Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Виктор Михайлович от 25.01.2012, 10:59:24

Название: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 25.01.2012, 10:59:24
В очередной раз затронуть эту тему меня побудил пост одного из форумчан

начиная с извращения Августином Блаженным учения о Святом Духе и заканчивая последними извращениями вторым ватиканским собором.
Но Блаженный Августин епископ Гиппонский упомянут в числе 12-ти наиболее авторитетных святых учителей Церкви в правилах 5-6 Вселенского собора. И согласно его учению Святой Дух исходит от Сына по дару от Отца. Ведь по Завету Христос в Церкви является Первосвященником, и как Первосвященник Он сказал апостолам: "примите Духа Святаго". (Ин. 20:22). Затем от апостолов Святой Дух передавался священникам при рукоположении (Деян. 8: 17; Деян. 14: 23)

Епископ Диоклийский Каллист (Уэр), возглавляющий православный приход Константинопольского патриархата при университете Оксфорда, в статье «Об исхожденииСвятого Духа» пишет по этому поводу следующее:

« неверно утверждать в абсолютном смысле, будто принцип божественного единства имеет личностный характер в православии, но не в католичестве: латинский Запад точно так же, как и греческий Восток, отстаивает доктрину "монархии" Отца. Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа.

    Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына. Поддержав августинианскую доктрину двойного исхождения, Флорентийский собор прямо подчеркнул, что Дух исходит от Сына благодаря дару Отца».

Подробнее http://apologia.narod.ru/lasttime/katolic/uer.htm

Конечно, для того чтобы понять контекст нужно читать статью епископа Каллиста полностью.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 25.01.2012, 11:00:44
Есть и другая статья о филиокве протоиерея  Максима Козлова http://www.portal-slovo.ru/theology/37691.php

Он отмечает, что "принятое Римско-католической церковью учение о двойном предвечном исхождении Св. Духа и Отца и Сына возникло на Западе. Корни этого учения можно найти у блаженного Августина (V в.), который, подчеркивая единство Божественной Сущности, общей всем Лицам Святой Троицы, склонен был умалять значение личного свойства Отца и Тройческое единоначалие, осуществляемое одним Отцом. Термин "филиокве" впервые был внесен в Символ веры в Испании в VI столетии, а к VIII в. он распространился в державе франков.

Окончательное формирование учения о "филиокве" Римско-католическая Церковь завершила в XV столетии, тем не менее, наиболее глубокой среди святых отцов Церкви следует признать, оценку догматических основ этого учения, данную патриархом Константинопольским святителем Фотием в его Окружном послании (867). На сформулированных им доводах основана в значительной мере вся последующая критика этого учения.
Фотий приводит четыре группы аргументов против "филиокве". Первую группу он выводит из идеи единоначалия Св. Троицы. "Filioque вводит, — пишет св. Фотий, — в Троицу два начала: для Сына и Духа-Отца, и еще для Духа-Сына. Этим единоначалие Троицы разрешается непосредственно в двубожие, а в дальнейших выводах и в многобожие.. Именно, если Отец является причиной Сына, а Сын вместе с Отцом есть причина Духа, то почему и Духу не произвести четвертое Лицо, а этому четвертому — пятое и так вплоть до языческого многобожия", то есть здесь используется сведение к абсурду. "По отношению к Лицу Св. Дух, — пишет Фотий далее, — получается следующий неприемлемый вывод: как возводимый к двум причинам. Дух Святой должен быть сложным" (в противоположность общецерковному учению о простоте Божества — М. К.).
Вторая группа доводов вытекает из анализа качественной стороны исхождения Духа Святого от Отца. "Если это исхождение совершенно (а оно совершенно, ибо Бог совершенный от Бога совершенного — М. К.), то исхождение от Сына излишне и напрасно, ибо ничего не может привнести в бытие Духа. Исхождение Духа от Сына может быть или тождественным с исхождением от Отца, или ему противоположным. Но в первом случае обобщились бы личные свойства, только благодаря которым Троица и познается как Троица, во втором же случае перед нами оживают ереси Манеса и Маркиона".

Так в чем же свт. Августин исказил учение о Святом Духе? Или его в очередной раз неверно поняли?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 25.01.2012, 21:30:31
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 26.01.2012, 16:35:49
.........
Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.
.............
И тут Католики заявят, что единственный источник - Сущность Отца, общая для Отца и Сына и вновь всё по кругу. ) Нет двух начал, есть одно - Сущность, Природа Троицы. И дальше длительные опусы, как здесь например:
http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml  :D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 26.01.2012, 16:58:33
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.
Спасибо, Михаил!
Возможно, нам что-нибудь удастся найти по этой теме, или на этом форуме найдутся все же знающие люди, которые помогут нам в этом вопросе.

Но есть здесь и еще один вопрос. Почему на Западе возник такой пункт в догмате о Троице как Filioque? В связи с чем существует такое различие между восточной и западной традициями?

Епископ Каллист (Уэр) (см. ссылку выше) пишет: "Тем, кто воспитан в других традициях, иногда бывает трудно принять особую приверженность православия апофатическому богословию и различение между сущностью и энергиями. Но, помимо этих двух моментов, православные соглашаются в своем учении о Боге с абсолютным большинством всех тех, кто называет себя христианами <. . .> Однако есть один пункт в догмате о Троице, в котором Запад и Восток решительно расходятся: это Filioque.

Но обладает ли Filioque, помимо исторического значения, действительной важностью с богословской точки зрения?

Далее он отмечает: "Теперь рассмотрим возражения православных на западное учение о двойном исхождении. В современном православии фактически существует два подхода к этой проблеме. "Ястребы", принимающие более строгую точку зрения на Filioque, следуют Фотию и Марку Эфесскому, считая доктрину двойного исхождения ересью, породившей роковое извращение в западном учении о Троице. Владимир Лосский, крупнейший выразитель этой точки зрения в XX в., идет даже далее этого и утверждает, что перекос в западном учении о Троице привел также к перекосу в учении о церкви. Filioque, как его понимает Лосский, тесно связано с папскими притязаниями в Римско-католической церкви. Но среди современных православных богословов есть и "голуби", отстаивающие более терпимый подход к проблеме. Хотя они и сожалеют об одностороннем введении Filioque в символ веры на Западе, они в то же время не считают, что латинская доктрина двойного исхождения сама по себе еретична. Она неточна в своем выражении и потенциально может ввести в заблуждение, - говорят эти богословы, - но поддается православному истолкованию. Поэтому ее можно принять в качестве theologoumenon - богословского мнения, хотя и не догмата.

Согласно более строгому воззрению православных богословов, Filioque ведет либо к двоебожию, либо к полусавеллианству. Если Сын наравне с Отцом есть arche, первоначало, или источник, божества, - тогда, значит (спрашивают эти более строгие богословы), в Троице существуют два независимых начала, два разных первоистока? Очевидно, латинская точка зрения не может быть таковой: это было бы равносильно вере в двух богов, чего не мог бы вынести ни один христианин, будь он западным или восточным".

Затем, у епископа Каллиста встречается еще одна примечательная мысль: "Православие гораздо меньше, чем латинский Запад, занималось поисками философских доказательств бытия Божьего: важно не то, что мы можем рассуждать о Боге, а то, что мы можем непосредственным и живым образом встретиться с конкретным и личным Богом". Здесь же вспоминаются и слова А.Ф. Лосева о том, что таинство "не богословское учение и тем более не наука", при том, что в православии конечно же есть богословие, дающее нам необходимые ориентиры.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 26.01.2012, 18:05:38
Но есть здесь и еще один вопрос. Почему на Западе возник такой пункт в догмате о Троице как Filioque? В связи с чем существует такое различие между восточной и западной традициями?
Мне кажется, тут было бы неправильно смотреть на Запад как на нечто однородное. Я бы сказал, что есть целых три проблемы.
1) Почему филиокве как догмат было принято испанскими богословами
2) Почему филиокве как догмат было принято франками
3) Почему филиокве как догмат было принято римлянами

Второй этап - приятие франками - уже явно носил антигреческий характер, насколько я помню ход истории. Это было во времена соборов при Карле Великом, тогда он стал императором и принципиально противопоставлял себя Византии, в частности, соборы тогда защищали иконоборчество (в Византии его как раз ломали), и тогда же, кажется, было провозглашено филиокве.

Кроме того, если обсуждать, почему было выдвинуто учение об исхождении от Отца и Сына в смысле общей сущности Отца и Сына, то, как я понимаю, на Западе был совсем другой авторитет Никейского символа (в Никейском символе Сын исходит из сущности Отца). Толедские соборы, кажется, выдвигали Символы, близкие к Никейскому. Кроме того, на Западе в НЦСВ из Никейского символа, кажется, была сделана еще одна добавка: добавлено "Бог от Бога".

Кроме того, испанские богословы-кафолики боролись с адопцианством и фактически арианством в своей области, нередко филиокве связывают с этим, как мне кажется.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Александр Скобцов от 26.01.2012, 18:10:04
Просто и понятно сказано у Иоанна Дамаскина, сразу любителей "филокве" в расчленительстве и превращении Троицы в идола легко обвинить.

Глава VII

О Духе Святом; доказательство из разума.


Для Слова должно быть и дыхание; ибо и наше слово не без дыхания. Но наше дыхание отлично от нашего существа: оно есть вдыхание и выдыхание воздуха, втягиваемого и выдыхаемого для существования тела. При произношении слова оно делается звуком, обнаруживающим собою силу слова. И в Божием естестве, простом и несложном, должно благочестно исповедывать бытие Духа Божия, потому что Слово Его не есть недостаточнее нашего слова; но было бы нечестием думать, что в Боге Дух есть нечто отвне привходящее, как это бывает в нас, существах сложных. Напротив, как слыша о Слове Божием, не признаем Его безипостасным или таким, которое приобретается учением, произносится голосом, разливается в воздухе и исчезает, но таким, которое ипостасно существует, имеет свободную волю, — деятельно и всесильно: так, узнав, что Дух Божий сопутствует Слову и проявляет Его действие, мы не почитаем Его дыханием неипостасным; ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества, если бы о Духе, Который в Нем, имели такое же разумение, какое имеем о нашем духе; но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.

Таким образом, единством естества совершенно опровергается многобожие эллинов, а принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев; и от тех и других остается то, что полезно, то есть, из учения иудеев — единство естества, а из эллинизма — одно различие по ипостасям[15].

Если иудей станет противоречить принятию Слова и Духа, то должно обличить его и заградить ему уста Божественным Писанием. Ибо о Слове Божественный Давид говорит: Во век Господи Слово Твое пребывает на небеси (Пс. 118, 89), и в другом месте: Посла Слово Свое, и исцели я (Пс. 106, 20); — но слово, произносимое устами, не посылается и не пребывает во век. И о Духе тот же Давид говорит: Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30); и в другом месте: Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6); также и Иов: Дух Божий сотворивый мя, дыхание же Вседержителево поучающее мя (Иов. 33, 4); — но Дух посылаемый, созидающий, утверждающий и сохраняющий не есть дыхание исчезающее, равно как и уста Божии не член телесный: но то и другое должно разуметь богоприлично[16].

Тут в одной из соседних веток иудеи всё так же пытаются границу тварности сдвинуть "в глубь" Троицы, превратив её в трёхглавого идола, и всё под благим предлогом очищения ипостаси "Отца" от тварных наслоений.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 26.01.2012, 18:11:57
И тут Католики заявят, что единственный источник - Сущность Отца, общая для Отца и Сына и вновь всё по кругу. ) Нет двух начал, есть одно - Сущность, Природа Троицы. И дальше длительные опусы, как здесь например:
http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml  :D
Насколько я понимаю, из документа, на который приведена ссылка, следует в частности, что греко-католики, добавляя "и Сына" в греческом Символе веры в течение сотен лет, были глубоко неправы. Какое-то саморазоблачение, по-моему.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 26.01.2012, 18:16:27
Насколько я понимаю, из документа, на который приведена ссылка, следует в частности, что греко-католики, добавляя "и Сына" в греческом Символе веры в течение сотен лет, были глубоко неправы. Какое-то саморазоблачение, по-моему.
В греческий текст СВ филиокве не добавлялась никогда. Филиокве - специфическая особенность латинского текста СВ (и прямых переводов с латыни)
Как греко-католичка свидетельствую :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 26.01.2012, 18:38:11
В греческий текст СВ филиокве не добавлялась никогда. Филиокве - специфическая особенность латинского текста СВ (и прямых переводов с латыни)
Как греко-католичка свидетельствую :)
А что Вы скажете про этот разговор:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=4281
По крайней мере, относительно Ферраро-Флорентийского собора, там, кажется, все согласились.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 26.01.2012, 20:37:58
А что Вы скажете про этот разговор:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=4281
По крайней мере, относительно Ферраро-Флорентийского собора, там, кажется, все согласились.
Принята ортодоксальность филиокве, как богословской концепции.
Изменения в греческий текст СВ ГКЦ не вносились.
 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 26.01.2012, 21:22:40
Принята ортодоксальность филиокве, как богословской концепции.
Изменения в греческий текст СВ ГКЦ не вносились.
 
В самой греко-католической Церкви - допустим.
Но если Вы откроете любой перевод на греческий в РКЦ, он будет именно с этими словами:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
или здесь:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
(искомые фразы легко находятся Control-F). Т.е., даже текст на греческом СВ разный в зависимости от того, используется от ГКЦ и РКЦ.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 26.01.2012, 22:22:54
В самой греко-католической Церкви - допустим.
Но если Вы откроете любой перевод на греческий в РКЦ, он будет именно с этими словами:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
или здесь:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
(искомые фразы легко находятся Control-F). Т.е., даже текст на греческом СВ разный в зависимости от того, используется от ГКЦ и РКЦ.

Так в РКЦ - это перевод римского канона, в латинской традиции. Насколько он оправдан (как и перевод на любой другой язык) - другой вопрос, но литургический язык РКЦ - латынь, а не греческий :)
Это именно калька латинского текста, а не самостоятельный текст.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владас Г. от 27.01.2012, 00:14:59
Почему то гвоздем становиться филиоквие. Вроде бы христиане должны бы сосредоточиться на Христе.
А филиоквие - проблема традиции и культурного окружения.
В.Н.Лосский в молодости под влиянием Лосева ("Filioque есть сначал замаскированный, а потом явный атеизм") все беды видел в филиоквие.
Ссылка.
Уже в труде об Экхарте уже не находит филиоквизма.
В конце концов, не решив проблему спора о Filioque (систематически посещал лекции и семинары Жильсона), он приходит к мнению, что важно на самом деле не только то, от кого исходит Дух, а прежде всего, кого открывает.
(по Н.К.Гаврюшину)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: оганнес от 27.01.2012, 15:09:03
В общем, греки - от слова грех. Чего тут не понятного? Посмотрите как из них сейчас колбасит Европу.
+1000
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 22.07.2012, 15:29:31
В продолжение темы: прот. Олег Миронов "Никифор Влемид и Марк Эфеский об исхождении Святого Духа"

Никифор:"То, что Дух Святый исходит от Отца через Сына, единогласно признавалось благочестивыми людьми с самых первых пор до нашего времени, проповедовалось и высказывалось в Церкви, как общий догмат. Но не особенно давно с некоторыми приключилось в высшей степени смешное или, лучше сказать, прискорбное явление... Появились учителя, которые, желая устранить латинское Filioque, вместе с тем отвергли и выражение "через Сына" и вследствие этого извратили писания многих святых, где было подкреплено это мнение, и даже совершенно отвергли те места свято-отеческих творений, которые говорили не в их пользу. Там, где говорится, что Дух Святый изливается или истекает от Отца, там хотели видеть вечное исхождение Духа от Отца, а где эти слова прилагаются к выражению "через Сына", там лишь временное излияние Св. Духа (через Сына) в смысле дара... Но стремление делать подобные различия говорит лишь о неразумии этих лиц, когда многие из св. отцов открыто провозгласили (вечное) исхождение (экпоревсис) Св. Духа от Отца через Сына...Отцы безразлично употребляют предлоги "через" и "от". Так, Иоанн Дамаскин, запрещая говорить "от Сына" в смысле первопричины, не препятствовал учить, что Св. Дух исходит от Сына, как происшедшего от Отца непосредственно. ( т.152 PG, col. 568, d-569; col.537, d-540)"
http://library.byzantium.ru/barvinok.pdf
Марк:"Латинствующие "говорят, что "через" и "от" являются в Священном Писании равнозначущими. Это так... в словах, относящихся к творению мира. Но... то, что относилось к определенному времени, неразумно было бы приписывать как личное свойство Отцу и Сыну в отношении Духа... Происхождение Духа в вечности не является "общим" для Отца и Сына... Св. Григорий говорит о Св. Духе, что Он происходит "от Отца через Того, Кто ближайшим образом происходит от Первого". Т.о., когда Отец именуется Изводителем, Дух будет ближайшим от Изводителя,а Сын...- через Духа, так как оба совместно происходят от Отца.(Силлогические главы, 10)
Прибыв во Флоренцию, мы приступили к прениям о догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые- из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение".

Источник http://lackmann.livejournal.com/19861.html

А вообще история вопроса достаточно хорошо изложена здесь http://www.pravlib.narod.ru/dogmatika10.html
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Александр Скобцов от 22.07.2012, 16:42:58
Всё ращается вокруг букв, и только для того, чтобы разделить Св. Дух на две части. То есть не Троица, а нечто более сложное. Это даже трудно четверицей назвать, нечто вроде 2+ 1\2+ 1\2 :D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2012, 10:01:51
Всё ращается вокруг букв, и только для того, чтобы разделить Св. Дух на две части. То есть не Троица, а нечто более сложное. Это даже трудно четверицей назвать, нечто вроде 2+ 1\2+ 1\2 :D

  Попытки загнать Вечного, Бесконечного и Непостижимого Бога в рамки человеческой логики, арифметики, силлогизмов и т.п. - в лучшем случае, пустое занятие.

Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла,  Глава 13

 9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;      
10  когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11  Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2012, 10:24:21

Прибыв во Флоренцию, мы приступили к прениям о догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые- из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение".
 

  Марк Ефесский сказал про неизвестные и испорченные, но ведь ему Василия Великого зачитывали из греческих книг, написанных до разделения, которые книги греки привезли с собой на собор. Не мог на это ответить, вот и ретировался с собора.
  С 15 века у ваших историков и богословов было достаточно времени, чтобы выяснить, эти тексты подложные, или нет. Болотов например выяснил, и написал, что (пишу по памяти) Филиокве - теологумен, а утверждение, будто Св.Дух от Сына никаким образом не исходит - ересь.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2012, 11:18:03
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

  Св.Августин родился в 354г, в 387 крестился, в 391г стал пресвитером, в 393г написал этот труд, в 395 он стал помощником епископа, в 396 - епископом.

Ну а "О Троице"...  http://www.fedy-diary.ru/html/112010/12112010-01a.html

"Таким образом, можно установить, что когда он начал писать о Троице, он, скорее всего, был в возрасте 45 лет3. В письме к Консенцию (410 г.)4, к Марцеллину (412 г.)5, а также в письмах к Еводию (414, 415 гг.)6 об этом сочинении говорится как о еще не законченном. И хотя в уже упомянутом письме к Аврелию Августином внушается мысль о завершении трактата, очевидно, что имела место быть последующая частичная доработка, свидетельством чему является, по крайней мере, упоминание о двенадцатой книге сочинения "О Граде Божием" (De Civitate Dei) и цитирование в пятнадцатой книге "О Троице" "Трактата на Евангелие от Иоанна" (In Evungelium Ioannis tractatus), каковые датируются 417 г. Наконец, исправления, которые Августин внес в текст "О Троице", благодаря своему позднейшему "Возвращению к написанному", позволяют нам сказать, что он не прекращал своей работы над рассматриваемым сочинением на протяжении, по минимуму, почти двух, а по максимуму, почти трех десятков лет."
  Датой завершения De Trinitate многие считают 422г, но существует и мнение, что он этот труд писал до донца жизни. Закончил он свою земную жизнь в 430г.
  Вот теперь читаем более поздний текст св. Августина, где наш вопрос разобран более подробно, и на который текст ссылается почитаемый Вами св. Лев Вел.   http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

 «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

  Видно, что в приведенном фрагменте "О вере и символе" говорится про то, что в другом более позднем, обширном и подробном тексте - "principaliter". А что именно там говорится, неплохо бы проверить по латинскому оригиналу, что к сожалению не могу сделать (не владею латинским языком).

Цитата: Левитин Михаил
Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.

 Можно еще вспомнить патр. Фотия,
http://azbyka.ru/dictionary/17/serafim_rouz_vkus_istinnogo_pravoslaviya-all.shtml#s8
Иеромонах Серафим (Роуз)
Вкус истинного Православия
ДЕВЯТЫЙ ВЕК: СВЯТОЙ ФОТИЙ ВЕЛИКИЙ
- - - - -
"Богословие блаженного Августина (но не его учение о благодати) впервые стало оспариваться на Востоке позже, в IX веке, в связи с известным спором о Filioque (учении об исхождении Святаго Духа также и "от Сына", а не от одного Отца, как этому всегда учили на Востоке) [9]...

В своем "Письме к Аквилейскому Архиепископу", одному из ведущих апологетов Filioque на Западе при Каролингах, св. Фотий отвечает несколькими возражениями. На утверждение "Амвросий, Августин, Иероним и некоторые другие - писали, что Дух Святый происходит и от Сына", св. Фотий отвечает: "Если бы десять, даже двадцать Отцов сказали так, но 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять Отцов, не те ли, которые заключая все благочестие немногих тех Отцов в немногия слова и поставляя их в противоречие соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, которые защитниками своими избирают многих Отцов?"
- - - - -
  Не понятно, где Серафим Роуз видел про исхождение Св.Духа от одного Отца, я читал лишь про исхождение от Отца, - но в данном случае интересны приведенные им слова патр. Фотия. Из этих слов  можно делать выводы,

- патр. Фотий не ставит под сомнение, что упомянутые западные Отцы исповедовали Филиокве  (как в более позднее время это не ставил под сомнение и Марк Ефесский),
- но не согласен с ними по существу вопроса, и противопоставляет названным Отцам большое число других Отцов, имена которых однако не называет.

   Но, при этом, Серафим Роуз вынужден констатировать, что богословие св. Августина впервые стало оспариваться лишь в IX веке. Похоже, что тут в основе критики Фотия лежит мнение, будто Филиокве противоречит соборам, - но, если так, а в действительности такого противоречия не существует, то тогда эта критика лишена оснований, не состоятельная. Или, надо наконец показать и доказать, как и каким образом Филиокве противоречит соборам до Фотия.

  В любом случае, остается свидетельство патр. Фотия о том, что он признавал существование учения свв. Амвросия, Августина и Иеронима о Филиокве, и противоречил этому их учению.

************

  Но в итоге хочу сказать, что не знаю, как на самом деле исходит Святой Дух. Знаю, что Свв. Отцы учили, что Дух исходит от Отца и Сына, и так учит и Кат. Церковь. Отцы с такой верой спаслись, значит, с такой верой могут спастись и другие. Что приняли, то и храним.

 Восточная Церковь тоже сохранила веру, какую приняла, и Апостольское преемство, Таинства в ней истинные и действительные, да и Римская Церковь не под анафемой. Но вот злословля на братьев во Христе - ИМХО дело пустое и не нужное, один соблазн. И большой вопрос, сколько на самом деле христиан среди православных, из-за этого соблазна и злословли.





Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 24.07.2012, 19:22:03
  Попытки загнать Вечного, Бесконечного и Непостижимого Бога в рамки человеческой логики, арифметики, силлогизмов и т.п. - в лучшем случае, пустое занятие.

Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла,  Глава 13

 9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;      
10  когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11  Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Верно. И об этом у нас была отдельная тема http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=594934.0
Но это не по теме. поскольку тема касается конкретного вопроса. И сам факт того, что Бога нельзя загнать в рамки человеческой логики не отменяет того, что ерести - это ереси, и не делает ненужные догматы нужными. Так что не совсем понятно, каким образом этот аргумент можно использовать в качестве подтверждения ваших дальнейших рассуждений.

  Марк Ефесский сказал про неизвестные и испорченные, но ведь ему Василия Великого зачитывали из греческих книг, написанных до разделения, которые книги греки привезли с собой на собор. Не мог на это ответить, вот и ретировался с собора.
Думаю, Вам лучше создать об этом отдельную тему и сослаться здесь на нее. Поскольку, вопрос этот требует отдельного и детального рассмотрения. Здесь важно и не только то, что зачитывалось, но и общий контекст.

  С 15 века у ваших историков и богословов было достаточно времени, чтобы выяснить, эти тексты подложные, или нет. Болотов например выяснил, и написал, что (пишу по памяти) Филиокве - теологумен, а утверждение, будто Св.Дух от Сына никаким образом не исходит - ересь.
Речь никогда не шла и не идет о том, что Святой Дух от Сына никаким образом не исходит. Никто этого не утверждает, о чем говорилось выше в этой теме. Поскольку даже от апостолов и их преемников дары Святого Духа передаются через возложение рук.

Если по Завету, то Святой Дух исходит от Сына по дару Отца. Об этом и писали святые отцы. Но от Отца он исходит изначальным и преимущественным образом. Все установлено Отцом, а Сын - Его Слово. Таким образом, филиокве не имеет абсолютного смысла, что делает этот догмат ненужным. Поскольку Завет есть само собой разумеющееся как благая воля Бога. А в Символе веры важны единоначалие и монархия Отца.

P.S. В общем, смотрите первый пост темы.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.07.2012, 11:15:17

Если по Завету, то Святой Дух исходит от Сына по дару Отца. Об этом и писали святые отцы. Но от Отца он исходит изначальным и преимущественным образом. Все установлено Отцом, а Сын - Его Слово. Таким образом, филиокве не имеет абсолютного смысла, что делает этот догмат ненужным. Поскольку Завет есть само собой разумеющееся как благая воля Бога. А в Символе веры важны единоначалие и монархия Отца.

  Виктор Михайлович, не стану теперь разбирать Ваши доводы. Можем и без них согласиться, что Филиокве в Символе в абсолютном смысле не обязательно, и в какое-то время или в каком-то месте в этом действительно не было или нет нужды. -Но ведь никто и не заставляет Восточных христиан петь Символ с Филиокве.
  В другом месте или в другое время в этом мог быть и смысл, и нужда. Догмат устраняет соблазн противоречить Свв.Отцам, которые учили об исхождении Св.Духа и от Сына, и их последователям.
  Разве могут быть у одной Чаши люди, которые говорят на брата в Христе, будто он еретик?

От Матфея Святое Благовествование, Глава 5

22  А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23  Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24  оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 25.07.2012, 20:09:13
  Виктор Михайлович, не стану теперь разбирать Ваши доводы. Можем и без них согласиться, что Филиокве в Символе в абсолютном смысле не обязательно, и в какое-то время или в каком-то месте в этом действительно не было или нет нужды. -Но ведь никто и не заставляет Восточных христиан петь Символ с Филиокве.
  В другом месте или в другое время в этом мог быть и смысл, и нужда. Догмат устраняет соблазн противоречить Свв.Отцам, которые учили об исхождении Св.Духа и от Сына, и их последователям.
Как мы уже отмечали выше, никто не отрицает того, что Святой Дух исходит от Сына, поскольку об этом написано в Евангелие (Ин. 20: 22) и у святых отцов. Следовательно нет и противоречий со Священном Писанием и Священным Преданием. Но и в Священном Писании от Сына Святой Дух исходит лишь в некоторых случаях, а от Отца - всегда и изначально. Даже в тех случаях, когда Святой Дух исходит от Сына, Он все равно сперва исходит от Отца, но только через Сына.

И на Самого Сына сходит Святой Дух после Его крещения в Иордане. Конечно, Христос говорил: "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин 14: 11), но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" (Ин. 5: 19).
Христос говорил апостолам: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" (Ин. 14: 15-17). То есть и схождение Святого Духа на апостолов на Пятидесятницу было от Отца по молитве Сына. В связи с этим не понятно, зачем было добавлять филиокве в уже принятый Символ веры.

  Разве могут быть у одной Чаши люди, которые говорят на брата в Христе, будто он еретик?

От Матфея Святое Благовествование, Гдава 5
К сожалению, в истории Церкви нередко бывали случаи, когда среди верующих оказывались еретики. И вырывать из контекста отдельные слова из Евангелия в данном случае неправильно. Протестанты, например, тоже любят цитировать слова Христа, адресованные апостолам, о том, чтобы они не называли никого отцом и учителем, как-то в свою пользу. Хотя если прочитать Новый Завет целиком, то можно увидеть, что в нем говорится и об отцах, и об учителях для членов Церкви.
Так и здесь, если Вы прочитаете послания апостола Павла членам различных поместных церквей: Галатам, Коринфянам и др., то увидете, что кого-то он хвалит, а кого-то критикует.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.07.2012, 23:18:48
(...) В связи с этим не понятно, зачем было добавлять филиокве в уже принятый Символ веры.

  Мне в области истории тоже далеко не все понятно, но есть так, как есть. Реальность, так сказать. Епископу дана власть вязать и решать, в каком-то веке что-то связали, что-то решили, -  вот на протяжении веков дела сложились так, как сложились.
  - Но с чего Вы взяли, что Символ веры "уже принятый"?  Тут до сих пор никто так и не мог пояснить, когда и как принимали прибавку к Никейскому Символу (в частности, что Св. Дух исходит от Отца).

Цитата: Виктор Михайлович
К сожалению, в истории Церкви нередко бывали случаи, когда среди верующих оказывались еретики. И вырывать из контекста отдельные слова из Евангелия в данном случае неправильно. Протестанты, например, тоже любят цитировать слова Христа, адресованные апостолам, о том, чтобы они не называли никого отцом и учителем, как-то в свою пользу. Хотя если прочитать Новый Завет целиком, то можно увидеть, что в нем говорится и об отцах, и об учителях для членов Церкви.
Так и здесь, если Вы прочитаете послания апостола Павла членам различных поместных церквей: Галатам, Коринфянам и др., то увидете, что кого-то он хвалит, а кого-то критикует.

  Апостол Павел критиковал не напрасно. Если же Филиокве не ересь, то тогда называть на этой почве кого-либо еретиком -  напрасно, ср. Мф 5,20 и дальше. Не понятно, как при таком деле можно разделять Чашу.


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2012, 16:44:17
> Разве могут быть у одной Чаши люди, которые говорят на брата в Христе, будто он еретик?

К сожалению, в истории Церкви нередко бывали случаи, когда среди верующих оказывались еретики.

  Что бы на это сослаться, надо наконец показать оную ересь. Если например Фотий написал, что Филиокве противоречит соборам, то тогда не достаточно ссылаться на Фотия как на непогрешимого источника церковного Предания, но надо показать и доказать на фактах само это противоречие соборам.
  Если это сложно и не получается, то не проще ли убедиться, что многие и разные рассказы о "ереси Филиокве" не сходятся между собой, и множество богословов на протяжении многих веков так и не смогли подтвердить фактами эти обвинения.

   Католики следуют почитаемым и в РПЦ Свв.Отцам. Отцы эти спаслись, они святые, - значит, с такой верой можно спастись. Если эти Отцы учили и верили, что Св.Дух исходит и от Сына, то это - святоотеческое учение, и святоотеческая вера. Учили они не так, как привычно на Востоке, подобно тому, как некоторые Свв.Отцы говорят про душу и тело, а другие про дух, душу, и тело.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 28.07.2012, 23:26:41
Если например Фотий написал, что Филиокве противоречит соборам, то тогда не достаточно ссылаться на Фотия как на непогрешимого источника церковного Предания, но надо показать и доказать на фактах само это противоречие соборам.
Если это сложно и не получается, то не проще ли убедиться, что многие и разные рассказы о "ереси Филиокве" не сходятся между собой, и множество богословов на протяжении многих веков так и не смогли подтвердить фактами эти обвинения.
Игорс, вот Вам текст (авторство - диакон Кураев), объяснено очень доходчиво, пересказывать его - только портить: http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev51.html
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.07.2012, 01:49:33
Игорс, вот Вам текст (авторство - диакон Кураев), объяснено очень доходчиво, пересказывать его - только портить: http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev51.html

  Ну, прочитал. Теперь знаю, что написал отец диакон. Но, т.к. он в нашей теме не участвует, обсудить это с ним не могу, а его личное мнение само по себе вряд ли настолько авторитетное или безошибочное, чтобы безоговорочно принимать, или ссылаться, типа "диак. Кураев сказал"

  -Что Вам мешает использовать изложенные им мысли  в ходе обсуждения, если уж Вы с ними согласны?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 30.07.2012, 17:48:27
Ну, прочитал. Теперь знаю, что написал отец диакон. Но, т.к. он в нашей теме не участвует, обсудить это с ним не могу, а его личное мнение само по себе вряд ли настолько авторитетное или безошибочное, чтобы безоговорочно принимать, или ссылаться, типа "диак. Кураев сказал"
В чём именно Вы с ним не согласны? Объяснено буквально "на пальцах". Позиция (двоякости) РКЦ не учтена?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.07.2012, 18:40:21
В чём именно Вы с ним не согласны?
  Пока не понял, с чем там можно было бы согласиться. По тексту вроде получается, что РПЦ еретическое сообщество, но ведь такого не может быть: тогда ваших священников не принимали бы в Кат.Церковь в сущем сане.
 
Цитата: Сергий 58
Объяснено буквально "на пальцах". Позиция (двоякости) РКЦ не учтена?

 А что это такое?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 31.07.2012, 14:44:13
Пока не понял, с чем там можно было бы согласиться. По тексту вроде получается, что РПЦ еретическое сообщество, но ведь такого не может быть: тогда ваших священников не принимали бы в Кат.Церковь в сущем сане.
"Оригинальная трактовка!" (с)
А что это такое?
Это когда латиняне говорят, что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына, а греко-тоже-католики веруют (если перед Богом на богослужениях поют, то не врут, наверное?), что от Отца. Такое вот раздвоение сознания внутри единой (? Под Римом, во всяком случае) Церкви.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 31.07.2012, 18:32:01
Это когда латиняне говорят, что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына,
   Тут у Вас неправильно написано. Тут можно усмотреть ересь, будто бы Св.Дух исходит от двух начал, на латине тогда было бы "ex Patre et ex Fillio".
   Тогда как в действительности латиняне говорят, "ex Patre Filioque", от одного начала. На русский это сложно передать, но первого "и" и второго "от" точно не должно быть.  По-русски можно сказать, что Дух Святой исходит от Отца и Сына, и при этом надо помнить, что от одного Источника.

Цитата: Сергий 58
а греко-тоже-католики веруют (если перед Богом на богослужениях поют, то не врут, наверное?), что от Отца. Такое вот раздвоение сознания внутри единой (? Под Римом, во всяком случае) Церкви.

  Не понял, какое еще раздвоение. И греко-католики, и римо-католики следуют одному и тому же догмату, принятому на Флорентийском Соборе. Я например тоже верую, что Св.Дух исходит от Отца, и никогда не стал бы с этим спорить.
  Но можно и сказать более подробно, а именно, что Св.Дух исходит и от Сына.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 31.07.2012, 19:09:54
По-русски можно сказать, что Дух Святой исходит от Отца и Сына, и при этом надо помнить, что от одного Источника.
А ККЦ что об этом говорит?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 31.07.2012, 20:06:42
А ККЦ что об этом говорит?

http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/catechism/0121.htm
264   «Святой Дух исходит от Отца как первоисточника и, через вечный дар Отца Сыну, от Отца и Сына в общении»98.
-
98 Св. Августин, О Троице 15, 26, 47.

http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/catechism/affix.htm#1a
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 01.08.2012, 19:36:59
http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/catechism/0121.htm
Прочёл, не всё, конечно. Знаете, Игорс, это больше напоминает культурологию: в западной традиции, в восточной традиции. Если вы признаёте, что Дух Святой исходит от Отца, то так и нужно произносить Символ Веры. А если начинаются оговорки - то это уже не на Символ Веры похоже, догматически чёткий, а на словоболудие какое-то.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 01.08.2012, 20:59:05
Прочёл, не всё, конечно. Знаете, Игорс, это больше напоминает культурологию: в западной традиции, в восточной традиции. Если вы признаёте, что Дух Святой исходит от Отца, то так и нужно произносить Символ Веры. А если начинаются оговорки - то это уже не на Символ Веры похоже, догматически чёткий, а на словоболудие какое-то.

   Св. Тарасий например исповедал Символ веры со словами, "от Отца чрез Сына исходящего", - и ничего, все нормально.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 01.08.2012, 21:15:39
Св. Тарасий например исповедал Символ веры со словами, "от Отца чрез Сына исходящего", - и ничего, все нормально.
А св. Мария Египетская? Игорс, какая разница, как исповедал (однажды? ссылочка есть?) тот или иной святой? Есть общепринятое Церковью исповедание, которое не допускает двойного толкования. В западной традиции так принято, в восточной традиции - по-другому... Есть Церковь, и есть Символ Веры. И в Символе Веры не может быть места для двойных толкований.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 01.08.2012, 21:17:48
Пока не понял, с чем там можно было бы согласиться. По тексту вроде получается, что РПЦ еретическое сообщество, но ведь такого не может быть: тогда ваших священников не принимали бы в Кат.Церковь в сущем сане.
Кстати, что Вы у Кураева нашли еретического в той статье? Процитируете? В сущем сане, кстати, у вас принимают не наших священников или диаконов, а раскольников наших.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 01.08.2012, 21:34:54
Кстати, что Вы у Кураева нашли еретического в той статье? Процитируете? В сущем сане, кстати, у вас принимают не наших священников или диаконов, а раскольников наших.
Предлагаете обсудить текст по Вашей ссылке, где в качестве автора указан диак. Кураев? ИМХО отдельная тема.

 - Если по этой теме, почему не хотите взять из статьи то что на Ваш взгляд подходит для обсуждения, и приносить сюда?

  Ну а в сущем сане, так в Украине несколько миллионов членов РПЦ, нынешних греко-католиков, переходили в начале 90х гг. Да и у нас в Латвии переходили в сущем сане священники из РПЦ/ЛПЦ


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 01:07:53
А св. Мария Египетская? Игорс, какая разница, как исповедал (однажды? ссылочка есть?) тот или иной святой?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/52.html
- - - -
И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего"
- - - -
Св. Тарасий так делал, собор не протестовал, - значит, криминала нет.

Цитата: Сергий 58
Есть общепринятое Церковью исповедание, которое не допускает двойного толкования. В западной традиции так принято, в восточной традиции - по-другому... Есть Церковь, и есть Символ Веры. И в Символе Веры не может быть места для двойных толкований.

  Тут тогда надо смотреть, как делалась прибавка к Никейскому Символу, но м.б. сперва стоит определиться, как быть с текстом д.Кураева

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 02.08.2012, 09:15:31
Предлагаете обсудить текст по Вашей ссылке, где в качестве автора указан диак. Кураев? ИМХО отдельная тема.
- Если по этой теме, почему не хотите взять из статьи то что на Ваш взгляд подходит для обсуждения, и приносить сюда?
Строго о филиокве. Мы не конспект лекции Кураева собираемся обсуждать, я привёл его Вам для того, чтобы Вам лучше был понятен наш взгляд на этот вопрос. Ну, и смежные вопросы там тоже затрагиваются. Цитировать его сюда трудно, там порядка 8 страниц получается в Word, если даже лишние пробелы повыкидывать. Но Вы утверждаете, что там всё еретично, вот я и хочу от Вас примеры этой самой еретичности:
По тексту вроде получается, что РПЦ еретическое сообщество, но ведь такого не может быть: тогда ваших священников не принимали бы в Кат.Церковь в сущем сане.
Ну а в сущем сане, так в Украине несколько миллионов членов РПЦ, нынешних греко-католиков, переходили в начале 90х гг. Да и у нас в Латвии переходили в сущем сане священники из РПЦ/ЛПЦ
Вы говорили, что наших священников принимают в сущем сане. А я Вам сказал, что принимают наших раскольников. Простое уточнение: наши священники - они были и есть наши :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 02.08.2012, 09:20:45
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/52.html
Там "Византийские Отцы V-VIII веков", а Кураев говорит, что раньше IX века такой вопрос перед Церковью вообще не стоял, и толковали каждый от ветра головы своя, и что историк богослову не указчик, нужно смотреть по обстоятельствам, а не цитаты дёргать. У Вас есть чем возразить ему?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 10:25:15
Строго о филиокве. Мы не конспект лекции Кураева собираемся обсуждать, я привёл его Вам для того, чтобы Вам лучше был понятен наш взгляд на этот вопрос. Ну, и смежные вопросы там тоже затрагиваются. Цитировать его сюда трудно, там порядка 8 страниц получается в Word, если даже лишние пробелы повыкидывать. Но Вы утверждаете, что там всё еретично, вот я и хочу от Вас примеры этой самой еретичности:Вы говорили, что
  Вот именно. Там эти смежные вопросы, из которых делаются выводы, все до единого... неудобно даже говорить... Например,
"В Литургии в чем главная разница между православной традицией и латинской? Эпиклезис. Призывание Святаго Духа на дары. "Ниспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащие Дары сия". Поразительная вещь!"

  Тогда как в действительности в РКЦ литургия не менялась по крайней мере с 2Ват, 1962 - 65г, а вот эпиклезис, http://www.cathmos.ru/content/ru/mass
"С. Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом + и Кровью Господа нашего Иисуса Христа." По восточному обряду литургия вообще не менялась, там эпиклизис с призыванием Св.Духа в Католической Церкви дословно как у вас в РПЦ.

  - И на вот такой "твердой" основе в тексте Кураева говорится про Филиокве.  Подобно и по другим пунктам.   Ну а то что по части ереси, - там, похоже, есть и противоречие определению 4 ВС, но с этим тогда надо подробно и внимательно разбираться. Действительно ли в РПЦ ТАКОЕ, или я не правильно понял, или в лекции ошибка, или что. Лично мне это сложно сделать, т.к. нет соотв. образования, да и никто не благословил разбираться с подобными вещами.

  Все это разобрать - объем вместе со спамом и троллингом получится как минимум раз в 10 больше чем сам исходный текст, с отходом от той темы, которую мы тут обсуждаем. Огромное затраченное личное время, а в итоге что? Какой в этом смысл? У ваших богословов работа такая,  "обличать" Кат. Церковь, а если это не возможно сделать без вранья, то им просто нЕкуда деваться.

Цитата: Сергий 58

наших священников принимают в сущем сане. А я Вам сказал, что принимают наших раскольников. Простое уточнение: наши священники - они были и есть наши :).
Сначала есть ваш священник, клирик РПЦ МП.
Потом этого человека принимают в сущем сане в Католическую Церковь.
И после того, как он стал католиком, видно: бывшего священника РПЦ приняли в сущем сане, и от ереси он при этом не отрекался, - значит, священство в РПЦ настоящее и действительное, и Кат.Церковь не видит в РПЦ ереси.

  Ну а перестал ли он при переходе быть раскольником, или же наоборот стал раскольником, или не раскольник и никогда таким не был - это уже другой вопрос ;)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 10:57:59
Там "Византийские Отцы V-VIII веков", а Кураев говорит, что раньше IX века такой вопрос перед Церковью вообще не стоял, и толковали каждый от ветра головы своя, и что историк богослову не указчик, нужно смотреть по обстоятельствам, а не цитаты дёргать. У Вас есть чем возразить ему?
Кураев  и его личное мнение тут вообще не при чем. Вот Ваш тезис,
Если вы признаёте, что Дух Святой исходит от Отца, то так и нужно произносить Символ Веры. А если начинаются оговорки - то это уже не на Символ Веры похоже, догматически чёткий, а на словоболудие какое-то.
Вот патр. Тарасий и показывает пример, насколько точно надо держаться к букве Символа,
"Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего"
 Вот и смотрите, по чему равняться, по примеру св.Тарасия и отцов 7 ВС, или по личному мнению д. Кураева
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 20:56:50
Там "Византийские Отцы V-VIII веков", а Кураев говорит, что раньше IX века такой вопрос перед Церковью вообще не стоял, и толковали каждый от ветра головы своя, и что историк богослову не указчик, нужно смотреть по обстоятельствам, а не цитаты дёргать. У Вас есть чем возразить ему?
Ну хорошо, давайте смотреть по обстоятельствам. Короткий вопрос - короткий ответ.

Мы о Боге узнаем из Откровения, и вероучение в Церкви не вычисляют, но излагают по Св.Преданию, и Св.Писанию.
До 787 г греки целиком был в ереси, Церковь была в Риме. Чистота Св.Предания на Востоке утеряна (кстати, не в первые).
В 787г состоялся 7 Вс. Собор. Положение дел исправлено на основе Св.Предания Римской Церкви. Это 8й век.

А теперь смотрим, как после этого было у греков в 9м веке... вот письмо, написанное в 817г

"Творения святаго отца нашего преподобнаго Феодора Студита, переведенныя съ греческаго языка при Санктпетербургской духовной академии, Санктпетербургъ 1867", часть I, c 41 - 43
12. Къ Пасхалiю, Папе Римскому.

... Досточтимая икона Спасителя нашего Бога, которой и бесы страшатся, подверглась поношению и унижению не только въ царствующемъ городе, но и во всех местах и городах, жертвенники истреблены, храмы разрушены, святыни осквернены, кровь держащихся Евангелия пролита и проливается и еще оставшиеся преследуются и обращаются в бегство. Умолкли все благочестивые уста отъ страха смерти, открылся противный и богохульный языкъ, поколебалась всякая плоть, пришедши въ недоумение. У люте мне, как говорит Писание, понеже быхъ аки собираяй сламу на жатве сущу гроздию (Мих. 7,1). Все это, блаженный, случилось с нами...Устраши, просим тебя, свирепых еретиков свирелию божественнаго слова твоего..."

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 02.08.2012, 21:12:18
Кураев  и его личное мнение тут вообще не при чем. Вот Ваш тезис,Вот патр. Тарасий и показывает пример, насколько точно надо держаться к букве Символа,
"Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего"
 Вот и смотрите, по чему равняться, по примеру св.Тарасия и отцов 7 ВС, или по личному мнению д. Кураева
Нет, держаться нужно не личного мнения Кураева, либо св. Тарасия (в особых богословах, кстати, который у нас не числится, не Дамаскин), а мнения Церкви. Так вот, в Символе Веры сказано "от Отца исходящего", а римо-католики утверждают, что от Отца и Сына. Про "через" я у Вас читаю, а у римо-католиков в Символе этого нет. Если бы в Символе у римо-католиков было так, как Вы говорите, то и обсуждать можно было бы этот вариант, так нет же, "от Отца и Сына исходящего". Если говорить об аутентичности текста Символа Веры, то греческий много авторитетнее латыни. И если до того момента, как римская Церковь в Испании стала бороться с ересями посредством добавления филиокве в Символ Веры, этим вопросом никто не заморачивался (как, кстати, абсолютно справедливо указал Кураев), то после этого новация РКЦ привлекла к себе внимание, и... рецепцию Церкви не получила. Вот именно с тех времён исповедание "по св. Тарасию" и стало еретичным. А во времена св. Тарасия оно таковым не было, оно было только лишь теологуменом.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 02.08.2012, 21:25:03
Здесь Пётр хорошо сказал об этом:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=606062.msg7657915#msg7657915
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 21:50:06
Здесь Пётр хорошо сказал об этом:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=606062.msg7657915#msg7657915

  По поводу Филиокве, уже излито море чернил. Авторитетность тех 2х авторов, которых привел Петр, для меня не выше, чем например авторитет бабушки, которая торгует свечами.

  Единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.
  И еще не можем прыгать через церковную ограду, которую в виде анафем установили общие для нас Соборы.
Если он и Церковь не послушает, да будет тебе как мытарь и язычник... но если уж такого нет, то не судите, судимы будете.

Что же еще требуется, помимо этого?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 02.08.2012, 23:49:35
Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.

И как это "так"? В "через Сына", в "как от одного Источника", или "как от Двух"? В "предвечно" или в "по домостроительству"?

В другой теме Вы отказались отвечать на этот вопрос, кивнув на эту тему. Так ответьте здесь. А если нет ответа, то вместо "Свв. Отцы так верили" надо переправить на "так выражались", ради истины. Они не могли верить во всё это вместе и одновременно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.08.2012, 23:53:09
Нет, держаться нужно не личного мнения Кураева, либо св. Тарасия (в особых богословах, кстати, который у нас не числится, не Дамаскин), а мнения Церкви. Так вот, в Символе Веры сказано "от Отца исходящего", а римо-католики утверждают, что от Отца и Сына. Про "через" я у Вас читаю, а у римо-католиков в Символе этого нет. Если бы в Символе у римо-католиков было так, как Вы говорите, то и обсуждать можно было бы этот вариант, так нет же, "от Отца и Сына исходящего". Если говорить об аутентичности текста Символа Веры, то греческий много авторитетнее латыни.

Почему авторитетнее?

Цитата: Сергий 58
И если до того момента, как римская Церковь в Испании стала бороться с ересями посредством добавления филиокве в Символ Веры, этим вопросом никто не заморачивался (как, кстати, абсолютно справедливо указал Кураев), то после этого новация РКЦ привлекла к себе внимание, и... рецепцию Церкви не получила. Вот именно с тех времён исповедание "по св. Тарасию" и стало еретичным. А во времена св. Тарасия оно таковым не было, оно было только лишь теологуменом.

Если кто-то вдруг что-то стал считать еретичным, так это его личные проблемы.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 00:01:13
Читайте мой оригинальный пост, там стоит время последнего редактирования 10:47 pm

Ну, прочитал, и что?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 00:31:00
Сами-то Вы, Игорь, как веруете?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 00:55:12
Могли бы заметить, что Ваш пост не адекватен, и исправить или стереть.

Мой пост спрашивает у Вас, как они (с Вашей точки зрения) веровали. Если же на этот вопрос ответить невозможно, то предлагал исправить. На "так выражались".

Тема не посвящена моей личности, и кроме того у меня есть духовник.

Вот так сюрприз :) ! Человек, активно поддерживающий тему про филиокве, ОТКАЗЫВАЕТСЯ сказать, какую вероисповедную позицию занимает он сам!!
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.08.2012, 01:11:55
Мой пост спрашивает у Вас, как они (с Вашей точки зрения) веровали. Если же на этот вопрос ответить невозможно, то предлагал исправить. На "так выражались".
Повторяю свой пост,

  Единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.

  Они веровали согласно их свидетельствам, которые они оставили.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 01:36:34
Они веровали согласно их свидетельствам, которые они оставили.

Какие же свидетельства они оставили? Все ли они понимали филиокве одинаково? И если да, то как?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 01:58:22
Понимаете, Игорь, Вы, конечно, можете объявить своё кредо своим частным делом (что для христианина, обязанного "давать отчёт в своём уповании" крайне странно), но не хочется, чтобы Ваша позиция выглядела так: "Я сам не знаю, во что верую, но считаю, что православные обязаны веровать одинаково со мной!" Согласитесь, это было бы как-то... неуместно :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 11:17:31
Тогда сперва докажите свою нееретичность, вот тогда и дам отчет о своем уповании.
Мф 7,6
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Наивно. Ну зачем этот неуместный пафос, когда можно сказать проще:

"Не знаю! Я не богослов, я верую в то, во что верует Вселенская Церковь в лице Папы, который не может ошибаться, мне вообще неинтересно никакое филиокве и что за ним стоит, и я боюсь, что если сейчас отвечу невпопад, Вы меня на чём-нибудь поймаете, поэтому лучше сделаю каменное лицо хранителя великой тайны веры!"

И я это пойму - действительно так :) Только при чём тут тема про филиокве? При том, что само слово употреблялось людьми безукоризненными? Вы рассуждаете как Мефистофель у Гёте?

Цитировать
Мефистофель. ...держитесь слов!

Студент. Да, но словам
Ведь соответствуют понятья?

Мефистофель. Зачем в них углубляться нам?
Совсем ненужное занятье!
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Светлана Ш. от 03.08.2012, 11:26:52
    Единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.    

Igors, святые отцы 1-го тясячелетия верили так, как исповедовали. В святых нет лукавства. Вы согласны?
А исповедовали они Символ веры без "филиокве". Какие бы частные мнения они не высказывали, а приходя в храм исповедовали веру Церкви.

Поэтому, ссылаясь на них, Вы оскорбляете их (боюсь сказать другое слово, которое означает тяжкий грех).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.08.2012, 11:48:02
Igors, святые отцы 1-го тясячелетия верили так, как исповедовали. В святых нет лукавства. Вы согласны?
А исповедовали они Символ веры без "филиокве". Какие бы частные мнения они не высказывали, а приходя в храм исповедовали веру Церкви.

Поэтому, ссылаясь на них, Вы оскорбляете их (боюсь сказать другое слово, которое означает тяжкий грех).

В Символе отражена не вся вера. Про то, что с Халкидонского Собора есть в Символе, между нами нет никаких разногласий, но речь про то, что католики к этому говорят дополнительно. 
  В Символе например не сказано, что Сын сотворил небо и землю. Если я теперь сошлюсь на соотв. святоотеческую цитату, то это разве оскорбление святых, которые такому учили? Если уж учили этому, значит, так и верили.
  Если скажу весь Символ какой он есть, и еще прибавлю про сотворение неба и земли, это тогда будет ересь?



Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Светлана Ш. от 03.08.2012, 11:55:57
В Символе отражена не вся вера. Про то, что с Халкидонского Собора есть в Символе, между нами нет никаких разногласий, но речь про то, что католики к этому говорят дополнительно. 
  В Символе например не сказано, что Сын сотворил небо и землю. Если я теперь сошлюсь на соотв. святоотеческую цитату, то это разве оскорбление святых, которые такому учили? Если уж учили этому, значит, так и верили.
  Если скажу весь Символ какой он есть, и еще прибавлю про сотворение неба и земли, это тогда будет ересь?

Речь именно об этом: святые отцы 1-го тысячелетия исповедовали Символ веры без дополнений.
А вера и исповедание у честных людей едино.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.08.2012, 12:44:02
(в "стопитсотый" раз, с невозмутимой улыбкой) Так что же всё-таки католики говорят о сущности понятия филиокве?
  Лично я на протяжении последних 10 лет всего несколько раз пропустил воскресную службу, и за это время слушал проповеди более чем 10 епископов, и десятков священников и диаконов, но никто из них про это не говорил. В воскресной школе (перед венчанием) вопрос сводится к простой констатации факта, что Св.Дух исходит от Отца и Сына, лично у меня вопросы тоже не возникали.
  Так что тут у нас с Вами один общий источник информации: это Катехизис Католической Церкви, где этот вопрос изложен достаточно подробно и авторитетно. Папа Иоанн Павел II
издал по поводу Катехизиса специальную конституцию, в которой его утвердил, текст см. там же, в начале Катехизиса.


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.08.2012, 12:45:56
Речь именно об этом: святые отцы 1-го тысячелетия исповедовали Символ веры без дополнений.
А вера и исповедание у честных людей едино.

Т.е. сверх того, что в Символе, никакой веры быть не должно?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Светлана Ш. от 03.08.2012, 13:08:23
Т.е. сверх того, что в Символе, никакой веры быть не должно?

Лично Вы можете верить во что хотите - это Ваше право.

Но Ваши слова:
Единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.   
не верны.

Святые отцы 1-го тысячелетия громко, вслух пред Богом и брятьями исповедовали Символ Веры без "филиокве". Только и всего.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 15:03:16
Если Вас ситуация, сложившаяся в дискуссии, устраивает - пожалуйста! Меня устраивает вполне :)

(Надеюсь, в таком варианте Вам не удастся добиться стирания моего ответа ;))
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Светлана Ш. от 03.08.2012, 17:22:58
В связи с темой возник вопрос: как часто в Церкви в первом тысячелетии на богослужении читали символ веры?

Сейчас православные христиане все вместе читают символ веры на каждой литургии. А тогда?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 03.08.2012, 17:38:26
Ну а о своем уповании я весмьа подробно доложил другим собеседникам, к которым у меня подобные вопросы не возникали, вот тут,
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=317909.0
Игорс, там тема на 20 страниц, помилуйте, не могли бы Вы здесь коротенько сказать ещё раз? Мне, например, тоже очень интересен именно Ваш взгляд. Тогда можно обсуждать проблему по существу, а не по надёрганым цитатам.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 03.08.2012, 17:45:01
В связи с темой возник вопрос: как часто в Церкви в первом тысячелетии на богослужении читали символ веры?

Сейчас православные христиане все вместе читают символ веры на каждой литургии. А тогда?

Цитировать
Чтение Символа веры введено в Церкви не сразу. В древности его читали только раз в год, в Великую Пятницу при крещении катихуменов. В конце V века (471) в Антиохийской Церкви стали читать Символ веры на всякой Литургии, а с 511 года Патр. Тимофей завел чтение его и в Константинопольской области.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/47.html
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Светлана Ш. от 04.08.2012, 06:11:22
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/47.html

Спасибо
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.08.2012, 15:30:53
Лично Вы можете верить во что хотите - это Ваше право.

Но Ваши слова:
Единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.   
не верны.

Святые отцы 1-го тысячелетия громко, вслух пред Богом и брятьями исповедовали Символ Веры без "филиокве". Только и всего.
  Вот этот текст, который ниже, Никейский Символ, исповедовали святые первого тысячелетия:

"Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; — и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рожденного от Отца (из сущности Отца), Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, чрез Которого (Сына) все произошло как на небе, так и на земле; — ради нас человеков и ради нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, и грядущего судить живых и мертвых; — и в Духа Святого".

 - И какие выводы из этого? То, что они этими словами исповедовали, никаким образом не противоречит не моим словам, ни наличию Филиокве в Символе.
  Мои слова относительно 12 непререкаемых Отцов, по определению 5ВС - подтверждены самым этим определением... или надо еще раз приводить то определение 5 ВС, чтобы в это убедиться?

  Итак, единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.08.2012, 15:37:58
Игорс, там тема на 20 страниц, помилуйте, не могли бы Вы здесь коротенько сказать ещё раз? Мне, например, тоже очень интересен именно Ваш взгляд. Тогда можно обсуждать проблему по существу, а не по надёрганым цитатам.

  Хорошу, постараюсь выложить, м.б. завтра смогу
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.08.2012, 00:21:05
Хорошу, постараюсь выложить, м.б. завтра смогу
Это у Вас свой собственный взгляд на исхождение Святаго Духа такой объёмный, что Вы его два дня выкладывать собираетесь? :o Вы пугаете... ;D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.08.2012, 00:34:36
Итак, единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.
В первом тысячелетии толкование на свой лад грехом быть не могло, и не было, только тогда, когда не противоречило Вселенским Соборам. Церковь оставлена Христом для научения нас в вере, и если Церковь говорит, что Дух Святый исходит от Отца (т.е., [при исповедании во Святой Троице единого Бога], не от вочеловеченного Слова, и не от Себя Самого), то, значит, так оно и есть. Все другие варианты - от лукавого. Даже если задним числом публикуются комментарии (катехизис КЦ, например), что-де имеется в виду исхождение Св. Духа "от Отца, но через Сына", при этом в самом тексте СВ латиняне говорят, что "от Отца и Сына исходящего" (не "через" Сына).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.08.2012, 18:08:41
Это у Вас свой собственный взгляд на исхождение Святаго Духа такой объёмный, что Вы его два дня выкладывать собираетесь? :o Вы пугаете... ;D

  Сергий, тут дело вовсе не в объеме.  Вы ведь не имели в виду copy-paste с какого-нибудь готового текста? Разве можно формулировать подобные вещи, когда сам погряз в мирской суете? Это как минимум типа измазался по уши в грязи, а полез здороваться-обниматься. Тем более, что мне русский язык не родной, а один из иностранных.

  Ну а с верой дела не такие и простые. Легко сказать "верую", но самому что-то сказать о Боге крайне сложно. Вполне определенно не только верую, но и знаю, что Бог есть любовь.
  Я перед Ним как маленькая грязная пылинка, в середине черный и горький, но Он нас всех любит, в том числе и меня, какой уж я есть. Отсюда могучая и строгая императива - по мере сил надо делать все возможное, чтобы привести себя в минимальный порядок, чтобы можно было принять Его в себе.

   Что и как для этого надо делать - этому учит Церковь, которую Христос оставил тут на земле. Церковь, помимо других вещей, во все времена формулировала и предлагала словесные формулировки, как надо верить, типа самый минимум. В первых веках это были крещальные символы, разные в разных церквах, но в 4 веке христианство стало государственной религией, и государству потребовалась подвести всех под одну гребенку.
  Однако к Кафолической Церкви принадлежат все христиане всех времен и народов, поэтому для меня приемлемы все эти разные исповедания нашей одной христианской веры.

 Применительно к нашему разговору, предлагаю рассмотреть исповедание веры, изложенное на 4 и 5 Вселенских Соборах, когда разногласия по части Филиокве не проявлялись, и потом попробовать выяснить, как и почему они возникли, кто в чем неправ.

  Итак, мой взгляд на исхождение Святого Духа согласен с определениями 4 и 5 Вселенских Соборов единой Кафолической Церкви. Если мой ответ и подход вас устраивает, могу привести соотв. места из соборных деяний, и можем двигаться дальше.  Если нет - жду Ваши возражения.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.08.2012, 18:21:09
В первом тысячелетии толкование на свой лад грехом быть не могло, и не было, только тогда, когда не противоречило Вселенским Соборам. Церковь оставлена Христом для научения нас в вере, и если Церковь говорит, что Дух Святый исходит от Отца (т.е., [при исповедании во Святой Троице единого Бога], не от вочеловеченного Слова, и не от Себя Самого), то, значит, так оно и есть. Все другие варианты - от лукавого. Даже если задним числом публикуются комментарии (катехизис КЦ, например), что-де имеется в виду исхождение Св. Духа "от Отца, но через Сына", при этом в самом тексте СВ латиняне говорят, что "от Отца и Сына исходящего" (не "через" Сына).
А когда Церковь говорила, что Дух Святый не исходит от Бога Слово?
 Правильно ли я понял, что по вашим представлениям голос Церкви это Вселенские Соборы, а таких у вас на протяжении 2го тысячелетия не было?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.08.2012, 00:34:52
А когда Церковь говорила, что Дух Святый не исходит от Бога Слово?
В Символе Веры речь идёт об Источнике Святаго Духа, и в словах Евангелия "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26) Христом сказано совершенно ясно, Кто есть Источник. Зачем-же в Символе перевирать, прости, Господи?
Правильно ли я понял, что по вашим представлениям голос Церкви это Вселенские Соборы, а таких у вас на протяжении 2го тысячелетия не было?
У вас их тоже не было, поскольку ваши поместные РКЦ-шные Соборы только для вас являются "вселенскими". Мания величия... А мы свои Соборы поместными и называем.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.08.2012, 01:29:15
>А когда Церковь говорила, что Дух Святый не исходит от Бога Слово?

В Символе Веры речь идёт об Источнике Святаго Духа, и в словах Евангелия "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26) Христом сказано совершенно ясно, Кто есть Источник. Зачем-же в Смволе перевирать, прости, Господи?
  В этом месте не сказано, что Св.Дух не исходит от Сына, или что Он исходит от одного Отца. 
   Вы взяли одно место Св.Писания, и Св.Отцы тоже знали про это место. Но они рассматривали это место в совокупности с другими местами Св.Писания, и с Св.Преданием, и в Св.Духе толковали так как толковали, без какого-либо вранья.

   Например Ин 17:3 сказано, "... да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. " Было бы неверно толковать это в смысле, будто Отец Бог, а сын не Бог. Надо не толковать на свою голову, но слушать Отцов, и в особенности то, чему соборные отцы учили на Вс.Соборе.

  Про Вселенские Соборы согласились, что у вас их после 7ВС не было, следовательно, с вашей т.з. Кафолическая Церковь после 7 ВС ничего не могла говорить.

  На вопрос пока не ответили, Ваши возражения пока не обоснованные.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.08.2012, 10:15:03
В этом месте не сказано, что Св.Дух не исходит от Сына, или что Он исходит от одного Отца. 
Вы взяли одно место Св.Писания, и Св.Отцы тоже знали про это место. Но они рассматривали это место в совокупности с другими местами Св.Писания, и с Св.Преданием, и в Св.Духе толковали так как толковали, без какого-либо вранья.
Например Ин 17:3 сказано, "... да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. " Было бы неверно толковать это в смысле, будто Отец Бог, а сын не Бог. Надо не толковать на свою голову, но слушать Отцов, и в особенности то, чему соборные отцы учили на Вс.Соборе.
Эта цитата тоже не говорит в пользу римо-католической весии исхождения Святаго Духа. То, что "в начале было Слово, и Слово было Бог" в подтверждении не нуждается, но к филиокве отношения не имеет никакого.
Про Вселенские Соборы согласились, что у вас их после 7ВС не было, следовательно, с вашей т.з. Кафолическая Церковь после 7 ВС ничего не могла говорить.
Признали то, что их не было в Церкви, и у вас - тоже. Консолидированная же точка зрения Православной Церкви известна и однозначна, филиокве не признано никем.
На вопрос пока не ответили, Ваши возражения пока не обоснованные.
Честно говоря, не понял, о каком вопросе Вы говорите.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.08.2012, 10:28:49
Признали то, что их не было в Церкви, и у вас - тоже. Консолидированная же точка зрения Православной Церкви известна и однозначна, филиокве не признано никем.

  Не понял. Каким образом РПЦ высказала такую точку зрения? Кто или что мешает Вам вслед за св. Августином верить, что Св.Дух исходит и от Сына, или повторять вслух его слова?

Цитата: Сергий 58
Честно говоря, не понял, о каком вопросе Вы говорите.

  О том вопросе, в ответ на который Вы писали, но на сам вопрос так и не ответили.

если Церковь говорит, что Дух Святый исходит от Отца (т.е., [при исповедании во Святой Троице единого Бога], не от вочеловеченного Слова, и не от Себя Самого), то, значит, так оно и есть.
А когда Церковь говорила, что Дух Святый не исходит от Бога Слово?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.08.2012, 10:56:12
А когда Церковь говорила, что Дух Святый не исходит от Бога Слово?
А когда говорила обратное?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.08.2012, 10:57:37
Не понял. Каким образом РПЦ высказала такую точку зрения? Кто или что мешает Вам вслед за св. Августином верить, что Св.Дух исходит и от Сына, или повторять вслух его слова?
Евангелие и Символ Веры.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.08.2012, 12:47:11
> Не понял. Каким образом РПЦ высказала такую точку зрения?
> Кто или что мешает Вам вслед за св. Августином верить,
> что Св.Дух исходит и от Сына, или повторять вслух его слова?

Евангелие и Символ Веры.
   Короче, РПЦ это не запрещает, анафемы нет.

   Но Евенгелие и Символ Веры в Вашем понимании не дает Вам следовать св. Августину. Я правило понял? Если так, то тогда у меня к Вам нет никаких претензий.
  Надеюсь, что совершенная любовь воцарилась в сердце Вашем, в том числе и к св. Августину, и его последователям Свв.Отцам 1го тысячелетия, а также к современном братьям во Христе, которые исповедуют Филиокве... Можете ли это подтвердить? Да или нет?

  Если в моем понимании Филиокве не противоречит Символу, который Вы поете на Литургии в РПЦ, а я у греко-католиков, и Евангелию,  и я вслед за Св.Августином также исповедую, что Св.Дух исходит и от Сына, - чем по-вашему это плохо, или неправильно?

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.08.2012, 18:59:43
Короче, РПЦ это не запрещает, анафемы нет.
Домыслы запрещаются, и филиокве - в том числе.
Но Евенгелие и Символ Веры в Вашем понимании не дает Вам следовать св. Августину. Я правило понял? Если так, то тогда у меня к Вам нет никаких претензий.
У Вас другое понимание Евангелия? Символ Веры говорит об источнике исхождения Святаго Духа, а в Евангелии Он указан.
Надеюсь, что совершенная любовь воцарилась в сердце Вашем, в том числе и к св. Августину, и его последователям Свв.Отцам 1го тысячелетия, а также к современном братьям во Христе, которые исповедуют Филиокве... Можете ли это подтвердить? Да или нет?
Любовь к ближнему? Да. А филиокве каким боком?
Если в моем понимании Филиокве не противоречит Символу, который Вы поете на Литургии в РПЦ, а я у греко-католиков, и Евангелию,  и я вслед за Св.Августином также исповедую, что Св.Дух исходит и от Сына, - чем по-вашему это плохо, или неправильно?
Филиокве - противоречит. Источник Святаго Духа - Один. Чем не правильно? Если я Вам дал денег на милостыню, например, и Вы отдали их неимущему, то источник этой милостыни Вы или я?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.08.2012, 20:36:35
Домыслы запрещаются, и филиокве - в том числе.У Вас другое понимание Евангелия? Символ Веры говорит об источнике исхождения Святаго Духа, а в Евангелии Он указан.Любовь к ближнему? Да. А филиокве каким боком? Филиокве - противоречит. Источник Святаго Духа - Один.
Домыслы исключены, следуем святоотеческому Преданию.
Это протестанты толкуют на свою голову Св.Писание, вот в итоге и имеем  массу деноминаций и сект.

Цитата: Сергий
Чем не правильно? Если я Вам дал денег на милостыню, например, и Вы отдали их неимущему, то источник этой милостыни Вы или я?

  Бог не познаваем, и наши повседневные представления тут не работают.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 06.08.2012, 21:09:39
Бог не познаваем, и наши повседневные представления тут не работают.

Так это наши (Игоря - Сергея и других). А у схоластов вполне работали.

Если вы официально отречётесь от схоластического понимания филиокве, объявите его неправильным (пусть даже в пользу чистого апофатического незнания), то можно будет вести диалог.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.08.2012, 09:30:19
Так это наши (Игоря - Сергея и других). А у схоластов вполне работали.

Если вы официально отречётесь от схоластического понимания филиокве, объявите его неправильным (пусть даже в пользу чистого апофатического незнания), то можно будет вести диалог.

  Словесное исповедание веры зависит от конкретного языка, от культурных особенностей конкретной общности людей данной конкретной эпохи. Схоластическое богословие - тоже особенность конкретной эпохи как на Западе, так и на Востоке, но сегодня оно вряд ли приемлемо, тем более на уровне мирян. Но само по себе оно не хорошее и не плохое, на то и Церковь, чтобы самодеятельность не помешала делу спасения. Епископу дана власть вязать и решать, и в Церкви постоянно пребывает Святой Дух. Он и научит епископа, какую формулировку можно принимать, а какую - не следует, без разницы, предложил ли эту формулировку монах приверженец схоластического богословия, не крещенный император, или кто-то еще.

  То, что Кат. Церковь почерпала из схоластического богословия, НЕ противоречит признанным Вами 7 Вселенским Соборам, и святоотеческому учительству Свв.Отцов первого тысячелетия.

  Если приведете и свои дела в соответствующий порядок, так чтобы не противоречить тому что было, прежде всего семи Вс.Соборам и почитаемым вами Свв.Отцам, то тогда м.б. не будет и соблазна искать сучок в глазу у католиков.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.08.2012, 14:54:16
Словесное исповедание веры зависит от конкретного языка, от культурных особенностей конкретной общности людей данной конкретной эпохи.
Игорс, в латыни я не силён, но если Вы обоснуете необходимость и достоверность филиокве особенностями, например, английского языка, то мне это будет очень интересно. Алексей, кстати, с английским тоже прекрасно справляется.
Если приведете и свои дела в соответствующий порядок, так чтобы не противоречить тому что было, прежде всего семи Вс.Соборам и почитаемым вами Свв.Отцам, то тогда м.б. не будет и соблазна искать сучок в глазу у католиков.
Мда-а, дела наши тяжкие... :( Но при чём тут наши (или ваши) дела, если речь идёт о кривизне толкования веры? У нас расхождения не по делам (Борджии, например), а по вероучительным мотивам. Филиокве, папский догмат, НЗДМ...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.08.2012, 16:09:45
Игорс, в латыни я не силён, но если Вы обоснуете необходимость и достоверность филиокве особенностями, например, английского языка, то мне это будет очень интересно. Алексей, кстати, с английским тоже прекрасно справляется.
  Сергий, дело в том, что это у греков проблемы с языком. Европейские языки в этом плане следуют латинскому языку, и русский язык по семантике, значению слов ИМХО весьма близок к епропейскому пониманию. Но у вас почему-то часть текста на нормальном и понятном русском, - и вдруг "ипостась"... или, простому и понятному слову "исходит" придается какой-то другой смысл, который толком и не объяснить... Если уж хотите иметь все эти греческие проблемы, которые их водили из одной ереси в другую, и в итоге привели к разбытому корыту под турками, то не понятно, почему не хотите целиком перейти на греческий язык, типа как Коран у мусульман не переводится, но всегда на одном языке?
  Лично по мне, пускай греки сами бы и разбирались со своим языком, это их дело и их проблемы. Тем более, что Христос велел научить все народы, а Сам был никакой не грек, также и Апостолы. Если мы общаемся на русском языке, значит, на русском: Бог единый в трех Лицах, или, если хотите, в трех Ипостасях, в смысле Персонах. Св.Дух исходит от Отца, в обычном смысле слова. Исходит, то есть, исходит  :) Как вода из реки в море, или как луч от Солнца.

Цитата: Сергий 58
Мда-а, дела наши тяжкие... :( Но при чём тут наши (или ваши) дела, если речь идёт о кривизне толкования веры? У нас расхождения не по делам (Борджии, например), а по вероучительным мотивам. Филиокве, папский догмат, НЗДМ...

  Вопрос, как вы делали ту мерку, которой теперь хотите мерить прямоту или кривизну Филиокве, и как делается само измерение. Если мерить прямо по Евангелию, то вынужден напомнить, что этой мерой на свою голову о-очень многие мерят криво... разных деноминаций и сект свыше 10 тыс, и все ссылаются в свою пользу на Св.Писание

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.08.2012, 16:30:54
Сергий, дело в том, что это у греков проблемы с языком. Европейские языки в этом плане следуют латинскому языку, и русский язык по семантике, значению слов ИМХО весьма близок к епропейскому пониманию. Но у вас почему-то часть текста на нормальном и понятном русском, - и вдруг "ипостась"... или, простому и понятному слову "исходит" придается какой-то другой смысл, который толком и не объяснить... Если уж хотите иметь все эти греческие проблемы, которые их водили из одной ереси в другую, и в итоге привели к разбытому корыту под турками, то не понятно, почему не хотите целиком перейти на греческий язык, типа как Коран у мусульман не переводится, но всегда на одном языке?
Я же говорю, не надо на греческом, объясните на русском значимость филиокве. Так нет, не хотите, говорите, что проблемы такие в латинском, что никак без филиокве смысл и Источник исхождения Святаго Духа не передать. Я такого понять не могу, и прошу проиллюстрировать, хотя бы, на примере английского. Тоже не хотите...
Лично по мне, пускай греки сами бы и разбирались со своим языком, это их дело и их проблемы. Тем более, что Христос велел научить все народы, а Сам был никакой не грек, также и Апостолы. Если мы общаемся на русском языке, значит, на русском: Бог единый в трех Лицах, или, если хотите, в трех Ипостасях, в смысле Персонах. Св.Дух исходит от Отца, в обычном смысле слова. Исходит, то есть, исходит  :) Как вода из реки в море, или как луч от Солнца.
На минуточку, сколько Евангелий написано апостолами по-гречески? А на латыни? Вопросы к греческому есть?
По исхождению Святаго Духа я Вам предложил пример, простой и понятный, "на пальцах". Можете им воспользоваться. Так кто там источник милостыни? Из какой Реки Вода?
Вопрос, как вы делали ту мерку, которой теперь хотите мерить прямоту или кривизну Филиокве, и как делается само измерение. Если мерить прямо по Евангелию, то вынужден напомнить, что этой мерой на свою голову о-очень многие мерят криво... разных деноминаций и сект свыше 10 тыс, и все ссылаются в свою пользу на Св.Писание
Вот Церковь и не приняла эту самую филиокве, ни одна из поместных Православных Церквей с ней не согласилась.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.08.2012, 17:07:21
>Вопрос, как вы делали ту мерку, которой теперь хотите мерить прямоту или кривизну Филиокве,
> и как делается само измерение. Если мерить прямо по Евангелию, то вынужден напомнить,
> что этой мерой на свою голову о-очень многие мерят криво... разных деноминаций и сект
> свыше 10 тыс, и все ссылаются в свою пользу на Св.Писание

Вот Церковь и не приняла эту самую филиокве, ни одна из поместных Православных Церквей с ней не согласилась.
  То что Восточные Церкви в своем большинстве не приняли, это факт. Почему не приняли, это вопрос, там в разное время может оказаться по-разному.

  Тут же другой вопрос, про меру. Чем и как мерили - то? И чем мы будем мерить, если уж взялись обсуждать-проверять правильность самых этих измерений?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.08.2012, 17:12:33

По исхождению Святаго Духа я Вам предложил пример, простой и понятный, "на пальцах". Можете им воспользоваться. Так кто там источник милостыни? Из какой Реки Вода?Вот Церковь и не приняла эту самую филиокве, ни одна из поместных Православных Церквей с ней не согласилась.

  Если объяснять смысл слова "исходит", этот пример годится. Как аналогия Бога - не проходит, например может оказаться, что река-то одна.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.08.2012, 17:20:22
То что Восточные Церкви в своем большинстве не приняли, это факт. Почему не приняли, это вопрос, там в разное время может оказаться по-разному.
Да нет там особых тайн. Не приняли потому, что к Риму отношение уже было испорчено у всех, а поскольку новация исходила от Рима, то ничего путного там и не предполагалось. Так оно и оказалось.
Тут же другой вопрос, про меру. Чем и как мерили - то? И чем мы будем мерить, если уж взялись обсуждать-проверять правильность самых этих измерений?
Игорс, согласитесь, это уже забалтывание вопроса. Филиокве не проходит в целом, зачем её взвешивать в граммах?
Вы не ответили на вопрос о Вашем исповедании исхождения Духа Святаго. Если Вы согласны с филиокве, то можете убедить в её необходимости других?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.08.2012, 17:23:29
Если объяснять смысл слова "исходит", этот пример годится. Как аналогия Бога - не проходит, например может оказаться, что река-то одна.
Да, в нашем случае Река - Одна. Но у Неё может быть и два, и три русла одновременно. При Одном Источнике.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.08.2012, 21:53:28
Да нет там особых тайн. Не приняли потому, что к Риму отношение уже было испорчено у всех, а поскольку новация исходила от Рима, то ничего путного там и не предполагалось.

  Наверно это - одна из причин. Например, во время иконоборчества, общения с Римом не было вообще, и теперь можно лишь догадываться, как, какими словами греки десятилетиями гнали на Римских "еретиков", почитателей икон... Дык не проходит такое бесследно.

Цитата: Сергий 58
Игорс, согласитесь, это уже забалтывание вопроса. Филиокве не проходит в целом, зачем её взвешивать в граммах?
Вы не ответили на вопрос о Вашем исповедании исхождения Духа Святаго. Если Вы согласны с филиокве, то можете убедить в её необходимости других?
Ответил, что
  Итак, мой взгляд на исхождение Святого Духа согласен с определениями 4 и 5 Вселенских Соборов единой Кафолической Церкви. Если мой ответ и подход вас устраивает, могу привести соотв. места из соборных деяний, и можем двигаться дальше.  Если нет - жду Ваши возражения.
Вселенские соборы. Изд. Казанской дух.ак. 1908г, т4, репринт   Стр 46
 - - - - - - -
"Итакъ и мы, сохраняя порядокъ и все постановленія о вере бывшаго прежде въ Ефесе святаго собора, на которомъ были председателями святейшіе (блаженной) памяти Келестинъ римскій и Кириллъ александрійскій, определяемъ, чтобы блистало преимуіцественно изложеніе правой и непорочной веры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никее при благочестивой памяти Константине, бывшемъ императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами въ Константинополе для уничтоженія возникнгихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳодической и апостольской нашей веры».

«Символъ 318-ти отцевъ (бывшихъ) въ Никее»:
«Веруемъ во единаго Бога, Отца, вседерясителя, творца всего видимаго и невидимаго;—и во единаго Господа Іисуса Христа, Сына Божія, единороднаго, рожденнаго отъ Отца, т. е. изъ сущности Отца, Бога отъ Бога, Светъ отъ Света, Бога истиннаго отъ Бога истиннаго, рожденнаго, не сотвореннаго, единосущнаго Отцу, чрезъ котораго все произошло, ради насъ человековъ и ради нашего спасенія низшедшаго съ небесъ, и воплотившагося огъ Духа Святаго и Маріи Девы, и вочеловечившагося, распятаго за насъ при Понтіи Иилате, и страдавшаго, и погребеннаго, и воскресшаго въ третій день по писаніямъ, и возшедшаго на небеса, и седящаго одесную Отца, и опять грядущаго со славою судить живыхъ и мертвыхъ, котораго царству не будетъ конца;—и въ Духа Святаго, Господа, животворящаго.—Говорящихъ же, что было некогда (время), когда не было Его (Сына), и что Онъ не существовалъ прежде рожденія, и произошелъ изъ не сущаго, или утверждающихъ, что Сынъ Божій имеетъ бытіе изъ другой vпостаси или сущности, или что Онъ преложимъ или изменяемъ, сихъ анаѳематствуетъ каѳолическая и апостольская Церковь».

«И символъ ста пятидесяти святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополе»:
«Веруемъ во единаго Бога, Отда, вседержителя,
...
—и въ Духа Святаго, Господа и животворящаго, отъ Отца исходящаго, со Отцемъ и Сыномъ спокланяемаго и сславимаго, глаголавшаго чрезъ проро- ковъ;—въ единую святую, каѳолическую и апостольскую Церковь;—исповедуемъ единое крещеніе во оставленіе греховъ;—чаемъ воскресенія мертвыхъ и жизни будущаго века. Аминь».

Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отце и Сыне и Святомъ Духе научаетъ въ совершенстве, и воплощеніе Господа представляетъ верно принимающимъ. (...)
- - - - - -
  В таком виде, если преимущественно блистает изложение веры, что Сын рождается от Отца, т.е. из сущности Отца, Символ действительно научает в совершенстве. Как следует понимать "от Отца", тут сказано ясно и понятно: из сущности.
  Святой Дух не сотворен, не сын, и не внук, как в то время говорили еретики, но исходит от Отца. Сын рождается, а Дух исходит,- от Отца, т.е. из сущности Отца. При этом, у Отца и Сына единая сущность,  и, как в посте #3 верно заметил Сергей_Николаевич, единственный источник Св.Духа - Сущность Отца, общая для Отца и Сына. Это прямо вытекает из этих 2х текстов.

   Ну а если исповедовать только один, второй текст, забыв про сущность, то тогда ситуация другая, тогда нет уже прежнего совершенства. Более того: Символ даже можно понять таким образом, будто Св.Дух исходит от одного Отца, но не исходит от Сына, и в таком случае этот новый Символ стал бы противоречить прежней святоотеческой вере свв. Афанасия, Илария, Амвросия, Августина, и прочих Свв.Отцов, их последователей.
  Прибавка "и от Сына" устраняет подобный соблазн.

  -Или, если не нравится Филиокве, м.б. лучше всем вернуться к прежнему Символу 318 Отцов в Никее, чтобы блистало преимущественно это изложение веры?

  Насчет "убедить", НЕ навязываю вам Филиокве. Глубоко уверен, что в Восточной Церкви в целом верно учат о Божественных тайнах, и тут ничего не надо менять, это может лишь привести к соблазну.
  Но важно другое. Христос ни разу не сказал, что на Суде надо будет слово-в-слово прочитать тот или иной текст Символа.

От Иоанна Святое Благовествование Глава 13
34  Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35  По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 08.08.2012, 10:35:43
  Наверно это - одна из причин. Например, во время иконоборчества, общения с Римом не было вообще, и теперь можно лишь догадываться, как, какими словами греки десятилетиями гнали на Римских "еретиков", почитателей икон... Дык не проходит такое бесследно.
Дык и римской Церкви много чего бесследно не прошло... ;)
Ответил, что Вселенские соборы. Изд. Казанской дух.ак. 1908г, т4, репринт   Стр 46
 - - - - - - -
"Итакъ и мы, сохраняя порядокъ и все постановленія о вере бывшаго прежде въ Ефесе святаго собора, на которомъ были председателями святейшіе (блаженной) памяти Келестинъ римскій и Кириллъ александрійскій, определяемъ, чтобы блистало преимуіцественно изложеніе правой и непорочной веры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никее при благочестивой памяти Константине, бывшемъ императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами въ Константинополе для уничтоженія возникшихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳолической и апостольской нашей веры».

«Символъ 318-ти отцевъ (бывшихъ) въ Никее»:
«Веруемъ во единаго Бога, Отца, вседерясителя, творца всего видимаго и невидимаго;—и во единаго Господа Іисуса Христа, Сына Божія, единороднаго, рожденнаго отъ Отца, т. е. изъ сущности Отца, Бога отъ Бога, Светъ отъ Света, Бога истиннаго отъ Бога истиннаго, рожденнаго, не сотвореннаго, единосущнаго Отцу, чрезъ котораго все произошло, ради насъ человековъ и ради нашего спасенія низшедшаго съ небесъ, и воплотившагося огъ Духа Святаго и Маріи Девы, и вочеловечившагося, распятаго за насъ при Понтіи Пилате, и страдавшаго, и погребеннаго, и воскресшаго въ третій день по писаніямъ, и возшедшаго на небеса, и седящаго одесную Отца, и опять грядущаго со славою судить живыхъ и мертвыхъ, котораго царству не будетъ конца;—и въ Духа Святаго, Господа, животворящаго.—Говорящихъ же, что было некогда (время), когда не было Его (Сына), и что Онъ не существовалъ прежде рожденія, и произошелъ изъ не сущаго, или утверждающихъ, что Сынъ Божій имеетъ бытіе изъ другой vпостаси или сущности, или что Онъ преложимъ или изменяемъ, сихъ анаѳематствуетъ каѳолическая и апостольская Церковь».

«И символъ ста пятидесяти святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополе»:
«Веруемъ во единаго Бога, Отда, вседержителя,
...
—и въ Духа Святаго, Господа и животворящаго, отъ Отца исходящаго, со Отцемъ и Сыномъ спокланяемаго и сславимаго, глаголавшаго чрезъ проро- ковъ;—въ единую святую, каѳолическую и апостольскую Церковь;—исповедуемъ единое крещеніе во оставленіе греховъ;—чаемъ воскресенія мертвыхъ и жизни будущаго века. Аминь».

Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отце и Сыне и Святомъ Духе научаетъ въ совершенстве, и воплощеніе Господа представляетъ верно принимающимъ. (...)
- - - - - -
  В таком виде, если преимущественно блистает изложение веры, что Сын рождается от Отца, т.е. из сущности Отца, Символ действительно научает в совершенстве. Как следует понимать "от Отца", тут сказано ясно и понятно: из сущности.
  Святой Дух не сотворен, не сын, и не внук, как в то время говорили еретики, но исходит от Отца. Сын рождается, а Дух исходит,- от Отца, т.е. из сущности Отца. При этом, у Отца и Сына единая сущность,  и, как в посте #3 верно заметил Сергей_Николаевич, единственный источник Св.Духа - Сущность Отца, общая для Отца и Сына. Это прямо вытекает из этих 2х текстов.
То есть, Вы не считаете филиокве необходимым?
Ну а если исповедовать только один, второй текст, забыв про сущность, то тогда ситуация другая, тогда нет уже прежнего совершенства. Более того: Символ даже можно понять таким образом, будто Св.Дух исходит от одного Отца, но не исходит от Сына, и в таком случае этот новый Символ стал бы противоречить прежней святоотеческой вере свв. Афанасия, Илария, Амвросия, Августина, и прочих Свв.Отцов, их последователей.
Прибавка "и от Сына" устраняет подобный соблазн.
Очень натянутое обоснование. Не оправдывает искажение Символа Веры.
  -Или, если не нравится Филиокве, м.б. лучше всем вернуться к прежнему Символу 318 Отцов в Никее, чтобы блистало преимущественно это изложение веры?
Здравая мысль. Ваши слова, да в уши Папе.
Но важно другое. Христос ни разу не сказал, что на Суде надо будет слово-в-слово прочитать тот или иной текст Символа.
Если Вы исповедуете "символъ ста пятидесяти святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополе", то не нужно примешивать туда никакой отсебятины.
От Иоанна Святое Благовествование Глава 13
34  Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35  По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Это даже не обсуждается, но любовь к ближнему не подразумевает любовь к его греху, в том числе и в искажении веры. Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 08.08.2012, 11:21:13
То есть, Вы не считаете филиокве необходимым?Очень натянутое обоснование. Не оправдывает искажение Символа Веры.Здравая мысль. Ваши слова, да в уши Папе.Если Вы исповедуете "символъ ста пятидесяти святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополе", то не нужно примешивать туда никакой отсебятины.

  В первом тысячелетии исповедовали Символ 318 Отцов. Епископ был призван помнить, что "символ 150" тоже в силе, и нет сведений, исповедовал ли кто-нибудь на Западе отдельно взятый "символ 150" без Филиокве.

  Если Вам показался криминал в самом факте дополнения текста Символа, - как же тогда Восточные примешивали, как Вы говорите, отсебятину, к Никейскому Символу, перед соборным утверждением этого  "символа 150"?  Посмотрите, СКОЛЬКО там прибавлено, а кроме того сколько убавлено, в том числе, убавлено про рождение Сына из сущности Отца.

Цитата: Сергий 58
Это даже не обсуждается, но любовь к ближнему не подразумевает любовь к его греху, в том числе и в искажении веры. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

1) Тут речь не про любовь к ближнему, а про любовь между учениками. Сказано, не "как самого себя", а "как Я возлюбил вас".
2) Учить - дело епископа, на то он и поставлен. Если хотите его судить, или упрекать его в искажениях веры, то извольте и обосновать свои слова.
 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 08.08.2012, 14:19:22
В первом тысячелетии исповедовали Символ 318 Отцов. Епископ был призван помнить, что "символ 150" тоже в силе, и нет сведений, исповедовал ли кто-нибудь на Западе отдельно взятый "символ 150" без Филиокве. Если Вам показался криминал в самом факте дополнения текста Символа, - как же тогда Восточные примешивали, как Вы говорите, отсебятину, к Никейскому Символу, перед соборным утверждением этого  "символа 150"?  Посмотрите, СКОЛЬКО там прибавлено, а кроме того сколько убавлено, в том числе, убавлено про рождение Сына из сущности Отца.
Игорс, Собор 381 года доработал Символ Веры, принятый в 325 году. Собор имеет право на это, поместная Церковь - нет, поскольку Она не выше Собора. На сегодняшний момент актуален именно Никео-Царьградский Символ Веры.
1) Тут речь не про любовь к ближнему, а про любовь между учениками. Сказано, не "как самого себя", а "как Я возлюбил вас".
2) Учить - дело епископа, на то он и поставлен. Если хотите его судить, или упрекать его в искажениях веры, то извольте и обосновать свои слова.
1) Не понял, к чему это.
2) Судить - не моя прерогатива, если речь идёт обо мне. Мне для уверенности в правоте достаточно того, что Церковью филиокве не принято, а епископов там достаточно. Римскую поместную Церковь эталоном не считаю, с папским догматом тоже не согласен, как и вся Церковь (кроме римо-католической, конечно). То есть, изменять своё мнение в пользу версии РКЦ оснований не вижу.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 08.08.2012, 15:15:44
Игорс, Собор 381 года доработал Символ Веры, принятый в 325 году. Собор имеет право на это, поместная Церковь - нет, поскольку Она не выше Собора. На сегодняшний момент актуален именно Никео-Царьградский Символ Веры.
Вот тема была, http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=117329.msg1185669#msg1185669
Цитировать
«Замечательно, – пишет известный православный историк Церкви А. П. Лебедев, – что собор Константинопольский 382 г. в своем послании к церкви Римской, разъясняя многие стороны догматической деятельности II Вселенского собора, не приводит и не упоминает Символа» («Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г., стр. 139).  Также нужно учесть и то, что на соборе не было делегации Римской Церкви (отсюда и письмо), и делегатов вдвое меньше, чем на Первом).
            4.   Третий Вселенский Собор 431 г. в Ефессе также имеет в виду  лишь Символ Никейский, а вовсе не тот Символ, которым пользуются теперь православные.  Проф. А. П. Лебедев прямо пишет  так: «Символ Константинопольский не был читан на Соборе. Мнение,... что Символ Никейский с прибавками Константинопольского Вселенского Собора утвержден от Собора Ефесского—неверно. Неверно, что в правиле 7-ом III Вселенского Собора разумеется Символ Никео-Цареградский» (там же, стр. 176, прим.116, а также стр. 285-322).   (...)

ВЫВОД:   Таким образом получается, что Никео-Константинопольский Символ Веры был узаконен в обход всех грозных запретов, фактически – лишь  в 451 г. на Халкидоне, с последующей аппеляцией  православных богословов, что «по сути  - он не противоречит Никейскому, вера, мол, осталась та же».
 
Такие вот дела... А в начале Халкидонского Собора, до обсуждения и утверждения, сановники требовали от соборных Отцов ответить, исповедуют ли они веру "150 Отцов", они и подтверждали, что да...    Деян. Вс.С. Казанск. Дух.ак. 1908,  т3, стр 214
"...И когда все сели предъ решеткою святаго алтаря, знатнейшіе и славнейшіе сановники и знаменитейшій сенатъ сказали: ... По- этому потщитесь безъ страха, безъ угодливости и вражды изложить веру въ чистоте, такъ чтобы и те, которые оказываются мудрствующими неодинаково -со всеми, снова приведены были познаніемъ истины къ единомыслію. Мы желаемъ, чтобы вы знали, что священнейшій и благочестивейшій государь вселенной и мы соблюдаемъ православную веру, преданную 318-ю и 150-ю, равно и прочими святыми и славными отцами, и по ней веруемъ». Почтеннейшіе епископы воскликнули: «другаго изложенія никто не составляетъ, и не беремся и не дерзаемъ излагать. "  И, после прочтения Символа 318, и Символа 150, "Все почтеннейшіе епископы воскликнули: «это вера всехъ! это вера православныхъ! Такъ все мы веруемъ".

  - И я так верую, но ведь "Символ 150" к тому времени не был утвержден, - а греки его уже употребляли !
  Если даже верить in bona fide, как это делает Кат.Церковь, что Символ приняли упомянутые 150 Отцов, но это стало известно лишь на Халкидонском Соборе, - то даже в этом случае получается, что греки  ввели в употребление Символ, принятый на поместном соборе, т.к. 2й Вс.Собор признан Вселенским лишь на Халкидонском Соборе, а перед этим он был поместный К-Польский

Цитировать
1) Не понял, к чему это. 2) Судить - не моя прерогатива, если речь идёт обо мне. Мне для уверенности в правоте достаточно того, что Церковью филиокве не принято, а епископов там достаточно. Римскую поместную Церковь эталоном не считаю, с папским догматом тоже не согласен, как и вся Церковь (кроме римо-католической, конечно). То есть, изменять своё мнение в пользу версии РКЦ оснований не вижу.
Но никто и не заставляет Восточных петь Символ с Филиокве, см. мои предыдущие постинги.
Повторяю свой вопрос,
   Если в моем понимании Филиокве не противоречит Символу, который Вы поете на Литургии в РПЦ, а я у греко-католиков, и Евангелию,  и я вслед за Св.Августином также исповедую, что Св.Дух исходит и от Сына, - чем по-вашему это плохо, или неправильно?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.08.2012, 10:54:03
  Итак, единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.

  Вполне возможно, что каждый из них излагал веру не идеально. Возможно также, что по тем или иным пунктам, вероучение той или иной христианской общины ближе к объективной Божественной реальности, чем у католиков. Однако ныне, в последние временя перед Вторым Пришествием, ни одна христианская община не может в это убедиться, и убедить в это других.
  При этом, каждая христианская община в лучшем случае следует своей традиции, которая восходит к Апостолам, а в худшем случае - частному откровению, или ветру головы. Современные христиане не несут личную ответственность за грехи своих предшественников, которые привели к разделению, и появлению разных разделенных между собой христианских общин.

  Но Христос ни разу не сказал, что для спасения уже тут на земле надо в совершенстве разузнать Божественные тайны, или слово-в-слово исповедовать веру по одному и тому же тексту. Ведь бесы не то что веруют, а знают Божественную реальность, потому что видели Бога, какой Он есть, но у них нет любви, нет и спасения.

   Бог любит всех, и желает всем спасения. Так давайте же стремиться к этому, а не к бесовской или фарисейской "правильности" в ущерб любви. Если Церковь соборно что-то отвергла, значит, это вне Церкви, - а тому, чему учили Свв.Отцы, можно следовать, и при этом пребывать в Церкви.



Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 09.08.2012, 12:33:24
Цитировать
author=Igors F.Upmanis link=topic=586077.msg7680877#msg7680877 date=1344495243]
  Итак, единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания


Вопрос о нисхождении Святого Духа может рассматриваться только в связи с сотворением мира. До сотворения мира Ему просто некуда  нисходить, поскольку на тот момент  кроме  Троицы ничего не существовало. Писание показывает, что излияние Святого Духа в тварный мир произошло от Отца через Сына:

6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откр.5:6)


На основании первой главы Откровения видно, что семь духов Божиих - Святой Дух. Думаю, никто не станет спорить, что число семь указывает на полноту.  Это значит, что все доступные для нас формы причастности Святому Духу возможны только через Христа…
Пятидесятница – излияние Святого Духа - через Христа:

33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деян.2:33)
Также излияние Святого Духа на отдельную личность происходит  –  только через Христа:

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)

Если Писание поддерживает филиокве - то этого достаточно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.08.2012, 17:03:02
Вопрос о нисхождении Святого Духа может рассматриваться только в связи с сотворением мира.
Владимир, Вы ничего не поняли, мы говорим об исхождении Святаго Духа. Это не одно и то же.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.08.2012, 17:19:36
Итак, единственный общий для нас авторитет, помимо Св.Писания, это свидетельства святых 1-го тысячелетия о их вере. Свв. Отцы так верили, и спаслись, о чем единодушно свидетельствуем, когда их почитаем, - значит, с такой верой можно спастись, что собственно и нужно.
По поводу общих ценностей согласен. Но этот вопрос мы уже обсуждали, в контексте конспекта лекции диакона Кураева: историк не диктует богослову.
По свидетельствам святых. Цитат, конечно, можно набрать много и в ту, и в другую сторону (Яна Артуровича помните? Он эти цитаты чемоданами сюда таскал ;D. Пропал куда-то, жаль). Но, что интересно, однажды я взялся проверить такие цитаты (время свободное появилось), выложенные Натальей (Klementina, или, в другом форуме, Neta), и обнаружил интересную вещь: из четырёх цитат (взятых с Заглобы, видимо), если читать её в её-же контексте, ни одна в реальности не говорила того, что ей приписывают католики (там была тема о папском примате). В вырванной цитате - да, можно сделать такой вывод, а в контексте - уже нет. Так что Вы и сами с осторожностью относитесь к такому католическому цитатничеству. Надо читать всю работу святого, а не выдернутые оттуда фразы.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 09.08.2012, 17:39:20
Интересная у Вас тут дискуссия по единственному противоречивому догмату, суть которого мне была долгое время неясна. Я считаю не лишним поместить здесь разъяснения мне одного участника форума на эту тему (из темы "Экуменизм: духовные основания":

В древней Церкви до разделения, верили, что  Бог-Отец вечно рождает Бога-Сына и Бог-Отец вечно изводит (от него исходит) Бога-Св. Духа. Итак, у каждого лица Св. Троицы есть своё "свойство" - Бог-Сын вечно рождается от Бога-Отца, Бог Св. Дух вечно исходит от Бога-Отца, а Бог-Отец вечно рождает Бога-Сына и вечно посылает (изводит) Бога-Св. Духа. В IX в. испанские богословы из этого заключили, что раз Бог-Отец имеет некое свойство, то и Бог-Сын должен иметь это же свойство, т.к. это Лица Св. Троицы и более того, в Евангелии сказано: "Я в Отце и Отец во мне". Из этого они сделали простой вывод, надо дописать в Никео-Цареградский Символ веры пояснение о том, что Бог-Св. Дух вечно исходит и от Бога-Сына. ("и от Сына" - filioque). Но они на этом к счастью остановились....

А теперь давайте эту богословскую логику применим дальше. Раз Бог-Отец и Бог-Св. Дух имеют все общее, а они равны как лица Св. Троицы, то Бог-Отец должен вечно посылать (изводить) Бога-Св. Духа, а Бог Св. Дух должен вечно рождать Бога-Сына, т.к. ведь у них общие свойства с Отцом. Если же это выглядит как абсурд, получается вот что. Получается, что Бог-Отец имеет общие свойства только с Богом-Сыном. А с Богом-Св. Духом он общего равенства свойств не имеет. Следовательно получается такой мысленный треугольник, вверху которого Бог-Отец и Бог-Сын, а внизу Бог-Св. Дух как вечно подчиненная им часть Св. Троицы. Итак, тут есть два выхода:

1) Сама логика такого богословского размышления о свойствах порочна.
2) Либо же она не порочна и возникает субординационизм внутри Св. Троицы - два ее Лица выше третьего.

Самое интересное, что некоторые православные богословы заключали отсюда и о том, что именно филиокве привело к догмату о непогрешимости папы у римо-католиков. Как? А вот как. Если два Лица Св. Троицы выше и богаче по свойствам Третьего, тогда получается, что все, что делают эти Лица в Домостроительстве (то есть, в том что касается отношения Бог- мир) выше того, что делает Третье. Что делает Бог-Отец по отношению к миру? Творит и промысляет. Что делает Бог-Сын по отношению к миру? Спасает и искупляет через вочеловечение. Что делает Бог Св. Дух? Хранит Церковь и обеспечивает ее единство через Соборы. Вспомним, что Св. Дух появился явно для людей именно в собрании апостолов и даровал им дар проповеди на разных языках.

Теперь, вернемся к тому, что мне только что Ян Артурович говорил о папе. Папа, говорил он - установление Христа, а Соборы - проявление Св. Духа. До того, как он так сказал, я не верил в мысль православных богословов о том, что филиокве может быть как-то связано с непогрешимостью папы. Но после... Смотрите что получается. Св. Дух в Церкви пребывает и есть и по учению римо-католиков и пребудет вечно. Но т.к. Св. Дух не может сам делать что-то ему требуется помощь Христа. И Христос назначает видимого главу Церкви через "установление" Петра. Что делает видимый глава Церкви согласно аргументации Яна Артуровича? Нет, Ян Артурович выше примитивного толкования о том, что папа - абсолютный монарх. Нет, не монарх. Тогда кто он и почему ему дана такая власть через Петра и почему Петру дана такая власть? Очень просто. Петру, говорит Ян Артурович, дана власть и ответственность за единство Церкви. То есть единство в вере и в Церкви обеспечивает не только Св.Дух, который "наставит апостолов на всякую Истину",но и Христос через апостола Петра и преемников Петра. Зачем нужна такая "двойная" вещь, если субординационизм - это выдумка?

Вот что именно меня беспокоит в филиокве и почему я считаю что это ересь. Если мы "уберём" догмат о папской непогрешимости, то сложно будет объяснить что такое филиокве. Можно конечно всегда привести пару цитат из Св. Писания и заявить, что "неисповедимы свойства Троицы и не нам о них рассуждать" и оставить дело так. Но ведь филиокве возникло именно из разумного осмысления Св. Писания и Св. Предания, пусть ошибочного (с моей точки зрения), но разумного. Оно возникло из желания понять, а в каких же именно отношениях находятся Бог-Св. Дух и Бог-Сын? Православный патриарх (не помню кто) предлагал такую формулу: "иже от Отца и чрез Сына от Бога исходящего". То есть смысл в том, чтобы поправить "и от Сына" установлением должного и выраженного в Евангелии отношения к Св. Троице, т.к. Иисус Христос говорит: "«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам». (От Иоанна 14:15-18).

Вот как согласно Православию - это и происходит. Бог-Сын вечно молит Отца о ниспослании и исхождении Св. Духа и Св. Дух вечно нисходит к людям дабы наставить на всякую истину. Таким образом, Бог-Сын находится в отношении к Св. Духу так, что "чрез" или "по просьбе" Бога-Сына Он исходит от Бога-Отца. Но это отношение особое и не создает субординационизма. Потому если католики согласяться понимать "и от Сына" как "и чрез Сына", "и при посредничестве Сына", тогда вроде всё будет в порядке. Только вот придется это добавление в Символ веры на Вселенском Соборе делать.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.08.2012, 17:44:21
Интересная у Вас тут дискуссия по единственному противоречивому догмату, суть которого мне была долгое время неясна. Я считаю не лишним поместить здесь разъяснения мне одного участника форума на эту тему (из темы "Экуменизм: духовные основания"
[стон тяжелораненого с дальней койки в палате]: Сестра, ссылочку... :D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 09.08.2012, 17:54:18
[стон тяжелораненого с дальней койки в палате]: Сестра, ссылочку... :D

Держи, братец кролик  :D.
НО: каждый раз, когда я вставлю ссылку, пройти по ней невозможно. Посему на всякий случай говорю: тема тут на 4 странице, много про филиокву, на пальцах разъяснял А. Самохин, 319 ответ и далее немного.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=585337.0 (ftp://orthodoxy.cafe/index.php?topic=585337.0)

И вообще как ссылки тутошние кураевские правильно размещать??  >:( Некоторые даже на конкретные посты в темах дают.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.08.2012, 19:37:12
Вопрос о нисхождении Святого Духа может рассматриваться только в связи с сотворением мира. До сотворения мира Ему просто некуда  нисходить, поскольку на тот момент  кроме  Троицы ничего не существовало.

 Писание показывает, что (...)
Если Писание поддерживает филиокве - то этого достаточно.

 Тут вопрос об исхождении, без буквы "н" в начале.
  Мы не знаем, что и как было до сотворения мира. Зато знаем, что Бог вечный и неизменный. Какой до сотворения мира, такой и после. Сын превечно рожден-рождается, Дух превечно исходит.

   Но правильно понять, что показывает Писание, можно лишь в Церкви, опираясь на св.Предание, да еще, если Святой Дух научит. Поэтому и не достаточно одного Св.Писания, но важно, как толковала Церковь в своей полноте, а если это не известно, то как толковали Свв. Отцы.

  Иначе, если мы тут в узком кругу договоримся, и убедительно получится, найдутся сочувствующие, - тогда что, еще одна секта готова, в добавок тем тысячам, которые уже есть? Увольте, мне секту не надо, в особенности свежеиспеченную.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.08.2012, 21:54:31
В IX в. испанские богословы из этого заключили, что раз Бог-Отец имеет некое свойство, то и Бог-Сын должен иметь это же свойство, т.к. это Лица Св. Троицы и более того, в Евангелии сказано: "Я в Отце и Отец во мне". Из этого они сделали простой вывод, надо дописать в Никео-Цареградский Символ веры пояснение о том, что Бог-Св. Дух вечно исходит и от Бога-Сына. ("и от Сына" - filioque).

  Вместо всей этой лапши, как там в 9 веке мол придумывали, а автор наверно стоял рядом и смотрел,  в ответе #1 нашей темы можно прочитать

"Термин "филиокве" впервые был внесен в Символ веры в Испании в VI столетии, а к VIII в. он распространился в державе франков."

  А когда патр. Фотий в 9 веке спорил по поводу Филиокве, ему ведь напоминали про свв. Отцов, которые не относилсь к Испанской Церкви, но уже в 4 - 5 веке учили про исхождение Св.Духа и от Сына. Об этом пишет ваш Серафим Роуз - давал же ссылку.


1) Сама логика такого богословского размышления о свойствах порочна.

  Вот именно. Катехизис Католической Церкви бесплатно доступен в Сети, там любой желающий может узнать, во что веруют католики... жаль только, что Вы там прочитали всего лишь одну страницу, про гомосексуализм, а до исхождения Св.Духа так и не добрались...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 10.08.2012, 00:43:38
  Вот именно. Катехизис Католической Церкви бесплатно доступен в Сети, там любой желающий может узнать, во что веруют католики... жаль только, что Вы там прочитали всего лишь одну страницу, про гомосексуализм, а до исхождения Св.Духа так и не добрались...

Читала. Но это единственный спорный догмат, до сути спорности которого (как с догматом о Папе и НЗДМ) мне своим умом дойти не удалось, вот Самохин тогда и взялся разъяснить. Мне показалось очень логичным, посему и привела здесь.

Какой же один гомосексуализм? А Папа Римский? А непорочное зачатие Девы Марии? И что чистилище - накрутка-измышление, тоже здесь обсудили. Так что напраслину Вы возвели на меня, что я из-за гомосексуализма сбежала.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 01:23:11
По поводу общих ценностей согласен. Но этот вопрос мы уже обсуждали, в контексте конспекта лекции диакона Кураева: историк не диктует богослову.
По свидетельствам святых. Цитат, конечно, можно набрать много и в ту, и в другую сторону (Яна Артуровича помните? Он эти цитаты чемоданами сюда таскал ;D. Пропал куда-то, жаль).

  Небось нарвался на "противокатолический Катихизис" или типа того? У меня такое случилось где-то в 2000 году, сперва оболдел, неужели в самом деле? даже не мог молиться.
  Потом стал таки молиться, и по-тихоньку разбираться - а там жуткая страсть, и хитрое вранье... Ну не может человек такое придумать, бесовщина явная. Если перед этим частенько заходил в православный храм свечку поставить - помолиться, то после этого долгое время смотрел на церкви с "луковкой" примерно как на молильный дом иеговистов. И лишь медленно-медленно вернулась уверенность, что это Церковь Христова, но ясность уже в другом качестве: вместе с вопросом, сколько там христиан. Уже не охота туда заходить, потому что сразу вопрос, а сколько прихожан читали этот "катихизис", и верят тому, что там написано.

Цитата: Сергий 58
Так что Вы и сами с осторожностью относитесь к такому католическому цитатничеству. Надо читать всю работу святого, а не выдернутые оттуда фразы.
  Согласен на 100%. Тем не менее, Filioque - реальность, и патр. Фотий в 9 веке знал, что свв. Отцы давным давно учили про исхождение Св.Духа и от Сына. То что св. Августин учил именно об исхождении Св.Духа и от Сына, признают и ваши богословы, которые с этим подробно разбирались, и у св. Августина, естественно, были последователи. В том числе, и ваш покорный слуга.

  Но тут дело не такое простое. Один вопрос, чему Свв.Отцы учили, а другой - как же на самом деле правильнее. Скажу честно и откровенно, пусть даже кто-то из моих единоверцев за это может на меня обижаться: НЕ настаиваю на то, что у католиков про исхождение Св.Духа правильнее чем у вас, но скорее наоборот. Ваша Церковь, хотя внешне отделена от РКЦ, она спасительная, и настоящая Церковь.
 (При этом, осознавая это, я с Кат.Церкви не сбежал, и пока не собираюсь, выводы можете делать сами)
  Главное все-же не эта правильность, которой у бесов все равно больше, а христианская любовь, и чтобы в духовной сфере не было бы лжи.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 01:31:31

Какой же один гомосексуализм? А Папа Римский? А непорочное зачатие Девы Марии? И что чистилище - накрутка-измышление, тоже здесь обсудили. Так что напраслину Вы возвели на меня, что я из-за гомосексуализма сбежала.

  Елена, это Ваши слова, что про это в Катехизисе прочитали, и больше его не читали...

   Кто-то сказал, что чистилище - измышление? Сам небось верит в воздушные мытарства... А про Деву Марию поет, "Честнейшая Херувим, и Славнейшая без сравнения Серафим", и говорит "Панагия", Всесвятая...
  Впрочем, Ваши проблемы. Мне-то какое дело.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 10.08.2012, 01:42:33
там жуткая страсть, и хитрое вранье...

А я вот наоборот, когда начал разбираться, выяснилось, что в ряде случаев хитрым враньём оказалось опровержение антипапистских постулатов. Может, и не во всех случаях, но во многих.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 10.08.2012, 01:56:39
Пример. Католики ссылаются на тезис православных: "Католики подменяют Христа Папой". И отвечают: "Очевидно, что католики веруют в Христа, поэтому это либо дьявольская ложь, либо дремучее невежество!" То есть, выставляют православных либо крайними идиотами, либо крайними подлецами. И некоторые, не проверяя, им верят. Но это как раз и есть хитрая ложь, ведь на самом деле православные имеют в виду, что католики передают Папе функции Христа как Главы земной Церкви. И это истинная правда: то место, которое у православных занимает Христос, у католиков занимает Папа. Не во всём, а именно в этом аспекте. А католики рисуют извращённую картину, притом каждому ясно, что она совершенно нелепа, ведь не только православные, но даже какие-нибудь даосисты знают, что Христос в РКЦ не упразднён в пользу Папы, а почитается. Так-то хитрой ложью оказывается борьба с "хитрой ложью".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Мельник от 10.08.2012, 02:54:10
Про филиокве.... обьясните пожалуйста, Святого Духа половина находится в Отце а другая половина в Сыне и Он так исходит?или Святой Дух Один одновременно находится и в Отце и Сыне нераздельно а одновременно в Двух местах? И притом получаются 2 стартовые Точки исхождения а не 1?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 07:55:30
Про филиокве.... обьясните пожалуйста, Святого Духа половина находится в Отце а другая половина в Сыне и Он так исходит?или Святой Дух Один одновременно находится и в Отце и Сыне нераздельно а одновременно в Двух местах? И притом получаются 2 стартовые Точки исхождения а не 1?
Как я понял Игорса, Источником  исхождения они всё-таки считают Отца (а в Символе - "от Отца и Сына" :o). А Сын у них - вроде передаточного звена получается. Но если Источник  - Отец, то Дух Святый и исходит от Него. А иначе каша получается, не только во рту, но и в голове.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 09:23:39
Пример. Католики ссылаются на тезис православных: "Католики подменяют Христа Папой". И отвечают: "Очевидно, что католики веруют в Христа, поэтому это либо дьявольская ложь, либо дремучее невежество!" То есть, выставляют православных либо крайними идиотами, либо крайними подлецами.

  Не "выставляют православных", но среди православных наверно есть и те, и другие. Но есть и христиане, к которым подобное "не прилипает", даже лично знаю

Цитата: Алексей 1976
И некоторые, не проверяя, им верят. Но это как раз и есть хитрая ложь, ведь на самом деле православные имеют в виду, что католики передают Папе функции Христа как Главы земной Церкви. И это истинная правда: то место, которое у православных занимает Христос, у католиков занимает Папа. Не во всём, а именно в этом аспекте. А католики рисуют извращённую картину, притом каждому ясно, что она совершенно нелепа, ведь не только православные, но даже какие-нибудь даосисты знают, что Христос в РКЦ не упразднён в пользу Папы, а почитается. Так-то хитрой ложью оказывается борьба с "хитрой ложью".

 Среди католиков тоже есть люди разные, но Папа в Кат.Церкви занимает иное место, а не место Христа, как Вы тут написали. Папа - викарий Христа, вовсе не другой Христос.
  Это то место, которое в первых веках в Церкви занимал епископ, - ведь каждый епископ тогда был местоблюститель, или викарий Христа на земле. Причем Римский епископ уже с самого начала выделялся среди других епископов.
  После 4 века на Востоке это место частично заняла светская власть, умалив значение епископа, - но теперь это кануло в лету. Православного царя не стало, а епископская власть, и авторитет епископа - так и остались ослабленными.
   На Западе в той ситуации, которая была, произошла централизация епископской власти, распределение ее между епископами в пользу предстоятеля, но в итоге епископская власть так и осталась у епископа.  Помимо этого, Папа "по совместительству" взял на себя и некоторую светскую власть, но это теперь тоже история, и не имеет отношения к тому, о чем Вы пишете.

  Но тут наверно не место раздувать такой оффтоп, так что приводить тут факты, и отстаивать свой тезис - не стану.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 09:35:31
Как я понял Игорса, Источником  исхождения они всё-таки считают Отца (а в Символе - "от Отца и Сына" :o). А Сын у них - вроде передаточного звена получается. Но если Источник  - Отец, то Дух Святый и исходит от Него. А иначе каша получается, не только во рту, но и в голове.

  Если пытаться вместить в голову то, что туда по определению не вмещается, то у кого-то конечно может получиться каша в голове. В особенности, если гордыня говорит, "я такой умный, что все понимаю, и могу правильно объяснить"   ;)  Но в целом, католики на такое не жалуются.

 При желании, можете поупражняться на тему, как это Св. Дух исходит через Сына, если "от Моего возьмет, и возвестит вам"

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 10:23:41
  Если пытаться вместить в голову то, что туда по определению не вмещается, то у кого-то конечно может получиться каша в голове. В особенности, если гордыня говорит, "я такой умный, что все понимаю, и могу правильно объяснить" ;). Но в целом, католики на такое не жалуются.
Конечно не жалуются, просто не вдумываются в то, что сами нагородили ;D. Символ Веры - он специально предназначен для того, чтобы людей запутать?
При желании, можете поупражняться на тему, как это Св. Дух исходит через Сына, если "от Моего возьмет, и возвестит вам"
Я Вам уже предлагал пример: я Вам дал денег на милостыню, Вы исправно передали их страждущим. Кто из нас источник этой милостыни?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 10.08.2012, 10:37:40
Владимир, Вы ничего не поняли, мы говорим об исхождении Святаго Духа. Это не одно и то же.


Если Святой Дух исходит от Отца,  то скажите, куда Он исходит?
Интересно было бы увидеть разницу между  "исхождением"  и "нисхождением", и возможно ли исхождение без нисхождения?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 10.08.2012, 10:42:52
Тут вопрос об исхождении, без буквы "н" в начале.
  Мы не знаем, что и как было до сотворения мира. Зато знаем, что Бог вечный и неизменный. Какой до сотворения мира, такой и после. Сын превечно рожден-рождается, Дух превечно исходит.

   

Прекрасно. Исхождение Святого Духа от Отца имеет ли  направленность, т.е. вектор?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 10:56:53

Символ Веры - он специально предназначен для того, чтобы людей запутать?

Символ Веры для того, чтобы отсечь еретиков, в данном случае ариан. Среди католиков, путаницы не замечал, но для католиков тут хорошее напоминание о непознаваемости и непостижимости Божественных тайн нашим разумом.

Цитата: Сергий 58
>При желании, можете поупражняться на тему, как это Св. Дух исходит через Сына,
>если "от Моего возьмет, и возвестит вам"

Я Вам уже предлагал пример: я Вам дал денег на милостыню, Вы исправно передали их страждущим. Кто из нас источник этой милостыни?

  Но ведь я тоже прибавил денег к Вашей милостыне.

Волконский это скажет лучше, чем я:
"Продолжая беседу на Тайной Вечери, Спаситель сказал: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит...» (Ин 16,13); «Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (14). «От Моего возьмет, – говорит Иоанн Златоуст, – значит из Моей сущности».[4] Дух Святой есть Бог, во всем равный Богу Отцу и Богу Сыну; посему сказанные Спасителем доступным народу языком о Духе Святом слова: «услышит» и «возьмет» нельзя понимать в том смысле, будто Дух Святой учился чему-то у Бога Сына. «Услышит» и «возьмет» надо понимать так, что Он, Святой Дух, свою всемудрость изначала получил от Отца и Сына; иметь искони всемудрость от Отца и Сына значит иметь безначальное свое дуновение от Отца и Сына."
--------
4 «Толк на Иоан.», бес. 128; Mg 59, 423.  (http://www.apologia.ru/ec-08-6.htm#suda4)


 Потом, подобные аналогии не адекватно отражают Божественную реальность, и вряд ли из них можно делать выводы.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 11:03:06
Если Святой Дух исходит от Отца,  то скажите, куда Он исходит?
Интересно было бы увидеть разницу между  "исхождением"  и "нисхождением", и возможно ли исхождение без нисхождения?
Прекрасно. Исхождение Святого Духа от Отца имеет ли  направленность, т.е. вектор?

  М.б. это вектор, но в других измерениях, с 5го по 9е, которые при сотворении мира остались неизменными. Т.е. на самом деле это 1е по 4е измерение, а при сотворении мира к ним прибавлены 5е по 9е, из которых мы знаем 3 пространственных, и одно временное измерение.

- Но стекло настолько тусклое, что подобных вещей не видно.

1Кор 13
 11  Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.   
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 10.08.2012, 11:44:37
Это то место, которое в первых веках в Церкви занимал епископ, - ведь каждый епископ тогда был местоблюститель, или викарий Христа на земле.

Весьма сомнительно. Если кто-то такое и говорил, это скорее фигура восточного аллегорического красноречия. Я знаю только одно "исполнение роли Христа" - богослужебное, любого священника. Между прочим, Вы знаете, что слово "епископ" по-гречески буквально "надсмотрщик", "надзиратель", "присматривающий"? (то есть, вроде нашего благочинного, а не "господин", "пастырь" или что-то в этом роде). Образно говоря, епископ по отношению к священникам уподобляется Христу, но ровно так же, как священник к пастве... а разве рядовой мирянин не обязан Ему уподобляться в чём-то? А латиняне как всегда образы перековывают в грубую юридическую реальность.

Причем Римский епископ уже с самого начала выделялся среди других епископов.

Интересно уникальное по своей яркости и непосредственности свидетельство Аммиана Марцеллина. Это - один из последних упорных язычников и враг христиан. Но, кстати сказать, некоторые современные авторы оценивают его как одного из самых беспристрастных историков, способного сказать правду и о друзьях, и о врагах.

"Преемником ему [на посту римского градоначальника. - А.] явился бывший квестор двора Вивенций, честный и разумный паннонец. Он управлял спокойно и мирно, и все продукты имелись в изобилии. Но и его напугали кровавые бунты народа, вызванные следующим обстоятельством. Дамас и Урсин горели жаждой захватить епископское место. Партии разделились, и борьба доходила до кровопролитных схваток и смертного боя между приверженцами того и другого. Не имея возможности ни исправить их, ни смягчить, Вивенций был вынужден удалиться за город. В этом состязании победил Дамас благодаря усилиям стоявшей за него партии. В базилике Сицинина где совершаются отправления христианского культа, однажды найдено было 137 трупов убитых людей, и долго пребывавшая в озверении чернь лишь исподволь и мало-помалу успокоилась. Наблюдая роскошные условия жизни Рима, я готов признать, что стремящиеся к этому сану люди должны добиваться своей цели со всем возможным напряжением своих легких. По достижении этого сана им предстоит благополучие обогащаться добровольными приношениями матрон, разъезжать в великолепных одеждах в экипажах, задавать пиры столь роскошные, что их блюда превосходят царский стол. Они могли бы быть поистине блаженными, если бы, презрев величие города, которым они прикрывают свои пороки, они стали бы жить по примеру некоторых провинциальных пастырей, которые, довольствуясь простой пищей и проявляя умеренность в питье, облекаясь в самые простые одежды и опуская взоры свои долу, заявляют себя перед вечным Богом истинными его служителями, как люди чистые и скромные. Довольно будет этого отступления, а теперь возвратимся к последовательному изложению событий".

Очень похоже на филиппики наших белоленточников против РПЦ, правда? Я далёк от мысли хулить вполне православного (и кстати очень деятельного и энергичного) Папу Дамасия I, да и вообще, роскошь не помеха ни правоверию, ни даже святости. (Хотя католикам пользительно почитать, уж больно часто они шумят в одних рядах с белоленточниками за исправление облико морале наших пастырей). Но разве свидетельство Аммиана о том, что "они прикрывают свои пороки величием города" не совпадает со свидетельством Халкидонского собора "поелику то был царствующий град"? Аммиан, как видно, ничего не знает о "Петровой харизме", иначе бы он написал, что Папы прикрываются ею, и не сравнивал бы их на одной доске с провинциальными пастырями.

Свидетельство косвенное, ничего прямо не доказывает, но есть повод задуматься...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 12:13:51
Символ Веры для того, чтобы отсечь еретиков, в данном случае ариан.
Это Вы на каждом богослужении ариан отсекаете (ариане, вы где?), или исповедуете то, во что веруете?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 12:17:51
Но ведь я тоже прибавил денег к Вашей милостыне.
Нет у Вас денег, я сам их монопольно штампую, от меня они исходят. Кто из нас источник?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 12:29:56
Нет у Вас денег, я сам их монопольно штампую, от меня они исходят. Кто из нас источник?

Я Вам уже предлагал пример: я Вам дал денег на милостыню, Вы исправно передали их страждущим. Кто из нас источник этой милостыни?
Вы эти деньги мне безвозвратно подарили, и теперь они - мои. Вот я их и прибавил к той милостыне.
- Ну и от кого милостыня?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 12:37:34
Это Вы на каждом богослужении ариан отсекаете (ариане, вы где?), или исповедуете то, во что веруете?
Но ведь и Никейский Символ, со словами "из сущности Отца", и утвержденный на Халкидонском Соборе "символ 150 Отцов" тоже были составлены для отсечения ариан. Церковь при этом вводила Символы, вполне хорошие и пригодные для спасения души. Если их можно было употреблять тогда, значит, можно и теперь.
  Но если епископ увидит в этом духовную пользу, ИМХО можно переходить и на более ранние тексты, например на древний апостольский крещальный Символ, который был перед Никейским.


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 10.08.2012, 13:52:36
...и чтобы в духовной сфере не было бы лжи.

Надеюсь, Вы не сочтёте бестактным и нахальным, если я дам ссылку на свои же собственные размышления о лжи?

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=605171.msg7681222#msg7681222
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 16:51:20
Вы эти деньги мне безвозвратно подарили, и теперь они - мои. Вот я их и прибавил к той милостыне.
- Ну и от кого милостыня?
Вам я ничего не дарил, я Вам их дал на благое дело - помощь неимущим. Вы не мздоимец, не прохиндей, деньги чужие по своим карманам не распихиваете, что от меня получили, то и отдали людям. Ну, и от кого милостыня (с), кто её источник? Не юлите, Игорс ;D.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 10.08.2012, 16:55:30
Вы эти деньги мне безвозвратно подарили, и теперь они - мои. Вот я их и прибавил к той милостыне.
- Ну и от кого милостыня?

Иисус присваивает Святого Духа при прохождении Его через Него?  :o А потом добавляет еще и некоего Своего, и они вместе нисходят на людей?
Ого.  :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.08.2012, 17:34:48
Но ведь и Никейский Символ, со словами "из сущности Отца", и утвержденный на Халкидонском Соборе "символ 150 Отцов" тоже были составлены для отсечения ариан. Церковь при этом вводила Символы, вполне хорошие и пригодные для спасения души. Если их можно было употреблять тогда, значит, можно и теперь.
Но если епископ увидит в этом духовную пользу, ИМХО можно переходить и на более ранние тексты, например на древний апостольский крещальный Символ, который был перед Никейским.
Игорс, Символ Веры начинается со слова "Верую..." И дальше Вы перечисляете то, во что именно Вы веруете. Не нам об этом рассказываете, и не соседу своему, а Господу. И... городите о Двух Источниках исхождения Святаго Духа... :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 20:06:39
Вам я ничего не дарил, я Вам их дал на благое дело - помощь неимущим. Вы не мздоимец, не прохиндей, деньги чужие по своим карманам не распихиваете, что от меня получили, то и отдали людям. Ну, и от кого милостыня (с), кто её источник? Не юлите, Игорс ;D.

  Удивительное дело. Вроде начали с аналогии, сравнивая исхождение Св.Духа, и милостыню, как если бы Вы дали мне деньги на благое дело... на что я заметил, что у меня есть и свои деньги.  Как же Вас понесло на такие рассуждения, прилагать к Богу, пускай посредством аналогии, "мздоимец, не прохиндей, деньги чужие по своим карманам"?   
  Или  Вы, что, хотите сказать, будто Сын рожден без Духа Святого, или лишается Св. Духа, когда ниспосылает Его людям?

- Ну так от кого милостыня, если  я тоже прибавил туда денег?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 20:14:09
Игорс, Символ Веры начинается со слова "Верую..." И дальше Вы перечисляете то, во что именно Вы веруете. Не нам об этом рассказываете, и не соседу своему, а Господу. И... городите о Двух Источниках исхождения Святаго Духа... :o

  Два источника получается лишь в нашей грубой аналогии про милостыню. Не буду повторяться про сущность Отца, общую с Сыном, и не буду напоминать, что Св.Дух по вероучению Кат.Церкви исходит от Отца и Сына как от одного Источника. Спрошу по-проще.

  Бог Отец, Бог Сын, и Бог Святой Дух, - это сколько Богов? Правильно, один Бог, оо+оо+оо=оо , где оо-бесконечность

- Ну а Бог Отец, и Бог Сын ?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.08.2012, 22:08:25
Иисус присваивает Святого Духа при прохождении Его через Него?  :o А потом добавляет еще и некоего Своего, и они вместе нисходят на людей?
Ого.  :o
  Вот смотрите и видите, как по-русски лучше сказать: "через Сына", либо "и от Сына". Если "через", то тогда не только игнорируется слова Св.Писания, "от Моего возьмет, и возвестит вам".

  Но, кроме того, получается два источника Исхождения:   1) непосредственно от Отца,  и    2) от Отца через Сына   

Тогда как католическая формулировка "от Отца и Сына" - это от единого Источника.
 Но речь в обеих случаях - об одном и том же, просто на греческом языке какие-то языковые особенности, там надо говорить "от Отца через Сына", у них тогда все получается нормально.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 10.08.2012, 22:38:39
  Вот смотрите и видите, как по-русски лучше сказать: "через Сына", либо "и от Сына". Если "через", то тогда не только игнорируется слова Св.Писания, "от Моего возьмет, и возвестит вам".

  Но, кроме того, получается два источника Исхождения:   1) непосредственно от Отца,  и    2) от Отца через Сына   

Тогда как католическая формулировка "от Отца и Сына" - это от единого Источника.
 Но речь в обеих случаях - об одном и том же, просто на греческом языке какие-то языковые особенности, там надо говорить "от Отца через Сына", у них тогда все получается нормально.

Игорс, спасибо. Если честно, для меня именно этот лес (догмат филиокве) всегда был темным. :)
Я так и говорила - не понимаю и мне все равно, откуда Он исходит, главное, что исходит. Но любопытство однажды разобрало таки, и чтоб богословские труды не лопатить, кинула клич - помогите, кто может, разъясните на пальцах, чтоб доступно было. Г-н Самохин так сделал (я приводила выше), было понятно и логично. Правильно - не правильно, судить не мне, посему я просто приняла то как есть и все. Все остальные рассуждения на тему интересны, но не очень понятны моим умом. Поэтому я говорю "иже от Отца" и безо всякого упоминания о Сыне в этом месте, и все.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Виктор Михайлович от 10.08.2012, 23:08:31
  Вот смотрите и видите, как по-русски лучше сказать: "через Сына", либо "и от Сына". Если "через", то тогда не только игнорируется слова Св.Писания, "от Моего возьмет, и возвестит вам".

  Но, кроме того, получается два источника Исхождения:   1) непосредственно от Отца,  и    2) от Отца через Сына   

Тогда как католическая формулировка "от Отца и Сына" - это от единого Источника.
 Но речь в обеих случаях - об одном и том же, просто на греческом языке какие-то языковые особенности, там надо говорить "от Отца через Сына", у них тогда все получается нормально.

Хочу все же вернуть Вас к началу дискуссии, чтобы снова поставить те вопросы, которые были Вами пропущены.

Вот фрагмент из статьи нпископа Каллиста (Уэра), где собственно и сформулирована одна из основных проблем темы:

Цитировать
Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа.

    Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына. Поддержав августинианскую доктрину двойного исхождения, Флорентийский собор прямо подчеркнул, что Дух исходит от Сына благодаря дару Отца».

То есть Отец все же назван источником божества.

Далее мы затрагивали следующие моменты Священного Писания:

Цитировать
в Священном Писании от Сына Святой Дух исходит лишь в некоторых случаях, а от Отца - всегда и изначально. Даже в тех случаях, когда Святой Дух исходит от Сына, Он все равно сперва исходит от Отца, но только через Сына.

И на Самого Сына сходит Святой Дух после Его крещения в Иордане. Конечно, Христос говорил: "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин 14: 11), но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" (Ин. 5: 19).
Христос говорил апостолам: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" (Ин. 14: 15-17). То есть и схождение Святого Духа на апостолов на Пятидесятницу было от Отца по молитве Сына.
Итак, понятно, что Завет Бога с человечеством заключен во Христе и через Христа, Который "единосущна Отцу", о чем в Символе веры сказано предостаточно, но:
1. Что говорит нам Писание об исхождении Святого Духа после крещения Христа в Иордане?
2. От Кого исходил Святой Дух на Пятидесятницу (см. Ин. 14: 15-17)?

Это я к тому, что иногда полезно заглядывать в начало дискуссии, поскольку там обо всем уже было сказано. Иначе тема может просто утонуть в многочисленных и неточных рассуждениях.

И еще одна цитата: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа" (Гал. 4: 4-7). То есть здесь вообще речь идет о Духе Сына Своего, Которого Бог посылает в сердца верующих, как послал Самого Сына.

Перечитывая Символ веры, в очередной раз убеждаюсь в ненужности каких-либо добавлений в него http://iverski.prihod.ru/molitvoslovcategory/view/id/4149
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.08.2012, 02:04:16
И на Самого Сына сходит Святой Дух после Его крещения в Иордане. Конечно, Христос говорил: "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин 14: 11), но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" (Ин. 5: 19).
1. Что говорит нам Писание об исхождении Святого Духа после крещения Христа в Иордане?
2. От Кого исходил Святой Дух на Пятидесятницу (см. Ин. 14: 15-17)?

Вы же и ответили, "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин 14: 11)".
 
Но "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также" ?
 Если это относится к тварному, то тогда вообще НЕ имеет отношения к исхождению Св.Духа. Ну а если это таки относится к "выдыханию" Св.Духа,  то тогда Отец "выдыхает", и Сын творит также.
 
Флорентийский Собор так и учит,

"В документах Флорентийского Собора мы находим формулировку исторической значимости и в то же время доктринальную декларацию Запада: «Приверженцы латинского обряда утверждают: говоря о происхождении Святого Духа от Отца и Сына, они не отрицают, что Отец — это источник и начало всей Божественности, а следовательно, — Сына и Святого Духа; не хотят они противоречить и тому, что властью Отца Святой Дух исходит от Сына; и не придерживаются того, что существуют два начала или два дыхания, но утверждают, что есть одно начало и одно дыхание Святого Духа, как утверждали это и прежде» (ср.: Conciliorum Oecumenicorum Decreta, Bolonia 1973, p. 526)."
http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/veruy2/

Цитата: Виктор Михайлович
Это я к тому, что иногда полезно заглядывать в начало дискуссии, поскольку там обо всем уже было сказано. Иначе тема может просто утонуть в многочисленных и неточных рассуждениях.

И еще одна цитата: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа" (Гал. 4: 4-7). То есть здесь вообще речь идет о Духе Сына Своего, Которого Бог посылает в сердца верующих, как послал Самого Сына.

Перечитывая Символ веры, в очередной раз убеждаюсь в ненужности каких-либо добавлений в него http://iverski.prihod.ru/molitvoslovcategory/view/id/4149

  Ну, в Вашей последней цитате Святой Дух - не только Дух Отца, но также и Дух Сына, Дух Христа.
Насчет нужности или ненужности, - ясное дело, что сегодня нет нужды что-то добавлять, такая нужда была много веков тому назад. Например прибавка слова "единосущный" была нужна в контексте борьбы с арианством, в 4 веке. Арианства не стало - и сегодня нет уже нужды прибавлять это слово к тем крещальным Символам, которые употреблялись до Никейского Вс.Собора, зато в Церкви теперь есть такой догмат. С другой стороны, старые Символы тоже в силе, их никто не запрещал.

 Но эта тема появилась после постинга одного из форумчан,
"начиная с извращения Августином Блаженным учения о Святом Духе и заканчивая последними извращениями вторым ватиканским собором."

  Правильно ли я понял, что речь идет о допустимости, или приемлемости со стороны православных того, что сегодня de facto есть у подавляющего большинства христиан мира?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 11.08.2012, 10:51:22
Цитировать
author=Igors F.Upmanis link=topic=586077.msg7683988#msg7683988 date=1344582186]
  М.б. это вектор, но в других измерениях, с 5го по 9е, которые при сотворении мира остались неизменными. Т.е. на самом деле это 1е по 4е измерение, а при сотворении мира к ним прибавлены 5е по 9е, из которых мы знаем 3 пространственных, и одно временное измерение.

 Исхождение  Святого Духа имеет различные фазы. Оно начинается в момент перехода Бога из состояния покоя в деятельное состояние. На этом этапе можно говорить  о появлении вектора, связанного с наличием  тенденции к сотворению мира. Все это вопросы теогонии. Такой процесс предполагает некий "перепад давления" обусловленный кенозисом Сына и как следствие возникшего в этой связи субординационизма.  Еще одно образование, имеющее непосредственнее отношение к этой теме это -"дом Отца с его обителями".  Думаю, эти "жилища" предшествуют сотворенному миру. Речь идет о различном напряжении жизни в лоне Отца. Этот вопрос напрямую связан с исхождением Святого Духа и вечным рождением Сына…
В отношении измерений... они соотносятся со ступенями иерархии и специфической характеристикой каждого отдельно взятого "века".   Общий цикл содержит 24 фазы.…  Это движение начинается от Отца с последующим возвращением к Нему. Павел выражает суть этого процесса короткой фразой:

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)

Цифры, которые Вы назвали, бесспорно, имеют смысл…


Цитировать
- Но стекло настолько тусклое, что подобных вещей не видно.

Согласен… но, учитывая, что тварный мир есть актуализация воли и замысла Творца и Его образ, то мы можем постепенно решать проблему "тусклости"…
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.08.2012, 12:25:52

Цифры, которые Вы назвали, бесспорно, имеют смысл…
Согласен… но, учитывая, что тварный мир есть актуализация воли и замысла Творца и Его образ, то мы можем постепенно решать проблему "тусклости"…

  Смысл подобных цифр и рассуждений можно рассматривать в свете 1 Кор 13, 11-12, предварительно выяснив, что тут имеется в виду под  "теперь" и "тогда".

1Кор 13
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.   
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.08.2012, 12:54:07
Итак, понятно, что Завет Бога с человечеством заключен во Христе и через Христа, Который "единосущна Отцу", о чем в Символе веры сказано предостаточно...
Перечитывая Символ веры, в очередной раз убеждаюсь в ненужности каких-либо добавлений в него http://iverski.prihod.ru/molitvoslovcategory/view/id/4149
   Тут наверно стоит вернуться к вопросу о добавлениях. Дело в том, что Никейский Символ 325г учит о рождении Сына,
"Веруемъ... и во единаго Господа Іисуса Христа, Сына Божія, единороднаго, рожденнаго отъ Отца, т. е. изъ сущности Отца"

  В то время, когда Восток целиком был в арианской ереси, Свв.Отцы на Западе в согласии с Никейским Символом пришли к определенным богословским формулировкам, в данном случае речь идет о filioque, и Папа св. Лев Вел. определил это догматически.

  Но потом выяснилось, что еллинская Восточная Церквь для преодоления ереси и достижения единства выбрала другие формулировки, которые также приемлемы, с оговоркой, что они не противоречат прежней вере. С такой оговоркой, оставляя "преимущественно" прежний Никейский Символ, на Халкидонском Вс.Соборе и был утвержден составленный на Востоке "символ 150 Отцов", которым восточные православные пользуются по сей день:
" определяемъ, чтобы блистало преимуіцественно изложеніе правой и непорочной веры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никее при благочестивой памяти Константине, бывшемъ императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами въ Константинополе для уничтоженія возникшихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳолической и апостольской нашей веры".

  И вопрос. Если вера Восточных после того, как они забыли про Никейский Символ, не расходится с прежней Никейской верой, почему тогда Filioque вдруг не годится?
  Веруют ли Восточные "во единаго Господа Іисуса Христа, Сына Божія, единороднаго, рожденнаго отъ Отца, т. е. изъ сущности Отца" ?


 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 11.08.2012, 21:40:15
  Смысл подобных цифр и рассуждений можно рассматривать в свете 1 Кор 13, 11-12, предварительно выяснив, что тут имеется в виду под  "теперь" и "тогда".

1Кор 13
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.   
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.


Надеюсь, на личном уровне эти вопросы нами уже выяснены.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 12.08.2012, 23:17:43
Как же Вас понесло на такие рассуждения, прилагать к Богу, пускай посредством аналогии, "мздоимец, не прохиндей, деньги чужие по своим карманам"?
Игорс, недобросовестное цитирование, нехорошо. Сравните с тем, что было у меня.
Или  Вы, что, хотите сказать, будто Сын рожден без Духа Святого, или лишается Св. Духа, когда ниспосылает Его людям?
Мне Вас за Один Источник агитировать? Кто-то даже из ККЦ выдержки приводил, что Источник - Отец. Не Вы такое говорили? :o
- Ну так от кого милостыня, если  я тоже прибавил туда денег?
Если у Вас деньги могут быть только от меня, то Вы их, пардон, украли, что-ли? По условиям нашей аналогии такой вариант отсекаем. Можно взять и другую аналогию: "Отец, слышишь, рубит, а я вот - вожу"(c). Ну, так откуда дровишки? Из леса они исходят, от Отца, или из Ваших саней?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 13.08.2012, 00:27:16
Два источника получается лишь в нашей грубой аналогии про милостыню.
Из аналогии получается ОДИН источник.
Не буду повторяться про сущность Отца, общую с Сыном, и не буду напоминать, что Св.Дух по вероучению Кат.Церкви исходит от Отца и Сына как от одного Источника.
Ключевая фраза здесь - по вероучению Кат.Церкви. Вероучение с дефектом? А Вы говорите, мы католиков не любим :). Мы не любим дефекты в вашем вероучении ;).
Спрошу по-проще.
Бог Отец, Бог Сын, и Бог Святой Дух, - это сколько Богов? Правильно, один Бог, оо+оо+оо=оо , где оо -бесконечность
- Ну а Бог Отец, и Бог Сын ?
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26).
Вы евангелисту апостолу Иоанну, вообще-то, доверяете? :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.08.2012, 10:27:10
Из аналогии получается ОДИН источник. Ключевая фраза здесь - по вероучению Кат.Церкви. Вероучение с дефектом? А Вы говорите, мы католиков не любим :). Мы не любим дефекты в вашем вероучении ;).
  У нас получается по разному.
  - Тогда почему не хотите показать эти "дефеты", чтобы католики могли бы их увидеть, и исправить?  а вместо этого, держите их в тайне? Почему вместо того, чтобы показать реальные дефекты, - почему толкуете на свой лад некоторые места Св.Писания, - а другие, которые с таким толкованием не сходятся, пытаетесь игнорировать?
 
Цитата: Сергий 58
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26).

Вы евангелисту апостолу Иоанну, вообще-то, доверяете? :o

  Доверяем. Однако Откровение не сосредоточено целиком в этом одном стихе, но содержится в совокупности Св. Писания, и Св. Предания. В этом месте Спаситель делает акцент на Божественное происхождение Св.Духа, вовсе не раскрывает тайны Троичного Бытия. Подобно Он во многих местах говорит, что Отец - Бог, и при этом не раскрывает Свою Божественность.
 Тут не сказано, "от одного Отца исходит", или "от Меня не исходит". Утешитель пришел, и через Отцов свидетельствует о Себе, что Он исходит и от Сына.

  Или, м.б. Вам стоит сделать себе из Св.Писания выборку тех стихов, с которыми Вы согласны, и честно сказать, что это православное, а прежнее толстое Св.Писание, вместе со Св. Преданием, это католическое?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.08.2012, 10:46:30
> Смысл подобных цифр и рассуждений можно рассматривать в свете 1 Кор 13, 11-12, предварительно выяснив, что тут имеется в виду под  "теперь" и "тогда".

 > 1Кор 13
 >11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал;
 > а как стал мужем, то оставил младенческое.   
 >12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Надеюсь, на личном уровне эти вопросы нами уже выяснены.

Эти слова сказал Ап.Павел. Но ведь Савл стал Ап.Павлом после того, как увидел Воскресшего Христа, слетел с лошади, и ослеп.

"Теперь", это когда видим, или когда фантазируем? Видим ли мы подобно Апостолу?
"Тогда", это когда будем лицезреть Бога, как ныне Ап.Павел, - или, после ослепительной вспышки, которую не способны выдержать, окажемся во мраке и в отчаянии?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 13.08.2012, 11:13:28
Вот как раз те места, где Господь говорит о Духе как о Своём, можно объяснить "делегированием" Ему Духа "по домостроительству". (Можно, конечно, объяснить и по-другому, но можно и так. Необъяснённых мест не остаётся).

А вот как католики объяснят, почему в Евангелии от Иоанна Он говорит "пошлю от Отца" и "от Отца исходит"?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.08.2012, 12:22:34
Вот как раз те места, где Господь говорит о Духе как о Своём, можно объяснить "делегированием" Ему Духа "по домостроительству". (Можно, конечно, объяснить и по-другому, но можно и так. Необъяснённых мест не остаётся).
И это повод одно толкование одних Свв.Отцов принимать, а другое - отбросить? Или у вас святость разных сортов?

Цитата: Алексей 1976
А вот как католики объяснят, почему в Евангелии от Иоанна Он говорит "пошлю от Отца" и "от Отца исходит"?

  Только ныне здарвствующих католиков больше миллиарда, а сколько было до этого...  И у каждого своя личная точка зрения. Но никто ведь не спорит, что Св.Дух от Отца исходит. Кат.Церковь именно и учит, что Св.Дух от Отца исходит. В этом месте Св. Писания это и сказано, потому что так оно есть.
  Исходит и от Сына, как это видно по другим местам Св.Писания. Как от единого Источника.

- М.б. Вы хотели спросить, почему в Евангелие Он не говорит "а также и от Меня"?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алексей 1976 от 13.08.2012, 12:52:40
Исходит и от Сына, как это видно по другим местам Св.Писания. Как от единого Источника.

"Как от единого Источника" в Писании нет.

М.б. Вы хотели спросить, почему в Евангелие Он не говорит "а также и от Меня"?

Если точнее, хотел бы спросить, почему говорит "пошлю от Отца" вместо "пошлю".

И это повод одно толкование одних Свв.Отцов принимать, а другое - отбросить? Или у вас святость разных сортов?

Как мы выяснили в другой теме, одни Св. Отцы, и даже очень авторитетные, пишут, что Иаков брат Господень это сын Иосифа от первого брака, а другие - что он двоюродный брат Господа. Конечно, это не повод считать одну из сторон еретичествующей, слишком несерьёзен повод, но на индивидуальном уровне принимать обе точки зрения и ни одну не отбрасывать было бы шизофренией.

А на другом уровне богословия если не отбрасывать ни одну из точек зрения, то зачем, спрашивается, отбрасывать ариан или монофизитов, какой смысл? Так бы все себе и верили, кто во что хочет.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 13.08.2012, 12:57:01
- М.б. Вы хотели спросить, почему в Евангелие Он не говорит "а также и от Меня"?
Изворачиваетесь, Игорс. Поскольку Вы - человек явно не глупый и вполне адекватный, предполагаю, что сказать Вам просто нечего, увы. Вот в этом и есть один из дефектов учения римо-католиков, ничего мы не скрываем от вас. Папский догмат - из той-же серии, кстати.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Владимир. к от 13.08.2012, 16:18:29
Эти слова сказал Ап.Павел. Но ведь Савл стал Ап.Павлом после того, как увидел Воскресшего Христа, слетел с лошади, и ослеп.

"Теперь", это когда видим, или когда фантазируем? Видим ли мы подобно Апостолу?
"Тогда", это когда будем лицезреть Бога, как ныне Ап.Павел, - или, после ослепительной вспышки, которую не способны выдержать, окажемся во мраке и в отчаянии?


Для этого и дано откровение, чтобы видеть, а не фантазировать.
Ап. Павел оставил довольно внятное  учение о внутреннем развитии духовного зрения.
Причем учение ап. Павла по этому вопросу, по сути, ничем не отличается от учения Петра.
Высшие формы духоведенья для Церкви должны быть нормой, а не исключением. Ели этого нет, то следует пересмотреть свои духовные практики…
Здесь "техническая" сторона затронута лишь отчасти,  более полно показан конечный результат:

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:11-16)

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.08.2012, 08:56:07
Высшие формы духоведенья для Церкви должны быть нормой, а не исключением. Ели этого нет, то следует пересмотреть свои духовные практики…
изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.[/color]

   Насколько я мог заметить, традиционные Церкви в общем-то не стремятся к подобным нормам. Молитвы, Таинства...
  -  Вы на основе своего опыта можете порекомендовать более продвинутую духовную практику?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.08.2012, 09:04:09
Изворачиваетесь, Игорс. Поскольку Вы - человек явно не глупый и вполне адекватный, предполагаю, что сказать Вам просто нечего, увы. Вот в этом и есть один из дефектов учения римо-католиков, ничего мы не скрываем от вас. Папский догмат - из той-же серии, кстати.
 
  Сергей, я на Ваши вопросы ответил, и свидетельство тому - Ваш переход на оффтоп, как моя личность, или "папский догмат".
   Или, повторите пож. тот вопрос, на который я не ответил, или ответил не адекватно.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.08.2012, 09:26:08
"Как от единого Источника" в Писании нет.
  В Символе с Filioque, этих слов тоже нет. Это пояснение Флорентийского Собора, как мы это понимаем, вслед за св. Августином, и Никейским Символом.

Цитата: Алексей 1976
Если точнее, хотел бы спросить, почему говорит "пошлю от Отца" вместо "пошлю".

  Чтобы показать Божественность Духа, который Он пошлет?

Цитата: Алексей 1976
Как мы выяснили в другой теме, одни Св. Отцы, и даже очень авторитетные, пишут, что Иаков брат Господень это сын Иосифа от первого брака, а другие - что он двоюродный брат Господа. Конечно, это не повод считать одну из сторон еретичествующей, слишком несерьёзен повод, но на индивидуальном уровне принимать обе точки зрения и ни одну не отбрасывать было бы шизофренией.
   Например некоторые Свв.Отцы учат, что у человека дух, душа, и тело. Другие - что человек состоит из души и тела... 
  - А как при таком деле насчет шизофрении?

Цитата: Алексей 1976
А на другом уровне богословия если не отбрасывать ни одну из точек зрения, то зачем, спрашивается, отбрасывать ариан или монофизитов, какой смысл? Так бы все себе и верили, кто во что хочет.

  Тогда надо выяснить, почему, и после чего, возникли разногласия по поводу филиокве.
  Ариан или монофизитов отбрасываем потому, что так определил Вселенский Собор, а разногласия возникли в тогдашних условиях, когда христианство стало государственной идеологией.
  Филиокве тоже подробно обсуждали на Вселенском Соборе, но вы этот собор не принимаете, и при этом затрудняетесь объяснить причину такого неприятия. Или, выяснили, какова была вера Марка Эфесского, и почему он тогда покинул Ф-Ф собор?
  Его богословские взгляды по поводу Филиокве у вас теперь на первых страницах, или как?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 17.08.2012, 09:14:29
Сергей, я на Ваши вопросы ответил,
   Или, повторите пож. тот вопрос, на который я не ответил, или ответил не адекватно.
Да, Вы не смогли адекватно опровергнуть апостола Иоанна Богослова:
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26). Вы евангелисту апостолу Иоанну, вообще-то, доверяете? :o
И попутно, чтобы не терять времени, объясните, почему католики в Символе Веры не упоминают ещё и об одиннадцати, как минимум, апостолах после Пятидесятницы, как об источниках Святаго Духа.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.08.2012, 11:46:23
Да, Вы не смогли адекватно опровергнуть апостола Иоанна Богослова:

  А почему я вдруг должен его опровергать? Согласен с ним, и об этом прямо написал.

  -  Или, м.б. Вам кажется, что в этой цитате есть еще какие-то дополнительные слова, которые слова Св.Августин и его последователи, в т.ч. и почитаемые Вами Свв.Отцы, и современные католики, - не способны увидеть ?

Цитата: Сергий 58
И попутно, чтобы не терять времени, объясните, почему католики в Символе Веры не упоминают ещё и об одиннадцати, как минимум, апостолах после Пятидесятницы, как об точниках Святаго Духа.

  Мы обсуждаем то, что есть, а не то, чего нет.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 17.08.2012, 18:53:40
А почему я вдруг должен его опровергать? Согласен с ним, и об этом прямо написал.
Не согласны, если исповедуете "от Отца и Сына". Или для Вас Символ Веры - "медь звенящая"?
Мы обсуждаем то, что есть, а не то, чего нет.
Нет, Игорс, Символ Веры есть провозглашение перед Богом того, во что Вы веруете. Вот католики и веруют, что Дух Святой исходит, как от Первоисточника, и от Отца, и от Сына (от Себя Самого только не исходит :o). Но оговаривают в катехизисе (интересно, ККЦ зачитывается на каждом богослужении?), что у Сына Он - от Отца. Хорошо, но и на апостолов Дух Святой сошёл тоже от Отца, если Вы доверяете евангелисту Иоанну Богослову. Почему-же тогда в римо-католический символ веры не включить и их? Недоработка ведь вопиющая, как Вы считаете?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.08.2012, 23:08:36
Не согласны, если исповедуете "от Отца и Сына". Или для Вас Символ Веры - "медь звенящая"?

  Мы по разному толкуем эти слова Евангелия. Не моего ума дело рассуждать, хорошо ли вы толкуете, просто существует западная святоотеческая традиция. Могу пояснить, как я это понимаю, если это интересно... например в ответе  #140 уже пытался  это делать, но вряд ли Вам интересно мое личное мнение.
  Скажу другое:  почитаемые Вами Свв. Отцы, которые исповедовали исхождение Св.Духа и от Сына, читали то же Евангелие, что и вы, и НЕ видели противоречия Филиокве с Ин.15,26 и др. 
  Я тоже их не вижу. Если Вам кажется, что они там есть, то это наверно таки Ваша забота пояснить, в чем эти противоречия заключается.

Цитата: Сергий 58
Нет, Игорс, Символ Веры есть провозглашение перед Богом того, во что Вы веруете. Вот католики и веруют, что Дух Святой исходит, как от Первоисточника, и от Отца, и от Сына (от Себя Самого только не исходит :o). Но оговаривают в катехизисе (интересно, ККЦ зачитывается на каждом богослужении?), что у Сына Он - от Отца. Хорошо, но и на апостолов Дух Святой сошёл тоже от Отца, если Вы доверяете евангелисту Иоанну Богослову. Почему-же тогда в римо-католический символ веры не включить и их? Недоработка ведь вопиющая, как Вы считаете?в

  Ну это уже не серезно. Тут нет проблем, так что нет никакой нужды каждый раз что-то зачитывать. Если будут проблемы - будет и решение.
 
  Дух сошел на Апостолов от Отца, но, как Свв. Отцы это видели по другим местам Св. Писания, Дух исходит и от Сына. Вот теперь, вслед за ними, и я это так понимаю, и так верую. Бог вечный и неизменный, поэтому вечные и неизменные и Рождение Сына, и Исхождение Св. Духа, и Св. Дух - "Дух Сына" превечно, с самого Рождения Сына.

   Апостолы же получили Св. Дух в известный исторический момент, потом в другое время сообщили Дух своим преемникам, а сами ныне лицезреют Бога. Не понятно, какое отношение они могли бы иметь к превечному Исхождению Св.Духа, о котором говорится в Символе Веры.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 30.08.2012, 19:29:04
Ну это уже не серезно. Тут нет проблем, так что нет никакой нужды каждый раз что-то зачитывать. Если будут проблемы - будет и решение.
Символ Веры - не серьёзно? :o Игорс, Вы меня просто огорошили... А Библия - это, вроде как, сборник сюжетов для комиксов? :o
Дух сошел на Апостолов от Отца, но, как Свв. Отцы это видели по другим местам Св. Писания, Дух исходит и от Сына. Вот теперь, вслед за ними, и я это так понимаю, и так верую. Бог вечный и неизменный, поэтому вечные и неизменные и Рождение Сына, и Исхождение Св. Духа, и Св. Дух - "Дух Сына" превечно, с самого Рождения Сына.
В общем-то правильно, наверное, веруете. Святой Дух предвечно исходит от Отца, в том числе и к Сыну. Только в Символе Веры почему-то путаетесь. Источник исхождения Святаго Духа - Один.
Апостолы же получили Св. Дух в известный исторический момент, потом в другое время сообщили Дух своим преемникам, а сами ныне лицезреют Бога. Не понятно, какое отношение они могли бы иметь к превечному Исхождению Св.Духа, о котором говорится в Символе Веры.
Никакого, разумеется. И от Сына Святой Дух - Он всё-равно от Отца.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.09.2012, 23:04:17
.
Символ Веры - не серьёзно? :o Игорс, Вы меня просто огорошили... А Библия - это, вроде как, сборник сюжетов для комиксов? :o

  Символ  Веры - серьезно, как и сама вера... только он не один.  Про Ваши аргументы, пока такое не скажешь  ;)

  Св. Писание можно понимать по разному, разные Свв.Отцы по разному и толкуют. До тех пор, пока Церковь не приняла какое-то одно мнение как обязательное, нельзя отбрасывать или судить то, что нам из этого м.б. не нравится, хотя бы потому что "не судите, судимы будете".
   Ну а "Церковь приняла", это Вс.Собор

Цитата: Сергий 58
В общем-то правильно, наверное, веруете. Святой Дух предвечно исходит от Отца, в том числе и к Сыну. Только в Символе Веры почему-то путаетесь. Источник исхождения Святаго Духа - Один.Никакого, разумеется. И от Сына Святой Дух - Он всё-равно от Отца.

 Бог Вечный и Неизменный, поэтому рождение Бога Слово это превечный "процесс".  Рождается Сын не без Духа...
- Или, по Вашему, Сын получает Дух и при Рождении, и кроме того еще отдельно, от Отца к Сыну?

  Св. Амвросий, предшественник Св.Августина, учил (пишу по памяти), что когда Сын рождается от Отца, Он не отделяется от Отца. Когда же Дух исходит от Отца и Сына, Он не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына...

  Вот такой единый Источник исхождения Святого Духа по св. Амвросию.  Или, Св.Дух исходит из сущности Отца, общей с Сыном.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 02.09.2012, 23:14:49
Символ  Веры - серьезно, как и сама вера... только он не один.
В богослужении сколько их используется? У нас - один, без предшествующих вариантов. Остальные - для желающих изучать историю.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.09.2012, 23:33:15
В богослужении сколько их используется? У нас - один, без предшествующих вариантов. Остальные - для желающих изучать историю.

 По латинскому обряду, на Литургии со словами "и от Сына", а в остальных случаях  - Апостольский Символ, т.е. древний Римский крещальный Символ, который был еще до Никейского.   У восточных католиков на греческом и на ЦСЛ символ точно как у вас.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 03.09.2012, 09:59:58
По латинскому обряду, на Литургии со словами "и от Сына", а в остальных случаях  - Апостольский Символ, т.е. древний Римский крещальный Символ, который был еще до Никейского.
До Никео-Царьградского? Зачем?
У восточных католиков на греческом и на ЦСЛ символ точно как у вас.
Вот и я о том-же. Одна часть Церкви верует, что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына, а в другой части той-же Церкви считают, что Дух Святой исходит от Отца. Странное раздвоение.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.09.2012, 10:29:07
До Никео-Царьградского? Зачем?

Епископу виднее.
По мне, он не только короче, но и лучше: арианство кануло в лету, и сегодня можно хорошо обходиться и без этих никейских и царьградских противоарианских прибавок, и без Филиокве.

Цитата: Сергий 58
Вот и я о том-же. Одна часть Церкви верует, что Дух Святой исходит и от Отца, и от Сына, а в другой части той-же Церкви считают, что Дух Святой исходит от Отца. Странное раздвоение.

 Раздвоения не вижу: в обеих случаях сказано, что исходит от Отца, с этим никто и не спорит. В восточной традиции ведь не сказано, "от одного Отца".
- Но, если вернуться к старому Символу, то тогда наши разногласия бы исчезли.

  p.s. Хотя,  некоторые канонические и догматические различия в Церкви были и в 1м тысячелетии,  полное единообразие вряд ли нужно и вряд ли возможно.
  Вам м.б. стоит определиться, что лучше: жесткая централизация и полное единообразие, - или же независимость и некоторые различия. Если второе, то тогда наверно надо таки научиться принимать эти различия, избегая осуждения "чужой" святоотеческой веры
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 10:08:43
По мне, он не только короче, но и лучше: арианство кануло в лету, и сегодня можно хорошо обходиться и без этих никейских и царьградских противоарианских прибавок, и без Филиокве.
В Церкви принят Никео-Царьградский Символ Веры. Всё остальное - история его принятия. :)
Раздвоения не вижу: в обеих случаях сказано, что исходит от Отца, с этим никто и не спорит. В восточной традиции ведь не сказано, "от одного Отца".
Отец Один, вообще-то. От Отца - означает именно "от Отца", а не "и от Отца тоже".
Вам м.б. стоит определиться, что лучше: жесткая централизация и полное единообразие, - или же независимость и некоторые различия.
Различий в догматике быть не может. Например, если Камень в основании нашей Церкви - Христос и вера в Сына Бога Живаго, а РКЦ основана на апостоле Петре (бедный апостол Пётр, за что ему такое наказание?), то это уже принципиальное отличие, не так ли? Источник исхождения Святаго духа указан у евангелиста Иоанна Богослова. Если в РКЦ другое мнение по этому поводу, то это ведь не основание для нас менять наши убеждения?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 12:22:15
В Церкви принят Никео-Царьградский Символ Веры. Всё остальное - история его принятия. :)
Дык вместе читали определение 4ВС, которым был принят оный Символ, « Ответ #91 : '' »

"Итакъ и мы ... определяемъ, чтобы блистало преимущественно изложеніе правой и непорочной веры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никее при благочестивой памяти Константине, бывшемъ императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами въ Константинополе для уничтоженія возникнгихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳодической и апостольской нашей веры".

- Короче, прежний Никейский Символ остается в силе, даже если его и не зачитывать, и вера не меняется. Но в Никейском Символе прямо сказано, что Сын рождается из сущности Отца.

Цитата: Сергий 58
Различий в догматике быть не может. Например, если Камень в основании нашей Церкви - Христос и вера в Сына Бога Живаго, а РКЦ основана на апостоле Петре (бедный апостол Пётр, за что ему такое наказание?), то это уже принципиальное отличие, не так ли?

  Не так, но про основание - это другая тема.

Цитата: Сергий 58
Отец Один, вообще-то. От Отца - означает именно "от Отца", а нНее "и от Отца тоже"(...)
 Источник исхождения Святаго духа указан у евангелиста Иоанна Богослова. Если в РКЦ другое мнение по этому поводу, то это ведь не основание для нас менять наши убеждения?

 Уже много раз ссылался на Свв.Отцов, которых вы почитаете, и которые учили об исхождении Св.Духа и от Сына. Они не видели тут противоречий, и я их не вижу. Вы так и не показали, в чем они заключается:

Мы не любим дефекты в вашем вероучении ;)."Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26).
Вы евангелисту апостолу Иоанну, вообще-то, доверяете? :o

  Не вижу оснований думать, будто тут исчерпывающе сказано о роли Сына в тайне Троичного Бытия, или о "тонкостях" исхождения Св.Духа. В контексте речь о другом, и тут не видно нужды раскрывать подобные тонкости, тем более, если первые христиане не могли это вместить.
 Более того. Если Вы настаиваете, что в Св.Писании о Сыне сказано исчерпывающе, то это НЕ сходится со Св. Писанием.

Евангелие от Иоанна, Глава 16
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

 Как Вы можете заметить, эти слова сказаны после главы 15, стих из которой Вы пытаетесь представить как абсолютно исчерпывающий. Но ведь дальше в гл. 16 прямо сказано, о чем тут речь,

14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.


  Вот вам и Филиокве...
 - Но не расстраивайтесь: если по сей день так и не можете вместить, то это даже не грех. Стараемся соблюдать Заповеди любви, и не судить, ведь сказано, "не судите, судимы будете". Многие христиане ведь обходились без Филиокве, и были прославлены, другие же учили, что Дух исходит и от Сына, и тоже были прославлены...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 13:38:02
Более того. Если Вы настаиваете, что в Св.Писании о Сыне сказано исчерпывающе, то это НЕ сходится со Св. Писанием.
Евангелие от Иоанна, Глава 16
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Как Вы можете заметить, эти слова сказаны после главы 15, стих из которой Вы пытаетесь представить как абсолютно исчерпывающий. Но ведь дальше в гл. 16 прямо сказано, о чем тут речь,
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Здесь нет противоречия ипостасному исхождению Святаго Духа именно от Отца. О чём, по слову евангелиста Иоанна Богослова, говорит Сам Христос.
Вот вам и Филиокве...
Мне? Филиокве? :o
Но не расстраивайтесь: если по сей день так и не можете вместить, то это даже не грех. Стараемся соблюдать Заповеди любви, и не судить, ведь сказано, "не судите, судимы будете". Многие христиане ведь обходились без Филиокве, и были прославлены, другие же учили, что Дух исходит и от Сына, и тоже были прославлены...
Не расстраиваюсь. С чего Вы взяли, что я так безутешен? Прославленных православных к филиоквистам не причислишь, а те, которые из нераздельной Церкви, к филиоквистам причислены вами, что совсем не факт. На Кураева я Вам уже ссылался по этому вопросу: историк не вправе диктовать богослову.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 14:14:21
Здесь нет противоречия ипостасному исхождению Святаго Духа именно от Отца. О чём, по слову евангелиста Иоанна Богослова, говорит Сам Христос.

  В Символе сказано "исходит", но нет слов, "ипостасное исхождение". Читали и видели, что в силе и старый Никейский Символ, где Сын рождается из сущности Отца.

Цитата: Сергий 58
Мне? Филиокве? :oНе расстраиваюсь. С чего Вы взяли, что я так безутешен? Прославленных православных к филиоквистам не причислишь, а те, которые из нераздельной Церкви, к филиоквистам причислены вами, что совсем не факт.

   То что "не факт", так и не показали. Про весь миллиард современных католиков не скажу, люди бывают разные, но вероучение Кат.Церкви именно следует Свв.Отцам нераздельной Церкви, уже ссылался на Катехизис и Флорентийский Собор, и я например стараюсь этому следовать.
 - Короче, Отцов почитаете? Тогда прошу любить и жаловать и их последователей.

Цитата: Сергий 58
На Кураева я Вам уже ссылался по этому вопросу: историк не вправе диктовать богослову.

   Уже ответил: Кураев для меня не авторитет. Его нетленных мощей кстати никто не видел.
В другой теме давал ссылку примерно по этому же вопросу, http://vk.com/topic-25631314_25777452  :D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 16:59:34
В Символе сказано "исходит", но нет слов, "ипостасное исхождение". Читали и видели, что в силе и старый Никейский Символ, где Сын рождается из сущности Отца.
Вы слово "ипостасное" понимаете? Означает, что данная характеристика свойственна такой-то ипостаси. В данном случае читаем Евангелие от Иоанна (15,26), и делаем однозначный вывод: Дух Святый исходит от Отца. Потом берём наш, родной Символ Веры, вполне себе Никео-Царьградский, и читаем, что сказано о Сыне: "И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша". Зачем Вам древние Символы, если здесь - то же самое? Да, это означает, что Сын наследует все качества Отца, и, возможно, исхождение Святаго Духа тоже (не факт, предположение). Но при этом Он Сам предвечно рождается от Отца, как и Святой Дух от Него же исходит. Что непонятного? Исхождение Святаго Духа - свойство ипостаси Бога Отца, точка.
В другой теме давал ссылку примерно по этому же вопросу, http://vk.com/topic-25631314_25777452  :D
Образец невысокого ума и довольно плоского юмора. Смердит, как с Заглобы. Я Вам и с других форумов могу таких католических цитат натаскать, со стыда под землю провалитесь.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 18:30:04
Вы слово "ипостасное" понимаете? Означает, что данная характеристика свойственна такой-то ипостаси.

   Нет, не понимаю. По-моему, в русском языке такого слова нет, а греческий язык мне не понятен, и до сих пор я без него обходился... Бог даст, обойдусь и в будущем. В Символе Веры такого слова точно нет.

  - Короче, пошли по кругу, на пост « Ответ #85 : '' »
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 18:43:31
Нет, не понимаю.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EF%EE%F1%F2%E0%F1%FC
По-моему, в русском языке такого слова нет, а греческий язык мне не понятен, и до сих пор я без него обходился... Бог даст, обойдусь и в будущем.
Кто-то выкладывал глумливую ссылочку на тему богословия в Православной Церкви... :(
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 18:53:53
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EF%EE%F1%F2%E0%F1%FC

Ну так это проблемы греков, со всей ихней философией. Сами бы и разбирались со своими проблемами.

Цитата: Сергий 58
Кто-то выкладывал глумливую ссылочку на тему богословия в Православной Церкви... :(
Ну так давайте без этого обходиться, если уж не нравится.
« Ответ #85 : '' »
  Сергий, дело в том, что это у греков проблемы с языком. Европейские языки в этом плане следуют латинскому языку, и русский язык по семантике, значению слов ИМХО весьма близок к епропейскому пониманию. Но у вас почему-то часть текста на нормальном и понятном русском, - и вдруг "ипостась"... или, простому и понятному слову "исходит" придается какой-то другой смысл, который толком и не объяснить... Если уж хотите иметь все эти греческие проблемы, которые их водили из одной ереси в другую, и в итоге привели к разбитому корыту под турками, то не понятно, почему не хотите целиком перейти на греческий язык, типа как Коран у мусульман не переводится, но всегда на одном языке?
  Лично по мне, пускай греки сами бы и разбирались со своим языком, это их дело и их проблемы. Тем более, что Христос велел научить все народы, а Сам был никакой не грек, также и Апостолы. Если мы общаемся на русском языке, значит, на русском: Бог единый в трех Лицах, или, если хотите, в трех Ипостасях, в смысле Персонах. Св.Дух исходит от Отца, в обычном смысле слова. Исходит, то есть, исходит  :) Как вода из реки в море, или как луч от Солнца.
Я же говорю, не надо на греческом, объясните на русском значимость филиокве. Так нет, не хотите, говорите, что проблемы такие в латинском, что никак без филиокве смысл и Источник исхождения Святаго Духа не передать.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 19:06:22
Ну так это проблемы греков, со всей ихней философией. Сами бы и разбирались со своими проблемами.
Вы говорите о капподокийских отцах? О святых Василии Великом, Григории Богослове и Иоанне Златоусте? Игорс... :o
Ну так давайте без этого обходиться, если уж не нравится.
Да нет, пожалуйста. Это говорит только об уровне компетенции таких "знатоков", мЫшление идиотскими штампами. Грустно.
« Ответ #85 : '' »
Разве он остался не отвеченным с моей стороны?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 19:42:40
Разве он остался не отвеченным с моей стороны?
Вот он, ответ, - как я понял, в остальном "ответ #85" принимается, возражений не было.
 
Я же говорю, не надо на греческом, объясните на русском значимость филиокве.

   - Я объяснил, или есть еще вопросы по сабжу?

   Католики латинского обряда следуют в первую очередь Свв. Отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Амвросию, Августину, Льву и их преемникам,  и теперь обсуждаем на русском языке слово в латинском Символе, филиокве.

    Ну а греческая терминология лично мне не понятна, там ничего сказать не могу. 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 04.09.2012, 23:17:53
Вернусь к Вашему посту № 85, если он Вам так важен.
Сергий, дело в том, что это у греков проблемы с языком. Европейские языки в этом плане следуют латинскому языку, и русский язык по семантике, значению слов ИМХО весьма близок к епропейскому пониманию.
Кто Вам сказал, что у греков какие-то проблемы с языком? Никаких языковых проблем у них нет.
Но у вас почему-то часть текста на нормальном и понятном русском, - и вдруг "ипостась"... или, простому и понятному слову "исходит" придается какой-то другой смысл, который толком и не объяснить...
Ипостась можете понимать как "личность", что очень близко.
Если уж хотите иметь все эти греческие проблемы, которые их водили из одной ереси в другую, и в итоге привели к разбытому корыту под турками, то не понятно, почему не хотите целиком перейти на греческий язык,
Под турками они оказались исключительно благодаря попыткам иметь общие дела с католиками, а не благодаря греческому языку. А три святителя капподокийских, которых Вы, похоже, не знаете (хоть о Литургиях Вы что-то слышали? Литургия Василия Великого, Литургия Иоанна Златоуста?), есть вселенские учители Церкви, гораздо более уважаемые у нас, чем те, которых перечисляли Вы. Тем более, что в католических учителях Церкви числится даже Тереза из Лизье, я в шоке :o.
Лично по мне, пускай греки сами бы и разбирались со своим языком, это их дело и их проблемы. Тем более, что Христос велел научить все народы, а Сам был никакой не грек, также и Апостолы.
Евангелия в оригинале были написаны на древнегреческом, а не на латыни. Греческий был общепризнанным языком в Римской империи. Греческий язык жив до сих пор, а латынь, извините, уже нет.
Если мы общаемся на русском языке, значит, на русском: Бог единый в трех Лицах, или, если хотите, в трех Ипостасях, в смысле Персонах. Св.Дух исходит от Отца, в обычном смысле слова. Исходит, то есть, исходит  :) Как вода из реки в море, или как луч от Солнца.
Вот видите, понимаете: Дух Святый исходит от Отца. Спор-то о чём? :o Непонятно, зачем в филиокве туману напустили.
Вопрос, как вы делали ту мерку, которой теперь хотите мерить прямоту или кривизну Филиокве, и как делается само измерение. Если мерить прямо по Евангелию, то вынужден напомнить, что этой мерой на свою голову о-очень многие мерят криво... разных деноминаций и сект свыше 10 тыс, и все ссылаются в свою пользу на Св.Писание
Да, бывает. Деноминация (или секта?) католиков ссылается на Евангелие от Матфея при обосновании папского примата. В свою пользу, разумеется. Ну, а мы - в пользу Господа Бога нашего, нам лично ничего не надо :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.09.2012, 23:42:13
Вернусь к Вашему посту № 85, если он Вам так важен.

  Он мне не важен, просто тогда вроде договорились обсуждать тему на русском языке, не на греческом. Евангелие было написано на греческом, но вы ведь не пользуетесь этим греческим текстом, а переводом. Свв. Василий, Григорий, и Иоанн Дамаскин тут не при чем, я о них кстати не сказал ни слова.
  Короче, понял Вашу т.з. по этим и по другим вопросам, и не разделяю ее, но отвечаю по теме.

Цитата: Сергий 58
Кто Вам сказал, что у греков какие-то проблемы с языком? Никаких языковых проблем у них нет. Ипостась можете понимать как "личность", что очень близко.

 Т.е., у вас единый Бог в трех Личностях? - Но ведь в Символе не сказано, "личностное исхождение". Не знаю такого.

Цитата: Сергий 58
Вот видите, понимаете: Дух Святый исходит от Отца. Спор-то о чём? :o Непонятно, зачем в филиокве туману напустили.

  Видим и понимаем:  Дух Святый исходит от Отца, а про личностное исхождение и тут у Вас ничего не сказано. То есть, Дух исходит из сущности Отца, общей с Сыном. В старом Никейском Символе ведь прямо сказано, что Сын рождается из сущности Отца. При утверждении нового Символа на 4ВС, старый Никейский Символ НЕ был отменен, и вера НЕ менялась.
   Латинский вариант прибавки к Никейскому Символу (c Филиокве) это учитывает, тогда как принятый греками перед 4 ВС, и утвержденный на 4 ВС вариант прибавки со словами  "иже от Отца исходящаго" хороший и достаточный в совокупности со старым Никейским Символом, но по отдельности, в отрыве от Никейского Символа, может привести к соблазну отрицать древнюю веру. Позже, в 9 веке, у греков так и случилось.

  Не понятно, о чем спор, или в чем проблема, если Свв.Отцы (например Св. Амврозий, Св. Августин, и другие) учили, что Дух исходит и от Сына, а я последователь этих Свв. Отцов.
  Если греки позже, в 4-5 веке, подменили смысл каких-то греческих слов, это меня не касается, т.к. вера в любом случае должна оставаться прежняя. Греки позже (в 9 веке) вдруг стали противоречить этим древним Свв.Отцам? - Их проблемы, пускай сами и разбираются.

  - Ну так ответил ли я на все вопросы по обсуждаемой теме?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 09:39:44
Т.е., у вас единый Бог в трех Личностях? - Но ведь в Символе не сказано, "личностное исхождение". Не знаю такого.
В трёх ипостасях. Личность и ипостась всё-же не одно и то же, но если Вам так легче понимать - пусть условно будет так.
Видим и понимаем: Дух Святый исходит от Отца, а про личностное исхождение и тут у Вас ничего не сказано.
Если видите и понимаете, то при чём тут исхождение Святаго Духа от Сына?
То есть, Дух исходит из сущности Отца, общей с Сыном. В старом Никейском Символе ведь прямо сказано, что Сын рождается из сущности Отца. При утверждении нового Символа на 4ВС, старый Символ НЕ был отменен, и вера НЕ менялась.
Вера не менялась, новый Символ - продолжение и уточнение старого. И что из этого? Святый Дух как исходил от Отца, так и исходит, слава Богу.
Не понятно, о чем спор, или в чем проблема, если Свв.Отцы учили, что Дух исходит и от Сына, а я последователь этих Свв. Отцов.
Вы их превратно толкуете в попытках защитить честь католического мундира, только и всего.
Ну так ответил ли я на все вопросы по обсуждаемой теме?
Нет, Вы не смогли опровергнуть апостола-евангелиста Иоанна Богослова, хотя и перечите ему постоянно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 10:01:26
  Не вижу смысла несколько раз говорить одно и то же. На сказанное Вами уже отвечено, но все-же продублирую ответ на вопрос по Евангелию.

>Ну так ответил ли я на все вопросы по обсуждаемой теме?

Нет, Вы не смогли опровергнуть апостола-евангелиста Иоанна Богослова, хотя и перечите ему постоянно.

  Но я и не обещал его опровергать, т.к. согласен с ним, о чем прямо сказал не меньше чем 2 раза, вот еще раз повторяю: я с ним согласен. Это Вы не опровергли Ин 16:12-13

  Прочитали « Ответ #161 : Вчера в 12:22 pm » ? На всякий случай, дублирую:

Мы не любим дефекты в вашем вероучении ;)."Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26).
Вы евангелисту апостолу Иоанну, вообще-то, доверяете? :o

  Не вижу оснований думать, будто тут исчерпывающе сказано о роли Сына в тайне Троичного Бытия, или о "тонкостях" исхождения Св.Духа. В контексте речь о другом, и тут не видно нужды раскрывать подобные тонкости, тем более, если первые христиане не могли это вместить.
 Более того. Если Вы настаиваете, что в Св.Писании о Сыне сказано исчерпывающе, то это НЕ сходится со Св. Писанием.

Евангелие от Иоанна, Глава 16
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

 Как Вы можете заметить, эти слова сказаны после главы 15, стих из которой Вы пытаетесь представить как абсолютно исчерпывающий. Но ведь дальше в гл. 16 прямо сказано, о чем тут речь,

14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

...

- Ну так ответил ли я на все вопросы по обсуждаемой теме?

  Если да, то в заключении считаю своим долгом сказать: с пристрастием судить католиков - разбирайтесь уж сами, и да поможет вам Господь.
Но сама вера в Восточной Церкви ИМХО верная, ведет к Богу Истинному, и тут ни в коем случае не надо что-либо менять.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 11:42:45
Но сама вера в Восточной Церкви ИМХО верная, ведет к Богу Истинному, и тут ни в коем случае не надо что-либо менять.
Если есть раскол, значит вера уже не ортодоксальна. Разве не так?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 12:15:19
Если есть раскол, значит вера уже не ортодоксальна. Разве не так?

  Сложное тут дело. В данном случае, канонического единства тут на земле, ясное дело, нет... но не берусь судить. Если раскол это непослушание священноначалию, а православные не признают Папу таковым, то тогда их совесть возможно чиста. Ведь на соборе 879-880г вроде определили, что они типа самостоятельны, значит, м.б. и епископы у православных правильно поставленные, даже в условиях разделения. С этим собором не все ясно, но Папа его тогда утвердил, и православные ИМХО могут ссылаться на определения этого собора.
  Наверно не случайно православных клириков принимает в Кат.Церковь в сущем сане, заново не рукопологают (в отличие от например англикан).

  Несколько месяцев тому назад, когда я стал наваливаться на собеседника типа я прав, а он не прав, Светлана_Ш посоветовала мне спросить святого Льва Вел. (был Папой Римским в 5 веке). Ну так я спросил, и он мне ответил! Без сомнений, это был именно ответ, не обман, и не фантазия от ветра головы.
   У православных с верой порядок (во всяком случае, достаточный для спасения). При этом, как можете убедиться, я не побежал в РПЦ. ИМХО мы иногда слишком мелочно подходим к вероучительским формулировкам, главное все-же не буква закона.

   Но прежде всего надо ЛЮБИТЬ. После встречи со Св.Львом у меня в груди все горело, как спокойное и теплое августовское солнце...  но за несколько дней постепенно но опять угасло  :(
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 13:33:36
  Сложное тут дело. В данном случае, канонического единства тут на земле, ясное дело, нет... но не берусь судить. Если раскол это непослушание священноначалию, а православные не признают Папу таковым, то тогда их совесть возможно чиста. Ведь на соборе 879-880г вроде определили, что они типа самостоятельны, значит, м.б. и епископы у православных правильно поставленные, даже в условиях разделения. Наверно не случайно православных клириков принимает в Кат.Церковь в сущем сане, заново не рукопологают (в отличие от например англикан).
Да чего тут сложного? Каноническое единство - это все ерунда, административка. Вон у РКЦ и УГКЦ разное каноническое право, у армянских католиков - тоже иное. Это не важно. Каждая поместная церковь имеет свои каноны.
Они (отделенные восточные) Папу не признают не в силу канонических причин, а в силу догматических. Точсно так же отвергают наши догматы не потому, что приняли без них, а потому что считают их именно ересью. То есть, относительно нас они типичные еретики. Какая тут может быть ортодоксия? Тут выбор прост - либо они ортодоксальны, либо мы.
А то что принимаем их клириков в сущем сане - так это оттого, что учение о Таинствах (и о таинстве священства) у них такое же, как и у нас (то есть - неповрежденное, ортодоксальное) и апостольская преемственность у них есть. Стало быть Таинства Церкви понимают правильно и их священники действительно являются священниками. А с протестантами - совсем иная картина.Тут нельзя даже сравнивать.
Кстати, почему наших клириков они принимают в сущем сане - у них целая теория о "восполнении таинств" для этого придумана. А суть ее - у нас лишь форма без содержания.Содержание Таинства только у них. То есть - наших Таинств они не признают. Какая же это каноническая проблема? Это сбой у них в самом глубинном, догматическом уровне. ересь.
Цитировать
У православных с верой порядок (во всяком случае, достаточный для спасения). При этом, как можете убедиться, я не побежал в РПЦ. ИМХО мы иногда слишком мелочно подходим к вероучительским формулировкам, главное все-же не буква закона.
Боюсь показаться пробкой, но если у них все в порядке с верой (все правильно) и между нами и ними есть вероучительные расхождения, то значит у нас не все в порядке. Так?
По моему вывод простой и логичный.
Что возразите на это? :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Бухаров Сергей от 05.09.2012, 14:54:04
Да чего тут сложного? Каноническое единство - это все ерунда, административка. Вон у РКЦ и УГКЦ разное каноническое право, у армянских католиков - тоже иное. Это не важно. Каждая поместная церковь имеет свои каноны.
Они (отделенные восточные) Папу не признают не в силу канонических причин, а в силу догматических. Точсно так же отвергают наши догматы не потому, что приняли без них, а потому что считают их именно ересью. То есть, относительно нас они типичные еретики. Какая тут может быть ортодоксия? Тут выбор прост - либо они ортодоксальны, либо мы.
Это сбой у них в самом глубинном, догматическом уровне. ересь.Боюсь показаться пробкой, но если у них все в порядке с верой (все правильно) и между нами и ними есть вероучительные расхождения, то значит у нас не все в порядке. Так?
По моему вывод простой и логичный.

+ Очевидная вещь, на мой взгляд - все правы быть не могут. И лучше об этом спокойно говорить, чем напряженно молчать.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 14:58:33
+ Очевидная вещь, на мой взгляд - все правы быть не могут. И лучше об этом спокойно говорить, чем напряженно молчать.

Об этом и говорим, вообще то.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 15:11:00
  Тут нет "либо мы, либо они". Некоторые вероучительские различия в Церкви были всегда, ведь Бога видим как через тусклое стекло...

   РПЦ соборно НЕ осудила как ересь ни один католический догмат, и ее члены НЕ обязаны обзывать католиков еретиками, но подобным празднословием на свою голову занимались и занимаются лишь отдельные "ревнители". Причем, если раньше, под цензурой, такое делалось по незнанию, bona fide что так оно и есть, то их личная ответственность м.б. ничтожна.

  Тем более теперь, когда все можно выяснить и проверить, в РПЦ вполне могут быть христиане, которые католиков внутренне НЕ осуждают как еретиков, и вообще никого не судят, как Христос и заповедал, но искренне пребывают в христианской любви, и через Евхаристию - в сокровенном единстве со всеми христианами. К этому несложно придти: начинаешь разбирать любой из спорных вопросов - и на простых фактах, которые можно проверить, убеждаешься, насколько "обоснованы" обвинения в ереси.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 15:26:05
  Тут нет "либо мы, либо они".
Есть. Надо просто честно сказать себе кто есть кто.
Цитировать
РПЦ соборно НЕ осудила как ересь ни один католический догмат, и ее члены НЕ обязаны обзывать католиков еретиками, но подобным празднословием на свою голову занимались и занимаются лишь отдельные "ревнители". Причем, если раньше, под цензурой, такое делалось по незнанию, bona fide что так оно и есть, то их личная ответственность м.б. ничтожна.
ПЦ на своих поместных соборах наговорили достаточно, (в том числе и про нас и про учение Святой Католической Церкви) чтобы нам перестать уже пребывать в иллюзиях по поводу ортодоксальности рекомых православных. Игорс, ну зачем делать вид, что проблемы нет, когда проблема есть. И эта проблема - не на уровне отдельных прихожан (тогда так удобно ее списать за счет малограмотности и прочего) а на уровне целых церковных объединений - епархий, на уровне целых поместных церквей.
Ну зачем делать вид, что все замечательно? Все совсем не замечательно. Все погано, если честно.
Цитировать
Тем более теперь, когда все можно выяснить и проверить, в РПЦ вполне могут быть христиане, которые католиков внутренне НЕ осуждают как еретиков, и вообще никого не судят, как Христос и заповедал, но искренне пребывают в христианской любви, и через Евхаристию - в сокровенном единстве со всеми христианами.
И что?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 15:34:47
Ну зачем делать вид, что все замечательно? Все совсем не замечательно. Все погано, если честно.

Гадостей хватает везде, в т.ч. и у нас, католиков. Но ведь никто и не обещал, что тут на земле все будет идеально.
Зачем же вытаскивать напоказ чужие гадости и грехи? Их и так видно. Не лучше ли ориентироваться на хорошее, на то, что от Бога?
  Потом, некоторые вероучительские различия в Церкви были всегда, в особенности в первых веках, когда христианство еще не было гос. идеологией, и не требовалось солдафонского единообразия.

8  Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.



Цитата: Маричка К.
>Тем более теперь, когда все можно выяснить и проверить, в РПЦ вполне могут быть христиане,
> которые католиков внутренне НЕ осуждают как еретиков, и вообще никого не судят, как Христос
> и заповедал, но искренне пребывают в христианской любви, и через Евхаристию - в сокровенном
> единстве со всеми христианами.

И что?

То что "и мы, и они". Без "либо".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 15:47:42
Гадостей хватает везде, в т.ч. и у нас, католиков. Но ведь никто и не обещал, что тут на земле все будет идеально.
Но зачем же вытаскивать напоказ чужие гадости и грехи? Их и так видно. Не лучше ли ориентироваться на хорошее, на то, что от Бога?
Причем тут какие то чужие гадости и чужие грехи? Я даже не поняла, зачем Вы об этом.
Ну давайте ориентироваться на хорошее. С чего начнем? Давайте позовем в нашу дружную компанию еще мусульманина. иудея и растафарианина с косячком  (чтоб скучно не было)
Я думаю, мы вместе найдем очень много хорошего, в том числе и того, что от Бога. И это будет наш единственный ориентир?
Цитировать
То что "и мы, и они". Без "либо".
Я даже знаю без чего. Без хребта.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 15:58:00
Причем тут какие то чужие гадости и чужие грехи? Я даже не поняла, зачем Вы об этом.
Ну давайте ориентироваться на хорошее. С чего начнем? Давайте позовем в нашу дружную компанию еще мусульманина. иудея и растафарианина с косячком  (чтоб скучно не было)
Я думаю, мы вместе найдем очень много хорошего, в том числе и того, что от Бога. И это будет наш единственный ориентир?Я даже знаю без чего. Без хребта.

Смотрим с самого начала... но лишь для осмысления, развивать оффтопик не буду

1) Христос призвал, кого Хотел, мы этих людей называем Апостолами.
2) Апостолы рукоположили по себе епископов, те - следующих, и так до наших дней.
3) Правильно поставленный епископ совершает Евхаристию, а в Евхаристии Христос.
4) Где Христос, там и Церковь.

Согласны?

Теперь идем дальше.
Папа Римский - правильно поставленный епископ?
Патриарх Московский - правильно поставленный епископ?
Почему?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 16:11:05
Игорс, я тут написала резкие слова...Не хочу чтобы Вы поняли неправильно.
Единство и стремление к воссоединению - да, это прекрасно. Но в угоду этому "прекрасно" нельзя отступаться от веры.
Мир (имеется ввиду - отстствие конфликта, мирное время), купленный ценой коллаборационизма - это предательство прежде всего наших же святых.
Как Вы себя видите, когда кто то будет смешивать с грязью святого Франциска , святую Терезу, святого мученика Йосафата? Стыдливо закроетесь рукавом и уйдете в тень? "Лишь бы не было войны" Или будете поддакивать, или неопределенно тянуть - эээ...ну...Вы не совсем правы...ведь есть мнение, что... или Вы просто возьмете одной рукой этого человека за шкирку а другой рукой отвестите ему оплеуху? Если честно?
Я уверена, что не спустите такое никому. И я, в меру своих сил - не спускала и не намеряна спускать. И наш православный оппонент (собирательный образ) - тоже в такой ситуации не промолчит. И уже этим достоин уважения, хотя бы был трижды неправ в своих взглядах. И это тоже от Бога.

А Цель никогда не оправдывает средства. Ценой предательства нельзя купить ни мира, ни дружбы, ни единства.
Примерно так, что то похожее хотела сказать, как вышло - так вышло.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 16:24:55
Смотрим с самого начала... но лишь для осмысления, развивать оффтопик не буду

1) Христос призвал, кого Хотел, мы этих людей называем Апостолами.
2) Апостолы рукоположили по себе епископов, те - следующих, и так до наших дней.
3) Правильно поставленный епископ совершает Евхаристию, а в Евхаристии Христос.
4) Где Христос, там и Церковь.

Согласны?

Теперь идем дальше.
Папа Римский - правильно поставленный епископ?
Патриарх Московский - правильно поставленный епископ?
Почему?
Нет

И вот в чем суть. Они не тсчитают что в нашей евхаристии - Христос. Они не считает наш клир - правильным. Они вообще не считают нас Церковью. Отсюда вопрос - а правильно ли поставлен их епископ, который призван вести за собой паству. И ответ давно уже дан Святой Католической Церковью Только прочему то сейчас вспоминать этот ответ "нетолерантно". Мешает мир-дружбе-жвачке.
Это тоже коротоко, чтоб оффтоп не развивать
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 16:48:35
Да, Маричка тут уже угольки вёдрами подтаскивает... ;D
Ещё раз к ответу №161.
Дык вместе читали определение 4ВС, которым был принят оный Символ, « Ответ #91 : '' »
"Итакъ и мы ... определяемъ, чтобы блистало преимущественно изложеніе правой и непорочной веры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никее при благочестивой памяти Константине, бывшемъ императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами въ Константинополе для уничтоженія возникнгихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳодической и апостольской нашей веры".
- Короче, прежний Никейский Символ остается в силе, даже если его и не зачитывать, и вера не меняется. Но в Никейском Символе прямо сказано, что Сын рождается из сущности Отца.
Игорс, предвечное рождение Сына от Отца, единосущность Их ничего не меняют. Не Отец рождается от Сына, а наоборот, всё от Отца идёт. И исхождение Святаго Духа - тоже. Не понятно? Вас в многобожие заносит с этим филиокве. А Бог - Один, честное слово! И всё исходит только от Отца.
Уже много раз ссылался на Свв.Отцов, которых вы почитаете, и которые учили об исхождении Св.Духа и от Сына. Они не видели тут противоречий, и я их не вижу. Вы так и не показали, в чем они заключается
Они имеют в виду "через Сына", а не "от Сына". Но вообще, прав протодиакон Кураев, до тех пор, пока в Церкви этот вопрос не встал, толковать могли кто во что горазд, потому и не показатель. В любом случае Св. Писание богодухновенно, а любой из последующих святых - разной степени грешности человек, бо "нет человека, который проживёт и не согрешит". Поэтому отвергать слова Ин.15,26, прикрываясь сочинениями более поздних авторов нельзя, в случае нестыковок Св. Писание первично. А здесь и нестыковки нет никакой.
Евангелие от Иоанна, Глава 16
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Иначе говоря, об исхождении Святаго Духа уже было сказано, и много о чём ещё, НО много чего ЕЩЁ мы вместить пока не можем. Это уже не об исхождении Св. Духа.
Как Вы можете заметить, эти слова сказаны после главы 15, стих из которой Вы пытаетесь представить как абсолютно исчерпывающий. Но ведь дальше в гл. 16 прямо сказано, о чем тут речь,
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Это мы только что разбирали: мы не язычники, и Бог у нас во святой Троице Единый. Всё от Отца исходит.
Маричка права в том плане, что кто-то из нас еретичествует в данном вопросе, это не мелочь. То, что ересь не в ПЦ - железно :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 16:50:20
Они не считают что в нашей евхаристии - Христос. Они не считает наш клир - правильным. Они вообще не считают нас Церковью.
Маш, эк тебя разнесло-то... :o Ты где такого наслушалась? :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 16:52:45
Они не тсчитают что в нашей евхаристии - Христос.
 Они не считает наш клир - правильным. Они вообще не считают нас Церковью. Отсюда вопрос - а правильно ли поставлен их епископ, который призван вести за собой паству. И ответ давно уже дан Святой Католической Церковью

  Не правда.

 Сам своими глазами видел, как православный епископ на коленях отдает честь Христу в нашей Евхаристии.

 Вот читаю из соборного определения РПЦ, http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html?_ctxowner=8942
"Отношения с Римско-Католической Церковью
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений."
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 16:54:04
Маш, эк тебя разнесло-то... :o Ты где такого наслушалась? :o

Колеблешься вместе с линией? :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 16:55:22
Колеблешься вместе с линией? :)
Ни разу. Открой любую тему с протестантами, где я есть, и посмотри.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 16:57:33
  Не правда.

 Сам своими глазами видел, как православный епископ на коленях отдает честь Христу в нашей Евхаристии.

 Вот читаю из соборного определения РПЦ, http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html?_ctxowner=8942
"Отношения с Римско-Католической Церковью
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений."

А Вы бумаги не читайте. Вы лучше спросите о том, как толкуются эти бумаги "правильно поставленными" епископами, священниками и наученым ими мирянами.
Вот это и есть собственно отношение и позиция. Незамутненная политессом.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 17:00:35
А Вы бумаги не читайте. Вы лучше спросите о том, как толкуются эти бумаги "правильно поставленными" епископами, священниками и наученым ими мирянами.
Вот это и есть собственно отношение и позиция. Незамутненная политессом.

  Люди бывают разные, например сицилийская мафия - все как один католики  ;) Сколько людей, столько и мнений.

 Тогда как собор - это голос Церкви.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 17:08:31
Люди бывают разные, например сицилийская мафия - все как один католики  ;) Сколько людей, столько и мнений.
 Тогда как собор - это голос Церкви.

Какой собор? Вселенский или какой другой? Поместный собор - голос поместной церкви. Поместный Собор, отвергающий вселенский - чей голос? Церкви? Поместной раскольничье церкви? Просто людей, где их столько, сколько и мнений?
Так чей голос отверг решения Соборов Католической Церкви и Вам кидает подачку в виде документа, где констатируется наличие апостольской преемственности в КЦ? "А мужики то не знали..."
Про "дополнение таинств" я кажется уже писала? Могу еще раз. Вот так и понимается апостольское преемственность. По форме. Мо Да одно это "учение" уже выводит восточную схизму их поля просто схизмы в ересь.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 17:09:40
А Вы бумаги не читайте. Вы лучше спросите о том, как толкуются эти бумаги "правильно поставленными" епископами, священниками и наученым ими мирянами.
Маш, ты волну не гони, всё гораздо проще. У нас нет евхаристического общения, только и всего. Ка-ран-тин. Как правильно (надеюсь) наученный мирянин скажу, что мы считаем РКЦ Церковью-сестрой (не матерью, разумеется). Приболела сестра, бывает, но это не основание для огульного Её охаивания. Разговор идёт о конкретных расхождениях: папский примат, филиокве... Чем скорее католики разберутся с этими вопросами, тем скорее общение будет восстановлено. За то отношение к РКЦ, как ты говоришь, могут и до Причастия не допустить (если при священнике что-то подобное ляпнуть).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 17:12:20

Маричка права в том плане, что кто-то из нас еретичествует в данном вопросе, это не мелочь. То, что ересь не в ПЦ - железно

  По нашей теме, она как греко-католичка может исповедовать Символ на ЦСЛ без Филиокве, и может исповедовать Символ на современном русском с Филиокве, в зависимости от того, как у них на месте клирики решили. Вы же пока не можете вместить, что правильно и так, и так.





Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 17:16:32
По нашей теме, она как греко-католичка может исповедовать Символ на ЦСЛ без Филиокве, и может исповедовать Символ на современном русском с Филиокве, в зависимости от того, как у них на месте клирики решили. Вы же пока не можете вместить, что правильно и так, и так.
Правильно так, как апостол сказал. А то, о чём Вы говорите, называется раздвоением личности, наверное, я не специалист, Маричке виднее. На ровном месте извилины в мозгах в узлы завязываете. Определиться не можете?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 17:28:25
Правильно так, как апостол сказал. А то, о чём Вы говорите, называется раздвоением личности, наверное, я не специалист, Маричке виднее. На ровном месте извилины в мозгах в узлы завязываете. Определиться не можете?
  Не знаю, м.б. у Вас мозг как-то по другому устроен... Или, весь миллиард католиков,  в отличие от Вас, - все больные?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 17:36:02
Не знаю, м.б. у Вас мозг как-то по другому устроен... Или, весь миллиард католиков,  в отличие от Вас, - все больные?
Нет, не католики больны, а РКЦ. Вирус проник в Её учение :(. А католики покорно идут вслед, получается. Католиков лично винить глупо, имхо, наши братья и сестры во Христе.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 17:47:14
Нет, не католики больны, а РКЦ. Вирус проник в Её учение :(. А католики покорно идут вслед, получается. Католиков лично винить глупо, имхо, наши братья и сестры во Христе.

 ..мы во всемъ следуемъ и святымъ отцамъ и учителямъ Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Iоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и прiиемлемъ все, что они изложили о правой вере и объ осуждении еретиковъ. Приемлемъ также и прочихъ святыхъ отцевъ, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедывали правую веру въ святой Церкви Божией. Итакъ, поелику въ святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо это правое исповеденiе; то если кто либо удаляетъ себя самого отъ него, мудрствуя противное ему, такой человекъ, какъ удаляющий себя самого отъ правой веры и вступающий въ общение съ еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковiю Божiею.

 - Следуете ли Вы этим святым отцам и учителям Церкви?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 17:50:39
- Следуете ли Вы этим святым отцам и учителям Церкви?
Следуем, начиная от самих апостолов :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 17:54:36
- Следуете ли Вы этим святым отцам и учителям Церкви?
Игорс, учители Церкви для нас, в первую очередь, великие капподокийцы, три вселенских святителя: Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст. Поинтересуйтесь ими, и Вы поймёте, почему. И почему нам смешно даже читать о том, что к учителям Церкви католики причисляют и Терезу из Лизье.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 18:04:00
Следуем, начиная от самих апостолов :).
Ну вот например цитата св. Амврозия в контексте,
http://www.newadvent.org/fathers/34021.htm
On the Holy Spirit, book 1, 120 (К сожалению, русского перевода у меня нет, а английский текст ИМХО легче латинского.)

вот без контекста,
"The Holy Spirit also, when He proceeds from the Father and the Son, is not separated from the Father nor separated from the Son."

Имхо по-русски это будет примерно
"Также и Святой Дух, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына"

- Ну и каким же образом Вы следуете св. Амврозию?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 18:06:01
Игорс, учители Церкви для нас, в первую очередь, великие капподокийцы, три вселенских святителя: Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст. Поинтересуйтесь ими, и Вы поймёте, почему. И почему нам смешно даже читать о том, что к учителям Церкви католики причисляют и Терезу из Лизье.

  Не смешно. Я вам привел определение Пятого Вселенского Собора, там в конце анафематизм.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 18:12:02
Несколько месяцев тому назад, когда я стал наваливаться на собеседника типа я прав, а он не прав, Светлана_Ш посоветовала мне спросить святого Льва Вел. (был Папой Римским в 5 веке). Ну так я спросил, и он мне ответил! Без сомнений, это был именно ответ, не обман, и не фантазия от ветра головы.

Игорс, можно разбавить разговор вопросом не в тему? Каким способом можно установить контакт с давно почившим Папой Римским?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 18:12:36
Маш, ты волну не гони, всё гораздо проще. У нас нет евхаристического общения, только и всего. Ка-ран-тин. Как правильно (надеюсь) наученный мирянин скажу, что мы считаем РКЦ Церковью-сестрой (не матерью, разумеется). Приболела сестра, бывает,но это не основание для огульного Её охаивания. Разговор идёт о конкретных расхождениях: папский примат, филиокве... Чем скорее католики разберутся с этими вопросами, тем скорее общение будет восстановлено. За то отношение к РКЦ, как ты говоришь, могут и до Причастия не допустить (если при священнике что-то подобное ляпнуть).

Вот вот. Ты это почаще повторяй, католикам, упорно желающим дружить церквями :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 18:29:18
Игорс, можно разбавить разговор вопросом не в тему? Каким способом можно установить контакт с давно почившим Папой Римским?

Установить контакт - вот уж не знаю.
Но какое-то время молился, и вдруг получил от него ответ на свой вопрос. Т.к. это посоветовала Светлана_Ш, православный, то и молился по молитвослову РПЦ.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 18:30:32
Установить контакт - вот уж не знаю.
Но какое-то время молился, и вдруг получил от него ответ на свой вопрос. Т.к. это посоветовала Светлана_Ш, православный, то и молился по молитвослову РПЦ.

Я к тому, что уверены ли, что именно от него... Ну да ладно, получили и получили, а то еще обидитесь.
Я ж книжку "Несвятые святые"-то прочитала тогда.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 18:38:45
Я к тому, что уверены ли, что именно от него...

   Уверен, без всякого сомнения. По тому невероятному ощущению бесстрастной любви, которое после этого осталось, и лишь спустя несколько дней постепенно угасло.
   Он почитаемый в РПЦ святой, потому в РПЦ и есть молитвы к нему
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 18:39:04
Как Вы себя видите, когда кто то будет смешивать с грязью святого Франциска , святую Терезу, святого мученика Йосафата? Стыдливо закроетесь рукавом и уйдете в тень? "Лишь бы не было войны" Или будете поддакивать, или неопределенно тянуть - эээ...ну...Вы не совсем правы...ведь есть мнение, что... или Вы просто возьмете одной рукой этого человека за шкирку а другой рукой отвестите ему оплеуху? Если честно?
Я уверена, что не спустите такое никому. И я, в меру своих сил - не спускала и не намеряна спускать. И наш православный оппонент (собирательный образ) - тоже в такой ситуации не промолчит. И уже этим достоин уважения, хотя бы был трижды неправ в своих взглядах. И это тоже от Бога.

Интересно вот, как отличить смешивание с грязью от критики... А если люди и за критику бьются, ну они тогда святее Папы точно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 18:40:22
Интересно вот, как отличить смешивание с грязью от критики... А если люди и за критику бьются, ну они тогда святее Папы точно.
Вам - наверное никак.  Не научены видеть границ. По опыту общения заключаю.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 18:42:05
  Уверен, без всякого сомнения. По тому невероятному ощущению бесстрастной любви, которое после этого ослалось, и лишь спустя несколько дней постепенно угасло. Он почитаемый в РПЦ святой, потому в РПЦ и есть молитвы к нему

А, Вы писАли, молитвы. Тогда мои сомнения от невнимательности. Это другое дело, у меня ж с Матроной так было в католичестве.
В книжке спиритизм был, вот я и испугалась за Вас.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 18:43:22
Вам - наверное никак.  Не научены видеть границ. По опыту общения заключаю.

А своего ума нет что ли? Ну да ладно, это болезненная тема. К тому же, любые святые люди были. В православии уже есть такие, с кем я не полностью тоже согласна. Но не будем уводиться. Тут про филиокве.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 18:44:16
Ну вот например цитата св. Амврозия в контексте,
http://www.newadvent.org/fathers/34021.htm
Имхо по-русски это будет примерно
"Также и Святой Дух, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына"
- Ну и каким же образом Вы следуете св. Амврозию?
Каким образом следуем? Считаем его святым. Вот подтверждение этому: http://www.ortodossa-ambrogio.org/
Игорс, в общем виде: святой - не значит безошибочный. Тем более, если принять во внимание годы его жизни. НО! Эта цитата НЕ ГОВОРИТ о том, что Святый Дух исходит от Сына. Первоисточник - Отец.
Давайте следующую цитату...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 18:49:13
Не смешно. Я вам привел определение Пятого Вселенского Собора, там в конце анафематизм.
Я пропустил наверное, по невнимательности. Кому анафема?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 18:52:12
Каким образом следуем? Считаем его святым. Вот подтверждение этому: http://www.ortodossa-ambrogio.org/
Игорс, в общем виде: святой - не значит безошибочный. Тем более, если принять во внимание годы его жизни.

"..мы во всемъ следуемъ и святымъ отцамъ и учителямъ Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Iоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и прiиемлемъ все, что они изложили о правой вере и объ осуждении еретиковъ. Приемлемъ также и прочихъ святыхъ отцевъ, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедывали правую веру въ святой Церкви Божией. Итакъ, поелику въ святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо это правое исповеденiе; то если кто либо удаляетъ себя самого отъ него, мудрствуя противное ему, такой человекъ, какъ удаляющий себя самого отъ правой веры и вступающий въ общение съ еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковiю Божiею. "

- Противное не мудрствуете?

Цитата: Сергий 58
НО! Эта цитата НЕ ГОВОРИТ о том, что Святый Дух исходит от Сына. Первоисточник - Отец.
Давайте следующую цитату...

 :o
Дык Католическая Церковь именно и учит, что Первоисточник - Отец. Я тут не раз писал об этом, даже цитаты Флорентийского Собора и Катехизиса приводил.



Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 18:55:02
Вот вот. Ты это почаще повторяй, католикам, упорно желающим дружить церквями :)
Строго говоря, Церквями дружить не получится никак, поскольку Она Одна. А вот поместные Церкви жить в братской (сестринской) любви обязаны, конечно. Но если Рим считает Вселенской Церковью одного себя, любимого, то с кем ещё ему дружить? :o Мы-то не против, но догматику под себя гнуть не надо, и будет Риму счастье.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 18:57:24
- Противное не мудрствуете?
Нет. И других урезониваем.
Дык Католическая Церковь именно и учит, что Первоисточник - Отец. Я тут не раз писал об этом, даже цитаты Флорентийского Собора и Катехизиса приводил.
Учит одному, а в Символе Веры - другое? Глаза в разные стороны? :-X
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 18:58:38
Строго говоря, Церквями дружить не получится никак, поскольку Она Одна. А вот поместные Церкви жить в братской (сестринской) любви обязаны, конечно. Но если Рим считает Вселенской Церковью одного себя, любимого, то с кем ещё ему дружить? :o Мы-то не против, но догматику под себя гнуть не надо, и будет Риму счастье.

Рим - это город, Сергий. А Церковь Христова - Это Католическая Церковь. И кроме нее действительно нет иной церкви.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 19:05:17
Рим - это город, Сергий. А Церковь Христова - Это Католическая Церковь. И кроме нее действительно нет иной церкви.
Церковь Христова - это Кафолическая Церковь, состоит из Поместных Церквей, среди которых Римская Церковь - равная, не выше и не ниже других.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 19:13:31
Нет. И других урезониваем.Учит одному, а в Символе Веры - другое? Глаза в разные стороны? :-X

В Символе то же, что и у св. Амвросия,

"Святой Дух, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына"
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 19:15:38
В Символе то же, что и у св. Амвросия, "Святой Дух, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына"
Да, весь вопрос только в том, когда от Отца, и когда - от Сына. А в Символе у вас - всё едино.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Елена Патриция от 05.09.2012, 19:16:19
Да, весь вопрос только в том, когда от Отца, и когда - от Сына. А в Символе у вас - всё едино.

Неужто здесь торг уместен?  :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 19:18:16
Неужто здесь торг уместен?  :o
Тоже удивляюсь...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 19:42:56
Церковь Христова - это Кафолическая Церковь, состоит из Поместных Церквей, среди которых Римская Церковь - равная, не выше и не ниже других.
Истинно так. Только вы вне общения с Римской Поместной Церковью, а следовательно вне общения со Святым Престолом. А мы - УГКЦ - в общении. Посему мы по полному праву католики греческого обряда, и а вы в греческого обряда схизматики :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 21:19:36
Истинно так. Только вы вне общения с Римской Поместной Церковью, а следовательно вне общения со Святым Престолом. А мы - УГКЦ - в общении. Посему мы по полному праву католики греческого обряда, и а вы в греческого обряда схизматики :)
Маш, Святой Престол - он не в Риме, он в горнем месте ;D. Вас обманули ;D.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 21:32:48
Да, весь вопрос только в том, когда от Отца, и когда - от Сына. А в Символе у вас - всё едино.
  Там надо смотреть по латинскому оригиналу,  ИМХО "когда" в данном случае НЕ в смысле времени. Но... увы... это не для меня.

 - Но ведь в другой подобной теме, http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=317909.150
цитаты приводились и обсуждались, вот к примеру

Св. Василий Великий: "Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух" (MG 29, 731).
"… ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу. Ибо сказано: "Моя вся Твои суть, и Твоя Моя" (Ин. 17, 10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину (причину) Духа?" (MG 29, 651).
"Как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (т. е. Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от кого исшел" (MG 32, 152).
И ещё: "… естественная благость и естественная святыня и царское достоинство от Отца, через Единородного, простирается на Духа" (MG 32, 153).

С. Афанасий Великий: "Сын есть источник Св. Духа ("О Троице", MG, 26, 1218); "Сын даёт Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова" (т.е. от Сына) ("Против ариан" MG, 26, 375); "Дух благоухание и образ Сына". "Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?"(MG 26, 584-585, 628-629).

Лев Великий - "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий"
(Послание 15, гл.1)

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 05.09.2012, 21:42:19
Маш, Святой Престол - он не в Риме, он в горнем месте ;D. Вас обманули ;D.

Прекрасно понимаешь, что я про Престол Св. Петра.
Поэтому твоя шутка так себе, на троечку.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 21:59:15
Нет. И других урезониваем.Учит одному, а в Символе Веры - другое? Глаза в разные стороны? :-X

Вот еще Свв. Отцы, которых уже обсуждали в другой теме,
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=317909.300

«Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404)

Тут слова св. Августина в своей речи цитировал св. Лев Великий.

 А вот еще Св. Августин,

"Pater et Filius sunt unum principum Spiritus Sancti" - "Отец и Сын сyть
одно начало Святого Дyха" (De Trinitae, V, 14:Pl 42, 921)

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 23:23:53
Прекрасно понимаешь, что я про Престол Св. Петра.
Поэтому твоя шутка так себе, на троечку.
Маш, святой Пётр тоже там, около Престола Божьего. Без шуток. В волшебные стулья по наследству, надеюсь, ты не веришь?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 23:27:38
Там надо смотреть по латинскому оригиналу,  ИМХО "когда" в данном случае НЕ в смысле времени. Но... увы... это не для меня.
Игорс, бросьте Вы это занятие, пустое оно. До Вас уже всё проверено :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.09.2012, 23:30:37
Игорс, бросьте Вы это занятие, пустое оно. До Вас уже всё проверено :).

  Нашим не нужно было, а до ваших цензура не пускала.
 -Ну а по поводу престола Св.Петра, святоотеческих цитат вообще уйма, одних только выдержек из деяний Вселенских Соборов и то мало не покажется... тут это оффтоп, однако
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 05.09.2012, 23:40:03
Нашим не нужно было, до ваших цензура не пускала.
Для наших цензуры на св. отцов не было. А у ваших Папа, при котором филиокве начиналось, жаль, навскидку не помню его имени, вторая половина первого тысячелетия, был твёрдым его противником, и даже велел где-то в соборе в Риме (Св. Петра?) выбить в камне Символ Веры БЕЗ филиокве. На латыни, кстати, не на Церковно-Славянском. До сих пор, говорят, сохранился. Затем Папа сменился, и следующий, тоже безошибочно, решил, что с филиоквей оно как-то посимпатичнее будет выглядеть. Так и пошло, поехало. Перечить Папам, как последней инстанции, у вас запрещено, никто на это не пойдёт, и вся канцелярия бросилась искать цитаты в подтверждение нового курса. Человеческий фактор и папский примат - вот основа всех ваших "отсебятин" в учении Церкви.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.09.2012, 00:42:17
Для наших цензуры на св. отцов не было.

  Ага. Болотов лишь в конце 19 века впервые нашел и опубликовал для узкого круга кое-какие цитаты по Филиокве, когда это понадобилось для попытки соединения со старокатоликами.

Цитата: Сергий 58
А у ваших Папа, при котором филиокве начиналось, жаль, навскидку не помню его имени, вторая половина первого тысячелетия, был твёрдым его противником, и даже велел где-то в соборе в Риме (Св. Петра?) выбить в камне Символ Веры БЕЗ филиокве. На латыни, кстати, не на Церковно-Славянском. До сих пор, говорят, сохранился. Затем Папа сменился, и следующий, тоже безошибочно, решил, что с филиоквей оно как-то посимпатичнее будет выглядеть. Так и пошло, поехало. Перечить Папам, как последней инстанции, у вас запрещено, никто на это не пойдёт, и вся канцелярия бросилась искать цитаты в подтверждение нового курса. Человеческий фактор и папский примат - вот основа всех ваших "отсебятин" в учении Церкви.

  Это ели уже по несколько раз. Серебрянные доски с Символом на латыни и без филиокве были, их велел поставить в 810г  п. Лев III. Все остальное в тексте -  мимо.
  Если есть желание разобраться, тут на форуме есть возможность поиска. Или, вот ссылка на свящ. кн. А.Волконского,  http://www.apologia.ru/ec-08-6.htm#suda47
  Про цитаты свв. Августина, Иеронима и др.  еще перед этим 810г знал патр. Фотий, сохранилось его письмо, и Серафим Роуз это приводит, в параллельной теме есть ссылки. В Испанской Церкви филиокве соборно приняли где-то в 6 веке.
 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.09.2012, 08:29:37
Ага. Болотов лишь в конце 19 века впервые нашел и опубликовал для узкого круга кое-какие цитаты по Филиокве, когда это понадобилось для попытки соединения со старокатоликами.
Для всех цензура была, а для Болотова не было? Ага. ;D А в чём цензура? В том, что эти цитаты никому не нужны, бо за уши притянутые?
Серебрянные доски с Символом на латыни и без филиокве были, их велел поставить в 810г  п. Лев III. Все остальное в тексте -  мимо.
Интересно, почему этот Папа для Вас - с маленькой буквы? Символ Веры без филиокве не был там, а есть там. За имя Папы спасибо, он православный.
Если есть желание разобраться, тут на форуме есть возможность поиска. Или, вот ссылка на свящ. кн. А.Волконского
Игорс, разбирался в своё время. А Волконского больше не предлагайте, хорошо? Нечистоплотный автор, имхо.
Про цитаты свв. Августина, Иеронима и др.  еще перед этим 810г знал патр. Фотий, сохранилось его письмо, и Серафим Роуз это приводит, в параллельной теме есть ссылки. В Испанской Церкви филиокве соборно приняли где-то в 6 веке.
Вот из Испании оно и пошло. А Рим противился поначалу. А потом уже и нашим начали навязывать. Чем в итоге закончилось - известно. Патриарх Фотий знал не католическими цитатами, а работами святых. И его точка зрения тоже хорошо известна.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.09.2012, 10:51:58
Для всех цензура была, а для Болотова не было? Ага. ;D А в чём цензура? В том, что эти цитаты никому не нужны, бо за уши притянутые?Интересно, почему этот Папа для Вас - с маленькой буквы? Символ Веры без филиокве не был там, а есть там. За имя Папы спасибо, он православный.Игорс, разбирался в своё время. А Волконского больше не предлагайте, хорошо? Нечистоплотный автор, имхо.

  Сергей, Вы уж простите, но рыба не бывает второй свежести. Это Ваши пустые, не обоснованные фактами пререкания, и при подобном подходе вообще не вижу смысла что-либо с Вами обсуждать.
  Волконскому возразить, показать его ошибку - не можете, - значит, он нечистоплотный автор. Он приводит факты, дает ссылки, - и эти факты тоже нечистоплотные?

Цитата: Сергий 58
Вот из Испании оно и пошло. А Рим противился поначалу. А потом уже и нашим начали навязывать. Чем в итоге закончилось - известно.

  Смотря что "оно". Святоотеческое учение о том, что Св.Дух исходит и от Сына, пошло от Свв. Отцов. Если Вы хотите намекать на то, что мол Папа или кто-то другой из латинян позже подделал книги древних святых и дописал там про Филиокве, но открыто это не говорите, - то на этот случай я Вам привел цитаты св. Василия Великого, и св. Афанасия Великого. Цитаты Св.Василия Вел. на Флорентийском Соборе зачитывались из книг, написанных ДО разделения, которые греки привезли с собой в Феррару-Флоренцию. После этого Марк Ефесский какраз и ретировался с собора (потому как крыть было нЕчем).
  Символ на Западе поменяли не сразу, т.к. не было в этом нужды, и долгое время пользовались старым Никейским Символом, где Сын рождается из сущности Отца. Серебрянные доски 810года - всего лишь эпизод из истории повсеместного перехода на нынешний Символ в литургии, не имеющий прямого отношения к вероучению. Папа Лев III тогда в 810г не считал нужным менять Символ, однако в своих письмах подтверждает, что Св.Дух исходит и от Сына.
  - Еще повторяю: все это уже обсуждали, и не раз. Не желаете разбираться, но охота придуриваться, мол, я все равно не понял, - дело Ваше. Можете жить и дальше во лжи, если это знакомо  и  привычно, вольному воля.

Цитата: Сергий 58
Патриарх Фотий знал не католическими цитатами, а работами святых. И его точка зрения тоже хорошо известна.

Его точка зрения резко поменялась после того, как ему по другим причинам понадобилось разорвать отношения с Римом. Вот эта новая точка зрения патр. Фотия, http://azbyka.ru/dictionary/17/serafim_rouz_vkus_istinnogo_pravoslaviya-all.shtml#s8

Иеромонах Серафим (Роуз). Вкус истинного Православия
ДЕВЯТЫЙ ВЕК: СВЯТОЙ ФОТИЙ ВЕЛИКИЙ
- - - CUT - - -
  На утверждение "Амвросий, Августин, Иероним и некоторые другие - писали, что Дух Святый происходит и от Сына", св. Фотий отвечает:
  Если бы десять, даже двадцать Отцов сказали так, но 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять Отцов, не те ли, которые заключая все благочестие немногих тех Отцов в немногия слова и поставляя их в противоречие соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, которые защитниками своими избирают многих Отцов? Кто обижает св. Августина, Иеронима и Амвросия? Не тот ли, кто заставляет их противоречить общему Владыке и Учителю или тот, кто ничего подобного не делая, желает, чтобы все следовали определению общего Владыки?
- - - CUT - - -

- Но Фотий тогда не мог привести не только 600, и не 60, но вообще ни одного Отца, который до Фотия противоречил бы свв. Августину, Иерониму, Амвросию, и их последователям. Не мог он показать, в чем противоречие соборам, и каким именно соборам. Не можете это и Вы теперь, более чем 1000 лет спустя... но не об этом разговор.

  Смотрите и видите: патр. Фотий тогда в 9 веке вовсе не отрицал, что например свв. Августин и Амврозий учили об исхождении Св.Духа и от Сына. Тогда в Риме еще никто и не собирался менять Символ, и, как Вы написали, всей конторой искать цитаты в пользу Филиокве. Наверно Вы правы, что патр. Фотий знал не католическими цитатами, а работами святых.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 06.09.2012, 14:26:09
Сергей, Вы уж простите, но рыба не бывает второй свежести. Это Ваши пустые, не обоснованные фактами пререкания, и при подобном подходе вообще не вижу смысла что-либо с Вами обсуждать.
Никакой рыбы я Вам не предлагаю, с чего Вы это взяли? Вы мне сватаете филиокве, от которого даже Папа Римский Лев III отказался ещё в 810 году, вот где рыба второй свежести.
Волконскому возразить, показать его ошибку - не можете, - значит, он нечистоплотный автор. Он приводит факты, дает ссылки, - и эти факты тоже нечистоплотные?
Давненько однажды я уже брался читать Волконского, ссылки тоже католики давали. Мрак, конечно, но после того, как он начал рассказывать сказки о том, как в российской глубинке ПРАВОСЛАВНЫЕ монахи такого-то монастыря (какого никогда не было и в помине, из пальца высосал) заявили о том, как страждут они подчиниться папе римскому, и что об этом написано в книге монаха, скажем, Пупкина, и тоже без выходных данных книги (серьёзные люди в случае редких книг указывают не только издательство и год выхода книги, но и библиотеку, и даже полку, где она стоит), я бросил это самоистязание. Мой вывод о нём: конвертит, пытающийся любыми средствами самооправдаться, и перед собою тоже. Пишет исключительно для тех, кто в эти басни сам готов поверить. Я достаточно высоко ценю своё время, чтобы тратить его на такую чушь. Я понятно объяснился? Больше к нему не возвращаемся :).
Смотря что "оно". Святоотеческое учение о том, что Св.Дух исходит и от Сына, пошло от Свв. Отцов.
Игорс, мы уже много страниц это обсуждаем. Сына Первоисточником исхождения Святаго Духа никто из святых не называет. Если Вас вырастили на католических цитатниках, то возьмите на себя труд читать работы святых полностью. А можете просто прочесть Евангелие от Иоанна.
Если Вы хотите намекать на то, что мол Папа или кто-то другой из латинян...
Не хочу, не домысливайте за меня. Все эти сплетни не стоят одного Евангелия.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.09.2012, 00:18:42
Никакой рыбы я Вам не предлагаю, с чего Вы это взяли? Вы мне сватаете филиокве, от которого даже Папа Римский Лев III отказался ещё в 810 году, вот где рыба второй свежести.

1) Не сватаю. Скорее приношу справку за справкой, что я не верблюд, а Вам этих справок все мало  :(
2) Он не отказался от филиокве, от святоотеческой веры так просто не отказываются. Анафему не наложил, но, наоборот, подтвердил, что это правильно. Не поменял тогда Символ, только и всего. Вот еще,

http://do.gendocs.ru/docs/index-36309.html?page=65
- - - - -
Дитер Хэгерманн.
Карл Великий

СОБОР 809 ГОДА
Видимо, в первые месяцы 810 года в ризнице старого собора Святого Петра в присутствии папы и посланников состоялся «коллоквиум», продолжавшийся два дня. Предание отразило его своеобразным образом. Представители императора положили в основу своей аргументации текстовые свидетельства архиепископа Зальцбургского Арна, в духе которых понтифик и открыл этот диалог. Надо сказать, что данное мероприятие не принесло франкским представителям желаемого результата. Хотя римский понтифик дал понять, что разделяет точку зрения императора относительно проистекания Святого Духа от Отца и Сына, тем не менее он не проявил готовности к расширительному вторжению в достопочтенный текст символа.
- - - - -

Цитата: Сергий 58
:).Игорс, мы уже много страниц это обсуждаем. Сына Первоисточником исхождения Святаго Духа никто из святых не называет. Если Вас вырастили на католических цитатниках, то возьмите на себя труд читать работы святых полностью. А можете просто прочесть Евангелие от Иоанна. Не хочу, не домысливайте за меня. Все эти сплетни не стоят одного Евангелия.

  Просто не надо ломаться в открытую дверь, современные католики Сына тоже не называют Первоисточником Святого Духа. Не понятно, почему Вы этот вопрос вообще поднимаете, причем снова и снова.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.09.2012, 00:23:44
Просто не надо ломаться в открытую дверь, современные католики Сына тоже не называют Первоисточником Святого Духа. Не понятно, почему Вы этот вопрос вообще поднимаете, причем снова и снова.
Символ Веры - есть краткое изложение догматов твоей веры. На богослужении - перед Богом. А у вас в катехизисе указан Один Источник, а в Символе Веры, что намного выше, - Два. О том и разговор, если заметили.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.09.2012, 01:00:29
Символ Веры - есть краткое изложение догматов твоей веры. На богослужении - перед Богом. А у вас в катехизисе указан Один Источник, а в Символе Веры, что намного выше, - Два. О том и разговор, если заметили.
Дык в Символе тоже Один Первоисточник: Сын не Первоисточник, но рожден от Отца.

  Если вы в Символе вслед за греками имеете в виду ипостасное исхождение, и в Евангелие от Иоанна по вашему также говорится про ипостасное исхождение от Отца, и если при ипостасном исхождении у вас получается "иже от Отца исходящаго" и никак не иначе, то не вижу тут проблем.

 Но у католиков в Символе Дух просто исходит, procedit,  не сужая понятие (неизреченного) исхождения до ипостасного или сущностного исхождения, поэтому и "qui ex Patre Filioque procedit".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.09.2012, 15:33:51
Дык в Символе тоже Один Первоисточник: Сын не Первоисточник, но рожден от Отца.
Если вы в Символе вслед за греками имеете в виду ипостасное исхождение, и в Евангелие от Иоанна по вашему также говорится про ипостасное исхождение от Отца, и если при ипостасном исхождении у вас получается "иже от Отца исходящаго" и никак не иначе, то не вижу тут проблем.
По Символу у вас получаются два Источника :(, что и не нравится другим (нам, например). Игорс, я не обвиняю лично Вас в этом, и не призываю Вас к ответу за всю КЦ, я просто объясняю Вам, чем именно православных не устраивает филиокве. Еретиками мы вас не называем, поскольку на словах католики всё-таки признают исхождение Святаго Духа именно от Отца, но на деле, в Символе Веры, у вас там Два Источника. :o
Но у католиков в Символе Дух просто исходит, procedit,  не сужая понятие (неизреченного) исхождения до ипостасного или сущностного исхождения, поэтому и "qui ex Patre Filioque procedit".
Вот и я об этом. "И от Сына" не означает "и через Сына", что было бы вполне справедливо, и никаких возражений не вызывало бы, кроме упрёка в многословии, может быть. Тогда  уж лучше сказать "от Отца исходящего" :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.09.2012, 16:08:59
Еретиками мы вас не называем, поскольку на словах католики всё-таки признают исхождение Святаго Духа именно от Отца, но на деле, в Символе Веры, у вас там Два Источника. :oВот и я об этом. "И от Сына" не означает "и через Сына", что было бы вполне справедливо, и никаких возражений не вызывало бы, кроме упрёка в многословии, может быть. Тогда  уж лучше сказать "от Отца исходящего" :).

  Я рад, если перестали называть еретиками, и не против, если говорите "от Отца исходящаго".

  Но если кто не согласен с учением Свв.  Афанасия, Илария, Амврозия, Августина, Льва, или других перечисленных в упомянутом в « Ответ #199 : '' » определении 5 ВС, и мудрствует противное им, то он - под анафемой.



Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.09.2012, 17:06:17
Я рад, если перестали называть еретиками, и не против, если говорите "от Отца исходящаго".
Ни в одном из официальных документов Церкви католики еретиками не называются. Но если бы у вас однозначно приняли Символ Веры без филиокве, и спустились бы на землю в отношении папского примата, то и в частном порядке никто не посмел бы вас ими считать. Единство Церкви было бы восстановлено, и на Небесах тоже был бы праздник.
Но если кто не согласен с учением Свв.  Афанасия, Илария, Амврозия, Августина, Льва, или других перечисленных в упомянутом в « Ответ #199 : '' » определении 5 ВС, и мудрствует противное им, то он - под анафемой.
В данном вопросе это не применимо ни к вам (если смотреть в ККЦ), ни к нам (безусловно, можно никуда не смотреть). :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.09.2012, 17:30:12
Если бы да кабы... У нас епископ определяет, что и как лучше.

>   Но если кто не согласен с учением Свв.  Афанасия, Илария, Амврозия, Августина, Льва,
> или других перечисленных в упомянутом в « Ответ #199 : '' » определении 5 ВС,
>  и мудрствует противное им, то он - под анафемой.

В данном вопросе это не применимо ни к вам (если смотреть в ККЦ), ни к нам (безусловно, можно никуда не смотреть). :)

Ну так смотрели же в ККЦ... склероз-с?    Ну ничего, бывает.

 « Ответ #32 : '' »
http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/catechism/0121.htm
264   «Святой Дух исходит от Отца как первоисточника и, через вечный дар Отца Сыну, от Отца и Сына в общении»98.
-
98 Св. Августин, О Троице 15, 26, 47.

  Можно никуда не смотреть, но нельзя судить.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 07.09.2012, 17:45:59
Ну так смотрели же в ККЦ... склероз-с? Ну ничего, бывает.
О том и речь: если в ККЦ не заглядывать, то от вашего варианта Символа Веры можно сильно удивиться, мягко говоря. А в ККЦ посмотришь - вроде правильно толкуют... :o Ущипнёшь себя, примерещилось :o, но осадок в душе остаётся.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.09.2012, 18:02:42
О том и речь: если в ККЦ не заглядывать, то от вашего варианта Символа Веры можно сильно удивиться, мягко говоря. А в ККЦ посмотришь - вроде правильно толкуют... :o Ущипнёшь себя, примерещилось :o, но осадок в душе остаётся.

  Потому что в голове "ипостасное" исхождение.
 - Ну нет этого слова не в Писании, ни в Символе. Есть слово "исходит", но нет словосочетания "ипостасно исходит".
  До 4-5 века про такое в Церкви никто и знать не знал, и не понятно, когда и как это ипостасное исхождение появилось.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 08.09.2012, 01:44:08
  Потому что в голове "ипостасное" исхождение.
 - Ну нет этого слова не в Писании, ни в Символе. Есть слово "исходит", но нет словосочетания "ипостасно исходит".
  До 4-5 века про такое в Церкви никто и знать не знал, и не понятно, когда и как это ипостасное исхождение появилось.
А Христос по апостолу Иоанну раньше 4-5 веков сказал, что Дух Святой исходит от Отца?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 08.09.2012, 11:42:23
А Христос по апостолу Иоанну раньше 4-5 веков сказал, что Дух Святой исходит от Отца?

  Тут вопрос о том, как правильно толковать Св.Писание, ведь в Св.Писании помимо этого еще много что сказано.

  Сегодня в мире свыше 10 тыс разных христианских и околохристианских деноминаций и сект, и у всех одно и то же Св. Писание, но каждый толкует на свою голову, - и у всех получается по разному. Потому и их так много.

   Евангелие надо воспринимать целиком, но не что-то одно читать, а на другое закрывать глаза. Церковь первым делом следует Св.Преданию, поэтому и важно, как это понимали древние Свв.Отцы.
   В нашем случае, имеем не только лишь Отцов, слова которых я уже приводил. Есть общий для всей Церкви Символ, который в городе Никее при царе Константине приняли 318 Отцов первого Вселенского Собора.  Он имеет не только историческое значение, но кроме того его никто не отменял,  см. Ответ #91.  Истинная Церковь сама себе противоречить не может.

   Там и указано, как понимать Троичные Тайны:
"Веруемъ во единаго Бога, Отца, вседерясителя, творца всего видимаго и невидимаго;—и во единаго Господа Іисуса Христа, Сына Божія, единороднаго, рожденнаго отъ Отца, т. е. изъ сущности Отца
  В этом ключе понимали и учили почитаемые Вами великие Свв. Отцы, слова которых я уже приводил. Вы уж меня простите, но современные католики обязаны следовать, и следуют им, и их последователям, вовсе не Вашему толкованию Свв. Писания. Новые формулировки правильно понимать так, что бы они не противоречили предыдущим, а если есть противоречие, - значит, такое понимание ошибочно.

  Вы же утверждаете, что в Евангелие от Иоанна говорится про ипостасное  Исхождение, и я с этим не спорю. Не знаю, что это такое, потому что это слово греческого языка, и смысл этого слова менялся, - но надеюсь, что греки в состоянии понимать это слово правильно, так, что бы не противоречить древнему Никейскому Символу, свв. Афанасию, Иларию, Амврозию, Августину, и их последователям.
  Свидетельство тому - единство Церкви до того момента, как патр. Фотию по другим причинам понадобилось разорвать отношения с Римом.


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.09.2012, 00:45:26
Вы же утверждаете, что в Евангелие от Иоанна говорится про ипостасное  Исхождение, и я с этим не спорю. Не знаю, что это такое, потому что это слово греческого языка, и смысл этого слова менялся, - но надеюсь, что греки в состоянии понимать это слово правильно, так, что бы не противоречить древнему Никейскому Символу, свв. Афанасию, Иларию, Амврозию, Августину, и их последователям.
Свидетельство тому - единство Церкви до того момента, как патр. Фотию по другим причинам понадобилось разорвать отношения с Римом.
Цитата из Евангелия от Иоанна: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26). Подчеркните мне то место, где Христос говорит об ипостасном исхождении в непонятном Вам смысле.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.09.2012, 00:53:41
Цитата из Евангелия от Иоанна: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин.15,26). Подчеркните мне то место, где Христос говорит об ипостасном исхождении в непонятном Вам смысле.

  Вы говорите, что там сказано про ипостасное исхождение, и я с этим не спорю. Не спорю потому, что это не касается меня, и не касается обсуждаемой темы. Можете по этой части разбираться с греками, или с кем угодно, если есть такое желание, но не со мной.

  В латинском Символе, который с филиокве, стоит слово "procedit", там нет слов "ипостаcно исходит".

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.09.2012, 01:05:18
Вы говорите, что там сказано про ипостасное исхождение, и я с этим не спорю. Не спорю потому, что это не касается меня, и не касается обсуждаемой темы. Можете по этой части разбираться с греками, или с кем угодно, если есть такое желание, но не со мной.
Там сказано "который от Отца исходит". Об ипостасном исхождении ничего не сказано, чтобы католиков не пугать, вероятно. Сказано, что исходит именно "от Отца", и точка. Не выискивайте причины противоречить Евангелию.
В латинском Символе, который с филиокве, говорится про исхождение, вовсе не про ипостасное исхождение.
А если не про ипостасное, то это уже из разряда "а поговорить?" ;D. Игорс, не хочу повторяться, но если бы у вас там было "и через Сына", то никаких возражений это не вызывало бы. Но в католическом Символе Веры Они указаны рАвно, а это противоречит Евангелию. Что непонятного? :o
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.09.2012, 01:44:20
Там сказано "который от Отца исходит". Об ипостасном исхождении ничего не сказано, чтобы католиков не пугать, вероятно. Сказано, что исходит именно "от Отца", и точка. Не выискивайте причины противоречить Евангелию.

  "От Отца, и точка", это когда у греков ипостасно исходит.
  У свв. Афанасия, Илария, Амрозия, Августина и их последователей, когда Св.Дух procedit, Евангелие в этом месте не кончается, и точки нет. Нет и противоречия.

Цитата: Сергий
А если не про ипостасное, то это уже из разряда "а поговорить?" ;D. Игорс, не хочу повторяться, но если бы у вас там было "и через Сына", то никаких возражений это не вызывало бы. Но в католическом Символе Веры Они указаны рАвно, а это противоречит Евангелию. Что непонятного? :o

  Непонятно, сколько можно переливать из пустого в порожнее, все это обговорили уже сколько раз. При рАвном указании было бы "ex Patre et ex Filio", но есть "ex Patre Filioque".
Не знаю, м.б. у греков при ихнем ипостасном исхождении "через Сына" звучит хорошо, но у нас тогда ересь получится, с двумя источниками исхождения: 1) прямо от Отца, 2) от Отца через Сына. Тогда как теперь ex Patre Filioque, от одого Источника.

  Короче, смотрите по ветке, и видите:

 1)  В самом учении, что Св.Дух исходит и от Сына, ереси нет, потому что так учили непререкаемые святые, и соборным определениям это не противоречит.
 2) "Криминал" изменения буквы Символа - явно надуманный, сами Восточные поменяли без Вселенского Собора, причем - намного круче.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 09.09.2012, 23:26:44
При рАвном указании было бы "ex Patre et ex Filio", но есть "ex Patre Filioque".
Что это означает дословно?
Кстати, 6 августа 2000 года РКЦ была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:
«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.09.2012, 12:42:27
>При рАвном указании было бы "ex Patre et ex Filio", но есть "ex Patre Filioque".

Что это означает дословно?

  Латинским не владею, а русский мне не родной язык. Но знаю, что тут Отец и Сын представлены как один Источник, подобно тому, как об этом учит например Св.Амврозий, слова которого можете найти по нашей ветке. Этому же учит и Флорентийский Вс.Собор, но вряд ли это можно правильно понять и принять, если в голове ипостасное исхождение.

  Но достаточно знать и помнить, что тут в латинском Символе один Источник исхождения, Отец-и-Сын. При этом, в плане исхождения Св.Духа, в Символе НЕТ двух источников, которые могли бы быть равные, или не равные, так что вопрос о их равенстве - не содержательный, лишен смысла.
  При этом, Сын в Символе рожден от Отца, и поэтому Отец, и никто иной, начало всей Божественности, Сына и Св.Духа. Или, Первоисточник.

Цитата: Сергий 58
Кстати, 6 августа 2000 года РКЦ была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:
«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).

И что?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.09.2012, 12:55:34
Ланикским не владею, а русский мне не родной язык.
Но цитаты на латинском Вы мне даёте? И сами их не понимаете? :o
Но знаю, что тут Отец и Сын представлены как один Источник, подобно тому, как об этом учит например Св.Амвозий, слова которого можете найти по нашей ветке. Этому же учит и Флорентийский Вс.Собор, но вряд ли это можно правильно понять и принять, если в голове ипостасное исхождение.
Игорс, предлагаю прекратить этот разговор, поскольку мы действительно говорим на разных языках, увы... :(
Почитайте, например, "филиокве" в той-же Википедии, там довольно доходчиво сказано. Успехов Вам!
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.09.2012, 13:07:30
Но цитаты на латинском Вы мне даёте? И сами их не понимаете? :oИгорс, предлагаю прекратить этот разговор, поскольку мы действительно говорим на разных языках, увы... :(
Почитайте, например, "филиокве" в той-же Википедии, там довольно доходчиво сказано.

  Понимаю эти цитаты в рамках Церковной традиции, подобно как и Вы не владеете греческим, но греческими словами - пользуетесь.
  Следую не русской Википедии, но вместе с нашим епископом - Свв. Отцам, и соборным определениям. Наш епископ хорошо владеет латинским, он учит так само, как Вы можете прочитать в Катехизисе Кат.Церкви,  и я не вижу противоречий между тем, чему учит он, и чему учили древние Свв.Отцы нераздельной Церкви. Ваши богословы тоже не видят тут у католиков противоречий, иначе непременно показали бы, в чем эти противоречия заключаются.

Цитата: Сергий 58
Успехов Вам!

 Взаимно  :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 10.09.2012, 13:33:10
Понимаю эти цитаты в рамках Церковной традиции, подобно как и Вы не владеете греческим, но греческими словами - пользуетесь.
Цитат на греческом я Вам не давал :).
Следую не Википедии, но вместе с нашим епископом - Свв. Отцам, и соборным определениям. Наш епископ хорошо владеет латинским,  и не вижу противоречий между тем, чему учит он, и чему учили древние Свв.Отцы нераздельной Церкви.
Ну, если с Вашим епископом, то тут даже апостол Иоанн Богослов бессилен... :(
Ваши богословы тоже не видят тут у католиков противоречий, иначе непременно показали бы, в чем эти противоречия заключаются.
Это Вам Ваш епископ сказал? :o  ;D
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 10.09.2012, 14:48:27
Цитат на греческом я Вам не давал :).Ну, если с Вашим епископом, то тут даже апостол Иоанн Богослов бессилен... :(Это Вам Ваш епископ сказал? :o  ;D
  Короче, вопрос вроде как исчерпан.
  Ипостась, явно греческое слово, которое Вы приводили в рамках обсуждения.
  Наш епископ учит согласно свв. Афанасию, Иларию, Амврозию, Августину, Льву, - это я Вам говорю непрестанно. Чему учит католический епископ, смотрите и видите также в Катехизисе Кат.Церкви. Обсуждаем это уже достаточно долго, но Вы, как и другие участники, пока не смогли показать, где противоречия между теми Свв. Отцами, и современным учением Кат.Церкви. На Ваше схизматическое толкование Евангелия просьба больше не ссылаться, т.к. у древних Свв. Отцов нераздельной Церкви было то же самое Евангелие, но тем не менее они учили, что Св.Дух исходит и от Сына. 

  - Но если вдруг найдете противоречия между древним святоотеческим учением, и современным учением Кат.Церкви, - просьба не держать  в тайне, а смело выкладывать.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Протоиерей Николай... от 20.09.2012, 10:57:48


  - Но если вдруг найдете противоречия между древним святоотеческим учением, и современным учением Кат.Церкви, - просьба не держать  в тайне, а смело выкладывать.
Да пожалуйста: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, (Рим 3)

23   потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24   получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе
,

Почему КЦ выделяет из "все" Апостола Пресвятую Богородицу?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 20.09.2012, 14:18:07
Да пожалуйста: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, (Рим 3)

23   потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24   получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе[/b],

Почему КЦ выделяет из "все" Апостола Пресвятую Богородицу?

 Я не протестант, что бы толковать на свою голову Св. Писание, и это - другая тема. Ответил здесь,
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=575075.300
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Arkadiy_ от 20.09.2012, 15:52:00
Ваши богословы тоже не видят тут у католиков противоречий, иначе непременно показали бы, в чем эти противоречия заключаются.

Вот здесь кратко:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_602-all.shtml
РАЗЛИЧИЯ ВОСТОЧНОЙ И ЗАПАДНОЙ ТРИАДОЛОГИИ

Здесь тоже довольно кратко.
Так кстати преподают студентам МДС и МДА: 
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml
Конспект лекции "о филиокве"

Вы можете не принимать учение ПЦ - но должны хотя бы знать о различиях, если вступаете в дискуссии.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ingravida от 20.09.2012, 16:00:06
Вот здесь кратко:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_602-all.shtml
РАЗЛИЧИЯ ВОСТОЧНОЙ И ЗАПАДНОЙ ТРИАДОЛОГИИ

Здесь тоже довольно кратко.
Так кстати преподают студентам МДС и МДА: 
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml
Конспект лекции "о филиокве"

Вы можете не принимать учение ПЦ - но должны хотя бы знать о различиях, если вступаете в дискуссии.

Прошла по последней ссылке, ради любопытства.
Навскидку отмотала несколько страниц, прочитала:
Цитировать
Можно вспомнить понимание первородного греха. С точки зрения католиков человек нарушил волю Бога и Бог с тех пор на человека гневается.
Вывод: в печку конспекты, и кочергой поворошить хорошенько.
Кстати, кто автор сего опуса? - забыла посмотреть. 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 20.09.2012, 16:40:40
Вы можете не принимать учение ПЦ - но должны хотя бы знать о различиях, если вступаете в дискуссии.

 Ну так где можно познакомиться с учением ПЦ? Дайте же ссылку на эту общепризнанную символную книгу, или на действующее соборное определение! Так долго обсуждали, но никто так и не показал!?

 Вы привели частные мнения отдельных людей, однако их авторитет намного ниже, чем авторитет упомянутых свв. Отцов, Афанасия, Илария, Августина, и других, на которых были ссылки по обсуждаемой теме.

 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Arkadiy_ от 20.09.2012, 17:41:14
Ну так где можно познакомиться с учением ПЦ? Дайте же ссылку на эту общепризнанную символную книгу, или на действующее соборное определение!

В первой ссылке упоминаются Григорий Палама и Иоанн Дамаскин.
А по второй ссыле  - это преподают в МДС и МДА, естественно это не противоречит учению ПЦ.
А вообще в ПЦ учат думать самому, а не беспрекословно подчиняться чему-то не совсем понятному.
В данных ссылках мне объяснили что к чему, а выбор за мной.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 21.09.2012, 10:17:46
В первой ссылке упоминаются Григорий Палама и Иоанн Дамаскин.

 Это ни в чем не обязывает. Можно понимать как св. Иоанн Дамаскин, и можно понимать как свв. Амврозий и Августин. Если понимать правильно, то тогда одно другому не противоречит.

Цитата: Arkadiy
А по второй ссыле  - это преподают в МДС и МДА, естественно это не противоречит учению ПЦ.
А вообще в ПЦ учат думать самому, а не беспрекословно подчиняться чему-то не совсем понятному.
В данных ссылках мне объяснили что к чему, а выбор за мной.

  Вам возможно объяснили в духе раскола. Если такое принять, человек может вступить в противоречие с тем, чему учили древние Отцы и учители Церкви, Афанасий, Иларий, Василий, Августин и другие, и несчетное множество их последователей. Но к Церкви принадлежат все христиане всех времен и народов, и Церковь сама себе не противоречит.

  Если нет обязательного учения, и выбор за Вами, то Вы несете и личную ответственность за свой выбор. 


Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 12:36:23
Вот текст катехизиса
(http://pics.livejournal.com/alpinist/pic/000pgxx3/) http://alpinist.livejournal.com/394520.html

Кирилл Александрийский недвусмысленно говорил об исхождении Духа через Сына в мир. Именно так видели участие Сына в исхождении Духа все отцы Восточной Православной Церкви.

Но не так это понимали латиняне. Они говорят и требуют, чтобы так понимали все, о предвечном исхождении Духа от Отца и Сына. А украинский катехизис приписывает латинянам флорентийского собора православное понимание филиокве. Это вздор. Но Рим молчит, и не одергивает Шевчука. Вот Вам и единство хваленое...

  Кирилл Александрийский ни разу не говорил, будто исхождение Св. Духа через Сына временное, не предвечное. Бог Вечный и Неизменный, и Св. Дух исходит предвечно и неизменно.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Хараим от 06.10.2012, 16:38:25
  Кирилл Александрийский ни разу не говорил, будто исхождение Св. Духа через Сына временное, не предвечное. Бог Вечный и Неизменный, и Св. Дух исходит предвечно и неизменно.
Вас не дядя Петя зовут?  :)
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 06.10.2012, 18:41:35
Вас не дядя Петя зовут?  :)
Тертулиан...... ))) Дядя Петя...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 20:13:09
Вас не дядя Петя зовут?  :)

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/52.html
Протоиерей Георгий Флоровский. Византийские Отцы V-VIII веков

 И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего".

- В Символе говорится о превечном Исхождении?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Хараим от 06.10.2012, 21:06:29
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/52.html
Протоиерей Георгий Флоровский. Византийские Отцы V-VIII веков

 И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего".

- В Символе говорится о превечном Исхождении?
Вы сейчас мне что хотите доказать?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 21:48:21
Вы сейчас мне что хотите доказать?

 Святой Дух по Восточной традиции превечно исходит от Отца чрез Сына.
Св.Кирилл Алекс. ни разу не говорил, будто Св.Дух исходит не превечно, но временно, или будто исходит только в мир, а до сотворения мира не исходил.
Или, цитату с ссылкой - в студию.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Хараим от 06.10.2012, 22:11:00
Святой Дух по Восточной традиции превечно исходит от Отца чрез Сына.
Св.Кирилл Алекс. ни разу не говорил, будто Св.Дух исходит не превечно, но временно, или будто исходит только в мир, а до сотворения мира не исходил.
Или, цитату с ссылкой - в студию.
Вы по-украински читать умеете? Вам же привели ссылку. Зачем Вы мне что-то пытаетесь доказать? Езжайте в Аргентину и доказывайте, во что верил свт. Кирилл, Шевчуку. Я с Вами спорить о филиокве не намерен.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 06.10.2012, 22:14:53
Святой Дух по Восточной традиции превечно исходит от Отца чрез Сына.
Св.Кирилл Алекс. ни разу не говорил, будто Св.Дух исходит не превечно, но временно, или будто исходит только в мир, а до сотворения мира не исходил.
Или, цитату с ссылкой - в студию.
А где у св. Кирилла Александрийского указание на то, что Святой Дух предвечно исходит от Отца и Сына и вообще как понимать само исхождение от Отца и Сына, Ипостасное или Сущностное?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 22:40:30
А где у св. Кирилла Александрийского указание на то, что Святой Дух предвечно исходит от Отца и Сына и вообще как понимать само исхождение от Отца и Сына, Ипостасное или Сущностное?

  Святой Дух исходит предвечно и неизреченно, в Западной традиции в Символе нет ограничений типа "сущностно" или "ипостасно".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 06.10.2012, 22:46:50
  Святой Дух исходит предвечно и неизреченно, в Западной традиции в Символе нет ограничений типа "сущностно" или "ипостасно".
Ересь и заблуждение, считать, что Дух Святой исходит Ипостасно от Сына, и даже Максим Исповедник и все отцы в этом вам судьями будут...... если вы так считаете.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 22:57:03
Ересь и заблуждение, считать, что Дух Святой исходит Ипостасно от Сына, и даже Максим Исповедник и все отцы в этом вам судьями будут...... если вы так считаете.

  Ну а откуда вообще узнали про ипостасное исхождение? и про ипостась как такое?
Это Божественное Откровение?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 06.10.2012, 23:00:54
  Ну а откуда вообще узнали про ипостасное исхождение? и про ипостась как такое?
Это Божественное Откровение?
Вам к отцам Каппадокийцам....
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2012, 23:03:49
Вам к отцам Каппадокийцам....

  У греков свои проблемы, у нас - свои.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Хараим от 06.10.2012, 23:05:30
  У греков свои проблемы, у нас - свои.
Проблемы греков носят исключительно экономический, а не богословский характер - у них дефолт на носу. А у латинян - Vatileaks
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.10.2012, 12:16:34
  Ну а откуда вообще узнали про ипостасное исхождение? и про ипостась как такое?
Это Божественное Откровение?
Вам к отцам Каппадокийцам....
Ну да, иное... Православные считают, что Дух от Отца исходит, а католики считают, что либо от Отца и Сына, либо всё равно как... А православные настаивают на исхождении Святого Духа только от Отца... И это именно разное понимание Сущности Бога!

  Дело в том, что нет ясности, что такое "исходит". Православные с каких-то пор стали говорить про ипостасное исхождение, хотя в Символе нет таких слов, "ипостасно исходит", и ни на одном Соборе не определено понимать Символ таким образом. Но не мне судить, м.б. на греческом языке и с ихним историческим прошлым иначе и не получается. Вполне допускаю, что Св.Дух "ипостасно" исходит только от Отца.

  Беда в том, что сами православные тут на форуме толком не объяснили, что это такое. Означает ли слово "ипостась" то же самое, что это слово означало при Апостолaх и во время написания Св.Писания? Или же теперь это нечто иное, и можно ли в таком случае говорить о новом Откровении?
  При этом спрашивают католиков: а у вас, католики, Св.Дух исходит ипостасно, или сущностно?

  Но у католиков Св.Дух исходит так, как изначально и исходил, и как учили почитаемые у вас Свв. Отцы, procedit. Неизреченно, без ограничений типа ипостасного или сущностного исхождения. От Отца и Сына как от единого Источника, как Свв.Отцы и учили :)

  Так что тут не Божественная Сущность другая, но одна и та же Божественная тайна в латинской традиции описывается по другому, нежели в греческой традиции.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Дмитрий Светлов от 19.10.2012, 17:39:44
Почитал о филиокве, в связи с чем, пришёл к следующему выводу:
В Писании есть места, где Иисус говорит о том, что Святой дух исходит от Отца. Например: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;" (Ин 15, 26).
А есть места, где он говорит: «Я и Отец – одно» (Ин 10:30).
Никто из католиков или православных не спорит, что Отец является единственным "источником" Святого Духа. Но получается, что, если опираться в аргументации на одни места в Писании, то Дух действительно исходит только от Отца. А если принять внимание другие, то Иисус и есть Отец, от которого исходит Дух. Чем и занимаются стороны.

Лично мне кажется, что этот спор из разряда описанного Д. Свифтом в книге "Путешествия Гулливера":
Цитировать
Всеми разделяется убеждение, что варёные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребёнком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.

…Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 19.10.2012, 18:45:34
Лично мне кажется, что этот спор из разряда описанного Д. Свифтом в книге "Путешествия Гулливера"
Ключевые слова я выделил :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Дмитрий Светлов от 19.10.2012, 20:56:04
Ключевые слова я выделил :).
Да, я здесь вещаю исключительно от имени себя ибо имею моральное право.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 22.10.2012, 16:12:30
Да, я здесь вещаю исключительно от имени себя ибо имею моральное право.
На основании того, что о богословии даже и слышать не приходилось? Да, логично, имеете право ;D.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Дмитрий Светлов от 22.10.2012, 18:00:00
На основании того, что о богословии даже и слышать не приходилось?
Вообще-то я высказал свой взгляд на ситуацию на основании цитат из Писания. Кроме этого прочитал соответствующий отрывок из книги Папы Римского, Католический катехизис, а также выяснил позицию РПЦ напрямую у православного священника (здесь на форуме).

Да, логично, имеете право.  ;D
Что вам показалось смешным в моем отношении к спору с филиокве? То, что я не присоединился к какой-то из сторон спорщиков?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 22.10.2012, 18:19:20
Что вам показалось смешным в моем отношении к спору с филиокве? То, что я не присоединился к какой-то из сторон спорщиков?
То, что о разногласиях в Церкви рассуждает "невоцерквлёный верующий".
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с) ;).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Дмитрий Светлов от 22.10.2012, 19:06:22
То, что о разногласиях в Церкви рассуждает "невоцерквлёный верующий".
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с) ;).
Когда смотришь на ситуацию со стороны, взгляд менее пристрастен. Меньше соблазна встать на одну из сторон, потому что они "свои".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 22.10.2012, 19:29:40
Когда смотришь на ситуацию со стороны, взгляд менее пристрастен. Меньше соблазна встать на одну из сторон, потому что они "свои".
При такой логике самые беспристрастные - иеговисты, они для всех чужие.
Для того, чтобы высказывать своё мнение о проблеме - нужно её представлять, как минимум. А Вы пока не определились вообще ни в чём, и знанием вопроса особо не перегружены. Поэтому логичнее было бы, имхо, разобраться в конкретике для начала. Успехов Вам :).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 24.10.2012, 17:34:11
Цитировать
1. Но у католиков Св.Дух исходит так, как изначально и исходил, и как учили почитаемые у вас Свв. Отцы, procedit. Неизреченно, без ограничений типа ипостасного или сущностного исхождения.
Мне кажется, выражение "исходит неизреченно" просто ничего не значит по словарному смыслу слов. На вопрос "как" может быть ответ "неизреченно", если вопрос "как" задан в смысле "как это детально происходит?". Но если вопрос "как" задан в смысле "как Вы это понимаете?", то отвечать "неизреченно" просто очень странно - это значит, что вы сами не понимаете, что говорите.
Все же я предполагал, что католики говорят о сущностном исхождении.

2. Вообще-то единый источник Отец, Сын и Святой Дух, так что продолжить про исхождение Св. Духа от всей Троицы в вашем филиокве вполне логично было бы.
По-моему, это какой-то странный аргумент. Единый источник чего "вообще-то" Отец, Сын и Дух?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 24.10.2012, 20:11:32
источник всего сущего, я так понимаю оппонент именно это имел  ввиду,
Увы, нет, оппонент имел в виду не это.
Слово "источник" здесь означает "тот, от которого истекает\исходит". Православные говорили католикам - вот, если у вас Дух исходит от Отца и Сына, то в Троице два источника. А католики говорили - нет, по отношению к исхождению Духа Сын и Отец - один источник.
На это тоже можно возразить, но суть именно та.
Цитировать
как-то странно называть источником Отца  и Сына, а проистекаемым (то есть инструментом воздействия) Св. Духа, не находите?
  Да ничего не "то есть инструментом воздействия". Не "проистекаемый", а просто "происходящий", просто по-русски говорят не "исходник", а "источник".

Я считаю, что очень большая ошибка считать, что католики верят в очевидный бессвязный бред. Православные святые написали множество подробных и изящнейших сочинений против филиокве, и думать, что есть какой-то один убойный аргумент, который сейчас развалит весь католицизм - значит, считать себя умнее этих святых.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Vita.lt от 24.10.2012, 22:04:10
По "теологии в камне" видно,двигаясь с востока на запад где -нибудь в Беларуси: православные храмы с луковичными куполами (Святой Дух как бы стекает вниз,исходя от Отца) меняются католические, состоящие из двух симметричных  башен  и собственно храма(Отец любит Сына,Сын любит Отца,и единство любви есть Святой Дух).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 11:13:15
Мне кажется, выражение "исходит неизреченно" просто ничего не значит по словарному смыслу слов. На вопрос "как" может быть ответ "неизреченно", если вопрос "как" задан в смысле "как это детально происходит?". Но если вопрос "как" задан в смысле "как Вы это понимаете?", то отвечать "неизреченно" просто очень странно - это значит, что вы сами не понимаете, что говорите.
  Дело в том, что тут нет деталей. Бог Простой и Совершенный, и Кат. Церковь по определению Флорентийского Собора учит, что Дух исходит единым Дыханием, или Действием. Бог также Вечный и Неизменный, без "сначала" и "потом".
  Если же вы вводите два исхождения, ипостасное и сущностное, то это уже разговор не о самом Исхождении, но о отображении в богословских текстах, или в нашем сознании. Подобно тому, как можно написать два портрета человека, фас и профиль, и на одном портрете у человека будет один глаз, а на другом - два глаза.
  Но ведь в Символе не сказано "если рассматривать ипостасное исхождение", как и о человеке обычно говорят не в смысле "если смотреть в профиль". Дух Исходит так, как Исходит, совершенно, не частично, вечно и неизменно, и без каких - либо ограничений типа "ипостасно" или "сущностно". В Св. Писании сказано не только "Который от Отца исходит" (Ин.15,26), но и "Моя вся Твои суть, и Твоя Моя" (Ин. 17, 10).
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7762144#msg7762144

Об ипостасном исхождении ничего не сказано, чтобы католиков не пугать, вероятно. Сказано, что исходит именно "от Отца", и точка.
А если не про ипостасное, то это уже из разряда "а поговорить?" ;D.

   Если уж греки тихонько ввели в Символ такое понятие, как "ипостасное исхождение", то могли бы и позаботиться и о том, что бы не возникали противоречия с предыдущим пониманием и святоотеческим учением Западной Церкви.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 25.10.2012, 11:47:56
Если уж греки тихонько ввели в Символ такое понятие, как "ипостасное исхождение", то могли бы и позаботиться и о том, что бы не возникали противоречия с предыдущим пониманием и святоотеческим учением Западной Церкви.
Процитируйте, пожалуйста, где в Символ Веры греки ввели "ипостасное исхождение".
Источник Святаго Духа - Один, Отец. Сын, своего рода, "передаточное Звено", Святой Дух исходит и ЧЕРЕЗ (а не ОТ) Него. Но поскольку Святой Дух исходит от Отца (Ин.15,26), то в Символе Веры так и сказано. И греками в том числе.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 11:57:40
Православные святые написали множество подробных и изящнейших сочинений против филиокве, и думать, что есть какой-то один убойный аргумент, который сейчас развалит весь католицизм - значит, считать себя умнее этих святых.
  Тут на форуме почему-то не было видно ничего изящного против филиокве. Патр. Фотий например обещал противопоставить свв. Августину, Иерониму и другим Западным Отцам  600  и великое множество других Отцов, и сказал, что Филиокве противоречит соборам.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7763273#msg7763273

   Ну так можете ли наконец показать тех Отцов, и те соборные определения, которые были до патр. Фотия, и которые противоречат учению свв. Августина, Иеронима и других Западных Отцов, что св.Дух исходит и от Сына?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 25.10.2012, 13:11:09
  Дело в том, что тут нет деталей. Бог Простой и Совершенный, и Кат. Церковь по определению ...
Что-то я ничего не понял.

Ну так можете ли наконец показать тех Отцов, и те соборные определения, которые были до патр. Фотия, и которые противоречат учению свв. Августина, Иеронима и других Западных Отцов, что св.Дух исходит и от Сына?
Во-первых, я не говорил. что эти отцы были до патриарха Фотия. Разумеется, сочинения против филиокве писали после того, как это стало предметом дебатов.
Во-вторых, я уже приводил Вам цитату из самого же Августина, где ясно показано, что он не исповедовал филиокве:
В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.
Вот слова прп. Иоанна Дамаскина, но он Вам не нравится, потому что не был епископом, хотя что он Св. Отец, вроде, никто не сомневается:
И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына
http://www.vehi.net/damaskin/01.html

Громадное количество цитат, из которых можно отобрать и очень яркие, собрал митр. Макарий Булгаков, к сожалению, в основном, по непереведенным сочинениям.
http://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogmaticheskoe_bogoslovie_makarija_45-all.shtml
Вот, например, такое свидетельство патриарха Германа:
как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами — так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа, Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является
Или вот такое - от блаж. Августина:
говорят (ариане), что Сын рожден от Отца, а Святой Дух создан от Сына, но этого нигде не найдут в Cвященном Писании, когда сам Сын сказал, что Дух Святой от Отца исходит...; справедливо, что Отец дал всему бытие, и сам ни от кого ничего неполучил, — но равенства с собой не дал Он никому, как только Сыну, который родился от Него, и Святому Духу, который от Него исходит
Конечно, эти цитаты надо проверить по оригинальным сочинениям. Но так как я примерно представляю линию ответов, которой никогда ничего не мешает: что Дух исходит от Отца, но не от Сына в одном смысле неизреченно, а от Отца и Сына в другом смысле неизреченно, - то я считаю это бессысленной тратой времени.

Суть в том, что даже если и правда, что какие-то отцы упоминали филиокве, то вносить изменения в Символ Веры просто так, явочным порядком, даже без всякого собора, тем более когда Халкидонский собор призвал это не делать и согласовал мнения всех предыдущих соборов по этому поводу - это как-то нехорошо.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Сергий 58 от 25.10.2012, 13:17:02
По нашей теме, она как греко-католичка может исповедовать Символ на ЦСЛ без Филиокве, и может исповедовать Символ на современном русском с Филиокве, в зависимости от того, как у них на месте клирики решили. Вы же пока не можете вместить, что правильно и так, и так.
Игорс, может быть грубо звучит, но это именно словоблудие. Смотрите сами, два утверждения:
1. Дух Святый исходит от Отца.
2. Дух Святый исходит от Отца и от Сына.
Вопрос: Дух Святый ИСХОДИТ от Отца, или от Отца и Сына?
Если Вы говорите, что это - одно и то же :o, то я предлагаю просто закрыть эту тему, за невменяемостью участников :(.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 13:30:21
Все же я предполагал, что католики говорят о сущностном исхождении.

  Если же вы вводите два исхождения, ипостасное и сущностное, то это уже разговор не о самом Исхождении, но о отображении в богословских текстах, или в нашем сознании.

Что-то я ничего не понял.

  Тогда проще. Что такое сущностное (ипостасное) исхождение? Откуда узнали, что такое есть?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 13:56:55
Во-первых, я не говорил. что эти отцы были до патриарха Фотия. Разумеется, сочинения против филиокве писали после того, как это стало предметом дебатов.
Во-вторых, я уже приводил Вам цитату из самого же Августина, где ясно показано, что он не исповедовал филиокве:

  Да, были две цитаты до Фотия: ранняя цитата св. Августина, написанная им 4 года после крещения, когда он  еще не был епископом. Мы ее обсуждали, и при правильном понимании не видно противоречия филиокве, но там говорится про исхождение "principaliter", #19,
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7632713#msg7632713
- и цитата св. Иоанна Дамаскина.
Цитата: Левитин Михаил
Вот слова прп. Иоанна Дамаскина, но он Вам не нравится, потому что не был епископом, хотя что он Св. Отец, вроде, никто не сомневается:
И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына
http://www.vehi.net/damaskin/01.html

   Св. Иоанн Дамаскин несомненно Св. Отец, и он мне нравится  :)
  Тут он сказал, "не говорим, что Дух и от Сына". В Восточной традиции так и есть, греко-католики сегодня могут сказать то же самое.
   Волконский толковал эту цитату вместе с другими текстами св. Иоанна Дамаскина, и в совокупности текстов противоречия не видно, http://www.apologia.ru/articles/21#a32

Цитата: Левитин Михаил
Громадное количество цитат, из которых можно отобрать и очень яркие, собрал митр. Макарий Булгаков, к сожалению, в основном, по непереведенным сочинениям.

  Вроде под турками, особенно после крестовых походов, практически целиком все греческое богословие сводилось к охаиванию врагов государства. Тут простой вопрос, сдедуют ли эти авторы Св. Отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, и другим перечисленным в определении 5 Вс.Собора? Не мудрствуют ли противное?
 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7761063#msg7761063

Цитата: Левитин Михаил
Суть в том, что даже если и правда, что какие-то отцы упоминали филиокве, то вносить изменения в Символ Веры просто так, явочным порядком, даже без всякого собора, тем более когда Халкидонский собор призвал это не делать и согласовал мнения всех предыдущих соборов по этому поводу - это как-то нехорошо.

  Допустимость изменения Символа - разбирали, и тут какраз яркий пример, как Восточные перед Халкидонским собором поменяли без собора Символ. Причем, порядочно поменяли, не то что одно слово прибавили.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7676619#msg7676619
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7678603#msg7678603
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=117329.msg1185669#msg1185669

  Допустимость менять после 4 ВС? Пример - синодик св. Тарасия, со словами "от Отца чрез Сына исходящаго", 7 ВС его принял.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 25.10.2012, 16:08:07
Цитировать
Вроде под турками, особенно после крестовых походов, практически целиком все греческое богословие сводилось к охаиванию врагов государства.
Это цитаты не эпохи туркократии. Я привел слова патриарха Германа, это восьмой, кажется, век.
Посмотрите по ссылке, у митр. Макария только дораскольные отцы, разумеется.
Цитировать
Волконский толковал эту цитату вместе с другими текстами св. Иоанна Дамаскина, и в совокупности текстов противоречия не видно
Вы же должны догадываться, что аргументы типа "вдумайтесь" могут убедить только уже и без того убежденных:
Вдумайтесь в эти обобщения и вы поймете, что рассматриваемый текст относится к первой группе и что смысл его совпадает с католическим учением об исхождении Духа Св. от единого начала, о том, что первоисточник Его Бог Отец.
Если католики, говоря про исхождение Духа, не имеют ничего другого, кроме исхождения его от Отца через Сына, то почему они отказались от греческого предложения ограничиться этой формулировкой на ФФС?
Цитировать
. Тут простой вопрос, сдедуют ли эти авторы Св. Отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, и другим перечисленным в определении 5 Вс.Собора?
Вы не смотрели двухтомник Адама Зерникава про филиокве? Там приведено много несомненных случаев подлогов с приписыванием филиокве тем, кто его не исповедовал.
Если бы действительно великие святые отцы исповедовали его, то нужды в подлогах не было бы.
Если же у них и были упоминания об этом, то не в определенном смысле, и к редким и противоречивым цитатам надо относиться так же, как к словам св. Григория Нисского (который тоже перечислен в приведенном Вами списке) про апокатастасис.
Мне кажется, мы все это уже обсуждали. Не понимаю, зачем возникла нужда в новом витке.
Цитировать
  Допустимость менять после 4 ВС? Пример - синодик св. Тарасия, со словами "от Отца чрез Сына исходящаго", 7 ВС его принял.
Что за Синодик? На каком деянии принял?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 18:04:14
Это цитаты не эпохи туркократии. Я привел слова патриарха Германа, это восьмой, кажется, век.
Посмотрите по ссылке, у митр. Макария только дораскольные отцы, разумеется.

  Там, по приведенным ссылкам, проблем не видел  :)
До сих пор, самое серезное возрожение, это цитата св. Иоанна Дамаскина.

Цитата: Левитин Михаил
Вы же должны догадываться, что аргументы типа "вдумайтесь" могут убедить только уже и без того убежденных:
Вдумайтесь в эти обобщения и вы поймете, что рассматриваемый текст относится к первой группе и что смысл его совпадает с католическим учением об исхождении Духа Св. от единого начала, о том, что первоисточник Его Бог Отец.

  -Но ведь согласились же, что Отец первопричина всего Божества, Сына и Святого Духа?

Цитата: Левитин Михаил
Если католики, говоря про исхождение Духа, не имеют ничего другого, кроме исхождения его от Отца через Сына, то почему они отказались от греческого предложения ограничиться этой формулировкой на ФФС?

  Насколько можно понять, на соборе это мотивировали тем, что Сын тогда представляется как канал, и тогда получается два источника исхождения Св.Духа: 1) от Отца (непосредстванно), 2) от Отца через Сына.

Цитата: Левитин Михаил
Вы не смотрели двухтомник Адама Зерникава про филиокве? Там приведено много несомненных случаев подлогов с приписыванием филиокве тем, кто его не исповедовал.
Если бы действительно великие святые отцы исповедовали его, то нужды в подлогах не было бы. Если же у них и были упоминания об этом, то не в определенном смысле, и к редким и противоречивым цитатам надо относиться так же, как к словам св. Григория Нисского (который тоже перечислен в приведенном Вами списке) про апокатастасис.
Мне кажется, мы все это уже обсуждали. Не понимаю, зачем возникла нужда в новом витке.

  Приписок хватало всегда и везде, по разному было. То-ли переписчик решил, что предыдущий переписчик пропустил, то-ли предыдущий владелец рукописи что-то приписал на полях, а переписчик переписал все подряд...
М.б. были и специальные подлоги.
  - Ну так времени хватало разобраться, и выяснить. Например, на Флорентийском Соборе вроде зачитывали Василия Вел. с греческих книг времен до раскола, тут-то Марк Эфесский и обломился. Если обсудили и выяснили, то напрашивается и резюме: было такое святоотеческое учение, или не было. Если под сомнением, то в чем сомнения.
  По св.Григорию Нисскому, - один не свидетель. Потом, апокатастасис осужден на 5 ВС, и таким образом этот вопрос изъят из церковной среды.  Если бы филиокве подобным образом было бы осуждено на ВС, то тогда без вопросов, - но ведь этого не было!

Цитата: Левитин Михаил
Что за Синодик? На каком деянии принял?
  Не просматривал деяния, но http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/52.html
Протоиерей Георгий Флоровский.  Византийские Отцы V-VIII веков

"Преподобный Максим выражался так же: Дух "неизреченно исходит по существу от Отца чрез рожденного Сына". И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего".

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 25.10.2012, 19:45:45
Цитировать
"Преподобный Максим выражался так же: Дух "неизреченно исходит по существу от Отца чрез рожденного Сына". И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего".
Это немного другой жанр, - исповедания веры. Можно загуглить, например, "исповедание веры Михаила Синкелла", там вообще все по-другому. Но никто говорит, что это Символ веры, который должен читаться за Литургией. Это именно личное исповедание для ознакомления коллег и товарищей.
Цитировать
  Насколько можно понять, на соборе это мотивировали тем, что Сын тогда представляется как канал, и тогда получается два источника исхождения Св.Духа: 1) от Отца (непосредстванно), 2) от Отца через Сына.
Тогда Волконский выступает против ФФС. Потому что он говорит, что "от Отца и Сына как одного источника" и "от Отца через Сына" - одно и то же; но ФФС первое принял, а второе отверг. Так что он косвенно считает, что ФФС не разобрался в проблеме.
Цитировать
Там, по приведенным ссылкам, проблем не видел
Т.е., Вы реально думаете, что когда св. Герман говорил:
как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами — так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа, Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является
он имел в виду на самом деле, что Дух подается от Отца и Сына как одного источника, просто как-то слов не нашел, и сказал поэтому: Дух от Отца исходит, через Сына подается?
Цитировать
Потом, апокатастасис осужден на 5 ВС, и таким образом этот вопрос изъят из церковной среды. 
Был ли апокатастасис осужден на V ВС - это открытый вопрос. Сторонники апокатастасиса настаивают, что анафема только тем, кто говорит о спасении людей-и-демонов, а если только людей - то можно.
Т.е., есть люди, которые не видят анафемы апокатастасису. Как некоторые не видят в словах св. Германа, что он явно не исповедовал филиокве.
Цитировать
Например, на Флорентийском Соборе вроде зачитывали Василия Вел. с греческих книг времен до раскола, тут-то Марк Эфесский и обломился.
Как я помню, все было ровно наоборот. Это участники собора зачитывали по поздним рукописям, а св. Марк зачитал по старой рукописи из императорской библиотеки (если что, император был сторонником унии, как Вы помните), и там этого не нашлось.
Вопрос этот тоже подробно разобран у Зерникава. Николай Кузанский, кстати, хотел даже специально ехать в Константинополь искать древние рукописи, но пока он собирался с мыслями, Константинополь пал.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.10.2012, 21:04:56
Тогда Волконский выступает против ФФС. Потому что он говорит, что "от Отца и Сына как одного источника" и "от Отца через Сына" - одно и то же; но ФФС первое принял, а второе отверг. Так что он косвенно считает, что ФФС не разобрался в проблеме.

  Ясное дело, что "от Отца через Сына", и "от Отца и Сына", это разные выражения. Из можно понимать тождественно, и добрый христианин во Святом Духе наверняка так и поймет, в таком смысле это одно и то же.
  Но Символ и вообще догматика в основном для людей, которые склонны понимать не так как надо. В этом плане для Западной Церкви выражение "от Отца и Сына" лучше, как об этом и свидетельствует наш епископат. Ну а как это было сформулировано на Флорентийском Соборе, я уже писал.

Цитата: Левитин Михаил
Т.е., Вы реально думаете, что когда св. Герман говорил:
как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами — так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа,

От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом)
Вставил св. Августина с #1, тут и ниже
Цитата: Левитин Михаил
Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является

в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. 
он имел в виду на самом деле, что Дух подается от Отца и Сына как одного источника, просто как-то слов не нашел, и сказал поэтому: Дух от Отца исходит, через Сына подается?

 Он  пояснил ту же Божественну тайну другими словами? Св. Патрик для пояснения Св.Троицы вообще листик клевера показывал, - и что?
  Факт, что тут нет противоречий.  -Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?

Цитата: Левитин Михаил
Был ли апокатастасис осужден на V ВС - это открытый вопрос. Сторонники апокатастасиса настаивают, что анафема только тем, кто говорит о спасении людей-и-демонов, а если только людей - то можно.
Т.е., есть люди, которые не видят анафемы апокатастасису. Как некоторые не видят в словах св. Германа, что он явно не исповедовал филиокве.
  Там на 5 ВС утвердили поместный собор, который был при Иустиниане, там (по памяти) и завязали с апокатастасисом.
  В любом случае, один не свидетель. Как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело.
  Ясное дело, есть и люди, которые смотрят и не видят. Но есть и люди, которым кажется, что видят то, чего нет ;)

Цитата: Левитин Михаил
Как я помню, все было ровно наоборот. Это участники собора зачитывали по поздним рукописям, а св. Марк зачитал  по старой рукописи из императорской библиотеки (если что, император был сторонником унии, как Вы помните), и там этого не нашлось.
  Тогда почему он покинул собор? Был интересный материал, попробую найти и отпостить сюда

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 25.10.2012, 21:49:25
Цитировать
В любом случае, один не свидетель. Как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело.
А есть еще прп. Исаак Сирин.
Цитировать
Там на 5 ВС утвердили поместный собор, который был при Иустиниане, там (по памяти) и завязали с апокатастасисом.
Там завязали только с оригеновской версией апокатастасиса.
Цитировать
-Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?
Поскольку Вы утверждаете, что исхождение от Отца и Сына вообще неформализуемо, неизреченно и непостижимо, то как я могу вывести формальное противоречие с такой "неизреченной" конструкцией?
Если интересоваться именно формальным противоречием, то думаю, самая показательная цитата эта, из Василия Великого:
поскольку Дух Святой... с Сыном соединен, с которым нераздельно представляется, а бытие имеет зависимое от причины — Отца, от которого и исходит; то отличительный признак Ипостасного Его свойства есть тот, что по Сыне и вместе с Сыном познается, и от Отца имеет бытие. Сын же, который вместе с Собой и по Себе дает познавать Духа, исходящего от Отца, один единородно воссияв от нерожденного Света, — по отличительным своим признакам не имеет ничего Общего (ούδεμίαν κοινωνίαν) со Отцом или с Духом Святым
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
Цитировать
Тогда почему он покинул собор?
Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.10.2012, 19:53:37
А есть еще прп. Исаак Сирин.
  У св. Григория Нисского м.б. были и тысячи единомышленников, не только св. Исаак Сирин. Но на 5 ВС были названы 12 самых авторитетных Отцов и учителей Церкви, которым "во всем следуем", а противоречить им запрещено под угрозой анафемы.  Исаак Сирин среди них не обретается.
   Однако и в Ветхом, и в Новом Завете сказано, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело, это никто не отменял. Поэтому, если из этих 12 непререкаемых Отцов один св. Григорий Нисский свидетельствует про апокатастасис, это одно свидетельство не в счет, и нет никаких проблем ему одному противоречить.

Цитата: Левитин Михаил
поскольку Дух Святой... с Сыном соединен, с которым нераздельно представляется, (...)
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
  Смотрим более полный текст, я выделил отличительные признаки. Тут нет отличительного признака "изводить Духа".
- - - - - - - -
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php
Свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси

Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.

Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам.

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку.
- - - - - - - -
Кроме того, видно, что это вполне совместимо с филиокве. Тут у Сына и у Св.Духа общий отличительный признак: имеют свое бытие от Отца. Подобно и у св. Августина, Сын рождается, и Св.Дух principaliter  исходит от Отца. На Флорентийском Соборе, Отец единственная первопричина всего Божества, Сына и Св. Духа.

  Отличительный признак, по которому можно различить Сына и Святого Духа, у св. Василия заключается в том, что Сын через себя делает известным Духа, а Дух после Сына и с ним узнается. Более поздние Восточные Отцы скажут более решительно, не только "через Себя и с Собой делающий известным Духа", а Дух "исходит от Отца через Сына". При правильном понимании это означает то же, что "исходит от Отца и Сына".

Цитировать
Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.
  А разве Марк Эфесский не уехал после того, как не мог ответить на вопросы по св. Василию Вел., ушел с соборного заседания, и следующие два заседания пропустил?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 26.10.2012, 22:47:18
Цитировать
  А разве Марк Эфесский не уехал после того, как не мог ответить на вопросы по св. Василию Вел., ушел с соборного заседания, и следующие два заседания пропустил?
С чего Вы взяли? На вопросы по Василию Марк зачитывал кодексы Василия из собрания императора, насколько я в курсе.
Цитировать
При правильном понимании это означает то же, что "исходит от Отца и Сына".
Похоже, у Вас любое вообще выражение означает то же, что Дух исходит от Отца и Сына.
Кто-то из отцов сказал, что Дух исходит только от Отца? ничего страшного, это он имел в виду в смысле принципалитер. Кто-то из Отцов сказал, что источник Сына и Духа одна Божественность Отца? это в смысле первоисточника.
Отец сказал, что не говорит, что Дух исходит и от Сына? Ну так, может, он так и не говорил. А если бы отец сказал, что не следует говорить, что Дух исходит и от Сына? Ну, тогда и в тех местах и не следовало, а теперь следует.
Собор сказал, что не следует менять Символ веры? Так это аллегория. Имеется в виду не принимать в него еретических догматов.
Новый символ веры утвердили ползуче, без собора? Так в апостольские времена и не такое бывало. Правда, тогда были гонения и прочее, но это не важно, важен принцип.

Вот из воспоминаний Сильвестра Сиропула о Соборе, VIII, 27:
Расспрашивая, мы узнали, что на первой встрече [митрополит] Никейский с помощью множества слов убеждал, что обе стороны должны принять то, что говорит св. Максим об исхождении Святого Духа в письме к Мартину, и объединиться согласно смыслу сказанного им. Латиняне же не приняли этого совершенно. На другой встрече [митрополит] Эфесский (т.е., тот самый Марк - Михаил) сказал, что если будет изъято прибавление из св. Символа, тогда возможно нам объединиться, что они не захотели слышать даже краем уха.
Если все объяснения подходят, почему же католики отказались от объяснения Максима Исповедника? И мы теперь знаем, что в древности и в латинском мире Символ был без филиокве - почему же ради единства не было бы вернуться к тому, что было в древности? Да потому, что, как мы знаем, на ФФС католики настаивали, что именно греки все исказили: сделали изъятия в Символе (цитировались как раз деяния VII ВС), исказили Литургию и так далее. И когда теперь православным говорят, что да, конечно-конечно, у вас все так было и раньше, просто это не противоречит, - то ворос в том, где же все эти речи были раньше, на Ферраро-Флорентийском соборе, который католики почитают богодухновенным?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 27.10.2012, 00:06:26
С чего Вы взяли? На вопросы по Василию Марк зачитывал кодексы Василия из собрания императора, насколько я в курсе.
Так, смотрим, как там было. Если уж вопрос спорный, надо выслушать все стороны.

1) Католической священник кн. А. Волконский
http://www.apologia.ru/articles/21#a59
  " До последних пределов софизма митрополит Марк дошел на 23-м заседании. Так как наша вера, говорил он, не человеческое творение, а дана самим Спасителем, то нет надобности изучать, во что веровал Василий Вел. и другие отцы; важно лишь то, что сам Господь сказал в Евангелии. Затем митрополит Марк, основываясь только на одном тексте Евангелия от Иоанна (15,26) и не считаясь с остальными его текстами,60 доказывал, что Дух Святой исходит только от Отца. Сверх того митрополит Марк утверждал, будто римская церковь, допуская исхождение и от Сына, тем самым признает два источника исхождения Св. Духа.
   Брат Иоанн указал ему всю ошибочность его утверждения... Марк покинул заседание. (стр. 18)."
-------------------
59. Hef., pp. 992 s.
60. Ин 10,30.38; 17,10; 16,13-14; 20,22.

2) Архим. Амвросий (Погодин).Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния.
Гл 5
(...) На 23-м заседании ... Иоанн Рагусский, в ответной речи, призывал вернуться к обсуждению слов, взятых из Василия Великого, которые уже обсуждались, без всякого сдвига, в течение нескольких заседаний. Но св. Марк, видя бесплодность дальнейшего обсуждения этого текста, отказался продолжать дискуссию по этому вопросу.

3) Слова самого Марка Эфесского, там же
http://ank.in.ua/lib.php?book=lib/mark_efess/text_0001.php&caption=Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния#_Toc260997320

"На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрание или, по крайней мере, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано (ими). И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына так же, как и от Отца; на втором — то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших учителей, приводя противоположные как это им казалось, мнения."

4) После этого, у Восточных было собрание, архим. Амвросий пишет об этом в начале гл 6

 "В Великий Понедельник, 30-го марта 1439 г. греки собрались у Патриарха, чтобы обсудить вопрос: можно ли до Пасхи найти некий modus unionis или же следует возвращаться в Константинополь, прекратив дальнейшие переговоры. Виссарион Никейский и Исидор Киевский немедленно высказались в пользу Унии. Между тем, один из иерархов — Досифей, митрополит Монембазийский — воскликнул, что предпочтет умереть, нежели "латинизироваться". Исидор ответил ему: "Не менее тебя и мы не хотим "латинизироваться", но Восточные Отцы в равной мере приписывают, что Св. Дух происходит и от Сына; вот посему нам и следует на этом вопросе сойтись с Латинской Церковью".
- - - - -

Тут автор, архим. Амвросий, сразу прибавляет от себя,
" На это надо заметить, что митрополит Исидор, отнюдь, не был богословом, и совершенно не был прав в своем утверждении"

  Архим. Амвросий фактически признает, что такие цитаты Восточных свв. Отцов были, но митр. Исидор их мол не так понимал. Да и остальные греческие иерархи не так понимали, коль уж не возразили Исидору.

  После замечания архим. Амвросия остается вопрос, почему Марк Эфесский не растолковал грекам и латинянам эти цитаты восточных Отцов.

>   Тогда почему он покинул собор?

Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.

Смотрю даты. Марк Эфесский покинул собор на 23 заседании, это до 30 апреля, см. выше.
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm

290
17-го июня Император собрал у себя в частных покоях трех представителей Восточных Патриархов и 1О епископов, стоявших за Унию, с целью убедить св. Марка Ефесского к принятию Унии.

В воскресение, 5-го июля греки подписали Унию.

313
26-го августа 1439 г. Император вместе со св. Марком Ефесским отбыл через Венецию в Константинополь.

  Полагаю, что и другая Ваша информация о ФСС может оказаться не достоверной, но разбирать сразу множество вопросов, тем более если они без ссылок - это долго и сложно... м.б. какой-то один важнейший...
 
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 27.10.2012, 00:39:45
Цитировать
Полагаю, что и другая Ваша информация о ФСС может оказаться не достоверной, но разбирать сразу множество вопросов - это долго и сложно..
Самое интересное, что я читал того же самого Сиропула, что и Погодин, но понял его иначе.
Вот как пишет Сиропул:
Митрополит Эфесский... когда узнал, что составляется орос, то, убоявшись, чтобы его не попросили подписать (а вовсе не из-за отсутствия аргументов - Михаил) или не наказали, как ослушника, он попросил об услуге всесчаслившейшего деспота, и, пользуясь его заступничеством перед императором, передал.... - просьбу уехать, в общем.
Император ответил, что его не будут принуждать подписывать и что митр. Эфесский вернется на родину в безопасности.
Я эти слова всегда понимал как разрешение императора Марку уехать, чтобы быть в безопасности, потому что дальше Марк, вроде, не упоминается. Но похоже, что имеется в виду другое - что Марк остался, но под гарантии безопасности от императора. Странно только, что о его делах почти ничего не сказано. Но, вероятно, Погодин прав, а я ошибся. Мои извинения.

Что касается требования папы судить Марка, то это описано и у Погодина, так что тут я не ошибся.


Цитировать
3) Слова самого Марка Эфесского, там же
http://ank.in.ua/lib.php?book=lib/mark_efess/text_0001.php&caption=Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния#_Toc260997320

"На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрание или, по крайней мере, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано (ими). И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына так же, как и от Отца; на втором — то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших учителей, приводя противоположные как это им казалось, мнения."
Это два заседания, на которых приводились в том числе и слова латинских учителей. Вовсе не складывается впечатления, чтобы Марка Эфесского как-то особенно волновал вопрос о св. Василии.
Кроме того, вопреки Вашему утверждению, нигде не сказано, чтобы это были посление заседания. Потом еще, кажется, обсуждался вопрос о Литургии, и Марк написал целое сочинение по этому поводу.
В любом случае, той картины паники, которую Вы нарисовали, тут не проследить.

Цитировать
  Архим. Амвросий фактически признает, что такие цитаты Восточных свв. Отцов были, но митр. Исидор их мол не так понимал. Да и остальные греческие иерархи не так понимали, коль уж не возразили Исидору.
Значит, не только Василий и Григорий, но митрополит Амвросий за филиокве?
Сказано же, что они уже два полных заседания обсуждали одни и те же цитаты. Неужели они бы не нашли, что ответить на безапелляционную реплику Исидора?
Я все же очень рекомендую Сиропула, раз уж его перевели на русский: "Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе".

Я, правда, как видно, ошибся с пониманием текста, но зато диалоги там колоритные. Грекам было что ответить все же.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: sergeu от 28.10.2012, 13:49:48
Прочитал базовый набор трактатов Тертуллиана, нашёл это:
Тертуллиан. О Крещении.
Сложенные крестообразно руки, будучи прообразом Христа, уже тогда предвещали будущее благословение во Христе [19]. И только после всего этого Святейший Дух милостиво нисходит от Отца на омытые и благословенные тела и покоится на водах крещения, словно вспоминая свое старинное местопребывание [20]. Так Он снизошел на Господа в образе голубя, чтобы природа Духа Святого была явлена через живое существо, которому присущи чистота и невинность, ибо даже тело голубя лишено желчи [21].

Касательно текста, адресованно Праксею (Против Праксея), у меня сомнения в том, что он не искажён в целом, так как этого текста в основном наборе 14 из 31 не вижу я его.
А в тексте против Праксея фигурирует терминологически Троица (раз 6-10), хотя в других его текстах Троица (как термин) не фигурирует вообще. Или этот текст уже поздний, когда Тертуллиан ушёл к монтанистам, оттого он так рьяно и защищает, от нападающих на них, антитринитариев в лице Праксея.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.10.2012, 17:31:20
Самое интересное, что я читал того же самого Сиропула, что и Погодин, но понял его иначе.
(...)
Я все же очень рекомендую Сиропула, раз уж его перевели на русский: "Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе".
Я, правда, как видно, ошибся с пониманием текста, но зато диалоги там колоритные. Грекам было что ответить все же.
  Погодин помимо Сиропула читал еще множество других источников, и греческих, и латинских. Но жаль, что никто не ссылается например на грузинские источники.
  Но если текст Сиропула ввел Вас в заблуждение, вряд ли тут Ваша вина. Просто у этого текста м.б. такая особенность, вводить в заблуждение. С другой стороны, в лишний раз убеждаемся, что один не свидетель, а по свидетельству двоих или троих да совершится всякое дело.
Цитировать
Это два заседания, на которых приводились в том числе и слова латинских учителей. Вовсе не складывается впечатления, чтобы Марка Эфесского как-то особенно волновал вопрос о св. Василии.
Кроме того, вопреки Вашему утверждению, нигде не сказано, чтобы это были посление заседания. Потом еще, кажется, обсуждался вопрос о Литургии, и Марк написал целое сочинение по этому поводу.
  Консенсус, Марка Эфесского вряд ли волновало, что там говорили древние Восточные святые, а тем более Западные, если их слова не сходились с его мнением. Особенно после 22 го заседания, когда при обсуждении текстов св. Василия вместо ответа на поставленные латинянами вопросы он на 23 заседании стал говорить о чем угодно другом, только не о обсуждаемых текстах св. Василия Вел. Вот после призыва латинян вернуться к их обсуждению, он и удалился.
  Остается вопрос, почему таки он ушел, и что же его волновало, если не святоотеческое учение св. Василия Вел.
   После этих 2х заседаний, 24м и 25м (8е и 9е в Флоренции), на которых Марк Эфесский отсутствовал и где обсуждался вопрос исхождения Св.Духа, не было больше пленарных заседаний по вопросу Филиокве, вопрос на соборе считался принципиально решенным. Прочие вопросы проще, и их решили достаточно оперативно, уже после смерти Патриарха.
Цитировать
Сказано же, что они уже два полных заседания обсуждали одни и те же цитаты. Неужели они бы не нашли, что ответить на безапелляционную реплику Исидора?
  По реакции греков, какраз получается, что Марку Эфесскому нЕчем было крыть, он "слил", греческим иерархам тут все было понятно, вот Исидору никто и не стал возражать.
 После этого, Марк Эфесский 17 июня излагал свое особое мнение греческой делегации,
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm
290
"17-го июня Император собрал у себя в частных покоях трех представителей Восточных Патриархов и 1О епископов, стоявших за Унию, с целью убедить св. Марка Ефесского к принятию Унии. Но несмотря на все попытки и увещания, св. Марк остался непреклонным в своем убеждении и решительно отказался принять латинские догматы 13). После сего имя св. Марка не встречается в историях Флорентийского Собора"

  Сочинения Марка Эфесского написаны не известно когда, но на соборе он эти свои сочинения НЕ представлял.
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm
  294
"Вероятно в это время св. Марком Ефесским было написано сочинение о том, что Св. Дары освящаются не только чрез произнесение священником евхаристических слов Спасителя, но, именно, последующим молитвословием и благословением Св. Даров священников. Как бы там ни было, был ли этот трактат написан в то время, или несколько позднее, мы считаем уместным привести его здесь,"

Вот как он сам пишет в
"ИЗЛОЖЕНИЕ СВЯТЕЙШОГО МИТРОПОЛИТА ЕФЕССКОГО О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОН ПРИНЯЛ АРХИЕРЕЙСКОЕ ДОСТОИНСВО, И РАЗЪЯСНЕНИЕ О СОБОРЕ, БЫВШЕМ ВО ФЛОРЕНЦИИ"

" на Собрание, на котором председательствовал Император и Патриарх и сидел с ними Деспот 17)... Я же мое мнение, а вместе и Исповедание Веры, имея написанным ... сам удержал мое писание, чтобы разжегши их к борьбе, не подвергнуть себя явной опасности. Однако, устно я безбоязненно объявил свое мнение... После этого они занялись своими делами и обратились к составлению Соборного Определения (Акта Унии) и всего прочего для Унии; я же, с тех пор отмежевавшись от них, ушел в самого себя"
   Т.е., он " ушел в самого себя" еще при живом Патриархе. "Их", это греков, включая Императора и Патриарха.

  Так что ушел он с 23 заседания, свободно приняв такое решение, и после этого, на соборе уже не участвовал.  Остается вопрос, почему таки он ушел, и что же его волновало, если не святоотеческое учение св. Василия Вел.



Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.10.2012, 22:36:17
Похоже, у Вас любое вообще выражение означает то же, что Дух исходит от Отца и Сына.
Кто-то из отцов сказал, что Дух исходит только от Отца? ничего страшного, это он имел в виду в смысле принципалитер. Кто-то из Отцов сказал, что источник Сына и Духа одна Божественность Отца? это в смысле первоисточника.
Отец сказал, что не говорит, что Дух исходит и от Сына? Ну так, может, он так и не говорил. А если бы отец сказал, что не следует говорить, что Дух исходит и от Сына? Ну, тогда и в тех местах и не следовало, а теперь следует.
Не вижу ссылок, и поэтому не имею понятия, о чем тут речь. Но например тут по ветке

 #304
  Факт, что тут нет противоречий.  -Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?

По # 304 Вы однако не смогли показать противоречия, но в #305 дали другой пример, где они якобы есть:
Если интересоваться именно формальным противоречием, то думаю, самая показательная цитата эта, из Василия Великого: (...)
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
#306
  Смотрим более полный текст, я выделил отличительные признаки. Тут нет отличительного признака "изводить Духа".




Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 28.10.2012, 22:58:48
По # 304 Вы однако не смогли показать противоречия, но в #305 дали другой пример, где они якобы есть:#306
Там нет отличительного признака изводить Духа, но там сказано, что Дух исходит от Отца, а Сын делает известным Духа. И еще:
Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины – Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие.

Кроме того, св. Василий говорит только об одном отличительном признаке в каждом случае, но в той фразе, что я цитировал, сказано, что Сын "по отличительным Своим признакам" - т.е., не только по названным св. Василием, но любым вообще - иначе это множественное число не имело бы смысла.

Цитировать
По реакции греков, какраз получается, что Марку Эфесскому нЕчем было крыть, он "слил", греческим иерархам тут все было понятно, вот Исидору никто и не стал возражать.
Неужели годы на форуме не подсказывают Вашему сердцу, что причина замолчать никогда не бывает в отсутствии аргументов. Сколько людей продолжают споры и без всяких аргументов? А Иисус молчал перед Иродом Четверовластником явно не от того, что у него была нехватка доводов по поводу аргументации синедриона.
Я не говорю, что тут полная аналогия, но я хочу сказать, что могло быть очень много причин молчать. Особенно после многодневных споров.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.10.2012, 23:57:16
Там нет отличительного признака изводить Духа, но там сказано, что Дух исходит от Отца, а Сын делает известным Духа. И еще:
Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины – Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие.
Примечательно, что тут "Вина бытия" и "от Которого исходит" - разные понятия, которые в случае Отца тождественны. - Но в чем тут противоречие?

Цитировать
Кроме того, св. Василий говорит только об одном отличительном признаке в каждом случае, но в той фразе, что я цитировал, сказано, что Сын "по отличительным Своим признакам" - т.е., не только по названным св. Василием, но любым вообще - иначе это множественное число не имело бы смысла.
"Сын же,
1) через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца,
2) один единородно просияв из Нерожденного Света,
 не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам."
   Тут 2 признака, 1) и 2), при этом Сына и Духа можно отличить лишь по п 1.
О них и идет речь, сказано "узнается по вышеупомянутым чертам". - Ну так в чем противоречие?

Цитировать
Неужели годы на форуме не подсказывают Вашему сердцу, что причина замолчать никогда не бывает в отсутствии аргументов. Сколько людей продолжают споры и без всяких аргументов? А Иисус молчал перед Иродом Четверовластником явно не от того, что у него была нехватка доводов по поводу аргументации синедриона.
Я не говорю, что тут полная аналогия, но я хочу сказать, что могло быть очень много причин молчать. Особенно после многодневных споров.

Ну а вот официальные заявления (8е заседание во Флоренции, это 24 соборное заседание)
188
заявление Иоанна Рагусского в начале 8-го заседания Собора во Флоренции: "Я желал, чтобы Марк Ефесский был с нами на этом диспуте, чтобы он выслушал разрешение своих слов, но, повидимо будучи Побежденным (ηττηθείς άηέγνω), он отчаялся и посему не дерзнул говорить Собору"2). Этому созвучны и слова папы, который говорит Императору: "Нам известно, что Ефесянин от диспутов уклонялся, не будучи в состоянии ответить на те вопросы, которые ему ставил фра Иоанн (Рагусский)"3).
  После чего,
"В Великий Понедельник, 30-го марта 1439 г. греки собрались у Патриарха, чтобы обсудить вопрос: можно ли до Пасхи найти некий modus unionis или же следует возвращаться в Константинополь, прекратив дальнейшие переговоры. Виссарион Никейский и Исидор Киевский немедленно высказались в пользу Унии. Между тем, один из иерархов — Досифей, митрополит Монембазийский — воскликнул, что предпочтет умереть, нежели "латинизироваться". Исидор ответил ему: "Не менее тебя и мы не хотим "латинизироваться", но Восточные Отцы в равной мере приписывают, что Св. Дух происходит и от Сына; вот посему нам и следует на этом вопросе сойтись с Латинской Церковью".
  - Исидору никто не возразил, о чем свидетельствует и последующий комментарий архим. Погодина. Это же греки совещались между собой.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 29.10.2012, 00:15:22
Примечательно, что тут "Вина бытия" и "от Которого исходит" - разные понятия, которые в случае Отца тождественны. - Но в чем тут противоречие?
Если бы Дух исходил от Отца и Сына, то Виной бытия Духа были бы Отец и Сын как один источник.
Цитировать
"Сын же,
1) через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца,
2) один единородно просияв из Нерожденного Света,
 не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам."
   Тут 2 признака, 1) и 2), при этом Сына и Духа можно отличить лишь по п 1.
Нет, это не два признака. Вот как о Св. Духе сказано (прошу прощения, кажется, я наткнулся на другой перевод):
Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.
Ключевое тут - единственное число.
Цитировать
Ну а вот официальные заявления
А, ну если это официальное заявление папы, тогда конечно...
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.10.2012, 00:49:47
Если бы Дух исходил от Отца и Сына, то Виной бытия Духа были бы Отец и Сын как один источник.
  Бог не вмещается в нашу формальную логику или арифметику. Если сказано, что исходит от Отца, то этим никак не отменяется Св.Писание, где "Я и Отец - одно".
  При этом, в каком-то смысле Отец единственная Причина, или Первопричина, а в каком - то смысле Сын тоже Причина.

Цитировать
Нет, это не два признака. Вот как о Св. Духе сказано (прошу прощения, кажется, я наткнулся на другой перевод):
Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.   Ключевое тут - единственное число.
Ну тогда смотрим вместе текст про Св.Духа, и Сына.   -И где противоречие?
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php
Свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси

"Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.

Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам. "

  Могу без проблем и без противоречий с католическим вероучением согласиться с тем, что тут сказано.
Этот текст, и вероучительские тексты Западной традиции не взаимо противоречащие, но дополняющие, по Западной традиции вопрос раскрывается шире, и более информативно.
  Ну а отличительные признаки можно формулировать по разному, не обязательно так как тут у св. Василия Вел.

Ну а вот официальные заявления (8е заседание во Флоренции, это 24 соборное заседание)
188
заявление Иоанна Рагусского в начале 8-го заседания Собора во Флоренции: "Я желал, чтобы Марк Ефесский был с нами на этом диспуте, чтобы он выслушал разрешение своих слов, но, повидимо будучи Побежденным (ηττηθείς άηέγνω), он отчаялся и посему не дерзнул говорить Собору"2). Этому созвучны и слова папы, который говорит Императору: "Нам известно, что Ефесянин от диспутов уклонялся, не будучи в состоянии ответить на те вопросы, которые ему ставил фра Иоанн (Рагусский)"3).
Цитировать
А, ну если это официальное заявление папы, тогда конечно...
Там 1) заявление Иоанна Рагузского на соборном пленарном заседании, 2) заявление Папы Императору. В обеих случаях наверняка была возможность возразить, если бы не так.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.10.2012, 16:58:54
Прочитал базовый набор трактатов Тертуллиана, нашёл это:
Тертуллиан. О Крещении.
Сложенные крестообразно руки, будучи прообразом Христа, уже тогда предвещали будущее благословение во Христе [19]. И только после всего этого Святейший Дух милостиво нисходит от Отца на омытые и благословенные тела и покоится на водах крещения, словно вспоминая свое старинное местопребывание [20]. Так Он снизошел на Господа в образе голубя, чтобы природа Духа Святого была явлена через живое существо, которому присущи чистота и невинность, ибо даже тело голубя лишено желчи [21].

  Ну так тут про излияние Св.Духа в конкретный исторический момент, вовсе не превечное Исхождение.

Цитировать
Касательно текста, адресованно Праксею (Против Праксея), у меня сомнения в том, что он не искажён в целом, так как этого текста в основном наборе 14 из 31 не вижу я его.
А в тексте против Праксея фигурирует терминологически Троица (раз 6-10), хотя в других его текстах Троица (как термин) не фигурирует вообще. Или этот текст уже поздний, когда Тертуллиан ушёл к монтанистам, оттого он так рьяно и защищает, от нападающих на них, антитринитариев в лице Праксея.
  Тут в общем-то сразу 2 вопроса: как до-никейские христиане понимали исхождение Св.Духа, и как нам сегодня правильно к этому относиться.
  У Тертуллиана в других текстах Троица не то что не фигурирует как термин. Например, "Против Гермогена"
- - - - -
3… Точно так же Бог есть Отец, а равно и Судья. Однако не всегда Он Отец и Судья, потому что всегда Бог. Ведь Он не мог стать ни Отцом прежде появления Сына, ни Судьей прежде сотворения греха. Было же время, когда не было ни греха, ни Сына, сделавших Бога Судьей и Отцом.
4…  Ведь хотя существуют те, которые именуются богами, как на небе, так и на земле, однако для нас только один Бог—Отец, из Которого все (1 Кор. 8,5— 6).
18. ..у Бога есть материя гораздо более достойная и удобная, сведения о которой следует искать не у философов, а у пророков, то есть Его Мудрость (sophia). В конце концов, она единственная познала мысль Господа. Кто знает то, что принадлежит Богу и что находится в Нем, кроме Духа, Который в Нем находится? (1 Кор. 2,11). А Мудрость есть Дух...
Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала—прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира,— то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога.
- - - - -
  Тут, если Св.Дух рожден и сотворен в уме Бога Отца в какой-то момент исторического времени, то при таком представлении вряд ли можно говорить об исхождении Св.Духа и от Сына.  Более того: похоже, что по Тертуллиану, Божественная сущность (substantia) - у Бога Отца, тогда как Сын и Св.Дух есть нетварные энергии Бога Отца, в нынешнем смысле этого термина. "Нетварные" - и то под вопросом, м.б. даже и тварные.
   Понятное дело, Церковь со временем приняла другие формулировки, и мы сегодня уже не исповедуем веру так, как христиане первых веков. Но ведь к Церкви принадлежат все христиане всех времен и народов, в том числе современники и едниомышленныки Тертуллиана, и их надо любить как Отцов и как братьев во Христе. Современные ему христиане ведь не порицали его веру, и он на ее смело опирался при критике Гермогена, не опасаясь, что Гермоген ткнет пальцем в его ошибки.
  Михаил упрекает меня в том, что не вижу противоречий между латинской и греческой традицией по исхождению Святого Духа, что не так и сложно. Но вижу тут одну веру, с несущественными на мой взгляд словесными нюансами, вовсе не веру в иного бога.
  Сказать, будто Восточные Церкви в ереси, не могу, и не только потому, что сказано "не судите". Для меня это бы означало не только лишь создать в себе внутренний раскол, между мной и Восточными христианами. Я этим поставил бы в недостойное положение и всю Католическую Церковь, которая принимает Восточных христиан в сущем сане, без крещения и миропомазания, и даже целыми епархиями. До тех пор, пока то или иное собрание или церковь не обязывает своих членов противоречить католическим догматам, это не еретическое собрание.

  Но в случае Тертуллиана, надо видеть единство нашей веры, и веры до-никейской! Вот тут уже действительно нужна широта мышления. Не просто широкий шаг, тут уже глубокий шпагат нужен. В первых веках в Церкви было куда больше разнообразия, чем ныне между латинской и греческой традициями.

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Левитин Михаил от 04.11.2012, 13:32:58
Цитировать
Этот текст, и вероучительские тексты Западной традиции не взаимо противоречащие, но дополняющие, по Западной традиции вопрос раскрывается шире, и более информативно.
Я про это и говорю.

По православному взгляду (объяснение слова "филиокве" но не наличия его в Символе веры!), изложенному прп. Максимом Исповедником, филиокве у западных отцов понимается в смысле домостроительного исхождения Духа в мир от Отца; Духа, подаваемого Сыном. Это косвенно подтвеждается тем, что то место, где св. Лев говорит о филиокве - как раз проповедь на Пятидесятницу. В такой концепции восточные отцы полно представляют традицию предвечных отношений в Троице, а западные - полно представляют традицию домостроительных отношений, отношений Лиц к миру.

В католической концепции только избранные западные отцы в некоторых проповедях широко и полно раскрыли этот вопрос, а восток так и застыл в своей убогой половинчатой недоговоренности. Концепция же Максима была отвергнута католичеством на ФФС.

Кроме того, Вы так и не договорили насчет Символов веры. Когда же после Халкидона кто-то вносил содержательное изменения в Символ веры; не в свое личное исповедание, а в Символ? Да еще и без всякой соборной санкции?
Не называется ли это самочинение? Представьте себе, что испанцы, скажем, начнут в Символ ко слову Мария добавлять "Богородица и Приснодева", так, тихой сапой. Навряд ли в Риме обрадуются и скажут: "Утвердить!".
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.11.2012, 13:16:18
Я про это и говорю.

По православному взгляду (объяснение слова "филиокве" но не наличия его в Символе веры!), изложенному прп. Максимом Исповедником, филиокве у западных отцов понимается в смысле домостроительного исхождения Духа в мир от Отца; Духа, подаваемого Сыном. Это косвенно подтвеждается тем, что то место, где св. Лев говорит о филиокве - как раз проповедь на Пятидесятницу. В такой концепции восточные отцы полно представляют традицию предвечных отношений в Троице, а западные - полно представляют традицию домостроительных отношений, отношений Лиц к миру.

В католической концепции только избранные западные отцы в некоторых проповедях широко и полно раскрыли этот вопрос, а восток так и застыл в своей убогой половинчатой недоговоренности. Концепция же Максима была отвергнута католичеством на ФФС.

 Чтобы обсуждать в таком разрезе - нужен другой уровень компетентности, и меня на это никто не благословил. Все-же могу сказать свое ИМХО.

  Максим Исповедник сказал правду, и на ФФС его не отвергли (никто не сказал, будто он неправ). Однако, св. Максим сказал упрощенно, не раскрыв вопрос подробно и полностью, а при подробном разборе все оказывается сложнее.
  По латинской традиции, Отец единственная первопричина всего Божества, Сына и Святого Духа, об этом говорил и св. Августин, и Флорентийский Собор,  тогда как от Сына св. Дух исходит per donum Patris, по дару Отца, как это верно отмечено в старт-топике. При всем при этом, нельзя забывать, что Божественные реальности видим как сквозь тусклое стекло, а смысл слов по латинской  и греческой традиции отличается. Возможно св. Максим имел в виду ипостасное исхождение Св.Духа, тогда как по латинской традиции procedit это более широкое понятие, и Символ учитывает все аспекты исхождения Св.Духа, и единство сущности Отца и Сына. Св. Лев Вел. говорил не только на Пятидесятницу, но и исповедовал догматически, обличая заблуждения.

  Св. Максим сказал упрощенно, а на ФФС в итоге тоже определили упрощенно, какбы потянув одеяло в свою сторону, что м.б. можно понять, если учитывать масштабы, тогдашнее давление разной светской власти на Западную Церковь, и прочие проблемы того времени. Никто ведь не думал, что на Востоке окончательное решение будут принимать турки, и вел.кн. Василий Темный.
Цитировать

Кроме того, Вы так и не договорили насчет Символов веры. Когда же после Халкидона кто-то вносил содержательное изменения в Символ веры; не в свое личное исповедание, а в Символ? Да еще и без всякой соборной санкции?
Не называется ли это самочинение? Представьте себе, что испанцы, скажем, начнут в Символ ко слову Мария добавлять "Богородица и Приснодева", так, тихой сапой. Навряд ли в Риме обрадуются и скажут: "Утвердить!".
  Внесение в Символ не было сделано идеальным образом, или даже безобразно, но вряд ли в земной Церкви вообще что-то делалось идеальным образом. На Халкидонском Соборе латиняне были поставлены перед фактом, что Восточные в одностороннем порядке составили и уже употребляют новый Символ, который не учитывает латинскую традицию. На 4 ВС его и одобрили с оговоркой, что старый Символ остается в силе.
  Когда жизнь на Западе заставила переходить от старого Никейского Символа на Никее-Константинопольский, эта проблема и дала о себе знать, и она была решена, прибавив "филиокве".

- Но каким же образом это могло бы волновать Восточных, если тут по существу вопроса нет ереси?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Денис Н.В. от 24.03.2018, 09:57:45
Самое интересное, что католики, филиокве понимают именно по православному, где Причиной исхождения Святого Духа, является Отец, а от Отца через Сына исходит Святой Дух. Блаженный Августин: "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков" (О вере в Святого Духа). Митрополит Каллист (Уэр): "Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына". Святитель Лев, папа Римский, цитирует блаженного Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter).
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate).

"В любом высказывании, утверждающем, что нечто действует через другое, этот предлог "через" обозначает в причинном смысле некую причину или начало (principium) данного действия... Дух Святой исходит от Отца непосредственно постольку, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении от Отца через Сына" (Фома Аквинский, Сумма теологии).

P.S.: Тут все дело в изучении латинской терминологии, чтобы понять каким образом Дух Святой исходит от Отца и Сына.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 12:38:12
Самое интересное, что католики, филиокве понимают именно по православному, где Причиной исхождения Святого Духа, является Отец, а от Отца через Сына исходит Святой Дух. Блаженный Августин: "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков" (О вере в Святого Духа). Митрополит Каллист (Уэр): "Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына". Святитель Лев, папа Римский, цитирует блаженного Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter).
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate).

"В любом высказывании, утверждающем, что нечто действует через другое, этот предлог "через" обозначает в причинном смысле некую причину или начало (principium) данного действия... Дух Святой исходит от Отца непосредственно постольку, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении от Отца через Сына" (Фома Аквинский, Сумма теологии).

P.S.: Тут все дело в изучении латинской терминологии, чтобы понять каким образом Дух Святой исходит от Отца и Сына.
Этот смысл "О Филиокве" в теме уже опубликован с самого начала темы:
В самой Заяве темы «25.01.2012» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065992#msg7065992
И во втором (первом) посту темы «Ответ #1» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065995#msg7065995
Далее в теме обсуждение... (прочтите начало в двух приведенных постах).
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Михаил 1961 от 24.03.2018, 14:03:55
Этот смысл "О Филиокве" в теме уже опубликован с самого начала темы:
В самой Заяве темы «25.01.2012» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065992#msg7065992
И во втором (первом) посту темы «Ответ #1» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065995#msg7065995
Далее в теме обсуждение... (прочтите начало в двух приведенных постах).
Вопрос не в формулировке, а в понимании. Современные католики понимают исхождение Духа в православном смысле и несколько раз специально уточняли это. После работы Болотова всем ясно, что ничего еретического в филиокве нет.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 12.10.2018, 20:14:36
>  Ну а откуда вообще узнали про ипостасное исхождение? и про ипостась как такое?
Это Божественное Откровение?

Цитата: Сергей_Николаевич от 06-Окт.-2012 22:00
Вам к отцам Каппадокийцам....

  Они в это время (до вступления на престол св. Иоанна Златоуста, ок. 400г)  были вне общения с Римом, по делу св. Афанасия Александрийского и ариан. Можете трижды гадать, где в это время была истинная Церковь.
  Если в это время у них что-то изменилось и возникли вероучительские различия, то упрекать в этом Римскую Церковь - даже не представляю, как это называть

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ВладимирПетровичМск от 07.02.2019, 16:02:47
уважаемые форумчане, вы наверно могли бы подсказать где посмотреть ответ на вопрос: учение филиокве означает, что Святой Дух исходит от воплотившегося Иисуса Христа?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ВладимирПетровичМск от 08.02.2019, 11:37:55
http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s1
было тут, но надо искать точно

Благодарю Денис, посмотрел по ключевому слову "исход-ит", но ничего не нашел объясняющего вопрос.

Может Игорс мог бы помочь с навигацией где посмотреть ответ на вопрос: учение филиокве означает, что Святой Дух исходит от воплотившегося Иисуса Христа?

Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ВладимирПетровичМск от 11.02.2019, 19:33:08
https://www.catholic.com/tract/filioque

Благодарю, но к сожалению, английский моя слабая сторона! Денис, кальвинисты ведь тоже исповедуют филиокве, может тогда вы проясните как это понимают кальвинисты? То есть, означает ли учение филиокве, что воплотившийся Иисус Христос также является Виновником, как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне?
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: Igors F.Upmanis от 18.02.2019, 09:43:37
Благодарю Денис, посмотрел по ключевому слову "исход-ит", но ничего не нашел объясняющего вопрос.

Может Игорс мог бы помочь с навигацией где посмотреть ответ на вопрос: учение филиокве означает, что Святой Дух исходит от воплотившегося Иисуса Христа?

 Авторитетный текст с прямым ответом "да-нет" на этот вопрос лично мне не попадался, м.б. его и нет.
 Но ведь Триединый Бог - Вечный и Неизменный. Вот и Святой Дух превечно и неизменно исходит так как исходит. Это не  может меняться во времени, например в день воплощения Христа Иисуса.
  А после воплощения, человеческое и Божественное естество Христа соединены хотя нераздельно, но и неслитно. Поэтому вряд ли можно говорить, что Св. Дух исходит от воплотившегося Иисуса Христа, в латинском Символе такого и нет.
Название: Re: Еще раз о филиокве
Отправлено: ВладимирПетровичМск от 28.05.2019, 12:08:51
Кирилл Александрийский свт.:

"Исповедуя, что Слово соединилось с плотью ипостасно (καθ' υπόστασιν), мы поклоняемся единому Сыну и Господу Иисусу Христу, и в этом случае мы не разлагаем по частям и не разлучаем человека и Бога, особенно когда они соединены между собою не единством достоинства и произволения (ибо это пустословие, а не что другое), не называем Христом отдельно Слово, сущее от Бога, и также Христом отдельно другого, сущего от жены, но признаем одного только Христа – Слово, сущее от Бога Отца, с собственною Его плотью. Ибо тогда Оно по человечеству помазано (Святым Духом), хотя достойным получить Само дает Духа, и дает не в меру, как говорит блаженный евангелист Иоанн (Ин. 3:34). Не говорим мы и того, что Слово, сущее от Бога, обитало в рожденном от Святой Девы, как в обыкновенном человеке, да не представляют Христа человеком богоносным. Ибо хотя Слово и с нами обитало (Ин. 1:14), но сказано, что, во Христе обитала телесно и вся полнота Божества (Кол. 2:9). А мы содержим в мысли и определяем, что Слово, став плотью, обитало во Христе отнюдь не так же, как, говорится, обитало Оно во святых, но, став едино с человеческим естеством в ипостасном бытии и не превратившись в плоть, Слово устроило такое обитание, какое, можно сказать, имеет душа человека с собственным своим телом."

Источник
Деяния Вселенских Соборов, Том 2.
III Собор Ефесский Вселенский.
XXII. Послание Кирилла, епископа александрийского, к Несторию об отлучении. IV;
ДВС. Т. 1. С. 193

Не следует ли из этого учения III-го Вселенского Собора, что если учение филиокве истинно, то Святой Дух исходит от воплотившегося Иисуса Христа?