крепки» земле и друг другу.

Собственно, и историческое крепостное право в замысле было таким: крестьяне обязаны были работать на помещиков, поскольку те тоже были обязаны служить государству. Крестьяне не имели права вот так взять да и уйти, но ведь и помещики не имели на то права. (Исключения всегда есть, но я говорю о принципе). Указ о вольности дворянской (1762 г.) имел очень дальние и разрушительные последствия: он нарушил равновесие, разрушил взаимную обязанность. Некоторые историки считают, что крестьяне тогда полагали, что и им автоматически вышла вольная. В результате этого указа дворяне из служилого и трудового слоя превратились в слой праздный и от праздности стали проникаться французскими идеями - сначала просветительскими, а потом и революционными.

Когда говорят об историческом крепостном праве, то редко упоминают, что и городские ремесленники, посадские люди, тоже не имели права вот так взять и куда-то уехать. Они тоже были своеобразно прикреплены к своему месту и занятию. И это отвечало задачам хозяйственного развития, заселения обширной территории с тяжёлым климатом.

В советское время институт прописки, распределение после вуза, трудности увольнения с места работы – всё это напоминало крепостное право. И не просто внешне напоминало – оно по сути решало те же задачи. Когда во имя свободы и прав человека всё это было отменено – стали вымирать деревни, а потом и небольшие города. Уверена: Новое Средневековье на новом витке исторической спирали возродит в своеобразной форме «крепостное право». Без этого нам не удастся освоить нашу большую землю. Разумеется, экономические стимулы необходимы, но их можно применить только тогда, когда люди – есть, а если их нет, сбежали – тогда и стимулировать некого.

http://zavtra.ru/blogs/samoderzhavie_obshina_krepostnoe_pravo
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Василий 05 от 20.09.2017, 11:02:53
Продолжение.
Хочется спросить автора процитированной статьи  по поводу сравнения с ремесленниками: а что, ремесленников тоже можно было купить, продать, проиграть в карты? Они работали бесплатно, их можно было сечь кнутом за провинность?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: от 20.09.2017, 16:00:08
КРЕПОСТНО́Е ПРА́ВО (КРЕПОСТНИЧЕСТВО)
http://w.histrf.ru/articles/article/show/kriepostnoie_pravo_kriepostnichiestvo

ГО́ЛОД В РОССИ́И (1891-1892)
http://w.histrf.ru/articles/article/show/golod_v_rossii_1891_1892



Энциклопедия "Всемирная история"

http://w.histrf.ru/
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 20.09.2017, 16:04:53
(https://b1.culture.ru/c/760166/517422.jpg)
«В СЕЛЬСКОЙ ШКОЛЕ». ВЛАДИМИР МАКОВСКИЙ
1883 год в сельской школе
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Василий 05 от 20.09.2017, 17:02:39
КРЕПОСТНО́Е ПРА́ВО (КРЕПОСТНИЧЕСТВО)
http://w.histrf.ru/articles/article/show/kriepostnoie_pravo_kriepostnichiestvo

ГО́ЛОД В РОССИ́И (1891-1892)
http://w.histrf.ru/articles/article/show/golod_v_rossii_1891_1892



Энциклопедия "Всемирная история"

http://w.histrf.ru/

По ссылке:

Цитировать
Моральным, культурным, социально-психологическим пагубам этого явления особенно в последнее столетие его существования оправданий не находится. Крепостное право не только унижало зависимых людей, парализовало их активность и способности. Оно развращало само господствующее сословие.

Лучше и не скажешь.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Кирилл Х. от 21.09.2017, 00:17:34
Пынеев Константин Петрович. "Сельская учительница". 1890-е гг.

(https://pp.userapi.com/c633920/v633920386/1b6f4/XHKj2DTP4LY.jpg)
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 21.09.2017, 14:13:58
По ссылке:

Лучше и не скажешь.
А если бы отменили крепостное право частично, так сказать? сколько народу осталось бы при помещиках на старых условиях? и сколько помещиков не захотели бы отпускать или отказались с удовольствием от крестьян?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 21.09.2017, 16:56:51
А если бы отменили крепостное право частично, так сказать? сколько народу осталось бы при помещиках на старых условиях? и сколько помещиков не захотели бы отпускать или отказались с удовольствием от крестьян?
Был переходный период, когда помещик не имел права отказываться от дворовых людей и был обязан их содержать, пока они не перейдут на другую работу или не войдут (при желании) в общину и не сядут на землю. Что касается земледельцев-общинников, то там были другие особенности, которые не всех устроили, но непонятно, что было делать вместо.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Вадим Вадимыч от 01.10.2017, 10:41:43
"В С-Петербурге... крепостных рабов, выставленных на продажу, можно было регулярно видеть у Поцелуева моста. В конце 18 века людьми торговали у Владимирской церкви, а в начале 19 века - на Лиговском проспекте... В 1822 г. рабов можно было купить на углу Малой Морской улицы и Невского проспекта.... В 1812 г. крепостной холоп стоил всего 200 рублей ассигнациями... В пушкинское время мальчики- невольники продавались по цене от 150 до 200 руб., молодые девушки - от 150 до 250 рублей..."

см. журнал "Загадки 20 века"(М.) №7 (122), 20.03.2017 г., с.22.


Спрашивается, была ли эта рабовладельческая периферийная антирусская империя христианской страной?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 01.10.2017, 14:33:03
"Закон Божий" учат?
"Закон Божий" преподавал бы священник.
Чтение и письмо видно, а у доски скорее всего занимаются арифметикой.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: olga m от 02.10.2017, 01:42:53
(https://b1.culture.ru/c/760166/517422.jpg)
«В СЕЛЬСКОЙ ШКОЛЕ». ВЛАДИМИР МАКОВСКИЙ
1883 год в сельской школе

И сколько дети учились, 3 класса? И, наверняка, далеко не все. Как-то мало для села ребятишек.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: от 02.10.2017, 09:38:07
И сколько дети учились, 3 класса? И, наверняка, далеко не все. Как-то мало для села ребятишек.
;D
А село маленькое было.

Делать попам было нечего чем учить грамоте холопов.
Это вам делать нечего, вот и пишете глупости. Или так отрабатываете зарплату?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 02.10.2017, 10:47:55
Делать попам было нечего чем учить грамоте холопов.
Не читайте советских газет. А уж книжек из "Библиотечки атеиста" тем более, там правды не писали по определению.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 02.10.2017, 20:08:37

«В СЕЛЬСКОЙ ШКОЛЕ». ВЛАДИМИР МАКОВСКИЙ
1883 год в сельской школе

Обратите внимание на дату. Когда было отменено крепостное право?
Тогда сельская школа для детей крестьян была разве что только в Ясной поляне, у графа Льва Толстого.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 03.10.2017, 08:33:44
Обратите внимание на дату. Когда было отменено крепостное право?
Тогда сельская школа для детей крестьян была разве что только в Ясной поляне, у графа Льва Толстого.
"Духовный регламент (1721) предписал учреждать всесословные училища при архиерейских домах (архиерейские школы) и монастырях. Курс большинства подобных школ ограничивался грамматикой, чтением букваря, арифметикой. С 1730 архиерейские школы начали преобразовываться в семинарии, число же начальных училищ, находившихся в ведении духовенства, оставалось незначительным. Созданные по Уставу 1804 приходские училища рассматривались как низшее звено светских школ, подчиненных МНП, однако преподавали в них гл.о. священники и причетники. Начальные школы, ранее открытые духовенством, остались в ведении Священного Синода. С 1836 по распоряжению имп. Николая I начали создаваться школы при церквах и монастырях (к 1851 было св. 4,7 тыс. таких школ). К 1861 духовенством было основано св. 18 тыс. начальных училищ, за которыми закрепилось название "церковно-приходских школ" (употреблялись также названия: "священнические школы", "церковные школы", "школы для поселянских детей")." Национальная педагогическая энциклопедия (http://didacts.ru/termin/cerkovno-prihodskie-shkoly.html)

И все 18 тысяч школ - в Ясной Поляне!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Maria V. от 03.10.2017, 13:24:36

В этой крестьянской войне выплеснулось все негодование, накопившееся более чем за столетие церковных и социальных реформ, в результате которых большинство народа оказалось не просто ущемлено, но совершенно лишено каких бы то ни было прав. Негодование против власти, насаждающей иноземные обычаи и одежду, и гонящей под страхом уголовного наказания все национальное и традиционное, негодование против дворян, не желающих замечать в своих рабах человеческий облик, негодование против господствующей церкви, служители которой не произнесли ни одного слова в защиту обиженных и гонимых и храмы которой использовались в первую очередь не для богослужений, а как места, где зачитывались очередные притеснительные правительственные постановления и указы.
Да, согласна, что в крепостном праве многое было ненормально, в том числе и Церковь оказалась слабой и  что там греха таить, местами все очень даже лукаво было, например службы для господ и крепостных, чтобы не пересекались, зачастую для этого домовые храмы знать заводила.Храмы в селах и их содержание в основном спонсировали местные помещики, это затыкало рот для проповеди против жестокости и беспредела.
Зачастую сами попы были безграмотными, отчасти поэтому проповеди спускались "сверху" и имели определенное содержание.А там наверху не могли не знать, что внизу происходит.
Монастыри владеющие людьми и крупным имуществом, большим чем нужно монахам для своего прокорма - вообще нонсенс. монах кормит себя сам, какие еще рабы.


Пришла к выводу что революция 1917 берет корни именно из крепостного права.
Громили храмы те, кто помнил, что его дедов и прадедов насмерть замучили, продавали в неизвестность, насиловали, обирали до нитки и т.д.
Слишком глубоко у народа засело, что "православная" власть кроме как подставлять под пули, издеваться, отбирать детей, супругов, просто  еду - не может ничего другого,а Церковь про все это просто молчит и сама бабло гребет.
И эта память жива до сих пор!
Мне брат моей бабушки, скончавшийся в 65 лет в 2010 году аргументируя свое неприятие царского режима говорил, что при царе его прадед в землянке жил.
До сих пор люди могут хранить предания о том, как некую пра-пра-пра-бабку засек до смерти помещик, в селе, где он же храм возвел.

П.С.
Все это разумеется с поправкой, что среди бар были как и среди всех групп населения люди неадекватные психически, определенный процент неадеквата всегда с этим связан.
И церковь была под пяткой у государства в то время, это тоже стоит учесть, хот и не оправдывает ее молчания.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 03.10.2017, 16:46:12
"Духовный регламент (1721) предписал учреждать всесословные училища при архиерейских домах (архиерейские школы) и монастырях. Курс большинства подобных школ ограничивался грамматикой, чтением букваря, арифметикой. С 1730 архиерейские школы начали преобразовываться в семинарии, число же начальных училищ, находившихся в ведении духовенства, оставалось незначительным. Созданные по Уставу 1804 приходские училища рассматривались как низшее звено светских школ, подчиненных МНП, однако преподавали в них гл.о. священники и причетники. Начальные школы, ранее открытые духовенством, остались в ведении Священного Синода. С 1836 по распоряжению имп. Николая I начали создаваться школы при церквах и монастырях (к 1851 было св. 4,7 тыс. таких школ). К 1861 духовенством было основано св. 18 тыс. начальных училищ, за которыми закрепилось название "церковно-приходских школ" (употреблялись также названия: "священнические школы", "церковные школы", "школы для поселянских детей")." Национальная педагогическая энциклопедия (http://didacts.ru/termin/cerkovno-prihodskie-shkoly.html)

И все 18 тысяч школ - в Ясной Поляне!

Вы сами написали, что в этих школах преподавались только азы грамматики и арифметики, ни о каком более глубоком образовании речи не велось. К тому же, в школах применяли физические наказания и был определенный барьер для принятия детей в подобные школы, например, девочек не брали.
Только большевики ввели бесплатное обязательное всеобщее образование.  :P
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 03.10.2017, 17:14:48
Вы сами написали, что в этих школах преподавались только азы грамматики и арифметики, ни о каком более глубоком образовании речи не велось. К тому же, в школах применяли физические наказания и был определенный барьер для принятия детей в подобные школы, например, девочек не брали.
Скажите, а в сельских школах Англии, Германии, Франции (если таковые существовали) какой набор предметов преподавался? Всё имеет смысл в сравнении, так расскажите нам, насколько Россия отличалась в это время от других стран.
Физические наказания также применялись в эти годы абсолютно во всех школах всех стран.
Девочек в школы брали.

Только большевики ввели бесплатное обязательное всеобщее образование.
Во-первых, бесплатное начальное образование (только без обязательности) ввёл император Николай II, а большевиком он не был.
Во-вторых, на самом деле коммунисты всё это только декларировали.
В военной теме мне приходилось выкладывать биографии многих бойцов. Обратил внимание: те, что родились в деревнях, по большей части имели образование 3-4 класса. Причём это была молодёжь, 20-25 лет. Так что заявленное бесплатное обязательное всеобщее образование на практике реализовано было не ранее 1930-х годов.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 03.10.2017, 17:31:26
Скажите, а в сельских школах Англии, Германии, Франции (если таковые существовали) какой набор предметов преподавался? Всё имеет смысл в сравнении, так расскажите нам, насколько Россия отличалась в это время от других стран.
Физические наказания также применялись в эти годы абсолютно во всех школах всех стран.
Девочек в школы брали.
Во-первых, бесплатное начальное образование (только без обязательности) ввёл император Николай II, а большевиком он не был.
Во-вторых, на самом деле коммунисты всё это только декларировали.
В военной теме мне приходилось выкладывать биографии многих бойцов. Обратил внимание: те, что родились в деревнях, по большей части имели образование 3-4 класса. Причём это была молодёжь, 20-25 лет. Так что заявленное бесплатное обязательное всеобщее образование на практике реализовано было не ранее 1930-х годов.
Меня прежде всего интересует Россия.
Да, уровень грамотности в России, в конце 19, начале 20 века, был ниже, чем в Англии, Франции и пр.
Цитировать
Во-вторых, на самом деле коммунисты всё это только декларировали.
Ну как же декларировали - осуществили, предоставили право на всеобщее образование, в том числе высшее.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 03.10.2017, 17:37:22
Меня прежде всего интересует Россия.
Да, уровень грамотности в России, в конце 19, начале 20 века, был ниже, чем в Англии, Франции и пр.Ну как же декларировали - осуществили, предоставили право на всеобщее образование, в том числе высшее.
)))
Зато у нас были бани и народ там мылся, пока "ученые" Ойропы блох гоняли!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 03.10.2017, 17:44:55
)))
Зато у нас были бани и народ там мылся, пока "ученые" Ойропы блох гоняли!
Ну,в конце 19, начале 20 века, много где были бани.

 Римма, мы вообще, обсуждаем крепастное право, или просто так беседуем на отвлеченные темы.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 03.10.2017, 17:46:25
Меня прежде всего интересует Россия.
Меня тоже, но чтобы понять ситуацию, надо иметь ориентиры. Не зная, каким было образование в других странах, сложно сделать правильные выводы.

Да, уровень грамотности в России, в конце 19, начале 20 века, был ниже, чем в Англии, Франции и пр.
Обоснуйте, пожалуйста. Что в 1861 году преподавали в сельских школах Англии и сколько этих школ было? Было ли обучение бесплатным? Сколько лет в них учились?

Ну как же декларировали - осуществили, предоставили право на всеобщее образование, в том числе высшее.
Я Вам привёл факт, что это было сделано далеко не сразу после декларации о всеобщем образовании.
Кстати, о бесплатности. Надеюсь, Вам известно, что заметный период времени было платным обучение в старших классах школ и части ВУЗов?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 03.10.2017, 18:02:06
Ну,в конце 19, начале 20 века, много где были бани.

 Римма, мы вообще, обсуждаем крепастное право, или просто так беседуем на отвлеченные темы.
Серьезно? а я-то, я-то.. влезла тут с баней и блохами))))


Начальная школа. Может быть, за точку отсчета нужно взять деятельность  Рейка, который в 1780 г. в г. Глочестер организовал первую «воскресную школу». Ее открытие получило общественное  признание, и через 30 лет эти школы были открыты повсеместно. Когда в 1798 г. было основано «общество воскресных школ», то сами воскресные школы посещало 600 тыс. детей в Шотландии и 5 млн. в Англии и Уэльсе. Большую роль в развитии воскресных школ сыграла Анна Мор.

В 1798 г. начал свою деятельность Д. Ланкастер, открывший школу для детей бедных родителей и предложивший метод взаимного обучения. В 1814 г. было создано «Британское общество» по распространению новой организации обучения. Оно действовало не только в Англии, но и в других странах мира.

В 1797 г. А. Бель написал брошюру «Мониторная система», в которой была описана система взаимного обучения, а в 1811 г. организовано «Национальное общество» по распространению новой организации обучения.

Закон 1833 г. ограничивал рабочий день детей 9 – 13 лет девятью часами работы и предписывал двухчасовое обучение в школе. В этом же году государство внесло первый денежный взнос в размере 20 тыс. фунтов стерлингов на развитие народного образования. С каждым годом суммы становились все больше. В 40-е гг. начинается открытие учительских институтов в Англии. Работа профессионалов-учителей позволила существенно улучшить качество обучения в  народной школе Англии.

Закон об образовании 1870 г., получивший название «Акт об обеспечении народного образования в Англии и Уэльсе», фактически заложил основу обязательного народного образования. В 1880 г. было провозглашено обязательное посещение школы детьми в возрасте от 5 до 10 лет, а в 1918 г. введено бесплатное народное образование. Так в течение XIX века произошло становление всеобщего народного образования в Англии.
http://www.portal-slovo.ru/pedagogy/41987.php


Ах, ты... всё-таки кровопийцы, эти англичане! 9 часов дите работает, а для учебы всего-то 2 часа!
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.10.2017, 19:19:06
а в 1918 г. введено бесплатное народное образование.
Т.е. позже, чем в РИ?

Или это среднее образование имеется в виду?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Андрей Львович от 03.10.2017, 20:15:22


Закон 1833 г. ограничивал рабочий день детей 9 – 13 лет девятью часами работы и предписывал двухчасовое обучение в школе. В этом же году государство внесло первый денежный взнос в размере 20 тыс. фунтов стерлингов на развитие народного образования. С каждым годом суммы становились все больше. В 40-е гг. начинается открытие учительских институтов в Англии. Работа профессионалов-учителей позволила существенно улучшить качество обучения в  народной школе Англии.

Закон об образовании 1870 г., получивший название «Акт об обеспечении народного образования в Англии и Уэльсе», фактически заложил основу обязательного народного образования. В 1880 г. было провозглашено обязательное посещение школы детьми в возрасте от 5 до 10 лет, а в 1918 г. введено бесплатное народное образование. Так в течение XIX века произошло становление всеобщего народного образования в Англии.
http://www.portal-slovo.ru/pedagogy/41987.php


Ах, ты... всё-таки кровопийцы, эти англичане! 9 часов дите работает, а для учебы всего-то 2 часа!

В Англии ещё была система работных домов.
Если Россия 19 века была в основном аграрной страной, и в ней до 1861 года было крепостное право, то в промышленной Англии той же эпохи в работных домах был некий аналог системы закрепощения - рабочие, жившие поднадзорно в работных домах при разных мануфактурах и предприятиях.
Чарльз Диккенс в "Приключениях Оливера Твиста" показал атмосферу, царившую в подобных заведениях.

Цитировать
Чарльз Диккенс писал, что бедняку того времени приходилось выбирать всего из двух зол — «либо медленно умирать голодной смертью в работном доме, либо быстро умереть вне его стен». Но как же на самом деле жилось и работалось добровольным узникам этих благотворительных заведений? Работный дом мог вмещать нескольких десятков, а иногда и несколько тысяч обитателей. Кроме здоровых людей, здесь жили душевнобольные, инвалиды, старики. Эти люди по непонятной причине тоже должны были страдать от нарочито жестких условий содержания, созданных для острастки трудоспособных «дармоедов».
В работном доме запрещалось играть в азартные игры, употреблять ругательства и жаргон, возвращаться позже условленного времени и проносить спиртные напитки. Провинившихся сажали на хлеб и воду, лишали одного приема пищи, запирали в карцере. За более серьезные проступки (например, драку) можно было отправиться даже в тюрьму. Каждое воскресенье проводилась церковная служба. Раз в неделю был «банный день». Причем все мылись при надзирателе, что вообще удивительно для стыдливой викторианской Англии. Видимо, таким образом еще раз демонстрировалось определенное отношение к обитателям работного дома. Что же за работу выполняли жители работного дома? С шести утра и до семи вечера с перерывами на еду мужчины рубили деревья, дробили камень для дорожных работ, измельчали кости для производства удобрений. Раздирали себе руки в кровь, измочаливая старые конопляные веревки для получения пеньки (такой материал использовался для уплотнения прокладки на судах). Женщины были заняты в основном «домашней» работой — уборкой, стиркой и помощью по кухне. На них же лежал уход за больными в лазарете. Если верить сохранившимся документам, то обитателей дома кормили вполне сносно. Сыр, хлеб, бульон, пудинг, чай и даже пиво! Своя диета для каждого класса людей, в зависимости от пола, возраста, здоровья и занятости на работах. В реальности же часто дело обстояло иначе. Персоналу здесь открывался широкий простор для злоупотреблений. Зачастую продукты закупались самого низкого качества, а в ежедневном меню превалировала каша. Ирландский писатель Джордж Бакстер утверждал, что даже в тюрьме кормили не так плохо. Он писал, что был свидетелем того, как людям приходилось выбирать крысиный помет из овсянки. В 1846 году разразился скандал в Андоверском работном доме. Стало известно, что его обитателей практически морили голодом, из-за чего они стали грызть гнилые кости животных, которые предназначались для переработки в удобрение. Строгая диета и тяжелая работа частенько приводили людей в лазарет. Однако и тут дела обстояли не лучшим образом. Так, в 1848 году вскрылись ужасные условия содержания больных в Хаддерсфилдском работном доме. На пациентах по нескольку месяцев не менялось белье, лежачие больные подолгу находились в загаженном состоянии. На кроватях (а вернее — матрасах, набитых соломой и постеленных прямо на пол) лежало по нескольку человек. Если один из них умирал, труп убирали далеко не сразу. Эти обстоятельства возмутили общественность. Газета «The Times», редактор которой был ярым противником «Закона о бедных», в деталях освещала каждый скандал в работных домах. А медицинский журнал «The Lancet» начал размещать на своих страницах отчеты о посещениях лазаретов работных домов. С подачи Флоренс Найтингейл здесь стали появляться специально обученные медсестры.

Но как бы тяжело ни приходилось в работном доме взрослым, маленьким здесь было еще тяжелее. Дети трущоб не были похожи на викторианский идеал белокурого невинного ангелочка. Наверное, это должно было оправдывать любые жестокости по отношению к ним. И хотя в правилах оговаривалось, кого, сколько и чем можно сечь, правила никого не сдерживали. Вот, например, только верхушка этого айсберга жестокости — история сестры Гиллеспи. Эта представительница «милосердного пола» била девочек головой о стену, морила детей жаждой, из-за чего те вынуждены были пить из отхожего места. Заставляла становиться коленями на проволочную сетку, опоясывающую трубы отопления. Гиллеспи приговорили к 5 годам каторги. А сколько еще ее коллег осталось безнаказанными? Несмотря на то, что дети получали начальное образование, их будущее не сильно отличалось от судьбы их родителей. Чаще всего по достижении ребенком возраста 12−14 лет его отдавали подмастерьем какому-нибудь ремесленнику. Таких детей реформатор Роберт Оуэн называл «английскими рабами». Потому что новый хозяин абсолютно не церемонился со своими учениками, жестоко наказывал и ограничивал в еде. Работа бывала тяжелой и не оплачивалась. Известно например, что среди помощников трубочистов была высока смертность. Если же ребенок попадал на фабрику, то тут его ждал 16-часовой рабочий день и, возможно, ранняя смерть. Так как на фабриках того времени редко соблюдались правила безопасности. Тех, кто пытался бежать или возмущался, заковывали в кандалы. Сирот отдавали на флот и в армию, девочек ждала карьера прислуги. Увы, общество не очень заботилось о будущем детей бедняков и воспринимало их как своего рода «расходный материал». Понадобилось почти полстолетия, чтобы условия пребывания в работных домах стали сносными. Власти начали разнообразить рацион их обитателей и даже заботиться об их развлечении. В 1930 году произошла реформа социального обеспечения, и эти заведения официально прекратили свое существование.

Автор: Ольга Феоктистова
Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/55820/
© Shkolazhizni.ru



Так что бесправие простого народа было далеко не только в России, но и в т.н. передовых странах.
А вы говорите - крепостное право... Да, с земли запрещали уходить. Так и в Англии запрещали уходить с фабрик.


Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 03.10.2017, 20:55:07
В Англии ещё была система работных домов.
Если Россия 19 века была в основном аграрной страной, и в ней до 1861 года было крепостное право, то в промышленной Англии той же эпохи в работных домах был некий аналог системы закрепощения - рабочие, жившие поднадзорно в работных домах при разных мануфактурах и предприятиях.
Чарльз Диккенс в "Приключениях Оливера Твиста" показал атмосферу, царившую в подобных заведениях.


Так что бесправие простого народа было далеко не только в России, но и в т.н. передовых странах.
А вы говорите - крепостное право... Да, с земли запрещали уходить. Так и в Англии запрещали уходить с фабрик.
Я говорю и говорила, что крепостное право было и будет всегда при любой власти, только оболочка и форма будут меняться.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Римма Раи от 03.10.2017, 20:56:50
Т.е. позже, чем в РИ?

Или это среднее образование имеется в виду?
А если ещё приложить на карту РИ карту Англии, то вообще удивиться можно, как такое возможно при таких расстояниях-то.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 04.10.2017, 00:29:04
Меня тоже, но чтобы понять ситуацию, надо иметь ориентиры. Не зная, каким было образование в других странах, сложно сделать правильные выводы.
Обоснуйте, пожалуйста. Что в 1861 году преподавали в сельских школах Англии и сколько этих школ было? Было ли обучение бесплатным? Сколько лет в них учились?
Я Вам привёл факт, что это было сделано далеко не сразу после декларации о всеобщем образовании.
Кстати, о бесплатности. Надеюсь, Вам известно, что заметный период времени было платным обучение в старших классах школ и части ВУЗов?


Цитировать
Обоснуйте, пожалуйста. Что в 1861 году преподавали в сельских школах Англии и сколько этих школ было? Было ли обучение бесплатным? Сколько лет в них учились?
Зачем мне сельская школа Англии, если вам это так необходимо, то посмотрите ответ Риммы.

Что касается населения России, то основная масса была неграмотно или малограмотна.
Посмотрите статистику: А.Г. Рашин Население России за 100 лет (1813 - 1913)
Статистические очерки

http://istmat.info/node/86

Если вам не нравится стиль повествования, идеологическое упоминание о революции и пафос связанный с этим событием, то его можно отбросить и обратить внимание на цифры. Данные были взяты по материалам  земской  статистики. Обратите внимание на статистику по губерниям и соотношение полов грамотнотного населения.
Цитировать
Я Вам привёл факт, что это было сделано далеко не сразу после декларации о всеобщем образовании.
Какие вы факты привели?
Не было никакой декларации, были конкретные направленные действия на преодоление безграмотности населения.
https://ria.ru/spravka/20150719/1134033666.html
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 04.10.2017, 00:39:56
Серьезно? а я-то, я-то.. влезла тут с баней и блохами))))

Именно так.

В Англии ещё была система работных домов...
...Раз в неделю был «банный день».

Вы это Римме расскажите, а то переживает человек, что не мылись они.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 04.10.2017, 00:47:59
Так что бесправие простого народа было далеко не только в России, но и в т.н. передовых странах.
А вы говорите - крепостное право... Да, с земли запрещали уходить. Так и в Англии запрещали уходить с фабрик.
Не только с Земли запрещали уходить. По факту крестьян был закреплен не только за землей, а за определенным помещиком. Крестьянина можно было продать, он был собственностью, вещью.
Это не похоже на, пусть и тяжелые и несправедливые, отношения между промышленниками капиталистических стран и наемными работниками, это похоже на североамериканское рабство.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Maria V. от 04.10.2017, 02:52:39
Я говорю и говорила, что крепостное право было и будет всегда при любой власти, только оболочка и форма будут меняться.
кто крепостной в наше время? В России?
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Алексей Давыдов от 04.10.2017, 06:27:16
Зачем мне сельская школа Англии, если вам это так необходимо, то посмотрите ответ Риммы.
Затем, что без точки отсчёта никаких выводов сделать нельзя.
Ответ Риммы как раз и даёт  такую точку. Он показывает, что существенной разницы в уровне народного образования между Россией и другими странами того времени не было.

Что касается населения России, то основная масса была неграмотно или малограмотна.
Опять же, а как насчёт других стран? Где точка отсчёта? Что с их "основной массой" в то же самое время?

Не было никакой декларации, были конкретные направленные действия на преодоление безграмотности населения.
Во-первых, не надо повторять коммунистическую ложь про неграмотность населения. "Конкретные направленные действия" для развития народного образования предпринимало ещё правительство Николая II. Уже в 1911 году училась практически половина детей школьного возраста.
Во-вторых, устроенная коммунистами гражданская война только отбросила страну назад. В том числе и в отношении грамотности:
"Провал в развитии образования в 1917-1927 годах принес тяжелые последствия, которые еще долго давали о себе знать. Количество подготовленных работников к 1928 году было в три раза ниже, чем к 1917-му, что отрицательно сказывалось на темпах экономического роста и развития страны.
Благодаря проведенному в 1920 году анкетированию было установлено, что среди молодежи 12-16 лет грамотными являются 86 процентов. Простая арифметика показывает, что они получили азы образования именно в дореволюционный период, а никак не во время гражданской войны! Согласно летней переписи 1917 года, которая прошла по инициативе временного правительства, три четверти мужского населения России, проживающего в европейской части страны, были грамотными. Также красноречивым ответом на выпады большевиков в сторону Николая II стало заявление на XV съезде ВКП(б) в 1927 году Н.К. Крупской, которая выражала озабоченность грамотностью новых призывников и отмечала, что в 1917-ом этот показатель был значительно выше."
http://www.gorod21veka.ru/list/obrazovanie1/narodnoe-obrazovanie-rossijskoj-imperii/
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.10.2017, 08:26:04
Также красноречивым ответом на выпады большевиков в сторону Николая II стало заявление на XV съезде ВКП(б) в 1927 году Н.К. Крупской, которая выражала озабоченность грамотностью новых призывников и отмечала, что в 1917-ом этот показатель был значительно выше."
http://www.gorod21veka.ru/list/obrazovanie1/narodnoe-obrazovanie-rossijskoj-imperii/ (http://www.gorod21veka.ru/list/obrazovanie1/narodnoe-obrazovanie-rossijskoj-imperii/)
А учитывая, что в 1927 призывалось в основном городское население (в 1916 - в основном сельское), выводы совсем не в пользу большевиков.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Инна Самойлова от 04.10.2017, 09:01:04
Затем, что без точки отсчёта никаких выводов сделать нельзя.
Ответ Риммы как раз и даёт  такую точку. Он показывает, что существенной разницы в уровне народного образования между Россией и другими странами того времени не было.
Опять же, а как насчёт других стран? Где точка отсчёта? Что с их "основной массой" в то же самое время?

Во-вторых, устроенная коммунистами гражданская война только отбросила страну назад. В том числе и в отношении грамотности:
"Провал в развитии образования в 1917-1927 годах принес тяжелые последствия, которые еще долго давали о себе знать. Количество подготовленных работников к 1928 году было в три раза ниже, чем к 1917-му, что отрицательно сказывалось на темпах экономического роста и развития страны.
Благодаря проведенному в 1920 году анкетированию было установлено, что среди молодежи 12-16 лет грамотными являются 86 процентов. Простая арифметика показывает, что они получили азы образования именно в дореволюционный период, а никак не во время гражданской войны! Согласно летней переписи 1917 года, которая прошла по инициативе временного правительства, три четверти мужского населения России, проживающего в европейской части страны, были грамотными. Также красноречивым ответом на выпады большевиков в сторону Николая II стало заявление на XV съезде ВКП(б) в 1927 году Н.К. Крупской, которая выражала озабоченность грамотностью новых призывников и отмечала, что в 1917-ом этот показатель был значительно выше."
http://www.gorod21veka.ru/list/obrazovanie1/narodnoe-obrazovanie-rossijskoj-imperii/
Уже ответ Риммы показывает, что разница в образовании России и  Англии, все-таки была. Была определенная система в образовании, а с  конца 19 века начальное образование стало обязательным. И это дало плоды, в 1900 году грамотность в Англии составила 95 процентов.


 по статистике на 1900 год грамотность в Великобритании достигает 95 %, во Франции — 80 %, в Германии — 99 %, в Италии — 58 %, в Испании — 32 %, а в России — около 30 %.

В 1893 году в Великобритании (Англии, Уэльсе и Шотландии) при населении почти 34 млн действовало свыше 22 тысяч начальных школ, которые ежедневно посещало свыше четырех с половиной миллионов учеников. Во всей Германской империи в начале 1890-х насчитывалось 56,5 тысяч общественных народных школ, в них работало свыше 120 тысяч учителей (из них почти 14 тысяч учительниц), обучавших почти 8 млн школьников.

При населении 31 млн в 1893 году Италия имела почти 58 тысяч школ, в которых преподавало свыше 60 тысяч учителей и обучалось почти три миллиона школьников. Испания в это же время при населении 17,5 млн имела около 30 тысяч общественных и частных начальных школ, где обучалось почти два миллиона учеников.

На 1891 год во Франции с населением свыше 38 млн действовало 87 тысяч начальных школ, которые посещало свыше шести миллионов школьников. В США в том же 1891 году при населении в 65 миллионов в общественных и частных начальных школах обучалось почти 15 млн детей, то есть более 22 % всего населения. Там же было больше всего в мире учителей — почти 375 тысяч, из них свыше 60 % учительницы-женщины.

В это время в России по отчету министра народного просвещения, относящемуся к 1891 году, во всей огромной империи при населении свыше 120 млн человек начальных народных училищ было 27 тысяч, которые посещало 1,8 млн учащихся и где работало 37 тысяч учителей. То есть в России конца XIX века, при населении почти в два раза большем, чем в США, учеников и школьных учителей было почти в 10 раз меньше!


http://rusplt.ru/policy/gramota.html

Цитировать
Благодаря проведенному в 1920 году анкетированию было установлено, что среди молодежи 12-16 лет грамотными являются 86 процентов

В какой губернии? В Ленинградской, Московской может быть. А в Тамбовской или Уфимской, а доля грамотных женщин, а в целом по стране?

Цитировать
Во-вторых, устроенная коммунистами гражданская война только отбросила страну назад. В том числе и в отношении грамотности:

То есть, это коммунисты сами себе устроили гражданскую войну, чтобы героически ее преодалевать. Интервенции не было.
Название: Re: Россия крепостная. История народного рабства
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.10.2017, 09:19:39
Уже ответ Риммы показывает, что разница в образовании России и  Англии, все-таки была. Была определенная система в образовании, а с  конца 19 века начальное образование стало обязательным. И это дало плоды, в 1900 году грамотность в Англии составила 95 процентов.


 по статистике на 1900 год грамотность в Великобритании достигает 95 %, во Франции — 80 %, в Германии — 9