История => Общий раздел: обществознание, демография, история культуры, вспомогательные исторические дисциплины => Тема начата: Valentin от 05.08.2007, 15:46:59

Название: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 05.08.2007, 15:46:59
Выкладываю сюда три картинки. На всех трех изображены зависимости продолжительности жизни мужчин от времени для разных стран в промежутке с 1955 до 1985 гг.. Первая картинка представляет зависимость для ряда стран соцлагеря в сравнении с ФРГ и Австрией (обе участвовали во Второй мировой войне и серьезно пострадали). Вторая картинка представляет зависимость для РСФСР и Польши в сравнении со странами Южной Америки: Бразилией, Аргентиной, Мексикой и Чили. Третья - Польша и Россия против ряда стран Восточной и Южной Азии.

Как говорится, без комментариев. Полный провал. Замечу только, что данные для женщин не столь драматичны - падение не было столь сильным.

Откуда взялись картинки: я их построил сам, используя результаты подсчетов экспертов ООН, которые содержатся в соответствующей базе данных на сайте этой организации:
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_series_xrxx.asp?series_code=13630
По сути, я всего лишь перевел таблицы в графики. Данные доступны с шагом в пять лет, поэтому краткосрочные колебания могут выпадать. Для построения графиков использовалась программа Origin. Кто хочет - может проверить - всё на виду.

Итак, соцлагерь против Западной Европы:
(http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161901.jpg)
http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161901.jpg
(Отметим, что тренд для других стран Западной Европы мало отличается от немецко-австрийского)

Соцлагерь против Южной Америки:
(http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161902.jpg)
Крупнее: http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161902.jpg

Соцлагерь против Восточной и Южной Азии:
(http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161900.jpg)
http://photofile.ru/photo/demosocial/2986483/large/61161900.jpg

Собственно, для специалистов все эти печальные тенденции не являются секретом...

Вот еще официальные данные по продолжительности жизни мужчин от Росстата:
(http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif)
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif

Как видите, наблюдается хорошее согласие с данными ООН. Интересно отметить, что с 1965 года и до распада СССР единственный заметный подъем продолжительности жизни мужчин произошел во время антиалкоголькой кампании Горбачева. Если же продолжить тренд, сложившийся за время "застоя", "удалив" период Горбачева-Ельцина-Путина, то мы к 2005 году получим примерно такую же продолжительность жизни, какая и получилась по результатам реформ.

Смотрите также тему "Развитой социализм" и самоубийства (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=62370.new)
и еще "Развитой социализм" и алкоголизация России (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=63059.0)
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Дарья от 06.08.2007, 12:31:51
"Перелом" почти везде - в районе 1965 года.

Это как раз время отказа от социалистических принципов и перехода к построению в СССР госкапиталистической системы.

Видно, что до этого момента, во времена правления Иосифа Виссарионовича Сталина и сохранения его принципов построения государства, направления трендов вполне хорошие.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 06.08.2007, 14:15:10
"Перелом" почти везде - в районе 1965 года.

Это как раз время отказа от социалистических принципов и перехода к построению в СССР госкапиталистической системы.

Нельзя ли поподробнее? Это что-то новенькое.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 14:25:52
Ваши графики противоречат друг другу. А также тем графикам, которые Вы запостили в соседней ветке 30 и 31 июля.
Sapienti sat
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 15:04:15
Ваши графики противоречат друг другу.

Как именно?

А графики не "мои". Это таблицы ООН, переведенные в графики. Последний же график - это вообще официальные данные Росстата, картинка взята с их сайта.


Цитировать
А также тем графикам, которые Вы запостили в соседней ветке 30 и 31 июля.
Sapienti sat

Как именно противоречат?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 15:16:32
Как именно противоречат?

Будто Вы сами не видите? В графике, который Вы разместили на 2-й странице ветки "Причины демографической ситуации...", хорошо заметно, что резкий рост продолжительности жизни мужчин начался уже в 1980 году. К 1985 она выросла более чем на 2 года! А на "ооновских" графиках там вплоть до 85-го (на котором эти графики "почему-то" оборваны) виден продолжающийся спад. И кто же врет?

Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 07.08.2007, 15:21:52
Нельзя ли поподробнее? Это что-то новенькое.
Старо и йелементарно, имеются ввиду реформы Косынгина -лифшица, когда в основу экономики был положен капиталлистический принцип погони за прибылью.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 15:37:14
Будто Вы сами не видите? В графике, который Вы разместили на 2-й странице ветки "Причины демографической ситуации...", хорошо заметно, что резкий рост продолжительности жизни мужчин начался уже в 1980 году. К 1985 она выросла более чем на 2 года! А на "ооновских" графиках там вплоть до 85-го (на котором эти графики "почему-то" оборваны) виден продолжающийся спад. И кто же врет?

Никто не врет. Точнее, привираете вы. Вот график, который вы упомянули:
http://www.apteka.ua/archives/434/images/philip_2.gif

Рост начался в районе 1980 года и через примерно год он закончился, сменившись спадом в соответствии со  старым трендом. И эта картинка (полученная какой-то европейской организацией - точно не помню, кем) хорошо согласуется с данными Росстата, где тоже присутствует небольшой рост в районе 1980 года:
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif

Единственное слегка заметное различие - это то обстоятельство, что новый рост на первой картинке начался немного раньше, чем на второй. Удивляться тут нечему - просто вы никогда графики по дискретным данным не строили... Объясняю: в зависимости от того, какие дискретные точки вы берете, рост на картинке может начаться раньше или позже. В том числе и раньше, чем начался в реальности. Например, взяты данные за какой-нибудь 1983 год, когда продолжительность жизни падала. Потом - за какой-нибудь 1986 год, когда она выросла. Потом - за какой-нибудь 1990 год, когда она снова упала. Через три эти точки проведена кривая. Естественно, что рост на графике начнется в районе 1983 года. А в реальности он начался во время антиалкогольной кампании, это прекрасно известный факт, в интернете можно найти массу информации по этому поводу. А вот на приведенной выше картинке Росстата точки взяты более часто, чем на "европйеской", график на которой вообще изрядно "угловат" - данные явно брались с шагом года в 3-4 - и даже видно, в какие примерно годы.

Для особо непонятливых я с самого начала написал про ООНовские данные: "Данные доступны с шагом в пять лет, поэтому краткосрочные колебания могут выпадать."

В любом случае, это "ловля блох". Весь этот двадцатилетний тренд по соцлагерю был удручающ. Только совершеннейший фанатик (себя, любимого) может с этим спорить.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 15:41:07
Старо и йелементарно, имеются ввиду реформы Косынгина -лифшица, когда в основу экономики был положен капиталлистический принцип погони за прибылью.

О! Вот, оказывается, откуда крамола пошла - из 1965 года!  ;D Только странно как-то, что все другие страны, данные по которым приведены на графиках, в которых был действительный, а не мнимый капитализм, наращивали продолжительность жизни.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 07.08.2007, 15:45:53
Ну шож, давайте прикинем, покажите мне рост продолжительности жизни в период 1960-е 80-е таких безусловно капиталлистических странах, как Бразилия,  ЮАР, ну или хотя бы Бангладеш, возьмем по одной с континенту  ;). Или Вы беретесь отрицать , что это  были кап страны?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 15:52:00
Ну шож, давайте прикинем, покажите мне рост продолжительности жизни в период 1960-е 80-е таких безусловно капиталлистических странах, как Бразилия,  ЮАР, ну или хотя бы Бангладеш, возьмем по одной с континенту  ;). Или Вы беретесь отрицать , что это  были кап страны?

Вы слепы? Бразилия присутствует на графике. Бангладеш и ЮАР не смотрел. Хотите на Бангладеш равняться?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 15:55:17
Кстати, Бангладеш я только что глянул. Вот табличка:
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=50&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005

С 1955 года по 2005 год продолжался рост, без спадов и стагнаций. В 1955 году продолжительность жизни мужчин была 38.3, в 2005 году стала 61.3.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 15:59:10
Будто Вы сами не видите? В графике, который Вы разместили на 2-й странице ветки "Причины демографической ситуации...", хорошо заметно, что резкий рост продолжительности жизни мужчин начался уже в 1980 году. К 1985 она выросла более чем на 2 года! А на "ооновских" графиках там вплоть до 85-го (на котором эти графики "почему-то" оборваны) виден продолжающийся спад. И кто же врет?



В принципе, мужчины вымирали уже в 80-е. При горбатом чуть лучше стало, потом опять. Водка = смерть
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 16:01:50
Кстати, Бангладеш я только что глянул. Вот табличка:
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=50&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005

С 1955 года по 2005 год продолжался рост, без спадов и стагнаций. В 1955 году продолжительность жизни мужчин была 38.3, в 2005 году стала 61.3.

Бангладеш образовалась в 1973 :D

Ура!!! к 2005 году свободная демократическая Россия сравнялась по продолжительности жизни мужчин с Бангладеш!!!
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 07.08.2007, 16:07:30
Ну дак как Вам  уровень жизни в кап странах? Вы то сами ратуете за "нормальный" капитализм, а откуда взятся в нормальному капитализму в аграрной стране?
Вот я и упомянул про Бразилию и др(ксти в ней и по сей день разрыв между продолжительностью жизни жизни мужчин и женщин аховый. в России в период индустриализацмии прозошел рывок за счет централлизованного улучшения, а вот с переходом от ценрализованного ведомственного к территориальному принципу управления в.т.ч и медициной начался откат, кстати все же приведу наикапиталистическую ЮАР, ситуация вроде нашей, даже похуже. Аккурат копия 1960-го года.
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=710&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005%2C2010
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 16:07:36
Никто не врет. Точнее, привираете вы. Вот график, который вы упомянули:
http://www.apteka.ua/archives/434/images/philip_2.gif

Простите, Вы что, всех за дураков держите? Или у Вас проблемы с памятью? Я говорил о ДРУГОМ графике. Из Вашего постинга №25 от 30 июля 09.13.33.  

Цитировать
Рост начался в районе 1980 года и через примерно год он закончился, сменившись спадом в соответствии со  старым трендом. И эта картинка (полученная какой-то европейской организацией - точно не помню, кем) хорошо согласуется с данными Росстата, где тоже присутствует небольшой рост в районе 1980 года:
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif

Мда... Вижу, что Вы окончательно запутались. Сравните эти Ваши слова с  графиком, о котором я упомянул чуть выше.

Цитировать
Единственное слегка заметное различие - это то обстоятельство, что новый рост на первой картинке начался немного раньше, чем на второй. Удивляться тут нечему - просто вы никогда графики по дискретным данным не строили... Объясняю: в зависимости от того, какие дискретные точки вы берете, рост на картинке может начаться раньше или позже. В том числе и раньше, чем начался в реальности. Например, взяты данные за какой-нибудь 1983 год, когда продолжительность жизни падала. Потом - за какой-нибудь 1986 год, когда она выросла. Потом - за какой-нибудь 1990 год, когда она снова упала. Через три эти точки проведена кривая. Естественно, что рост на графике начнется в районе 1983 года. А в реальности он начался во время антиалкогольной кампании, это прекрасно известный факт, в интернете можно найти массу информации по этому поводу. А вот на приведенной выше картинке Росстата точки взяты более часто, чем на "европйеской", график на которой вообще изрядно "угловат" - данные явно брались с шагом года в 3-4 - и даже видно, в какие примерно годы.
Для особо непонятливых я с самого начала написал про ООНовские данные: "Данные доступны с шагом в пять лет, поэтому краткосрочные колебания могут выпадать."
В любом случае, это "ловля блох". Весь этот двадцатилетний тренд по соцлагерю был удручающ. Только совершеннейший фанатик (себя, любимого) может с этим спорить.

Зачем так много пустых и лукавых слов? Вы сели в лужу, попавшись на противоречиях в собственном вранье. Имейте мужество это признать.  
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:08:38
Бангладеш образовалась в 1973 :D

А РФ еще позже. А до того, как образовалась, ООН брала данные по РСФСР. Так и тут.


Цитировать
Ура!!! к 2005 году свободная демократическая Россия сравнялась по продолжительности жизни мужчин с Бангладеш!!!

Ну, так спасибо "социалистическому" тренду. Кстати, еще раньше социалистическая Россия отстала от Мексики, Чили, Малазии, Таиланда и т.д.. Ну, да что там - смотрите графики.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:12:07
Простите, Вы что, всех за дураков держите? Или у Вас проблемы с памятью? Я говорил о ДРУГОМ графике. Из Вашего постинга №25 от 30 июля 09.13.33.  

Так приведите его. Я много графиков тут постил. О каком вы ведете речь?


Цитировать
Мда... Вижу, что Вы окончательно запутались. Сравните эти Ваши слова с  графиком, о котором я упомянул чуть выше.

Приведите этот график.


Цитировать
Зачем так много пустых и лукавых слов? Вы сели в лужу, попавшись на противоречиях в собственном вранье. Имейте мужество это признать.  

Ну, и кто тут лукавит? Не стройте из себя окончатеьного идиота. Вы прекрасно поняли мое объяснение.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 07.08.2007, 16:14:58
Кстати а вот ситуация в наикоммунистичнейшей Кубе, под мудрым руководством партии и Фиделя рост продолжительности жизни обгонит и кое-кого из европейцев
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:16:05
Вячеслав, вы об этом графике?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Russia_life_exp_male_1960-2000.jpg)

Ну, и где вы тут узрели противоречие с данными Росстата (http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif) или ООН (http://wpogosov.narod.ru/SU-EU.jpg)?   ;D Будете продолжать строить из себя идиота?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:21:35
Кстати а вот ситуация в наикоммунистичнейшей Кубе, под мудрым руководством партии и Фиделя рост продолжительности жизни обгонит и кое-кого из европейцев

Не знаю, что там на Кубе, но сомневаюсь, что они успели столь глубоко вступить в социализм, как Россия, и создать столь деформированную и гигантскую промышленность.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 16:41:19
А РФ еще позже. А до того, как образовалась, ООН брала данные по РСФСР. Так и тут.


Ну, так спасибо "социалистическому" тренду. Кстати, еще раньше социалистическая Россия отстала от Мексики, Чили, Малазии, Таиланда и т.д.. Ну, да что там - смотрите графики.

Не, 17 лет социализм как порушили. А воз и ныне там. Когда же коммуняки чуть постарались воодку прижать - за год результат выскочил.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 16:42:22
Не знаю, что там на Кубе, но сомневаюсь, что они успели столь глубоко вступить в социализм, как Россия, и создать столь деформированную и гигантскую промышленность.

Ну да. Чем больше промышленность - тем ниже продолжительность жизни мужчин ;D ;D ;D
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:43:51
Не, 17 лет социализм как порушили. А воз и ныне там. Когда же коммуняки чуть постарались воодку прижать - за год результат выскочил.

Это да. 17 лет как порушили, а тренд все не сломлен. Чьей в этом вины больше - предшественников или нынешних - дело вкуса.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 16:44:08
Вячеслав, вы об этом графике?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Russia_life_exp_male_1960-2000.jpg)
Ну, и где вы тут узрели противоречие с данными Росстата (http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image537.gif) или ООН (http://wpogosov.narod.ru/SU-EU.jpg)? 


Что, нет противоречия?!? На верхнем графике видно, что к 85 году продолжительность жизни вышла на отметку 64 года, а на том, который Вы назвали "ооновским", она и до 62 не дотягивает. Это не противоречие?! Ну, Вы даете...  

Цитировать
Будете продолжать строить из себя идиота?

Да Вам, как я погляжу, даже строить из себя ничего не надо. И так все ясно.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:45:31
Ну да. Чем больше промышленность - тем ниже продолжительность жизни мужчин ;D ;D ;D

Чепуха. Чем глубже в "развитой" индустриальный социализм, тем ниже продолжительность жизни мужчин. Тренды практически всего соцлагеря это прекрасно демонстрируют.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 16:55:22
Что, нет противоречия?!? На верхнем графике видно, что к 85 году продолжительность жизни вышла на отметку 64 года, а на том, который Вы назвали "ооновским", она и до 62 не дотягивает. Это не противоречие?! Ну, Вы даете...  

  ;D  ;D  ;D Это феноменально!

Во-первых, сам "метод". Взять два графика от разных ведомств, найти, якобы, различие в два года, и на этом основании похерить эти и все другие графики на протяжении ДВАДЦАТИ ЛЕТ и сказать, что вся эта масса информации от разных ведомств - вранье!  :D Мелкие различия между данными разных ведомств как раз и должны быть.

Во-вторых, у вас что, дислексия? Вам же русским языком было написано, что если брать данные с шагом и соединять их линиями, то в промежутках данные могут не совпадать с реальностью. Вы что, не видите, что на верхнем графике присутствуют данные за 1984 год, а потом резко выросшие данные за 1986 год. Они соединены прямой. Какие были данные за 1985 год, из графика остается неясным. Так что с чем вы сравниваете?  ;D

В-третьих, ну перестаньте же вы строить из себя идиота - в сети полно данных о том, что заметный подъем продолжительности жизни начался только в антиалкогольную кампанию Горбачева.

Цитировать
Да Вам, как я погляжу, даже строить из себя ничего не надо. И так все ясно.

Мне вот ясно, что вас лично правда не интересует. Главное для вас - не узнать, как было на самом деле, а попытаться заткнуть рот собеседнику. Увы, для журналистов в нашей стране подобный кухонно-базарный стиль "дискуссии" уже стал традицией.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 17:25:31
Это да. 17 лет как порушили, а тренд все не сломлен. Чьей в этом вины больше - предшественников или нынешних - дело вкуса.

Повторяю вопрос: Горбачёв - за год сломал. Нынешние - за 17 лет не сломали. Может, и не ломают? ;)
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 17:33:40
Повторяю вопрос: Горбачёв - за год сломал. Нынешние - за 17 лет не сломали. Может, и не ломают? ;)

Горбачев водку запретил. Можно снова попробовать, я не против, но воплей будет предостаточно - общество шибко против настроено, до сих пор Горби за антиалкогольную кампанию ругают.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 17:48:51
Повторяю вопрос: Горбачёв - за год сломал. Нынешние - за 17 лет не сломали. Может, и не ломают? ;)

Вобще-то перелом негативной тенденции наступил задолго до Горбачева, еще в 1980-м (см. график). А его антиалкогольная истерия в 1987 году вновь повернула "линию жизни" вниз.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 17:55:11
Вобще-то перелом негативной тенденции наступил задолго до Горбачева, еще в 1980-м (см. график). А его антиалкогольная истерия в 1987 году вновь повернула "линию жизни" вниз.

Нет-нет. Какой бы мерзавец не был горбатый - снижение смертности мужчин в трудоспособном возрасте налицо именно с 1986 года.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 18:01:35
Нет-нет. Какой бы мерзавец не был горбатый - снижение смертности мужчин в трудоспособном возрасте налицо именно с 1986 года.

Возможно, но почему тогда именно в 86-м рост средней продолжительности жизни мужчин резко замедлился, а в 87-м начался спад?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 18:02:39
Возможно, но почему тогда именно в 86-м рост средней продолжительности жизни мужчин резко замедлился, а в 87-м начался спад?

Самогонка, торговля левой водкой.

Кстати:
http://www.tvereza.info/sobriety/literature/factorycrizisa.html
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 18:12:02
Самогонка, торговля левой водкой.

Одеколон, денатурат, политура, клей БФ.... Это же все прямые следствия указа.

Цитировать
Кстати: http://www.tvereza.info/sobriety/literature/factorycrizisa.html

Странный там график. Откуда они взяли резкое снижение потребления алкоголя (сравнимое с пресловутым "указом") в 1995-98 годах? Ни разу я не видел подобных данных по России. Создается впечатление, что эти ребята (разумеется из благих побуждений) немного мухлюют.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 18:19:57
Одеколон, денатурат, политура, клей БФ.... Это же все прямые следствия указа.

Странный там график. Откуда они взяли резкое снижение потребления алкоголя (сравнимое с пресловутым "указом") в 1995-98 годах? Ни разу я не видел подобных данных по России. Создается впечатление, что эти ребята (разумеется из благих побуждений) немного мухлюют.

http://spkurdyumov.narod.ru/Podlazov11.htm

Тут ещё полнее. Политуру и т.д. пили и до указа. А горбатый водку то запретить не рискнул - так, усложнил народу жизнь, дабы отвлечь от происходящего в стране.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 18:20:54
.

Странный там график. Откуда они взяли резкое снижение потребления алкоголя (сравнимое с пресловутым "указом") в 1995-98 годах? Ни разу я не видел подобных данных по России. Создается впечатление, что эти ребята (разумеется из благих побуждений) немного мухлюют.

В 95-98 никакого учёта потребления алкоголя не было.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 19:02:35
Вобще-то перелом негативной тенденции наступил задолго до Горбачева, еще в 1980-м (см. график). А его антиалкогольная истерия в 1987 году вновь повернула "линию жизни" вниз.

Очередная брехня. На графике ясно видно, что был лишь краткосрочный рост, который сменился спадом вполне в рамках "развито-социалистического" тренда. Не держите других участников форума за идиотов.

Подозреваю, что этот краткосрочный рост был следствием затягивания гаек Андроповым. Начали подтягивать дисциплину, пролетарии стали меньше пить водки.

И вообще, о какой-такой "негативной тенденции" вы говорите? Разве при социализме, да еще развитом, могут быть негативные тенденции?!  ;D Вы еще назовите эти тенденции геноцидом! Все эти графики - гнусная фальсификация мировой закулисы.  :D Негативные тенденции могут быть лишь при капитализме. Нам надо срочно вернуться в развитой социализм с его бодрящими тенденциями, а тех, кто мешает, перевести на компост!
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 19:17:20
Очередная брехня. На графике ясно видно, что был лишь краткосрочный рост, который сменился спадом вполне в рамках "развито-социалистического" тренда. Не держите других участников форума за идиотов.

Хватит уже. Чего стоят Ваши графики и Ваша "статистика" я понял. Так что, можете продолжать у себя в Бельгии высасывать "данные" о России из пальца и рисовать картинки для простачков, сопровождая их для пущей убедительности приступами юродства и кучами смайликов. А мне Вы в данной теме больше не интересны. Adieu!
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 19:18:49
Ну дак как Вам  уровень жизни в кап странах? Вы то сами ратуете за "нормальный" капитализм, а откуда взятся в нормальному капитализму в аграрной стране?
Вот я и упомянул про Бразилию и др(ксти в ней и по сей день разрыв между продолжительностью жизни жизни мужчин и женщин аховый. в России в период индустриализацмии прозошел рывок за счет централлизованного улучшения, а вот с переходом от ценрализованного ведомственного к территориальному принципу управления в.т.ч и медициной начался откат, кстати все же приведу наикапиталистическую ЮАР, ситуация вроде нашей, даже похуже. Аккурат копия 1960-го года.
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=710&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005%2C2010

Дык, в ЮАР кончился апартеид, и освобожденные негры все переломали. Если хотите, чтоб "развитой социализм" ориентрировался на "черную" Африку - воля Ваша.

Что же до централизации - еще раз - в капстранах (даже в третьем мире) не было и толики той централизации, которая имела место быть в СССР. Практически во всех этих странах продолж. жизни менялась куда более позитивно - кроме "черной" Африки и некоторых иных нестабильных стран.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 19:20:01
Хватит уже. Чего стоят Ваши графики и Ваша "статистика" я понял. Так что, можете продолжать у себя в Бельгии высасывать "данные" о России из пальца и рисовать картинки для простачков, "разбавляя" для пущей убедительности их кучами смайликов. А мне Вы в данной теме больше не интересны. Adieu!

ОК. Слив засчитан.  ;D

Здесь вам не тут. Ваша дешевая журналёрская демагогия не пройдёт.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 19:23:12
ОК. Слив засчитан.  ;D
Здесь вам не тут. Ваша дешевая журналёрская демагогия не пройдёт.

Господи Боже, с кем я связался! Детский сад...
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 19:30:25
Господи Боже, с кем я связался! Детский сад...

Ну-ну. И именно поэтому вы так и не удосужились ответить на мои последние постинги от 16:55:22 и 19:02:35?  ;D А я вот думаю, что причина куда банальнее - по существу вам ответить нечего, а продолжать кривляться и позориться - не хочется.  :D

Ладно уж, попрощались - идите, не позорьте дедушку Ленина.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Вячеслав Кондратьев от 07.08.2007, 19:37:37
Ну-ну. И именно поэтому вы так и не удосужились ответить на мои последние постинги от 16:55:22 и 19:02:35?  ;D А я вот думаю, что причина куда банальнее - по существу вам ответить нечего, а продолжать кривляться и позориться - не хочется. 

Да нет, просто я не испытываю удовольствия от наблюдения за тем, как человек, пойманный на лжи и подтасовках, неуклюже изворачивается.
ЗЫ. Я вижу, Вам непременно хочется оставить последнее слово за собой? Что ж, я дарю Вам такую возможность и больше отвечать Вам в данной ветке не буду.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 22:20:01
Да нет, просто я не испытываю удовольствия от наблюдения за тем, как человек, пойманный на лжи и подтасовках, неуклюже изворачивается.

Правда, вы так и не смогли показать, в чем же именно я был "пойман на лжи и подтасовках". Если, конечно, не считать за доказательства трдиционные журналистские (пардон) метания какашками.  ;D

Так что, если ответить по существу нечего, тогда  только и остается, что гордо удалиться.  :D А я вам напоследок напомню свои утверждения, которые вы так даже и не попытались опровергнуть:

Во-первых, сам "метод". Взять два графика от разных ведомств, найти, якобы, различие в два года, и на этом основании похерить эти и все другие графики на протяжении ДВАДЦАТИ ЛЕТ и сказать, что вся эта масса информации от разных ведомств - вранье!   Мелкие различия между данными разных ведомств как раз и должны быть.

Во-вторых, у вас что, дислексия? Вам же русским языком было написано, что если брать данные с шагом и соединять их линиями, то в промежутках данные могут не совпадать с реальностью. Вы что, не видите, что на верхнем графике присутствуют данные за 1984 год, а потом резко выросшие данные за 1986 год. Они соединены прямой. Какие были данные за 1985 год, из графика остается неясным. Так что с чем вы сравниваете?  

В-третьих, ну перестаньте же вы строить из себя идиота - в сети полно данных о том, что заметный подъем продолжительности жизни начался только в антиалкогольную кампанию Горбачева.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 22:27:54


В-третьих, ну перестаньте же вы строить из себя идиота - в сети полно данных о том, что заметный подъем продолжительности жизни начался только в антиалкогольную кампанию Горбачева.[/i]

Почему-то в этой теме мне кажется, что Вы несколько адекватней обычного, поэтому дам Вам искренний совет: купите книгу социолога Н. Коровицыной "С Россией и без неё". Там реальная картина жизни в соцстранах в конце 80-х. В Чехии. к примеру, был достигнут практически идеальный социализм. У всех семей были квартиры, нормально оплачиваемая работа и всё что надо. Но счастья не было. Сейчас. правда. тоже нет :'(
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 22:32:23
Почему-то в этой теме мне кажется, что Вы несколько адекватней обычного, поэтому дам Вам искренний совет: купите книгу социолога Н. Коровицыной "С Россией и без неё". Там реальная картина жизни в соцстранах в конце 80-х. В Чехии. к примеру, был достигнут практически идеальный социализм. У всех семей были квартиры, нормально оплачиваемая работа и всё что надо.

"Нормально оплачиваемая" и "все что надо" - понятия относительные. Для жителя экваториальной Африки это одно, для швейцарца - другое. Для любого адекватного человека это должно быть очевидным.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 22:36:40
"Нормально оплачиваемая" и "все что надо" - понятия относительные. Для жителя экваториальной Африки это одно, для швейцарца - другое. Для любого адекватного человека это должно быть очевидным.

То, что один из нас неадекватен - однозначно :D В принцмипе. есть определённы набор вещей. которые закрывают основные потребности. очень грубо, на мой стандарт (не лично мой, а принятый в моём кругу) - машина, дача, стиралка, холодильник, компьютер. телевизор, музцентр. Не входит яхта, личный вертолёт и т.д. В Чехии (а также венгрии, хотя в венгрии при гораздо худшей экономической ситуации) практически всё у всех было.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 23:10:53
В принцмипе. есть определённы набор вещей. которые закрывают основные потребности. очень грубо, на мой стандарт (не лично мой, а принятый в моём кругу) - машина, дача, стиралка, холодильник, компьютер. телевизор, музцентр. В Чехии (а также венгрии, хотя в венгрии при гораздо худшей экономической ситуации) практически всё у всех было.

Надо ж, во всяких швейцариях до сих пор такого блаоденствия не достигли, а вот в Чехословакии 20-летней давности уже было такое изобилие!  ;D
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 23:12:27
"Нормально оплачиваемая" и "все что надо" - понятия относительные. Для жителя экваториальной Африки это одно, для швейцарца - другое. Для любого адекватного человека это должно быть очевидным.

Я же рахз вам сказал: один из нас неадекватен. Вы настолько неадекватны. что надо повторять дважды? :o
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 23:13:32
Надо ж, во всяких швейцариях до сих пор такого блаоденствия не достигли, а вот в Чехословакии 20-летней давности уже было такое изобилие!  ;D

да, конечно. Поскольку в Чехословакии все жили примерно одинаково. а в Швейцарии немало бедных. Капитализм - он не способствует их исчезновению  :'(
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 23:17:53
да, конечно. Поскольку в Чехословакии все жили примерно одинаково. а в Швейцарии немало бедных. Капитализм - он не способствует их исчезновению  :'(

При этом продолжительность жизни мужчин в Швейцарии росла, а в Чехословакии - падала и стагнировала (см. картинки в начале темы).
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 23:19:24
Вот еще интересная картинка:

(http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0131/img/a_graf02.gif)
Продолжительность жизни в возрасте 15 лет в России (лет)
Крупнее: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0131/img/a_graf02.gif
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: М. Марат от 07.08.2007, 23:25:49
Вот еще интересная картинка:

(http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0131/img/a_graf02.gif)
Продолжительность жизни в возрасте 15 лет в России (лет)
Крупнее: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0131/img/a_graf02.gif

Наркотики. спасибо перестройке.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 07.08.2007, 23:33:51
Наркотики. спасибо перестройке.

А это к чему было сказано?  :o
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 08.08.2007, 14:09:49
Дык, в ЮАР кончился апартеид, и освобожденные негры все переломали. Если хотите, чтоб "развитой социализм" ориентрировался на "черную" Африку - воля Ваша.

Что же до централизации - еще раз - в капстранах (даже в третьем мире) не было и толики той централизации, которая имела место быть в СССР. Практически во всех этих странах продолж. жизни менялась куда более позитивно - кроме "черной" Африки и некоторых иных нестабильных стран.
Угу освобожденные негры кинулись крушить и ломать, Вам не смешно? ситуация в ЮАР разваливалась по причине роста заболеваемости венерикой и в первую очередь спидом, после сексуальной революции 90-х. посмотрите на статистику заболеваемости СПИДом в африканских странах. таперича о развитом с-зме, А Вы думаете, что Россию так и примут в Западном кап обществе? Не тут то было, нечего лезть с суконным рылом в калашный ряд. еще Пушкин отмечал, что не быть России европейской, а он то в этом деле понимал получше всех нас вместе взятых. Не будет у России кап общества и кап экономики по западному образцу, так как никогда не было у неё той колониальной системы которая и обеспечило западу сегодняшний уровень.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Alen Z. от 08.08.2007, 15:38:15


Что же до централизации - еще раз - в капстранах (даже в третьем мире) не было и толики той централизации, которая имела место быть в СССР. Практически во всех этих странах продолж. жизни менялась куда более позитивно - кроме "черной" Африки и некоторых иных нестабильных стран.
Так теперь вернемся к централизации, ну чтож, давайте посмотрим, на Китай, в коем в эпоху культурной революции, творилось такое,что и при Сталине в СССр не снилось

http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=156&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005%2C2010%2C2015%2C2020
И Чего? Рост на лицо, при чем более опережающими темпами, чем в последние 20 лет.


А вот и Вьетнам, в котором росту продолжительности жизни не помешала и затяжная война
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=704&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005

А вот данные по Сирии
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=760&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005%2C2010
А вот и "16-ая республика"-Монголия
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=496&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005%2C2010
нет, чего то Вы не того пишете, нет корреляции между падением продолжительности жизни и соц реформами.
говорите в Европе было, а вот 17-ая республика СССР-Болгария
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=100&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005
хм, даже кризис 80-х не отразился.
На Сербии отразился кризис 80-х небольшим спадом, но не более.
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=100&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005
В Польше была стогнация, но не падение
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13630&Ct1ID=&crID=100&yrID=1955%2C1960%2C1965%2C1970%2C1975%2C1980%2C1985%2C1990%2C1995%2C2000%2C2005
Таким образом видим довольно странную картину.Подение продолжительности жизни наблюдалось лишь в отдельных странах, СССР(в основном РСФСР, Украину затронуло не сильно и Белорусь еще меньше) Чехословакию и Венгрию. В других странах такого нет, так что ваша теория, ээ не работает.
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 08.08.2007, 18:15:41
А Вы думаете, что Россию так и примут в Западном кап обществе?

Если спрашивать - то не примут. А спрашивать не надо. Надо дело делать, а не искаь оправдания на стороне.

Вот Китай не спрашивает. И Япония раньне не спрашивала - в с конца 19-го века стала развиваться взрывным образом.

И вообще, что такое "Западном кап обществе"? Это "общество" состоит из разных стран, и все они развивались исторически с разным темпом. Когда-то и Англия была бедной по сравнению с Нидерландами. Однако она не спрашивала, примут ли ее Нидерланды куда-то там, а действовала. Потом бедной была Германия. Она тоже не спрашивала. Потом - Финляндия, Италия, Испания и т.д. - нужное подставить. И вообще - история этого "западного общества" - это история пауков в банке с постоянным мордобоем до смерти.


Цитировать
Не тут то было, нечего лезть с суконным рылом в калашный ряд. еще Пушкин отмечал, что не быть России европейской, а он то в этом деле понимал получше всех нас вместе взятых. Не будет у России кап общества и кап экономики по западному образцу, так как никогда не было у неё той колониальной системы которая и обеспечило западу сегодняшний уровень.

А что такое "западный образец"? Не надо доводить до абсурда цивилизационный подход - вы его скомпрометируете не меньше, чем другие раньше скомпрометировали идею прогресса (и много чего еще).

Вот был феодализм. Был родовой строй. Они какие - западные? Или восточные? Или, может, южные? Ведь это абсурд. Точно так же и с капитализмом. Он универсален. Но нацотличия имеют место быть. И внутри этого, якобы, монолитного "Запада" (сравните полусоциалистическую Швецию с капиталистическими Штатами!) - тоже, не говоря о Востоке. Кроме того, я еще понимаю, что в 19-ом веке были хоть какие-то основания говорить о "западной системе". Но в 21-ом веке - это нонсенс. Простите, Япония - это "запад"? А Китай? А Сингапур? А Индия? А Тайвань? А Корея? А Греция? А Арабские Эмираты? Сейчас центр мировой экономики все сильнее смещается на восток Евразии, а некоторые по-прежнему умудряются сводить все к "западному капитализму"!  :o Инерция мысли поразительная.

И какие такие колонии обеспечили вышеперечисленным странам сегодняшний уровень? И какие значительные колонии были в новейшее время у Финляндии, Швеции, Дании, Италии, Испании, Норвегии, Португалии, Австрии, Германии и т.д. и т.п.?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 08.08.2007, 18:23:07

Увы, Вы не поняли. Пожалуйста, читайте внимательнее, что я пишу - я всегда стараюсь следить за корректностью формулировок.

Я говорю не о корреляции между падением продолжительности жизни и "соцреформами", а о том, что рано или поздно, при долгом житии в системе социализма а ля СССР,  продолжительность жизни выходит на стагнацию или падение. До этого продолжительность жизни может вполне успешно расти - с этим никто и не спорит. Как и с тем, что малоразвитые, скорее аграрные соцстраны, в которых большая часть населения живет в деревнях и пробавляется чуть ли не натуральным хозяйством, могут выпадать из характерного для бывшего восточноевропейского соцлагеря тренда. Посмотрите, как называется тема: ""Развитой социализм" и продолжительность жизни". Где Вы увидели "развитой социализм" в Монголии или Вьетнаме?
Название: Re: "Развитой социализм" и продолжительность жизни
Отправлено: Valentin от 16.08.2007, 13:18:10
Вот еще информативная картинка:
(http://www.demoscope.ru/weekly/031/img/graf01.gif)
Крупнее: http://www.demoscope.ru/weekly/031/img/graf01.gif
Смертность от внешних причин - некоторые причины: Российская Империя - РСФСР - Российская Федерация, 1870-2000 (логарифмическая шкала)

1- все внешние причины; 2- неумышленные (включая производственные); 3- самоубийства; 4- убийства; 5- неуточненные (умышленные или неумышленные); 6 - только производственные.