Православное вероучение => Язык православного богослужения => Тема начата: Роман Семеренко от 20.02.2011, 05:39:48

Название: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Роман Семеренко от 20.02.2011, 05:39:48
В недавней программе "Церковь и мир" от 5 февраля 2011 г. митрополит Иларион, говоря о возможности внедрения русского языка в богослужение РПЦ, допустил ряд алогичных и неоднозначных высказываний. Попробуем проанализировать его прямую речь.

1)По мнению митрополита есть некая простая истина, которая заключается в том, что "каждый человек имеет право слышать богослужение на своем родном, доступном для него языке".

? - так доступном или все же родном - неоднозначность,
2) По словам  митрополита Англичане, японцы, молдаване молятся на своих языках, "а не на каком-то древнем".
? - а разве у англичан есть церковно-английский язык, чтобы на нем молиться? у нас-то есть церковно-славянский, причем он весьма отличается от древнеславянского. 
3) из п.1-2 вовсе нелогичным видится и вывод митрополита о том, что, если где-то молятся на современных языках, то эта практика должна внедряться и в других странах(а особенно в тех, где есть свой церковный язык) .
4) Далее митрополит критикует и называет самообманом идею о том, что "нужно всего лишь немного поработать над изучением церковного языка и все станет понятным". А разве не самообман, считать, что все должно стать более понятным после перевода? И опять - причем тут использование руского языка именно на службе? Извините, но школьная математика тоже может показаться филькиной грамотой для того, кто не ходит в школу. А всю математику никто до сих пор и не познал. Так чему удивляться, что даже митрополиты не все знают? Так и должно быть - познание бесконечно

5) Затем митрополит  говорит о том, что в России "сложился богослужебный славянский язык", но даже он не понимает некоторых слов в текстах служб.
?  - почему необходимо в связи с этим вводить русский язык в богослужение остается загадкой, поскольку, во-первых, нет гарантии , что переведенные тексты будут "понятными", во-вторых, почему бы не заняться толкованием текстов отдельно от служб, например, в рамках миссионерской или катехизаторской деятельности?
6) Следующее утверждение митрополита - о том, что сейчас в РПЦ нет потребности у народных масс в переводе, но даже наоборот, большинство верующих считают, что церковный язык красив и они вполне удовлетворены тем богослужением, которое сейчас в наших храмах происходит,  при этом значительная часть богослужения им достаточно понятна. Однако, далее иерарх утверждает, что чтение псалмов на службах опускается именно из-за их непонятности . Явное противоречие самому себе. Ведь если псалмы непонятны, то не понятна именно бОльшая часть богослужения, поскольку большинство молитв, песнопений и чтений использует слова и выражения из псалтыри. и учиться чтению начинали именно с нее

? - И по какой причине тогда опускаются тропари  на блаженных на Литургии? они тоже непонятны?

Евангелие и псалтырь вполне можно изучать на русском языке и вне богослужений - вот вам и прямая катехизаторская деятельность.

И возникает еще вопрос - а что, стихиры, ирмосы, тропари всем и всегда понятны?  нет конечно. Просто начав использовать переведенные на современный язык псалмы в богослужении, вполне логично в дальнейшем перейти на русский разговорный и в остальных молитвословиях. Кстати, стихиры, паремии, тропари и каноны  также весьма "успешно" сейчас сокращаются во многих храмах, но явно не из-за их "непонятности", а элементарно - чтобы не растягивать службу.

7)И последний вопрос в рамках открытой темы. Как скоро митрополит прогонозирует появление движений "снизу" -  инициатив  от народа - просьб о введении русского языка? Судя по всему - в ближайшее время? Тогда как понимать его слова о том, что сейчас верующие удовлетворены богослужением на церковном языке? Зачем "подталкивать" к этим самым инициативам снизу? разве это не навязывание именно "сверху" с использованием административного ресурса. По крайней мере такой подход не логичен, а с учетом "повышенной" образованности иерарха - очень неоднозначен, если не сказать более. Почему митрополит уверен, что эта инициатива снизу прийдет вообще?
Может прийдет обратная инициатива - за сохранение языка богослужений, ведь по утверждению м.Илариона - сейчас народные массы вполне удовлетворены красотой и доступностью понимания (пусть и не полной - чего быть в принципе не может) богослужений.

Я призываю к обучению церковному чтению и умению находить в словаре сложные термины непосредственно на приходах, например, после богослужения чтецам уделять 15-20 минут для консультаций заинтересованным прихожанам.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Роман Семеренко от 20.02.2011, 05:50:38
 :-X
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 20.02.2011, 13:09:31
Попробуем проанализировать его прямую речь.
Вы уверены в своих знаниях, чтобы анализировать речь митрополита?
Цитировать
? - так доступном или все же родном - неоднозначность,
Для меня родной русский и есть самый доступный.
Цитировать
По словам  митрополита Англичане, японцы, молдаване молятся на своих языках
И что? Они из-за этого менее православные или их богослужение менее богослужебное?
Цитировать
Далее митрополит критикует и называет самообманом идею о том, что "нужно всего лишь немного поработать над изучением церковного языка и все станет понятным".
Мой опыт доказывает, что митрополит прав. Многое из того, что я считал понятным при дальнейшем изучении оказалось "моим вариантом перевода"-то есть неправильным пониманием.
Цитировать
Затем митрополит  говорит о том, что в России "сложился богослужебный славянский язык", но даже он не понимает некоторых слов в текстах служб.
Я ему верю. Перефразировав, скажу так-"Тот, кто уверен в своём абсолютно верном понимании ЦСЯ, пусть первый бросит в него камень".
Цитировать
что чтение псалмов на службах опускается именно из-за их непонятности
У меня так же-текст Литургии понятен без вопросов, но как только начинается чтение Псалмов-всё, конец пониманию. Надо их предварительно выучить близко к тексту и перевести со словарём, тогда более-менне. Например, на слух псалмы 50-й и 90-й я хорошо понимаю, потому что сам часто их читаю, а вот остальные...увы.
Цитировать
Кстати, стихиры, паремии, тропари и каноны  также весьма "успешно" сейчас сокращаются во многих храмах, но явно не из-за их "непонятности", а элементарно - чтобы не растягивать службу.
У вас есть доказательства, что опускаемые стихиры и т.д. понятны всем?
Цитировать
Зачем "подталкивать" к этим самым инициативам снизу?
Я и сам, задолго до этой передачи, превратился из "Саула в Павла", осознав ошибочность моей уверенности в правильном понимании ЦСЯ мною...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 20.02.2011, 17:02:29
 Роман, а вы уверены что правильно сформулировали вопрос? Разве кто-то что-то навязывает? А Вы говорите как о сложившемся факте. И требуете объяснения этой "данности". Может правильнее будет: "Не кажется ли вам, что м.Илларион...? " тогда хоть перекреститься можно будет спокойно ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Владимир С от 20.02.2011, 18:46:26
Перевод богослужебных текстов на русский невозможен, ибо они и так на русском, речь может идти только о переводе отдельных ЦС архаизмов, с совсем уж невнятной семантикой.
Кстати, как тут уже заметили, мера поновлённости богослужебных текстов может о-очень сильно разниться.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 21.02.2011, 05:47:00
Андрей, в том-то и фокус, что тот кто не молится - никогда не поймет красоту молитвы на ЦСЯ. По мне так наоборот по-русски превращается в механическое вычитывание (представьте себе: "Отец наш, который на небесах, ... пусть придет Твоё царство" и т.д.) или почитайте Псалтирь на русском. дома на диване еще ладно, подойдет, но если именно МОЛИТЬСЯ (как Вы пишете) - нет уж, увольте :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сологян Георгий от 21.02.2011, 07:05:14
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?


Спаси и сохрани вас Господи, Алексий!

Более того, Владыка Иларион ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры им. свв. Кирилла и Мефодия! И кому, как не ему, лучше знать об этих внутрицерковных вопросах?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 07:17:01
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?

рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да?


Цитировать
У меня так же-текст Литургии понятен без вопросов, но как только начинается чтение Псалмов-всё, конец пониманию. Надо их предварительно выучить близко к тексту и перевести со словарём, тогда более-менне. Например, на слух псалмы 50-й и 90-й я хорошо понимаю, потому что сам часто их читаю, а вот остальные...увы.
если к примеру дома читать в день по кафизме (это минут 20) то через какое-то время все станет намного понятнее. а псалмы на ЦСЯ и псалмы на современном "русско-советском" это вообще "небо и земля".
  кто живет в Москве, сходите к Георгию Кочеткову и послушайте, как там молятся по-современному. от протестантов трудно отличить.

Цитировать
По мне так пусть хоть на ЦСЯ, хоть по фене будет богослужение
ну это вообще уже ни в какие ворота. то есть вместо "аминь, аминь говорю вам..." будет "в натуре по жизни..." да?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 21.02.2011, 08:25:49
...когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит...
вот если ВЕЛИТ, думаю тогда и будет проблема. Но как раз на данный момент по-моему проблемы просто нет, она раздута. (о чем я и писал автору темы)
В остальном с Вами согласен.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 21.02.2011, 08:30:07
Простите, что вмешиваюсь. Но по-моему, нет ничего странного в навязывании для богослужения родного языка. Вот если бы владыка навязывал вам суахили - это было бы странно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей Давыдов от 21.02.2011, 08:42:54
рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да?

ну это вообще уже ни в какие ворота. то есть вместо "аминь, аминь говорю вам..." будет "в натуре по жизни..." да?
Это как минимум невнимание к чужим словам.
"Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?"
Разве речь о том, что вообще нельзя не соглашаться с митрополитом Иларионом? Мой тёзка обратил внимание именно на манеру, в которой Роман предъявил свои претензии.

Тихон, а Вы ведь как раз по-русски это сказали: "аминь, аминь говорю вам". На церковно-славянском будет "аминь, аминь глаголю вам".  ;)

Вопрос-то не такой простой на самом деле. И чтобы сделать достойный русский перевод богослужения нужны боговдохновенные писатели. И ничего не менять - тоже не идеальное решение.
Святитель Иннокентий Московский в письме к митрополиту Филарету приводил интересный пример, передаю своими словами, но если нужна будет точная ссылка - могу найти.
В 70-х, кажется, годах 19-го века богослужебные книги были переведены на якутский язык и с разрешения Синода было начато богослужение на нём. После первой службы к свят. Иннокентию подошёл один из старых прихожан, постоянно бывавший на службах. По национальности - русский, но давно жил в Якутии и знал и местный язык. И сказал ему: "Владыка, как замечательно сегодня часы читали, всё понятно было".  Святитель Иннокентий подчёркивает, что читали-то как обычно, только для этого человека якутский язык оказался понятнее церковно-славянского.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Владимир_П от 21.02.2011, 09:08:52
Хотелось бы заметить, что единого русского языка не существует. Кроме литературного, который такой же искусственный. Н севере России говорят на одном языке, со своими оборотами речи и словарём. На юге - на другом. Москва же вообще отдельная тема. А кому-то более понятен жаргон.
Проблема то в лени. Ну лень православному люду купить словарик за сто рублей и посмлтреть значение слов.
Другое дело - замена некоторых слов. Например, как я знаю, существуют споры, что такое "акриды".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 24 от 21.02.2011, 09:21:20
Вообще-то на Руси приняли ЦСЯ по причине его понятливости и близости к разговорному. Если бы святые Кирил и Мефодий сейчас пришли со своей азбукой с проповедью Христа, то где бы они были?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 21.02.2011, 09:50:42
А вообще, первоначально все богослужение шло на естественных языках: арамейском, греческом, латинском. При этом на Востоке применяли арамейский, в Греции - греческий, в Риме - латинский. Вряд ли проповедь на арамейском имела бы успех в какой-нибудь Лютеции. Мне кажется, что ничего страшного в том, что в церкви будет использоваться современный русский - нет. И не такое уж большое различие между современными диалектами русского. В конце школьный курс осваивают даже те, кто с раннего детства ботает по фене.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сологян Георгий от 21.02.2011, 10:32:48
...."Время работы над музыкой "Литургии" совпало с моими поездками послужебным делам из Будапешта в Москву и из Вены в Женеву. ..."Блаженны" писались в зале ожидания аэропорта Шереметьево, "Святый Боже" - в самолете Москва-Будапешт, Великая и сугубая ектении - в женевском аэропорту". (Тут вообще без комментариев. Имеющий глаза да видит).....  :( грустно.

А что в том плохого, что Владыка даже в самолете бдит и не прекращает своих трудов?
Владыка Иларион сегодня богослов номер один в РПЦ-и!
Что же такого плохого увидели ваши "глаза", что вам стало так грустно, Титания?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 21.02.2011, 10:39:29
"...И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею - новый, упрощенный уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра, надо же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений. Немчура - пастор, заведший штунду, выбрал несколько песнопений и спрашивает православных будто из любопытства, что говорят сии песни? Те отозвались непониманием. Он сказал: сходите, спросите у священника; но и священник не мог указать смысла. Это очень поколебало православных. И тот немчура потом легко уже сбил их с толку. Подобное же нечто рассказывает некто из своих разговоров с молоканами, которые говорили: "что мы там будем делать в вашей церкви? Дьячек бормочет, ничего не разберешь; да хоть бы и разобрали, ничего не поймешь". И вы видите, что ни у молокан, ни у штундистов ни одной церковной песни нет, а все новые, часто с пустым содержанием. От чего? От того, что понятны.
   Так вот было бы достойное ознаменование юбилея, если б решили к тому времени положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново; а к юбилею приготовят одну какую книгу, например - Осмигласник - Октоих. Перевесть не на русский, а на славянский язык. "

св. Феофан Затворник
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 21.02.2011, 10:40:19
(http://www.foma.ru/upload/iblock/8da/m_2073.jpg)Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию.
- Не подобает мирянину противится епископу.

Аминь!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 21.02.2011, 10:43:16
...
св. Феофан Затворник

Замечаете разницу со мнением митр. Илариона?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 21.02.2011, 10:55:52
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/250px-lavrentyevskayaletopis.jpg)
- Почитаемс?
Ну это, видимо, век 14-й-15-й. Богослужебные книги стандартизированы по более поздним текстам, там есть пробелы, титлы и заглавные буквы. Читать всё же легче, хотя на слух воспринимается всё равно достаточно тяжело.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 21.02.2011, 10:59:57

....   Так вот было бы достойное ознаменование юбилея, если б решили к тому времени положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново; а к юбилею приготовят одну какую книгу, например - Осмигласник - Октоих. Перевесть не на русский, а на славянский язык. "

св. Феофан Затворник


Почему бы не перенять опыт ААЦ-и? Все Богослужение ведется на Грабаре (церковно-армянский и древе-армянский язык)! Но мирянам раздаются брошюры с параллельным переводом, чтобы прихожанину было ясно о чем идет речь. Это так же способствует к более быстрому восприятию древнего и на первый взгляд непонятного языка. Как говорится, одним выстрелом двух зайцев: и понятно становится и церковный язык изучаешь!
Кстати, многие идут в секты только из-за того, что им понятно о чем там говорят. Сегодня, в 21-м веке, это «непонимание» так же стало бичом по пастве! Многие ищущие и жаждущие веры люди попадаются в сети сект, только из-за быстрого понимания и легкого восприятия языка! Ведь язык может творить чудеса, если он вам понятен! Некоторые евангельские проповедники не чураться даже жаргона и вульгарных выражений!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Даниил Юрьевич от 21.02.2011, 11:02:06
 Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Татьяша от 21.02.2011, 11:11:52
рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да? - ну конечно, рабская! Иного не может быть! Ведь у нас каждый суслик - агроном!  ;D
....
если к примеру дома читать в день по кафизме (это минут 20) то через какое-то время все станет намного понятнее. - Что-то со мной, имеющей солидное лингвистическое образование этого не происходит  :o Ну да, ну да - на Вас от такого повторения снисходит просветление  ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сологян Георгий от 21.02.2011, 11:17:37
Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"

 ;D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 21.02.2011, 11:18:21
Многие ищущие и жаждущие веры люди попадаются в сети сект, только из-за быстрого понимания и легкого восприятия языка!
Не могу с Вами не согласиться. :(  На мой взгляд, нужен не тупой перевод на разговорный язык, а разумная адаптация церковно-славянского языка для обеспечения наибольшего понимания, о чем и говорил св. Феофан Затворник. И ничего страшного не случится, если Апостолов и Евангелие во время службы будут читать на ЦСЯ, а затем на РЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 21.02.2011, 11:22:37
Не могу с Вами не согласиться. :(  На мой взгляд, нужен не тупой перевод на разговорный язык, а разумная адаптация церковно-славянского языка для обеспечения наибольшего понимания, о чем и говорил св. Феофан Затворник. И ничего страшного не случится, если Апостолов и Евангелие во время службы будут читать на ЦСЯ, а затем на РЯ.

Совершенно с вами согласен! В принципе, о чем и говорит Владыка Иларион!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 11:22:56
Цитировать
- Не подобает мирянину противится епископу.
то есть вообще, в принципе, при любых обстоятельствах? в предельном
случае, если даже епископ будет явно противиться Богу и Церкви,
нарушать заповеди и склонять к тому мирянина? начальнику-то виднее,
я же, дурак, не понимаю ничего...


Цитировать
Перевесть не на русский, а на славянский язык.
а это как? с ЦС на ЦС? или с ЦС на древнерусский? или как?

Цитировать
Что же такого плохого увидели ваши "глаза", что вам стало так грустно, Титания?
имеющий очи, да видит... да кстати и ушами бы неплохо послушать, что там за музыка такая,
вероятно, что-то бы прояснило.

Цитировать
Владыка Иларион сегодня богослов номер один в РПЦ-и!
вот недавно читал текст его публичного выступления, в котором сказано, что католики еретиками
уже не именуются. когда рассказал об этом своему духовному наставнику, он меня спросил
"если они не еретики, то кто же?". может быть в трудах Владыки Иллариона где-то есть ответ
на этот вопрос? если знаете, помогите найти.

Цитировать
Это как минимум невнимание к чужим словам.
"Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?"
Разве речь о том, что вообще нельзя не соглашаться с митрополитом Иларионом? Мой тёзка обратил внимание именно на манеру, в которой Роман предъявил свои претензии.
вот простите, меня давно уже поражает эта манера всегда первым делом обращать внимание на внешнюю сторону, а не на суть дела. помните ли про внутренность блюда и внешнюю сторону блюда? что нам Христос заповедал? я вот грешным делом как-то прочитал с акцентом на "хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом...", а "манера" имхо все-таки дело второе.

Цитировать
Вам уже католик супротив латинского правильно вторит: ничего странного в "навязывании" для богослужения родного языка не может быть в принципе
ну а я вот слыхал иное - сами католики некоторые жалеют о переходе с латыни на национальные языки, впрочем и не все перешли. экзорцисты когда "отчитывают" по-латыни - оно действует! когда на современных языках - малоэффективно. в языке, кроме чисто рационального логического содержания, есть мистика. да просто возьмите и почитайте Псалтырь на ЦС (непонятна кириллица - пусть современными буквами) и в современном переводе - сразу заметите разницу. и пусть даже меньше понятно по смыслу, но молитвенное состояние совсем иное.

Цитировать
не верно по сути неоязычников принуждать говорить на чуждом им языке. у нас причт половины песнопений не понимает - не по строю не по смыслу, а что говорить о прихожанах.
и что же? давайте идти навстречу, давайте уступать невежеству, отступать и отступать, пока не дойдем до полного маразма? проповедь на фене будет произноситься, чтобы народу было понятнее?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 21.02.2011, 11:28:27
Совершенно с вами согласен! В принципе, о чем и говорит Владыка Иларион!
К сожалению, не видел передачи "Церковь и мир" с его выступлением, но по выссказываниям автора темы сложилось впечатление, что владыка призывает вообще к полному переходу на русский язык в богослужении. Возможно, что это личная интерпретация автора.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 21.02.2011, 11:34:14
а это как? с ЦС на ЦС? или с ЦС на древнерусский? или как?
Это вот так:
http://www.vladyka-ionafan.ru/liturgy
У нас в храме уже несколько лет читается Канон Андрея Критского в славянизированном переводе, на слух просто прекрасно воспринимается.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 21.02.2011, 11:36:09
К сожалению, не видел передачи "Церковь и мир" с его выступлением, но по выссказываниям автора темы сложилось впечатление, что владыка призывает вообще к полному переходу на русский язык в богослужении. Возможно, что это личная интерпретация автора.

По моему там речь именно об облегченном варианте восприятия.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 11:47:09
Цитировать
Ведь у нас каждый суслик - агроном!
ой, Татьяша, какие мы однако остроумные! посмотрите на аватар - страшный дядька с бородой, аки лев рыкающий, в кадр не вошли шкафы со скелетами бывших жон. где Вы увидели суслика? впрочем, о чем это я? "есть женщины в русских селеньях... слона на скаку остановят..." и далее по тексту. тут и лев сусликом покажется.  ;D

Цитировать
Что-то со мной, имеющей солидное лингвистическое образование этого не происходит  
а много ли читали? и даже с лингвистическим образованием таки "ничего не понятно"?

Цитировать
Ну да, ну да - на Вас от такого повторения снисходит просветление
истину глаголете, именно так. адназначна. кстати ЦС текст - перевод с Сепгуагинты, а современный - с масоретов.
так в ряде случаев как раз первое более понятно, и по-видимому, ближе к исходному оригиналу, а во втором
сначала талмудисты чего-то намудрили, потом еще переводчики, и получается не пойми чего.

Цитировать
Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"
а в связи  с чем, какое место из Тиля?
в детстве читал с увлечением, но только много позже с годами понял, сколько там ереси.

Цитировать
Нарушения каких заповедей Вы блядословить изволите?
Я выше привел примеры: современный "ЦСЯ" по сути есть старо белорусский, к старорусскому церковному полууставу имеет самое отдаленное отношение. Я не белорус.
а помягше-то нельзя? вопрос ставился в принципе - то есть любых заповедей.
а главное - что-то я наверное, в жизни не понимаю
Цитировать
1) Полуустав — разновидность кириллического шрифта
2) «Полуустав» — церковная книга
в значении языкаили диалекта слово "полуустав" явно не употребимо.
то есть не пойму, о чем глаголить изволите? выходит по Вашим словам, что язык не имеет отношения к шрифту? мне казалось, что язык сравнивают с языком, а шрифт со шрифтом, но не язык со шрифтом. и вообще-то я тоже ну ни разу не белорус.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 12:07:28
- Пустые речи = блядословие.
это понятно само собой.

Цитировать
- Епископ = достойный, должен учить, миряне - слушать своего епископа. 
не было епископов-еретиков в истории церкви? где-то у Кураева читал присказку якобы еще первых веков христианства (уж не знаю, где Кураев это откопал): "если епископы не одолели церковь, то врата адовы не одолеют ее тем более". это я Вам просто показываю другую сторону той же монеты.

Цитировать
- Шрифт и язык не разделимы, написание букв свидетельствует о очень многом в структуре языка. В современном варианте ЦСЯ конечно отличается от современного русского, но как бы и от книг до петровской эпохи тоже отличается весьма существенно.
уж не настолько неразделимы, как Вы это здесь представляете. прикиньте, сколько шрифтов современного русского, и при этом язык точно тот же самый, и написание букв ни о чем ровно не говорит в структуре языка. может быть, раньше было как-то иначе, не знаю. но у Вас как-то странно получается, что 1000 лет на этом языке служили, а теперь он вдруг оказался белорусский и вообще "левый" как бы. и расстаться с ним вообще проблем никаких. или не так?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 21.02.2011, 12:13:16
С японцами и китайцами конечно сложно.
Для них ведь не только слова переводят, но
стараются смысл донести, для чего могут хлеб перевести как рис.
Для русского, я имею ввиду Далевское понимание национальности,
читая каждый день Псалтырь, молясь по учебному молитвослову,
читая Новый Завет со страничным переводом наверное нет ничего
уж такого непосильного чтобы церковно-славянский язык освоить.
Я бы не хотел чтобы в Православной Церкви службы велись на русском.
Для нас специально церковно-славянский и создавался.


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 12:17:50
С японцами и китайцами конечно сложно. Для них ведь не только слова переводят, но стараются смысл донести, для чего могут хлеб перевести как рис. Для русского, я имею ввиду Далевское понимание национальности,
читая каждый день Псалтырь, молясь по учебному молитвослову, читая Новый Завет со страничным переводом наверное нет ничего уж такого непосильного чтобы церковно-славянский язык освоить. Я бы не хотел чтобы в Православной Церкви службы велись на русском. Для нас специально церковно-славянский и создавался.
согласен, обеими руками "за".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 21.02.2011, 12:29:24
Хотелось бы заметить, что единого русского языка не существует. Кроме литературного, который такой же искусственный. Н севере России говорят на одном языке, со своими оборотами речи и словарём. На юге - на другом. Москва же вообще отдельная тема.
Ну прямо и не знаю, что и сказать в ответ.  :) Почти ежегодно проезжаю Россию поперёк от Кольского полуострова до Анапы , регулярно заезжая по пути в Беларусь и Украину, и везде люди, говорящие по русски,  говорят одинаково. В Киеве если бы не плакаты на украинском, так и не догадался бы, что я не в России.  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 12:33:45
Ну прямо и не знаю, что и сказать в ответ.  :) Почти ежегодно проезжаю Россию поперёк от Кольского полуострова до Анапы , регулярно заезжая по пути в Беларусь и Украину, и везде люди, говорящие по русски,  говорят одинаково. В Киеве если бы не плакаты на украинском, так и не догадался бы, что я не в России.  :)
+100
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: р.Б.Мария07 от 21.02.2011, 13:03:42
А мне, например, очень нравится именно церковно-славянский язык. Я могу на нем молиться. На русском вообще не представляю. :'(
И когда начинала ходить в Храм, с 12 лет, многое было непонятно, а теперь именно ЦСЯ сладок моему сердцу.., мне кажется, что русский современный грубоват для общения с Богом ИМХО.
И Псалтырь мне импонирует именно на церковно-славянском, на этом языке я могу молиться сердцем и разумом, а на русском, наверно, только разумом. Хотя мои невоцерковленные знакомые явно обрадовались :) предстоящему русскому современному Богослужению. Хотя бабка надвое сказала, что от этого они станут прихожанами :o В Церковь призывает Бог, а не язык.
Хотя, как мне тут сказали по большому секрету :D, что переводят-таки на русский Богослужение, в Церковь от этого ходить не перестану.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 21.02.2011, 13:22:20
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
 1-е послание к Коринфянам святого Апостола Павла 14глава
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 14:17:09
Цитировать
Вчера на собрании возник вопрос о том как правильно понимать слова 17го псалма (на церковно-славянском языке звучит так): "26 С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, 27 и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися."
Михаил вчера прочитал русский перевод из учебной Псалтири - некоторые (в том числе и я) были удивлены. Я посмотрел в "Толковой Псалтири с подстрочным комментарием и краткой историей" напечатанной по изданию преемников А.П. Лопухина 1907г. по благословению покойного Святейшего Патриарха Алексия II. - М. 2006. Издательский дом "Фавор-XXI". Перевод: "26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его;"
И вообще, данный русский перевод, очевидно, является каноническим текстом, т.к. и в Библии (только что посмотрел) он приведён именно так. http://www.pmo-spas.ru/forum/index.php?showtopic=156&mode=threaded&pid=2774 (http://www.pmo-spas.ru/forum/index.php?showtopic=156&mode=threaded&pid=2774)
прошу знатоков растолковать, как понимать обсуждаемый фрагмент. ЦС-текст наводит на то, что, грубо говоря "с кем поведешься, от того и наберешься". Перевод на современный - совсем иной смысл - что Бог поступает с каждым соответственно его духовному состоянию. но это же "две большие разницы". так что же в самом деле хотел сказать Давид? какое понимание-толкование ближе к оригиналу, и почему? полагаю, вот на этом конкретном примере многое сразу и прояснится относительно ЦСЯ и современного русского.

Это вот так: http://www.vladyka-ionafan.ru/liturgy У нас в храме уже несколько лет читается Канон Андрея Критского в славянизированном переводе, на слух просто прекрасно воспринимается. 
Александр, благодарю, очень полезная ссылка оказалась, причем с неожиданной стороны. канон Критского меня вполне устраивает и в том виде, что есть. но вот смотрю - посвящено Никодиму Ротову. погуглил - оказывается Ротов автора и рукополагал. и не только автора, но и нынешнего Патриарха. а митр. Илларион где-то там "одесную" Патриарха. и завел речь про устарелость-непонятность ЦС. и в обоснование правильности пути мне дают эту ссылку. и в общем.... круг замкнулся. тут-то мне все сразу ясно и стало. как там было у Егора Летова? "я проснулся среди ночи, и понял, что все идет по плану"....

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: оганнес от 21.02.2011, 15:05:01
не было епископов-еретиков в истории церкви? где-то у Кураева читал присказку якобы еще первых веков христианства (уж не знаю, где Кураев это откопал): "если епископы не одолели церковь, то врата адовы не одолеют ее тем более". это я Вам просто показываю другую сторону той же монеты.
   Пишет webpadre (webpadre)

О епископах
Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным
и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее;
но одного остерегайся - дурных епископов,
не смущаясь при этом достоинством их престола…

Злополучные, презренные игральные кости жизни;
двусмысленные в делах веры; почитающие законы временной выгоды,
а не законы божественные. Их слова, подобно гибким ветвям,
колеблются вперед и назад.
Они - соблазн для женщин; они - отрава, приятная на вкус;
они - львы по отношению к более слабым, но псы по отношению к
власть имущим;
они - хищники с прекрасным чутьем на всякое угощение;
они истирают пороги дверей власть имущих, но не пороги мудрых;
они думают только о своей выгоде, но не об общественной пользе,
чтобы творить зло своим ближним.

Эти слова святитель Григорий Богослов, память которого празднуется сегодня, написал о современных ему епископах. А само произведение, откуда взяты цитаты, переведно на русский язык совсем недавно - священником Алексием Ястребовым, который служит теперь в Венеции. Опубликовано в журнале "Церковь и время" №1, 2003. В обычном корпусе русских переводов творений святителя отсутствует по соображениям цензуры.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 21.02.2011, 15:11:59
прошу знатоков растолковать, как понимать обсуждаемый фрагмент. ЦС-текст наводит на то, что, грубо говоря "с кем поведешься, от того и наберешься". Перевод на современный - совсем иной смысл - что Бог поступает с каждым соответственно его духовному состоянию. но это же "две большие разницы". так что же в самом деле хотел сказать Давид? какое понимание-толкование ближе к оригиналу, и почему? полагаю, вот на этом конкретном примере многое сразу и прояснится относительно ЦСЯ и современного русского.
Так здесь вопрос не перевода, а толкования. Потому что и на русском можно сказать по другому.
Цитировать
Александр, благодарю, очень полезная ссылка оказалась, причем с неожиданной стороны. канон Критского меня вполне устраивает и в том виде, что есть. но вот смотрю - посвящено Никодиму Ротову. погуглил - оказывается Ротов автора и рукополагал. и не только автора, но и нынешнего Патриарха. а митр. Илларион где-то там "одесную" Патриарха.
И что с того? Они уже не в священном сане? Не понимаю при чем здесь это.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Alex_Sem от 21.02.2011, 15:14:28

Владыка Иларион сегодня богослов номер один в РПЦ-и!


Владыка Иларион -экуменист №1 в РПЦ. Вот это вот точно.  ;D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: оганнес от 21.02.2011, 15:21:42
Раньше епископы выбирались народом, часто в местности даже не являющейся городом, с самыми общими представлениями о благочестии. Рукопологались без должного исследования. Часто захватывали чужие кафедры, ходили из города в город, требовали пиров по прибытии и так далее. Но как бы такое сейчас если и имеет место, то может только у Армян.
Вы это кому пишете и причем здесь армяне?Обьяснитесь.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 21.02.2011, 15:23:46
Какое отношение личные качества епископов прошлого
и настоящего имеют к языку Богослужения в Церкви?
Ясно ведь, что митрополит Илларион имел ввиду больше
миссионерство. если язык большему количеству людей
будет понятен то и прихожан будет больше.
Но только не ясно, а почему этим интересующимся мирянам
не сделать усилие над собой и не поучить язык?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей Давыдов от 21.02.2011, 15:27:16
Раньше епископы выбирались народом, часто в местности даже не являющейся городом, с самыми общими представлениями о благочестии. Рукопологались без должного исследования. Часто захватывали чужие кафедры, ходили из города в город, требовали пиров по прибытии и так далее. Но как бы такое сейчас если и имеет место, то может только у Армян.
Тёзка, почитайте что-нибудь по церковной истории. А то в Вашей реплике вообще всё неверно. Кроме того, что народ участвовал в выборах - но не просто выбирал. Есть такой термин: "докимасия", поищите.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 21.02.2011, 15:36:21
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?

Никакая полемика с Владыкой в его отсутствие просто невозможна.
Человек не полемизирует, а излагает свои мысли о своем же толковании его высказываний.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: оганнес от 21.02.2011, 15:43:29
Вам, ни причем. Это предположение. Поскольку пакости изволите воспроизводить в адрес духовенства - обобщение тут не уместно и текст данный неуместен.
Предполагайте в отношении себя.А если разуете глаза,то увидите что написано про "дурных епископов"(или по вашему их вообще не бывает),а "пакости" воспроизвожу не я,а ваши http://kiev-orthodox.org/site/personalities/1047/
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Кридеин от 21.02.2011, 15:45:30
да просто возьмите и почитайте Псалтырь на ЦС (непонятна кириллица - пусть современными буквами) и в современном переводе - сразу заметите разницу. и пусть даже меньше понятно по смыслу, но молитвенное состояние совсем иное
Проверено! И не только мной лично. После того, как я испытал подобное на себе - стал аккуратно расспрашивать тех, кто захаживает ко мне в лавочку. А захаживают, как Вы понимаете в монастыре многие
Для "чистоты эксперимента"вопрос "в лоб" не задавал. То просил рассказать, как начали читать на ЦС, то еще как-то вокруг темы)))
А результат-то один! НИКТО не смог вернуться к чтению на русском. Хотя некоторых, как меня например, заставили перейти на ЦС обстоятельства.
Обстоятельства-то те исчезли, а обратно возвращаться - желания нет.
ИМХО.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: оганнес от 21.02.2011, 15:56:17
- не по теме сии препирательства, вот что я вам скажу.
Согласен,просто советую быть корректней,когда касаетесь любой нации.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сологян Георгий от 21.02.2011, 15:57:29
Владыка Иларион -экуменист №1 в РПЦ. Вот это вот точно.  ;D

Почему к людям с любовью относящихся к христианам иных конфессий обязательно надо цеплять ярлыки?

А свт. Иоанн Кронштадский экуменист или нет?

«В феврале 1896 г. в России побывал лорд-епископ Англиканской Церкви Викельсон, который несколько дней гостил в Петербурге. Епископ Викельсон посетил в столице видных иерархов Русской Православной Церкви, которым заявлял о горячем стремлении Англиканской Церкви к воссоединению с Православной Церковью. Так, состоялась встреча епископа Викельсона с членом Святейшего Синода архиепископом Одесским Иустином, а вслед за тем — с о. Иоанном Кронштадтским и другими представителями петербургского духовенства. "Со всеми духовными особами епископ братски лобызался. Отец Иоанн облобызал крест, который украшал грудь англиканского епископа'', — писал один из участников этой встречи. Приняв приглашение пастора Уатсона, участники встречи проследовали в англиканский храм, где архиепископ Иустин, о. Иоанн и все присутствовавшие русские и англичане помолились перед общей христианской святыней — святым Крестом, причем о. Иоанн воскликнул: "Вот центр, нас объединяющий; я горячо молюсь к Спасителю нашему о соединении христианских Церквей"».
(1. Андрей Кураев, «Вызов экуменизма». М., Изд-во Московской Патриархии, 2003, сс. 20-21; Архимандрит Августин (Никитин). "Экуменические встречи" свт. Иоанна Кронштадтского // Русская мысль.Париж, № 4297,16 декабря 1999)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 16:01:31
Раньше епископы выбирались народом, часто в местности даже не являющейся городом, с самыми общими представлениями о благочестии. Рукопологались без должного исследования. Часто захватывали чужие кафедры, ходили из города в город, требовали пиров по прибытии и так далее. Но как бы такое сейчас если и имеет место, то может только у Армян.
раньше требовали пиров, а теперь бывают требуют отстроить новую епископскую резиденцию, старая видите ли чем-то не устраивает. имею в виду совершенно конкретный и не столь давний случай в центральной России. а армян Вы бы лучше не трогали, неплохо бы начать с себя, то есть со своим тут негативом разобраться, а? тут из своих бы глаз бревна вынуть...

Цитировать
- не по теме сии препирательства, вот что я вам скажу.
сами же провоцируете (зачем?) а потом сетуете, что "не по теме". нехорошо-с.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 21.02.2011, 16:02:26
Проверено! И не только мной лично. После того, как я испытал подобное на себе - стал аккуратно расспрашивать тех, кто захаживает ко мне в лавочку. А захаживают, как Вы понимаете в монастыре многие
Для "чистоты эксперимента"вопрос "в лоб" не задавал. То просил рассказать, как начали читать на ЦС, то еще как-то вокруг темы)))
А результат-то один! НИКТО не смог вернуться к чтению на русском. Хотя некоторых, как меня например, заставили перейти на ЦС обстоятельства.
Обстоятельства-то те исчезли, а обратно возвращаться - желания нет.
ИМХО.

Согласен с тем, что люди которые не хотят привыкать к ЦСЯ - сами себя обкрадывают.
А требуя извергнуть его из церковной жизни и искусственно умертвить, загнав на филологические кафедры - пытаются обокрасть других.
На самом деле, для того чтобы обрести достаточно глубокое понимание вполне хватит лекций Нины Павловны Саблиной, которые доступны любому желающему.  И, наверно ни один другой язык мира не может нам предложить хоть что-то подобное. Уж более тепличных условий и представить то невозможно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 16:04:22
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?
Митрополиты у нас, слава Богу, - не папы римские, на безошибочность речений не претендуют. Отчего ж не поспорить. Особенно с Иларионом, ибо в последнее время он допускает слишком уж много двусмысленных высказываний.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 16:11:27
В этом есть смысл?
В двусмысленных высказываниях?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 16:14:19
Полагаю, что высказать несогласие в важном вопросе можно и нужно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 16:23:21
Вот почему надо всегда абсолютизировать вопрос до абсурда?
Если принципиально, то да, считаю, что перевод на современный язык не нужен. От этого будет только вред.
Сравнивать с японцами как минимум неадекватно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 21.02.2011, 16:36:57

Вопрос-то не такой простой на самом деле. И чтобы сделать достойный русский перевод богослужения нужны боговдохновенные писатели. И ничего не менять - тоже не идеальное решение.


Все ссылки на то, что вот мол, нету боговдохновенных переводчиков, писетелей - это все, как думаю, по большей части отговорки, не имеющие под собой основательной базы.
Святые Кирилл и Мефодий перевели Писание и богослужение, сделав его понятным для тогдашних славян, выдержав серьезный натиск сторонников трехъязычной ереси.Но канонизировали то их - уже после их смерти, что вполне объяснимо.

В таком разрезе непонятно - чего ждут от современных переводчиков - что б их при жизни канонизировали что ли, и только тогда допустили к переводам?Но как видим - при жизни не канонизировали еще никого.
Так что желающие найти переводчиков вдохновленных (и каковы критерии правильной вдохновленности - тоже интересно) - наверно, рискуют никогда с ними не встретиться, и обречены на то, чтоб при их жизни их в упор не замечать.
 Потому что знамения ищут- типа - чем  докажешь, что ты святой, чтоб был способен к переводу священного ЦСЯ?И как ты можешь переводить, пока ты такой и этакой, немощной....(при жизни ведь никто не безгрешен, можно при желании придраться хоть к кому)


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр1 от 21.02.2011, 16:43:51



 Потому что знамения ищут- типа - чем  докажешь, что ты святой, чтоб был способен к переводу священного ЦСЯ?И как ты можешь переводить, пока ты такой и этакой, немощной....(при жизни ведь никто не безгрешен, можно при желании придраться хоть к кому)
Да все уже сто раз переведено. Вопрос-то про богослужение в храме.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 21.02.2011, 16:44:10
Все ссылки на то, что вот мол, нету боговдохновенных переводчиков, писетелей - это все, как думаю, по большей части отговорки, не имеющие под собой основательной базы.
Святые Кирилл и Мефодий перевели Писание и богослужение, сделав его понятным для тогдашних славян, выдержав серьезный натиск сторонников трехъязычной ереси.Но канонизировали то их - уже после их смерти, что вполне объяснимо.

В таком разрезе непонятно - чего ждут от современных переводчиков - что б их при жизни канонизировали что ли, и только тогда допустили к переводам?Но как видим - при жизни не канонизировали еще никого.
Так что желающие найти переводчиков вдохновленных (и каковы критерии правильной вдохновленности - тоже интересно) - наверно, рискуют никогда с ними не встретиться, и обречены на то, чтоб при их жизни их в упор не замечать.
 Потому что знамения ищут- типа - чем  докажешь, что ты святой, чтоб был способен к переводу священного ЦСЯ?И как ты можешь переводить, пока ты такой и этакой, немощной....(при жизни ведь никто не безгрешен, можно при желании придраться хоть к кому)


Скажите, а не каком уровне вы сами владеете ЦСЯ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: СлаваТ от 21.02.2011, 16:54:01
Почему мы так себя не любим и опускаем "ниже плинтуса"  умение и возможности наших Знатоков Православия перевести всю мудрость богослужебных текстов со  старославянского языка на современный русский. Почему Бог даровал своим Апостолам знание языков через схождение  Святого Духа  и доносить слово Божие на понятных для слушающих   языках, а вот русские этого делать не должны и вести все службы на  церковно-славянском языке. Во всяком случае если бы этот вопрос вынести на голосование верующих, я бы проголосовал за перевод на русский. Что лучше просто слушать велеречие через слово понятное , или на родном языке. Кому от этого хуже будет......... Почему то никто не говорит о том, чтобы вся церковь говорила на языке, на котором говорил Иисус Христос, и на котором прозвучали Его проповеди......
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 16:56:53
Это почему же?
Когда у японцев стали проповедовать православие, у них уже был современный японский язык. А у нас грамота началась с ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр1 от 21.02.2011, 17:01:18
Во всяком случае если бы этот вопрос вынести на голосование верующих, я бы проголосовал за перевод на русский. Что лучше просто слушать велеречие через слово понятное , или на родном языке. Кому от этого хуже будет......... Почему то никто не говорит о том, чтобы вся церковь говорила на языке, на котором говорил Иисус Христос, и на котором прозвучали Его проповеди......
А Вам разве не охота почувствовать себя причастным 1000 истории хотя бы в Храме?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: СлаваТ от 21.02.2011, 17:05:32
Хотелось бы быть не только причастным, но еще и и понимающим...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 17:05:40
Во всяком случае если бы этот вопрос вынести на голосование верующих, я бы проголосовал за перевод на русский.
Слава Богу, что у нас не демократия.
Цитировать
Что лучше просто слушать велеречие через слово понятное , или на родном языке.
ЦСЯ - вполне родной язык, хорошо понятный интуитивно тем, кто имеет вкус к литературе. Присутствуют совсем немного плохо понятных или неблагозвучных слов, которые можно заменить без ущерба. Однако переходить на перевод неразумно. И незачем.
Цитировать
Кому от этого хуже будет.........
Мне. И таких как я - множество, думаю, что большинство.
Цитировать
Почему то никто не говорит о том, чтобы вся церковь говорила на языке, на котором говорил Иисус Христос, и на котором прозвучали Его проповеди......
Господь говорил на арамейском, сейчас на нем никто не говорит. Евангелия писаны на греческом. А каждая поместная церковь говорит на своем языке. Для нас это - ЦСЯ. Если мирской язык переменился, при чем же тут церковь?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 17:06:57
Хотелось бы быть не только причастным, но еще и и понимающим...
А потрудиться во Славу Божию своей души ради?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: СлаваТ от 21.02.2011, 17:11:29
Хожу на службу с брошюрой "Всенощное бдение , Литургия. В которой дан перевод все богослужебных текстов на русский, даже тех, что тайно произносит Священник. Но от этого внимание задерживается только на тестах, которые совпадают со словами Иерея, но чувствуешь, что как бы служба вне тебя. Я это  могу прочит и о, а хотелось бы сопереживать словам священника и понимать умом и сердцем произносимые им Священные слова....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр1 от 21.02.2011, 17:15:10
Хожу на службу с брошюрой ...
Просто не надо торопиться. Через некоторое время смысл запомнится.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 21.02.2011, 17:46:40
Скажите, а не каком уровне вы сами владеете ЦСЯ?

На довольно таки низком, понимать, что на службе говориться и о чем - помогли переводы на русский из интернета.
Да и не хочу вместо духовной жизни лингвистикой заниматься, когда это не моя профессия.
С чего бы?
Я что, в Церковь пришла лингвистикой заниматься?Нет, знаний и времени для изучения каких-то иноязычных текстов - явно не хватает.А ЦСЯ неоднороден плюс ко всему, там вариации есть кое-какие как я поняла, не все исправлено, да и калька с греческих текстов - не делает понятным текст русскому уху, привыкшему к другому строю речи.Уж лучше тогда английский изучать - там проще понять, где что.

Да и дар говорения и истолкования языков не всем даже в древней Церкви подавался, факт.
Все ли вообще просто способны к изучению иностранных языков, чтоб говорить на хорошем уровне?Нет
Так чего требуют от тех, кто способностей не имеет, убеждая их, что они ленивы, и потому ничего не знают?Еще бы человека без слуха - петь заставили.Наверно, споет что-то, но не думаю, чтоб это красиво вышло.

Апостол Павел писал, что лучше сказать пять слов умом, чем тысячу языком.
И что если при общем собрании на непонятном языке возносить благодарения и молитвы тем, кто имеет дар говорения на языках, - то стоящий на месте простолюдина не поймет, о чем речь.
Только когда будет кто-то изъяснять все сказанное молящимся на незнакомом языке.То есть будет миссионерская служба - поют, - потом остановка службы - и выходит диакон, все объясняя, как это уже было кое-где у нас.Понятно, что длительность службы растет...
Но если почему либо это невозможно - то нужно молиться так, как понимает большинство.

То есть апостол призывал сделать общие собрания такими, чтоб все находящиеся там понимали, что говориться, и что происходит, независимо от того, какое у них образование - углубленное филологическое или вовсе никакого светского или специфически церковного(последнее - тоже не всем доступно)

Значит - есть оно такое место простолюдина, значит не все в Церковь попадая, обязаны  филологами становиться. И не должны они от "продвинутых" в говорении и понимании языков подзатыльники словесные получать якобы за лень и нетрепетание перед ЦСЯ.
Нравиться ЦСЯ - молятся пусть на нем келейно, говорят себе и Богу, никто ведь не мешает это делать.А простолюдинов - не надо обижать.Они не виноваты в том, что им Бог не дал способностей или возможности и времени их развить, отучиться 5 лет в институте на филолога.
Странно думать, что то, что сам некогда годами изучал - другой сегодня поймет за пять минут потому что он переступил порог храма и теперь почему-то не может не понять, потому что кому-то так этого захотелось.Тем более что расшифровка сложно понимаемого текста в голове отнимает некоторое время, утомляет.Только поймешь - о чем пели, как уже новое поют.

Да, тексты нужно не просто сделать понимаемыми на слух и четко произносимыми, но и сделать понимаемым их содержание, смысл.Это первая задача священников после совершения таинств и одна из главных задач катехизаторов.
И это не невозможно - надо при храме вести беседы и так далее.Вот тут -всем двери открыты независимо от образования.
И вот если кто скажет - это не для нас, ой, мы люди простые, зачем нам тонкости эти нужны и так далее -тут уже упрек ему будет заслуженный, если имеет возможность расстаться с невежеством и не пользуеться ею.
Пусть уже не жалуеться тогда, что чего-то там ему непонятно и тягостно, раз все ему на блюдечке - а он не хочет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 21.02.2011, 17:59:45
Я вечерние и утренние молитвы дома давно читаю на ЦСЯ (церковным шрифтом). В Великий пост читаю на нем Евангелие (с параллельным переводом) И мне он нравится... Но на слух я его не могу нормально воспринимать - понимаю в лучшем случае через слово. Литургию, вечернее Богослужение, ектинии и молитвы на молебнах (ту часть, что неизменна) понимаю уже хорошо, но как только начинается пение/чтение тропарей, седальнов, не выученных наизусть псалмов или чего-то редкослышимого (изменяемой части), понимание мгновенно улетучивается.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр1 от 21.02.2011, 18:01:54
А может кто то и сам не особо грамоте славянской выучен?   8)
Я там текстик полууставом выше привел - с ходу прочитать у всех получилось?
Мне Ваши тексты напомнили чтецов в некоторых храмах. Я бы хотел слышать текст с запятыми, с точками и с интонацией, как у нас в храме.
Тогда "Куздра бурданула бокров "будет ясна без перевода.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр1 от 21.02.2011, 18:10:20
"Ваши" в смысле...
А у Вас разве нет духа сопричастности?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 21.02.2011, 19:10:34
Когда у японцев стали проповедовать православие, у них уже был современный японский язык. А у нас грамота началась с ЦСЯ.
А у нас в конце 20 века, грамота началась с русского...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Илья Илляшевич от 21.02.2011, 19:17:30
Русский язык серьезно проигрывает церковно-славянскому в его практическом, так сказать, применении. В молитвословии. Отсутствует звательный падеж.

Сравните - "Господи, помилуй" и... как это по-русски?.. "Помилуй, Господь!" или "Помилуй, Господин!"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 19:21:46
Цитировать
Я там текстик полууставом выше привел
Цитировать
Кто там насчет 1000 лет традиции все пишет и пишет?

вот дался Вам этот полуустав. мы вроде выяснили уже, что это шрифт, а не язык? или "опять за рыбу деньги"? да напишите хоть современными буквами (для малограмотных вроде меня), но чтобы было на богатом и живом ЦСЯ а не на этом плоском двумерном "современном русском" (который некоторые мои знакомые называют просто "советским")
новоязе. для покупок в магазине и т.п. бытовухи - новояз, да, вполне подходит.
и почему опять разговоры, что язык этот какой-то прямо вот чуждый и непонятный? это ведь наверное кому как. слыхал всерьез от взрослого дядьки, что Св. Духа он принимать не хочет, т.к. чувствует чуждость, а вот коммунистический дух - самоё то, надушу ложится один в один. может надо себе вопрос задать - а что это такое со мной, что язык богослужения кажется неродным. чей же я тогда?

Цитировать
Потому что знамения ищут- типа - чем  докажешь, что ты святой, чтоб был способен к переводу священного ЦСЯ?
ага, то есть на этот вопрос подразумевается ответ, что так спрашивать нельзя.

а вот другой вопрос "ты что, святой, что смеешь оспаривать мнения митрополитов" - на этот вопрос подразумевается ответ прямо противоположный предыдущему.

то есть мы достаточно святы, чтобы переводить с ЦСЯ на современный, но недостаточно святы, чтобы возразить кому-то хотя бы чуть выше нас в иерархии? антиресно получается... а может быть кто-то помнит какие отношения с иерархией были у Симеона Нового Богослова? от чего умер  Максим Исповедник? где и при каких условиях Максим Грек написал акафист Параклиту?
ой, они великие, а мы мелкие? ну так если мы мелкие, давайте не будем трогать богослужебные тексты, мы слишком мелки для этого.
боюсь обидеть, православные, но из Библии слова не выкинешь. попалась сегодня очень резкая зато подходящая по смыслу проблемы цитата
Цитировать
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас.
Ис.41:23-24.
как бы вот нам такими не оказаться, о ком Исайя говорил!?

Цитировать
Сравнивать с японцами как минимум неадекватно.
Цитировать
Это почему же?
уважаемый Алексий, а не помните, как выше в теме Вы мотивировали отход от ЦСЯ тем, что Вы "не белорус".
если скажем мы не белорусы, то уж тем более не японцы, и зачем сравнивать?

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 21.02.2011, 19:42:46
Русский язык серьезно проигрывает церковно-славянскому в его практическом, так сказать, применении. В молитвословии. Отсутствует звательный падеж.

Сравните - "Господи, помилуй" и... как это по-русски?.. "Помилуй, Господь!" или "Помилуй, Господин!"
При переводе на славянский язык многое осталось нетронутым.
Осанна, аллилуйя, и другие неславянские слова встречаються.Так и звательный падеж в каких-то случаях можно сохранить, почему нельзя?
Тем более что к нему привыкли - и даже далекие от Церкви иногда говорят именно в звательном падеже "Господи Боже мой", а не  как-то иначе.Так что именно "Господи, помилуй" трогать вовсе незачем, если это даже период советской тирании не выбил из людей.Потому менять ничего здесь не надо.Избирательный должен быть подход.

Особенно интересует приведение в нормальный вид канонов.
Потому что даже при том, что доступен  сам текст - не всегда это делает его понятным во всех деталях после первого прочтения.И после второго...и после третьего...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 20:23:00
А у нас в конце 20 века, грамота началась с русского...
Но у нас к этому времени уже ок.1000 лет было православие. И все понимали ЦСЯ.
Результат большевицкого пленения как раз и проявился в сегодняшнем требовании перевода на русский - отрыв от корней и всеобщая лень.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 21.02.2011, 20:48:37
[quote author=Мария Вл. link=topic=485783.msg5740630#msg5740630 date=1298306566
Особенно интересует приведение в нормальный вид канонов.
Потому что даже при том, что доступен  сам текст - не всегда это делает его понятным во всех деталях после первого прочтения.И после второго...и после третьего...
[/quote]
и этим они прекрасны :) а с 1-го раза все равно не поймете даже на русском. Мы на приходе читаем медленно, громко и внятно, а дальше - понимание на совести каждого.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 21.02.2011, 21:28:38
Сергей, спасибо за ссылку на интерьвю владыки (http://vera.vesti.ru/videos?vid=68839) На мой взгляд, митр. Иларион действительно говорит о "золотой середине" в отношени перевода некоторой части богослужебных книг на русский язык, и никакого призыва к навязыванию русского языка взамен церковно-славянского нет и в помине.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 21.02.2011, 21:39:59
что и требовалось доказать :)
так что, Роман, все под контролем. Приход митрополитов-совратителей откладывается.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 21.02.2011, 21:44:54
Но у нас к этому времени уже ок.1000 лет было православие. И все понимали ЦСЯ.
Результат большевицкого пленения как раз и проявился в сегодняшнем требовании перевода на русский - отрыв от корней и всеобщая лень.
плюс миллион. в натуре оно так. и по жизни тоже.

Цитировать
Так здесь вопрос не перевода, а толкования. Потому что и на русском можно сказать по другому.
это вот, извините, такой "тухлый" ответ на такой серьезный вопрос? и как это "не перевода, а толкования", если один перевод толкуется только так, а другой перевод - только иначе. и как ни перетолковывай, все равно останется все как есть - в ЦС переводе Септуагинты смысл один, а в современном переводе Масоретской Библии - смысл другой.
ну попробуйте истолковать как-то иначе, посмотрим, что у Вас получится. как минимум для этого понадобится сначала по-другому перевести.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 21.02.2011, 21:57:14
Под Тверью в деревне понять местного проблема.
Проезжали там, понимали всех без проблем и диалектов никаких не заметили...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 21.02.2011, 22:08:27
  Литургию, вечернее Богослужение, ектинии и молитвы на молебнах (ту часть, что неизменна) понимаю уже хорошо, но как только начинается пение/чтение тропарей, седальнов, не выученных наизусть псалмов или чего-то редкослышимого (изменяемой части), понимание мгновенно улетучивается.
Примерно то же самое я ранее по теме написал, так что поддерживаю, у меня те же проблемы...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 21.02.2011, 22:57:05
Примерно то же самое я ранее по теме написал, так что поддерживаю, у меня те же проблемы...
И у Вас и у других проблемы не от того, что "язык не понятный", а от отсутствия сосредоточения при молитве. И это происходит по попущению Божию, дабы не возгордились. А попущение - от отсутствия смирения.
Работайте над собой, а не пытайтесь изменить внешнее.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 21.02.2011, 23:01:09
плюс миллион. в натуре оно так. и по жизни тоже.
это вот, извините, такой "тухлый" ответ на такой серьезный вопрос? и как это "не перевода, а толкования", если один перевод толкуется только так, а другой перевод - только иначе. и как ни перетолковывай, все равно останется все как есть - в ЦС переводе Септуагинты смысл один, а в современном переводе Масоретской Библии - смысл другой.
ну попробуйте истолковать как-то иначе, посмотрим, что у Вас получится. как минимум для этого понадобится сначала по-другому перевести.
В чем тухлость-то? Я не настолько владею ЦС, чтобы понимать такие тонкости.
Вот имеем текст на ЦС: "26 С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, 27 и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися."
И в зависимости от знания ЦС кто-то переводит (толкует) как ""26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его;", а кто-то как "грубо говоря "с кем поведешься, от того и наберешься".
Разве это не говорит о том, что этот текст на ЦС как минимум неоднозначен и требует толкования? И уже получив авторитетное толкование, его можно перевести без всяких неоднозначностей.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 21.02.2011, 23:49:23
и этим они прекрасны :) а с 1-го раза все равно не поймете даже на русском. Мы на приходе читаем медленно, громко и внятно, а дальше - понимание на совести каждого.
Даже если и на русском не сразу можно понять - то зачем себе лишнюю игру в ребусы с калькированным текстом на ЦСЯ устраивать и мучить совесть каждого, кто не понял, хотя очень хотел?
Но ради объективности - найду-ка я какой-нибудь особо непонятный канон двунадесятого праздника, переведенный на русский - и проверю себя.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.02.2011, 00:12:28
В недавней программе "Церковь и мир" от 5 февраля 2011 г. митрополит Иларион, говоря о возможности внедрения русского языка в богослужение РПЦ, допустил ряд алогичных и неоднозначных высказываний. Попробуем проанализировать его прямую речь.

1)По мнению митрополита есть некая простая истина, которая заключается в том, что "каждый человек имеет право слышать богослужение на своем родном, доступном для него языке".

? - так доступном или все же родном - неоднозначность,
2) По словам  митрополита Англичане, японцы, молдаване молятся на своих языках, "а не на каком-то древнем".
? - а разве у англичан есть церковно-английский язык, чтобы на нем молиться? у нас-то есть церковно-славянский, причем он весьма отличается от древнеславянского. 
3) из п.1-2 вовсе нелогичным видится и вывод митрополита о том, что, если где-то молятся на современных языках, то эта практика должна внедряться и в других странах(а особенно в тех, где есть свой церковный язык) .
4) Далее митрополит критикует и называет самообманом идею о том, что "нужно всего лишь немного поработать над изучением церковного языка и все станет понятным". А разве не самообман, считать, что все должно стать более понятным после перевода? И опять - причем тут использование руского языка именно на службе? Извините, но школьная математика тоже может показаться филькиной грамотой для того, кто не ходит в школу. А всю математику никто до сих пор и не познал. Так чему удивляться, что даже митрополиты не все знают? Так и должно быть - познание бесконечно

5) Затем митрополит  говорит о том, что в России "сложился богослужебный славянский язык", но даже он не понимает некоторых слов в текстах служб.
?  - почему необходимо в связи с этим вводить русский язык в богослужение остается загадкой, поскольку, во-первых, нет гарантии , что переведенные тексты будут "понятными", во-вторых, почему бы не заняться толкованием текстов отдельно от служб, например, в рамках миссионерской или катехизаторской деятельности?
6) Следующее утверждение митрополита - о том, что сейчас в РПЦ нет потребности у народных масс в переводе, но даже наоборот, большинство верующих считают, что церковный язык красив и они вполне удовлетворены тем богослужением, которое сейчас в наших храмах происходит,  при этом значительная часть богослужения им достаточно понятна. Однако, далее иерарх утверждает, что чтение псалмов на службах опускается именно из-за их непонятности . Явное противоречие самому себе. Ведь если псалмы непонятны, то не понятна именно бОльшая часть богослужения, поскольку большинство молитв, песнопений и чтений использует слова и выражения из псалтыри. и учиться чтению начинали именно с нее

? - И по какой причине тогда опускаются тропари  на блаженных на Литургии? они тоже непонятны?
Попробую прокомментировать с учетом моего, не традиционного для христианства опыта - я ведь учу иврит. Мне кажется, митрополит в данном вопросе совершенно прав. Церковнославянский язык не является ни языком Священного писания, ни языком, заповеданным Господом, ни языком, на котором создана основная богословская литература. Это просто православная традиция. Возможно, какое-то время она была оправдана, фиксируя молитвы на выверенном языке во времена всеобщей неграмотности. Но сейчас, когда у христиан есть силы и возможности овладевать многими языками, - зачем это? Не лучше ли потратить усилия на изучение того языка, на котором на самом деле говорил Господь? И не научиться понимать воистину прекрасные и торжественные христианские гимны, созданные на латыни, английском и других языках?

Евангелие и псалтырь вполне можно изучать на русском языке и вне богослужений - вот вам и прямая катехизаторская деятельность.
Насчет Евангелия соглашусь, такова и была цель Пресвятого Господа: сказать так, чтобы было понятно на всех языках. Насчет псалтыря - категорически не согласен. Теhилим надо читать на иврите. Пусть с подстрочным переводом, пусть со сложными комментариями, объясняющими, почему здесь применено то или иное слово, но - на иврите. Царь Давид писал не песенки, он пересказывал Пятикнижие и описывал структуру мира, не больше и не меньше. Там буквально каждая буква играет свою музыку: ведь Давид был не только поэтом, но и величайшим каббалистом. Бог дал мне возможность изучать псалмы в хасидском издании "Иврит в дороге", и это воистину прекрасно. Разумеется, лучше читать их на русском, чем вовсе не читать, но это примерно то же самое, что изучать физику микромира, описывая все словами без единой формулы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 09:24:05
И у Вас и у других проблемы не от того, что "язык не понятный", а от отсутствия сосредоточения при молитве. И это происходит по попущению Божию, дабы не возгордились. А попущение - от отсутствия смирения.
Работайте над собой, а не пытайтесь изменить внешнее.
1.Каков источник вашего утверждения-вам это Бог сказал либо это ваше частное суждение?  :)
2.Есть мало вещей в мире, в которых я уверен, но вот в одном я уверен точно-моё спасение никак не зависит от языка во время богослужения.
3.Я не призываю русский язык сделать языком богослужения вместо ЦСЯ, я призываю к тому, чтобы в церкви были доступны переводы на русский язык всех богослужебных текстов во избежание недопонимания.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 09:26:34
+1!
К сожалению - типично. :(
минус 100000! Напрасная предосудительность.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сологян Георгий от 22.02.2011, 09:26:55
1.Каков источник вашего утверждения-вам это Бог сказал либо это ваше частное суждение?  :)
2.Есть мало вещей в мире, в которых я уверен, но вот в одном я уверен точно-моё спасение никак не зависит от языка во время богослужения.
3.Я не призываю русский язык сделать языком богослужения вместо ЦСЯ, я призываю к тому, чтобы в церкви были доступны переводы на русский язык всех богослужебных текстов во избежание недопонимания.

100%!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 22.02.2011, 10:31:21
1.Каков источник вашего утверждения-вам это Бог сказал либо это ваше частное суждение?  :)
2.Есть мало вещей в мире, в которых я уверен, но вот в одном я уверен точно-моё спасение никак не зависит от языка во время богослужения.
3.Я не призываю русский язык сделать языком богослужения вместо ЦСЯ, я призываю к тому, чтобы в церкви были доступны переводы на русский язык всех богослужебных текстов во избежание недопонимания.

Трезво, разумно и логично!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 22.02.2011, 11:14:00
1.Каков источник вашего утверждения-вам это Бог сказал либо это ваше частное суждение?  :)
Почитайте св.отцов, помолитесь усердно (все равно на каком языке) и сами все поймете, если будете внимательны.
Цитировать
2.Есть мало вещей в мире, в которых я уверен, но вот в одном я уверен точно-моё спасение никак не зависит от языка во время богослужения.
Зачем же менять устав???
Цитировать
3.Я не призываю русский язык сделать языком богослужения вместо ЦСЯ, я призываю к тому, чтобы в церкви были доступны переводы на русский язык всех богослужебных текстов во избежание недопонимания.
А какие переводы Вам недоступны?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 22.02.2011, 12:13:05
Недопонимания исходят из-за незнания. А при желании познания можно и "китайский" выучит, а не ждать готового перевода. Далее ... любой перевод имеет один опасный "изъян" - возможность на неудачность перевода. А "это" уже приведет к разночтению (кстати, слово "ересь" - это и есть "разночтение").
Так ЦС тоже перевод, почему бы в таком случае не вернуться к греческому?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 12:38:25
Недопонимания исходят из-за незнания. А при желании познания можно и "китайский" выучит, а не ждать готового перевода. Далее ... любой перевод имеет один опасный "изъян" - возможность на неудачность перевода. А "это" уже приведет к разночтению (кстати, слово "ересь" - это и есть "разночтение").
Если каждый прихожанин начнёт переводить, например псалмы, с ЦСЯ на РЯ в меру того, насколько он ЦСЯ выучил, то получится масса вариантов перевода и многие по прежнему будут понимать ЦСЯ неправильно-я сам у себя нашёл массу ошибок, сделанных ранее. Нужен единый перевод богослужебных текстов, сделанный с одобрения спецкомиссии РПЦ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 12:50:47
Почитайте св.отцов, помолитесь усердно (все равно на каком языке) и сами все поймете, если будете внимательны.
Нет уж, вы меня осудили, вам и доказывать вашу правоту.
Цитировать
Зачем же менять устав???
Не знаю, а его надо менять?
Цитировать
А какие переводы Вам недоступны?
Все недоступны. Обратите внимание-я сделал ударение, что переводы должны быть доступны в церкви! То есть прихожанин приходит на богослужение и, по его просьбе, ему даётся подстрочный перевод всех текстов, которые будут звучать во время данного богослужения. Против этого у вас есть возражения?
 Так вот-если я захожу в "свою" церковь, то я не могу взять ровным счётом ничего!
Да, я могу излазать интернет в поисках переводов, да я могу сам составлять списки содержания каждого богослужения, и, более того,-я так и стараюсь делать, но не всегда мне это удаётся. А ведь большинство пожилых прихожан с компьютером не дружит совсем! Кто им поможет? Поэтому я мечтаю не русский язык сделать богослужебным, я мечтаю о том, что бы инициатива шла от РПЦ к прихожанам, предоставляя им, прихожанам, подстрочные переводы ко всему, что будет звучать в церкви дабы , как сказал один из священников, прихожане в церкви молились, а не слушали заклинания.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 13:01:02
а почему бы не подойти к вопросу так - молиться на ЦС, а читать для понимания - на современном русском? и волки сыты, и овцы целы? и тогда переводить можно сколько угодно, пусть будут разные переводы, пусть люди читают, сравнивают, в одном переводе удачнее будет что-то одно, в другом другое. но ради Бога, сохраните язык богослужения! если я ничего не путаю, синодальный текст - перевод с масоретского издания Библии. а Септуагинта доступна нам только в переводе на ЦС. тогда почему бы не перевести Септуагинту на современный русский? специально для тех, кто жалуется на непонятность ЦС текста. и пусть люди сидят дома и читают. а придя в храм, слушают богослужение как и всегда, на ЦС. имхо, оптимальный вариант. не могу этого доказать, но есть подозрение, что Септуагинта ближе к исходному первоначальному варианту ВЗ, а масореты что-то там намудрили. ну хотя бы потому, что жили много позже семидесяти толковников, отошли от истины, не приняв Христа. можно ли им вообще доверять? ведь по иудаизму, все ВЗ пророки не о Христе пророчествовали, а о каком-то ином мессии (которого ждут и по сей день), и вполне вероятно их интенции отразились на этом самом масоретском тексте.

Цитировать
Поэтому я мечтаю не русский язык сделать богослужебным, я мечтаю о том, что бы инициатива шла от РПЦ к прихожанам, предоставляя им, прихожанам, подстрочные переводы ко всему, что будет звучать в церкви дабы , как сказал один из священников, прихожане в церкви молились, а не слушали заклинания.
согласен.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 22.02.2011, 13:02:47
Труды святых почему-то переводят на русский, а труды русских святых последних веков не писаны на ЦС, а на русском. Тогда уж и эти писания надо писать и читать на ЦС а не на русском, раз ЦС - божественный язык. Только в таком случае я боюсь, что и защитники ЦС языка тоже мало что поймут из учения отцов Церкви.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 22.02.2011, 13:09:44
И ещё некоторые утверждают, что ЦС более магкий, не грубый, но ведь это тоже не верно, есть и в ЦС слова, которые слух режут. Например- "срачица" - сорочка, рубаха, по русски как-то помягше получается...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 13:19:10
И ещё некоторые утверждают, что ЦС более магкий, не грубый, но ведь это тоже не верно, есть и в ЦС слова, которые слух режут. Например- "срачица" - сорочка, рубаха, по русски как-то помягше получается...
ну так это слух режет просто по сравнению с похожим современным вульгарным словом. тогда видимо было иначе, а теперь надо отвлекаться от подобных ассоциаций. так же например современному великороссу могут показаться смешными или "режущими" какие-то слова и выражения украинского языка или других славянских языков. с этим надо как-то мириться.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 13:30:07
С автором темы я не соглашусь в том, что он слишком заостряет тему и слишком полемичен.
Что, однако, вовсе не означает, что я согласен с приврженцами перевода.

Предлагаю поборникам перевода на современный русский перевести следующую фразу из молитвы на часах:

Иже на всякое время, и на всякий час, на Небеси и на земли поланяемый и славимый Христе Боже, Долготерпеливе, Многомилостиве, Многоблагоутробне......

Особенно интересно узнать варианты перевода "Многоблагоутробне"... (В словарях стоит "многомилостивый")... Но это слово уже стоит перед многоблагоутробне...

Пожалуйста, если Вам удастся перевести этот отрывок молитвы так, чтобы текст звучал как молитва и не вызывал ни смеха ни чувства подобного тому, какое возникает, когда скребут чем-то по стеклу, мы сможем поговорить о целесообразности перевода....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 13:43:12

Пожалуйста, если Вам удастся перевести этот отрывок молитвы так, чтобы текст звучал как молитва и не вызывал ни смеха ни чувства подобного тому, какое возникает, когда скребут чем-то по стеклу, мы сможем поговорить о целесообразности перевода....

Неверная постановка вопроса. Подстрочный перевод, о котором я мечтаю, необходим не для сохранения красоты молитвы, а для понимания смысла произносимой вслух молитвы на ЦСЯ.
Многоблагоутробне-едвали одним словом можно перевести, только многословным объяснением, например "вмещающий в себе многие блага".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 13:50:05
И раз уж мы заговорили о понятности текстов... Это означает, что перевод призван точно отображать смысловую нагрузку ...

Вот тест:
Да исполнятся уста моя хваления твоего Господи, яко да воспою славу Твою, весь день великолепие Твое...

Попытаюсь перевести:

Пусть наполнится мой рот похвалой в твой адрес, о Господь, чтобы я запел Твою славу, чтобы я весь день воспевал Твоё великолепие...

Как бы нашим бабушком при этом не услышать: "да наполнится мой рот пахлавой"..... ""и чтобы я запивал её "славой" (наверное марка лимонада такая).... ;D
Не знаю, наверное это дело вкуса, но по-руски это звучит пошло и куце, убого.....

А что касается точного смыслового перевода, то он не может употребляться за богослужением, от этого они превратяться в лекцию по богословию и довольно скучную....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 13:53:12
Неверная постановка вопроса. Подстрочный перевод, о котором я мечтаю, необходим не для сохранения красоты молитвы, а для понимания смысла произносимой вслух молитвы на ЦСЯ.
Многоблагоутробне-едвали одним словом можно перевести, только многословным объяснением, например "вмещающий в себе многие блага".

Неплохой вариант, только не блага - слово не русское и простому обывтелю не совсем понятное, а добро, доброта..
"вмещающий много добра"...

Подстрочник дело хорошее, но они уже сущетвуют...
И занятия по ЦСЯ тоже есть...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 13:59:17
Цитировать
Неверная постановка вопроса. Подстрочный перевод, о котором я мечтаю, необходим не для сохранения красоты молитвы, а для понимания смысла произносимой вслух молитвы на ЦСЯ.
простите, так кто и где выступал против этого принципиально? больше переводов, хороших и разных!  :)
вопрос стоит о том, возможно ли менять сам язык богослужения? и совершенно ясно, что никакого языка богослужения, лучшего чем ЦС, мы уже никогда не найдем. и не придумаем.

Цитировать
Подстрочник дело хорошее, но они уже сущетвуют...
подскажите, я где-то могу прочитать ВЗ на современном русском языке в переводе с Септуагинты?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 14:01:27
Кстати, если обратиться к опыту Сербской Церкви. Они сделали перевод. Но перевести у них вышло только ектении. Все тексты, которые поются остались на ЦСЯ. ПРосто не удалось перевести так, чтобы это мжно было ещё и спеть. И теперь у них на службах получается интересная вещь, поют по- ЦС, а диакон "рече српски"... Но для нас ектинии, пожалуй, самое понятное в богослужении....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 14:03:25
подскажите, я где-то могу прочитать ВЗ на современном русском языке в переводе с Септуагинты?

К сожалению нет... Ну или я о таком не знаю....
Можно в протестантских изданиях посмотреть, может кто-то перевёл. Но качество превода, - сами понимаете....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 14:29:29
Не удержусь, вставлю таки своё ИМХО. :)

....А почему собственно необходимо противопоставлять два языка?
Почему бы, по крайней мере в населённых пунктах, где более трёх - пяти храмов, один "отдать" под богослужение на русском. И пусть себе ходят туда те, кто полагает, что русский им крайне необходим для понимания...
Убеждён, что постоянной паствы в этом храме не будет. Как только пройдёт период адаптации новоначальных, они естественным образом перетекали бы в храмы с ц.с. языком, как и в начальной школе ни кто не задерживается, но и она нужна...

Ну это и Кураев говорил. Вариант нормальный. Только для меня, например, всегда стоит проблема перевода. Ну кто будет переводить? И качество перевода всё равно никогда не будет удовлетворительным...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 14:39:02
К сожалению нет... Ну или я о таком не знаю....
Можно в протестантских изданиях посмотреть, может кто-то перевёл. Но качество превода, - сами понимаете....
хм... в протестантских изданиях, говорите. так я давно уже обратил внимание, что наш Синодальный перевод и все протестантские издания Библии (может быть за исключением отдельных одиозных случаев совсем модернистских изданий) это собственно говоря одно и то же. это все перевод масоретского текста Библии.
Цитировать
Масореты — группы писцов, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век восстанавливали традиционное произношение в библейских текстах и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения пропущенных гласных букв. Пометки масоретов делались на иврите и (реже) на арамейском языке.
Цитировать
МАСОРЕТЫ (от евр.*масТра, или масТрет, устное предание), корпорация иудаистских книжников, работавшая над адаптацией ветхозав. текста для внебогослужебного чтения. Эта работа была необходима в силу специфики древнеевр. письма, лишенного гласных и пунктуации. Традиция М., сохранявших в течение веков правила чтения Библии, восходит ко *Второго Храма периоду. Однако расцвет деятельности М. падает на 6-10 вв. н.э. Самым знаменитым М. считается Бен-Ашер (ум. ок. 930) из Тивериады... По мнению *Лагарда, в основе масоретского текста лежала единая рукописная традиция, достаточно точно сохранившая первонач. текст. В обязанность М. входило следить за возможными ошибками, к-рые вкрадывались в манускрипты при переписке. В результате М. внесли в библ. рукописи ок. 1300 *глосс, призванных отличать неточности в записанном тексте (кетив) и в устном произношении (кере). Важнейшим достижением М. было изобретение *накудот, знаков для *огласовки древнеевр. консонантного *алфавита. Этот характер алфавита обусловливал лишь устное запоминание правильного произношения слов. После введения огласовки оно было закреплено и легло в основу всех дальнейших рукописных и печатных изданий евр. текста ВЗ. Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией (см. ст. Кросс; Кумранские тексты; Рукописные традиции библейские). Общепринятый текст М. использован в *критическом издании ВЗ *Киттеля Р. Несмотря на тщательность и осторожность работы М., они, как полагают текстологи, в нек-рых случаях вносили сознательные исправления в списки (так, в 2 Цар 2:12 имя сына Саулова Ишваал, муж Ваала, заменено Ишбошет, син. пер. Иевосфей, т.е. муж бесчестья).
вот и задумаемся, иудеи, потомки тех, кто за 1000 лет до того отрекся от Христа и предал Его позорной казни, вероятно "в некоторых случаях вносили сознательные исправления"! вот где вероятно "собака порылась".
с другой же стороны:
Цитировать
Септуагинта; перевод семидесяти толковников (лат. Interpretatio Septuaginta Seniorum — «перевод семидесяти старцев») — собрание переводов Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненных в III—II веках до н. э. в Александрии. Часто обозначается LXX (римская цифра семьдесят).
Септуагинта является самым старым известным переводом Библии на греческий язык. Цитаты из нее встречаются в Новом Завете. Септуагинта сыграла важную роль в истории христианской церкви, став, по существу, каноном Священного Писания на греческом языке, с которого впоследствии были сделаны переводы на другие языки, в том числе первый перевод на церковно-славянский[1].
Сегодня, наряду с масоретским вариантом, Септуагинта является одним из двух древнейших свидетельств библейского текста.
совершенно ясно, коли перевод осуществлялся еще до Р.Х., переводчикам не было никакой нужды что-то корректировать в текстах с целью убедить читателя, что пророки не о Христе пророчествовали, а о каком-то ином мессии. в связи с этим мне текст Септуагинты представляется более достоверным, даже с учетом возможных погрешностей перевода на ЦС или на современный русский. да вот кстати уже и нашел то, что давно хотел найти
Цитировать
Книги Ветхого Завета в переводе с Септуагинты профессора Казанской Духовной Академии П.А. Юнгерова
http://www.sbible.boom.ru/jng.htm (http://www.sbible.boom.ru/jng.htm) по этой ссылке и скачать можно.


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 14:49:27
Все ссылки на то, что вот мол, нету боговдохновенных переводчиков, писетелей - это все, как думаю, по большей части отговорки, не имеющие под собой основательной базы.
Святые Кирилл и Мефодий перевели Писание и богослужение, сделав его понятным для тогдашних славян, выдержав серьезный натиск сторонников трехъязычной ереси.Но канонизировали то их - уже после их смерти, что вполне объяснимо.

В таком разрезе непонятно - чего ждут от современных переводчиков - что б их при жизни канонизировали что ли, и только тогда допустили к переводам?Но как видим - при жизни не канонизировали еще никого.


Здесь Вас немного подводит незнание сути дела. Свв. Кирилл и Мефодий не первели Писание на понятный тогдашним славянам язык. Во-первых, они не переводили на разговорный язык! Это не правда! Разговорный язык тогдашних славян был просто не способен на првод таких текстов. С уверенностью можно сказать, что св. Кирилл создал ЦСЯ. За основу он взял конечно разговорный диалект южных славян. Но в этом языке не было даже своих слов, выражающих благодарность (одно из центральных понятий Христианства и литургики). То же привычное нам сегодня "благодарю" - это именно изобретение св. Кирилла. Это точная калька с греческого "евхаристо". Т.е. св. Кирилл взял и сочинил новое слово, которого до этого славяне не знали. И таких слов в новом тогда ЦСЯ было уйма. О каком лёгком понимании тогдашними славянами ЦСЯ может идти речь? Кроме того, за основу был взят южнославянский диалет, а с миссией святые бртия отправились к западным славянам, у которых совсем другой диалект и не только, это вообще другая группа, отличия между этими группами довольно большие! Поэтому совершенно нелепо думать, что святые пришли с переводами, и славяне Моравии тут же всё поняли. Ничего подобного. Для них богослужение было, пожалуй, более непонятным, чем для нас сегодня. Но они были очень рады, потому что всё равно понятнее, чем латынь! Но это для христиан. А рядовой славянский язычник под Святым Духом понял бы только светящеея дыхание... И понимай, что хочешь... ;D

Подведу итоги: 1 ЦСЯ - это язык только богослужебный, а не разговорный.
2 Перевод на современный разговорный аргументировать миссией свв. Кирилла и Мефодия - неуместно.
3 ЦСЯ всегда отличался от языков разговорных и требовал напряжения для понимания.
4 Перевод на совремнный русский будет отступлением от наследия свв. Кирилла и Мефодия.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 14:50:51
Цитировать
где более трёх - пяти храмов, один "отдать" под богослужение на русском.
то есть предлагается тиражировать кочетковщину, баптизм внутри православия.
вот что пишут кочетковцы о языке богослужения
http://www.psmb.ru/vera_bez_del_mertva/molitva_i_bogosluzhenie/jazyk_bogosluzhenija/ (http://www.psmb.ru/vera_bez_del_mertva/molitva_i_bogosluzhenie/jazyk_bogosluzhenija/)

а вот в качестве противоядия рекомендую это
Цитировать
http://www.iriney.ru/polemic/012.htm

в моем представлении Кочетков олицетворяет собой крайний модернизм в православии, Кураев - более умеренный.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 14:51:41
хм... в протестантских изданиях, говорите. так я давно уже обратил внимание, что наш Синодальный перевод и все протестантские издания Библии (может быть за исключением отдельных одиозных случаев совсем модернистских изданий) это собственно говоря одно и то же. это все перевод масоретского текста Библии. вот и задумаемся, иудеи, потомки тех, кто за 1000 лет до того отрекся от Христа и предал Его позорной казни, вероятно "в некоторых случаях вносили сознательные исправления"! вот где вероятно "собака порылась".
с другой же стороны:совершенно ясно, коли перевод осуществлялся еще до Р.Х., переводчикам не было никакой нужды что-то корректировать в текстах с целью убедить читателя, что пророки не о Христе пророчествовали, а о каком-то ином мессии. в связи с этим мне текст Септуагинты представляется более достоверным, даже с учетом возможных погрешностей перевода на ЦС или на современный русский. да вот кстати уже и нашел то, что давно хотел найтиhttp://www.sbible.boom.ru/jng.htm (http://www.sbible.boom.ru/jng.htm) по этой ссылке и скачать можно.


Ну это давно известная проблема. Только как она относится к теме?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 15:09:49
Ну это давно известная проблема. Только как она относится к теме?

- ну да, к теме относится косвенно. коли речь идет о переводах на современный русский и даже о возможности использования этих переводов в храме на богослужении, есть смысл подумать не только о качестве этого перевода, но и об источниках - с чего переводим, и почему именно с этого? и не лучше ли в другого?
а по теме - я за переводы для чтения и за ЦС зяык для богослужения

Цитировать
Перевод на современный русский будет отступлением от наследия свв. Кирилла и Мефодия.
думаю это надо понимать в смысле - в случае использования такого перевода вместо ЦС на богослужении, верно?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 15:12:17
Русский язык серьезно проигрывает церковно-славянскому в его практическом, так сказать, применении. В молитвословии. Отсутствует звательный падеж.

Сравните - "Господи, помилуй" и... как это по-русски?.. "Помилуй, Господь!" или "Помилуй, Господин!"

Да, проблема именно в этом. На словах, теоритически всё можно. Но вот на практике...
На практике хрень полная выйдет....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 15:19:20
думаю это надо понимать в смысле - в случае использования такого перевода вместо ЦС на богослужении, верно?
Верно... Я раздляю Вашу позицию. Давно пора перевести ВЗ на современный русский с септуагинты. Да и синодальный перевод НЗ-а нужно исправить...

Но на богослужении пусть будет ЦСЯ. Хотябы потому, что перевести эти тексты так, чтобы они ещё и пелись нормально, и красоту сохранили и смысл был передан точно и также широко, просто невозможно. Разговорный русский на это не способен. Всегда будет примитивизация, опошление и урезание смысла. И проблема не только в ЦСЯ, но и в самих текстах. Многие не понимают не из-за того, что ЦСЯ мешает, а из-за того, что тексты сами по себе не детские новогодние стишки....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 22.02.2011, 15:42:55
Многие не понимают не из-за того, что ЦСЯ мешает, а из-за того, что тексты сами по себе не детские новогодние стишки....
так вот именно. если даже начать в церкви читать каноны по-русски, всё равно сразу не будет всем понятно. Не говоря уже о том, что людям пожилого возраста в принципе нелегко уследить за сложной гимнографией. Здесь все равно не угонишься...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 15:44:08
Подстрочник дело хорошее, но они уже сущетвуют...
И занятия по ЦСЯ тоже есть...
Нет ни того ни другого там, где живу я.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 15:46:00
так вот именно. если даже начать в церкви читать каноны по-русски, всё равно сразу не будет всем понятно. Не говоря уже о том, что людям пожилого возраста в принципе нелегко уследить за сложной гимнографией. Здесь все равно не угонишься...
Т.е. для того чтобы было понятно, нужно будет не только перевести, но ещё и "упростить". Т.е. оставить людей навсегда на второй год, лишить их возможности роста....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 15:46:11
Все тексты, которые поются остались на ЦСЯ. ПРосто не удалось перевести так, чтобы это мжно было ещё и спеть.
Повторю-пусть язык богослужения остаётся ЦСЯ, перевести на русский надо всё и не для пения, а для понимания смысла.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 15:46:46
Нет ни того ни другого там, где живу я.
А это где? И что именно Вам надо?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 15:49:29
А это где?
город Североморск. Что мне надо-читайте выше по теме, это совсем рядом. Зачем повторяться?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 15:52:53
Повторю-пусть язык богослужения остаётся ЦСЯ, перевести на русский надо всё и не для пения, а для понимания смысла.
так а с этим разве кто спорит? все споры именно о языке богослужения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 22.02.2011, 16:02:02
Нет уж, вы меня осудили, вам и доказывать вашу правоту.
Ничуть я Вас не осуждал. Впрочем, если Вы не согласны с моими словами, то самообольщаетесь, т.е. осуждаете себя сами.
Цитировать
Не знаю, а его надо менять?
Замена языка равнозначна замене устава.

Цитировать
Все недоступны.
Мне жаль. У меня доступ есть.

Цитировать
То есть прихожанин приходит на богослужение и, по его просьбе, ему даётся подстрочный перевод всех текстов, которые будут звучать во время данного богослужения. Против этого у вас есть возражения?
Послушайте: Вы и есть церковь. Если полагаете, что так надо сделать, займитесь этим вопросом. Организуйте печать брошюр и бесплатную их раздачу.

Цитировать
Так вот-если я захожу в "свою" церковь, то я не могу взять ровным счётом ничего!
Несчастье какое! А где Вы можете взять всё?

Цитировать
А ведь большинство пожилых прихожан с компьютером не дружит совсем! Кто им поможет?
Да как-то 2000 лет справлялись, помощи не просили.
Цитировать
я мечтаю о том, что бы инициатива шла от РПЦ к прихожанам, предоставляя им, прихожанам, подстрочные переводы ко всему, что будет звучать в церкви дабы , как сказал один из священников, прихожане в церкви молились, а не слушали заклинания.
Мечтать не надо, как я сказал - берите и делайте. А то: "Дайте то, подайте это, сделайте наоборот!"
А чтобы не слушать заклинания, надо голову на плечах иметь. Тут никакие подстрочники не помогут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 16:23:54
город Североморск. Что мне надо-читайте выше по теме, это совсем рядом. Зачем повторяться?

Ну Вы знаете, мечтать много о чём можно. Вот мы на нашем приходе тоже мечтали о том, чтобы сделать тексты богослужения понятными. Но если мечтать, лёжа на диване, то всё останется на месте. Поэтому помечтали, помечтли, да и взялись за дело. Организовали курсы ЦСЯ. В воскресенье после литургии обязательно общеприходская трапеза, на которой, после подкрепления пищей проводятся беседы, в которых, между прочим, часто рассматриваются те или иные богослужебные тексты, которые звучали на всенощной или литургии. В проекте готовить к каждой службе, - распечатывать для желающих, тексты с пояснениями, которые будут звучать . Такое уже есть, воскресный листок, в котором толкуются Евангельские и Апостольские чтения и тропари с кондаками, но есть идея расширить это. Делать зарание распечатки, чтобы прихожане могли подготовиться к следующей службе, разобрать заранее тексты.
И знаете, всё без указивок сверху. Никто никаких распоряжений не давал, не указывал, не давал таких послушаний.

А Вам что мешает?

Впрочем, это ещё наши советские пережитки, всё кто-то должен сделать за нас....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 16:26:48
Ничуть я Вас не осуждал. Впрочем, если Вы не согласны с моими словами, то самообольщаетесь, т.е. осуждаете себя сами.
Вновь судите? Не утомились?
Цитировать
Замена языка равнозначна замене устава.
Это не ко мне, я язык богослужения менять не призываю.
Цитировать
Послушайте: Вы и есть церковь. Если полагаете, что так надо сделать, займитесь этим вопросом. Организуйте печать брошюр и бесплатную их раздачу.
Ага, завалюсь к батюшке и скажу-"Так, начинаем раздачу брошюр, которые ещё надо напечатать, да ещё и чтобы перевод был бузупречен." :D  Это дело должно решаться не снизу вверх, а сверху вниз, в ответ на желание определённой части прихожан понимать трудные места в богослужении, а так же в исправление той части прихожан, которые уверены, что понимают текст богослужения правильно, но на самом деле ошибаются.  :) И перевод должен делаться такими переводчиками, что бы данный форум не был завален возмущениями от "знатоков ЦСЯ", выискавших ошибки!
Цитировать
А чтобы не слушать заклинания, надо голову на плечах иметь.
А вы точно христианин? Не видно любви к более немощным в языкознании... :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 16:30:23
Ну Вы знаете, мечтать много о чём можно.  Но если мечтать, лёжа на диване, то всё останется на месте.
А вы тоже христианин? Осуждаете ничего не зная.  :( Эх...

Осудить другого в лени это самое простое. Не понимает человек ЦСЯ-ленится. Не может разобрать что читает чтец-тоже ленится. Нет на приходе русских текстов богослужений-тоже леняться. Хотя это понятно-я и сам с год назад так же тут на форуме заявлял, но, Слава Богу, больше таких глупостей не делаю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 22.02.2011, 16:47:32
Вновь судите? Не утомились?
Какой-то Вы нервный.
Цитировать
Это дело должно решаться не снизу вверх, а сверху вниз, в ответ на желание определённой части прихожан понимать трудные места в богослужении, а так же в исправление той части прихожан, которые уверены, что понимают текст богослужения правильно, но на самом деле ошибаются.
 
Почему Вы решили, что это должно быть сверху? Вам надо - вы и занимайтесь. Боитесь к батюшке подойти - подойдите к старосте. И без всяких "так, мне надо, а вы должны".
Цитировать
А вы точно христианин? Не видно любви к более немощным в языкознании... :(
Любовь не в елейных разговорах и не в тех словах, что хочет услышать собеседник.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 22.02.2011, 17:18:00

Подведу итоги: 1 ЦСЯ - это язык только богослужебный, а не разговорный.

В принципе, да, там много греческих калек, которые наверно, и тогдашнему уху были несколько чужды.Впрочем, был плюс в том, что слова канонов были им понятней чем нам, и уж точно более понятней. чем латынь.То есть на тот момент это было лучшее из доступного.
Так как переводчиков, изучивших все диалекты - было мало, если они были вообще, то конечно, такой не совсем понятный перевод все же лучше, чем совсем непонятная латынь.
Но сейчас уже не так.Сейчас появились широкие возможности все изучать и переводить.
Гораздо большие, чем у Кирилла и Мефодия.

Цитировать
2 Перевод на современный разговорный аргументировать миссией свв. Кирилла и Мефодия - неуместно.

На латыни или греческом древним славянам было бы более понятно?
Ведь из-за этого Кирилл и Мефодий все затеяли, чтоб понятней стало.
Цитировать
3 ЦСЯ всегда отличался от языков разговорных и требовал напряжения для понимания.

Если и есть слова непереводимые и новообразованные,- их не так много, со временем можно было выучить их быстро тем славянам.А вот остальное вполне себе было понятно, как я думаю.А если даже и не очень понятно было, то все равно, понятнее чем латынь.Так что в этом смысле это был громадный шаг вперед, именно для того времени - хоть и не все стало и осталось замечательно с пониманием, раз со временем все таки потребовался Синодальный перевод Библии.

Цитировать
4 Перевод на современный русский будет отступлением от наследия свв. Кирилла и Мефодия.
Еще раз - на латыни или греческом было бы понятнее?Тогда тоже кто-то считал, что надо все только на латыни, греческом и еврейском - так, дескать, священней.. ::)
Или Синодальный перевод Писания надо бросить в топку, чтоб не читали, так как бесполезен он?
Просто так от балды, сидели люди переводили от нечего делать...Или все таки потому, что была нужда сделать смысл понятным?
Да и как знать, не согласились бы те же Киррил и Мефодий с той мыслью, что ничего плохого нет в адаптированных для разных диалектов переводах?

Проблема ведь в том, что мы иногда измеряем все временем жизни святых.Но если они что-то не сделали банально из-за краткости земной своей жизни или противостояния из-за которого их дело продвигалось медленней, чем могло бы - не значит, что все это непременно нужно оставить на месте неприкасаемым и не продолжать.Что и доказывает появление впоследствии Синодального перевода, хотя вроде бы и он тоже  имеет  какие-то несовершенства.

Так же и основанные великими подвижниками монастыри не оставались крохотными островками жизни с маленькой деревянной церковкой среди чащоб, а разрастались с помощью последователей, деревянная церковка превращалась в большой собор, так как число монахов тоже росло.
Так что на месте ничего не стоит.Все растет, совершенствуется по мере нужды.


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 22.02.2011, 17:42:33

Как бы нашим бабушком при этом не услышать: "да наполнится мой рот пахлавой"..... ""и чтобы я запивал её "славой" (наверное марка лимонада такая).... ;D
Не знаю, наверное это дело вкуса, но по-руски это звучит пошло и куце, убого.....

А что касается точного смыслового перевода, то он не может употребляться за богослужением, от этого они превратяться в лекцию по богословию и довольно скучную....

Слово "уста" и  наш народ еще понимает, мне кажеться,
И хваление тоже не актуально - ассоциации со словом хвала, похвала - возникают быстро, пониманию это не мешает.Чего сразу воображать "рот с пахлавой", мне непонятно.
Воспевал - тоже самое, менять незачем.Тут вполне можно опереться на Синодальный перевод, так как текст песнопения явно основан на взятом из Псалтиря:

8 Да исполнятся уста моя хваления, яко да воспою славу твою, весь день великолепие твое.
(Псалтирь 70:8)

"Да наполнятся уста мои хвалою, [чтобы воспевать] всякий день великолепие Твое." (Синодальный перевод)


Вы бы лучше нашли отрывок какого-нибудь канона - и попробовали там перевести.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 22.02.2011, 17:54:14
Мария, простите, у меня сложилось впечатление, что Вы меня вообще не поняли. Возможно я не ясно выразился. Возможно нужно было всё разжёвывать. Но ваш ответ абсолютно неадекватен...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 22.02.2011, 19:05:17
Какой-то Вы нервный.   
Конечно нервный-осуждение ведь грех, за вас и беспокоюсь.  :)
Цитировать
Вам надо - вы и занимайтесь.
Вот как?  :o По вашему патриарх и архиереи живут в полном отрыве от нужд хотя бы части паствы?
Цитировать
Боитесь к батюшке подойти - подойдите к старосте.
При чём тут батюшка? Он тоже не всё может.
Цитировать
Любовь не в елейных разговорах и не в тех словах, что хочет услышать собеседник.
Может быть, но если у кого то нет способности овладеть тем, что так легко делаете вы, то не всё можно списать на лень. Прав митрополит Иларион-он это понимает.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 22.02.2011, 19:52:23
Я где-то читал, что у нас уже не тот перевод, который сделан был Кориллом и Мефодием, но до революции ЦС язык частично менялся, адаптировался. Так почему, бы и сейчас не идти этим путём, никто не призывает к полной замене, но вот непонятные слова, или неправильно понимаемые слова неплохо было бы заменить на понятные..
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 22.02.2011, 20:50:45
Я где-то читал, что у нас уже не тот перевод, который сделан был Кориллом и Мефодием, но до революции ЦС язык частично менялся, адаптировался. Так почему, бы и сейчас не идти этим путём, никто не призывает к полной замене, но вот непонятные слова, или неправильно понимаемые слова неплохо было бы заменить на понятные..
Согласен. "Перевод" со славянского (ЦСЯ) на славянский (РЯ) совершенно не нужен и вреден. Тем более, -что касается самого строя его. Достаточно лишь удачно изыскать синонимы для некоторых слов. Кстати, это мною проверено на практике в тех случаях, когда бывал в иных славянских странах. Заговаривая на русском языке и видя, что меня не понимают, я пробую перечислить все синонимы, какие знаю, и один из них оказывается понятным. Мой собеседник делает то же самое, и вот, - мы уже понимаем друг друга, хотя говорим на разных языках. То есть, я хочу сказать, что подбор синонимов не есть перевод, а только "мостик" к пониманию, и этого достаточно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 22.02.2011, 20:56:18
На довольно таки низком, понимать, что на службе говориться и о чем - помогли переводы на русский из интернета.
Да и не хочу вместо духовной жизни лингвистикой заниматься, когда это не моя профессия.

Правильно. Не нужно подменять духовную жизнь лингвистикой.
И церковно-славянский язык совсем не стоит изучать - заучивая падежные окончания.
Хотя бы потому, что этот язык не понятийный, а логосный - филологическим анализом не обретается.
Просто послушайте лекции Нины Павловны Саблиной.
По крайней мере узнаете - что есть огромный и увлекательный мир, который гораздо важнее всех этих полукухонных пересудов по мотивам школьных уроков чистописания.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Николай г.Орел от 22.02.2011, 21:35:43
когда "отчитывают" по-латыни - оно действует! когда на современных языках - малоэффективно. в языке, кроме чисто рационального логического содержания, есть мистика.
никакой мистике нет, латынь дает простор для человека, хочет понимает так, хочет иначе. Аналогично с ЦСЯ, каждый понимает его по своему и верит во что-то свое, еще бы Евангелие русское отменить и было бы вообще просто прекрасно, ни каких тебе ориентиров, верь во что хочешь и при этом ни каких противоречий с другими, верящими в прямо противоположное.
Действие латыни при отчитке может иметь и чисто психологический эффект!
 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.02.2011, 22:20:00
никакой мистике нет, латынь дает простор для человека, хочет понимает так, хочет иначе. Аналогично с ЦСЯ, каждый понимает его по своему и верит во что-то свое,
 
Вообще-то, есть словари - чтобы было одно, правильное понимание. :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 22.02.2011, 23:20:08
Мария, простите, у меня сложилось впечатление, что Вы меня вообще не поняли. Возможно я не ясно выразился. Возможно нужно было всё разжёвывать. Но ваш ответ абсолютно неадекватен...

Вот видите, мы вроде оба на понятном русском говорим, а не поняли друг друга.
Так что же было бы, если мы попробовали на ЦСЯ общаться?
Но если вам не трудно - объясните, чего я там по-вашему недопоняла.  ;)

Разговорный русский на это не способен. Всегда будет примитивизация, опошление и урезание смысла. И проблема не только в ЦСЯ, но и в самих текстах. Многие не понимают не из-за того, что ЦСЯ мешает, а из-за того, что тексты сами по себе не детские новогодние стишки....

Почему некоторым кажется, что язык русский - непременно, даже в самых своих лучших проявлениях - будет площадным, если перейти на него в богослужении.Но никто ведь не мешает из современного языка выбирать лучшее, а не худшее или непременно среднестатистическое.
В каких-то случаях вообще допустимо сохранить и использовать анахронизмы, в поэзии например, так всегда было - какие-то слова, уже вышедшие из повсеместного общего употребления используются спокойно в поэтической речи, и все это читают, и по большей части понимают и принимают.
Так чего бояться-то, если никто на блатном жаргоне или под гитару не предлагает служить?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 22.02.2011, 23:47:25
никакой мистике нет, латынь дает простор для человека, хочет понимает так, хочет иначе. Аналогично с ЦСЯ, каждый понимает его по своему и верит во что-то свое, еще бы Евангелие русское отменить и было бы вообще просто прекрасно, ни каких тебе ориентиров, верь во что хочешь и при этом ни каких противоречий с другими, верящими в прямо противоположное.
Действие латыни при отчитке может иметь и чисто психологический эффект!
 

- не понял, мистики нет, или мистике - нет ? простите, а православие вообще есть? а вот когда Вы к Чаше подходите, Вы веруете во что и исповедуете что? и это не мистика, это рационально понятно и научно объяснимо? вообще странно слышать такие речи от православного. хотя впрочем бывает и такое, что православный в церкви за жизнь побывал три раза (при крещении, венчании и отпевании). извините, я Вас вообще не понял... или может быть, тут дело в орловском диалекте великорусского, который сильно отличается от нижегородского диалекта?  ;D

Цитировать
Вот видите, мы вроде оба на понятном русском говорим, а не поняли друг друга.
  ;D
вот бывает и так, а некоторые почему-то считают, что стоит с ЦС на советский перевести, и сразу все понятно...

Цитировать
Так что же было бы, если мы попробовали на ЦСЯ общаться?
возможно, большее понимание было бы достигнуто, кто знает.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сармат от 23.02.2011, 00:04:27
Не мне конечно решать за русских, но вот акафисты и каноны мне бывает сложно читать на ЦСЯ. А на родном языке их пока нет. Впрочем русский мне тоже родной, и тем не менее, понятен мне смысл только покаянного Канона Иисусу Христу, так как его очень много читал. Все остальные пока - как ребус. Когда я изучу ЦСЯ? Изучу ли когда? А смысл молитв бы мне сейчас понимать. Точно так же как и на богослужениях.

Впрочем, если у церковного языка будет всё же своё благородство, но в рамках понимаемой речи, то это очень хорошо. Как вместо слова "глаза" использовать "очи" и т.п. Но не более того. Имхо фетиш из формы языка не следует делать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 23.02.2011, 00:25:00
Не мне конечно решать за русских, но вот акафисты и каноны мне бывает сложно читать на ЦСЯ. А на родном языке их пока нет. Впрочем русский мне тоже родной, и тем не менее, понятен мне смысл только покаянного Канона Иисусу Христу, так как его очень много читал. Все остальные пока - как ребус. Когда я изучу ЦСЯ? Изучу ли когда? А смысл молитв бы мне сейчас понимать. Точно так же как и на богослужениях.

Впрочем, если у церковного языка будет всё же своё благородство, но в рамках понимаемой речи, то это очень хорошо. Как вместо слова "глаза" использовать "очи" и т.п. Но не более того. Имхо фетиш из формы языка не следует делать.

а Вы не могли бы назвать те акафисты, которые непонятны? вот я ЦС как-то специально не изучал, но и так почти все понятно. и пожалуй даже в акафистах мне кажется менее всего что-то может быть непонятно. странно даже.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 23.02.2011, 00:32:21
так вот именно. если даже начать в церкви читать каноны по-русски, всё равно сразу не будет всем понятно. Не говоря уже о том, что людям пожилого возраста в принципе нелегко уследить за сложной гимнографией. Здесь все равно не угонишься...
Людям пожилого возраста можно раздать книжечки с крупным шрифтом  для изучения дома.Они на пенсии, время есть.Пусть записываются в приходскую библиотеку.
Тем более распечатать текст не такого большого канона, повесив это где-нибудь в притворе на доске объявлений - не так сложно.
И когда придут на службу - тоже могут с книжечкой придти.
А вот у молодых времени мало - дети, работа, крутись-вертись, какой там ЦСЯ.
Не все даже обладают роскошью тратить такое огромное время в сети на написание сообщений на этом форуме, вообще на изучение проблемы.

Что касаеться сложной гимнографии - она частично исправима перестановкой слов в предложении без перевода на ЦСЯ.
Иногда достаточно переставить некоторые слова местами, чтоб было ближе к привычной структуре предложений на русском языке.Тем более что когда это читаешь, все равно чаще всего ищешь смысл, мысленно расставляя  все слова на "свое" место.(Хотя, перевод был бы желательней.)

Вот например, фрагмент из канона праздника Сретения.

Младоумна бывша прелестию первозданнаго / паки исправляяй Бог Слово, младенствовав, явися.

Скажите, как это кто понимает, только пусть отвечают не чтецы и филологи знатоки, и все знакомые с материалом, а простые люди, - интересно, насколько быстро и правильно все понимаеться.Особенно если представить, что это все на службе скороговоркой чтец говорит.
 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сармат от 23.02.2011, 00:54:07
а Вы не могли бы назвать те акафисты, которые непонятны? вот я ЦС как-то специально не изучал, но и так почти все понятно. и пожалуй даже в акафистах мне кажется менее всего что-то может быть непонятно. странно даже.
Да даже уже следующий по частоте чтения - Божьей Матери. Конечно, совсем непонятных нет. Смысл общий понятен. Но нет уверенности что смысл полный и точный. Примерно как с английским. Вроде и понятно о чем речь. Но можно не понять иносказание или шутку, или какое-то слово или даже последовательность слов. Или наоборот - когда по отдельности вроде бы слова понятные - но вместе не дают картинку смысловую. Поэтому часть текста при подготовке, например, к Причащению получается просто вычитыванием, без вникания во всю полноту изложенного.

Впрочем, возможно мне просто следует поискать молитвословы на современном русском языке. Хотя например Отце наш на современном русском мне нравится намного меньше, чем на ЦСЯ )) Но это в силу привычки, видимо. На ЦСЯ как-то более по родному, более духовно звучит. Поэтому я бы наверное предпочел какой-то промежуточный вариант. Понятный современному русскоязычному человеку язык с ЦСЯ стилистикой и отдельными словами.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 23.02.2011, 01:08:26
Странно, что у нас иногда ставят диагноз "протестантизм" лишь только увидев порой, что на каком-то приходе есть какая-то активность.
Кружок по изучению Писания, какие-то встречи, собрания.
Сразу могут думать - тут секта, раз все так Библией и друг другом интересуются, трапезничают вместе после службы, часто причащаются, батюшка проповеди говорит не "елейным" ровным гласом, а слишком уж живо, эмоционально, да все с огоньком...Подозрительно однако...

Только вот протестантизм - он не там.Он - в искажении вероучения, а не в наличии ЦСЯ или его отсутствии.

Где-то не служат на ЦСЯ, потому что служат по-английски, так как там англоязычная паства.И что, они от этого протестантами стали, раз окружающая их протестантская среда так же англоязычна?Нет, не стали.
И обратный пример -  оккультистка может привлекать клиентов в свой магический салон чтением среди своих окультных ритуалов в том числе и православных молитв на правильном ЦСЯ, у нее там все обставлено иконами и так далее.Только вот несмотря на изобилие внешних форм - реального православия тут нет.

Что касается кочетковцев - они почему-то поставили себя в тихую оппозицию священноначалию, что говорит о тенденции к расколу.Их общины слишком закрыты, у них существует введенное о.Георгием понятие о полном и неполном члене Церкви.
"Полным" станешь только пройдя весь круг очень длительной и странной катехизации, причем пройдя непременно у них в общине - это тенденция к некоторому сектантству, превозношению.

Это я поддержать не могу.

Но исключительно в целях того, чтоб склонные к расколам из-за внешних форм - все таки не ушли в него - имеет смысл то, чтобы какие-то храмы служили на русском, в остальном оставаясь обычными приходами, а не закрытого типа катехизаторскими уголками.
Есть же у нас единоверческие храмы, где все хоть и "древлеправославно", но подчинение епископату РПЦ сохраняеться - так почему не быть и таким храмам, где служат на русском?Сразу меньше станет накалена обстановка по поводу этого вопроса.


Впрочем, возможно мне просто следует поискать молитвословы на современном русском языке. Хотя например Отце наш на современном русском мне нравится намного меньше, чем на ЦСЯ )) Но это в силу привычки, видимо. На ЦСЯ как-то более по родному, более духовно звучит. Поэтому я бы наверное предпочел какой-то промежуточный вариант. Понятный современному русскоязычному человеку язык с ЦСЯ стилистикой и отдельными словами.
На сайте азбука веры есть такой молитвослов.Можно скачать варианты ЦСЯ или на русском языке.
Я одно время молилась этими молитвами, когда ЦСЯ вариант приелся до некоторого нечувствия.

Вот ссылка на молитвослов

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molitvoslov/index.shtml





Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сармат от 23.02.2011, 01:16:44
на каком-то приходе есть какая-то активность.
Кружок по изучению Писания, какие-то встречи, собрания.
Сразу могут думать - тут секта, раз все так Библией и друг другом интересуются, трапезничают вместе после службы, часто причащаются, батюшка проповеди говорит не "елейным" ровным гласом, а слишком уж живо, эмоционально, да все с огоньком...
Подскажите, пожалуйста, такие приходы.


На сайте азбука веры есть такой молитвослов.Можно скачать варианты ЦСЯ или на русском языке.
Я одно время молилась этими молитвами, когда ЦСЯ вариант приелся до некоторого нечувствия.
1. Спасибо.
2. А разве можно молиться перед монитором? Особенно если он подключен к всемирной паутине? :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 23.02.2011, 03:12:54
Подскажите, пожалуйста, такие приходы.
При жизни о.Даниила Сысоева был похожий приход, на котором он служил - это храм ап.Фомы на Кантемировской.Как сейчас там, когда уже прошло много времени после его смерти  - не знаю, сказать не могу, так ли все идет или притухло маленько.Но при его жизни - там была активность в каких-то моментах, то, что могло показаться новшеством - там было.
И не только чисто миссионерской деятельности это касалось.
В частности - было принято петь всем прихожанам, раздавали специальные книжечки, чтоб за текстом неизменяемых частей служб следить и подпевать, еще кое-что было.
У о.Алексия Уминского в приходе - тоже крепкая община, но несколько иная, и мне думаеться - там останеться не каждый.
(Хотя это только мое очень поверхностное мнение об этой общине, больше связанное с информацией о ней, потому мнение может быть необъективное.)
Наверно, если вы откроете тему с вопросом, - где есть общины еще? - Вам подскажут еще варианты, они есть или образовываются. Сейчас Патриарх ратует за развитие общинной жизни, так что даже там, где совсем глухо - начинаються какие-то подвижки, уж в Москве-то точно начнуться(как заметила на примере одного когда-то часто посещаемого мною храма, очень вялого раньше в этом отношении, почти "никакого", а теперь - даже там что-то движеться, хотя и не очень )

Только к обновленцам не ходите, будьте осторожны.

Но то, что я написала вообще-то - это образ собирательный, мало где все вот так ярко выражено и все признаки в наличии есть.Просто кому-то, чтоб испугаться достаточно и тени того, что ему лично кажеться протестантизмом или началом поворота в сторону от чистоты православия.

Цитировать
но молиться перед монитором? Особенно если он подключен к всемирной паутине? :)
Молиться можно вообще на всяком месте и во всякое время. :)

В общем - если очень надо - можно все это скачать, распечатать в удобном формате, если есть принтер.Или текст забить на  какую-нибудь читалку или еще на какое-то устройство, которое его показывать способно, сейчас много всяких таких штучек.
В конце концов - от руки переписать - тоже можно, но это напряг.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 08:15:06
Господь говорил на арамейском, сейчас на нем никто не говорит. Евангелия писаны на греческом. А каждая поместная церковь говорит на своем языке. Для нас это - ЦСЯ. Если мирской язык переменился, при чем же тут церковь?
А в самом деле! Логичнее перейти на тот язык, на котором проповедовал Господь, то бишь на арамейский. Потрудимся спасения души для, зато всем остальным поместным церквам фитиль вставим.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 08:32:30
боюсь обидеть, православные, но из Библии слова не выкинешь. попалась сегодня очень резкая зато подходящая по смыслу проблемы цитата  
"Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас."  Ис.41:23-24.
как бы вот нам такими не оказаться, о ком Исайя говорил!?
А чего это вы Исайю на современном русском новоязе цитируете, который, по-вашему, только для магазинов годится? Возвращайтесь если не к греческому, то хотя бы к ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.02.2011, 08:46:25
А чего это вы Исайю на современном русском новоязе цитируете, который, по-вашему, только для магазинов годится? Возвращайтесь если не к греческому, то хотя бы к ЦСЯ.
никакого ЦСЯ. Только иврит!!!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 08:49:04
Хэ! Как перевести со славянского "бе"? - "Был" или "было"? ???

PS!!!
     "Русская национальность" в некотром смысле выражение противоречивое: русский этнос не сложившийся, а лишь складывающийся. Этнически в понятие "русский" вошли и растворились и чуваши, и украинцы, и болгары, и русины и многие другие. Даже поговорка есть - "мама - турок, папа - грек, а я русский человек". По существу русский - это православный человек, говорящий по-русски.
     Письменность русская - богоданна, и поэтому сам язык получает измерение богословствования. Поэтому писанное слово так отличается от устного: "Что написано пером - не вырубишь топором". Поэтому язык этот столь богат на поэтические точности выражения любви, ласки, сострадания и веры. Первые слова написанные по-славянски были началом Евангелия от Иоанна: "Искони (т.е. в начале) бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово".
     Теряя богословское измерение, речь богатеет только ругательствами, потому что язык, которому уготовано стать хвалой Богу, употребляемый не по назначению, становится хулой - "матер"-щиной, оскорблением Божией Матери. И вот СЕГОДНЯШНИЙ ВОПРОС - достойны ли мы того дара, который принесли на Русь святые Кирилл и Мефодий? И можно ответить: нет, наше атеистическое общество лишь наполовину русское - он пользуется языком, смысл которого раскрывается только в Церкви. Лишь та христианская община подлинна, которая, в случае утраты Книги, сохранит ее в сердцах и сможет написать заново, и эта община - Церковь.

Может, вместо перехода к богослужениям на арамейском, стоит перейти на ЦСЯ в быту? Хотя бы православным. Тогда служба будет совсем понятна...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 08:54:51
И у Вас и у других проблемы не от того, что "язык не понятный", а от отсутствия сосредоточения при молитве. И это происходит по попущению Божию, дабы не возгордились. А попущение - от отсутствия смирения.
Работайте над собой, а не пытайтесь изменить внешнее.
Вы совершенно правы. И это не попущение Божие, просто трудно сосредоточиться на речи, которую не понимаешь или понимаешь с трудом наслух.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:05:51
Недопонимания исходят из-за незнания. А при желании познания можно и "китайский" выучит, а не ждать готового перевода. Далее ... любой перевод имеет один опасный "изъян" - возможность на неудачность перевода. А "это" уже приведет к разночтению (кстати, слово "ересь" - это и есть "разночтение").
Вот чтобы не было разночтений и надо возвращаться к богослужению на арамейском!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:08:10
Зачем же менять устав???
Меняем устав на полуустав!!!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:17:53
Труды святых почему-то переводят на русский, а труды русских святых последних веков не писаны на ЦС, а на русском. Тогда уж и эти писания надо писать и читать на ЦС а не на русском, раз ЦС - божественный язык. Только в таком случае я боюсь, что и защитники ЦС языка тоже мало что поймут из учения отцов Церкви.
И обязательно полууставом!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 09:21:04
Андрей, в том-то и фокус, что тот кто не молится - никогда не поймет красоту молитвы на ЦСЯ. По мне так наоборот по-русски превращается в механическое вычитывание (представьте себе: "Отец наш, который на небесах, ... пусть придет Твоё царство" и т.д.) или почитайте Псалтирь на русском. дома на диване еще ладно, подойдет, но если именно МОЛИТЬСЯ (как Вы пишете) - нет уж, увольте :)
Поддерживаю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:23:12
С автором темы я не соглашусь в том, что он слишком заостряет тему и слишком полемичен.
Что, однако, вовсе не означает, что я согласен с приврженцами перевода.

Предлагаю поборникам перевода на современный русский перевести следующую фразу из молитвы на часах:

Иже на всякое время, и на всякий час, на Небеси и на земли поланяемый и славимый Христе Боже, Долготерпеливе, Многомилостиве, Многоблагоутробне......

Особенно интересно узнать варианты перевода "Многоблагоутробне"... (В словарях стоит "многомилостивый")... Но это слово уже стоит перед многоблагоутробне...

Пожалуйста, если Вам удастся перевести этот отрывок молитвы так, чтобы текст звучал как молитва и не вызывал ни смеха ни чувства подобного тому, какое возникает, когда скребут чем-то по стеклу, мы сможем поговорить о целесообразности перевода....

Интересный подход... Т.е. вы прелагаете людям, которые предпочли бы молиться на современном русском из-за незнания ЦСЯ, сделать перевод с ЦСЯ на современный русский?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 09:26:11

Почему некоторым кажется, что язык русский - непременно, даже в самых своих лучших проявлениях - будет площадным, если перейти на него в богослужении.Но никто ведь не мешает из современного языка выбирать лучшее, а не худшее или непременно среднестатистическое.
В каких-то случаях вообще допустимо сохранить и использовать анахронизмы, в поэзии например, так всегда было - какие-то слова, уже вышедшие из повсеместного общего употребления используются спокойно в поэтической речи, и все это читают, и по большей части понимают и принимают.
Так чего бояться-то, если никто на блатном жаргоне или под гитару не предлагает служить?

Потому что можете сравнить молитву  св. преподобного Ефрема Сирина на ЦСЯ и прекрасное стихотворение А.С. Пушкина - и Вы увидите разницу. Какого бы качества не был перевод - теряется главное - сама молитва.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.02.2011, 09:28:27
Потому что можете сравнить молитву  св. преподобного Ефрема Сирина на ЦСЯ и прекрасное стихотворение А.С. Пушкина - и Вы увидите разницу. Какого бы качества не был перевод - теряется главное - сама молитва.
Анна, а вы сравните молитву св. Сирианина на русском с оригиналом на арабском. Вот с чем надо сравнивать - а не с паллиативами.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:29:47
И раз уж мы заговорили о понятности текстов... Это означает, что перевод призван точно отображать смысловую нагрузку ...

Вот тест:
Да исполнятся уста моя хваления твоего Господи, яко да воспою славу Твою, весь день великолепие Твое...

Попытаюсь перевести:

Пусть наполнится мой рот похвалой в твой адрес, о Господь, чтобы я запел Твою славу, чтобы я весь день воспевал Твоё великолепие...

Как бы нашим бабушком при этом не услышать: "да наполнится мой рот пахлавой"..... ""и чтобы я запивал её "славой" (наверное марка лимонада такая).... ;D
Не знаю, наверное это дело вкуса, но по-руски это звучит пошло и куце, убого.....
А вы замените "похвалу" на "восхваление", а "запел" - на "воспевал".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 09:32:21
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;

Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Все чаще мне она приходит на уста

И падшего крепит неведомою силой:
"Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.

Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.




«Господи и Владыка живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь».
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 09:33:23
И учтите что то, что написал Пушкин современнику нашему тоже не совсем понятно. Надо бы перевести.  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 09:59:58
Подведу итоги: 1 ЦСЯ - это язык только богослужебный, а не разговорный.
2 Перевод на современный разговорный аргументировать миссией свв. Кирилла и Мефодия - неуместно.
3 ЦСЯ всегда отличался от языков разговорных и требовал напряжения для понимания.
4 Перевод на совремнный русский будет отступлением от наследия свв. Кирилла и Мефодия.
Отличный итог! Просветители для перевода сочинили новый язык, потому что южные славяне не понимали латынь. Новый язык они тоже не понимали, во всяком случае - хуже нас, хотя куда хуже - не представляю. Построен язык был с использованием элементов южнославянских языков, проповедовали с его помощью западным славянам, а укоренился он у восточных. Именно поэтому от него нельзя отступать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 10:03:28
была я как то на водосвятном молебне где Евангелие было прочитано по русски.
 
"Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.

 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,

 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью"
Не могу привести текст на ЦСЯ - ломается, но он звучит у меня в голове и у вас всех наверное тоже - откройте любой файл с Евангелием от Иоанна на ЦСЯ и сравните. Уместно ли на Богослужении читать на русском языке?НЕт!  Дома - да. И то в самом начале. Почему мы считаем наш народ тупым? Почему весь мир говорит на 2-3 языках - и это не свидетельство образованности и ума - а лишь коммуникативности. В Испании на улице любой тебе ответит по английски, по итальянски и по французски. А мы зашорены. Языки в массе ( кроме молодежи) не знаем. Так еще что дается даром - только приложи небольшой интерес и душа сама откликнется  - взять не хотим. Что за такая ограниченность?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 10:15:41
Но на богослужении пусть будет ЦСЯ. Хотябы потому, что перевести эти тексты так, чтобы они ещё и пелись нормально, и красоту сохранили и смысл был передан точно и также широко, просто невозможно. Разговорный русский на это не способен. Всегда будет примитивизация, опошление и урезание смысла. И проблема не только в ЦСЯ, но и в самих текстах. Многие не понимают не из-за того, что ЦСЯ мешает, а из-за того, что тексты сами по себе не детские новогодние стишки....
С тем, что современный русский язык, который еще недавно считался великим и могучим, на самом деле примитивен, пошл и позволяет передать только урезанный смысл - согласиться можно. И уж понятно, что он не допускает талантливого перевода высокодуховных произведений, стихов, песнопений. И все, что написано на современном русском, в отличие от ЦСЯ, не более, чем детские новогодние стишки...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 10:19:38
так вот именно. если даже начать в церкви читать каноны по-русски, всё равно сразу не будет всем понятно. Не говоря уже о том, что людям пожилого возраста в принципе нелегко уследить за сложной гимнографией. Здесь все равно не угонишься...
А если читать на древнегреческом, арамейском, латинском или церковнославянском - вообще никогда не будет понятно. Особенно пожилым людям, потому как способности освоения новых языков с возрастом существенно снижаются.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 10:29:02
Повторю-пусть язык богослужения остаётся ЦСЯ, перевести на русский надо всё и не для пения, а для понимания смысла.
Если верующий всю службу будет читать текст, вникая в его смысл, то что он воспримет из службы на ЦСЯ? Добавьте сюда, что порой он будет просто будет терять синхронность и отвлекаться для ее восстановления. Как-то плохо я себе такую службу представляю...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 23.02.2011, 10:45:40
И раз уж мы заговорили о понятности текстов... Это означает, что перевод призван точно отображать смысловую нагрузку ...

Вот тест:
Да исполнятся уста моя хваления твоего Господи, яко да воспою славу Твою, весь день великолепие Твое...

Попытаюсь перевести:

Пусть наполнится мой рот похвалой в твой адрес, о Господь, чтобы я запел Твою славу, чтобы я весь день воспевал Твоё великолепие...

Как бы нашим бабушком при этом не услышать: "да наполнится мой рот пахлавой"..... ""и чтобы я запивал её "славой" (наверное марка лимонада такая).... ;D
Не знаю, наверное это дело вкуса, но по-руски это звучит пошло и куце, убого.....

А что касается точного смыслового перевода, то он не может употребляться за богослужением, от этого они превратяться в лекцию по богословию и довольно скучную....
Да наполнятся уста наши
хвалой Тебе, Господи,
дабы воспеть Славу Твою,
ибо Ты сподобил нас причаститься
святым Твоим, божественным,
бессмертным и животворящим Тайнам.
Сохрани нас во Твоей Святыне,
весь день поучая нас заповедям Твоим.
Аллилуйя (трижды).
Перевод не мой.   ::)
В любом деле нельзя переусердствовать, а то можно и лоб расшибить.  ;)
уста - вполне понятное русское слово, которое вовсе необязательно переводить.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.02.2011, 10:47:00
Да наполнятся уста наши
хвалой Тебе, Господи,
дабы воспеть Славу Твою,
ибо Ты сподобил нас причаститься
святым Твоим, божественным,
бессмертным и животворящим Тайнам.
Сохрани нас во Твоей Святыне,
весь день поучая нас заповедям Твоим.
Аллилуйя (трижды).
Перевод не мой.   ::)
В любом деле нельзя переусердствовать, а то можно и лоб расшибить.  ;)
уста - вполне понятное русское слово, которое вовсе необязательно переводить.
Хороший перевод.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 10:48:46
Если верующий всю службу будет читать текст, вникая в его смысл, то что он воспримет из службы на ЦСЯ? Добавьте сюда, что порой он будет просто будет терять синхронность и отвлекаться для ее восстановления. Как-то плохо я себе такую службу представляю...
Первое время-да. Потом со временем, по мере освоения смысла текстов на ЦСЯ, потребность в подстрочном русском переводе отпадёт.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 23.02.2011, 10:53:42
Первое время-да. Потом со временем, по мере освоения смысла текстов на ЦСЯ, потребность в подстрочном русском переводе отпадёт.
Десять лет практически не пропустил ни одной воскресной службы (вечерни пропускал иногда, но тоже почти всегда ходил). До сих пор на слух не могу в полном объеме воспринимать изменяемую часть Богослужений.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 10:55:31
Скажите, как это кто понимает, только пусть отвечают не чтецы и филологи знатоки, и все знакомые с материалом, а простые люди, - интересно, насколько быстро и правильно все понимаеться.Особенно если представить, что это все на службе скороговоркой чтец говорит.
:D Я даже общего смысла не понял.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 10:58:14
В Испании на улице любой тебе ответит по английски, по итальянски и по французски.
Что-то мои знакомые испанцы-эсперантисты не столь оптимистичны в многоязычности испанских жителей!  :) В городах шанс получить ответ на вышеупомянутых языках ещё есть, а вот в сельской местности этот шанс близок к нулю...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 10:59:55
. До сих пор на слух не могу в полном объеме воспринимать изменяемую часть Богослужений.
У  меня точно так же! Поэтому я и настаиваю на пользе подстрочного перевода.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 11:05:15
Да наполнятся уста наши
хвалой Тебе, Господи,
дабы воспеть Славу Твою,
ибо Ты сподобил нас причаститься
святым Твоим, божественным,
бессмертным и животворящим Тайнам.
Сохрани нас во Твоей Святыне,
весь день поучая нас заповедям Твоим.
Аллилуйя (трижды).
Перевод не мой.   ::)
В любом деле нельзя переусердствовать, а то можно и лоб расшибить.  ;)
уста - вполне понятное русское слово, которое вовсе необязательно переводить.
Хороший перевод. Русский язык способен на многое, просто осознавать это противникам перевода очень не хочется. Вполне можно перевести богослужебные тексты сохранив без перевода те ЦС слова, для которых в русском языке нет аналога, но в сноске дать многословное разъяснение этого слова. Как пример-открываем словарь английского языка и видим там множество слов с пометкой "литературное, строительное, экономическое и пр. слово". Что мешает то же самое сделать для русского языка? Например, те же "уста, двоица, благо".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 11:09:59
Что-то мои знакомые испанцы-эсперантисты не столь оптимистичны в многоязычности испанских жителей!  :) В городах шанс получить ответ на вышеупомянутых языках ещё есть, а вот в сельской местности этот шанс близок к нулю...
Только что с итальянцем переговорил, по его словам в Италии в его окружении многие и по итальянски не говорят, не говоря уже об английском и французском! Это из-за большого количества испанских эмигрантов в том районе!  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 11:16:20
И учтите что то, что написал Пушкин современнику нашему тоже не совсем понятно. Надо бы перевести.  :)
Лет через 100 Пушкин будет восприниматься не легче, чем сейчас Тредиковский или Сумароков. Т.е. тексты должны периодически адаптироваться в соответствие с естественной эволюцией языка. Что же поделаешь, ежели италианцы не слишком хорошо понимают латынь?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 11:16:59
Что-то мои знакомые испанцы-эсперантисты не столь оптимистичны в многоязычности испанских жителей!  :) В городах шанс получить ответ на вышеупомянутых языках ещё есть, а вот в сельской местности этот шанс близок к нулю...
Я говорю про обычных людей на обычных улицах в тех двух городах в которых лично была - Барселона и Ллорет да Мар. Причем учтите что это Каталония, так что они еще  между собой говорят по каталански. Моя старшая дочь свободно говорит по английски и итальянски. Младшая по английски - ну и я чуть по английски. И мы обходились без всяких переводчиков и сопровождающих и вместе и порознь. То же скажу про Грецию - зная английский не пропадешь. И кстати - зная церковнославянский сможешь читать вывески и понимать что там внутри!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 11:18:12
Я говорю про обычных людей на обычных улицах в тех двух городах в которых лично была - Барселона и Ллорет да Мар. Причем учтите что это Каталония, так что они еще  между собой говорят по каталански. Моя старшая дочь свободно говорит по английски и итальянски. Младшая по английски - ну и я чуть по английски. И мы обходились без всяких переводчиков и сопровождающих и вместе и порознь. То же скажу про Грецию - зная английский не пропадешь. И кстати - зная церковнославянский сможешь читать вывески и понимать что там внутри!
Ну вот и правда-"в крупных городах Испании..."  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 11:21:59
Лет через 100 Пушкин будет восприниматься не легче, чем сейчас Тредиковский или Сумароков. Т.е. тексты должны периодически адаптироваться в соответствие с естественной эволюцией языка. Что же поделаешь, ежели италианцы не слишком хорошо понимают латынь?
То есть надо переводить Пушкина? ну перевести на современный язык и выучить стихотворение? У меня дочка в детсаду не хотела учить стихотворение про репку. Заучить надо было " Я на солнышко похожа, я расту на грядке тоже, сладкая и крепкая, а зовусь я репкою" мы бились всей семьей дня два. Она упорствовала. Пока наконец решив что ребенок отсталый я заплакала. Она ко мне подошла и сказала ну чего ты? зачем эти слова повторять в таком порядке? я запомнила  и если тебе так важно повторю - и выдала текст. Она смысла зачем стих учить не понимала. Думаю те, кто хотят перевести молитвы на русский - тоже вполне рационалистически не понимают смысл своей работы - а молитва это труд если хотите, а не приятное времяпрепровождение.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 11:22:45
Ну вот и правда-"в крупных городах Испании..."  :)
Ну Лорет да Мар думаю меньше Клина
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 11:34:55
Ну Лорет да Мар думаю меньше Клина
Он мегаполис если принять к рассмотрению размеры того Лорета относительно размеров самой Испании. :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 11:46:08
Он мегаполис если принять к рассмотрению размеры того Лорета относительно размеров самой Испании. :)
Да какой там мегаполис. Маленький курортный городишко. Кстати, возможно  этим и знание языков объясняется - все направлено на туриста и получение прибыли. Так и мы должны хотеть духовную прибыль получить, разве нет? есть рассказ из Патерика - сейчас не помню про кого - Как один авва сидел, смотрел на блудницу и плакал - "О если бы я так заботился о своей душе, как она о своем теле!"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 11:53:16
Да какой там мегаполис. Маленький курортный городишко. Кстати, возможно  этим и знание языков объясняется - все направлено на туриста и получение прибыли. Так и мы должны хотеть духовную прибыль получить, разве нет? есть рассказ из Патерика - сейчас не помню про кого - Как один авва сидел, смотрел на блудницу и плакал - "О если бы я так заботился о своей душе, как она о своем теле!"
У меня, к сожалению, пока нет знакомых испанцев-Православных Христиан, поэтому може быть вы поможете? На каком языке идёт богослужение в Православных церквях Испании-на испанском или неком церковно-испанском?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 11:56:25
Первое время-да. Потом со временем, по мере освоения смысла текстов на ЦСЯ, потребность в подстрочном русском переводе отпадёт.
А когда будет осваиваться смысл текстов на ЦС? Может, во время чтения на современном русском под аккомпанемент речитатива на непонятном церковнославянском?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 11:57:00
У меня, к сожалению, пока нет знакомых испанцев-Православных Христиан, поэтому може быть вы поможете? На каком языке идёт богослужение в Православных церквях Испании-на испанском или неком церковно-испанском?
Сергей! Я там просто отдыхала. И была только в католическом Храме - монастыре Монтсерат. Там хранится с 9 века образ Пресвятой Богородицы , почитаемый всеми христианами, ну и девочек в тех местах  часто называют этим именем Монтсерат. Как нам объяснили служба там идет на каталанском. Так что помочь не могу.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 11:58:53
Я где-то читал, что у нас уже не тот перевод, который сделан был Кориллом и Мефодием, но до революции ЦС язык частично менялся, адаптировался. Так почему, бы и сейчас не идти этим путём, никто не призывает к полной замене, но вот непонятные слова, или неправильно понимаемые слова неплохо было бы заменить на понятные..
Это уже давно и происходит, органично и без громких заявлений. Этим занимается Издательский отдел. Но вот что интересно, их поправки не всегда принимаются народом. Например известный случай с поправкой "о Марии"...
"Предвривше утро яже о Марии"... Яже о марии - те, кто был вокруг Марии (жёны мироносици)... Исравили, сделали понятней. Никто не согласился произносить новый вариант, так, что пришлось вернуться к старому.... Но в целом, Триодь была редактирванна вся. Лично я предпочитаю до-редакционный вариант. Он более гармоничен...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 12:04:38
У меня, к сожалению, пока нет знакомых испанцев-Православных Христиан, поэтому може быть вы поможете? На каком языке идёт богослужение в Православных церквях Испании-на испанском или неком церковно-испанском?
Можно не в тему? Я была 20 декабря на службе в Храме Рождества в Вифлееме. Причем не в Базилике ( там служат на праздники), а прямо в пещере Рождества, в вертепе, рядом с Яслями. Место Рождества отмечено 14-конечной Звездой. Вход и выход в пещеру - лестницы с 14 ступенями каждая. Итого получается 14*3 - родословие Господа Иисуса Христа в цифрах. Над звездой Православный алтарь. Нет Иконостаса и Царских врат. Священник араб ( выпускник Ленинградской семинарии) вынимал частицы на Проскомидии, а мы подходили и кланялись месту Рождества. Литургия шла на греческом. Хора два. Справа - греческий. Два монаха грека - высоченные красавцы. Все что понимала "Кирие элейсон" ( Господи помилуй). Слева - арабский - две маленькие монашки. Абсолютно понятно было когда пели "Алла бурхам" ( Господи помилуй). Прибывшего с нами батюшку пригласил священник и он давал возгласы на ЦСЯ. Вся Литургия, проходившая на наших глазах - казалось длилась 1 минуту. Было абсолютно ясно каждое слово на любом языке и любое движение. Причастились с чувством необыкновенным. Ощущение всемирности и надмирности нашей веры не покидает уже два месяца.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 12:07:57
Сергей! Я там просто отдыхала.
Я понимаю. В заключении темы про Испанию-в данный момент общаюсь с испанцем, преподавателем английского языка, он так же удивился вашему утверждению, сказал дословно так-"Человек, сказавший вам об этом, совсем не знает моей страны, большинство говорит только по испански, часть по испански и на одном из местных языков, вероятно тот человек просто познакомился с теми, кто знает иностранные языки и от того сформировал такое мнение о стране в целом." Ну оно и понятно, вы ведь были в городах, которые специализируются на туристах из других стран, так что всё объяснимо. Ладно, пора отступление заканчивать, а то от модератора достанется.  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 12:11:04
Можно не в тему? Я была 20 декабря на службе в Храме Рождества в Вифлееме. Причем не в Базилике ( там служат на праздники), а прямо в пещере Рождества, в вертепе, рядом с Яслями. Место Рождества отмечено 14-конечной Звездой. Вход и выход в пещеру - лестницы с 14 ступенями каждая. Итого получается 14*3 - родословие Господа Иисуса Христа в цифрах. Над звездой Православный алтарь. Нет Иконостаса и Царских врат. Священник араб ( выпускник Ленинградской семинарии) вынимал частицы на Проскомидии, а мы подходили и кланялись месту Рождества. Литургия шла на греческом. Хора два. Справа - греческий. Два монаха грека - высоченные красавцы. Все что понимала "Кирие элейсон" ( Господи помилуй). Слева - арабский - две маленькие монашки. Абсолютно понятно было когда пели "Алла бурхам" ( Господи помилуй). Прибывшего с нами батюшку пригласил священник и он давал возгласы на ЦСЯ. Вся Литургия, проходившая на наших глазах - казалось длилась 1 минуту. Было абсолютно ясно каждое слово на любом языке и любое движение. Причастились с чувством необыкновенным. Ощущение всемирности и надмирности нашей веры не покидает уже два месяца.
Прекрасно!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 23.02.2011, 12:11:20
То есть надо переводить Пушкина? ну перевести на современный язык и выучить стихотворение? У меня дочка в детсаду не хотела учить стихотворение про репку. Заучить надо было " Я на солнышко похожа, я расту на грядке тоже, сладкая и крепкая, а зовусь я репкою" мы бились всей семьей дня два. Она упорствовала. Пока наконец решив что ребенок отсталый я заплакала. Она ко мне подошла и сказала ну чего ты? зачем эти слова повторять в таком порядке? я запомнила  и если тебе так важно повторю - и выдала текст. Она смысла зачем стих учить не понимала. Думаю те, кто хотят перевести молитвы на русский - тоже вполне рационалистически не понимают смысл своей работы - а молитва это труд если хотите, а не приятное времяпрепровождение.
С временм придется переводить. Иначе никто читать не будет, как, например, сейчас практически никто кроме специалистов не читает стихи Ломоносова и даже Державина. Вас же не удивляет, что талантливейшие поэты России - Жуковский, Заболоцкий, - переводили "Слово о полку Игореве", хотя мне лично древнерусски представляется куда более понятным языком, чем церковнославянский. Что молитва - это труд, никто не спорит. Непонятно только, почему этот труд должен быть трудом переводчика. Или вы полагаете, что чем сильнее затруднить восприятие молитвы, тем она получится более духовной?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 12:20:03
С временм придется переводить. Иначе никто читать не будет, как, например, сейчас практически никто кроме специалистов не читает стихи Ломоносова и даже Державина. Вас же не удивляет, что талантливейшие поэты России - Жуковский, Заболоцкий, - переводили "Слово о полку Игореве", хотя мне лично древнерусски представляется куда более понятным языком, чем церковнославянский. Что молитва - это труд, никто не спорит. Непонятно только, почему этот труд должен быть трудом переводчика. Или вы полагаете, что чем сильнее затруднить восприятие молитвы, тем она получится более духовной?
Я не буду читать Пушкина в переводе, уж простите Игорь Кимович меня за это. И молится буду на ЦСЯ. Слава Богу на мой век хоть одну такую Церковь я найду. А уж как дальше будет - Бог знает. Однако отмечу - я с удовольствием выучила бы еще какие то языки и надеюсь для этого выбрать время. Меня это только обогатит.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 12:32:02
Вот видите, мы вроде оба на понятном русском говорим, а не поняли друг друга.
Так что же было бы, если мы попробовали на ЦСЯ общаться?
Но если вам не трудно - объясните, чего я там по-вашему недопоняла.  ;)

Почему некоторым кажется, что язык русский - непременно, даже в самых своих лучших проявлениях - будет площадным, если перейти на него в богослужении.Но никто ведь не мешает из современного языка выбирать лучшее, а не худшее или непременно среднестатистическое.
В каких-то случаях вообще допустимо сохранить и использовать анахронизмы, в поэзии например, так всегда было - какие-то слова, уже вышедшие из повсеместного общего употребления используются спокойно в поэтической речи, и все это читают, и по большей части понимают и принимают.
Так чего бояться-то, если никто на блатном жаргоне или под гитару не предлагает служить?

Ну мы здесь говорили о переводе богослужения, а Вы перевели тему на переод Священного Писания. Я Вашу позицию тоже так и не понял. Вы за перевод богослужения на русский или нет и в каком виде?
Ну а потом, я Вам приводил научные данные, показывая, что ЦСЯ изначально не был разговорным и что прежним славяном он был понятен менее, чем нам сегодня, а Вы заявили противоположное, на основе того, что Вам кажется. Так дискуссию вести не возможно.

Дело в том, что ЦСЯ изначально язык сакральный. В нём нет ни одного ругатльного слова. Он весь создан именно для богослужебных текстов. В нём нет негативных конатаций, которые неизбежно есть в русском языке. В любом случае русский язык будет устпать ЦС. Перевод на него только обеднит богослужение. Даже если брать смые возвышенные формы русского. Ну даже если взять ту же "страсть". Это слово в русском преобрело другой смысл и использование его в русском переводе неприемлимо. Нужно искать другое слово. Но слово "страдание" не отображает всего спектра семантических оттенков ЦС-го слова "страсть". Тоже со словом лукавый. В русском языке в него вкладывается другой смысл, порой даже позитивный: ("лукавй взгляд") ЦСЯ позволяет общаться с Богом без боязни святотатства. В то время, как русский язык, как и любой другой разговорный язык, пропитан многозначной суетностью. Одно и то же слово имеет разные значения, так что используя его в переводе, можно ввести слушателя в заблуждение.
Ну а потом, странный это аргумент, что новоначальным в церкви не понятны слова богослужения. А разве младенцу сразу понятны слова его матери? Он должен расти и учиться понимать. Сначала он только слышит голос, а потом учиться различать слова и понимать их значение. Так же и здесь, нелепо стремиться сесть на шпагат и начать понимать всё сразу, с порога. Просто пойми, что в церкви ты младенец и тебе надо расти...
Лишение людей ЦСЯ лишает их возможности роста....
Кроме того, повторю, перевод на язык разговорный будет отступлением от традиции свв. Кирилла и Мефодия, создавших язык богослужебный, отличающийся от разговорного....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 12:53:07
Интересный подход... Т.е. вы прелагаете людям, которые предпочли бы молиться на современном русском из-за незнания ЦСЯ, сделать перевод с ЦСЯ на современный русский?
Да нет, за перевод ратуют не толко те, кто не понимает, а и те, у кого руки чешутся переводить. А те, кто не понимают, за перевод имнно потому, что не понимают, что это значит практически и НЕ ХОТЯТ понимать ЦСЯ. Им не терпится, они не хотят признать себя младенцами в церкви, не хотят набраться терпения. Подавай всё и сразу и немедленно. И ножкой топ: "А я не понимаю!" А что ты сделал, чтобы понять?
Этот пример я приводил, чтобы от теории перейти к практике и показать, что современный русский не способен вместить в себя ЦСЯ.   
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 12:58:44
Отличный итог! Просветители для перевода сочинили новый язык, потому что южные славяне не понимали латынь. Новый язык они тоже не понимали, во всяком случае - хуже нас, хотя куда хуже - не представляю. Построен язык был с использованием элементов южнославянских языков, проповедовали с его помощью западным славянам, а укоренился он у восточных. Именно поэтому от него нельзя отступать.
Укоренился он не только у восточных но и у южных славян. А вот современный русский язык на треть состоит из ЦСЯ, потому мы его сегодня онимаем гораздо лучше наших предков. Потому что он оказал на руссий огромное влияние, как, впрочем и русский на него. Но это было естественным процессом.
Да, ЦСЯ изначально язык богослужебный, сакральный и именно поэтому нельзя от него отказываться, а напротив, изучать его.  Странные какие-то люди, вместо самообогащения стремяться к деградации....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 13:04:58
С тем, что современный русский язык, который еще недавно считался великим и могучим, на самом деле примитивен, пошл и позволяет передать только урезанный смысл - согласиться можно. И уж понятно, что он не допускает талантливого перевода высокодуховных произведений, стихов, песнопений. И все, что написано на современном русском, в отличие от ЦСЯ, не более, чем детские новогодние стишки...

Про стишки - это Вы не правильно прочитали. Даже если перевести остантся непонятно, потому что сами тексты сложны богословски.
А по поводу русского, - он велик, но ЦСЯ выше и чище. В великом русском полно мата. А в ЦСЯ его просто нет. На современном разговорном можно и надсмехаться, и говорить с сарказмом, и ругаться, и злословить, а по-ЦС нет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 13:09:24
Да наполнятся уста наши
хвалой Тебе, Господи,
дабы воспеть Славу Твою,
ибо Ты сподобил нас причаститься
святым Твоим, божественным,
бессмертным и животворящим Тайнам.
Сохрани нас во Твоей Святыне,
весь день поучая нас заповедям Твоим.
Аллилуйя (трижды).
Перевод не мой.   ::)
В любом деле нельзя переусердствовать, а то можно и лоб расшибить.  ;)
уста - вполне понятное русское слово, которое вовсе необязательно переводить.

Интеесно, чем приведённый текст понятнее ЦС? Или наоборот, чем ЦС текст непонятнее приведнного?
А потом я просил перевести "благоутрбне"...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 13:11:18
Хороший перевод.
Тем он и хорош, что изначальный ЦС текст понятен не меньше. Просто руки чесались у кого-то "покапаться в утробе девственных слов"....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 13:13:20
:D Я даже общего смысла не понял.
Если я Вам переведу, Вы всё равно не поймёте. Сам текст богословски очень сложен.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 13:18:08
Хороший перевод. Русский язык способен на многое, просто осознавать это противникам перевода очень не хочется. Вполне можно перевести богослужебные тексты сохранив без перевода те ЦС слова, для которых в русском языке нет аналога, но в сноске дать многословное разъяснение этого слова. Как пример-открываем словарь английского языка и видим там множество слов с пометкой "литературное, строительное, экономическое и пр. слово". Что мешает то же самое сделать для русского языка? Например, те же "уста, двоица, благо".
Ну это в случае, если будет подстрочник. Здесь я соглашусь. Но ведь многие требуют перевода такого, чтобы он звучал. Не будет же чтец зачитывать ещё и сноски. Приведённый текст - не современный разговорный русский язык. Вошедшему в храм впервые он будет не на много понятней ЦС варианта.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 23.02.2011, 15:23:22
Интеесно, чем приведённый текст понятнее ЦС? Или наоборот, чем ЦС текст непонятнее приведнного?
А потом я просил перевести "благоутрбне"...
Хм, это вы нам, как знаток ЦСЯ растолкуйте, что означает это слово. Тогда можно будет и попытаться перевести. У меня оно просто воспринимается как многомилостивый.

Ну и еще раз. Мне (да и другим тоже, я думаю)не нужен перевод постоянных текстов, которые и так все время на слуху, и которые слышишь каждую службу. Здесь можно и дома подготовиться, словарики почитать, в конце концов после трех-четырех месяцев еженедельных стояний на службе и пары прочитанных толковых книг, это все будет прекрасно восприниматься. А вот некоторые каноны, седальны, которые на слух воспринимаются тяжело, а подготовиться предварительно к ним сложновато, было бы неплохо если не перевести на русский, то хотя бы адаптировать к более современному ЦСЯ, где нет совсем уж древних оборотов. И это, думаю, не вызвало бы особых нареканий ни у кого. И зайдя после работы в храм на вечерню, можно было бы участвовать в общей молитве, а не стоять дуб дубом, пытаясь из расслышанных знакомых слов понять общий смысл.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 15:47:56
Хм, это вы нам, как знаток ЦСЯ растолкуйте, что означает это слово. Тогда можно будет и попытаться перевести. У меня оно просто воспринимается как многомилостивый.

Ну и еще раз. Мне (да и другим тоже, я думаю)не нужен перевод постоянных текстов, которые и так все время на слуху, и которые слышишь каждую службу. Здесь можно и дома подготовиться, словарики почитать, в конце концов после трех-четырех месяцев еженедельных стояний на службе и пары прочитанных толковых книг, это все будет прекрасно восприниматься. А вот некоторые каноны, седальны, которые на слух воспринимаются тяжело, а подготовиться предварительно к ним сложновато, было бы неплохо если не перевести на русский, то хотя бы адаптировать к более современному ЦСЯ, где нет совсем уж древних оборотов. И это, думаю, не вызвало бы особых нареканий ни у кого. И зайдя после работы в храм на вечерню, можно было бы участвовать в общей молитве, а не стоять дуб дубом, пытаясь из расслышанных знакомых слов понять общий смысл.

Да, я понимаю Вашу позицию.
В РПЦ есть комиссия, которая этим занимается. Но делает она это осторожно.

Другой вариант - организовать у себя на приходе толкование изменяемых текстов. Те же распечатки... Часто проблема даже не в языке, а в том, что тексты эти тяжело воспринимаются на слух. Во-первых чтецы плохо выполняют своё послушание, - читают невнятно, сами не понимают текста и соответственно не делают смысловые паузы, не передают знаки препинания... По этому вопросу надо обращаться к настоятелю. Во-вторых, часто будет достаточно просто распечатать текст, чтобы он был перед глазами и тогда, следя по тексту, смысл станет понятней (даже без перевода). С этим вопросом тоже можно обратиться к клиру...

Не знаю, как выглядит общинная жизнь у вас, но попы за вас её укреплять и расширять не будут, у них и так дел не в проворот. Это вопрос активности самих прихожан. Каждый может решить эту проблему на месте, у себя в приходе, не ожидая постановлений сверху. Главное, чтобы решение это проводилось "не борзясь", смиренно и с надлежащей осмотрительностью....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 16:01:48
По поводу многоблагоутробне можно целую лекцию филологически-богословскую читать. Перевод его, как многомилостивый вообще почти ни о чём не говорит. Тем более, что в молитве стоит: "многомилостиве, многоблагоутробне"....

Перевод "содержащий много благ" - неплох, но даже он не отражает всего спектра этого слова, не отображает его богословие....
Оставить его без перевода, означает не донести смысл, в током случае вся целесообразность перевода под вопросом. А одним словом на русский перевести нельзя. Остаётся только учить славянский...

И ведь это не одно только слово. Таких слов много. Я сам регулярно перевожу богослужебные тексты на современный немецкий язык. У немцев просто нет альтернатив. (в отличии от нас, русских). Но, хотя здесь мне придётся критиковать свой собственный перевод, немцы, слушая переводы, получают как бы только жалкий огрызок содержания и красоты текста.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 23.02.2011, 16:27:42
Кирилл, если не ошибаюсь, наиболее близкий вариант перевода "благоутробный" будет "милосердный". Но с приставкой "много-" на русский уже не особо переведешь.
По поводу чтецов и смысловых пауз - поддерживаю на 100%. И насчет инициативы тоже. Братие, не забывайте, что мы - и есть Церковь. Если сами для себя не постараемся, то кто? 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 16:32:41
Кроме того, повторю, перевод на язык разговорный будет отступлением от традиции свв. Кирилла и Мефодия, создавших язык богослужебный, отличающийся от разговорного....

  Отступлением к традиции Иисуса Христа, говорившего с людьми на самом обычном разговорном арамейском (а не на богослужебном иврите) и к традиции апостолов, написавших и проповедующих Евангелие на греческом-койнэ (фактически, упрощенный греческий, язык межнационального общения Средиземноморья, и язык моряков и портовых грузчиков).
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 16:51:36
Кирилл, если не ошибаюсь, наиболее близкий вариант перевода "благоутробный" будет "милосердный". Но с приставкой "много-" на русский уже не особо переведешь.
По поводу чтецов и смысловых пауз - поддерживаю на 100%. И насчет инициативы тоже. Братие, не забывайте, что мы - и есть Церковь. Если сами для себя не постараемся, то кто? 
Нужно посмотреть, как по-гречески. Не знаете, в сети есть греческие тексты часослова? В конце концов многоблагоутробне - это тоже перевод греческого слова.

С "милосердне" или "милостиве" врядли подходит, потому что тогда в тексте молитвы масло масленное получится: "многомилостиве, многомилосердне" что ли?
В словорях стоит именно многомилостивый. Но ведь достаточно слово благоутробне просто разобрать.
С много проблем нет. Благ - свойстово Бога, "что называешь меня благим? Никто не благ, кроме Бога" (это мой перефраз). Таким образом благ - не просто добрый, что однако, тоже входит в смысл слова. Но благость - свойство Бога. Отсюда и благодать. Т.е. те дары, которые Бог посылает от себя, делится своими свойствами с человеком. Поэтому многоблагоутробне - не только "вмещающий много доброты" но и "вмещающий множество благодати". А потом слово утроба. Сердцевина, внутренность. Т.е. Благость, доброта являются самой сердцевиной Существа Божиего, самой природой, если хотите, (в смысле характера). Т.е. благоутробне не просто вмещающий в себе благо но и сам полностью являющийся благом, по природе, по натуре. Всё нутро Божие исполненно блага.
А Вы мне только про милосердие толкуете... Милосердие только один из аспектов благости Божией.

Ну и как мы всё это переведём на русский одним словом?

Однако, теперь меня действительно заинтересовало, что в гречесом стоит. Если кто найдёт, дайте, пожалуйста, ссылку. 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 16:53:33
  Кстати, Кирилл и Мефодий жили в совершенно иных условиях. В то время не было единого литературного русского языка, не было книгопечатания. Они именно старались сделать Писание и Литургию максимально понятной для славян, но у них не было возможности делать перевод на язык каждого славянского племени. К тому же, книги переписывались от руки,их было очень мало, и это тоже создавало определенные проблемы для распространения Писания.
  Сейчас ситуация совершенно другая, и церковно-славянский язык вместо облегчения понимания Писания и Литургии, становится препятствием к их пониманию. Сейчас есть унифицированный для огромной территории и огромного количества людей русский язык, понятный каждому от Западной Украины до Владивостока. В этих условиях цепляние за церковно-славянский начинает создавать проблемы для людей, а не промогает их решать. Причем роблема создается на ровном месте, человеку предлагается вместо изучения Писания, святотеческой литературы и многих полезных для христианина книг - тратить время на изучение языка, чтобы хоть немного понимать смысл происходящего в храме.
  В самом первом посте темы приведены слова митрополита Иллариона, о том, что в этом вопросе может быть "запрос снизу", от прихожан. Дело в том, что такой "запрос снизу" уже давно есть. Многие люди, которые хотят быть со Христом и понимать Писание просто уходят к протестантам, которые не создают проблем на ровном месте. И если РПЦ в ближайшее время не пересмотрит свое отношение к языку - масштабы этого перехода будут только нарастать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 16:53:47
  Отступлением к традиции Иисуса Христа, говорившего с людьми на самом обычном разговорном арамейском (а не на богослужебном иврите) и к традиции апостолов, написавших и проповедующих Евангелие на греческом-койнэ (фактически, упрощенный греческий, язык межнационального общения Средиземноморья, и язык моряков и портовых грузчиков).
А что, мы призываем проповедовать на ЦСЯ? Проповеди у нас на разговорном, русском. Не надо путать репу со страусом...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 16:56:58
А что, мы призываем проповедовать на ЦСЯ? Проповеди у нас на разговорном, русском. Не надо путать репу со страусом...

  А Писание на каком языке в храмах читается?
  А молились в греческих церквях на каком языке? Неужели на богослужебном иврите? А псалмы пели на каком?
  Вы посмотрите на день рождения Церкви - Пятидесятницу. Апостолы заговорили так, славили Бога так, что всем стоящим рядом стало понятно. А мы делаем так, чтобы как можно непонятнее было. "Вы пойдите, язык подучите." Какой язык? Многие православные Евангелия никогда не читали, хоть и годами в храм ходят.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 17:01:10
  А Писание на каком языке в храмах читается?
 
Евангелие читается в Храме на церковнославянском. Что не исключает возможности купить обычный календарь, Евангелие на русском и дома перед службой, сверившись с календарем прочесть тот отрывок который будут читать. Я уж не говорю о том что Евангелие надо читать ежедневно не пропуская от и до и заново. И не говорю про то, что после чтения Евангелия выходит священник и говорит проповедь о том кусочке который читался сегодня.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 17:01:19
 Кстати, Кирилл и Мефодий жили в совершенно иных условиях. В то время не было единого литературного русского языка, не было книгопечатания. Они именно старались сделать Писание и Литургию максимально понятной для славян, но у них не было возможности делать перевод на язык каждого славянского племени. К тому же, книги переписывались от руки,их было очень мало, и это тоже создавало определенные проблемы для распространения Писания.
  Сейчас ситуация совершенно другая, и церковно-славянский язык вместо облегчения понимания Писания и Литургии, становится препятствием к их пониманию. Сейчас есть унифицированный для огромной территории и огромного количества людей русский язык, понятный каждому от Западной Украины до Владивостока. В этих условиях цепляние за церковно-славянский начинает создавать проблемы для людей, а не промогает их решать. Причем роблема создается на ровном месте, человеку предлагается вместо изучения Писания, святотеческой литературы и многих полезных для христианина книг - тратить время на изучение языка, чтобы хоть немного понимать смысл происходящего в храме.
  В самом первом посте темы приведены слова митрополита Иллариона, о том, что в этом вопросе может быть "запрос снизу", от прихожан. Дело в том, что такой "запрос снизу" уже давно есть. Многие люди, которые хотят быть со Христом и понимать Писание просто уходят к протестантам, которые не создают проблем на ровном месте. И если РПЦ в ближайшее время не пересмотрит свое отношение к языку - масштабы этого перехода будут только нарастать.
Опять Вы понимание Писания с молитвой путаете.
То, что ЦСЯ - не понятен - ложь. Не является он препятствием. Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
Я уже приводил пример с ребёном, он тоже не понимает сразу языка матери.
А те, кто хотят понять сразу, сходу, с порога и всё, просто двоишники, которые навсегда хотят остаться на второй год. Именно хотят. Вот поэтому их и тянет к протестантом, потому что те так же примитивно мыслят. Но это не страшно, у протестантов они посидят пару лет в первом классе, и если есть желание учиться, перейдёт во второй а потом и в университет поступят...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 17:02:22
Опять Вы понимание Писания с молитвой путаете.
То, что ЦСЯ - не понятен - ложь. Не является он препятствием. Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
+1000
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 17:12:02
Евангелие читается в Храме на церковнославянском. Что не исключает возможности купить обычный календарь, Евангелие на русском и дома перед службой, сверившись с календарем прочесть тот отрывок который будут читать. Я уж не говорю о том что Евангелие надо читать ежедневно не пропуская от и до и заново. И не говорю про то, что после чтения Евангелия выходит священник и говорит проповедь о том кусочке который читался сегодня.

   Можно почитать и перед службой. Но какой смысл именно на службе читать его не непонятном языке? Человек может быть первый раз зашел в храм, у него появляется шанс услышать Благую весть, а вместо этого он слышит непонятный для него набор слов. Зачем это нужно, если есть нормальный синодальный перевод Евангелия на русский язык? Зачем создавать лишние проблемы там, где их быть не должно. Разве в христианстве мало вопросов для изучения, что драгоценное время нужно тратить на изучение языка?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 17:24:50
Опять Вы понимание Писания с молитвой путаете.

  Молитва тем более должна быть понятной. Мы к Богу обращаемся, и должны понимать смысл обращения, а не мантры бормотать. Опять же, в Евангелиях молитва, данная Господом написана тем же самым простым и понятным для того времени языком. А последняя молитва Христа: "Или, Или! лама савахфани?" тоже сказана не на "богослужебном" иврите, а на арамейском - разговорном языке того времени.

То, что ЦСЯ - не понятен - ложь.

  Это Вы кому рассказываете? Для кого то и японский понятен, если человек его изучал. Я знаю многих людей, которые практически ничего не понимают во время Богослужения. Именно благодаря языку.

Не является он препятствием. Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
 

  Если он для Вас лично не является препятствием, это не значит, что не является препятствием для других. И оценивать чужую лень – не наше с Вами дело. У человека может просто не быть способностей к изучению языков. А если человек инвалид, и с трудом русский освоил – у него тоже причина в лени?

Вот поэтому их и тянет к протестантом, потому что те так же примитивно мыслят. Но это не страшно, у протестантов они посидят пару лет в первом классе, и если есть желание учиться, перейдёт во второй а потом и в университет поступят...

  А в чем примитивность мышления. В желании изучать Писание на родном языке, и молится в церкви, понимая смысл молитвы?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 17:26:00
   Можно почитать и перед службой. Но какой смысл именно на службе читать его не непонятном языке? Человек может быть первый раз зашел в храм, у него появляется шанс услышать Благую весть, а вместо этого он слышит непонятный для него набор слов. Зачем это нужно, если есть нормальный синодальный перевод Евангелия на русский язык? Зачем создавать лишние проблемы там, где их быть не должно. Разве в христианстве мало вопросов для изучения, что драгоценное время нужно тратить на изучение языка?
Для меня. Вот чисто из эгоизма. Он зашел что то узнать. И я так зашла когда то. А теперь я здесь молюсь. И у него есть ровно такая же возможность. Встать рядом со мной. И постараться создав внутреннюю тишину услышать голос Бога. Но на это потребуется время. Много. И труд. Большой. И даже через 20 лет, все понимая и зная каждое слово - не возможно иногда сосредоточиться и начать молиться. Дайте человеку научиться бороться с собой.  
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 17:35:10
Для меня. Вот чисто из эгоизма. Он зашел что то узнать. И я так зашла когда то. А теперь я здесь молюсь. И у него есть ровно такая же возможность. Встать рядом со мной. И постараться создав внутреннюю тишину услышать голос Бога. Но на это потребуется время. Много. И труд. Большой. И даже через 20 лет, все понимая и зная каждое слово - не возможно иногда сосредоточиться и начать молиться. Дайте человеку научиться бороться с собой.  

  Ну разве что чисто из эгоизма.
  А если смотреть на этот вопрос с точки зрения пользы для спасения других людей - лучше устранить лишние препятствия. Христианство само по себе не просто для понимания, а если еще и заборы вокуг Христа начать городить - так человек вообще может к нему не пробраться. Заметьте, заборы эти Сам Христос не устанавливал.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 17:36:26
  Молитва тем более должна быть понятной. Мы к Богу обращаемся, и должны понимать смысл обращения, а не мантры бормотать. Опять же, в Евангелиях молитва, данная Господом написана тем же самым простым и понятным для того времени языком. А последняя молитва Христа: "Или, Или! лама савахфани?" тоже сказана не на "богослужебном" иврите, а на арамейском - разговорном языке того времени.

  Это Вы кому рассказываете? Для кого то и японский понятен, если человек его изучал. Я знаю многих людей, которые практически ничего не понимают во время Богослужения. Именно благодаря языку.

  Если он для Вас лично не является препятствием, это не значит, что не является препятствием для других. И оценивать чужую лень – не наше с Вами дело. У человека может просто не быть способностей к изучению языков. А если человек инвалид, и с трудом русский освоил – у него тоже причина в лени?

  А в чем примитивность мышления. В желании изучать Писание на родном языке, и молится в церкви, понимая смысл молитвы?


Вы представляете ситуцию так , как будто ЦСЯ- это язык совсем чуждый русскому. Это ложь хотя бы потому, что русский язык примерно на четверть состоит из ЦСЯ. Это сродные языки. Не надо на изучение ЦСЯ посещать университеты, он изучается так же, как изучатся родной язык каждым младенцем, без учебников.
Просто смириться и открыть душу и уши и потерпеть. А тем кто не хочет ждать, кто рвёт звёзды с неба - пожалуйста есть учебники. Хотите сразу? Учите!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 17:40:09
  Ну разве что чисто из эгоизма.
  А если смотреть на этот вопрос с точки зрения пользы для спасения других людей - лучше устранить лишние препятствия. Христианство само по себе не просто для понимания, а если еще и заборы вокуг Христа начать городить - так человек вообще может к нему не пробраться. Заметьте, заборы эти Сам Христос не устанавливал.
Простите, но Вы здесь хрень протестантскую несёте. ЦСЯ не является препятствием для причастия. Он не стоит забором между чашей и христианином! А это и есть самое важное. Не стоит ЦСЯ забором между Христом и вами. Это ваши собственные иллюзии чстроят этот забор.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 17:41:26
Вы представляете ситуцию так , как будто ЦСЯ- это язык совсем чуждый русскому. Это ложь хотя бы потому, что русский язык примерно на четверть состоит из ЦСЯ. Это сродные языки. Не надо на изучение ЦСЯ посещать университеты, он изучается так же, как изучатся родной язык каждым младенцем, без учебников.
Просто смириться и открыть душу и уши и потерпеть. А тем кто не хочет ждать, кто рвёт звёзды с неба - пожалуйста есть учебники. Хотите сразу? Учите!
Именно. Я лет 5 ходила в Храм , но читать так и не умела. Переехала с мужем военным в Саваслейку. Ну тоже начала ходить. Где то через месяц на вечерне оказалась в Храме одна. Священник подошел и дал Псалтирь. Читай, говорит. Я так растерялась - я не умею. Он мне с такой укоризной - а называются грамотные. Вынес мне Псалтирь на русском. Мне так стало стыдно! Я нашла алфавит - листочек один и стала учить по Псалтирю. Через неделю я уже сносно читала. Через месяц и в ударениях не путалась. Ну непонятны некоторые слова - их перепроверить легко.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 17:48:08
  Ну разве что чисто из эгоизма.
  А если смотреть на этот вопрос с точки зрения пользы для спасения других людей - лучше устранить лишние препятствия. Христианство само по себе не просто для понимания, а если еще и заборы вокуг Христа начать городить - так человек вообще может к нему не пробраться. Заметьте, заборы эти Сам Христос не устанавливал.
Какие заборы? Где? Христианство непросто тем что это не манная каша. А это ноша, крест. Себя надо переделать.Это трудно и больно. И неохота. Это точно. Иногда проще себе придумать оправдание - сегодня я погожу - вот Пост начнется через неделю и тут уж я стану другой! Ага. Как же. Мама ходила в воскресную школу - они год изучали Бытия книгу. На русском заметьте. Правда чтобы понять о чем речь - приходилось обращаться и к арамейскому и к греческому. У нее тетрадки 3 исписаны. Читаю взахлеб.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 17:50:12
Русский язык способен на многое, просто осознавать это противникам перевода очень не хочется.
А может пороблема не в незнании ЦСЯ, а в плохом знании русского?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 17:54:22
Вы представляете ситуцию так , как будто ЦСЯ- это язык совсем чуждый русскому. Это ложь хотя бы потому, что русский язык примерно на четверть состоит из ЦСЯ. Это сродные языки. Не надо на изучение ЦСЯ посещать университеты, он изучается так же, как изучатся родной язык каждым младенцем, без учебников.
Просто смириться и открыть душу и уши и потерпеть. А тем кто не хочет ждать, кто рвёт звёзды с неба - пожалуйста есть учебники. Хотите сразу? Учите!

  А якщо я Вам українською мовою стану писати. Вона більш ніж на чверть східна з російською. Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть. Щось з ними не те, мабуть.
  А ще, усі слов'янські мови у чомусь східні між собою. Но якщо Вас, панове, привести на Літургію, яка йде українською мовою, Вам дуже незручно буде з розумінням її сенсу. Вірно я кажу, чи ні.

  И еще, Вы не ответили на вопрос. Если так важен богослужебный язык, почему Христос и апостолы молились на разговорном?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 17:56:31
И постараться создав внутреннюю тишину услышать голос Бога.
Вообще-то для слышания голоса Бога нужна сердечная чистота, которая с ЦСЯ никак не связана.

"Блажении чистии сердцем, яко тии Бога узрят..."
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 18:00:01
Вообще-то для слышания голоса Бога нужна сердечная чистота, которая с ЦСЯ никак не связана.
Ага. Проходишь так мимо Храма по пути из кафе в кино с большой сердечной чистотой - а тут ЦСя! Вот он этим чистосердечным мешает. Во всем остальном полностью готовы. :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 18:04:14
Мама ходила в воскресную школу - они год изучали Бытия книгу. На русском заметьте. Правда чтобы понять о чем речь - приходилось обращаться и к арамейскому и к греческому. У нее тетрадки 3 исписаны. Читаю взахлеб.

  Ну, к арамейскому они вряд ли обращались, потому, что Бытие написано на иврите ( и есть греческий перевод - Септуагинта). А арамейский - это именно разговорный язык Палестины времен Христа, на котором Сам Христос проповедовал и молился.
  И об этом я в общем то и говорю. Зачем уделять время изучению славянского языка, когда можно посвятить его изучению Библии? То же Бытие подробно разобрать, а кроме Бытия в Библии очень много других, не менее полезных книг.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 18:06:59
Ага. Проходишь так мимо Храма по пути из кафе в кино с большой сердечной чистотой - а тут ЦСя! Вот он этим чистосердечным мешает. Во всем остальном полностью готовы. :)
Не понятно, почему посты ярых сторонников ЦСЯ особым чистосердечием не отличаются. Или теперь под этим теперь  подразумевается: "Что думаю - то и говорю"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 18:07:48
Ага. Проходишь так мимо Храма по пути из кафе в кино с большой сердечной чистотой - а тут ЦСя! Вот он этим чистосердечным мешает. Во всем остальном полностью готовы. :)

  Ну я хожу в храм каждую неделю. В кафе и кино вообще не хожу. Но не вижу никакой связи между сердечной чистотой и ЦСЯ. Вы можете объяснить природу этой связи?
И откуда такое желание судить людей, жизни и обстоятельств которых Вы не знаете?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 18:16:49
Зачем уделять время изучению славянского языка, когда можно посвятить его изучению Библии?
Изучение ЦСЯ нужно. Как ни странно, но на ЦСЯ книга Бытия воспринимается более ёмко. Другой вопрос, что нельзя делать из ЦСЯ (как и из любого другого) идола, т.е. заниматься кумиротворчеством.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 18:28:54
Не понятно, почему посты ярых сторонников ЦСЯ особым чистосердечием не отличаются. Или теперь под этим теперь  подразумевается: "Что думаю - то и говорю"?
Да потому что видимо чистосердечие трудно достигнуть. Это не ЦСЯ. Ну и особенности характера тоже у всех разные - я действительно что думаю, то и говорю - может иногда и лишнее.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 18:30:52
 Ну я хожу в храм каждую неделю. В кафе и кино вообще не хожу. Но не вижу никакой связи между сердечной чистотой и ЦСЯ. Вы можете объяснить природу этой связи?
И откуда такое желание судить людей, жизни и обстоятельств которых Вы не знаете?
Я разве про Вас? Вы мне привели пример случайного прохожего зашедшего в Храм и ничего не понявшего. Вот я Вам и пишу про него. Этот случайный прохожий вряд ли что поймет с улицы и без ЦСЯ. Потрудиться надо.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 18:34:47
Изучение ЦСЯ нужно. Как ни странно, но на ЦСЯ книга Бытия воспринимается более ёмко.

  Это как раз не странно  :) Перевод Ветхого Завета на ЦСЯ делался с греческого текста Септуагинты, а на русский - с Массоретского текста на иврите. Массоретский текст был "подчищен" иудеями, чтобы скрыть некоторые смыслы, указывающие на Иисуса Христа. Поэтому славянский текст и является более емким, в нем просматриваются некоторые смыслы, утерянные в Массоретском, и сответственно в Синодальном русском. Но для понимания этих смыслов не обязательно учить славянский - можно пользоваться Септуагинтой с подстрочником.
  Да и я не говорю о том, что славянский не надо изучать. Можно изучать, для понимания каких то текстов. Но одно дело - изучать его с этой целью, и совершенно другое - массово использовать в качестве языка Литургии. Так мы можем не дать людям не то, что да тонкстей добраться, а закрыть от них самые необходимые смыслы в Литургии и Писании.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 18:36:58
Этот случайный прохожий вряд ли что поймет с улицы и без ЦСЯ. Потрудиться надо.
Был такой своего рода "прохожий" Корнилий, к которому пришел апостол Павел. И не только всё понял, но и Дух Святый сошел на него и его домочадцев после проповеди апостола.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 18:39:06
Был такой своего рода "прохожий" Корнилий, к которому пришел апостол Павел. И не только всё понял, но и Дух Святый сошел на него и его домочадцев после проповеди апостола.
И что?  Как язык может помешать Духу? Вы уж куда то забрели вдаль....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 18:44:27
Я разве про Вас? Вы мне привели пример случайного прохожего зашедшего в Храм и ничего не понявшего. Вот я Вам и пишу про него. Этот случайный прохожий вряд ли что поймет с улицы и без ЦСЯ. Потрудиться надо.

  Но ведь на русском он поймет больше  :) И пускай себе дальше трудится, изучая Писание и святоотеческую литературу, а не язык. Уж чего чего, а трудов и без изучения языка достаточно.
  А по поводу себя - я и в храм хожу регулярно, и читаю, и изучаю, по мере сил и возможностей, но многое в молитвах не пнимаю. А когда Псалтырь читается - вообще темный лес во многих местах. и дело не в чтецах - меня самого недавно читать поставили, я и когда сам читаю - многое не понмаю. Поэтому и думаю, а зачем оно нужно, если можно прекрасно молиться на русском языке. Кстати митрополит Илларион, с обсуждения слов которого и началась эта тема, - тоже говорил, что для него есть непонятные моменты в некоторых молитвах. А уж до его обрадования и знаний мне вообще очень далеко. И если человек такого уровня говорит, что есть проблема - так может быть она действительно есть, и дело не просто в лени.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 18:46:23
И что?  Как язык может помешать Духу? Вы уж куда то забрели вдаль....
Может. Если он не понятен слушающему. Или Вы считаете, что апостол Павел проповедовал Корнилию на каком-то особом язеке?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Никонов Виктор Александрович от 23.02.2011, 18:56:33
Однако, теперь меня действительно заинтересовало, что в греческом стоит. 

Поскольку нет возможности дать греческими буквами, пишу латиницей

πολυεύσπλαγχνος

polueusplagxnos

u  - ипсилон
х  - хи

polu-eu-splagxnos
много-благо-утробне

------------------------------
для сравнения

πολυέλεος

polueleos

polu-eleos
много-милостиве



Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 18:59:13
 Но ведь на русском он поймет больше  :) И пускай себе дальше трудится, изучая Писание и святоотеческую литературу, а не язык. Уж чего чего, а трудов и без изучения языка достаточно.
  А по поводу себя - я и в храм хожу регулярно, и читаю, и изучаю, по мере сил и возможностей, но многое в молитвах не пнимаю. А когда Псалтырь читается - вообще темный лес во многих местах. и дело не в чтецах - меня самого недавно читать поставили, я и когда сам читаю - многое не понмаю. Поэтому и думаю, а зачем оно нужно, если можно прекрасно молиться на русском языке. Кстати митрополит Илларион, с обсуждения слов которого и началась эта тема, - тоже говорил, что для него есть непонятные моменты в некоторых молитвах. А уж до его обрадования и знаний мне вообще очень далеко. И если человек такого уровня говорит, что есть проблема - так может быть она действительно есть, и дело не просто в лени.


Антон! О лени бытовой речь не веду. Про Вас или не дай Бог, митрополита Иллариона  - тем паче. Я говорю простые вещи. Что лично для меня ( ну и я думаю, что я не уникум, а таких много) есть разница между двумя похожими с виду действиями. Читать Евангелие на русском или на ЦСЯ. ( тоже и Псалтирь) На русском я читаю - в поучительном смысле если хотите или познавательном. А на ЦСЯ - я молюсь.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 19:01:00
Может. Если он не понятен слушающему. Или Вы считаете, что апостол Павел проповедовал Корнилию на каком-то особом язеке?
Не может. Дух Святой живет где хочет. И честно говоря на эту тему спорить не хочу. Уж простите великодушно - найдите кого поумнее меня. Я знаю это, а доказывать не возьмусь.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 19:08:21
Не может. Дух Святой живет где хочет. И честно говоря на эту тему спорить не хочу. Уж простите великодушно - найдите кого поумнее меня. Я знаю это, а доказывать не возьмусь.

  Хорошо, давайте так. Могли бы апостолы обратить греков в христианство, если бы проповедовали им только на иврите, и молились только на иврите?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 19:11:23
Антон! О лени бытовой речь не веду. Про Вас или не дай Бог, митрополита Иллариона  - тем паче. Я говорю простые вещи. Что лично для меня ( ну и я думаю, что я не уникум, а таких много) есть разница между двумя похожими с виду действиями. Читать Евангелие на русском или на ЦСЯ. ( тоже и Псалтирь) На русском я читаю - в поучительном смысле если хотите или познавательном. А на ЦСЯ - я молюсь.

  Анна, Вы все слова молитв и псалмов понимаете в храме? Вот просто стоите и все прекрасно понимаете? Я не говорю про высокие духовные материи. Просто на самом примитивном уровне - понимание смысла каждого конкретного услышанного слова.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 19:22:48
  Анна, Вы все слова молитв и псалмов понимаете в храме? Вот просто стоите и все прекрасно понимаете? Я не говорю про высокие духовные материи. Просто на самом примитивном уровне - понимание смысла каждого конкретного услышанного слова.
Практически да. Даже если у чтеца проблемы с дикцией - у меня уже наизусть в голове впереди него бежит. Ну я в Храм больше 20 лет хожу - это на автомате получилось. ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 19:27:45
То, что ЦСЯ - не понятен - ложь. Не является он препятствием. Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
Вы стометровку за 8 секунд пробегаете? Ах нет? Ну тогда не ленитесь, бегайте побольше и всё получится! Потом расскАжите о результатах!  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 19:29:30
+1000
а вы почему на 5-ти языках не разговариваете в совершенстве? Тоже лень?  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 19:31:14
  Если он для Вас лично не является препятствием, это не значит, что не является препятствием для других. И оценивать чужую лень – не наше с Вами дело. У человека может просто не быть способностей к изучению языков. А если человек инвалид, и с трудом русский освоил – у него тоже причина в лени?
Вот тут уже я +10000 ставлю!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 19:35:19
а вы почему на 5-ти языках не разговариваете в совершенстве? Тоже лень?  :)
Да. Если бы я столько времени сколько убила на форуме потратила на языки - выучила бы уж 2 точно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 19:36:35
 А якщо я Вам українською мовою стану писати. Вона більш ніж на чверть східна з російською. Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть. Щось з ними не те, мабуть.
  А ще, усі слов'янські мови у чомусь східні між собою. Но якщо Вас, панове, привести на Літургію, яка йде українською мовою, Вам дуже незручно буде з розумінням її сенсу. Вірно я кажу, чи ні.
И снова +10000! Вы меня опередили, я как раз хотел аналогию с Украинским провести!  :)
П.С. Хорошо, что у меня супруга с Украины, выучился сносно понимать язык.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 19:40:20
Да. Если бы я столько времени сколько убила на форуме потратила на языки - выучила бы уж 2 точно.
Может быть и так, но вот 15 всяко не осилите, ибо есть такая труднопреодолимая вещь, врождённые способности называется!  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 19:42:06
 А якщо я Вам українською мовою стану писати. Вона більш ніж на чверть східна з російською. Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть. Щось з ними не те, мабуть.
  А ще, усі слов'янські мови у чомусь східні між собою. Но якщо Вас, панове, привести на Літургію, яка йде українською мовою, Вам дуже незручно буде з розумінням її сенсу. Вірно я кажу, чи ні.

  И еще, Вы не ответили на вопрос. Если так важен богослужебный язык, почему Христос и апостолы молились на разговорном?

Ни трошки ни вирно (на и десятеричную переключаться лень, потому так.) Но я и не притендую на то, чтобы понять всё сразу. Кроме того, в украинской литургии, как и в греческой я пойму всё. И дело не в языке...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 23.02.2011, 19:44:13
Может быть и так, но вот 15 всяко не осилите, ибо есть такая труднопреодолимая вещь, врождённые способности называется!  :)
Я не спорю с этим. ЦСЯ на котором не требуется писать и говорить , который выучить можно по Псалтирю ( который в общем надо читать ежедневно) - это даже не 1 язык, так - 0,25 языка.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 19:44:28
Изучение ЦСЯ нужно. Как ни странно, но на ЦСЯ книга Бытия воспринимается более ёмко. Другой вопрос, что нельзя делать из ЦСЯ (как и из любого другого) идола, т.е. заниматься кумиротворчеством.
Согласен
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 19:48:08
Поскольку нет возможности дать греческими буквами, пишу латиницей

πολυεύσπλαγχνος

polueusplagxnos

u  - ипсилон
х  - хи

polu-eu-splagxnos
много-благо-утробне

------------------------------
для сравнения

πολυέλεος

polueleos

polu-eleos
много-милостиве




Огромное спасибо!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 23.02.2011, 19:58:32
 И еще, Вы не ответили на вопрос. Если так важен богослужебный язык, почему Христос и апостолы молились на разговорном?


Скажите, вот Христос проповедовал на разговорном языке, это да.. А вот когда он зашёл в синагогу, открыл Священное Писание и начал читать... На каком языке он читал? м? Не на богослужебном ли?
И откуда вы знаете, что Отче наш он произносил на арамейском а не на еврейском? Что касается греческого, то богослужебные греческие тексты всё же писались на возвышенном языке.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 23.02.2011, 20:08:20
Да даже уже следующий по частоте чтения - Божьей Матери. Конечно, совсем непонятных нет. Смысл общий понятен. Но нет уверенности что смысл полный и точный. Примерно как с английским. Вроде и понятно о чем речь. Но можно не понять иносказание или шутку, или какое-то слово или даже последовательность слов. Или наоборот - когда по отдельности вроде бы слова понятные - но вместе не дают картинку смысловую. Поэтому часть текста при подготовке, например, к Причащению получается просто вычитыванием, без вникания во всю полноту изложенного.

это Вы имеет в виду мой любимый акафист?
Цитировать
Икос 1
Ангел предстатель с небесе послан бысть рещи Богородице: радуйся, и со безплотным гласом воплощаема Тя зря, Господи, ужасашеся и стояше, зовый к Ней таковая: Радуйся, Еюже рaдocть возсияет; радуйся, Еюже клятва изчезнет. Радуйся, падшаго Адама воззвание; радуйся, слез Евиных избавление. Радуйся, высото неудобовосходимая человеческими помыслы; радуйся, глубино неудобозримая и ангельскима очима. Радуйся, яко еси Царево седалище; радуйся, яко носиши Носящаго вся. Радуйся, Звездо, являющая Солнце; радуйся, утробо Божественнаго воплощения. Радуйся, Еюже обновляется тварь; радуйся, Еюже покланяемся Творцу. Радуйся, Невесто Неневестная.

Кондак 2
Видящи Святая Себе в чистоте, глаголет Гавриилу дерзостно: преславное твоего гласа неудобоприятельно души Моей является: безсеменнаго бо зачатия рождество како глаголеши, зовый: Аллилуиа.

Икос 2
Разум недоразумеваемый разумети Дева ищущи, возопи к служащему: из боку чисту, Сыну како есть родитися мощно, рцы Ми? К Ней же он рече со страхом, обаче зовый сице: Радуйся, совета неизреченнаго Таиннице; радуйся, молчания просящих веро. Радуйся, чудес Христовых начало; радуйся, велений Его главизно. Радуйся, лествице небесная, Еюже сниде Бог; радуйся, мосте, преводяй сущих от земли на небо. Радуйся, Ангелов многословущее чудо; радуйся, бесов многоплачевное поражение. Радуйся, Свет неизреченно родившая; радуйся, еже како, ни единаго же научившая. Радуйся, премудрых превосходящая разум; радуйся, верных озаряющая смыслы. Радуйся, Невесто Неневестная.
скачайте его в мр3 в исполнении монахов Валаамского монастыря. это же вообще полный улёт и практически по тексту все понятно. а если есть конкретные вопросы по пониманию смысла, чтобы тут не оффтопить, пишите в ЛС, отвечу.
а если этот акафист перевести на современный русский, да, буквальный прямолинейный смысл будет понятен современному человеку, но вся мистическая глубина будет утрачена.

А чего это вы Исайю на современном русском новоязе цитируете, который, по-вашему, только для магазинов годится? Возвращайтесь если не к греческому, то хотя бы к ЦСЯ.
а что, непонятно? или просто потроллить захотелось? 1) я тут не на богослужении, а на форуме, и не молюсь, а просто разговариваю 2) все же тут жалуются на непонятность ЦС языка, приведу цитату на ЦС - и глядишь не поймут.
но вот если кто всерьез хочет добиваться того, чтобы в храме на службе вышеупомянутый акафист звучал на современном - вот за это, чес слово, "голову по резьбе бы открутил".  >:(

P.S. а современный "русский советский" увы это уже даже и не язык Пушкина. и изъясняться на нем "высоким штилем"в самом деле проблематично. если считаете иначе - приведите образцы.

P.P.S. а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних. если на это поддаться, то церковь превратится в "клуб общения по интересам", и никакой спасительной роли у нее не будет. давайте, сократим службу до получаса, люди ведь устают, да и вообще очень заняты... переведем все на современный понятный язык...  >:(

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 20:13:59
 А якщо я Вам українською мовою стану писати. Вона більш ніж на чверть східна з російською. Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть. Щось з ними не те, мабуть.
  А ще, усі слов'янські мови у чомусь східні між собою. Но якщо Вас, панове, привести на Літургію, яка йде українською мовою, Вам дуже незручно буде з розумінням її сенсу. Вірно я кажу, чи ні.

  И еще, Вы не ответили на вопрос. Если так важен богослужебный язык, почему Христос и апостолы молились на разговорном?


Ну шо Вi!!! Усе понятно! :
"А если я Вам по-укрански писать буду? Вот уже более, чем  четверть украинскогого языка с русским схожа. Только вот приезжие ребятушки из Россеи ничего понять не могут. Что же с ними теперь, не общаться? Ведь много слов словянских сходны меж собою! Но если Вас, други, привести на Литургию, которая идёт на украинском языке, то Вам сложно будет её понять. Верно я глаголю?"

P.S. Заранее извиняюсь за незнание тонкостей украинского языка.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 20:38:07
Скажите, вот Христос проповедовал на разговорном языке, это да.. А вот когда он зашёл в синагогу, открыл Священное Писание и начал читать... На каком языке он читал? м? Не на богослужебном ли?

  На иврите. Для евреев тогда иных вариантов не было. Перевод Писания к времени жизни Христа был только на греческий, но для евреев в палестине, понятное дело, греческий был не нужен. Но проповедовал Благую весть он на самом обычном, доступном для людей языке.
  А евреи - они и сейчас на иврите в синагогах читают. Христианам это зачем?

И откуда вы знаете, что Отче наш он произносил на арамейском а не на еврейском?

  В Евангелиях записана на греческом. Произносил скорее всего на арамейском, как и всю Нагорную проповедь. Есть возможность восстановить изначальный язык даже в переводной книге, по определенным оборотам речи, характерным для языка.
  И еще, единственная молитва Иисуса Христа, сказанная Им перед самой смертью на кресте: "Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?", - это именно арамейский язык, а не иврит.

Что касается греческого, то богослужебные греческие тексты всё же писались на возвышенном языке.

  Язык матросов и портовых грузчиков - так многие тогда называли греческий "койнэ". Это был язык межнационального общения Средиземноморья, и уж никак не язык высокой греческой литературы. Кстати, апостол Иоанн свое Евангелие написал, используя всего 800 слов и простые обороты. Это, в общем то, детский словарный запас. То есть писалось все так, чтобы было максимально понятно и доступно людям. И этим примитивнейшим языком апостол выражал глубочайшие духовные смыслы. Вообще, апостолы старались донести до людей Благую весть в максимально доступной форме.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 23.02.2011, 20:41:27
Цитировать
А якщо я Вам українською мовою стану писати. Вона більш ніж на чверть східна з російською. Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть. Щось з ними не те, мабуть.
  А ще, усі слов'янські мови у чомусь східні між собою. Но якщо Вас, панове, привести на Літургію, яка йде українською мовою, Вам дуже незручно буде з розумінням її сенсу. Вірно я кажу, чи ні.
вот представьте себе, я русский, живу в России, вкраинскую мову не изучал никогда, прочитал этот текст, и как-то все понял. мог бы даже подкорректировать приблизительный перевод от Andrew M . "вона" = "она", "чи ни" = "или нет"....
странно, да? а еще мне нравятся некоторые украинские песни, так если там что непонятно, я нахожу в и-нете текст, применяю гугловский переводчик... ну и разбираюсь что к чему. и не прошу украинцев петь на понятном мне языке  ;D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 20:45:31
Ну шо Вi!!! Усе понятно!

  А если усложнить задачу, и дать Ивана Франка почитать?  :)

  У нас в Артеке был веселый случай, связанний с "пониманием украинского". Была у нас вожатая из Москвы, и несколько человек в отряде из Хмельницкого. Разговаривали ребята по украински. И вот приходят как то они в отряд, и говорят, что "приходылы местные, пыталы Андрия". Я смотрю, вожатая наша бледнеет, и с тихим шепотом "Как пытали?" начинает сползать по стенке. ("пыталы" - по украински "спрашивали").
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 20:51:46
   Кстати, апостол Иоанн свое Евангелие написал, используя всего 800 слов и простые обороты. Это, в общем то, детский словарный запас. То есть писалось все так, чтобы было максимально понятно и доступно людям. И этим примитивнейшим языком апостол выражал глубочайшие духовные смыслы. Вообще, апостолы старались донести до людей Благую весть в максимально доступной форме.
Выскажусь в поддержку мнения, что и простым языком можно выражать глубокий смысл. Лет 10 назад по "Голосу Америки" я слушал передачи на так называемом "Специальном Английском-Special English". Это обычный английский, но с ограниченным словарным запасом из 1500 наиболее употребительных слов и без сложных грамматических конструкций. Так вот, авторы передач без проблем с помощью этого специального английского рассказывали о весьма непростых вещах-генетике, космосе, химии, политике -и это были полноценные познавательные передачи для весьма подготовленных слушателей, а не для детей, как поспешат заявить многие...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 23.02.2011, 20:59:17
   У нас в Артеке был веселый случай, связанний с "пониманием украинского". Была у нас вожатая из Москвы, и несколько человек в отряде из Хмельницкого. Разговаривали ребята по украински. И вот приходят как то они в отряд, и говорят, что "приходылы местные, пыталы Андрия". Я смотрю, вожатая наша бледнеет, и с тихим шепотом "Как пытали?" начинает сползать по стенке. ("пыталы" - по украински "спрашивали").
Зачёт! :D А у меня была заминка когда в первый приезд в Украину (кстати город Славута Хмельницкой области) меня попросили с "горы" при помощи какой-то "дробыны" достать матрас!  :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 21:07:28
Зачёт! :D А у меня была заминка когда в первый приезд в Украину (кстати город Славута Хмельницкой области) меня попросили с "горы" при помощи какой-то "дробыны" достать матрас!  :D

 :D
 Кстати, в родственных славянских языках очень часто одинаково звучащие слова имеют совершенно различное значение.  В чешском - "позор" - кричат, когда просят уступить дорогу, а огурец у них - "окурок".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 21:17:15
 А если усложнить задачу, и дать Ивана Франка почитать?  :)
Боюсь, что загнусь ;D :(
И никакие "пыталы" не помогут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 21:20:46
Зачёт! :D А у меня была заминка когда в первый приезд в Украину (кстати город Славута Хмельницкой области) меня попросили с "горы" при помощи какой-то "дробыны" достать матрас!  :D
матрас при помощи гранатомета? :o Круто!!!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 23.02.2011, 21:39:21
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних. если на это поддаться, то церковь превратится в "клуб общения по интересам", и никакой спасительной роли у нее не будет. давайте, сократим службу до получаса, люди ведь устают, да и вообще очень заняты... переведем все на современный понятный язык...  >:(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 21:43:42
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться
А что, короме изучения ЦСЯ больше изменений нет и быть не может?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 23.02.2011, 21:50:56
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних. если на это поддаться, то церковь превратится в "клуб общения по интересам", и никакой спасительной роли у нее не будет. давайте, сократим службу до получаса, люди ведь устают, да и вообще очень заняты... переведем все на современный понятный язык...  >:(
Мне кажется цель православия не состоит в изменении лингвистических познаний людей.
Уставшие и занятые люди, если уж так устали и заняты, могут и не стоять всю службу, уйти посреди (разные обстоятельства бывают). А вот понимание молитвы разумом должно присутствовать, чтобы молитва не превращалась в заклинание (отбубнил по памяти не вникая, или просто выслушал/вычитал - спасен).
И еще раз повторюсь. Речь идет не о неизменных молитвословиях, которые в принципе не так уж и тяжело уяснить для себя.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 23.02.2011, 21:51:39
А что, короме изучения ЦСЯ больше изменений нет и быть не может?
ну, я такого вовсе не говорил! просто здесь в этой теме идет обсуждение языка, и раздел
тоже об языке.

Цитировать
Проблема эта гораздо серьезнее, чем кажется. Мало того, что в Церкви сейчас уже огромное количество людей, которые понимают Православие «по-своему». Что хуже всего, они уверены в своей правоте. Наверное, такие люди были всегда, но в наши дни их масса достигает критического объема. Условно говоря, у них появляется ощущение, что Православная Церковь — их Церковь. Это представители поколения или направления, получившего наименование «Православие-лайт». Это направление, основой которого является модернизация церковного сознания, а как следствие, и самой жизни. Что такое «Православие-лайт» в иллюстрациях? Человек, у которого умер кто-то близкий, и он, вместо того, чтобы отпеть его в храме, приходит и просит за свечным ящиком «землю» только потому, что вроде бы слышал, что «так надо»,— это представитель «Православия-лайт». И запрещенный в служении саратовский священник, который дает газете интервью в постный день и ест при этом бутерброд с сыром,— тоже представитель «Православия-лайт». И Игорь Сукачев, в интервью «Фоме» говорящий, что ему не нужен священник, который, как он выражается, «будет гундеть о том, спасется он или не спасется»,— то же самое «Православие-лайт».
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=484112.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=484112.0)
если желаете, можно продолжить дебаты в указанной теме, там как раз вопрос поставлен максимально широко. но дискуссия почему-то заглохла на первой же странице.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 23.02.2011, 21:57:59
ну, я такого вовсе не говорил! просто здесь в этой теме идет обсуждение языка, и раздел
тоже об языке.
Не просто языка, а роли церковно-славянского языка в жизни православного христианина.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 22:02:55
матрас при помощи гранатомета? :o Круто!!!

 "драбина" - лестница.  :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 23.02.2011, 22:10:39
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=484112.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=484112.0)
если желаете, можно продолжить дебаты в указанной теме, там как раз вопрос поставлен максимально широко. но дискуссия почему-то заглохла на первой же странице.
Вот как раз представителям "православия-лайт" глубоко фиолетово, на каком языке будут читаться псалмы. Потому что для них как раз не так уж важно понимать, чего там хор поет и батюшка бормочет, главное чтоб яблочки, пасочку, ну и колбаску с водочкой заодно, водой побрызгал и "ритуал провел". А смысл этого понимать не обязательно, оно ж все святое теперь. Можно съесть (выпить, помазаться) и все - дело сделано. Ах, да... Нужно ж еще постоять свечку подержать, а то ритуал недейственный будет...

Я, конечно, немного утрирую, но именно что немного.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 23.02.2011, 22:18:14
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних. если на это поддаться, то церковь превратится в "клуб общения по интересам", и никакой спасительной роли у нее не будет. давайте, сократим службу до получаса, люди ведь устают, да и вообще очень заняты... переведем все на современный понятный язык...  >:(

  С одной стороны выглядит, конечно, очень красиво и грамотоно. Только вот если бы все христиане не приспосабливали церковную действительность "под себя нынешних", не было бы ни православных храмов в нынешнем виде, ни молитвенных правил, ни икон, ни иконостасов, ни облачений священников. Самое интересное, что тех людей, которые хоть немного пытаются вернуться к порядкам церкви апостольских времен - у нас принято называть модернистами. Непонятно почему, наверное потому, что пытаются избавится от модернизма последних нескольких веков.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 00:50:11
Да нет, за перевод ратуют не толко те, кто не понимает, а и те, у кого руки чешутся переводить. А те, кто не понимают, за перевод имнно потому, что не понимают, что это значит практически и НЕ ХОТЯТ понимать ЦСЯ. Им не терпится, они не хотят признать себя младенцами в церкви, не хотят набраться терпения. Подавай всё и сразу и немедленно. И ножкой топ: "А я не понимаю!" А что ты сделал, чтобы понять?
Этот пример я приводил, чтобы от теории перейти к практике и показать, что современный русский не способен вместить в себя ЦСЯ.   
Чтец Кирилл - вот вы, судя по нику - чтец, в храме бываете часто, возможно чаще раза в неделю,  тексты перед глазами видите, возможно, что долго и упорно учили ЦСЯ имея на это время.И это все вы делаете из года в год неделю за неделей.

Но не все чтецами станут и так быстро все поймут и возрастут семимильными шагами к совершенству понимания ЦСЯ - потому что:

 -  нет необходимости в такой армии чтецов
 - нет возможности посещать храм так часто, а если есть - не факт, что там хорошо читают, поют и акустика нормальная.
 - не у всех есть способность к изучению новых языков - это такой же факт, как например наличие людей с проблемами со слухом.Потому иногда слова - а ты ленивый, признай, что ты младенец, а потом иди, учись, смирись - это иногда приглашение прилечь в прокрустово ложе, которое, как известно по легенде, далеко не всем было по размеру...

Вот небольшая иллюстрация о непонимании некоторых мест богослужения.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=59772.msg632337#msg632337

А вот мнение священника о проблеме из одной прошлой темы.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=59772.msg683883#msg683883

"Я знаю несколько храмов,где уже сейчас читается Евангелие на 2-х языках,значит батюшки чувствуют потребность в этом у простых прихожан.А то почитаешь тут посты,и,кажется,что православный = интеллигент с высшим образованием,а я вот знаю некоторых верующих,у которых и с обычным русским то проблемы,читают они только синодальный перевод,церковнославянский только в храме,все молитвы читают на русском(в смысле русскими буквами)и жалуются,что много непонятного и в молитвах,и на службах.Как тут правильно говорили, очень похоже на "бремена неудобоносимые"...."

Потому что можете сравнить молитву  св. преподобного Ефрема Сирина на ЦСЯ и прекрасное стихотворение А.С. Пушкина - и Вы увидите разницу. Какого бы качества не был перевод - теряется главное - сама молитва.
Пушкин много там написал, молитва короче, да и не в рифму.
Но что-то где-то читала - что многие каноны были изначально написаны в рифму, стихами то есть.И вообще - не читались, а пелись.(но насчет пения - не очень уверена)

При переводе на ЦСЯ рифма, понятное дело - потерялась, а переведенные слова калькированного текста, да еще переведенные на ЦСЯ - не добавили полного понимания, хотя и прояснили все таки многое тогдашним славянам.
То есть греки в рифму это говорили, а возможно и пели даже, понимали сходу и радовались - а мы еле понимаем, куда уж до радости, успеть бы понять, когда чтец на десятой скорости все это читает.

:D Я даже общего смысла не понял.
Да, я  тоже это тяжело понимала.Читала дома сперва по каноннику, где понятно, никаких переводов на русский не было.Позже посмотрела на сайте.Не берусь сказать, что перевод так уж точен, и что после перевода все так уж  понятно, - но во всяком случае - понятней, чем было без него.

Оригинал на ЦСЯ:
Младоумна бывша прелестию первозданнаго  паки исправляяй Бог Слово, младенствовав, явися.

Перевод:
Дабы в прежнее состояние восстановить  первозданного, ставшего неразумным как младенец через обольщение,  Бог Слово Младенцем явился.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 00:54:01
Не просто языка, а роли церковно-славянского языка в жизни православного христианина.
именно это я и имел в виду, сформулировал кратко, думая что все и так поймут.

Цитировать
Вот как раз представителям "православия-лайт" глубоко фиолетово, на каком языке будут читаться псалмы. Потому что для них как раз не так уж важно понимать, чего там хор поет и батюшка бормочет, главное чтоб яблочки, пасочку, ну и колбаску с водочкой заодно, водой побрызгал и "ритуал провел". А смысл этого понимать не обязательно, оно ж все святое теперь. Можно съесть (выпить, помазаться) и все - дело сделано. Ах, да... Нужно ж еще постоять свечку подержать, а то ритуал недейственный будет... Я, конечно, немного утрирую, но именно что немного.
ну,наверное, в православии-лайт можно выделить еще разные течения - одно такое, как Вы описываете, другое - когда хотят чтобы в Богослужении "все понятно" было, не прикладывая никаких усилий. хотя, справедливости ради стоит отметить, и служат в разных местах по-разному. бывает, что читают невнятно скороговоркой - так что независимо от языка невозможно что-либо расслышать, и т.п. если всерьез начать обсуждать, тема широкая и глубокая...

Цитировать
С одной стороны выглядит, конечно, очень красиво и грамотоно. Только вот если бы все христиане не приспосабливали церковную действительность "под себя нынешних", не было бы ни православных храмов в нынешнем виде, ни молитвенных правил, ни икон, ни иконостасов, ни облачений священников. Самое интересное, что тех людей, которые хоть немного пытаются вернуться к порядкам церкви апостольских времен - у нас принято называть модернистами. Непонятно почему, наверное потому, что пытаются избавится от модернизма последних нескольких веков.
ну а тут Вы, Антон, что-то уже перегнули.. тоже кажется "под себя" хотите православие выправить. как это ни храмов ни молитв ни икон ни облачений? а типа "у меня Бог в душе", так что ли? может, Вам тогда лучше к баптистам податься? у ниж ни храмов таких как у православных нет, ни икон, ни облачений священников...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 00:59:07
Цитировать
Оригинал на ЦСЯ:
Младоумна бывша прелестию первозданнаго  паки исправляяй Бог Слово, младенствовав, явися.

Перевод:
Дабы в прежнее состояние восстановить  первозданного, ставшего неразумным как младенец через обольщение,  Бог Слово Младенцем явился.
для понимания - перевод, для молитвы - оригинал. в чем проблема? и до того, как тут дали точный перевод, по крайней мере понятно было, что первая половина фразы про Адама, а вторая про Христа, родившегося младенцем, чтобы исправить Адама.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 01:17:10
 ну а тут Вы, Антон, что-то уже перегнули.. тоже кажется "под себя" хотите православие выправить. как это ни храмов ни молитв ни икон ни облачений? а типа "у меня Бог в душе", так что ли? может, Вам тогда лучше к баптистам податься? у ниж ни храмов таких как у православных нет, ни икон, ни облачений священников...

  Большое спасибо за совет, насчет баптистов. Но я лучше с духовником подобные вопросы обсуждать буду. Хорошо?
  Где Вы увидели, что я собираюсь убирать из Православия храмы, облачения и иконы? Я говорю, что этого всего не было в самой ранней апостольской Церкви. Тем более я не писал, что молитв не было. Не было молитвенных правил - а это совершенно другой вопрос. Я как раз не выступаю против всего этого, а говорю, что все эти вещи показывают именно изменение форм Богослужения во времени. И говорить, что все должно быть без изменений - не имеет никакого смысла. Почему все должно застыть на уровне изменений именно 19-го века. А почему не 17-го, или 15-го, или 5-го.
  Но при всех изменениях форм богослужения - в Церкви должен сохраняться основной принцип. Все в церковной жизни должно помогать человеку идти ко Христу, а не мешать ему в этом. По моему мнению, и по моим наблюдениям церковнославянский язык в качестве языка богослужения мешает многим людям понимать важнейшие вещи. Эта тема началась со слов митрополита Иллариона, который говорит о том же. Того же мнения придерживаются многие люди, писавшие в этой теме. Как минимум, все это указывает на то, что проблема существует, И нельзя на нее закрывать глаза.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Никонов Виктор Александрович от 24.02.2011, 01:22:55
тут дали точный перевод

А это не точный перевод! (Кстати, полагаю, что это копия одного их современных "переводов")
Например, в оригинале нет придаточного цели.

И это является подтверждением опасений о качестве возможного "перевода", выраженным одним из участников данного обсуждения.
Зачем простое распространенное предложение переведено сложноподчиненным?
Если бы я так перевёл классе в 7-8 на уроке иностранного языка, 5 мне бы точно не получить.

Если бы это было названо одним из возможных толкований, это бы можно было принять.
Но ведь это даже не подстрочник, о полезности которых пишет другой участник обсуждения.
Это просто "отсебятина".

Вот в одной из параллельных языковых тем автор интересуется, почему критикуются современные "переводы".
Пожалуйста, простой пример, зачем так "перевели"?
Я не понимаю.

А ведь по прошествии времени, такой "перевод" может появиться в русифицированном богослужении.
Как, например, сейчас предлагается использовать в богослужении синодальный перевод Писания, "одобренный" церковью. При том, что одобрен он был изначально лишь для "домашнего назидательного чтения", как это написано в современном ему синодальном определении.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 02:00:16
простите, Антон, судя по Вашему последнему посту, я неверно понял Вашу мысль. и все-таки не могу согласиться, что камнем преткновения является ЦСЯ как таковой. проблемы вижу в другом - в лени, нелюбопытстве и теплохладности как верующих, так отчасти и церковнослужителей. например, причем тут ЦСЯ , если порой в некоторых храмах бывают ситуации, когда священник говорит проповедь, не на ЦСЯ, а на вполне современном русском, и ни слова там невозможно расслышать и разобрать, что он говорит, и проповедь превращается как бы в некое мистическое действо... когда можно годами ходить в церковь, и не знать не понимать многих вещей, причем с ЦСЯ это никак не связано. когда священник спрашивает "дома молился?". - "да, молился". а как я молился, те ли молитвы читал, так ли как надо их читал, понимал ли что читал, никого не интересует. или вот к примеру как-то несколько лет назад, пришел я на некие курсы катехизаторов, и молодой батюшка проводил это в стиле каких-то современных американских сект, и вообще начал не с чего-то духовного, а с обучения своих слушателей технике НЛП. я был в шоке и больше туда не ходил.
это вот теперь при наличии интернета и интереса в самом деле можно много чего узнать и в чем разобраться, а вот раньше было труднее. батюшки у нас очень занятые люди, после службы в основном стремятся поскорее скрыться, и много с ними не поговоришь, на недоуменные разные вопросы ответов не получишь.
но уперлись именно в ЦСЯ.

Цитировать
А ведь по прошествии времени, такой "перевод" может появиться в русифицированном богослужении.
Как, например, сейчас предлагается использовать в богослужении синодальный перевод Писания, "одобренный" церковью. При том, что одобрен он был изначально лишь для "домашнего назидательного чтения", как это написано в современном ему синодальном определении.
вполне вероятно. это-то и беспокоит.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 24.02.2011, 02:32:09
для понимания - перевод, для молитвы - оригинал. в чем проблема? и до того, как тут дали точный перевод, по крайней мере понятно было, что первая половина фразы про Адама, а вторая про Христа, родившегося младенцем, чтобы исправить Адама.
Пока я дома сижу, рядом компьютер с интернетом и полочка со словарями, никакой проблемы. Но вот когда я в храме слышу подобные чтения или песнопения, они просто не улавливаются. Кстати, это в любом неродном языке. Когда я читаю простые тексты на английском, я в словарь заглядываю лишь изредка, а вот на слух понимаю в лучшем случае общий смысл. Так же и тут. Читаю я дома молитвы на ЦСЯ, изредка поглядывая в словарик, а вот на слух - просто беда. ЦСЯ мне тоже нравится своей поэтичностью и певучестью, но на первом месте я все-таки стараюсь ставить понимание.  ::)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 05:53:29
Опять Вы понимание Писания с молитвой путаете.
То, что ЦСЯ - не понятен - ложь. Не является он препятствием. Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
Я уже приводил пример с ребёном, он тоже не понимает сразу языка матери.

Хорошо - вот два ребенка у одной матери.
Один имеет слух и хорошо поет, развивается в этой области, не лениться...
А другой - слуха не имеет, и все попытки петь закончились провалом.Ну не дано ему.
Потому выше двойки он оценку не получит.
Предлагаете такому до гроба не лениться, биться головой об стену, убеждать его, что он лентяй?
Или поискать за ним другие таланты, которыми возможно, первый ребенок не обладает?
Вряд ли кто-то стал бы мучить своего ребенка, не имеющего слуха, таким образом, какой я здесь описала.
Ведь свою кровинку - жалко, родное существо... ::)
А других - чего жалеть, надо гнать их, двоешников, в шею из нашего храма-заповедника для отличников... >:(  :(

Цитировать
А те, кто хотят понять сразу, сходу, с порога и всё, просто двоишники, которые навсегда хотят остаться на второй год. Именно хотят. Вот поэтому их и тянет к протестантом, потому что те так же примитивно мыслят. Но это не страшно, у протестантов они посидят пару лет в первом классе, и если есть желание учиться, перейдёт во второй а потом и в университет поступят...


Апостол Павел ставил обладание даром говорить и понимать незнакомые языки - на одно из последних мест.
А вот дары пророчества, учительства  - были как раз-то поставлены им на первых местах.
Вот она, правильная иерархия, все до нас указано, придумывать ничего не надо.

И что такое дар учительства? - объяснять догматы веры, основы христианской жизни, объяснять Писание, Предание.Это важнее во много раз, чем расточать тысячи слов на незнакомом языке, назидая преимущественно себя и горстку понимающих, одаренных таким же даром.
Потому не надо никому много думать о себе, если догматический смысл того, что прочитал на ЦСЯ, да хоть на каком угодно языке - передать и объяснить никому, кроме себя самого внятно  не способен.А почему не способен?
Возможно потому, что того высшего дара учительства ...нет, не дано.Иначе это бы не так затруднило.

Так что надо поставить все на свое место.В голове в первую очередь.
И от правильной иерархии - будет всем лучше.Никто не будет со своим идеальным пониманием ЦСЯ никого задирать.Потому что это и в самом деле - дар гораздо низший, чем учительство.Что нам свидетельствует Писание.

Университет, точнее обязательный для всех его курс  - это понимать смысл Писания и Предания, учить догматы. И для особо избранных Богом - учительское место там, умение обучать этому других.А вот просто тараторить на ЦСЯ каноны без их понимания или невозможности их изъяснить широкому кругу людей - не университет, а скорее прикладной какой-то курс, почти факультатив, не влияющий так уж сильно на итоговые оценки.
Так как с этим и попугай справиться на отлично, не зная притом  ни одного догмата.
Конечно - можно молиться на незнакомом языке, как тут писали - ты не понимаешь, а бесы понимают - правда ум при этом остается без плода.

Но такое бесплодие для ума - не есть что-то нормативное и то, к чему стремиться надо, и чем себя надо ограничить.
Потому от него надо избавляться.
Понимаешь ЦС слова в совершенстве?
Начинай понимать, что за смысл в них вложен, если есть возможность, или застынешь на месте в своем росте, хоть и отпугивая бесов, но оставаясь без плода для ума.

Если я Вам переведу, Вы всё равно не поймёте. Сам текст богословски очень сложен.
Здорово. :(
Так может не надо было и с греческого переводить на ЦСЯ?
Зачем славянам или русским глубины богословия?Пусть смиряються, на латыни все слушают... :o
И насчет "многоблагоутробне" - почему нельзя обратиться к грекам за толкованиями?
Они-то должны знать, что это значит точно.И наверно, какие-то вариации обнаружаться.



Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 06:27:50
  Христианство непросто тем что это не манная каша

Почему же "каши" нет?Апостол Павел помниться, что-то такое говорил не то что про кашу, а даже про "словесное молоко", которым он "питал" немощных, в противовес более углубленной "твердой пище" утонченного и более строгого учения для совершенных.Ну и бремена неудобоносимые - тоже можно вспомнить.
В один день не все способны взойти на высшие степени.
И христианство это учитывает, как и индивидуальные характеристики человека.В хороших монастырях - даже было тонкое различение не то что в молитвенных правилах, а в роде обычной пищи, рекомендованной каждому в соответствии с его духовным и телесным состоянием.
В монастыре преп.Пахомия Великого, как слышала - было 24 вида если можно так сказать, диет для монахов, назначаемых в связи с вышеизложенными причинами, телесными и духовными.
Никого разом на один капустный лист в неделю никто не сажал.И очень тонко учитывалось состояние иноков.
Это и для нас повод задуматься, когда пытаемся  ничего толком не зная о человеке, впервые зашедшем в храм, давать ему какие-то указания - типа - делай точно как я, и все получиться.
Где-то получиться, а где-то не очень...а где-то можно сильно навредить.

Цитировать
Мама ходила в воскресную школу - они год изучали Бытия книгу. На русском заметьте. Правда чтобы понять о чем речь - приходилось обращаться и к арамейскому и к греческому. У нее тетрадки 3 исписаны. Читаю взахлеб.

А представьте, что маме бы преподавали и объясняли все на ЦСЯ, и толкования арамейских и греческих слов тоже бы предлагали на ЦСЯ записывать.
Количество часов, тетрадок и утомления возросло бы в разы.Такое взахлеб не прочитаешь непосвященному.
Но именно такова ситуация у тех, кто пытаеться понять - а что на службе-то поют сегодня?

  Тільки от біда, як приїзджають хлопці з Росіі - часом нічого поняти не можуть.
Это про меня, наверно, хоть и не хлопец я ;D
Как-то была на Украине, и надо было мне попасть кое-куда, а дороги не знала.
Вижу - мужик идет.Ну я его и спросила на эту тему.
Из того, что он сказал - почти ничего не поняла.   :o
Пошла дальше спрашивать...  ;D
Наверно, многие такое рассказать могут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Hrapinskaya Olga от 24.02.2011, 06:53:05
Потому, что ЦСЯ - это мертвый язык, так же как и латынь. Богослужение должно быть понятно любому человеку, зашедшему в храм. Полагаю, что в каждой епархии в крупных городах нужно создать храмы, в которых бы богослужения велись на русском языке. Люди должны иметь право выбора.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 06:56:02
можно пользоваться Септуагинтой с подстрочником.
 

А в сети такое есть, чтоб посмотреть?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 07:44:36
Потому, что ЦСЯ - это мертвый язык, так же как и латынь. Богослужение должно быть понятно любому человеку, зашедшему в храм. Полагаю, что в каждой епархии в крупных городах нужно создать храмы, в которых бы богослужения велись на русском языке. Люди должны иметь право выбора.
Любой профессиональный язык мертвый. Давайте требовать чтобы врачи не пользовались латынью,
юристы должны перейти на разговорный, химики, физики, математики так вообще издеваются, а уж
как стебаются над автолюбителями автомеханики.
Я вот от буддистов не слышал требований переводить термины на языки страны пребывания.
Эти заблуждения возникают от элементарной лени человеческой. Если рассматривать священнослужителей
православных как профессию то церковно-славянский это их профессиональный язык. Если к этому
подходить только как к языку Богослужения, то русский может и потратить время на изучения церковно-славянского
языка, а не оправдывать свою лень.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Hrapinskaya Olga от 24.02.2011, 08:12:10
Если к этому
подходить только как к языку Богослужения, то русский может и потратить время на изучения церковно-славянского
языка, а не оправдывать свою лень.

Тогда Св Кирилл и Мефодий совершили страшный грех, переведя Библию и богослужения на славянский язык. Надо было на греческом служить и изучать Св. Писание. Народ бы не поленился и изучил греческий.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 08:20:52
polueusplagxnos

polu-eu-splagxnos
много-благо-утробне

А мне встретился один канон, не помню уж какого праздника, но помню, что вроде бы авторство преп. Иоанна Дамаскина .

Там оригинал на древнегреческом.
Другой - ЦСЯ перевод.
И третий перевод - кажеться, перевод на русский, даже два перевода.

И есть там перевод одной фразы - получаються  варианты - "утроба, чрево мучителя".
В оригинале - это слово "утроба" (или " чрево") написано как "гастрос".
В том же каноне это слово переведено еще раз в другом месте как чрево.На этот раз речь шла о рождении Сына от Отца, из Его "чрева".
"Гастрос" = утробы, чрево.Тогда почему не polu-eu-гастрос (или как там правильно это все соединяеться)?
Впрочем мне показалось, что чрево и утроба тут - именно место, пусть и неопределенное точными границами, а не какое-то состояние чрезвычайной доброты и любви к людям.

Вот еще поисковик статью выдал про перевод слова  eu-splagxnia, переведенного там почему-то как милосердие, но похожего на то самое polu-eu-splagxnos - многоблагоутробне.И тут по-моему - больше можно понимания найти, что и как.Но с автором статьи никто ведь не обязан железно соглашаться, хотя доводы там интересные.

http://aliom.orthodoxy.ru/arch/004/004-aver-fr.htm


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 08:21:49
Тогда Св Кирилл и Мефодий совершили страшный грех, переведя Библию и богослужения на славянский язык. Надо было на греческом служить и изучать Св. Писание. Народ бы не поленился и изучил греческий.
Скорее уж мы по лени своей всё "улучшаем" и "улучшаем" родной язык, с множеством реформ, когда
уже и ударение можно как угодно ставить и род не имеет значения. Кирилл же и Мефодий вот именно,
что перевели, и язык церковно-славянский для русского достаточно понятен, подучиться не так уж и сложно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 24.02.2011, 08:29:38
и язык церковно-славянский для русского достаточно понятен, подучиться не так уж и сложно.
Это если свободен, то есть не женат/не замужем, не загружен как вол работой, есть море свободного времени, литература специальная, (в том числе и свободный доступ к литературе с информацией о изменяемой части богослужения, канонами и так далее).Ну и способности в наличии должны быть.Или диплом филолога.
А если хоть один параметр из перечисленных отсутствует - все становиться сложней, дольше, иногда  почти невозможно, так как язык без повторения и упражнения может начать забываться.
Получаеться - сегодня построенное - завтра разрушаеться.

Еще один параметр забыла - все, кто имел или имеет доступ к чтению в храме - тоже особая категория.
Они читали часто и долго, видели тексты глазами, потому речь в теме - не совсем них и их опыте, вряд ли возможном для большинства.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Hrapinskaya Olga от 24.02.2011, 08:44:11
Кирилл же и Мефодий вот именно,
что перевели, и язык церковно-славянский для русского достаточно понятен, подучиться не так уж и сложно.

ЦСЯ действительно понятен только для специалистов, хороших знатоков данного языка. ЦСЯ гораздо сложнее русского. Вот и давайте ДЛЯ ЖЕЛАЮЩИХ переведем богослужение на современный русский язык.  Слава Богу, что на рубеже 19-20 вв было переведено с ЦСЯ Священное Писание. Или Вам наплевать на то, что храмы стоят полупустыми, молодежи в них почти нет, процветают различные суеверия среди старушек. Сколько процентов прихожан являются знатоками ЦСЯ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 08:46:59
и все-таки не могу согласиться, что камнем преткновения является ЦСЯ как таковой. проблемы вижу в другом - в лени, нелюбопытстве и теплохладности
Несправедливо такое утверждение...
1. Вы сможете перестать лениться и стать художником равной величины с мировыми именами?
2. Если бы конкретный язык имел бы такое важное значение в богослужении, как многие тут пытаются уверить, то Пятидесятницы небыло бы...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 08:49:56
Это если свободен, то есть не женат/не замужем, не загружен как вол работой, есть море свободного времени, литература специальная, (в том числе и свободный доступ к литературе с информацией о изменяемой части богослужения, канонами и так далее).Ну и способности в наличии должны быть.Или диплом филолога.
А если хоть один параметр из перечисленных отсутствует - все становиться сложней, дольше, иногда  почти невозможно, так как язык без повторения и упражнения может начать забываться.
Получаеться - сегодня построенное - завтра разрушаеться.
Еще один параметр забыла - все, кто имел или имеет доступ к чтению в храме - тоже особая категория.
Они читали часто и долго, видели тексты глазами, потому речь в теме - не совсем них и их опыте, вряд ли возможном для большинства.
Воцерковление оно вообще жертв требует. Время надо выделять на посещение храма, посты соблюдать,
свое поведение обдумывать. Если не женат/не замужем то много времени и сил на достижение вот этого,
или заменяющего его состояния уходит. Если работы воловой нет, время уходит на её поиски, либо нахождение
двух и более работ или дополнительного источника доходов. В качестве литературы специальной недавно приобрел
учебный молитвослов (шрифт достаточно крупный). На каждом развороте по церковно-славянски, и по-русски
(в смысле транскрипция). И Псалтырь такой же. В сети скачал два учебных пособия по церковно-славянскому
языку. Время оно освобождается если телевизор по меньше смотреть, компьютерные игры и разнообразные форумы
тоже его не экономят. Часовые телефонные разговоры с обсуждением сплетен очень существенно его крадут.
Кроме чтения есть еще и слышание. С православных сайтов много скачать можно. Это всё о приоритетах вопрос.
Если футбол смотреть приятнее чем играть, то сидя на диване с кружкой пива вряд ли играть в футбол научишься.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 09:00:43
ЦСЯ действительно понятен только для специалистов, хороших знатоков данного языка. ЦСЯ гораздо сложнее русского.
Вот и давайте ДЛЯ ЖЕЛАЮЩИХ переведем богослужение на современный русский язык.
Это то о чём я выше говорил. Занимаясь общением в аське на уроках русского языка и литературы
школьники уже привыкли что "кофе" может быть и мужского и среднего рода.  А зачем переводить,
секты протестантские перевели уже. Можно и своими словами, с гитарами, вымучивая из себя слова (раз уж
словарный запас пополнять лениво).
Вот и давайте ДЛЯ ЖЕЛАЮЩИХ переведем богослужение на современный русский язык.  Слава Богу, что на рубеже 19-20 вв было переведено с ЦСЯ Священное Писание.
Божественные Литургии тяжело выстаивать, давайте интернет-конференциями проводить Богослужение?
Для желающих духовности малеха хапнуть перед поездкой в сауну.
Или Вам наплевать на то, что храмы стоят полупустыми, молодежи в них почти нет, процветают различные суеверия среди старушек. Сколько процентов прихожан являются знатоками ЦСЯ?
Ранее когда Храмы были переполнены туда как на тусовку ходили большинство, сейчас ходят сами,
и это замечательно что без принуждения. Суеверия они всегда процветали и будут процветать.
Суеверные акафисты и книги с гороскопами они на каком языке написаны, не подскажите?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 09:19:57
Настораживающий факт-в речах противников перевода текстов с ЦСЯ на РЯ постоянно звучит пренебрежительное отношение к непонимающим ЦСЯ, упрёки в лени и т.д. Что это? Справедливое обличение или гордыня?  :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Hrapinskaya Olga от 24.02.2011, 09:30:19
Это то о чём я выше говорил. Занимаясь общением в аське на уроках русского языка и литературы
школьники уже привыкли что "кофе" может быть и мужского и среднего рода.  А зачем переводить,
секты протестантские перевели уже. Можно и своими словами, с гитарами, вымучивая из себя слова (раз уж
словарный запас пополнять лениво).Божественные Литургии тяжело выстаивать, давайте интернет-конференциями проводить Богослужение?
Для желающих духовности малеха хапнуть перед поездкой в сауну.Ранее когда Храмы были переполнены туда как на тусовку ходили большинство, сейчас ходят сами,
и это замечательно что без принуждения. Суеверия они всегда процветали и будут процветать.
Суеверные акафисты и книги с гороскопами они на каком языке написаны, не подскажите?


К сожалению, Вы не привели ни одного аргумента в защиту своей позиции. Конструктивный диалог, увы не возможен (в данном случае). А жаль...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:01:08
Я не буду читать Пушкина в переводе, уж простите Игорь Кимович меня за это.
Вам это не грозит.  :) Но будете ли вы читать Ломоносова в переводе? Или начнем с "Не бяшет ли мне братие воспеть слово о полку Игореве, Игоря Святославича сына Ольгова"? Знаете, я еще в довольно раннем возрасте научился читать Державина. Ну, я на полвека тогда был ближе к нему, чем современные читатели. И что? Вы прочитали его проникновеннейшие строки Фелице, но про свою жену:"Иль в головах у ней ищусь..."
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:05:09
Да нет, за перевод ратуют не толко те, кто не понимает, а и те, у кого руки чешутся переводить. А те, кто не понимают, за перевод имнно потому, что не понимают, что это значит практически и НЕ ХОТЯТ понимать ЦСЯ. Им не терпится, они не хотят признать себя младенцами в церкви, не хотят набраться терпения. Подавай всё и сразу и немедленно. И ножкой топ: "А я не понимаю!" А что ты сделал, чтобы понять?
Этот пример я приводил, чтобы от теории перейти к практике и показать, что современный русский не способен вместить в себя ЦСЯ.   
Ну, и ЦСЯ не способен вместить в себя современный русский. Вы всерьез хотите доказать, что "младенцам в церкви" кроме терпения ничего не нужно, даже понимания?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 10:10:21
Настораживающий факт-в речах противников перевода текстов с ЦСЯ на РЯ постоянно звучит пренебрежительное отношение к непонимающим ЦСЯ, упрёки в лени и т.д. Что это? Справедливое обличение или гордыня?  :(
Если и обличение так самого себя любимого, своей лени
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 10:15:17
Если и обличение так самого себя любимого, своей лени

То есть те, кто обличает непонимающих ЦСЯ в лени, на самом деле обличают сами себя в лени... Интересно, в лени делать что? В лени перевести на русский?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 10:16:38
К сожалению, Вы не привели ни одного аргумента в защиту своей позиции. Конструктивный диалог, увы не возможен (в данном случае). А жаль...
С чего же жаль-то?
Аргументов то от Вас не слышно: то старушки суеверные, то бедные прихожане не понимают.
Если Вы это аргументами считаете, то конечно конструктива тут нет и быть не может.
Одно желание действительность под себя изогнуть - не самому церковно-славянский язык учить,
лень свою преодолевая, а заставить Церковь на современном языке Богослужение вести, и книги
Богослужебные на современный язык перевести, учитывая постоянные реформы языковые. К сожалению это очень печальное распространённое мнение о необходимости подстраиваться Церкви к прихожанам.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 10:17:38
То есть те, кто обличает непонимающих ЦСЯ в лени, на самом деле обличают сами себя в лени... Интересно, в лени делать что? В лени перевести на русский?
В лени изучать церковно-славянский язык.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 24.02.2011, 10:18:15
Настораживающий факт-в речах противников перевода текстов с ЦСЯ на РЯ постоянно звучит пренебрежительное отношение к непонимающим ЦСЯ, упрёки в лени и т.д. Что это? Справедливое обличение или гордыня?  :(
Прямо как в притче о мытаре и фарисее
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:20:10
Если я Вам переведу, Вы всё равно не поймёте. Сам текст богословски очень сложен.
Да куда уж мне, убогому. Может, и апостолы читали проведь для тех, кто их все равно не поймет?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:28:15
Нужно посмотреть, как по-гречески. Не знаете, в сети есть греческие тексты часослова? В конце концов многоблагоутробне - это тоже перевод греческого слова.
Видите, вы с одного мертвого языка пытетесь перевести на другой мертвый язык. Но на живой переводить нельзя, потому как он (живой язык) - кладезь скверны и пошлости. Я бы даже поверил, что на арамейском не ругались, причем, довольно неприлично...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:34:21
А что, мы призываем проповедовать на ЦСЯ? Проповеди у нас на разговорном, русском. Не надо путать репу со страусом...
И вот услышав проповедь, человек пришел в храм и слышит службу на практически непонятном ему языке... А на следующую проповедь придет? И не начнет ли спрашивать, о чем там на службе речь была?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 10:34:35
В лени изучать церковно-славянский язык.
Что то я не могу уследить за полётом вашей мысли-то есть те, кто обличает непонимающих ЦСЯ в лени изучать ЦСЯ на самом деле обличают себя в лени изучать ЦСЯ?  :o
Вы правильно прочитали моё сообщение?
Цитировать
Настораживающий факт-в речах противников перевода текстов с ЦСЯ на РЯ постоянно звучит пренебрежительное отношение к непонимающим ЦСЯ, упрёки в лени и т.д. Что это? Справедливое обличение или гордыня?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:40:50
Лень и не желание терпеть - вот препятствие.
А те, кто хотят понять сразу, сходу, с порога и всё, просто двоишники, которые навсегда хотят остаться на второй год.
Лень - к чему? Сходу понять - что? Грамматические конструкции ЦСЯ? И в этом суть веры?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:47:47
Я знаю многих людей, которые практически ничего не понимают во время Богослужения. Именно благодаря языку.
Для хохмы. Я вчера встретил коллегу жены, женщину по сравнению с нами молодую, но которая в церковь на службы ходит регулярнее и дольше меня. Преподавательница русского и литературы, выпускница Майкопского (еще!) пединститута. Я спросил, как она понимает службу. - А никак. - Но ты же филолог, вас в институте церковнославянскому учили, да, поди, не один семестр. - Да я все уже забыла... Так давайте, братие, потрудимся, и посвятим остаток жизни не проникновению в смысл моления, а изучению церковнославянского языка, который Кирилл с Мефодием изобрели.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 24.02.2011, 10:50:42
...постоянно звучит пренебрежительное отношение к непонимающим ЦСЯ, упрёки в лени и т.д. ...
извините, но никто никем не пренебрегает, это уже дебри какие-то...
Тема изначально сформулирвана провокационно: "Почему митр. Иларион Алфеев навязывает...?" - бред полный. Никто никому ничего не навязывает.
Если думать что Церковь - это кто-то (напр., вл. Илларион), кто будет за нас переводить, распечатывать, раздавать листки, тормошить настоятелей и т.д., а мы просто потом будем поглощать готовое, то с таким подходом лучше пойти в супермаркет. А в Церкви можно и нужно трудиться самостоятельно, искать переводы, обсуждать их, предлагать настоятелю, "вода камень точит". Вам понравится  ;)
 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 10:58:19
Вы представляете ситуцию так , как будто ЦСЯ- это язык совсем чуждый русскому. Это ложь хотя бы потому, что русский язык примерно на четверть состоит из ЦСЯ. Это сродные языки. Не надо на изучение ЦСЯ посещать университеты, он изучается так же, как изучатся родной язык каждым младенцем, без учебников.
Просто смириться и открыть душу и уши и потерпеть. А тем кто не хочет ждать, кто рвёт звёзды с неба - пожалуйста есть учебники. Хотите сразу? Учите!
Кирилл, вы передергиваете. ЦСЯ - язык, совершенно чуждый русскому, потому как сами вы написали, что ИЗОБРЕТН он был на основе южнославянских диалектов, а проповедовали на нем западным славянам. В том, что сродные языки - позволю усомниться, вы же и писали, что славяне того времени понимали ЦСЯ куда тяжелее, чем мы. А кто хочет сразу - учите с младенческого. Десяток-другой лет - и вы заговорите на ЦСЯ и будете его понимать, общаясь с окружающими только на нем, потому как на современном русском, вульгарном и пошлом, говорить уже не сможете. У меня такое впечатление, что защитники службы на ЦСЯ - это те, кто потратил годы, чтобы выучить его, показать свое превосходство над теми лодырями, котрые выучить его не удосужились или не смогли, а теперь возможность потерять такое моральное преимущество никак не хотят.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 11:00:47
извините, но никто никем не пренебрегает, это уже дебри какие-то...
Тема изначально сформулирвана провокационно: "Почему митр. Иларион Алфеев навязывает...?" - бред полный. Никто никому ничего не навязывает.
Если думать что Церковь - это кто-то (напр., вл. Илларион), кто будет за нас переводить, распечатывать, раздавать листки, тормошить настоятелей и т.д., а мы просто потом будем поглощать готовое, то с таким подходом лучше пойти в супермаркет. А в Церкви можно и нужно трудиться самостоятельно, искать переводы, обсуждать их, предлагать настоятелю, "вода камень точит". Вам понравится  ;)
 
Вот такие речи меня всегда шокируют своим "нехристинским" осуждением... :( Вот вы меня не знаете, со мной лично не беседовали, а меня осуждаете...  :( Для вас лично повторю сказанное в этом разделе форума ранее: у меня скачанный и распечатанный словарь ЦСЯ, в избранном ссылки на несколько интернет-словарей ЦСЯ, скачаны два учебника ЦСЯ, всё это я по необходимости и в силу моих способностей использую, перевожу, стараюсь понять смысл мною непонимаемого, спрашиваю в соседней теме у более умных форумчан, ищу в интернете переводы на русский язык непонимаемых мною ЦСЯ текстов... Но всё равно у меня остаются вопросы и появились они у меня как раз после того, как я начал внимательно вникать в тексты на ЦСЯ!!! Пока я "понимал" ЦСЯ по наитию, я был яростным противником переводов с ЦСЯ на русский заявляя, что "...в ЦСЯ всё понятно, не ленитесь и учите!"-смотрите темы с моим участием двумя годами ранее... :( Теперь стыдно за свою гордыню и надменнось, регулярно каюсь...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:02:21
Ага. Проходишь так мимо Храма по пути из кафе в кино с большой сердечной чистотой - а тут ЦСя! Вот он этим чистосердечным мешает. Во всем остальном полностью готовы. :)
А што? по пути из кино в кафе мимо Храма вы слышите ЦСЯ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:05:19
Изучение ЦСЯ нужно. Как ни странно, но на ЦСЯ книга Бытия воспринимается более ёмко. Другой вопрос, что нельзя делать из ЦСЯ (как и из любого другого) идола, т.е. заниматься кумиротворчеством.
Андрей, только честно. На каком-то другом языке, не ЦСЯ, вы Книгу Бытия воспринимать пробовали? Я не имею в виду протестанские переложения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:09:13
Я разве про Вас? Вы мне привели пример случайного прохожего зашедшего в Храм и ничего не понявшего. Вот я Вам и пишу про него. Этот случайный прохожий вряд ли что поймет с улицы и без ЦСЯ. Потрудиться надо.
А вам не кажется, что этот случайный прохожий, зашедший в Храм, без прокладки ЦСЯ поймет больше, и понимать будет все быстрее, и не махнет рукой, потому как все равно ничего не понятно? И не окажется ли трудж его духовный по приобщению к Вере более плодотворным без лингвистической работы по изучению ЦСЯ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:11:13
Был такой своего рода "прохожий" Корнилий, к которому пришел апостол Павел. И не только всё понял, но и Дух Святый сошел на него и его домочадцев после проповеди апостола.
Так, поди, проповедь была на арамейском, а не на церковнославянском?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:16:38
Антон! О лени бытовой речь не веду. Про Вас или не дай Бог, митрополита Иллариона  - тем паче. Я говорю простые вещи. Что лично для меня ( ну и я думаю, что я не уникум, а таких много) есть разница между двумя похожими с виду действиями. Читать Евангелие на русском или на ЦСЯ. ( тоже и Псалтирь) На русском я читаю - в поучительном смысле если хотите или познавательном. А на ЦСЯ - я молюсь.
Анна, а кто мешает вам молиться на современном русском? Я прихожу с внучкой в церковь, в конце службы она становится перед иконой своей святой и говорит:"Умоли Господа, чтобы он дал здоровье моим папе и маме, дедушкам и бабушкам, братику, и спас всех православных христиан!" Это что, не молитва? Или для молитвы надо все на церковнославянский перевести?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 11:16:59
Знаете , если даже все перевести на русский - прохожему зашедшему случайно с улицы понятнее в первый раз не станет. Кахетизацию все равно надо проходить. Ну и еще - от того, что вы прочтете - пять притвор имущих - или имеющих пять крытых ходов - что станет понятно об устроении Вифезды нашему среднестатистическому собеседнику? Ничего. Если вы не читали Ветхий завет - то канон Андрея Критского будет одинаково темен для понимания на русском и на ЦСЯ. Ну и вот еще что. Есть вещи которые вобще можно понять, только увидев. Например, я читала тысячи раз -как Спаситель сказал Апостолам - я предварю вас в Галилее. Но явился то им в Иерусалиме. И только в декабре , стоя спиной к заложенным Царским вратам узнала почему такое несоответствие. Рафаил( наш гид) поднял руку и спросил "видите перед нами Елеонская гора. Прямо на вершине - "Русская свеча" - колокольня Елеонского монастыря. А вот чуть ниже и левее - белый купол - это малая Галилея. Апостолы не имели своего дома в Иерусалиме, они же были галилеиняне, почти все. И жили в доме, ну как бы общежитии, которое называли между собой малая Галилея или просто Галилея. Вот об этом месте и речь. ". к чему это я? К тому что наш современник хочет фаст фуд. Хочет чтобы ему быстро и по простому все подали, размолотили и в рот положили. ну глотнет он так и быть сам. Не получится. Придется по любому прожить в Церкви жизнь. И все равно найдешь чему удивится.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 11:17:43
Анна, а кто мешает вам молиться на современном русском?
Никто. Как никто не помешает молиться на ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:18:55
Вы стометровку за 8 секунд пробегаете? Ах нет? Ну тогда не ленитесь, бегайте побольше и всё получится! Потом расскАжите о результатах!  :)
Вообще, нормальному человеку и стометровку бегать ни к чему, и молится на непонятном искусственно придуманном языке.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 11:22:02
Вообще, нормальному человеку и стометровку бегать ни к чему, и молится на непонятном искусственно придуманном языке.
Согласен, поэтому столь нелепый пример "лени" и подобрал. :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:24:10
а вы почему на 5-ти языках не разговариваете в совершенстве? Тоже лень?  :)
Вообще, для настоящего понимания Писания и службы, нормальному верующему неплохо бы знать иврит, арамейский (кстати, проповедь Господа была не на богослужебном иврите, а на разговорном арамейском), древнегреческий, латынь и церковнославянский. Предлагаю всем православным посвятить свою жизнь изучению этих языков, дабы перенести трудности понимания церковной службы, молитв и Писания.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 24.02.2011, 11:24:56
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних. если на это поддаться, то церковь превратится в "клуб общения по интересам", и никакой спасительной роли у нее не будет. давайте, сократим службу до получаса, люди ведь устают, да и вообще очень заняты... переведем все на современный понятный язык...  >:(
Вроде бы проблема языка существует не во всём православии, а только в русском. Поэтому говорить о сопротивлении учению православной церкви в данном вопросе не уместно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:26:22
Да. Если бы я столько времени сколько убила на форуме потратила на языки - выучила бы уж 2 точно.
Так что? Получается, что убивать время на форуме проще, чем тратить его на изучение архаичных языков?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:28:58
И снова +10000! Вы меня опередили, я как раз хотел аналогию с Украинским провести!  :)
П.С. Хорошо, что у меня супруга с Украины, выучился сносно понимать язык.
Я семь лет на Украине прослужил, даже немного говорить научился, но вот читать... Или понимать устную речь, особенно, когда скороговоркой... Нет, объясниться смогу. Примерно так же, как и понять службу на ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 11:30:10
Так что? Получается, что убивать время на форуме проще, чем тратить его на изучение архаичных языков?
Нет,  архаичный я выучила. А так, да - убиваю зря время. Стыдно. Надо лучше выучить английский  на хорошем уровне. Я не стесняюсь говорить правду - лентяйка и есть.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:31:16
Скажите, вот Христос проповедовал на разговорном языке, это да.. А вот когда он зашёл в синагогу, открыл Священное Писание и начал читать... На каком языке он читал? м? Не на богослужебном ли?
И кому он читал? Мирянам? Или книжникам?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 24.02.2011, 11:32:02
Андрей, только честно. На каком-то другом языке, не ЦСЯ, вы Книгу Бытия воспринимать пробовали? Я не имею в виду протестанские переложения.
Не пробовал (за незнанием других языков)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 11:35:23
Я семь лет на Украине прослужил, даже немного говорить научился, но вот читать... Или понимать устную речь, особенно, когда скороговоркой... Нет, объясниться смогу. Примерно так же, как и понять службу на ЦСЯ.
Ну, скороговоркой речь я тоже могу не понять, но вот спокойную уличную речь, новости по телевизору или радио, передачи БИ-БИ-Си на украинском, фильмы на украинском-понимаю хорошо с очень редким недопониманием. А вот читать ну никак не могу, прочту пару статей в газете и всё, все силы кончаются...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 11:35:59
И кому он читал? Мирянам? Или книжникам?
Странный вопрос. Вы считаете что в синагогу ходили только книжники?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:40:09
а если этот акафист перевести на современный русский, да, буквальный прямолинейный смысл будет понятен современному человеку, но вся мистическая глубина будет утрачена.
Ну, какая мистическая глубина в христианстве? Вы, верно, хотели написать - духовная глубина? Ну, понятно, что современный русский язык является советским. А советское - однозначно плохо. Конечно, были отдельные носители языка, которые писали высоким штилем Державина и Виневитинова. А так - одна пошлость. Настолько ненавидя свой язык, как можно во что-то верить?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 11:41:30
А в сети такое есть, чтоб посмотреть?

   Скачайте на этом сайте http://www.bible.in.ua/underl/index.htm   web-версию (файл underl.exe) и установите на компьютер. Если будут проблемы с отображением греческих букв - там же можно скачать установочный файл греческого шрифта. В итоге получите Новый Завет и Ветхий Завет на греческом с подстрочным переводом, симфонией и перекрестными ссылками на одинаковые слова. Любое слово можно кликнуть мышью и посмотреть, в каких книгах Библии и в каком значении это слово используется. Плюс там же встроен греческий словарь, позволяющий посмотреть все значения данного слова.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:45:31
вот представьте себе, я русский, живу в России, вкраинскую мову не изучал никогда, прочитал этот текст, и как-то все понял. мог бы даже подкорректировать приблизительный перевод от Andrew M . "вона" = "она", "чи ни" = "или нет"....
странно, да?
Если бы вы не прочитали этот текст, а услышали - ничего бы не поняли. К тому же текст писался так, чтобы было понятно владеющему русским языком.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 11:46:23
Что то я не могу уследить за полётом вашей мысли-то есть те, кто обличает непонимающих ЦСЯ в лени изучать ЦСЯ на самом деле обличают себя в лени изучать ЦСЯ?  :o
Вы правильно прочитали моё сообщение?
Замечательно конечно что Вы свои полеты мысли цитируете. Я сказал что проблемы не понимания
церковно-славянского языка возникают у русских людей только по причине нежелания
бороться со своей ленью. В том числе это касается и меня. Только одни прикладывают усилия
к изучению этого языка Богослужения, а другие стараются свою лень оправдать различными
разглагольствованиями про развитие языковое, техники перевода, диалекты, принятия Господом молитв
на разных языках, ну и конечно полетами своей очень умной мысли.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 24.02.2011, 11:47:58
Потому, что ЦСЯ - это мертвый язык, так же как и латынь.
Сказать, что ЦСЯ мертвый язык может только человек, который никогда не молился на нём.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:49:40
 А если усложнить задачу, и дать Ивана Франка почитать?  :)
Да, что в этом есть... Я много сил потратил, чтобы прочитать "Энеиду" Котляревского на украинском, но теперь ни один русский перевод не воспринимаю. "Эней був парубок..."
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:52:08
а больше всего в этих всех дебатах настораживает то, что люди, приходя в церковь, не хотят меняться в том направлении, в котором православие предлагает им меняться, а хотят приспособить церковную реальность под себя нынешних.
То есть то, что люди, придя в церковь, уже изменились, причем неузнаваемо, не обсуждается?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 24.02.2011, 11:52:31
Если бы вы не прочитали этот текст, а услышали - ничего бы не поняли. К тому же текст писался так, чтобы было понятно владеющему русским языком.
Если бы, да кабы. Некоторые и по-русски так говорят, что ничего не разберешь.
А если слушать как говорят какие-нибудь физики-теоретики, так ученик начальной школы точно скажет, что они говорят на незнакомом языке. Почему считается, что язык богослужения должен быть проще? Всему в этой жизни нужно учиться. Это, знаете ли, так устроено.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 11:55:29
Цитировать
язык церковно-славянский для русского достаточно понятен
+1.000.000

Цитировать
ЦСЯ действительно понятен только для специалистов, хороших знатоков данного языка.
вот уж совсем-то чепуху не надо говорить, а? 1) и так почти все понятно 2) если что-то конкретное
непонятно, можно узнать, да хотя бы здесь на форуме спросить (вместо того чтобы переливать из пустого в порожнее).

Цитировать
Вы сможете перестать лениться и стать художником равной величины с мировыми именами?
несравнимый вопрос. по-русски как-то понимаете, не будучи художником с мировым именем? а ЦС ближе к русскому,
чем даже украинский, не говоря уже о других языках.

Цитировать
Если бы конкретный язык имел бы такое важное значение в богослужении, как многие тут пытаются уверить, то Пятидесятницы небыло бы...
в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Цитировать
Божественные Литургии тяжело выстаивать, давайте интернет-конференциями проводить Богослужение?
Для желающих духовности малеха хапнуть перед поездкой в сауну.
вот-вот... именно... да что там, просто читайте в день по одной кафизме дома на ЦС, современными буквами, чтобы полегче,
и через некоторое время заметите, как бывшее непонятным становится все более привычным и понятным. а уж отдельные непонятки - это словари, гугл, в этом разделе форума можно спросить. а если 20 минут лишних нет в сутках, тогда действительно - о чем разговор?

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:56:53
Перевод:
Дабы в прежнее состояние восстановить  первозданного, ставшего неразумным как младенец через обольщение,  Бог Слово Младенцем явился.

Спасибо!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 11:59:18
для понимания - перевод, для молитвы - оригинал. в чем проблема? и до того, как тут дали точный перевод, по крайней мере понятно было, что первая половина фразы про Адама, а вторая про Христа, родившегося младенцем, чтобы исправить Адама.
А мне здесь вообще ничего непонятно было. Вот после перевода разобрался.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 11:59:30
вот-вот... именно... да что там, просто читайте в день по одной кафизме дома на ЦС, современными буквами,
Это кстати самый лучший способ изучения ЦСЯ. Псалтирь. Я знала на слух многие псалмы еще до того как начала читать на ЦСЯ. И это очень помогло. Поверьте - неделя самое большее и вы поймете как правильно читать. Что касается смысла - не в одном языке дело. Есть целые книги посвященные тому, чтобы разъяснить смысл одного псалма. Это даже не 3Д, а 100Д формат.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 12:00:36
То есть то, что люди, придя в церковь, уже изменились, причем неузнаваемо, не обсуждается?
а что тут обсуждать? да изменились, по сравнению с теми, кто не пришел. но это только начало
длинного пути, длиной во всю оставшуюся жизнь. духовная борьба до последнего вздоха. а если
нету этой борьбы, значит надо задуматься - что-то не так с нашим "воцерковлением". может быть,
оно мнимое какое-то?
удивляюсь тому, что разведены дебаты на 20 страниц, вместо того, чтобы читать в день по одной кафизме, сверх обычного правила, а если уж это много, то можно по благословению батюшки сократить правило, чтобы хватило
времени на эту кафизму. впрочем, я не знаю, те, кто больше всего тут спорит - домашнее правило читают ли?
а может быть заходят в храм раз в год свечку поставить и им "всё непонятно"?

всем сторонникам перевода богослужения на современный язык предлагаю - читайте 40 дней подряд, кафизм всего 20, два раза успеете прочесть всю Псалтирь. а после этого вернемся к теме о переводах. даже ни в какие словари не заглядывайте, просто читайте и все. уверен - у большинства после этого отношение к вопросу изменится.

Акафист Пресвятой Богородице, о котором шла речь выше, скачайте в мр3 в исполнении монахов Валаамского монастыря, найдите текст (в любом молитвослове), слушайте и следите глазами за текстом. это просто сразу на небо улететь... и никакие современные переводы Вам этого не дадут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:04:15
Вот в одной из параллельных языковых тем автор интересуется, почему критикуются современные "переводы".
А современные переводы чем-то отличаются в качественном смысле от переводов не современных? Ну, несколько сотен или даже тысячелетий назад? Те переводы более качественные?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 12:07:26
  На иврите. Для евреев тогда иных вариантов не было. Перевод Писания к времени жизни Христа был только на греческий, но для евреев в палестине, понятное дело, греческий был не нужен. Но проповедовал Благую весть он на самом обычном, доступном для людей языке.
  А евреи - они и сейчас на иврите в синагогах читают. Христианам это зачем?
Да, но ведь это Вы сами пытались выше поставить целесообразность сакрального языка под вопрос. Вот Вам и пример. Христос проповедывал на языке разговорном, а для чтения Писания пользовался языком сакральным. И не слышал я у него ни разу упрёка: «горе вам книжники и фарисеи, ибо вы читаете Писание не на понятном в Галилее языке, не на разговорном, а на старом, сакральном!» Однако Вы именно к этому и пытаетесь подвести, спутывая одно с другим. Или Вы знаете хоть одного нашего проповедника, говорящего на ЦСЯ? А по поводу молитвы: на каком языке молился Христос, когда был в Иерусалимском храме? Мы об этом ничего не знаем, но это не повод утверждать, что молился Он исключительно на арамейском. Его восклицание тоже не аргумент. И опять-таки, Вы всё время пытаетесь свести молитву в храме исключительно к проповеди. Это чисто протестантский подход. Это протестанты только проповедуют и почти не молятся.

Цитировать
 В Евангелиях записана на греческом. Произносил скорее всего на арамейском, как и всю Нагорную проповедь. Есть возможность восстановить изначальный язык даже в переводной книге, по определенным оборотам речи, характерным для языка.
  И еще, единственная молитва Иисуса Христа, сказанная Им перед самой смертью на кресте: "Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?", - это именно арамейский язык, а не иврит.

  Язык матросов и портовых грузчиков - так многие тогда называли греческий "койнэ". Это был язык межнационального общения Средиземноморья, и уж никак не язык высокой греческой литературы. Кстати, апостол Иоанн свое Евангелие написал, используя всего 800 слов и простые обороты. Это, в общем то, детский словарный запас. То есть писалось все так, чтобы было максимально понятно и доступно людям. И этим примитивнейшим языком апостол выражал глубочайшие духовные смыслы. Вообще, апостолы старались донести до людей Благую весть в максимально доступной форме.


Ну Вы опять говорите общеизвестные вещи, но с абсолютно неадекватными выводами.

Да, апостолы проповедовали доступно. Верно. Но мы ведь о богослужении а не о проповеди говорим. Ну и потом, Вы, батенька, юлите. Читайте внимательней! Я говорю о том, что богослужебные тексты писались на возвышенном языке, а Вы мне опять про Евангелие.
Но даже и здесь, в своей аргументации Вы поверхностны.
Да, Евангелие написано на языке матросов и портовых грузчиков, но даже для точной передачи этого простейшего языка, наш великий и могучий, в отличии и в сравнении с ЦСЯ негоден. Ну не способен русский точно и со всеми оттенками передать древнего языка грузчиков!
1 в русском одно единственное прошедшее время, в отличии от 4-х койнэ, не говоря уже о том, что есть ещё и форма глагола медиум, кроме пассива и актива.
2 есть ещё и наклонение оптатив, которое русский, в отличии от ЦСЯ тоже передать не способен.
3 для передачи форм греческих причастий в русском, опять же в отличии от славянского, понадобится целое предложение. И это я всё о том же койнэ.
4 в русском отсутствует спряжение глагола быть, что тоже, в некоторых случаях, способно замутнить понимание.
5 я уже не говорю о лексике.

Ну и потом, простите, кроме евангелистов есть же ещё и апостол Павел! И уж он-то не был простецом.
Но опять и опять, зачем Вы всё сводите к НЗ? Других аргументов нет? Я ведь говорю о гимнографии, о том, что литургия была написана языком возвышенным, что гимнографы отнюдь не по-фени и даже не языком кухонным пользовались, когда писали службы.
А Вы всё заладили, евангелисты да койнэ...
И барану понятно, что проповедь должна быть на языке доступном. Но язык богослужений призван выполнить ещё и массу других функций:
1мелодичность
2 возвышенность, отрешение от мирских забот, что может только ЦСЯ, а разговорный язык- никак.
3гармоничность
4лексическая и граматическая способность передать богословское содержание (здесь даже немецкий иногда превосходит русский язык)
5 поэтичность.
6 молитвенность (язык, на котором так изощрённо можно материться врядли сможет выполнить эту роль)
7 глубинность (разговорный язык способен передать только поверхностное значение)
Зачем нам, когда мы обладаем таким сокровищем, как ЦСЯ, закапывать его в землю? Я понимаю, другие народы, у которых нет выбора. Но мы? Попса это в головах и больше ничего.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:09:47
Потому, что ЦСЯ - это мертвый язык, так же как и латынь. Богослужение должно быть понятно любому человеку, зашедшему в храм. Полагаю, что в каждой епархии в крупных городах нужно создать храмы, в которых бы богослужения велись на русском языке. Люди должны иметь право выбора.
Ну, и ЦСЯ далеко не мертвый язык, и латынь тоже. Как может быть мертвым язык, на котором построена до сих пор целая плеяда наук: золоогия, биология, медицина, юриспруденция...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 12:11:12
Цитировать
«горе вам книжники и фарисеи, ибо вы читаете Писание не на понятном в Галилее языке, не на разговорном, а на старом, сакральном!»
да уж... обхохочешься!  ;D  ;D  ;D

Цитировать
Ну, и ЦСЯ далеко не мертвый язык, и латынь тоже. Как может быть мертвым язык, на котором построена до сих пор целая плеяда наук: золоогия, биология, медицина, юриспруденция...
в самом деле - как можно назвать мертвым язык, на котором 1000 лет молятся Богу в русских церквях? это надо же додуматься такое сказать! да этот язык "живее всех живых", живее русского-советского.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 12:11:57
Вы стометровку за 8 секунд пробегаете? Ах нет? Ну тогда не ленитесь, бегайте побольше и всё получится! Потом расскАжите о результатах!  :)
Так вот здесь как раз о том и речь, что люди хотят без тренировки, не то что пробежать, а с места, за секунду все эти сто метров перепрыгнуть. А если у них не получается, то они сетуют на беговую дорожку, мол не та она, сама собой под ними не пролетает... Надо изменить.... Вообще, складывается ощущение, что поборники перевода хотят сидя на печи, по щучему велению чтобы всё понятно стало. Не станет. Даже если перевести. Красота, гармоничность, мелодика, глубина смысла пропадёт, останется поверхностное понимание, но и его они не в состоянии будут усвоить... потому что это попса, попсовый менталитет — сделайте удобно, просто и чтоб без напряга. А все эти словеса о миссионерской стороне — пустые отговорки. Никто ведь у нас не проповедует на ЦСЯ! А богослужение — не миссионерская лекция. За богослужением молятся. И хотя в богослужении тоже есть большой миссионерский заряд, но он именно в архаичности и даже некоторой непонятности. Он даёт возможность роста...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 12:16:01

polueusplagxnos

u  - ипсилон
х  - хи

polu-eu-splagxnos
много-благо-утробне

------------------------------
действительно, славянский перевод наиболее точен.
Splagxnon – внутренности (сердце, лёгкие, печень)/утроба матери/сердце, сердцевина/нрав, характер.
Не зная ещё того, какое слово стоит в греческом тексте, со славянского я точно смог понять о чём речь. Русский язык, при всём величии, на такое не способен, передать не только примерный смысл, но и все оттенки и богословское содержание. Славянское слово — очевидно калька греческого.
Любопатно, что один из образуемых от этого существительного глаголов, в греческом, на современный язык переводится, как милосердствовать. Но ведь если переводить и само существительное только так, это означало бы урезать его семантику.

лучше всего подошло бы слово "многодобросердечный" если бы оно в русском языке было...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 12:17:06
А вообще я обеими руками за то, чтобы богослужебные тексты стали понятнее людям. Но я категорически против того, чтобы опустить планку до уровня захожан. Да и вообще не планку опускать надо (перевод на русский) а прихожан тянуть вверх. Изучение ЦСЯ только обаготит людей. И духовная составляющая в этом тоже есть. ЦСЯ помогает людям глубже понять Православие. Он развивает не только лингвистические способности, Он развивает и способности богомыслия. Он возвышает людей, даёт им возможность почувствовать неотмирность в молитве. 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:22:09
Если рассматривать священнослужителей
православных как профессию то церковно-славянский это их профессиональный язык. Если к этому
подходить только как к языку Богослужения, то русский может и потратить время на изучения церковно-славянского
языка, а не оправдывать свою лень.
Можно представить юристов, которые в кругу коллег обсуждают профессиональные вопросы с использованием латыни. Труднее представить, как кто-то из них произносит обильно уснащенную латинизмами речь в суде. Его даже присяжные не поймут. Но, может, всем, кто обратился в суд (к врачу, аптекарю, агроному и т.д., стоит выучить латынь, а не оправдывать свою лень?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 12:25:12
Настолько ненавидя свой язык, как можно во что-то верить?
Я, например, очень люблю свой родной русский язык. Я даже эсперантистом из-за этого стал.  :) Надоело с иностранцами на английском разговаривать, говорить по английски с американцем или австралийцем-это естественно, но чего ради с поляком или китайцем по английски разговаривать? Несправедливо по отношению к национальным языкам.  :D И меня очень возмущает, когда наши политики, не владея английским на достаточном уровне, всегда пытаются по английски что то сказать, неужели представителю великой России так стыдно по русски речь произнести? Это неуважение и к стране, и к её гражданам, и к её государственному языку. Надо говорить по русски, есть переводчики, они переведут и быстрее и качественнее, чем так позориться с " фрррром зэ боттом оф май наррррт..." :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:27:52
Скорее уж мы по лени своей всё "улучшаем" и "улучшаем" родной язык, с множеством реформ, когда
уже и ударение можно как угодно ставить и род не имеет значения. Кирилл же и Мефодий вот именно,
что перевели, и язык церковно-славянский для русского достаточно понятен, подучиться не так уж и сложно.
Есть же счастливые люди! Вот я вроде и по древнерусски довольно свободно читаю, конечно, если текст в современном шрифте, а церковнославянские тексты воспринимаю с очень большим трудом, а уж в уставе или полууставе или на слух - вообще не воспринимаю. После вашего поста, Алексей сын Николая, я даже засомневался, что я русский, хотя в свидетельстве о рождении записано, я посмотрел.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 12:36:26
И не слышал я у него ни разу упрёка: «горе вам книжники и фарисеи, ибо вы читаете Писание не на понятном в Галилее языке, не на разговорном, а на старом, сакральном!»

52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.

  Язык - это один из ключей разумения Писания.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:37:32
К сожалению это очень печальное распространённое мнение о необходимости подстраиваться Церкви к прихожанам.
Вот! Это совершенно правильно! Церковь не должна подстраиваться к прихожанам, не должна стремиться к тому, чтобы прихожане шли в церковь, понимали, о чем ей церковь говорит, что ей говорит. Хочешь, приходи, а не хочешь - нам тебя не надо. Очень глубокая христианская и, я бы сказал, православная мысль.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 12:41:29
Так вот здесь как раз о том и речь, что люди хотят без тренировки, не то что пробежать, а с места, за секунду все эти сто метров перепрыгнуть. А если у них не получается, то они сетуют на беговую дорожку, мол не та она, сама собой под ними не пролетает...
Категорически не согласен. Если продолжить аналогию, то вы желающим научиться бегать предлагаете в добавок к физическим тренировкам обязательно добавить изучение ЦСЯ, иначе, мол, без этого бегать ну никак не научишься. :)
Цитировать
Красота, гармоничность, мелодика, глубина смысла пропадёт, останется поверхностное понимание, но и его они не в состоянии будут усвоить... потому что это попса, попсовый менталитет — сделайте удобно, просто и чтоб без напряга.
Ответьте честно-вы полагаете, что другие Православные Церкви, в которых богослужение идёт на родном национальном языке, менее Православны и менее духовны и дальше отстоят от Царства Небесного, чем РПЦ, использующая ЦСЯ?  :(
Если я перееду, допустим, в Китай, выучу местный язык и буду посещать Православную церковь МП, в которой богослужение будет идти по китайски, то что произойдёт? Между мною и Царством Небесным дистанция в энное количество раз увеличится от того, что китайский язык якобы менее духовный, гармоничный и мелодичный??
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:46:31
Знаете , если даже все перевести на русский - прохожему зашедшему случайно с улицы понятнее в первый раз не станет. Кахетизацию все равно надо проходить.
Разумно. Ежели студент пришел на первую лекцию по математике, ему просто невозможно будет понять, что такое аттрактор или омбилика, "цепная линия" или непредставительная выборка. Видимо, если найдется преподаватель, который по примеру Гаусса, начнет читать ему лекции на латыни, он поймет эту всю хрень много быстрее. Более того, я полагаю, что ежели он прослушает с усердием все лекции и усвоит весь понятийный аппарат, вряд ли после того он побежит слушать те же лекции, читаемые на латыни.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:48:56
Нет,  архаичный я выучила. А так, да - убиваю зря время. Стыдно. Надо лучше выучить английский  на хорошем уровне. Я не стесняюсь говорить правду - лентяйка и есть.
Ну, что вы? Какая вы лентяйка? Только, может, вместо английского - латынь? Можно в Ватикан съездить...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 12:55:10
Можно представить юристов, которые в кругу коллег обсуждают профессиональные вопросы с использованием латыни. Труднее представить, как кто-то из них произносит обильно уснащенную латинизмами речь в суде. Его даже присяжные не поймут. Но, может, всем, кто обратился в суд (к врачу, аптекарю, агроному и т.д., стоит выучить латынь, а не оправдывать свою лень?
В общем если Вы латинизмами называете юридические термины, то не только адвокаты,
но и судьи этим термины пользуют. Ничего страшного - диктофон, пояснения в Интернете,
и возможно судью огорошить знанием этих слов. Эффект в общем и целом был.
В аптеке названия тоже не переводят. Да и с фермером следовало бы на его языке разговаривать.
Само собой разумеется, что когда человек свою безграмотность порожденную ленью пытается
прикрывать якобы унификацией то это также глупо как разнообразные эсперанты для межнационального
общения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 12:57:10
Не пробовал (за незнанием других языков)
Но вот вы написали:"Но как ни странно, на ЦСЯ Книга бытия воспринамется более емко". Если вы не пробовали воспринимать ее на других языках, откуда вы знаете, что на них она воспринимается менее емко? Причем, попробовать воспринять ее на родном русском языке, полагаю, можно? Его-то вы знаете?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 12:57:35
Есть же счастливые люди! Вот я вроде и по древнерусски довольно свободно читаю, конечно, если текст в современном шрифте, а церковнославянские тексты воспринимаю с очень большим трудом, а уж в уставе или полууставе или на слух - вообще не воспринимаю. После вашего поста, Алексей сын Николая, я даже засомневался, что я русский, хотя в свидетельстве о рождении записано, я посмотрел.
Сомнение это уже большой шаг. Под национальностью я Далевское понимание подразумеваю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:00:35
"И кому он читал? Мирянам? Или книжникам?"
Странный вопрос. Вы считаете что в синагогу ходили только книжники?
Нет, конечно. Туда и торговцы ходили, которых Он из Храма изгнал. И вы полагаете, что все пришедшие сгрудились вокруг кучки обсуждающих сложные богословские проблемы специалистов и ловили каждое их слово, признесенной на иврите?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 13:01:10
Вот! Это совершенно правильно! Церковь не должна подстраиваться к прихожанам, не должна стремиться к тому, чтобы прихожане шли в церковь, понимали, о чем ей церковь говорит, что ей говорит. Хочешь, приходи, а не хочешь - нам тебя не надо. Очень глубокая христианская и, я бы сказал, православная мысль.
Не должна. В Церкви должны быть двери открыты во время Богослужения и батюшка
там должен по возможности быть с 6-00 до 19-00 всё время для духовной помощи
всем кому это требуется. В остальном полная свобода, хочешь понимать головой
что в молитве говориться - учись.  
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:06:48
Если бы, да кабы. Некоторые и по-русски так говорят, что ничего не разберешь.
А если слушать как говорят какие-нибудь физики-теоретики, так ученик начальной школы точно скажет, что они говорят на незнакомом языке. Почему считается, что язык богослужения должен быть проще? Всему в этой жизни нужно учиться. Это, знаете ли, так устроено.
Совершенно верно. С учениками начальных классов физики-теоретики вообще не должны говорить, для этого соответствующие учителя есть. Со старшеклассниками эти же физики должны говорить на одном языке, со студентами - на другом, с аспирантами - на третьем, а в кругу коллег на четвертом. А то первоклашек, не понимающих, чем постоянная Планка отличается от высоты этой планки, можно обвинить в том, что они лодыри и лентяи и не хотят работать над собой. Это, знаете, так уж устроено.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 13:09:34
Нет, конечно. Туда и торговцы ходили, которых Он из Храма изгнал. И вы полагаете, что все пришедшие сгрудились вокруг кучки обсуждающих сложные богословские проблемы специалистов и ловили каждое их слово, признесенной на иврите?
в синагогу в Назарете ( о которой шла речь в обсуждении)приходили в субботу все мужчины. Это была их обязанность. Один из грамотных - брал свиток Торы и читал из нее небольшой фрагмент. Затем давал свои пояснения. Слава о Господе Иисусе Христе была велика и когда Он пришел в Назарет - ему дали прочесть тот свиток. И все ждали, что Он им скажет. Читал он естственно не на разговорном языке. Ровно тоже происходит в нашем Храме - читается Евангелие - выходит священник и читает на руском языке проповедь, объясняя о чем шла речь в отрывке на этот день. Только нам лучше - во первых "свитки" есть в каждом доме, во вторых на русском и в третьих пояснения самых лучших богословов мира нам доступны на нашем родном языке.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:15:54
В общем если Вы латинизмами называете юридические термины, то не только адвокаты,
но и судьи этим термины пользуют. Ничего страшного - диктофон, пояснения в Интернете,
и возможно судью огорошить знанием этих слов. Эффект в общем и целом был.
В аптеке названия тоже не переводят. Да и с фермером следовало бы на его языке разговаривать.
Само собой разумеется, что когда человек свою безграмотность порожденную ленью пытается
прикрывать якобы унификацией то это также глупо как разнообразные эсперанты для межнационального
общения.
Ну, говоря о юристах, я как раз не имел в виду только адвокатов. К юристам относятся не только судьи, но и, с позволения сказать, прокуроры. Так ведь разговоро с использованием массы латинизмов - внутренний язык именно этой категории граждан. Но в чем вы правы - "с фермером следовало бы на его языке разговаривать." Но не на языке, усвоенном в университете зоотехником. А то как бы фермер не попытался прикрыть свою безграмотность, порожденную леностью, якобы унификацией...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:20:25
Сомнение это уже большой шаг. Под национальностью я Далевское понимание подразумеваю.
Вот как вам со мной разговаривать? Вы ЦСЯ знаете и даже далевское определение "национальности", а я об таких вещах и не слышал...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 13:21:51
 
Да, апостолы проповедовали доступно. Верно. Но мы ведь о богослужении а не о проповеди говорим. Ну и потом, Вы, батенька, юлите. Читайте внимательней! Я говорю о том, что богослужебные тексты писались на возвышенном языке, а Вы мне опять про Евангелие.
 

   Пример богослужебного текста, написанного в апостольские времена можете привести? И на каком «возвышенном» языке эти тексты писались? На «греческом возвышенном», в котором значение многих слов было просто непонятно большинству новоначальных христиан? Я не говорю о высоких смыслах, а об элементарном значении. Например, многие люди, которые много лет ходят в храм очень удивляются, когда узнают, что слова «все исполняй» из молитвы Святому Духу означают «все наполняющий», а не «все исполняющий». А это – одна из основных молитв, которую христианин произносит минимум два раза в день. О каком понимании Псалмов может идти речь, если нет понимания даже таких элементарных вещей?

Но даже и здесь, в своей аргументации Вы поверхностны.
 

  Ага. Я вообще человек очень поверхностный.

Да, Евангелие написано на языке матросов и портовых грузчиков, но даже для точной передачи этого простейшего языка, наш великий и могучий, в отличии и в сравнении с ЦСЯ негоден. Ну не способен русский точно и со всеми оттенками передать древнего языка грузчиков!
 

  Ну как то у переводчиков, составивших Синодальный перевод Нового Завета, вполне нормально получилось. Другой вопрос, если человек читает (слышит в храме) Евангелие только на ЦСЯ – он не то, что тонкостей, а часто и простого содержания текста не понимает.

Ну и потом, простите, кроме евангелистов есть же ещё и апостол Павел! И уж он-то не был простецом.
 

  Не был. Некоторые его мысли для многих были «неудобовразумительными», но не из-за особенностей языка, на котором он писал.

Но опять и опять, зачем Вы всё сводите к НЗ? Других аргументов нет?
 

  Других аргументов (богослужебных текстов, дошедших от апостолов) и у Вас нет, смею предположить.

Я ведь говорю о гимнографии, о том, что литургия была написана языком возвышенным, что гимнографы отнюдь не по-фени и даже не языком кухонным пользовались, когда писали службы.

  Никто не предлагает использовать «феню». Есть вполне нормальный возвышенный русский язык. Как гимнографы писали на возвышенном греческом, понятном людям, так можно написать и на возвышенном русском. В чем проблема?

И барану понятно, что проповедь должна быть на языке доступном.

  А молитва – не недоступном?

Но язык богослужений призван выполнить ещё и массу других функций:
1мелодичность
2 возвышенность, отрешение от мирских забот, что может только ЦСЯ, а разговорный язык- никак.
3гармоничность
5 поэтичность.
 

  Это все очень субъективные факторы. Если бы Вы с самого начала привыкли к службе на русском – она бы Вам казалась очень возвышенной, поэтичной, гармоничной и мелодичной.

4лексическая и граматическая способность передать богословское содержание (здесь даже немецкий иногда превосходит русский язык)
7 глубинность (разговорный язык способен передать только поверхностное значение)
 

  Многие люди, благодаря Богослужению на ЦСЯ не понимают основ. О какой глубинности мы говорим?

6 молитвенность (язык, на котором так изощрённо можно материться врядли сможет выполнить эту роль)
 

  Если попробовать не материться изощренно или неизощренно на русском, он тоже станет выполнять ту же роль.

Зачем нам, когда мы обладаем таким сокровищем, как ЦСЯ, закапывать его в землю? Я понимаю, другие народы, у которых нет выбора. Но мы? Попса это в головах и больше ничего.

  Все языки всех народов со временем меняются. Это не «закапывание в землю», это просто жизнь.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:25:20
Не должна. В Церкви должны быть двери открыты во время Богослужения и батюшка
там должен по возможности быть с 6-00 до 19-00 всё время для духовной помощи
всем кому это требуется. В остальном полная свобода, хочешь понимать головой
что в молитве говориться - учись.  
Так а я о чем? Хочешь прийти - приходи, не хочешь - вали мимо. Полная свобода! Хочешь понимать, что в молитвах говорится - учись, а не хочешь или не можешь - вали к баптистам, адвентистам или еще кому, у кого проще. Но делать молитву для тебя понятнее - не дождесси!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 13:25:49
ладно. В принципе если даже какието церкви для немощных сделают и будут на русском служить  - не моего ума  дело. Мне главное чтобы я могла ходить на нормальное Богослужение. Первоклассники будут вечно ходить в первый класс и кушать манную кашу. Только  как они в конце концов образование то получат? Это мне интересно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 24.02.2011, 13:26:17
Но вот вы написали:"Но как ни странно, на ЦСЯ Книга бытия воспринамется более емко". Если вы не пробовали воспринимать ее на других языках, откуда вы знаете, что на них она воспринимается менее емко? Причем, попробовать воспринять ее на родном русском языке, полагаю, можно? Его-то вы знаете?
Я сравнивал Книгу бытия на РЯ и ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 24.02.2011, 13:26:28
А то первоклашек, не понимающих, чем постоянная Планка отличается от высоты этой планки, можно обвинить в том, что они лодыри и лентяи и не хотят работать над собой. Это, знаете, так уж устроено.
Первоклашек не надо винить за неумение разбираться в планках, если они не объявляют их заранее непреодолимыми и не требуют опустить их на землю вместо того, чтобы учиться прыгать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:32:50
ладно. В принципе если даже какието церкви для немощных сделают и будут на русском служить  - не моего ума  дело. Мне главное чтобы я могла ходить на нормальное Богослужение. Первоклассники будут вечно ходить в первый класс и кушать манную кашу. Только  как они в конце концов образование то получат? Это мне интересно.
А ничего. Эти первоклассники сами еще станут физиками-теоретиками.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 13:33:24
К сожалению это очень печальное распространённое мнение о необходимости подстраиваться Церкви к прихожанам.

  Вообще то, перевод греческого слова "экклисИя" (церковь) - собрание. То есть Церковь - это и есть собрание тех самых прихожан. И она не может не подстраиваться под них по определению.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:35:13
Первоклашек не надо винить за неумение разбираться в планках, если они не объявляют их заранее непреодолимыми и не требуют опустить их на землю вместо того, чтобы учиться прыгать.
Разумеется, первоклашек не надо обвинять за неумение разбираться в планках, их надо учить на понятийном аппарате, доступном их пониманию.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 24.02.2011, 13:35:37
А ничего. Эти первоклассники сами еще станут физиками-теоретиками.
Видал я таких теоретиков. В подворотнях отираются и в мусорниках ковыряют.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 24.02.2011, 13:37:36
Разумеется, первоклашек не надо обвинять за неумение разбираться в планках, их надо учить на понятийном аппарате, доступном их пониманию.
Отличная мысль. Когда предлагаете перейти на научный понятийный аппарат? И как этот переход мотивировать, или хотя бы обосновать?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 24.02.2011, 13:38:13
 Вообще то, перевод греческого слова "экклисИя" (церковь) - собрание. То есть Церковь - это и есть собрание тех самых прихожан. И она не может не подстраиваться под них по определению.
Ну так она и подстроилась однажды, по определению. Появился церковно-славянский, священнослужители
Русской Православной Церкви его изучают, чтобы Божественную Литургию вести для нас прихожан
на выдуманном для нас прихожан церковно-славянском языке. Вполне достаточный прогиб, или уж
совсем ножки свесим и поплёвывать будем?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:39:30
Первоклашек не надо винить за неумение разбираться в планках, если они не объявляют их заранее непреодолимыми и не требуют опустить их на землю вместо того, чтобы учиться прыгать.
Ладно, раз уж речь пошла о постоянных Планка, давайте прикинем, как учить юного прыгуна в высоту? Сразу поставить ему мерку мирового рекорда - и пусть учиться прыгать, не требуя сделать пониже? Или все-таки вначале ставить небольшие высоты, дабы мог он на этих малых высотах отработать технику свою и закалить в уверенности дух свой?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:42:00
Видал я таких теоретиков. В подворотнях отираются и в мусорниках ковыряют.
Да? Каждый, поди, разглядывает то, что доступно? Я вот на занятиях, пусть не по теоретической физике, вижу много очень неплохих студентов, старательных и умненьких. И воспитанных... Я же полагаю, что вы не своих детей подворотнями и мусорниками характеризуете?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 13:46:58
А ничего. Эти первоклассники сами еще станут физиками-теоретиками.
Как? вы же им не даете стимула. Они так и будут фаст фуд жевать. А лень станет - им еще как нибудь обегчат.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:49:10
Отличная мысль. Когда предлагаете перейти на научный понятийный аппарат? И как этот переход мотивировать, или хотя бы обосновать?
Вы о чем? О постоянных Планок? Так все это определено программами и учебными планами средней и высшей школы. И процесс идет постоянно. Есть индивидуальные планы подготовки аспирантов и докторантов. В конце концов, ребяты, соорудившие настольный коллайдер, когда-то учились в первом классе и вряд ли смогли бы понять, что это такое. Да и С. Джобсу, поди, идея архитектуры Apple II не во втором классе в голову пришла.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 24.02.2011, 13:50:37
Как? вы же им не даете стимула. Они так и будут фаст фуд жевать. А лень станет - им еще как нибудь обегчат.

Какого стимула? Стать физиками-теоретиками или стать физиками-теоретиками, обучаясь, как Ломоносов, на латыни?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 13:54:37
Какого стимула? Стать физиками-теоретиками или стать физиками-теоретиками, обучаясь, как Ломоносов, на латыни?
Стимула жить полноценной Церковной жизнью. С настоящим Богослужением. И понимать его в полноте и красоте.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 14:11:10
Стимула жить полноценной Церковной жизнью. С настоящим Богослужением. И понимать его в полноте и красоте.

  А на русском языке оно станет ненастоящим? И без знания ЦСЯ жизнь церковная полноценной быть не может?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 14:20:12
  А на русском языке оно станет ненастоящим? И без знания ЦСЯ жизнь церковная полноценной быть не может?
Давайте быть последовательными, ладно? Речь идет о упрощении Богослужения для первоклассников. Хорошо. Я спрашиваю - а какой стимул у них будет для того чтбы вернуться к сегодняшнему уровню? А никакой. Оказывается это упрощение навеки. Ну если это так рассматривать  - то я категорически против. Просто потому что против примитивизма.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 14:28:31
Стимула жить полноценной Церковной жизнью. С настоящим Богослужением. И понимать его в полноте и красоте.
Богослужение Православной Церкви настоящее независимо от языка богослужения, или вы думаете иначе?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 14:35:58
Богослужение Православной Церкви настоящее независимо от языка богослужения, или вы думаете иначе?
Нет не думаю. И по моему уже написла об том неоднократно. Я против упрощенчества и примитивизма в угоду икономии если хотите. Это будет оффтоп может быть , но СК уже наверное показала всем к чему это приводит.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 24.02.2011, 14:48:10
  А на русском языке оно станет ненастоящим? И без знания ЦСЯ жизнь церковная полноценной быть не может?
Думаю, необходимо припомнить одну подробность из нашей истории образования. В 19-м веке большинство населения страны обучалось в церковно-приходских школах. И в гимназиях был предмет "Закон Божий". Всем людям был понятен язык богослужения, потому что это был язык их образования. И не возникало никаких неудобств, не возникал вопрос "лени". Церковь была для всех, и не была уделом избранных. А теперь церковь становится именно уделом избранных, преодолевающих "лень". Вот здесь-то и кроется главная задача: как сделать церковь массовой?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 14:58:58
Давайте быть последовательными, ладно? Речь идет о упрощении Богослужения для первоклассников. Хорошо. Я спрашиваю - а какой стимул у них будет для того чтбы вернуться к сегодняшнему уровню? А никакой. Оказывается это упрощение навеки. Ну если это так рассматривать  - то я категорически против. Просто потому что против примитивизма.

  О каком "сегодняшнем уровне" вы говорите? Уровень понимания Писания и основных христианских истин возрастет при изучении всего этого на родном человеку языке, как и уровень понимания молитв Литургии. Уровень знания ЦСЯ - упадет. Но каким боком ЦСЯ сам по себе относится к христианству и его пониманию.
  Есть простой пример из украинской действительности. Когда многие школы и все ВУЗы русскоговорящих регионов Украины перевели на преподавание на украинском языке - уровень знаний студентов снизился. И это при том, что украинский язык все жители Украины изучают в школе много лет. И он похож на русский. Когда психологи стали исследовать проблему - они подтвердили, что человек намного лучше воспринимает информацию на языке, на котором он думает. Практически все жители России, и многие на Украине и в Беларуси думают именно на русском языке. И уж никак не на церковнославянском. Поэтому восприятие информации в храме намного увеличится именно при переходе Богослужения на русский язык.
  А если мы не повысим уровень именно христианских знаний, а будем цепляться за язык, мы вполне возможно получим другой уровень – 1917-го года:
Один из солдат похвалялся грабежами и убийствами, в которых он участвовал в дни революции.
Я не выдержал, встал из своего уголка и спросил рассказчика: "Разве Христос в Евангелии учил так делать?"
- А нешто мы его читали? Мы только крышку Евангелия целовали... А что в ем писано, того не знаем.
Поистине, "гибель народу без слова Божия".
В этих откровенных словах заключается разгадка и русского безбожия и нравственного одичания - по крайней мере, в их значительной части. Об этом я размышлял, опустившись опять в свой уголок на дне площадки.

Владимир Марцинковский «Записки верующего»
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: S.Karen от 24.02.2011, 15:06:38
 О каком "сегодняшнем уровне" вы говорите? Уровень понимания Писания и основных христианских истин возрастет при изучении всего этого на родном человеку языке, как и уровень понимания молитв Литургии. Уровень знания ЦСЯ - упадет. Но каким боком ЦСЯ сам по себе относится к христианству и его пониманию...
  

100%
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 24.02.2011, 15:10:28
....Только нам лучше - во первых "свитки" есть в каждом доме, во вторых на русском и в третьих пояснения самых лучших богословов мира нам доступны на нашем родном языке.
И что интересно, когда делались первые переводы Священного Писания и духовных книг на русский, то противников тоже было много, и что бы мы сейчас вообще понимали если бы противники переводов победили? Я вернулся в православие из баптизма благодаря чтению нескольких хороших книг ясно открывающих истинное учение православной церкви. Но если бы эти книги были написаны на ЦСЯ, то я бы никогда в жизни не понял глубину написанного в этих книгах. А у противников перевода Библии и др. духовных книг были в своё время те-же аргументы, что приводят противники ясного понимания богослужебных текстов и молитв.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 15:20:53
Д О К Л А Д
ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
МИТРОПОЛИТА МИНСКОГО И СЛУЦКОГО ФИЛАРЕТА
ПАТРИАРШЕГО ЭКЗАРХА ВСЕЯ БЕЛАРУСИ
НА ЮБИЛЕЙНОМ АРХИЕРЕЙСКОМ СОБОРЕ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, Храм Христа Спасителя, 13-16 августа 2000 года
 
...Литургическое богословие

Существенное внимание в работе конференции было уделено литургическому и аскетическому богословию (богословию духовной жизни).

Как отмечалось в выступлениях, насущной задачей богословия неизменно остается критическое сопоставление церковной практики с основополагающими нормами Предания Церкви ради различения вечного и неизменного от преходящего и исторически обусловленного. Конечно, это в полной мере относится и к литургической практике, которая является одним из важнейших аспектов церковной жизни.

Примером такого критического подхода является выступление Патриарха Московского и всея Руси Алексия II на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 1994 года, в котором Первосвятитель предложил обратить особое внимание на “вопрос о приближении в миссионерских целях литургической и иной культуры Православия к пониманию наших современников”. Святейший Патриарх при этом отметил: “Большинство наших соотечественников утратило чувство преемства и развития православной культуры. В итоге употребляемые в Церкви культурные средства, относящиеся к прошлым векам, воспринимаются новообращенными как этнографические реликвии или, наоборот, как нечто имеющее ценность, сопоставимую с ценностью неизменных вероучительных истин. Глубокий духовный смысл богослужения подчас не постигается этими людьми. А ведь наши литургические тексты могут быть величайшим средством учительного, просветительного, миссионерского служения Церкви <...> Вот почему мы призваны подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям. <...> Выражение божественных истин в формах культуры, в том числе культуры литургической, с веками развивалось. Развивалось оно и в нашем столетии, однако в бывшем СССР, где церковная жизнь оказалась под гнетом богоборческой власти, такое развитие было немыслимым, и преемственность его как бы остановилась на 1917 годе. Теперь такое развитие будет продолжаться, но для этого необходимо усилие соборного церковного разума”3.

В соответствии с предложениями Его Святейшества, в Определении “О православной миссии в современном мире” было записано, что “Собор считает исключительно важным глубокое изучение вопроса о возрождении миссионерского воздействия православного богослужения” и усматривает “крайнюю необходимость развития практических церковных усилий” в том направлении, чтобы сделать более доступным пониманию людей смысл священнодействий и богослужебных текстов. Для этого вновь образованной Синодальной комиссии по богослужению было поручено “продолжить начатые, но не завершенные Поместным Собором 1917-1918 годов труды по упорядочению богослужебной практики; продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия; обсудить иные вопросы, связанные с миссионерским значением православного богослужения и церковной культуры”4.

Со времени Собора минуло пять лет. К сожалению, за это время не удалось достигнуть заметных результатов в решении конкретной задачи, поставленной Святейшим Патриархом: "Сделать богослужение более доступным людям".

Язык богослужения остается серьезной проблемой.

В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.

Святитель Феофан Затворник, как известно, считал настоятельно необходимым осуществление нового славянского перевода всех богослужебных книг с приближением синтаксиса, грамматики и лексики к русскому языку5. Опыты таких переводов делались в нашей Церкви в XIX - начале XX веков6. Именно такое решение предлагал в 1905 году святитель Тихон, будущий патриарх7, и ряд других архиереев того времени. Другие архипастыри (большинство из тех, которые затрагивали вопрос о состоянии богослужебных текстов в Отзывах 1905 года) считали полезным начать дело с исправления существующих богослужебных текстов тоже в направлении большей удобопонятности для слушателя.



  А со времени этого доклада минуло еще 10 лет. И опять: «За это время не удалось достигнуть заметных результатов в решении конкретной задачи …»
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 24.02.2011, 15:31:45
Давайте быть последовательными, ладно? Речь идет о упрощении Богослужения для первоклассников. Хорошо. Я спрашиваю - а какой стимул у них будет для того чтбы вернуться к сегодняшнему уровню? А никакой. Оказывается это упрощение навеки. Ну если это так рассматривать  - то я категорически против. Просто потому что против примитивизма.
Чтение духовных книг на русском языке помогают многим лучше развиться, чем если бы не было этих переводов. Перевод на русский не сделал проще книги святых отцов, но сделал их понятнее и доступнее гораздо большему числу христиан желавших лучше знать учение церкви.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 15:32:55
Чтение духовных книг на русском языке помогают многим лучше развиться, чем если бы не было этих переводов. Перевод на русский не сделал проще книги святых отцов, но сделал их понятнее и доступнее гораздо большему числу христиан желавших лучше знать учение церкви.
Так ведь не об этом речь. Не о книгах. А о языке Богослужения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 24.02.2011, 15:36:39
Нет не думаю. И по моему уже написла об том неоднократно. Я против упрощенчества и примитивизма в угоду икономии если хотите. Это будет оффтоп может быть , но СК уже наверное показала всем к чему это приводит.
Молитва
последних Оптинских старцев
Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день.
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой.
Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня.
Какие бы я ни получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твердым убеждением, что на все Твоя Святая воля.
Во всех моих словах и делах руководи моими мыслями и чувствами.
Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобою.
Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая.
Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события в течение дня.
Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить.
Аминь.
Скажите, это примитивная молитва или нет? Грубая? Менее святая, если бы была написана на ЦСЯ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 15:40:44
Я не говорю о молитвах - все хорошие. Хотя когда сильно прижмет самая лучшая "Господи помилуй" . Я о говорю о Богослужении. Вот просто - Шестопсалми е. На русском языке? Не могу представить. Потому что не воспринимаю Псалтирь на русском как молитву.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 15:47:15
Я не говорю о молитвах - все хорошие. Хотя когда сильно прижмет самая лучшая "Господи помилуй" . Я о говорю о Богослужении. Вот просто - Шестопсалми е. На русском языке? Не могу представить. Потому что не воспринимаю Псалтирь на русском как молитву.

  Так может дело просто в Вашей привычке?
   Чем плох русский перевод, и почему по нему нельзя молиться?

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
4 Не так — нечестивые, [не так]: но они — как прах, возметаемый ветром [с лица земли].
5 Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники — в собрании праведных.
6 Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 15:49:01
Или в Вашей привычке? Чем плох и не понятен ЦС вариант этого же псалма?
 Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе, но в закони Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь. И будет яко древо, насажденное при исходищих вод, еже плод свой даст во время свое, и лист его не отпадет, и свя, елика аще творит, успеет. Не тако нечестивии, не тако, но яко прах, егоже возметает ветр от лица земли. Сего ради не воскреснут нечестивии на суд, ниже грешницы в совет праведных. Яко весть Господь путь праведных, и путь нечестивых погибнет.
Что здесь не ясно? какое слово может быть понято двояко или по другому.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 24.02.2011, 15:53:06
Так ведь не об этом речь. Не о книгах. А о языке Богослужения.
Так я и пишу, что у противников перевода Библии и др. духовных книг были в своё время те же аргументы, что и сейчас у противников понятного богослужения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 16:09:43
Или в Вашей привычке? 

  Да мне плевать на свои привычки, если они мешают другим людям идти ко Христу и понимать Писание и Богослужение.

Чем плох и не понятен ЦС вариант этого же псалма?

  Он не плох. Он на другом языке написан. Поэтому для русскоязычного более понятен русский вариант. К тому же, Вы прекрасно поинмаете, что первый псалом - один из самых понятных в церковно-славянском варианте.
  По поводу этого псалма я спрашивал, чем он плох для молитвы на русском языке?
 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 24.02.2011, 17:31:53

  кто живет в Москве, сходите к Георгию Кочеткову и послушайте, как там молятся по-современному. от протестантов трудно отличить.

А чем нельзя отличить - тем что понятно? Тексты-то все богослужебные ...  ;)Или Вы уже так к ЦСЯ привыкли, что по русски не понимаете? ;) :D
Между прочим - если взять количество пришедших в РПЦ через о.Г.К. - то по разным оценкам от 5 000 до уже более 10 000 чел ... Кто еще из "ревнителей ЦСЯ" может таким урожаем  похвастаться?
Никто не спорит - большинство текстов о.Г.К. весьма слабы в литературном плане, он и сам этого не скрывает ... но зато - понятны ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 24.02.2011, 17:38:14
Давайте быть последовательными, ладно? Речь идет о упрощении Богослужения для первоклассников. Хорошо. Я спрашиваю - а какой стимул у них будет для того чтбы вернуться к сегодняшнему уровню? А никакой. Оказывается это упрощение навеки. Ну если это так рассматривать  - то я категорически против. Просто потому что против примитивизма.
А Вы что - считаете современный уровень в ПЦ крайне высоким? ... И честно говоря - непонятно вообще - для чего использовать слово "или" когда вполне можно использовать слово "и" ... Пусть будут и ЦСЯ и РЯ ... и пусть они даже не конкурируют - а просто сосуществуют ... В конце концов непонятно - православное богослужение на английском, немецком, якутском, татарском ... это нормально ... а на русском - грех ... Непонятная дискриминация ... :( Тогда уж и ЦСЯ - упрощение - давайте служить на греческом ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 17:53:31
Категорически не согласен. Если продолжить аналогию, то вы желающим научиться бегать предлагаете в добавок к физическим тренировкам обязательно добавить изучение ЦСЯ, иначе, мол, без этого бегать ну никак не научишься. :)
Нет, я предлагаю надеть кросовки, чтобы бегать удобней было и выступаю против бега в лаптях...
Цитировать
Ответьте честно-вы полагаете, что другие Православные Церкви, в которых богослужение идёт на родном национальном языке, менее Православны и менее духовны и дальше отстоят от Царства Небесного, чем РПЦ, использующая ЦСЯ?  :(
;D Давайте сначала бозначим те Поместные Церкви, в которых молятся на национальных современных языках...
Греки молятся на древнегреческом. Современные прихожане понимают его не лучше наших, жалующихся на непонимание. Болгары молятся по-ЦС, как и мы. Сербы в монастырях тоже. На приходах были переведены на современный язык исключительно ектинии. Остальное они как и мы, по ЦС читают и поют. (это кстати нас с болгарами и сербами объединяет). Грузины используют тоже древний вариант языка.  Хм, даже когда св. Николая японский переводил литургию на японский, он использовал язык архаичный, а порой, за неимением в японском, использовал даже китайские иероглифы... Т.е. он так же сочинял богослужебный язык на основе существующего, как и св. Кирилл и Мефодий. На алеутском, насколько я знаю, сегодня никто не служит. А какие ещё Поместные Церкви Вы знаете? В европе они ещё не сформировались. Да и на каждый современный язык существует несколько переводов, так что там у них полная каша пока что. Но в любом случае, я не считаю, что служение на современном языке менее благодатно. Но я считаю, что нам отказываться от ЦСЯ - просто тупость. Не так уж он сложен и непонятен. Переведи мы богослужения на русский, то минимум 50% СМЫСЛА И СОДЕРЖАНИЯ ТЕКСТОВ ОТЕРЯЕМ... Будет такой фаст-фудовский вариант... Поэтому, проблема есть, вопрос поставлен верно, но решение предлагаемое в корне неверно. Не заменять, отменять ЦСЯ надо, а учиться его понимать, чтобы понимать и всю глубину и красоту текстов. Русский их не передаст.

Цитировать
Если я перееду, допустим, в Китай, выучу местный язык и буду посещать Православную церковь МП, в которой богослужение будет идти по китайски, то что произойдёт? Между мною и Царством Небесным дистанция в энное количество раз увеличится от того, что китайский язык якобы менее духовный, гармоничный и мелодичный??
Я думаю, Вы и сами понимаете всю глупость того, что сказали. Не надо пытаться загнать в этот угол, я не оттуда.
Я за лучшее понимание текстов и именно поэтому я против современного русского языка.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 24.02.2011, 18:01:49
 О каком "сегодняшнем уровне" вы говорите? Уровень понимания Писания и основных христианских истин возрастет при изучении всего этого на родном человеку языке, как и уровень понимания молитв Литургии. Уровень знания ЦСЯ - упадет. Но каким боком ЦСЯ сам по себе относится к христианству и его пониманию.
  Есть простой пример из украинской действительности. Когда многие школы и все ВУЗы русскоговорящих регионов Украины перевели на преподавание на украинском языке - уровень знаний студентов снизился. И это при том, что украинский язык все жители Украины изучают в школе много лет. И он похож на русский. Когда психологи стали исследовать проблему - они подтвердили, что человек намного лучше воспринимает информацию на языке, на котором он думает. Практически все жители России, и многие на Украине и в Беларуси думают именно на русском языке. И уж никак не на церковнославянском. Поэтому восприятие информации в храме намного увеличится именно при переходе Богослужения на русский язык.
  А если мы не повысим уровень именно христианских знаний, а будем цепляться за язык, мы вполне возможно получим другой уровень – 1917-го года:
Один из солдат похвалялся грабежами и убийствами, в которых он участвовал в дни революции.
Я не выдержал, встал из своего уголка и спросил рассказчика: "Разве Христос в Евангелии учил так делать?"
- А нешто мы его читали? Мы только крышку Евангелия целовали... А что в ем писано, того не знаем.
Поистине, "гибель народу без слова Божия".
В этих откровенных словах заключается разгадка и русского безбожия и нравственного одичания - по крайней мере, в их значительной части. Об этом я размышлял, опустившись опять в свой уголок на дне площадки.

Владимир Марцинковский «Записки верующего»
Целиком подписываюсь ... Мне кажется, что многие "ревнители ЦСЯ" просто не очень понимают, "на чью мельницу они льют воду" ... Кому выгодно чтобы в церкви "было непонятно" ... пусть "таинственно", пусть "эстетично" ... но только не понятно ... ? Вспоминая  ту беспрецедентную многолетнюю компанию гонений на о.Георгия Кочеткова - именно из-за русских переводов и богослужений - где были и изгнания общины из храмов, и провокации, и обильная клевета, и запрещение в служении на несколько лет и много еще чего - я очень сльно сомневаюсь, что церкви это было по силам ... И сам факт, что он выжил и служит и переводит и издает и учит - на мой взгляд - явление Божьего благословения и покрова на эту деятельность ..! И мое мнение - чем скорее русский язык войдет в богослужебную практику ПЦ (ессно, не отменяя ЦСЯ) - тем и для мира и для нее будет лучше ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 24.02.2011, 18:06:09
... Поэтому, проблема есть, вопрос поставлен верно, но решение предлагаемое в корне неверно. Не заменять, отменять ЦСЯ надо, а учиться его понимать, чтобы понимать и всю глубину и красоту текстов. Русский их не передаст.
...
А вариант сосуществования чем не устраивает? Далеко не все захотят изучать ЦСЯ ... их что - к протестантам ...?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 18:28:28
Нет, я предлагаю надеть кросовки, чтобы бегать удобней было и выступаю против бега в лаптях...
Да ну?  :)
Цитировать
Но в любом случае, я не считаю, что служение на современном языке менее благодатно.
Из всей гневной и обличительной тирады вот только это важно как ответ на мой вопрос.
Цитировать
Но я считаю,
Вы считаете-это хорошо, но ведь не все так считают.
Цитировать
Переведи мы богослужения на русский, то минимум 50% СМЫСЛА И СОДЕРЖАНИЯ ТЕКСТОВ ОТЕРЯЕМ..
Примерами подтвердить можете или вы "наитием" чувствуете?
Цитировать
Русский их не передаст
Примерами подтвердить можете?
Цитировать
Я думаю, Вы и сами понимаете всю глупость того, что сказали
Грубы вы, товарищ чтец... :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 18:31:10
Вы считаете-это хорошо, но ведь не все так считают.
Так ведь это обоюдоострый аргумент
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 24.02.2011, 18:33:19
Так ведь это обоюдоострый аргумент
Но реальность то не обоюдоостра, к сожалению...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 24.02.2011, 18:35:31
Всем нам приходится считаться с мнением других. Я тоже не такой уж консерватор. Например мне хотелось бы чтобы наша поместная Церковь перешла на новоюлианский календарь. Но что делать если она к этому не готова? А это ведь меньшее изменение, причем не значащее вообще ничего по сравнению с  языком  Богослужения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 21:00:55
Примерами подтвердить можете или вы "наитием" чувствуете? Примерами подтвердить можете?

Ну так дайте мне примеры переводов и я Вам покажу, что они не удачны. При этом нужно учитывать, что при переводе нельзя будет позволить себе кое-что перевести удачно, а кое-что нет.

Говорю я это не по наитию, а из практики. Сам имею опыт переводов минеи на немецкий, для наших немецких богослужений.

Цитировать
Грубы вы, товарищ чтец... :(
Прошу прощения! Я действительно очень неудачно выразился. Я имел ввиду не то, что вы сказали что-то не так по своей глупости, а то, что вы пытались приписать мне крайне глупую позицию. Вообще Вы, кажется, выступали за распечатки с подстрочником. Здесь же мы с Вами согласны! Я за. Я против повсеместной замены богослужебного языка на современный. Ну хорошо, есть часть людей, которые не понимают и не любят ЦСЯ. Но ведь есть и те, кто его понимает и любит и ценит! Почему тогда они должны страдать?

Тем более, что перевод будет означать примитивизацию богослужебных текстов. Может быть они тогда действительно станут понятней. Но ведь это будет означать потерю а не преобретение понимания....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 24.02.2011, 21:02:31
Из всей гневной и обличительной тирады вот только это важно как ответ на мой вопрос.
Ну про поместные Церкви и их языки я вроде без гнева говорил.  :) Вопрос с этим решён?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 24.02.2011, 22:55:38
Цитировать
"Хочу изучить ангельский язык!"
сомневаюсь, что есть хоть один человек живой,который реально мог бы научить ангельскому языку. может быть, начнем с чего-нибудь попроще? сделаем совсем небольшие усилия, чтобы начать понимать ЦСЯ, и не считать его
чужим? у меня уже голова кругом от этой странной дискуссии. думаю - а может быть, я вовсе и не русский, а какой-то "церковный славянин", коли воспринимаю этот язык как родной?  ;D
а вспомните самые такие вот известные молитвы? ну сначала Святому Духу, далее Трисвятое и по Отче наш, потом Символ Веры, Богородице Дево радуйся. они на каком языке? правильно, на ЦСЯ. там хоть что-то непонятное есть?
что-то что требует перевода или объяснения? звучит как-то "не по-русски"?

Цитировать
Скажите, это примитивная молитва или нет? Грубая? Менее святая, если бы была написана на ЦСЯ?
топорная она по языку, вот и все.

Цитировать
Вообще то, перевод греческого слова "экклисИя" (церковь) - собрание. То есть Церковь - это и есть собрание тех самых прихожан. И она не может не подстраиваться под них по определению.
в таком изложении церковь ничем не отличается от колхозного кооператива.

Цитировать
Между прочим - если взять количество пришедших в РПЦ через о.Г.К. - то по разным оценкам от 5 000 до уже более 10 000 чел ... Кто еще из "ревнителей ЦСЯ" может таким урожаем  похвастаться?
Никто не спорит - большинство текстов о.Г.К. весьма слабы в литературном плане, он и сам этого не скрывает ... но зато - понятны ...
угу.. чем больше через этого волка в овечьей шкуре придет в церковь, тем хуже для церкви.

Цитировать
Мне кажется, что многие "ревнители ЦСЯ" просто не очень понимают, "на чью мельницу они льют воду" ... Кому выгодно чтобы в церкви "было непонятно" ... пусть "таинственно", пусть "эстетично" ... но только не понятно ... ? Вспоминая  ту беспрецедентную многолетнюю компанию гонений на о.Георгия Кочеткова - именно из-за русских переводов и богослужений - где были и изгнания общины из храмов, и провокации, и обильная клевета, и запрещение в служении на несколько лет и много еще чего - я очень сильно сомневаюсь, что церкви это было по силам ... И сам факт, что он выжил и служит и переводит и издает и учит - на мой взгляд - явление Божьего благословения и покрова на эту деятельность ..! И мое мнение - чем скорее русский язык войдет в богослужебную практику ПЦ (ессно, не отменяя ЦСЯ) - тем и для мира и для нее будет лучше ...
ну это скорее Вы не понимаете на чью мельницу воду льете, или делаете вид что не понимаете... мы-то все понимаем... давно уже... эх жаль не видели Вы - на одном симпозиуме, там было много попов, все в черных рясах.. один только Кочетков явился в белой.. как белая ворона... показать хотел что он белее и пушистее всех.. и вот подхожу я к нем у и говорю, дескать простите батюшка, но кое в чем я все-таки с Вами не согласен... думаете он хотя бы поинтересовался в чем именно? да ему на меня (думаю что так же и на всех вас) пилювать с высокой колокольни. он мне отвечает - ну вот мы с Вами разговаривать можем? можем. вести диалог можем? можем. ну вот и этого достаточно. ну и после этого у меня ни грамма желания ни разговаривать, ни вести диалог, ни спорить, ни чего-то доказывать. а так вот взять бы и просто незатейливо забить осиновый кол. ну кто меня понял, тот понял... а кто не понял, сейчас будет визг и бросание подручными предметами....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 24.02.2011, 23:43:40
в таком изложении церковь ничем не отличается от колхозного кооператива.
 

  Это не изложение, а перевод слова "экклисиа". Если бы это собрание верующих не было бы объединено в Теле Христовом - от кооператива ничем бы и не отличалось.

  угу.. чем больше через этого волка в овечьей шкуре придет в церковь, тем хуже для церкви.

  Людей в Церковь приводит Бог.

мы-то все понимаем... давно уже...

  Прямо все все понимаете?

эх жаль не видели Вы - на одном симпозиуме, там было много попов, все в черных рясах.. один только Кочетков явился в белой.. как белая ворона... показать хотел что он белее и пушистее всех..

  Вы сердцеведец? Знаете мысли и побудительные мотивы человека?

    Основными повседневными одеяниями духовенства и монашества всех степеней являются подрясник и ряса.

    Подрясник - это нижнее одеяние. Он представляет собою длинное, до пят, с наглухо застегнутым воротом одеяние с узкими рукавами. У монашествующих подрясник должен быть черного цвета, у белого духовенства может быть черный, темно-синий, коричневый, серый и белый для лета.

    Ряса - верхнее одеяние с длинными, ниже ладоней, и широкими рукавами. Рясы преимущественно черного цвета, но могут быть темно-синего, коричневого, белого, реже кремового и серого цвета. Для обихода существуют рясы, представляющие собою демисезонные и зимние пальто.


  Многие священники из белого духовенства носят белые рясы. Святой Иоанн Кронштадский почти на всех фотографиях в белой. Неужели все они тоже хотят "белопушистость" показать.

и вот подхожу я к нем у и говорю, дескать простите батюшка, но кое в чем я все-таки с Вами не согласен... думаете он хотя бы поинтересовался в чем именно? да ему на меня (думаю что так же и на всех вас) пилювать с высокой колокольни. он мне отвечает - ну вот мы с Вами разговаривать можем? можем. вести диалог можем? можем. ну вот и этого достаточно.

  А чем плохой ответ? Он нормально ответил, что и Вы и он имеют право на свою позицию, и оба можете отстаивать ее в диалоге. В чем проблема?

ну и после этого у меня ни грамма желания ни разговаривать, ни вести диалог, ни спорить, ни чего-то доказывать. а так вот взять бы и просто незатейливо забить осиновый кол.

  Действительно, очень серьезный аргумент. Нет человека - нет проблемы. главное - очень по христиански.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 25.02.2011, 01:01:21
как бы иудей ни старался выдать себя за православного христианина, получается смешно и нелепо.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Tatiana от 25.02.2011, 02:41:54
Давайте сначала бозначим те Поместные Церкви, в которых молятся на национальных современных языках...
Греки молятся на древнегреческом. Современные прихожане понимают его не лучше наших, жалующихся на непонимание. Болгары молятся по-ЦС, как и мы. Сербы в монастырях тоже. На приходах были переведены на современный язык исключительно ектинии. Остальное они как и мы, по ЦС читают и поют. (это кстати нас с болгарами и сербами объединяет). Грузины используют тоже древний вариант языка.  Хм, даже когда св. Николая японский переводил литургию на японский, он использовал язык архаичный, а порой, за неимением в японском, использовал даже китайские иероглифы... Т.е. он так же сочинял богослужебный язык на основе существующего, как и св. Кирилл и Мефодий. На алеутском, насколько я знаю, сегодня никто не служит. А какие ещё Поместные Церкви Вы знаете? В европе они ещё не сформировались.

  Кирилл, кроме Европы есть ещё Америка. В той же РПЦЗ в крупных храмах служат 2 литургии - по-славянски и по-английский, очень много приходов где просто только на английском служат.

 Греки. Как правило, в соборах - 2 литургии. Я побывала в нашем соборе на обеих. Ранняя - английская, с некоторыми возгласами ина греческом и чением Евангелия на обоих языках. Так вот, на етой литургии - толпа народа, не все внесчаются даже, дети, подростки. Поздняя - на греческом, народу значительно меньше, почти нет молодежи.
Антиохийская Церковь. После получения автономии выросла за счет "конвертов", службы в большинстве - на английском.

 Американская Церковь. Тоже растет понемногу. Английский язык богослужения. В некоторых храмах, в зависимости от состава прихожан, бывают, скажем, службы раз в месяц на славянском. Так что английский язык доминирует. И ето правильно. За последние несколько лет (не помню точно, читала недавно) количество православных приходов в Америке выросло на 12%.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Tatiana от 25.02.2011, 02:51:34
кстати, о владыке Иларионе и его недавнем приезде  в Даллас.

 "Американские страсти Митрополита Илариона"

http://www.slavicvoice.org/america/2011/02/17/mitropolit_hillarion/

  там, правда, в статье, ошибок немеряно: он служил в Американской Церкви (OCA), и вряд ли говорил, что Русская Православная Церков - единственная и т.д. Но статья интересная. Те кто были там, очень счастливы, я разговаривала с людьми
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 25.02.2011, 03:39:46
Цитировать
«Мы смиренно верим, что Русская Православная Церковь – это единственная Святая, Всемирная и Апостольская церковь, сформированная Иисусом Христом и, живущая по сей день», – сказал Митрополит Волоколамский, общаясь с американскими протестантами.

вот во всем бы он такой был...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сармат от 25.02.2011, 03:52:35
Цитировать
«Мы смиренно верим, что Русская Православная Церковь – это единственная Святая, Всемирная и Апостольская церковь, сформированная Иисусом Христом и, живущая по сей день», – сказал Митрополит Волоколамский, общаясь с американскими протестантами.
я как-то недогоняю. Есть Православная Церковь вообще, то есть Вселенская. ТАк было до сего дня. Неужели что-то поменялось, и теперь её место заняла РПЦ? Я думал РПЦ это часть ПЦ, созданной Христом. А оказалось Христос именно РПЦ и создавал...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Tatiana от 25.02.2011, 04:03:22
я как-то недогоняю. Есть Православная Церковь вообще, то есть Вселенская. ТАк было до сего дня. Неужели что-то поменялось, и теперь её место заняла РПЦ? Я думал РПЦ это часть ПЦ, созданной Христом. А оказалось Христос именно РПЦ и создавал...

народ, я же сразу предупредила - ошибок куча, евангельские христиане писали, по памяти, на слух. Собор св, Серафима, например, где служил владика - не Русская, а Американская Поместная Церковь.
Приятно,что по ссылкам народ ходит, но и сообщение надо читать внимательно   ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 25.02.2011, 08:24:52
Вообще Вы, кажется, выступали за распечатки с подстрочником. Здесь же мы с Вами согласны! Я за. Я против повсеместной замены богослужебного языка на современный.
Тогда чего вы так яростно со мной спорите?
Цитировать
Тем более, что перевод будет означать примитивизацию богослужебных текстов. Может быть они тогда действительно станут понятней. Но ведь это будет означать потерю а не преобретение понимания....
Не  могу согласиться. Иначе станет верным утверждение, что все Православные Церкви, в которых богослужение идёт на национальных языках, ущербны...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 11:05:05
как бы иудей ни старался выдать себя за православного христианина, получается смешно и нелепо.

  Действительно. Особенно если учесть, что понятие "сакральный язык" свойственно как раз иудаизму, а не христианству.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 25.02.2011, 11:57:38
Все таки Ваши аналогии с первоклашками и Планками некорректны. Тут аналогия другая должна быть. Когда я поступал учиться в худ.школу, преподаватель говорил, что лучше брать на обучение тех, кто не умеет рисовать совсем, чем тех, кто что-то умеет, а еще хуже, если думает, что умеет. Смысл в том, что переучивать всегда сложнее.
Если человек научится богослужению на современном русском, ему не будет никакой надобности переходить на ЦСЯ. И, как по мне, такой человек много потеряет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 12:56:12
...
 угу.. чем больше через этого волка в овечьей шкуре придет в церковь, тем хуже для церкви.
ну это скорее
Это Вас Бог уполномочил ... или это Ваше личное мнение ..? Если первое - то надо добавит - так говорит Господь, если второе - добавить ИМХО ...
Цитировать
Вы не понимаете на чью мельницу воду льете, или делаете вид что не понимаете... мы-то все понимаем... давно уже... эх жаль не видели Вы - на одном симпозиуме, там было много попов, все в черных рясах.. один только Кочетков явился в белой.. как белая ворона... показать хотел что он белее и пушистее всех.. и вот подхожу я к нем у и говорю, дескать простите батюшка, но кое в чем я все-таки с Вами не согласен... думаете он хотя бы поинтересовался в чем именно? да ему на меня (думаю что так же и на всех вас) пилювать с высокой колокольни. он мне отвечает - ну вот мы с Вами разговаривать можем? можем. вести диалог можем? можем. ну вот и этого достаточно.
А Вы с попами в черных рясах там говорить не пробовали ... А то, может, реакция была бы еще хуже? Да - серьезное и богословски выверенное обвинение - пришел в белой рясе (вообще-то подряснике...) .., и сказал, что можем вести диалог ... Я только не понял - Вы рассказали о своих проблемах ... или о проблемах о.Г.К. ..?
Цитировать
ну и после этого у меня ни грамма желания ни разговаривать, ни вести диалог, ни спорить, ни чего-то доказывать. а так вот взять бы и просто незатейливо забить осиновый кол. ....
Это такая форма молитвы за обижающих ..?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 13:12:02
Я честно говоря - не "врубаюсь" ... Отчего весь сыр-бор ..? От того, что одни за ЦСЯ ... а другие за РЯ ..? И проблема в том что "обязательно" должен быть или ЦСЯ ... или, вместо него, РЯ ... А если слово вместо, заменить на слово вместе ... Почему не обсудить как лучше организовать это "вместе", чтобы никому не было тесно ... Для чего от чего-то надо обязательно отказываться? Что-то обеднять ... кого-то ущемлять .. . Эту проблему уже обсуждали ... где-то примерно с год тому как ... Но там почти сразу родился конструктив, что надо "вместе" ... И фактически обсуждали как лучше организовать это "вместе" ... Практически в каждом храме служат по две литургии ... Почему бы не служить одну на ЦСЯ, а вторую на РЯ? Или что плохого будет, если в одном храме служат так, а в соседнем - так ..? И пусть православные сами выбирают, что им ближе ... Тогда и поводов "разделяться" из-за языка будет меньше ... Церковь не самоценна сама по себе, а только как место где человек встречается с Богом ... И чем меньше препятствий для этой встречи - тем лучше ... И для чего накладывать друг на друга бремена неудобоносимые? Иисус этого не заповедовал ... А сейчас - когда только ЦСЯ - одним хорошо и комфортно - а другим в тягость ... И переводы нормальные не появятся, пока не будут востребованы ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:12:43
  Кирилл, кроме Европы есть ещё Америка. В той же РПЦЗ в крупных храмах служат 2 литургии - по-славянски и по-английский, очень много приходов где просто только на английском служат.

 Греки. Как правило, в соборах - 2 литургии. Я побывала в нашем соборе на обеих. Ранняя - английская, с некоторыми возгласами ина греческом и чением Евангелия на обоих языках. Так вот, на етой литургии - толпа народа, не все внесчаются даже, дети, подростки. Поздняя - на греческом, народу значительно меньше, почти нет молодежи.
Антиохийская Церковь. После получения автономии выросла за счет "конвертов", службы в большинстве - на английском.

 Американская Церковь. Тоже растет понемногу. Английский язык богослужения. В некоторых храмах, в зависимости от состава прихожан, бывают, скажем, службы раз в месяц на славянском. Так что английский язык доминирует. И ето правильно. За последние несколько лет (не помню точно, читала недавно) количество православных приходов в Америке выросло на 12%.

Ну и у нас мы по-немецки служим. Но ведь это не аргумент вовсе. Я ведь не принципиально против перевода на современный язык вообще. Я сам этим занимаюсь. Я против отмны ЦСЯ! Ну а с переводами на английский - ведь здесь же тоже каша полная. У каждой поместной Церкви свой перевод или даже несколько, отличающихся друг от друга, иногда даже радикально. Нет даже одного общего текста. Это всё ещё в фазе становления. Я понимаю, американцам нужна служба по-английси, немцам по-немецки. Это верно. Но зачем нам-то менять славянскую службу на русскую? У тех нет альтернативы, а у нас есть. И менять золото на глину - как-то странно....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 13:23:44
  Кирилл, кроме Европы есть ещё Америка. В той же РПЦЗ в крупных храмах служат 2 литургии - по-славянски и по-английский, очень много приходов где просто только на английском служат.

 Греки. Как правило, в соборах - 2 литургии. Я побывала в нашем соборе на обеих. Ранняя - английская, с некоторыми возгласами ина греческом и чением Евангелия на обоих языках. Так вот, на етой литургии - толпа народа, не все внесчаются даже, дети, подростки. Поздняя - на греческом, народу значительно меньше, почти нет молодежи.
Антиохийская Церковь. После получения автономии выросла за счет "конвертов", службы в большинстве - на английском.

 Американская Церковь. Тоже растет понемногу. Английский язык богослужения. В некоторых храмах, в зависимости от состава прихожан, бывают, скажем, службы раз в месяц на славянском. Так что английский язык доминирует. И ето правильно. За последние несколько лет (не помню точно, читала недавно) количество православных приходов в Америке выросло на 12%.
Вот хороший пример для подражания ...
А кстати - что такое "конверты" ... Я слышал, что Антиохийская церковь сильно выросла от прихода в нее многих протестантов, когда некоторые церкви "благословили" однополые браки ... Но нигде не могу найти по этой теме информации ... Может Вы в курсе?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:28:20
Тогда чего вы так яростно со мной спорите? Не  могу согласиться. Иначе станет верным утверждение, что все Православные Церкви, в которых богослужение идёт на национальных языках, ущербны...
Ну я отвечал на Ваше провакативное сообщение вообще-то... Вы же со мной тоже спорите.

Нет, ущербными их считать нельзя. Поскольку главное в Церкви - Христос. Но! Ущербность всё же есть. Это то, что их современные верующие лишены возможности прочувствовать всю глубинну и красоту богослужебных текстов. Это не означает, что они чем-то хуже. Это означает то, что они не обладают тем сокровищем, которое есть у нас. Ну я просто реально знаю ситуацию из опыта. На немецком и английском элементарное наше "Господи помилуй" звучит как "Господи смилуйся или даже сжалься"... Обратите внимание, в греческом и славянском (ну и в русском тоже), Господь является субъектом, а объектом действия являемся мы. Т.е. Господь производит действие над нами - милует. Т.е. изменению подлежим мы. А в немецком и английском объектом изменения является сам Господь. Т.е. выходит, что Он сам должен измениться по отношению к нам... Разницу чувствуете? Огромная разница. Так что язык молитвы не так уж и второстепенен.  
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:33:59
  Действительно. Особенно если учесть, что понятие "сакральный язык" свойственно как раз иудаизму, а не христианству.
Скажите ещё что и сама Библия свойственна иудейству а не христианству....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:35:07
Все таки Ваши аналогии с первоклашками и Планками некорректны. Тут аналогия другая должна быть. Когда я поступал учиться в худ.школу, преподаватель говорил, что лучше брать на обучение тех, кто не умеет рисовать совсем, чем тех, кто что-то умеет, а еще хуже, если думает, что умеет. Смысл в том, что переучивать всегда сложнее.
Если человек научится богослужению на современном русском, ему не будет никакой надобности переходить на ЦСЯ. И, как по мне, такой человек много потеряет.
+++
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:40:00
Я честно говоря - не "врубаюсь" ... Отчего весь сыр-бор ..? От того, что одни за ЦСЯ ... а другие за РЯ ..? И проблема в том что "обязательно" должен быть или ЦСЯ ... или, вместо него, РЯ ... А если слово вместо, заменить на слово вместе ... Почему не обсудить как лучше организовать это "вместе", чтобы никому не было тесно ... Для чего от чего-то надо обязательно отказываться? Что-то обеднять ... кого-то ущемлять .. . Эту проблему уже обсуждали ... где-то примерно с год тому как ... Но там почти сразу родился конструктив, что надо "вместе" ... И фактически обсуждали как лучше организовать это "вместе" ... Практически в каждом храме служат по две литургии ... Почему бы не служить одну на ЦСЯ, а вторую на РЯ? Или что плохого будет, если в одном храме служат так, а в соседнем - так ..? И пусть православные сами выбирают, что им ближе ... Тогда и поводов "разделяться" из-за языка будет меньше ... Церковь не самоценна сама по себе, а только как место где человек встречается с Богом ... И чем меньше препятствий для этой встречи - тем лучше ... И для чего накладывать друг на друга бремена неудобоносимые? Иисус этого не заповедовал ... А сейчас - когда только ЦСЯ - одним хорошо и комфортно - а другим в тягость ... И переводы нормальные не появятся, пока не будут востребованы ...
От части можно согласиться.
Только разделение всё же будет. Среди прихожан. И те и другие будут превозноситься, - у нас, мол, лучше.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 13:44:16
От части можно согласиться.
Только разделение всё же будет. Среди прихожан. И те и другие будут превозноситься, - у нас, мол, лучше.
Но, я думаю, несравненно меньше чем сейчас ... И, скорее всего временно ... Я даже допускаю, что часть "любителей РЯ" - заинтересуется ЦСЯ ... потому что этот уже будет не под давлением, а собственный выбор ... Но самое главное - приток народа в церковь, в том числе и из протестантских церквей будет несравненно больше ... И это, возможно, главный выигрыш ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 13:56:33
Д О К Л А Д
ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
МИТРОПОЛИТА МИНСКОГО И СЛУЦКОГО ФИЛАРЕТА
Как Вы всё переварачиваете!В докладе ни слова о переводе. Есть вот что:
Цитировать
Для этого вновь образованной Синодальной комиссии по богослужению было поручено “продолжить начатые, но не завершенные Поместным Собором 1917-1918 годов труды по упорядочению богослужебной практики; продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия; обсудить иные вопросы, связанные с миссионерским значением православного богослужения и церковной культуры”

А Вы читали документы работы комиссии 17-18гг.? Знаете, что она в конце концов отвергла вариант перевода богослужения на русский и ограничилась правкой текстов? Впрочем, вопрос этот был отложен. Но сейсас этот отдел работает. То, что Вам не видно результатов, обусловленно, скорее всего, тем, что цели работы отдела расходятся с Вашими желаниями. А я вот вижу "работу" этого отдела. Триодь правилась и правится... И не всегда удачно.

Цитировать
В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. С

А это вот чей текст?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 14:03:59
Но, я думаю, несравненно меньше чем сейчас ... И, скорее всего временно ... Я даже допускаю, что часть "любителей РЯ" - заинтересуется ЦСЯ ... потому что этот уже будет не под давлением, а собственный выбор ... Но самое главное - приток народа в церковь, в том числе и из протестантских церквей будет несравненно больше ... И это, возможно, главный выигрыш ...
Да ну бросьте! ...меньше чем сейчас... Это маленькая кучка активистов громче всех кричит о введении РЯ, почему и складывается ощущение, что сейчас есть какие-то серьёзные противоречия и столкновения. Да как только в церквах введут РЯ они опустеют и станут убыточными. Большинство не захочет расстаться с традицией. Те, кто привык к слжбе на ЦСЯ уже не смогут слушать службу по-русски. Наш народ очень архаичного склада...

Протестанты? Не думаю... По крайней мере ооочень сомневаюсь, что они тут же побегут в православный храм, как только там введут русский язык.. У кочетковцев много ли из протестантов?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 14:16:02
Скажите ещё что и сама Библия свойственна иудейству а не христианству....

  "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Логика здесь примерно этого уровня. Я сказал то, что христианству не свойственно понятие "сакральный язык", иудаизму - свойственно. Причем здесь Библия, Вы можете объяснить?
  Вот слова из доклада митрополита Минского и Слуцкого Филарета, который я уже приводил в этой теме:

Язык богослужения остается серьезной проблемой.
В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.


Достаточно?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 14:26:24
А это вот чей текст?


http://www.vselprav.org/sob/s2000r22.htm
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 14:27:05
Да ну бросьте! ...меньше чем сейчас... Это маленькая кучка активистов громче всех кричит о введении РЯ, почему и складывается ощущение, что сейчас есть какие-то серьёзные противоречия и столкновения. Да как только в церквах введут РЯ они опустеют и станут убыточными. Большинство не захочет расстаться с традицией. Те, кто привык к слжбе на ЦСЯ уже не смогут слушать службу по-русски. Наш народ очень архаичного склада...

Протестанты? Не думаю... По крайней мере ооочень сомневаюсь, что они тут же побегут в православный храм, как только там введут русский язык.. У кочетковцев много ли из протестантов?
У кочетковцев - много ... Больше чем где бы то ни было ... И именно из-за РЯ ...
У меня есть один знакомый пастор, с Украины, глава небольшой, по протестантским понятиям, Евангельской церкви (около 100 человек), очень интересующийся православием ... Не так давно он и пятеро основных активистов поехали в православный монастырь ... и на две недели остались там послушниками .... Участвовали во всех службах .... С одной стороны им очень понравилось ... с другой были сильно разочарованы - непонятно .... Мне вообще кажется - что когда мы спорим о ЦСЯ или РЯ - мы проявляем самый обычный эгоизм ... НАМ комфортно ... А то, что ЦСЯ одно из "главных препятствий для прихода в ПЦ - "стыдливо умалчиваем" ... Посмотрите на протестантские церкви в России - большая часть народа это те, кто сначала "сунулся" в ПЦ ... но столкнувшись с непонятностью - "по быстрому свалил" туда, где понятно ... Я вот думаю, что если бы апостолы предлагали всем обратившимся сначала изучить арамейский, а только потом входить в общины - чтобы было с христианской проповедью ...?
И если те, кто ради своей любви к ЦСЯ не готов "носить немощи" тех, кому он не нужен, но нужен Бог, не готовы менять свое отношение ... то о каком христианстве мы вообще говорим ... Ап. Павел был готов не есть мясо вовек, чтобы не искушать немощного... а у нас как-то с этим тяжело ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 15:31:54
У кочетковцев - много ... Больше чем где бы то ни было ... И именно из-за РЯ ...
А откуда такие сведения?

Так, давайте сначала уясним позиции. Вы за полную и повсеместную замену ЦСЯ русским или нет?

Я считаю, что отказ от ЦСЯ будет стратегическим поражением РПЦ и русской культуры в целом.
Сейчас у нас время всеобщего неофитства. Время, когда необходимя миссия. С этой целью временное использование русского в отдельных миссионерских храмах вполне можно допустить. Но полный отказ от ЦСЯ - безумие. Это будет означать, что мы лишим наших детей возможности более глубоко понимать службу. С детства находясь в храме, ребёнок совсем по-другому воспринимает ЦСЯ, для него он становится вторым родным. Это убережёт и русский язык от той деградации языков, которая царит в европе. Нельзя ради целей краткосрочных выпускать из вида цели долгосрочные.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 15:34:05
Антон, давайте ка и мы с Вами уасним позиции. Вы за что? Выше я выразил свою позицию.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 15:41:00
  "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Логика здесь примерно этого уровня. Я сказал то, что христианству не свойственно понятие "сакральный язык", иудаизму - свойственно. Причем здесь Библия, Вы можете объяснить?
  Вот слова из доклада митрополита Минского и Слуцкого Филарета, который я уже приводил в этой теме:

Язык богослужения остается серьезной проблемой.
В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.


Достаточно?

Ну я не знаю. Спорить с митрополитом не буду, это его доклад, что там иерархи по нему решили - другой вопрос. В одном другом докладе владыка Филарет высказывался ещё круче и безосновательней (там речь шла о католиках)...

Тем не мение, Предание Церкви всё же свидетельствует о том, что язык богослужений отличался от языка профанного. Взять Римскую Церковь до разделения - латынь и разговорные языки всё же были разными, эта традиция есть. В Греческой Церкви язык богослужения до сих пор отличается от разговорного и даже значительно. И это уже на протяжении столетий. Та же история и у грузин. Не в последнюю очередь наши св. Кирилл и Мефодий, создавшие богослужебный язык, отличающийся от разговорных диалектов славян... Видимо, владыка не считает это Преданием или традицией Церкви... 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 25.02.2011, 15:43:40
С детства находясь в храме, ребёнок совсем по-другому воспринимает ЦСЯ, для него он становится вторым родным.
Опыт наблюдения нескольких лет воцерковленной жизни-в храме, куда я хожу, практически 100%-е отсетствие детей в возрасте от 7 до 15 лет, да и молодёжи, особенно юношей, тоже крайне мало. Мужики в основном лет так от 30 и более. Сомневаюсь, что в других приходах ситуация коренным образом отличается, хотя в Германии может быть и по другому. Я там не был.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 15:48:18
Опыт наблюдения нескольких лет воцерковленной жизни-в храме, куда я хожу, практически 100%-е отсетствие детей в возрасте от 7 до 15 лет, да и молодёжи, особенно юношей, тоже крайне мало. Мужики в основном лет так от 30 и более. Сомневаюсь, что в других приходах ситуация коренным образом отличается, хотя в Германии может быть и по другому. Я там не был.
У нас пол прихода - детвора. Причастие в обычную воскресную службу на две чаши. Минут 10-15 причащают только детей. От 7 до 15 лет тоже ребят достаточно.
Я в Москве тоже много детворы видел... А вот в глубинке всё больше бабушки...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 15:59:52
Антон, давайте ка и мы с Вами уасним позиции. Вы за что? Выше я выразил свою позицию.

  Примерно за то же, что и Вы.  :)
  В идеале за то, чтобы был сделан единый для Церкви перевод богослужебных текстов на русский язык, и в каждом крупном городе (в котором есть несколько храмов) сделать один приход со службой на русском. Для остальных приходов - по выбору общины можно делать либо две литургии, либо одну - по желанию, возможен комбинированный вариант (допустим, часы на русском, литургия - на церковнославянском). Для сел и поселков с одним храмом - оставить этот вопрос на усмотрение общины.
  Возможен другой вариант, о котором говорил, например, Осипов А.И. - измениение самого ЦСЯ, путем замены непонятных слов и оборотов речи.
  Могут быть и другие комбинации. В любом случае, я за то, чтобы человек, желающий понимать смысл молитв Богослужения - имел возможность посещать храм, где Богослужение будет вестись на понятном для него языке. Естественно, для этого незачем полностью убирать из церковной жизни церковнославянский язык. Многим он нравится, многие его знают и пнимают. А дальше - время покажет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 16:18:20
...

Так, давайте сначала уясним позиции. Вы за полную и повсеместную замену ЦСЯ русским или нет?

Я считаю, что отказ от ЦСЯ будет стратегическим поражением РПЦ и русской культуры в целом.
Сейчас у нас время всеобщего неофитства. Время, когда необходимя миссия. С этой целью временное использование русского в отдельных миссионерских храмах вполне можно допустить. Но полный отказ от ЦСЯ - безумие. Это будет означать, что мы лишим наших детей возможности более глубоко понимать службу. С детства находясь в храме, ребёнок совсем по-другому воспринимает ЦСЯ, для него он становится вторым родным. Это убережёт и русский язык от той деградации языков, которая царит в европе. Нельзя ради целей краткосрочных выпускать из вида цели долгосрочные.
Покажите мне хотя бы один мой пост где бы я говорил  о "замене"? Сколько же можно "уяснять мою позицию", когда я на РЯ говорю, что речь НЕ должна идти о замене, тем более повсеместной ..? У меня такое ощущение, что любители ЦСЯ начинают плохо понимать обычный РЯ  ;) (шутка, не обижайтесь...). Я, повторюсь - говорю о равноправном сосуществовании двух языков в ПЦ ... А Вы упрямо твердите, что "полный отказ от ЦСЯ - безумие" ... Разве я с этим спорю? Вы с кем тогда разговариваете?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 16:22:04
А откуда такие сведения?
..
Изнутри ... Я сам из "бывших" ... за что кстати очень благодарен Богу! И сейчас осталось достаточно много знакомых "оттуда" ... и среди них достаточно много тех, кто "из протестантов"
ЗЫ:
Кстати, ...  многие кочетковцы очень хорошо и знают и продолжают изучать ЦСЯ ... гораздо лучше многих его приверженцев. В том числе и для того - чтобы улучшать качество переводов ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 16:30:00
 Примерно за то же, что и Вы.  :)
  В идеале за то, чтобы был сделан единый для Церкви перевод богослужебных текстов на русский язык, и в каждом крупном городе (в котором есть несколько храмов) сделать один приход со службой на русском. Для остальных приходов - по выбору общины можно делать либо две литургии, либо одну - по желанию, возможен комбинированный вариант (допустим, часы на русском, литургия - на церковнославянском). Для сел и поселков с одним храмом - оставить этот вопрос на усмотрение общины.
  Возможен другой вариант, о котором говорил, например, Осипов А.И. - измениение самого ЦСЯ, путем замены непонятных слов и оборотов речи.
  Могут быть и другие комбинации. В любом случае, я за то, чтобы человек, желающий понимать смысл молитв Богослужения - имел возможность посещать храм, где Богослужение будет вестись на понятном для него языке. Естественно, для этого незачем полностью убирать из церковной жизни церковнославянский язык. Многим он нравится, многие его знают и пнимают. А дальше - время покажет.
:)На мой взгляд - очень здраво, но самое главное - конструктивно ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 16:39:27
Ну я не знаю. Спорить с митрополитом не буду, это его доклад, что там иерархи по нему решили - другой вопрос. В одном другом докладе владыка Филарет высказывался ещё круче и безосновательней (там речь шла о католиках)...

Тем не мение, Предание Церкви всё же свидетельствует о том, что язык богослужений отличался от языка профанного. Взять Римскую Церковь до разделения - латынь и разговорные языки всё же были разными, эта традиция есть. В Греческой Церкви язык богослужения до сих пор отличается от разговорного и даже значительно. И это уже на протяжении столетий. Та же история и у грузин. Не в последнюю очередь наши св. Кирилл и Мефодий, создавшие богослужебный язык, отличающийся от разговорных диалектов славян... Видимо, владыка не считает это Преданием или традицией Церкви...  


   А вот это как раз то, что называется традицией. А митрополит Филарет писал о Священном Писании и Предании, где действительно нет никаких указаний на необходимость сакрального языка. Традиция хороша – когда помогает человеку идти ко Христу, но она же может и мешать этому.
   Вы привели пример Римской, Греческой и Грузинской церквей. Но обратите внимание, что в свое время латинский, старогреческий и старогрузинский были обычными разговорными языками большинства населения этих территорий. И не от хорошей жизни не менялся язык Богослужения. Когда начали печатать книги? А когда книгопечатание стало массовым и дешевым? И на примере той же Римской церкви посмотрите, к чему в итоге привело это отличие богослужебного языка от разговорного. В Средневековье большинство мирян просто не понимали, о чем идет речь на Богослужении, не знали текста Писания (особенно положение ухудшилось с запретом на чтение мирянами Писания) – в итоге все это привело к лютеровской Реформации. В России ситуация была немного лучше, потому, что церковнославянский язык русским был более понятен, чем французам или немцам – латинский. Но даже при этом условии в 19–м веке постоянно говорили одно и то же – смысл Писания и Богослужения непонятен большинству христиан. С каким трудом на русский было переведено Писание. И первый тираж был уничтожен, по высочайшему указу. В итоге получили революцию, и люди массово отвернулись от Церкви. Отвернулись те, кто Евангелие не читал, а «крышку целовал».
   Сейчас ситуация совершенно иная. Можно сделать серьезный и понятный перевод, выпустить его достаточным тиражем. Можно объяснять смысл того, что непонятно. Можно изучать Писание на разных языках. Технические средства совершенно иные. К тому же, сейчас вместо разрозненных славянских племен со своими языками, есть огромная территория с огромным количеством людей и единым стандартизированным литературным языком. И появился этот язык в нынешнем виде во многом благодаря цековнославянскому. Вряд ли в наше время святым Кириллу и Мефодию пришлось бы создавать новый язык, который они создали тоже не от хорошей жизни. Невозможно было делать отдельные переводы на языки полян, древлян и вятичей. В наше время, в иной ситуации требуются и иные решения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 25.02.2011, 16:45:08
У нас пол прихода - детвора.
Причащающихся детей и у нас полно-до 7 лет, которым исповедаться перед Причастием не надо. Их перед Причастием приводят, сразу после Причастия уводят, а вот во время самой службы они не присутствуют и, следовательно, ЦСЯ не "впитывают". После 7 лет абсолютное большинство детей из храма пропадает... :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 16:58:57
 Примерно за то же, что и Вы.  :)
  В идеале за то, чтобы был сделан единый для Церкви перевод богослужебных текстов на русский язык, и в каждом крупном городе (в котором есть несколько храмов) сделать один приход со службой на русском. Для остальных приходов - по выбору общины можно делать либо две литургии, либо одну - по желанию, возможен комбинированный вариант (допустим, часы на русском, литургия - на церковнославянском). Для сел и поселков с одним храмом - оставить этот вопрос на усмотрение общины.
  Возможен другой вариант, о котором говорил, например, Осипов А.И. - измениение самого ЦСЯ, путем замены непонятных слов и оборотов речи.
  Могут быть и другие комбинации. В любом случае, я за то, чтобы человек, желающий понимать смысл молитв Богослужения - имел возможность посещать храм, где Богослужение будет вестись на понятном для него языке. Естественно, для этого незачем полностью убирать из церковной жизни церковнославянский язык. Многим он нравится, многие его знают и пнимают. А дальше - время покажет.
Смешение языков - дело плохое.

Вариант Осипова тоже приемлем, но это и так уже происходит.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 17:01:38
Причащающихся детей и у нас полно-до 7 лет, которым исповедаться перед Причастием не надо. Их перед Причастием приводят, сразу после Причастия уводят, а вот во время самой службы они не присутствуют и, следовательно, ЦСЯ не "впитывают". После 7 лет абсолютное большинство детей из храма пропадает... :(
У нас присутствуют.
И исповедников детей много.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 17:05:54

   А вот это как раз то, что называется традицией. А митрополит Филарет писал о Священном Писании и Предании, где действительно нет никаких указаний на необходимость сакрального языка. Традиция хороша – когда помогает человеку идти ко Христу, но она же может и мешать этому.
   Вы привели пример Римской, Греческой и Грузинской церквей. Но обратите внимание, что в свое время латинский, старогреческий и старогрузинский были обычными разговорными языками большинства населения этих территорий. И не от хорошей жизни не менялся язык Богослужения. Когда начали печатать книги? А когда книгопечатание стало массовым и дешевым? И на примере той же Римской церкви посмотрите, к чему в итоге привело это отличие богослужебного языка от разговорного. В Средневековье большинство мирян просто не понимали, о чем идет речь на Богослужении, не знали текста Писания (особенно положение ухудшилось с запретом на чтение мирянами Писания) – в итоге все это привело к лютеровской Реформации. В России ситуация была немного лучше, потому, что церковнославянский язык русским был более понятен, чем французам или немцам – латинский. Но даже при этом условии в 19–м веке постоянно говорили одно и то же – смысл Писания и Богослужения непонятен большинству христиан. С каким трудом на русский было переведено Писание. И первый тираж был уничтожен, по высочайшему указу. В итоге получили революцию, и люди массово отвернулись от Церкви. Отвернулись те, кто Евангелие не читал, а «крышку целовал».
   Сейчас ситуация совершенно иная. Можно сделать серьезный и понятный перевод, выпустить его достаточным тиражем. Можно объяснять смысл того, что непонятно. Можно изучать Писание на разных языках. Технические средства совершенно иные. К тому же, сейчас вместо разрозненных славянских племен со своими языками, есть огромная территория с огромным количеством людей и единым стандартизированным литературным языком. И появился этот язык в нынешнем виде во многом благодаря цековнославянскому. Вряд ли в наше время святым Кириллу и Мефодию пришлось бы создавать новый язык, который они создали тоже не от хорошей жизни. Невозможно было делать отдельные переводы на языки полян, древлян и вятичей. В наше время, в иной ситуации требуются и иные решения.


И всё равно проблема останется!

Вот Вы все стремитесь к лучшему пониманию текстов. Но перевод не даст лучшего понимания, он только передаст примерное содержание. А для лучшего понимания нужно учить ЦСЯ.
Но это Ваш выбор, что Вам по нраву...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 17:07:59
И всё равно проблема останется!

Вот Вы все стремитесь к лучшему пониманию текстов. Но перевод не даст лучшего понимания, он только передаст примерное содержание. А для лучшего понимания нужно учить ЦСЯ.
Но это Ваш выбор, что Вам по нраву...
Тогда уж лучше греческий ... ЦСЯ - это тоже только перевод ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 17:09:44
Смешение языков - дело плохое.

  Что Вы подразумеваете под смешением языков? В одном приходе на церковнославянском, в другом на русском. Или в одном храме - одна литургия славянская, друая - русская. Никто же не предлагает мешать все вместе. Просто у человека должен быть выбор, на какую литургию идти.
 
Вариант Осипова тоже приемлем, но это и так уже происходит.

  Если и происходит, то очень медленно. На приходской жизни это не отражается.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 25.02.2011, 17:21:54
Почему митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык?!
Было бы очень здорово, если бы митр. Илларион и дугие иерархи начали бы "навязывать" русский язык в богослужениях, но, боюсь, еще лет 30 до этого не дойдет :(
Пока что существующая практика нам всем бескомпромисно навязывает ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 25.02.2011, 17:23:39
Но это Ваш выбор, что Вам по нраву...
Да нет в реальности никакого выбора.
Все вынуждены слушать богослужения на ЦСЯ. Во всяком случае, 99% православных в России.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 25.02.2011, 18:01:13
Я тоже, пожалуй проясню позицию  :)

...вариант, о котором говорил, например, Осипов А.И. - измениение самого ЦСЯ, путем замены непонятных слов и оборотов речи...
Я - за этот вариант и его скорейшее практическое воплощение, нашими с вами силами.

Вариант Осипова тоже приемлем, но это и так уже происходит.
Если и происходит, то очень медленно. На приходской жизни это не отражается.
А это уже как раз зависит от нас самих.
У нас Владыка читает в 103 псалме вместо "ругатися" - "игратися", вместо "воспою Господеви в животе моем" - "...в житии моем"; в Великом каноне вместо "празднует Евангели" - "бессильно Евангелие" и т.п., примеров очень много. Протодиакон всегда вместо "...яже еси ссал" читает "...яже еси сосал", причем "о" немного приглушенная, что существенно облегчает понимание   :D
Я такой подход на 100% поддерживаю и на службах читаю исключительно "игратися", "в житии" и во многих других местах подобное. Очень часто в каноне читаем по сноскам (например, не "крепчае низложил еси", а "крепльшаго низложил еси").
Давайте сами делать свой любимый богослужебный язык понятнее, а там и Священноначалие подключится  ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 25.02.2011, 18:17:47

Я считаю, что отказ от ЦСЯ будет стратегическим поражением РПЦ и русской культуры в целом.
Сейчас у нас время всеобщего неофитства. Время, когда необходимя миссия.
Миссия - это не проповедь культуры русского  народа, а возвещение неповрежденного Евангелия людям.
Так примерно говорил о.Даниил Сысоев, который в миссии кое-что понимал.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 18:23:38
Я тоже, пожалуй проясню позицию  :)
Я - за этот вариант и его скорейшее практическое воплощение, нашими с вами силами.
А это уже как раз зависит от нас самих.
У нас Владыка читает в 103 псалме вместо "ругатися" - "игратися", вместо "воспою Господеви в животе моем" - "...в житии моем"; в Великом каноне вместо "празднует Евангели" - "бессильно Евангелие" и т.п., примеров очень много. Протодиакон всегда вместо "...яже еси ссал" читает "...яже еси сосал", причем "о" немного приглушенная, что существенно облегчает понимание   :D
Я такой подход на 100% поддерживаю и на службах читаю исключительно "игратися", "в житии" и во многих других местах подобное. Очень часто в каноне читаем по сноскам (например, не "крепчае низложил еси", а "крепльшаго низложил еси").
Давайте сами делать свой любимый богослужебный язык понятнее, а там и Священноначалие подключится  ;)
Это отчасти напоминает то, как русское население в Украине попросило о "русификации" украинского ... а для этого предлагало переименовать зупинка в останивка ..
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 25.02.2011, 19:22:50
  Так может дело просто в Вашей привычке?
   Чем плох русский перевод, и почему по нему нельзя молиться?

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,


Тем и плох, что мелок и приземлен. В нем используется язык, построенный на очень зыбких земных понятиях.
Корневые основы слов на которых построен молитвенный язык русского человека (поэтому его и называют не понятийным а логосным)  проигнорированы, как и поэтика Псалтири.
Поэтому и получается вроде понятно, а расти-то некуда. Потому что слишком упрощено.
Как временная домашняя молитва для начинающих может сойдет, но ведь в Церковь всю жизнь ходить надо.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 25.02.2011, 20:15:34
  Действительно. Особенно если учесть, что понятие "сакральный язык" свойственно как раз иудаизму, а не христианству.
Вы не поняли, о чем это было сказано, или - делаете вид, что не понялм?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 25.02.2011, 20:18:10
Да нет в реальности никакого выбора.
Все вынуждены слушать богослужения на ЦСЯ. Во всяком случае, 99% православных в России.
и эта вынужденность огорчает? есть очень просто выход - не слушайте.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:02:25
Изнутри ... Я сам из "бывших" ... за что кстати очень благодарен Богу! И сейчас осталось достаточно много знакомых "оттуда" ... и среди них достаточно много тех, кто "из протестантов"
ЗЫ:
Кстати, ...  многие кочетковцы очень хорошо и знают и продолжают изучать ЦСЯ ... гораздо лучше многих его приверженцев. В том числе и для того - чтобы улучшать качество переводов ...
А почему из бывших?

Если так, то не могли бы Вы привести мне богослужебные тексты по-русски ? Ну ту же молитву Царю Небесный и что-нибудь из богослужения. Было бы интересно увидеть эти переводы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:05:07
Тогда уж лучше греческий ... ЦСЯ - это тоже только перевод ...
И это не повредит. Второй родной ЦСЯ, а как иностраный - греческий.

Понимаете, ЦСЯ вполне может стать вторым родным...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:08:37
 Что Вы подразумеваете под смешением языков? В одном приходе на церковнославянском, в другом на русском. Или в одном храме - одна литургия славянская, друая - русская. Никто же не предлагает мешать все вместе. Просто у человека должен быть выбор, на какую литургию идти.
 
Я говорил о Вашем варианте, когда часы на одном, остальное на другом языке.
 
Цитировать
Если и происходит, то очень медленно. На приходской жизни это не отражается.

Ну и слава Богу, что медленно. Поспешишь - людей насмешишь. В данном случае это очень подходит..
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:16:02
Я тоже, пожалуй проясню позицию  :)
Я - за этот вариант и его скорейшее практическое воплощение, нашими с вами силами.
А это уже как раз зависит от нас самих.
У нас Владыка читает в 103 псалме вместо "ругатися" - "игратися", вместо "воспою Господеви в животе моем" - "...в житии моем"; в Великом каноне вместо "празднует Евангели" - "бессильно Евангелие" и т.п., примеров очень много. Протодиакон всегда вместо "...яже еси ссал" читает "...яже еси сосал", причем "о" немного приглушенная, что существенно облегчает понимание   :D
Я такой подход на 100% поддерживаю и на службах читаю исключительно "игратися", "в житии" и во многих других местах подобное. Очень часто в каноне читаем по сноскам (например, не "крепчае низложил еси", а "крепльшаго низложил еси").
Давайте сами делать свой любимый богослужебный язык понятнее, а там и Священноначалие подключится  ;)
Это верный подход.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:18:12
Миссия - это не проповедь культуры русского  народа, а возвещение неповрежденного Евангелия людям.
Так примерно говорил о.Даниил Сысоев, который в миссии кое-что понимал.

Простите, Вы что-то недопоняли. Прочитайте мою цитату полностью. А то Вы вырвали из контекста и как-то не в тему прокомметировали.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:21:31
Тем и плох, что мелок и приземлен. В нем используется язык, построенный на очень зыбких земных понятиях.
Корневые основы слов на которых построен молитвенный язык русского человека (поэтому его и называют не понятийным а логосным)  проигнорированы, как и поэтика Псалтири.
Поэтому и получается вроде понятно, а расти-то некуда. Потому что слишком упрощено.
Как временная домашняя молитва для начинающих может сойдет, но ведь в Церковь всю жизнь ходить надо.

Спасибо Вам огромное! Вы очень хорошо выразили то, что у меня никик не получается донести до опонентов
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 25.02.2011, 21:21:56
Это отчасти напоминает то, как русское население в Украине попросило о "русификации" украинского ... а для этого предлагало переименовать зупинка в останивка ..
Ну пусть на Украине сами разберутся (там часто за исконно украинские слова выдаются полонизмы, не очень хочу в их язык лезть).
А в Церкви по-моему вполне благозвучный вариант. Хотя "восхвалить Господа в животе" - иной раз очень даже приятно  ;D вот заговляться будете - вспомните мои слова...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 25.02.2011, 21:24:34
А почему из бывших?

Если так, то не могли бы Вы привести мне богослужебные тексты по-русски ? Ну ту же молитву Царю Небесный и что-нибудь из богослужения. Было бы интересно увидеть эти переводы.
Вышли мы с частью общины из этого движения ... во многом из "личных соображений" или точнее "несогласий" ... уже достаточно давно около 10 лет ...
Я попробую, позже - придется набирать вручную ... только предупреждаю сразу - то, что есть у меня - уже достаточно устаревший вариант ... насколько я знаю, сейчас в ходу  пятая или шестая версия от "моей" ...
Кстати, а Вы попробуйте сходить на их сайт - давно там не был, но раньше некоторые переводы там были - http://archive.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=154  
http://www.sfi.ru/karta-saita/
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:29:02
Было бы очень здорово, если бы митр. Илларион и дугие иерархи начали бы "навязывать" русский язык в богослужениях, но, боюсь, еще лет 30 до этого не дойдет :(
Пока что существующая практика нам всем бескомпромисно навязывает ЦСЯ.
Нет уж простите!
Навязывать можно только то, чего ещё нет, что не является привычным и нормальным состоянием.
Вот человек всю жизнь делает что-то, а его вместо этого заставляют делать что-то другое. Вот это есть навязывать. А в даннай ситуации навязать можно только русский язык, потому что ЦСЯ у нас на правах хозяина!
Так что так говорить нельзя, это даже хамство в некоторой степини.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:31:17
Вышли мы с частью общины из этого движения ... во многом из "личных соображений" или точнее "несогласий" ... уже достаточно давно около 10 лет ...
Я попробую, позже - придется набирать вручную ... только предупреждаю сразу - то, что есть у меня - уже достаточно устаревший вариант ... насколько я знаю, сейчас в ходу  пятая или шестая версия от "моей" ...
Кстати, а Вы попробуйте сходить на их сайт - давно там не был, но раньше некоторые переводы там были - http://archive.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=154  
http://www.sfi.ru/karta-saita/

Ага, понятно. Значит ушли по причинам личным, а не идейным... Интересно, это многое объясняет...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 25.02.2011, 21:45:43
  Так может дело просто в Вашей привычке?
   Чем плох русский перевод, и почему по нему нельзя молиться?

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

Кроме того, что сказал Андрей Семёнович, перевод этот плох ещё и тем, что второе слово уже переведено не верно. Муж по-русски - это женатый мужчина. И новичок поймёт именно так: "блажен женатый мужик, ну а я холост, меня это не касается!"
Но это только пол беды.
Первое же слово в русском - "блажен" имеет совсем не тот смысл и вызывает у обывателя совсем не те ассоциации, которые имеются ввиду в псалме. "Блажен?... ага, это банька с водочкой и девочками, вот блаженство... или нет, у нас была одна сотрудница такая, мы её так и называли, блажененькая, дура - дурой. Это что же выходит, женатые мужики, которые не ходят на совет нечестивых - того,... блаженные? т.е придурки?" - так вполне может подумать русский обыватель. И ему уже не скажешь, ты не правильно понял. "Как не понял? здесь же всё по-русски, всё понятно!"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 25.02.2011, 21:55:48
в общем, "хорош мужик который не ходит на заседания Совета грешников"  ;D
да так умрешь каждое слово русифицировать, нет уж увольте...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 22:08:33
Вы не поняли, о чем это было сказано, или - делаете вид, что не понялм?

  Фамилия у меня немецкая, если Вы об этом. В евреях вообще ничего плохого не вижу. Очень уважаю тех иудеев, которые приходят ко Христу. Это действительно подвиг с их стороны, и огромное испытание, на которое человек идет ради Христа.

  И вот, что апостол Павел писал об иудеях:

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их — примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 25.02.2011, 22:18:11
в общем, "хорош мужик который не ходит на заседания Совета грешников"  ;D
да так умрешь каждое слово русифицировать, нет уж увольте...
угу... так со временем допереводимся до чего-нибудь вроде "чиста канкретный реальный пацан не идет на стрелку отмороженных".

было дело, Л.Н. Гумилев, будучи в заключении, решил рассказать уркам про историю отпадения Нидерландов от Испании, на их язвке. т.е. блатной фене. получилось красочно:
Цитировать
http://www.drive2.ru/users/densel/blog/1747396655419774284/
может и проповеди пор уже так говорить? некоторым многое станет понятнее...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 22:22:28
Кроме того, что сказал Андрей Семёнович, перевод этот плох ещё и тем, что второе слово уже переведено не верно. Муж по-русски - это женатый мужчина. И новичок поймёт именно так: "блажен женатый мужик, ну а я холост, меня это не касается!"
Но это только пол беды.
Первое же слово в русском - "блажен" имеет совсем не тот смысл и вызывает у обывателя совсем не те ассоциации, которые имеются ввиду в псалме. "Блажен?... ага, это банька с водочкой и девочками, вот блаженство... или нет, у нас была одна сотрудница такая, мы её так и называли, блажененькая, дура - дурой. Это что же выходит, женатые мужики, которые не ходят на совет нечестивых - того,... блаженные? т.е придурки?" - так вполне может подумать русский обыватель. И ему уже не скажешь, ты не правильно понял. "Как не понял? здесь же всё по-русски, всё понятно!"

  Кирилл, что у Вас за ассоциации? То Вас русский не устраивает, потому, что на нем материться виртуозно можно, то блаженство - это банька с водкой и девочками. Вы когда в Синодальном переводе Заповеди блаженства читаете - тоже банька и девочки мерещатся?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 25.02.2011, 22:41:05
...Вы когда в Синодальном переводе Заповеди блаженства читаете - тоже банька и девочки мерещатся?...
Извините, Антон, что вмешиваюсь, но в приведенном Вами примере (заповеди блаженств) в Син.переводе по-моему как раз на русский-то и не особо и переведено, оставлено как есть. Вы спросите кого-нибудь на улице: кто такие "нищие духом"? Я думаю ответы будут диаметрально противоположные от истинного значения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 22:52:50
Извините, Антон, что вмешиваюсь, но в приведенном Вами примере (заповеди блаженств) в Син.переводе по-моему как раз на русский-то и не особо и переведено, оставлено как есть. Вы спросите кого-нибудь на улице: кто такие "нищие духом"? Я думаю ответы будут диаметрально противоположные от истинного значения.

  Просто переведено на нормальный литературный русский язык. И он по красоте ни в чем не уступает церковнославянскому. А вот понимания русскоязычным людям как раз добавят.
  А пример как раз в тему. Слово "блаженный" хоть на славянском, хоть на русском воспринимает современный русскоязычный человек. И если для этого человека нет большего блаженства, чем водка и девочки, то и ассоциации у него будут возникать соответствующие, связанные с этим словом хоть в русском, хоть в церковнославянском варианте литургии.

  Кстати, для сравнения:

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Блаажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, мене ради


  Какой вариант более "певучий и красивый" - очень спорный вопрос. Во всяком случае на клиросе так на этой фразе язык ломают, когда поют. И смысл вообще непонятен для русскоязычного. Если заранее не знает - при восприятии на слух вообще ничего не поймет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 25.02.2011, 23:13:29
Протодиакон всегда вместо "...яже еси ссал" читает "...яже еси сосал", причем "о" немного приглушенная, что существенно облегчает понимание   :D

   Осипов приводил пример чтоения этого места в Троице-Сергиевой лавре - "сосцы, питавшие тя"


Я - за этот вариант и его скорейшее практическое воплощение, нашими с вами силами.
А это уже как раз зависит от нас самих.

  От нас самих может и зависит, но в этой ситуации получится так, что в каждом приходе будут свои варианты, возможно не очень удачные. Лучше бы этим вопросом занялись серьезно и выпустили общецерковные богослужебные тексты. Причем менять нужно довольно много. Есть славянские слова, которые в русском языке приобрели иное значение. Например, очень многие считают, сто "все исполняяй" в молитве Святому Духу - означают "все исполняющий". Лучше бы заменить на слово "наполняяй", а еще лучше поменять словестную конструкцию на " иже вездесущий и все наполняющий". В 50 псалме слово "выну" тоже имеет иное значение в русском. Можно заменить на "ибо грех мой всегда предо мною". Если действительно постараться, и довести славянские тексты до понимания русскоязычного человека "с улицы" - это будет действительно серьезный миссионерский шаг вперед.
  Но я и за то, чтобы русскоязычные богослужебные тексты все же существовали, и в крупных городах были храмы с литургией на русском языке. Для "особо немощных", в миссионерских целях и т.п.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 25.02.2011, 23:35:54
...постараться, и довести славянские тексты до понимания русскоязычного человека "с улицы" - это будет действительно серьезный миссионерский шаг вперед.
так, уже кажется общий знаменатель вырисовывается ::)

...чтобы русскоязычные богослужебные тексты все же существовали, и в крупных городах были храмы с литургией на русском языке. Для "особо немощных", в миссионерских целях и т.п.
ок, согласен. В принципе и так многие Таинства (крещение, исповедь) практикуются в русифицированном варианте. У нас, напр., настоятель всегда читает молитву на исповеди "Се чадо..." по-русски: я же только свидетель (аз же точию свидетель есмь), всё что скажешь (вся, елика речеши), двойной грех будешь иметь (сугуб грех имаши), не уходи неисцеленным (да не неисцелен отыдеши) и т.д.
И звучит живо, действительно как диалог с предстоящими людьми.

 Какой вариант более "певучий и красивый" - очень спорный вопрос.
То что это о-о-очень спорный вопрос, дискутировать не буду  :D  Но по-моему более певучий и красивый - именно тот, на котором создаются и живут красивые песнопения. Вот я как-то слушал наших горе-братьев униатов, у них ектении по-своему, а вот Анафора - по церк.-слав. (только с "вымовой"). Очевидно, ни в филологическом, ни в музыкальном плане превзойти не могут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 26.02.2011, 00:39:34
Ага, понятно. Значит ушли по причинам личным, а не идейным... Интересно, это многое объясняет...
Я рад Вашей прозорливости ...  ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 26.02.2011, 05:23:11
Тем не мение, Предание Церкви всё же свидетельствует о том, что язык богослужений отличался от языка профанного. Взять Римскую Церковь до разделения - латынь и разговорные языки всё же были разными, эта традиция есть. В Греческой Церкви язык богослужения до сих пор отличается от разговорного и даже значительно. И это уже на протяжении столетий. Та же история и у грузин. Не в последнюю очередь наши св. Кирилл и Мефодий, создавшие богослужебный язык, отличающийся от разговорных диалектов славян... Видимо, владыка не считает это Преданием или традицией Церкви... 
А откуда взято уравнивание разговорного языка и литературного? Литературный русский также отличается от разговорного, как литературная латынь до разделения от разговорной.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 26.02.2011, 07:42:11
Это отчасти напоминает то, как русское население в Украине попросило о "русификации" украинского ... а для этого предлагало переименовать зупинка в останивка ..
Что за бред. Когда и кто просил об этом?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 26.02.2011, 07:45:53
"хорош мужик который не ходит на заседания Совета грешников"  ;D
Да, этот перевод гораздо более правильный. А если написать "правильный пацан", то станет еще более конкретным.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 26.02.2011, 07:51:20
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Блаажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, мене ради


  Какой вариант более "певучий и красивый" - очень спорный вопрос.
Вот именно спорный. Оно надо бесконечные споры порождать?
Цитировать
Во всяком случае на клиросе так на этой фразе язык ломают, когда поют. И смысл вообще непонятен для русскоязычного. Если заранее не знает - при восприятии на слух вообще ничего не поймет.
Смысл понятен для любого русского. Если человек "русскоязычен", это еще не значит, что он русский.
На слух и многие русские слова, а тем более хоровые пения не понятны. Не аргумент.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 26.02.2011, 08:29:43

Я вот от буддистов не слышал требований переводить термины на языки страны пребывания.

У буддистов вроде как для незнающих язык особый барабанчик при входе в монастырь, с молитвой, записанной по кругу.
Крутанул - и вроде как молитва "прочитана", можно идти дальше.
Так что буддисты тут не пример.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 26.02.2011, 08:47:56
Воцерковление оно вообще жертв требует. Время надо выделять на посещение храма, посты соблюдать,
свое поведение обдумывать.

Правильно, требуеться жертва.Но только вот обдумывать свое поведение,  - ЦСЯ не нужен, нужно покаяние.А мы у аналоя почему-то не на ЦСЯ каемся в грехах.Хотя вроде бы - таинство - такое священное дело, Бог же нас слышит, мы же перед Ним каемся...
Так почему же мы без священного ЦСЯ обходимся в моменты исповеди, а говорим просто?Почему священник нам не на священном ЦСЯ наставления дает, священник же, должен знать ЦСЯ?


Цитировать

В качестве литературы специальной недавно приобрелучебный молитвослов (шрифт достаточно крупный). На каждом развороте по церковно-славянски, и по-русски(в смысле транскрипция). И Псалтырь такой же.

Тексты на ЦС шрифте  утомляют глаза по-моему.

Цитировать
В сети скачал два учебных пособия по церковно-славянскому
языку. Время оно освобождается если телевизор по меньше смотреть, компьютерные игры и разнообразные форумы тоже его не экономят. Часовые телефонные разговоры с обсуждением сплетен очень существенно его крадут.
Кроме чтения есть еще и слышание. С православных сайтов много скачать можно. Это всё о приоритетах вопрос.Если футбол смотреть приятнее чем играть, то сидя на диване с кружкой пива вряд ли играть в футбол научишься.

Способности есть не у всех в любом случае.И пиво с футболом здесь не при чем будут.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 26.02.2011, 11:42:57
Тексты на ЦС шрифте  утомляют глаза по-моему.
Вот здесь как раз не согласен. Если уж читать молитвы на ЦСЯ, то только "родным" шрифтом. Читать их русскими буквами, это как читать английский текст транскрипцией. Единственное, написание должно быть более современным (с пробелами и хорошим форматированием) и крупным. (мелкий шрифт очень тяжело читается). Научится читать на ЦСЯ для любого грамотного русского человека - дело месяца. Научится хорошо понимать прочитанное сложнее... Тут думаю с год понадобится. Проблема именно в восприятии на слух.
 Именно поэтому для чтеца или певчих служба гораздо понятней... Они ведь воспринимают ее не только на слух. А вот человек не на клиросе, особенно новоначальный, в службе, особенно вечерней ничего не поймет.
 Потому на Литургию у нас и приходит гораздо больше людей, чем на вечернее Богослужение. Просто Литургия почти неизменна и там в принципе все понятно становится через месяц. А на вечерней практически вся служба изменяется ежедневно и человек понимает практически только ектинии и пару молитв, остальное же время стоит "для галочки". Более менее же понимают вечерню только те, кто ее читает - чтецы и певчие.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 26.02.2011, 13:02:47
Вообще, вопрос очень сложный подняли. И проблема есть, и решения не видно. И владыко Илларион не предлагает решения, а обозначает проблему.
Вот тысячу лет не было Римской империи, никто латынью не пользовался, но она, латынь, оставалась языком науки. С одной стороны, в языках того времени не было достаточно терминов для осмысления научных проблем, с другой - малое количество ученых требовало для них единого языкового пространства для взаимодействия. Потому и писали трактаты на латыни Тихо Браге и Коперник, Кеплер и Лейбниц, Ньютон и Бернулли... И наверняка маститые ученые возмущались, чего это лодыри и бездари, не желающие изучать латынь, вместо благородных терминов "гидрогениум" и "оксигениум" придумывают уродливые слова "водород" и "кислород". Ведь только в конце 18-го - начале 19-го века наука перешла на национальные языки. Кстати, далеко не во всех науках, кое где и осталась. Но и там несерьезно будет, ежели допрос в суде свидетелей будет вестись на современном языке, а прения сторон и зачитывание решения суда - на латыни. Хоть какой синхронный перевод обеспечь.
Раньше дети молитвы учили и в церковь ходили постоянно. Да и при всей неграмотности России, все-таки многие учились. И везде, от церковно-приходской школы до классической гимназии, учили закон Божий и молитвы, и всю службу наизусть. А сейчас друга обсткановка. В церковь стремятся люди, в совсем недавнем времени далеки от службы и молитв. И, простите, трудно выстоять несколько часов на службе, когда не понимаешь, о чем говорят и поют. А детворе десятилетней еще сложнее. Нельзя же из ЦСЯ, из обряда, делать препону для привлечения людей к службе?
Но вопрос очень сложный. Я боюсь, что если сделать церкви или службы, где идет служба на ЦСЯ или на современном русском, так паства разделится на "уродов, которые по своей лености готовы изуродовать красоту службы" и "уродов-ретроградов, которые ради своего восприятия службы готовы отлучить от нее не слишком понимающих ЦСЯ верующих". Вон, раскол из-за двуперстия или троеперстия образовался, а тут такой повод. Нет, решений простых и быстрых тут быть не может...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 26.02.2011, 15:14:42
...
Но вопрос очень сложный. Я боюсь, что если сделать церкви или службы, где идет служба на ЦСЯ или на современном русском, так паства разделится на "уродов, которые по своей лености готовы изуродовать красоту службы" и "уродов-ретроградов, которые ради своего восприятия службы готовы отлучить от нее не слишком понимающих ЦСЯ верующих". Вон, раскол из-за двуперстия или троеперстия образовался, а тут такой повод. Нет, решений простых и быстрых тут быть не может...
Так раскол и так есть ... Только замаскированный  ... а станет явным ... В конечном итоге Иисус не обещал "объединения" ... скорее наоборот ... Просто выделятся те, для кого Иисус дороже личных предпочтений  ... и те, для кого дороже личные предпочтения ... И таковые будут в обоих "лагерях" ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 26.02.2011, 17:43:26
угу... так со временем допереводимся до чего-нибудь вроде "чиста канкретный реальный пацан не идет на стрелку отмороженных".

было дело, Л.Н. Гумилев, будучи в заключении, решил рассказать уркам про историю отпадения Нидерландов от Испании, на их язвке. т.е. блатной фене. получилось красочно:может и проповеди пор уже так говорить? некоторым многое станет понятнее...
Зачем всегда впадать в крайности, ну вот здесь на форуме все общаются на понятном русском языке, и никто по фени не говорит, и все участники форума живут в разных концах страны, а то и за границей, но тем не менее все почему-то друг друга понимают, поэтому доводы тех, кто говорит, что у нас и русский у всех разный тоже несостоятельны. И ещё, ведь ещё раз повторюсь, что сторонники понятного языка не настаивают на переводе буквально каждого слова, а в основном на переводе сильно непонятных слов, и неправильно понимаемых, как в примере молитвы к Святому Духу.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 26.02.2011, 18:05:48
У буддистов вроде как для незнающих язык особый барабанчик при входе в монастырь, с молитвой, записанной по кругу.
Крутанул - и вроде как молитва "прочитана", можно идти дальше.
А это, знающие какой-то особый буддисткий язык барабанчики не крутят и в тени ступ разных не стоят?
Или может в правосланых храмах к мощям и иконам люди не прикладываются, прося на любом языке?
Как Вы правильно сказали, барабанчики тут причем? Я говорил что терминов кучу не переводят.
Правильно, требуеться жертва.Но только вот обдумывать свое поведение,  - ЦСЯ не нужен, нужно покаяние.А мы у аналоя почему-то не на ЦСЯ каемся в грехах.Хотя вроде бы - таинство - такое священное дело, Бог же нас слышит, мы же перед Ним каемся...
Так почему же мы без священного ЦСЯ обходимся в моменты исповеди, а говорим просто?Почему священник нам не на священном ЦСЯ наставления дает, священник же, должен знать ЦСЯ?
Способности есть не у всех в любом случае.И пиво с футболом здесь не при чем будут.
Так что буддисты тут не пример.
Много чего не у всех в любом случае, да и знание церковно-славянского не требуется.
Тут ведь обратная ситуация от Церкви чего-то требуется совершенно необосновано.
А пример с исповедью он так-же далек от обсуждения языка Богослужения как футбол и буддизм.
Уж как-бы приводили бы чего-то причем, а уж потом бревна, там да соломинки в чужих глазах искали.
Тексты на ЦС шрифте  утомляют глаза по-моему.
По моему компьютер и телевизор утомляют глаза.
Типографский шрифт он на любом языке утомляет глаза. - Еще одна отговорка и неболее
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 18:09:22
  Кирилл, что у Вас за ассоциации? То Вас русский не устраивает, потому, что на нем материться виртуозно можно, то блаженство - это банька с водкой и девочками. Вы когда в Синодальном переводе Заповеди блаженства читаете - тоже банька и девочки мерещатся?
Я говорю не о себе а о том, что в русском языке эти ассоциаии вполне присущи этому слову. И именно поэтому я считаю перевод, в принципе, делом проигрышным. А потом, в синодальном переводе оставили именно ЦС слово блажен, потосму что перевести "счастлив" было не достаточно. Да и вообще, язык синодального перевода - не совсем русский и уж точно не современный.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 18:10:12
Извините, Антон, что вмешиваюсь, но в приведенном Вами примере (заповеди блаженств) в Син.переводе по-моему как раз на русский-то и не особо и переведено, оставлено как есть. Вы спросите кого-нибудь на улице: кто такие "нищие духом"? Я думаю ответы будут диаметрально противоположные от истинного значения.
+++
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 18:15:46
" иже вездесущий и все наполняющий".
Иже вездесущитй. Ну это же насилие над граматикой! Теперь видно, что Вы действительно по ЦС ни в зуб ногой...
Который вездесущий - это даже и по русски звучит каряво...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 18:18:34
А откуда взято уравнивание разговорного языка и литературного? Литературный русский также отличается от разговорного, как литературная латынь до разделения от разговорной.
Так требовали ведь именно перевести на разговорный язык. А литературный язык с литературой ничего общего не имеет. Это означает - стандартный язык.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 26.02.2011, 20:15:27
Зачем всегда впадать в крайности, 
в крайности - просто мысль доводил до абсурда, чтобы ее изначальную абсурдность сделать понятной.

Цитировать
ну вот здесь на форуме все общаются на понятном русском языке, и никто по фени не говорит, и все участники форума живут в разных концах страны, а то и за границей, но тем не менее все почему-то друг друга понимают, поэтому доводы тех, кто говорит, что у нас и русский у всех разный тоже несостоятельны.
вот именно. и на ЦС больше половины понятно без каких-то усилий и специальных изучений. а чтобы понять остальное, можно и минимум усилий приложить, не пореломимся.

Цитировать
И ещё, ведь ещё раз повторюсь, что сторонники понятного языка не настаивают на переводе буквально каждого слова, а в основном на переводе сильно непонятных слов, и неправильно понимаемых, как в примере молитвы к Святому Духу.
сторонники понятного языка настаивают по-разному, а не как Вы говорите. некоторые и всё бы перевели. и что теперь, в молитве Святому Духу надо слово "исполняяй" заменить? а не проще пояснить, что оно значит?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 26.02.2011, 20:32:58
... и на ЦС больше половины понятно без каких-то усилий и специальных изучений. а чтобы понять остальное, можно и минимум усилий приложить, не пореломимся.
 

А я думаю если бы здесь кто-то излагал свои мысли на ЦСЯ то и 80% участников форума вряд ли бы поняли, да и есть ли здесь те, кто может изложить правильно свои мысли на ЦСЯ, - из тех кто утверждает, что хорошо этот язык знают?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 26.02.2011, 21:47:20
А я думаю если бы здесь кто-то излагал свои мысли на ЦСЯ то и 80% участников форума вряд ли бы поняли, да и есть ли здесь те, кто может изложить правильно свои мысли на ЦСЯ, - из тех кто утверждает, что хорошо этот язык знают?
+1 (Хотя читать и писать на неродном языке это все таки разные вещи).

Еще раз повторюсь. Понимать прочитанное и понимать услышанное, это тоже две большие разницы. Сегодня на вечерней под впечатлением нашей дискуссии изо всех сил вслушивался в стихиры (читаются у нас, кстати, довольно разборчиво), общий смысл так и не дошел до меня. Вот почти все слова знакомые слышатся, а в связные мысли не складываются. Точнее я их просто не успеваю переводить в уме. Мыслить то я на ЦСЯ так и не научился. В конце службы подошел на клирос и почитал - не кристально чисто, но в принципе более менее понятно.  Но с таким подходом можно вообще не ходить на вечерню, а просто дома все читать. :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 26.02.2011, 22:54:56
Сегодня на вечерней ... изо всех сил вслушивался в стихиры (читаются у нас, кстати, довольно разборчиво), общий смысл так и не дошел до меня. Вот почти все слова знакомые слышатся, а в связные мысли не складываются. ...
А чего там складывать-то?! Всего две службы соединены - воскресная и о Страшном Суде. Половина стихир/тропарей канона - о Воскресении, о том как Господь нас с вами из ада вытаскивает, 2-я половина - про то, что нас ожидает, если не покаемся, две дороги на выбор. Вот и общий смысл. Как он может не доходить?
А запоминать всё дословно - по-моему какой-то садомазохизм. Это как рассматривать в зеркале черты собственного лица: посмотрел - и тотчас забыл (помните, в Апостоле?). Песнопения задают общий фон для Вашей молитвы - вот и молитесь на здоровье, если понятен смысл службы. От разжывывания 100% слов и выражений в конечном счете ничего не изменится.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 23:02:37
Вот здесь как раз не согласен. Если уж читать молитвы на ЦСЯ, то только "родным" шрифтом. Читать их русскими буквами, это как читать английский текст транскрипцией. Единственное, написание должно быть более современным (с пробелами и хорошим форматированием) и крупным. (мелкий шрифт очень тяжело читается). Научится читать на ЦСЯ для любого грамотного русского человека - дело месяца. Научится хорошо понимать прочитанное сложнее... Тут думаю с год понадобится. Проблема именно в восприятии на слух.
 Именно поэтому для чтеца или певчих служба гораздо понятней... Они ведь воспринимают ее не только на слух. А вот человек не на клиросе, особенно новоначальный, в службе, особенно вечерней ничего не поймет.
 Потому на Литургию у нас и приходит гораздо больше людей, чем на вечернее Богослужение. Просто Литургия почти неизменна и там в принципе все понятно становится через месяц. А на вечерней практически вся служба изменяется ежедневно и человек понимает практически только ектинии и пару молитв, остальное же время стоит "для галочки". Более менее же понимают вечерню только те, кто ее читает - чтецы и певчие.

Да, это справедливые рассуждения.
Но для решения этой проблемы, согласитесь, нелепо вводить переводы на русский. Это как проблему головной боли топором решать. Можно, можно прихожанам сделать тексты доступны и визуально. От этого только польза будет - повышение грамотности.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 26.02.2011, 23:04:04
А чего там складывать-то?! Всего две службы соединены - воскресная и о Страшном Суде. Половина стихир/тропарей канона - о Воскресении, о том как Господь нас с вами из ада вытаскивает, 2-я половина - про то, что нас ожидает, если не покаемся, две дороги на выбор. Вот и общий смысл. Как он может не доходить?
А запоминать всё дословно - по-моему какой-то садомазохизм. Это как рассматривать в зеркале черты собственного лица: посмотрел - и тотчас забыл (помните, в Апостоле?). Песнопения задают общий фон для Вашей молитвы - вот и молитесь на здоровье, если понятен смысл службы. От разжывывания 100% слов и выражений в конечном счете ничего не изменится.
Чем это тогда будет отличаться от службы под орган? Я не хочу, чтоб служба шла фоном к моей молитве. Я хочу в ней мысленно участвовать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 23:05:54
Вообще, вопрос очень сложный подняли. И проблема есть, и решения не видно. И владыко Илларион не предлагает решения, а обозначает проблему.
Вот тысячу лет не было Римской империи, никто латынью не пользовался, но она, латынь, оставалась языком науки. С одной стороны, в языках того времени не было достаточно терминов для осмысления научных проблем, с другой - малое количество ученых требовало для них единого языкового пространства для взаимодействия. Потому и писали трактаты на латыни Тихо Браге и Коперник, Кеплер и Лейбниц, Ньютон и Бернулли... И наверняка маститые ученые возмущались, чего это лодыри и бездари, не желающие изучать латынь, вместо благородных терминов "гидрогениум" и "оксигениум" придумывают уродливые слова "водород" и "кислород". Ведь только в конце 18-го - начале 19-го века наука перешла на национальные языки. Кстати, далеко не во всех науках, кое где и осталась. Но и там несерьезно будет, ежели допрос в суде свидетелей будет вестись на современном языке, а прения сторон и зачитывание решения суда - на латыни. Хоть какой синхронный перевод обеспечь.
Раньше дети молитвы учили и в церковь ходили постоянно. Да и при всей неграмотности России, все-таки многие учились. И везде, от церковно-приходской школы до классической гимназии, учили закон Божий и молитвы, и всю службу наизусть. А сейчас друга обсткановка. В церковь стремятся люди, в совсем недавнем времени далеки от службы и молитв. И, простите, трудно выстоять несколько часов на службе, когда не понимаешь, о чем говорят и поют. А детворе десятилетней еще сложнее. Нельзя же из ЦСЯ, из обряда, делать препону для привлечения людей к службе?
Но вопрос очень сложный. Я боюсь, что если сделать церкви или службы, где идет служба на ЦСЯ или на современном русском, так паства разделится на "уродов, которые по своей лености готовы изуродовать красоту службы" и "уродов-ретроградов, которые ради своего восприятия службы готовы отлучить от нее не слишком понимающих ЦСЯ верующих". Вон, раскол из-за двуперстия или троеперстия образовался, а тут такой повод. Нет, решений простых и быстрых тут быть не может...
Да. не может.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 23:09:16
На этот счет есть очень мудрое высказывание протоиерея Валентина Свенцицкого: "язык повседневный, на котором ведутся наши мирские разговоры, перенесенный в богослужение, влечет за собой мирские воспоминания, и наша мысль, и без того блуждающая невесть где во время молитвы и занимающаяся своими мирскими делами, от этого мирского языка при богослужении еще более уносится в сферу мирских забот." http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/5g3_1-all.shtml
Спасибо за цитату!
Именно это я и хотел показать примером с "Блажен муж".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 26.02.2011, 23:20:36
Чем это тогда будет отличаться от службы под орган? Я не хочу, чтоб служба шла фоном к моей молитве. Я хочу в ней мысленно участвовать.
Не получится!
Служба всё равно будет фоном. Потому что она перенасыщена! Не возможно не зацепиться умам за один тропарь или даже за одну строчку и не остаться на ней. И в этом нет ничего плохого, это нормально. Уловить и переварить всё - не возможно, молитвы просто не будет, будет выслушивание вариации стихов на одну и ту же тему.... Служба предлагает вам образы, а что ВЫ с ними сделаете в молитве - это уже ваш труд... А так это будет не православная молитва, а протестантские посиделки с "интелектуальным онанизмом"...

А вы были хоть раз на службе под орган?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 26.02.2011, 23:28:36
А я думаю если бы здесь кто-то излагал свои мысли на ЦСЯ то и 80% участников форума вряд ли бы поняли, да и есть ли здесь те, кто может изложить правильно свои мысли на ЦСЯ, - из тех кто утверждает, что хорошо этот язык знают?
ну если 80% участников именующих себя православными, бывают в храме три раза за жизнь (крещение, венчание, отпевание) и дома не читают никаких молитв (за исключением может быть "Господи помилуй") тогда оно, наверное, так и есть, как Вы говорите.
предлагал уже выше в теме - прочтите всю Псалтирь два раза по кафизме в день, а потом еще поговорим на ту же тему. а до революции были неграмотные люди, которые могли читать Псалтирь наизусть. может быть, и не все там понимали, но помнили.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 26.02.2011, 23:42:42
А я думаю если бы здесь кто-то излагал свои мысли на ЦСЯ то и 80% участников форума вряд ли бы поняли, да и есть ли здесь те, кто может изложить правильно свои мысли на ЦСЯ, - из тех кто утверждает, что хорошо этот язык знают?
Я не могу. А разве это требуется? Читать и понимать - этого достаточно. Говорить, писать- абсолютно ни к чему. Ну   если Игорь Кимович науку вспомнил - мне не надо в жизни просить за столом передать мне хлорид натрия. Однако я знаю что это соль. :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 26.02.2011, 23:49:18
Если так, то не могли бы Вы привести мне богослужебные тексты по-русски ? Ну ту же молитву Царю Небесный и что-нибудь из богослужения. Было бы интересно увидеть эти переводы.
Переводу уже более 10 лет ... Как сейчас - не знаю :

Царю Небесный, Утешитель, Дух Истины, везде пребывающий и все наполняющий,
Сокровищница благ и жизни Податель,
приди и вселись в нас (или:устрой в нас скинию Свою),
и очисти нас от всякой скверны, и спаси, Благой, души наши.

Из молитв ко святому причащению (молитва 8 св. Иоанна Златоуста)

Недостоин я, Владыка Господи, чтобы Ты вошёл под кров души моей,
но, поскольку Ты желаешь, по человеколюбию Своему, жить во мне,
со дерзновением приступаю. Ты повелеваешь, и я отворяю врата, которые Ты Сам создал,
и входишь Ты со свойственным Тебе человеколюбием,
входишь - и просвещаешь помрачённый мой разум.
Верю, что Ты совершаешь это, ведь не прогнал Ты блудницу, в слезах пришедшую к Тебе,
и покаявшимся мытарем не пренебрег, не отверг и разбойника, признавшего Царство Твое,
как не оставил и покаявшегося гонителя таким, как он был,
но всех, с покаянием обратившихся к Тебе, Ты причислил к сонму друзей Своих -
один Благословенный всегда, ныне и во веки веков.
Аминь.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 26.02.2011, 23:55:09
...Я не хочу, чтоб служба шла фоном к моей молитве. Я хочу в ней мысленно участвовать.
ну не нравится Вам слово "фон", давайте скажем "настроение". Тема, предлагаемая Церковью - она общая для бабушек и здоровых муЩин, для ученых и сторожей - вот это и есть общая молитва, когда сотни разных людей устремлены в едином порыве, "единым сердцем и устами". А процент понимания тех или иных слов - это как раз то, что разъединяет людей и превозносит кого-то, т.е. мешает молитве. Я-то всё понял, а бабуля - она тупая, только про свечки и знает, о как! В итоге я - фарисей, а бабулька-то - мытарь. и она пойдет оправданной, а я - в з...цу. А если понять, что и я, и бабуля были на одной и той же службе, и молились об одном и том же, где она недопоняла, я за нее "подработал" (условно) - тогда оба пойдете в обнимку оправданные.  :)

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 27.02.2011, 00:04:33
+1 (Хотя читать и писать на неродном языке это все таки разные вещи)....

Вообще некоторые как раз говорят, что ЦСЯ родной нам язык.....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 27.02.2011, 00:06:39
ну не нравится Вам слово "фон", давайте скажем "настроение". Тема, предлагаемая Церковью - она общая для бабушек и здоровых муЩин, для ученых и сторожей - вот это и есть общая молитва, когда сотни разных людей устремлены в едином порыве, "единым сердцем и устами". А процент понимания тех или иных слов - это как раз то, что разъединяет людей и превозносит кого-то, т.е. мешает молитве. Я-то всё понял, а бабуля - она тупая, только про свечки и знает, о как! В итоге я - фарисей, а бабулька-то - мытарь. и она пойдет оправданной, а я - в з...цу. А если понять, что и я, и бабуля были на одной и той же службе, и молились об одном и том же, где она недопоняла, я за нее "подработал" (условно) - тогда оба пойдете в обнимку оправданные.  :)
Зачем же тогда столько понаписано? 12 толстенных томов миней + праздничные и постовые? Каждому святому,  на каждый праздник свои тексты... Если эти понимание этих текстов на службе не нужно, для кого они писались и читаются? Или можно было бы обойтись одним томом с несколькими вариантами службы...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Александр Егоров от 27.02.2011, 00:08:22
Вообще некоторые как раз говорят, что ЦСЯ родной нам язык.....
Родной язык, это тот, который ты слышал с рождения и на котором думаешь.
Если кто-то думает на Церковнославянском, значит да, для него этот язык родной.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 27.02.2011, 00:15:00
Я не могу. А разве это требуется? Читать и понимать - этого достаточно. Говорить, писать- абсолютно ни к чему. Ну   если Игорь Кимович науку вспомнил - мне не надо в жизни просить за столом передать мне хлорид натрия. Однако я знаю что это соль. :)
Да нет, не требуется, но если легко усвоить другой язык, то просто следует вывод, что легко и им изъясниться. Если кто-то действительно хорошо знает другой язык, т.е. умеет читать и понимать, то значит сможет и сказать на нём.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 27.02.2011, 00:18:49
Родной язык, это тот, который ты слышал с рождения и на котором думаешь.
Если кто-то думает на Церковнославянском, значит да, для него этот язык родной.
Да я тоже так думаю, и написал прежде не против Вашего текста, а в согласии с Вами. Если для кого ЦСЯ родной, то и читать, и понимать, и изъясняться должен свободно, и мыслить конечно же.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 00:19:25
Да нет, не требуется, но если легко усвоить другой язык, то просто следует вывод, что легко и им изъясниться. Если кто-то действительно хорошо знает другой язык, т.е. умеет читать и понимать, то значит сможет и сказать на нём.
Это не язык для общения . Это язык специальный. Мы не должны с вами между собой обсуждать например вчерашний футбольный матч на ЦСЯ. В этом и смысл - сделайте переход - от "сейчас" к "вечности", от "здесь" - " к бесконечности", от трепа - к молитве.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 00:19:38
Родной язык, это тот, который ты слышал с рождения и на котором думаешь.
Если кто-то думает на Церковнославянском, значит да, для него этот язык родной.
Как я понимаю - ЦСЯ - это своего рода эсперанто - полуискусственный язык ... Появившейся в следствие того, что исконно славянский того времени не мог описать "новую реальность" ... Бесспорно - он послужил трамплином для развития русского ... Но даже тогда, он не был до конца живым и органичным языком ... Тем более сейчас ... Не надо его отбрасывать ... но тем не менее, современный русский достаточно развит, чтобы на нем описывать любую реальность ... В конечном итоге - "жизнь языка" определяется тем, что на нем пишут что-то новое ... Я лично, кроме написанного на ЦСЯ варианта "В траве сидел кузнечик" - ничего не читал ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 00:21:17
Это не язык для общения . Это язык специальный. Мы не должны с вами между собой обсуждать например вчерашний футбольный матч на ЦСЯ. В этом и смысл - сделайте переход - от "сейчас" к "вечности", от "здесь" - " к бесконечности", от трепа - к молитве.
А где в Писании написано, что для вечности необходим какой-то "особенный язык"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 27.02.2011, 00:25:27
Это не язык для общения . Это язык специальный. Мы не должны с вами между собой обсуждать например вчерашний футбольный матч на ЦСЯ. В этом и смысл - сделайте переход - от "сейчас" к "вечности", от "здесь" - " к бесконечности", от трепа - к молитве.
Раньше такие же доводы приводили против перевода Библии и книг святых. Но всё-же, перевод этих книг помог лучше многим людям понять учение Церкви, Господа нашего Иисуса Христа.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 00:25:56
А где в Писании написано, что для вечности необходим какой-то "особенный язык"?
Нигде. Я забыла добавить: ИМХО. так устроит?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 27.02.2011, 00:26:10
Зачем же тогда столько понаписано? 12 толстенных томов миней + праздничные и постовые? ... для кого они писались и читаются? ...
ну томов я думаю порядка 30 не меньше )) есть же месяцы и в 2-х и в 3-х тт.
писались они (и продолжают составляться) как раз для правильного совершения богослужения. "Хвалите Бога во святых Его", так сказать во всех цветах радуги. Но пардон, совсем не для того, чтобы все православные люди их выучили  :o  Нет, только по любви!  :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 00:27:15
Цитировать
Переводу уже более 10 лет ... Как сейчас - не знаю :
ну вот не нравятся мне эти переводы. "пафос" снижен... хочу молиться на ЦСЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 00:30:17
Нигде. Я забыла добавить: ИМХО. так устроит?
Устроит ... ;) :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 00:32:40
ну вот не нравятся мне эти переводы. "пафос" снижен... хочу молиться на ЦСЯ.
Ну и слава Богу ... молитесь ... Но зачем пытаться всех в "обратить в свою веру"? Мне вот например не хочется углубляться в ЦСЯ ... Но я ж не предлагаю Вам "только РЯ" ... Повторюсь снова - пусть будет и то и то ... чтобы никому не было тесно ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 01:17:13
Ну и слава Богу ... молитесь ... Но зачем пытаться всех в "обратить в свою веру"? Мне вот например не хочется углубляться в ЦСЯ ... Но я ж не предлагаю Вам "только РЯ" ... Повторюсь снова - пусть будет и то и то ... чтобы никому не было тесно ...
г-н Никс, Вы вообще сами понимаете, что пишете? в какую еще такую "свою веру"? этой вере на Руси было 1000 лет еще в 1988 году. это тут модернисты экуменисты пытаются в свою веру совратить. изменить язык богослужения, считать католиков не еретиками, а кем - не понятно.... знаете, я когда-то и Кураева очень уважал, и митр. Иллариона тоже. а теперь, видя, какую они ведут церковную политику....  :-X
так что ступайте со своей верой куда хотите, а нам оставьте быть тем, чем мы и были все время до сих пор.
   Бог во все веки один и тот же, и нет надобности менять что-то в вере, богослужении... ничего не может измениться ни за 100 лет ни за 200 ни за 300... а "дух времени" - это от лукавого однозначно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 01:29:37
г-н Никс, Вы вообще сами понимаете, что пишете? в какую еще такую "свою веру"? этой вере на Руси было 1000 лет еще в 1988 году. это тут модернисты экуменисты пытаются в свою веру совратить. изменить язык богослужения, считать католиков не еретиками, а кем - не понятно.... знаете, я когда-то и Кураева очень уважал, и митр. Иллариона тоже. а теперь, видя, какую они ведут церковную политику....  :-X
так что ступайте со своей верой куда хотите, а нам оставьте быть тем, чем мы и были все время до сих пор.
   Бог во все веки один и тот же, и нет надобности менять что-то в вере, богослужении... ничего не может измениться ни за 100 лет ни за 200 ни за 300... а "дух времени" - это от лукавого однозначно.
В веру в сокральность и единственнопригодность ЦСЯ ... :(

А с какой точки Вы отсчитываете "неизменность богослужения"? Может Вам к старообрядцам ... у них говорят служба гораздо ближе к той что 1000 лет тому назад ... и ЦСЯ от нашего, говорят, отличается...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 01:46:30
На этот счет есть очень мудрое высказывание протоиерея Валентина Свенцицкого: "язык повседневный, на котором ведутся наши мирские разговоры, перенесенный в богослужение, влечет за собой мирские воспоминания, и наша мысль, и без того блуждающая невесть где во время молитвы и занимающаяся своими мирскими делами, от этого мирского языка при богослужении еще более уносится в сферу мирских забот." http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/5g3_1-all.shtml Хоть "уголовный кодекс" и не нравится "иным" (или непонятен), но применяют его с "пользой".  :) Ирония, надеюсь, понятна.

   А вот не менее мудрое высказывание митрополита Минского и Слуцкого Филарета,уже два раза приведенное в этой теме:

Язык богослужения остается серьезной проблемой.
В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 01:55:44
   Бог во все веки один и тот же, и нет надобности менять что-то в вере, богослужении... ничего не может измениться ни за 100 лет ни за 200 ни за 300... а "дух времени" - это от лукавого однозначно.

  Зачем тогда в свое время создавали церковнославянский язык, переводили на него с греческого. Молились бы по гречески, чтобы "духа времени" избежать. Вера - она не с языком Богослужения связана, а с его пониманием. И чем меньше понимания христианских истин и Богослужения - тем больше того самого "духа времени".

г-н Никс, Вы вообще сами понимаете, что пишете? в какую еще такую "свою веру"? этой вере на Руси было 1000 лет еще в 1988 году. это тут модернисты экуменисты пытаются в свою веру совратить. изменить язык богослужения, считать католиков не еретиками, а кем - не понятно.... знаете, я когда-то и Кураева очень уважал, и митр. Иллариона тоже. а теперь, видя, какую они ведут церковную политику....  :-X
так что ступайте со своей верой куда хотите, а нам оставьте быть тем, чем мы и были все время до сих пор.

  Так вопрос как раз не в том, что кто то хочет помешать Вам молиться на ЦСЯ, а в том, что нужно создать условия для тех людей, которые хотят молиться на родном языке. Сейчас в РПЦ таких условий нет. Разговор здесь шел про то, чтобы сделать хотя бы по 1 храму с русской службой в каждом крупном городе. Но и здесь "ревнители благочестия" уперлись. В соответствии с давней русской традицией "держать и не пущщать".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 02:06:53
ну не нравится Вам слово "фон", давайте скажем "настроение". Тема, предлагаемая Церковью - она общая для бабушек и здоровых муЩин, для ученых и сторожей - вот это и есть общая молитва, когда сотни разных людей устремлены в едином порыве, "единым сердцем и устами".

  Ну так давайте задавать "общее настроение" и вести службу на греческом. С тем же эффектом.

А процент понимания тех или иных слов - это как раз то, что разъединяет людей и превозносит кого-то, т.е. мешает молитве.

   Именно так и получается. Те, кто понимает церковнославянский разделяются с теми, кто его не понимает. Если служба будет на русском - "процент понимания слов" будет примерно одинаковым.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 02:15:40
В веру в сокральность и единственнопригодность ЦСЯ ... :(
А с какой точки Вы отсчитываете "неизменность богослужения"? Может Вам к старообрядцам ... у них говорят служба гораздо ближе к той что 1000 лет тому назад ... и ЦСЯ от нашего, говорят, отличается...
был я у старообрядцев. не у единоверцев, а у самых строгих, без каких-либо компромиссов... если бы не моя борода, то и в храм просто не пустили бы  :)  ну и что? отстоял службу и не заметил каких-то таких существенных отличий. отличить "Исус" от "Иисус" на слух сложно, сугубая аллилуйя по сравнеию с трегубой - тоже слух особо не режет... ну в общем, все то же самое. только вот что я заметил - со времен раскола у них нет святых в мощах. а это уже кагбэ наводит на размышления... а еще был такой замечательный писатель Мельников-Печерский. написал "В лесах" и "На горах", о жизни старообрядцев. найдите в и-нете его рассказ "Гриша", прочтите - многое понятно станет...
а никониане, разумеется - "табашники, щепотники, скоблёно рыло".  ;D

Цитировать
и ЦСЯ от нашего, говорят, отличается
какого это еще такого "вашего"? у вас нет никакого своего ЦСЯ, вы сами тут пишете что он вам неродной, незнакомый, непонятный. так что руки прочь от ЦСЯ.

Цитировать
А вот не менее мудрое высказывание митрополита Минского и Слуцкого Филарета,уже два раза приведенное в этой теме: .....................
Язык богослужения остается серьезной проблемой.
премудрый митр. Филарет, как нетрудно выяснить с помощью и-нета - вполне себе такой современный модернист и экуменист... а еще я видел его живьем. и где бы вы думали? на конференции в Москве, организованной ББИ, тоже вполне модернистско-экуменической организацией. ББИ буквально Библейско-Богословский Институт. но злые языки расшифровывают (и не без причины) - Еврейско-Богословский Институт.  ;D
нету никакой проблемы с языком богослужения, просто нету. а вот с людьми и их "хотелками" - проблемы есть, и очень серьезные.

Цитировать
нужно создать условия для тех людей, которые хотят молиться на родном языке. Сейчас в РПЦ таких условий нет.
ну им надо, пусть и идут... хоть к баптистам, хоть к адвентистам, хоть к Кочеткову... разговаривал тут как-то с человеком, который у адвентистов дослужился до пресвитера, а потом поссорился с ними и ушел. расспрашивал его, что как и почему. и услыхал в ответ - что как-то там у них у адвентистов "всё слишком по-еврейски".... начиная с празднования субботы и продолжая многими другими вещами...

Цитировать
Те, кто понимает церковнославянский разделяются с теми, кто его не понимает. Если служба будет на русском - "процент понимания слов" будет примерно одинаковым.
извините, но просто полная цепуха, и говорить не о чем. просто кому-то уж очень хочется порушить Русскую Православную Церковь. и делается это не только через поиски реформы богослужебного языка, но также и многими другими путями. но также и через язык.
доказать русским, что русский язык не русский, что русских как нации вообще нет - это классная задумка врага рода человеческого.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 02:33:43
был я у старообрядцев. не у единоверцев, а у самых строгих, без каких-либо компромиссов... если бы не моя борода, то и в храм просто не пустили бы  :)  ну и что? отстоял службу и не заметил каких-то таких существенных отличий. отличить "Исус" от "Иисус" на слух сложно, сугубая аллилуйя по сравнеию с трегубой - тоже слух особо не режет... ну в общем, все то же самое. только вот что я заметил - со времен раскола у них нет святых в мощах. а это уже кагбэ наводит на размышления... а еще был такой замечательный писатель Мельников-Печерский. написал "В лесах" и "на горах", о жизни старообрядцев. найдите в и-нете его рассказ "Гриша", прочтите - многое понятно станет...
а никониане, разумеется - "табашники, щепотники, скоблёно рыло".  ;D
премудрый митр. Филарет, как нетрудно выяснить с помощью и-нета - вполне себе такой современный модернист и экуменист... а еще я видел его живьем. и где бы вы думали? на конференции с Москве, организованной ББИ, тож вполне модернистко-экуменической организацией. ББИ буквально Библейско-Богословский Институт. но злые языки расшифровывают (и не без причины) - Еврейско-Богословский Институт.  ;D
нету никакой проблемы с языком богослужения, просто нету. а вот с людьми и их "хотелками" - проблемы есть, и очень серьезные.
 ну им надо, пусть и идут... хоть к баптистам, хоть к адвентистам, хоть к Кочеткову... разговаривал тут как-то с человеком, который у адвентистов дослужился до пресвитера, а потом поссорился с ними и ушел. расспрашивал его, что как и почему. и услыхал в ответ - что как-то там у них у адвентистов "всё слишком по-еврейски"....
извините, но просто полная цепуха, и говорить не о чем. просто кому-то уж очень хочется порушить Русскую Православную Церковь. и делается это не только через поиски реформы богослужебного языка, но также и многими другими путями. но также и через язык.
доказать русским, что русский язык не русский, что русских как нации вообще нет - это классная задумка врага рода человеческого.
С одной стороны - Ваш консерватизм даже вызывает симпатию ... если бы он был не такой односторонний ... Вы говорите о "хотелках" ...  А чем Ваша по большому счету хотелка отличается от хотелок сторонников РЯ ...? На мой взгляд - ни чем ... Тем более в основном предлагается не отмена ЦСЯ, а дополнительно к нему равноправие для РЯ ... По моему это гораздо более здраво и честно, чем "русификация" ЦСЯ или "только ЦСЯ... Например, я лично не хочу тратить время на "проникновение в глубины ЦСЯ" ... что мне тогда идти к протестантам ..? 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 03:04:18
С одной стороны - Ваш консерватизм даже вызывает симпатию ... если бы он был не такой односторонний ... Вы говорите о "хотелках" ...  А чем Ваша по большому счету хотелка отличается от хотелок сторонников РЯ ...? На мой взгляд - ни чем ...
ну это только на Ваш взгляд. а отличается тем, что тут никаких моих "хотелок" вовсе нет. просто вот я пришел в церковь 20 с небольшим лет назад и ориентировался не на свои хотелки, а старался понять, что такое церковь, чему и как она учит... и вот теперь 20 лет спустя, мне приходится защищать не какие-то свои собственные оригинальные идеи (а поверьте, у меня таких идей, например в философии, всегда было "выше крыши"....), а отстаивать то, что до сих пор было в течение многих веков. смешно и грустно, мне, светскому философу, приходится спорить с профессором богословия, протодиаконом Андреем Кураевым, который считает, что в 21-м веке пора уже заменить церковную проповедь на философскую дискуссию... и я, философ, говорю "богослову" - нет. нет, так нельзя... это смерть церкви.... почему я понимаю, а он не понимает??? (или делает вид, что не понимает) - объясните мне!!!
односторонний, говорите? а в чем у вас многосторонность? Вы - подумали???

Цитировать
Тем более в основном предлагается не отмена ЦСЯ, а дополнительно к нему равноправие для РЯ ...
какое еще нафик равноправие??? какого еще равноправия Вам не хватило? читайте Писание хоть на иврите, хоть на греческом, хоть на английском, хоть на ЦС, хоть на современном русском! никто ведь не запрещает. это вопрос примерно такой же, как с "равноправием женщин". Вы еще не обожглись об этого джинна, выпущенного из бутылки? а ведь обратно загнать его намного труднее, чем выпустить....

Цитировать
По моему это гораздо более здраво и честно, чем "русификация" ЦСЯ или "только ЦСЯ... 
никакой такой "русификации" ЦСЯ я не предлагал... это просто какой-то бред... переводить с русского на русский?

Цитировать
Например, я лично не хочу тратить время на "проникновение в глубины ЦСЯ" ... что мне тогда идти к протестантам ..?
не хотите, как хотите... да, наверное было бы честно идти к протестантам... у них нет ЦСЯ, у них все на современном языке. и еще у них нет Предания, они не уважают отцов церкви, у них одна только голая галимая Sola Scriptura.... общался я тут как-то с одним протестантом.... чудной такой... возглавлял в городе современную американизированную секту... под его руководством молодежь ходила по студенческим общежитиям, раздавала листовки и бесплатные Библии (разумеется, не  ЦС, а в современном переводе), рассказывали про Христа (как будто здесь в России про Христа никто никогда не слышал - вот до чего мы докатились...). а сам он духовно окормлялся у местного католического (!) священника... и вот этот молчел мне признался, что с этим самым Sola Scriptura современные протестанты не столько приобрели, сколько потеряли....
   я уж молчу о том, что многие "православные" считают, что "протестанты" протестуют против чего-то... а "pro Testament" для них тайна за семью печатями... приходится разъяснять, в чем тут засада....
почему бы Вам и не сходить к протестантам? потом - вернетесь, с новым пониманием... а я там уже был... мое реально знакомство с христианством и началось с баптистов - в 1986 году...

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 27.02.2011, 03:26:46
ну это только на Ваш взгляд. а отличается тем, что тут никаких моих "хотелок" вовсе нет. просто вот я пришел в церковь 20 с небольшим лет назад и ориентировался не на свои хотелки, а старался понять, что такое церковь, чему и как она учит... и вот теперь 20 лет спустя, мне приходится защищать не какие-то свои собственные оригинальные идеи (а поверьте, у меня таких идей, например в философии, всегда было "выше крыши"....), а отстаивать то, что до сих пор было в течение многих веков. смешно и грустно, мне, светскому философу, приходится спорить с профессором богословия, протодиаконом Андреем Кураевым, который считает, что в 21-м веке пора уже заменить церковную проповедь на философскую дискуссию... и я, философ, говорю "богослову" - нет. нет, так нельзя... это смерть церкви.... почему я понимаю, а он не понимает??? (или делает вид, что не понимает) - объясните мне!!!
односторонний, говорите? а в чем у вас многосторонность? Вы - подумали???
 какое еще нафик равноправие??? какого еще равноправия Вам не хватило? читайте Писание хоть на иврите, хоть на греческом, хоть на английском, хоть на ЦС, хоть на современном русском! никто ведь не запрещает. это вопрос примерно такой же, как с "равноправием женщин". Вы еще не обожглись об этого джинна, выпущенного из бутылки? а ведь обратно загнать его намного труднее, чем выпустить....
никакой такой "русификации" ЦСЯ я не предлагал... это просто какой-то бред... переводить с русского на русский?
 не хотите, как хотите... да, наверное было бы честно идти к протестантам... у них нет ЦСЯ, у них все на современном языке. и еще у них нет Предания, они не уважают отцов церкви, у них одна только голая галимая Sola Scriptura.... общался я тут как-то с одним протестантом.... чудной такой... возглавлял в городе современную американизированную секту... под его руководством молодежь ходила по студенческим общежитиям, раздавала листовки и бесплатные Библии (разумеется, не  ЦС, а в современном переводе), рассказывали про Христа (как будто здесь в России про Христа никто никогда не слышал - вот до чего мы докатились...). а сам он духовно окормлялся у местного католического (!) священника... и вот этот молчел мне признался, что с этим самым Sola Scriptura современные протестанты не столько приобрели, сколько потеряли....
   я уж молчу о том, что многие "православные" считают, что "протестанты" протестуют против чего-то... а "pro Testament" для них тайна за семью печатями... приходится разъяснять, в чем тут засада....
почему бы Вам и не сходить к протестантам? потом - вернетесь, с новым пониманием... а я там уже был... мое реально знакомство с христианством и началось с баптистов - в 1986 году...
Ну насчет избыточной "интеллектуализации" согласен с Вами ... Я этого "добра" понасмотрелся у о.Г.К. ... Если бы христианство было только для "умных" ... это было бы не христианство ... Но так же я против и избыточной "сокрализации" ... В начале 90-х был я на в встрече с о. Виталием  Боровым, где обсуждались проблемы перехода на РЯ (организатор - о.Г.К.) ... И отец Виталий честно сказал энтузиастам - проблема больше не в языке ... а в людях ... Можно читать "мантры" и на ЦСЯ и на РЯ ...
А по поводу протестантов - при такой Вашей позиции - Вы должны быть "руками и ногами" за "также и РЯ" ... чтобы доступ к преданию был максимален ... (в конечном итоге богослужение - это тоже предание...)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 03:29:57
премудрый митр. Филарет, как нетрудно выяснить с помощью и-нета - вполне себе такой современный модернист и экуменист... а еще я видел его живьем. и где бы вы думали? на конференции в Москве, организованной ББИ, тоже вполне модернистско-экуменической организацией. ББИ буквально Библейско-Богословский Институт. но злые языки расшифровывают (и не без причины) - Еврейско-Богословский Институт.  ;D

  А сейчас вообще всех, кто более или менее разбирается в Писании и Предании, для кого Церковь - это не набор традиций и обрядов - записаны в модернисты и экуменисты. Вот, оказывается и митрополит Филарет там же. Будем знать.
  Вот кто нибыдь бы огласил весь список модернистов-экуменистов. Очень полезный получился бы список людей, у которых можно учиться христианству.

извините, но просто полная цепуха, и говорить не о чем. просто кому-то уж очень хочется порушить Русскую Православную Церковь. и делается это не только через поиски реформы богослужебного языка, но также и многими другими путями. но также и через язык.
доказать русским, что русский язык не русский, что русских как нации вообще нет - это классная задумка врага рода человеческого.

  То есть Вы всерьез считаете, чо церковнославянский язык = литературный русский? Или что Вы имели в виду. Кстати, на церковнославянском и болгары, и сербы служили. Они тоже русские?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 03:32:42
мне, светскому философу, приходится спорить с профессором богословия, протодиаконом Андреем Кураевым, который считает, что в 21-м веке пора уже заменить церковную проповедь на философскую дискуссию... и я, философ, говорю "богослову" - нет. нет, так нельзя... это смерть церкви.... почему я понимаю, а он не понимает??? (или делает вид, что не понимает) - объясните мне!!!

  Отец Андрей так и говорил, что "нужно заменить церковную проповедь на философскую дискуссию"? Или Вы так его поняли?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 03:47:26
  Отец Андрей так и говорил, что "нужно заменить церковную проповедь на философскую дискуссию"? Или Вы так его поняли?
нет, я НЕ ТАК ЕГО ПОНЯЛ, а именно так он и говорил... совсем недавно, всего несколько лет назад, в моем родном городе, в бывшей ЭТОЙ ВАШЕЙ  высшей партийной школе он читал лекцию, а я сидел и слушал... а потом передал записку с вопросом, а Андрей "ответил чиста па ленински" - "ну что Вы, батенька".... и после такой хренотени я просто не вынес этого, демонстративно встал и ушел из актового зала...
так он, как софисты 2000 с лишним лет назад, просто "подстраивается под публику".... НО ИНОГДА ему не удается угадать, ЧТО за публика перед ним...  и тогда он - в пролёте.....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 03:56:50
Цитировать
То есть Вы всерьез считаете, что церковнославянский язык = литературный русский? Или что Вы имели в виду. Кстати, на церковнославянском и болгары, и сербы служили. Они тоже русские?
да уж... похоже, евреям этого не понять.... а кто же они, болгары и сербы? если не русские? и кто мы такие "русские"?
а Вы не видели видеоролик, как в Сербии мусульмане совсем недавно ломали кресты на крышах храмов? Вам выложить ссылку прямо сюда? а русские так ничем и не смогли им помочь... Ивашов хотел двинуть наши танки и БТРы против пиндосов, но иуда Черномырдин ему помешал... продал наших единоверцев.... он вообще все продал.... продажная власть теперь у нас в России и продажная церковь.... читающий да разумеет...
   литературный русский это и есть церковно-славянский.... а сербы и болгары нашим самые ближайшие братья во Христе... которых мы продали, и сами себя продали, и Россию продали... а теперь обсуждаем тут какие-то пустяки... а всё продано давно уже....

а еще вы все наверное не видели видеоролик, как в Дагестане в 1999 году чеченские мусульманские террористы режут головы воинам федеральных войск... .просто переразают шею в районе сонной артерии, и люди умирают, истекая кровью... их режут как баранов... и точно так же, как баранов, скоро перережут вас, идиотов....

а вы тут жуете тему о языке богослужения, уроды... кричите ля илля иль алла мохаммед расул аллах, в надежде, что муслимы вас не зарежут....




Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 03:57:03
в бывшей ЭТОЙ ВАШЕЙ  высшей партийной школе

  А это вы о чем?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:03:47
 А это вы о чем?

Антошка, если Вы не знаете, что такое высшая партийная школа, то наверное Вы маленький ребенок, который еще не вышел из детсадовского возраста, и Вам в разговоры взрослых дяденек встревать чуток рановато.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 04:09:55
да уж... похоже, евреям этого не понять....

  Я уже говорил Вас, что я по национальности не еврей, а немец. Это не хорошо, и не плохо, просто есть то, что есть. Я не считаю, что человек становится лучше или хуже в зависимости от национальности. А евреями, кстати, были многие люди, изображенные на иконостасе в каждом православном храме.
  И еще. Чтобы говорить о каких то высоких материях в христианстве, желательно для начала научиться элементарной вежливости. Она у вас отсутствует, к сожалению.

а кто же они, болгары и сербы? если не русские? и кто мы такие "русские"?

  Болгары и сербы - это болгары и сербы. Или Вы в русских записывать будете всех, кого захотите? Вы у болгар спросите, считают они себя русскими или нет?

   литературный русский это и есть церковно-славянский....

  Хорошо. Язык, на котором писали Пушкин, Достоевский - как называется, по Вашему мнению?

а сербы и болгары нашим самые ближайшие братья во Христе...

  Что значит "ближайшие братья во Христе"? А греки - не ближайшие? А православные японцы?

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 04:13:49
Антошка, если Вы не знаете, что такое высшая партийная школа, то наверное Вы маленький ребенок, который еще не вышел из детсадовского возраста, и Вам в разговоры взрослых дяденек встревать чуток рановато.

  Я спрашивал не о партийной школе, а о том, что означают слова "в ЭТОЙ ВАШЕЙ".
  К счастью, не знаю. Даже в комсомоле побывать не успел.
  А в теме обсуждается вопрос, имеющий прямое отношение ко мне и моим детям (которые тоже говорят, что в храме "ничего не понятно, что говорят"). Так что я уж поучаствую в обсуждении. Хорошо?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Anna144 от 27.02.2011, 04:23:21
   Бог во все веки один и тот же, и нет надобности менять что-то в вере, богослужении... ничего не может измениться ни за 100 лет ни за 200 ни за 300... а "дух времени" - это от лукавого однозначно.

весьмя печально, что Антиохийская православная церковь, OCA(oca.org) и часть Греческой перешли на новый календарь

http://drevo-info.ru/articles/8.html
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:39:27
 Я уже говорил Вас, что я по национальности не еврей, а немец. Это не хорошо, и не плохо, просто есть то, что есть. Я не считаю, что человек становится лучше или хуже в зависимости от национальности.
вы по менталитету ожидающий антихриста в качестве мессии. кем бы Вы ни были..... а про лучше или хуже я вообще ничего не говорил, Вы и не заметили?

Цитировать
Даже в комсомоле побывать не успел.
рад за Вас... а я вот в партию вступить не успел.... и тоже рад....

[/quote] А евреями, кстати, были многие люди, изображенные на иконостасе в каждом православном храме.
  И еще. Чтобы говорить о каких то высоких материях в христианстве, желательно для начала научиться элементарной вежливости. Она у вас отсутствует, к сожалению.
Цитировать
дык Вам шашечки, или ехать? обратите внимание, я - строго за "ехать"..... в самом деле, кто был Моисей, и кто был Илья пророк.... может быть, я сам еврей, откуда Вы знаете?

Болгары и сербы - это болгары и сербы. Или Вы в русских записывать будете всех, кого захотите? Вы у болгар спросите, считают они себя русскими или нет?  [/quote]
спррашивал... они мне все уже давно объяснили... был в Болгарии....

 
Цитировать
Хорошо. Язык, на котором писали Пушкин, Достоевский - как называется, по Вашему мнению?

ессс-но, русский.

 
 
Цитировать
Что значит "ближайшие братья во Христе"? А греки - не ближайшие? А православные японцы?
православным японцам, во время русско-японской войны, святитель Николай Японский благословлял молиться за победу японского оружия, врубаетесь?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:43:05
Цитировать
в теме обсуждается вопрос, имеющий прямое отношение ко мне и моим детям (которые тоже говорят, что в храме "ничего не понятно, что говорят"). Так что я уж поучаствую в обсуждении. Хорошо?
а детям Вашим, если позволите, я сам все объясню... и они поймут....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:47:19
Цитировать
весьмя печально, что Антиохийская православная церковь, OCA(oca.org) и часть Греческой перешли на новый календарь

да, но мне тут конфиденциально сообщили, что там те, которые не перешли, еще хуже... и потому евхаристическое общение сохранено, как ни странно, с неперешедшими... ну не понимаю я всю эту "церковную политику".....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 04:48:23
вы по менталитету ожидающий антихриста в качестве мессии. кем бы Вы ни были.....

  Ага. По менталитету значит. А Вы расскажите мне, как я могу ожидать кого то в качестве Христа (Мессии), если верю в Иисуса Христа (Мессию)? Странновато получается.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:50:12
 Ага. По менталитету значит. А Вы расскажите мне, как я могу ожидать кого то в качестве Христа (Мессии), если верю в Иисуса Христа (Мессию)? Странновато получается.

вот и я о том , что "странновато"... задумайтесь....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 04:51:10
православным японцам, во время русско-японской войны, святитель Николай Японский благословлял молиться за победу японского оружия, врубаетесь?

  Они от этого стали менее православными? А когда во время Первой мировой православные болгары (русские?) воевали против православных сербов (русских?) и греков. За победу чьего оружия тогда молилась Болгарская православная церковь?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 27.02.2011, 04:54:01
 Они от этого стали менее православными?
нет, более.

Цитировать
А когда во время Первой мировой православные болгары (русские?) воевали против православных сербов (русских?) и греков. За победу чьего оружия тогда молилась Болгарская православная церковь?
ну Вы насмешили... а когда была гражданская война в России между русскими белыми и русскими красными, за победу какого оружия молилась РПЦ? ну вот именно.....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 05:11:32
вот и я о том , что "странновато"... задумайтесь....

  О чем задумываться? О том, что Вам кажется, что у меня "менталитет" какой то не такой?
  Для меня в Церкви на первом месте Христос. А все традиции, культурные особенности, национальные вопросы, вопросы монархии - нужны, если помогают людям приходить ко Христу, и не нужны - если мешают. Христос не учил тому, что молитвы Ему надо читать на особом языке, и службы служить - по определенному календарю. А вот об этом он говорил:

Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали

  И в этой теме, со стороны сторонников "церковнославянского без компромиссов" постоянно одно и то же: "не понимаете - учите, не можете - валите к протестантам". Поэтому и уходят. Как святой Иоанн Златоуст говорил по поводу таких отношений в Церкви:
“Христиане губят принадлежащее Христу более врагов и неприятелей”, “По имени мы братья, а по делам – враги; называемся членами одного тела, а чужды друг другу как звери”.
  А антихристу как раз того и нужно, чтобы в Церкви как можно меньше понимали, чтобы христианские истины подменяли традициями. Так что, чей менталитет ему ближе - это еще большой вопрос.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 27.02.2011, 05:15:32
нет, более.
ну Вы насмешили... а когда была гражданская война в России между русскими белыми и русскими красными, за победу какого оружия молилась РПЦ? ну вот именно.....

  Вот и я о чем. Они не более близкие или более далекие. И православные болгары, и японцы, и евреи, и англичане, и немцы - одинаково близкие братья во Христе.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 27.02.2011, 12:57:33
  Ну так давайте задавать "общее настроение" и вести службу на греческом. С тем же эффектом.
А давайте все-таки без садомазохизма, типа "назло маме - отморожу уши". Пусть в Греции на греческом и служат. (а вообще кстати, отдельные греческие песнопения очень даже освежают восприятие).

...Если служба будет на русском - "процент понимания слов" будет примерно одинаковым.
А по-моему наоборот, процент понимания может снизиться у людей, который привыкли читать и слушать нормальную Псалтирь. У меня во время Евхаристии так точно "процент снизится". Да и фразы типа "Господи, я воззвал к Тебе, услышь меня... Пусть направится молитва моя как кадильный дым перед Тобою..." - не думаю что кому-то понравятся. Тут по-моему даже зашедший с улицы плюнет и уйдет  ;D

И вообще мне, например, приятно приехать в другую страну (напр., к вам, на Украину) и понимать, что множество людей, говорящих между собой на другом языке, в этот момент молятся вместе со мной одними и теми же словами. Вот это действительно классно!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 13:10:22
 Я уже говорил Вас, что я по национальности не еврей, а немец. Это не хорошо, и не плохо, просто есть то, что есть. Я не считаю, что человек становится лучше или хуже в зависимости от национальности. А евреями, кстати, были многие люди, изображенные на иконостасе в каждом православном храме.
  И еще. Чтобы говорить о каких то высоких материях в христианстве, желательно для начала научиться элементарной вежливости. Она у вас отсутствует, к сожалению.

  

Поддерживаю полностью.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:12:18
Так требовали ведь именно перевести на разговорный язык. А литературный язык с литературой ничего общего не имеет. Это означает - стандартный язык.
Насчет перевода на разговорный язык я как-то пропустил, буду благодарен за соответствующую цитату. Конечно, вы правы, что литературный язык является языковым стандартом. А к литературе он имеет самое непосредственное отношение, так как литература и создается на этом стандартном литературном языке.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:16:11
на ЦС больше половины понятно без каких-то усилий и специальных изучений. а чтобы понять остальное, можно и минимум усилий приложить, не пореломимся.
Так вы пишите за себя или за всех? В том числе и насчет вопроса о переломлении - вы лично не переломитесь ил никто не переломится?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:25:12
Ну   если Игорь Кимович науку вспомнил - мне не надо в жизни просить за столом передать мне хлорид натрия. Однако я знаю что это соль. :)
Не просто соль, а поваренная!  :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 14:26:09
Не просто соль, а поваренная!  :D
Это литературный вариант?  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:31:18
Не получится!
Служба всё равно будет фоном. Потому что она перенасыщена! Не возможно не зацепиться умам за один тропарь или даже за одну строчку и не остаться на ней. И в этом нет ничего плохого, это нормально. Уловить и переварить всё - не возможно, молитвы просто не будет, будет выслушивание вариации стихов на одну и ту же тему.... Служба предлагает вам образы, а что ВЫ с ними сделаете в молитве - это уже ваш труд... А так это будет не православная молитва, а протестантские посиделки с "интелектуальным онанизмом"...
Так вы предлагаете не изучать ЦСЯ? Раз служба все равно будет фоном из-за перенасыщенности? Если она только невербальные образы предлагает? Может, и стремиться понять, о чем служба, не нужно? Ну, прочитал объяснение в двух словах - и хватит, а то получатся протестанские посиделки с "интеллектаульным онанизмом".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:40:39
Это не язык для общения . Это язык специальный. Мы не должны с вами между собой обсуждать например вчерашний футбольный матч на ЦСЯ. В этом и смысл - сделайте переход - от "сейчас" к "вечности", от "здесь" - " к бесконечности", от трепа - к молитве.
А зачем футбол? Не надо футбол: поддержать беседы на духовные и богословские темы на ЦСЯ вы сможете? Или ЦСЯ - это язык, который и не надо понимать, тексты на котором просто настраивают верующих на молитву, наподобие какой мантры?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 14:45:53
А зачем футбол? Не надо футбол: поддержать беседы на духовные и богословские темы на ЦСЯ вы сможете? Или ЦСЯ - это язык, который и не надо понимать, тексты на котором просто настраивают верующих на молитву, наподобие какой мантры?
не могу поддерживать. Но тексты не мантры. Можете не верить - но я  понимаю все тексты Богослужения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 14:54:20
  Так вопрос как раз не в том, что кто то хочет помешать Вам молиться на ЦСЯ, а в том, что нужно создать условия для тех людей, которые хотят молиться на родном языке. Сейчас в РПЦ таких условий нет. Разговор здесь шел про то, чтобы сделать хотя бы по 1 храму с русской службой в каждом крупном городе. Но и здесь "ревнители благочестия" уперлись. В соответствии с давней русской традицией "держать и не пущщать".
Из-за двуперстия-троеперстия раскололись, а тут вообще такая база для раскола.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 15:01:39
доказать русским, что русский язык не русский, что русских как нации вообще нет - это классная задумка врага рода человеческого.
"Остапа понесло..." Да ЦСЯ знает ничтожный процент русской нации - так что, нация сия не существует? Ни фига себе! ЦСЯ не является даже православиеобразующим языком, а вы его в ранг государствообразущего.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 15:12:24
Антошка, если Вы не знаете, что такое высшая партийная школа, то наверное Вы маленький ребенок, который еще не вышел из детсадовского возраста, и Вам в разговоры взрослых дяденек встревать чуток рановато.
Тихошка, а вы всерьез полагаете, что можно было быть беспартийным советским философом? И даже не иметь никакого отношения к местной высшей партийной школе? Вы что, преподавали философию? Так вроде должны знать, что эдак демонстративно выйти во время лекции из аудитории - верх хамство
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 15:19:40
Это литературный вариант?  :)
Почему же? Соли бывают разные. Калийные, например. Есть еще соли жирных кислот...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 15:22:28
Почему же? Соли бывают разные. Калийные, например. Есть еще соли жирных кислот...
ну и как за столом попросить соль?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 15:23:42
не могу поддерживать. Но тексты не мантры. Можете не верить - но я  понимаю все тексты Богослужения.
Почему же не верить? Очень даже верю. Правда, среди моих знакомых православных тех, кто понимает ВСЕ тексты богослужения, нет, так, отдельные, но вот в теме я уже встретил несколько человек, которые их понимают свободно. И даже есть такие, которым на ЦСЯ без всякого обучения половина текстов на слух понятны.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 15:25:08
ну и как за столом попросить соль?
Будь ласка, дай сiль!  :) Скорее всего, вам передадут хлорид натрия, а не бромид лития.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 15:26:44
Почему же не верить? Очень даже верю. Правда, среди моих знакомых православных тех, кто понимает ВСЕ тексты богослужения, нет, так, отдельные, но вот в теме я уже встретил несколько человек, которые их понимают свободно. И даже есть такие, которым на ЦСЯ без всякого обучения половина текстов на слух понятны.
Без какого обучения? курсы иностранного языка что ли? Все изучение - азбука и Псалтирь. Ну и словарь на первое время не  помешает. Хотя у меня я смотрю впереди выбор удручающий - или на русском или дремучие консерваторы. Уж лучше получается ничего не трогали бы пока.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 27.02.2011, 15:27:08
Будь ласка, дай сiль!  :) Скорее всего, вам передадут хлорид натрия, а не бромид лития.
ну вот и я так думаю! :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 19:02:51
Ну-ну! Это когда "стандарт" не меняется. А если каждый начнет по своему видоизменять ... переводить исходя из имеющих в его "словарном запасе" выражениями ...
Как это стандарты не меняются? Обязательно меняются. Вот во времена Чаадаева по стандарту слово "пальто" было мужского рода. Потом стало среднего. А в наше уже время и "кофе" стало допустимым применять в среднем роде. Языковый стандарт фиксируется в словарях. Этим не кто попало, а ученые комитеты филологов постоянно занимаются.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Игорь Кимович от 27.02.2011, 19:08:12
А чем же не нравиться церковно-славянский? - Милый язык. Аж, иные и эсперанто осиливают.
А может быть предложите исключить из Величания на полиелее "Величаем вас, святии равноапостольнии Мефодие и Кирилле, вся словенския страны учеными своими просветившыя и ко Христу приведшыя"?
Неужели предложите исключить из поминания во время всенощного бдения или из иных молитв Церкви молитвенное упоминания прошения "Равноапостольные Кирилл и Мефодий, учители Словенские ..."?  :o
Ведь, ЦСЯ - это "их" заслуга.
А почему же ЦС не нравится? Милый язык. Только я его не знаю, как и многие такие, как я. И эсперанто мало кто знает. И молимся мы за тех святых, которые умерли задолго до появления ЦСЯ. Просветители словенские - им наше почтение. Может, уже и русским просветителям пора появиться? Да никто и не призывает ЦСЯ списать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 27.02.2011, 19:27:35
И эсперанто мало кто знает.
Эсперанто действительно мало кто знает, хотя всё же в разы больше,чем об этом принято думать-сведения из личного опыта. :) Главное отличие эсперанто от ЦСЯ в том, на эсперанто множество людей свободно разговаривает на любые темы, включая и религиозные-я, например.  :) ( уж очень много "наезжающих" на христианство эсперантистов-спиритистов из Бразилии развелось  :D ) А вот свободно разговаривающих на ЦСЯ я пока не встречал ни в сети, ни в жизни...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 27.02.2011, 20:29:52
А где в Писании написано, что для вечности необходим какой-то "особенный язык"?
В том-то  дело, что каноны на ту тему молчат, Писание молчит тоже.
Пример св.Кирилла и св.Мефодия - тоже говорит не в пользу того, что нужно зацикливаться на каком-то языке.

Кстати - сегодня день памяти св.Кирилла  :)
http://days.pravoslavie.ru/Days/20110214.htm
http://days.pravoslavie.ru/name/1233.htm

Но у нас к ЦСЯ некоторые необоснованно относятся чуть ли не как к догмату, и разговоры о том, что можно и по-другому иногда называют чуть ли не ересью, новой верой.
Но обвинение в ереси - на самом деле очень серьезная вещь, чтоб им так вот направо и налево бросаться по любому поводу, когда лично тебе что-то не по вкусу.
Как говориться - сказал что у кого-то ересь или новая вера - давай доказывай, причем не своим ИМХО, а опираясь на догматы и так далее, как это и положено доказывать в принципе.Нельзя доказывать что у кого-то ересь своим ИМХО.Потому что такая "имховая" инквизиция - на костер будет толпами отправлять, дай ей волю.
Короче, если хочешь бочку катить - делай это правильно. :D
А не можешь правильно - не говори тогда чуть что -ой, мне  тут ересь мерещиться, там ересь..

Кстати, помню что вроде бы у мусульман есть такая штука в вероучении как язык, возведенный в догмат.Там вроде как считают, что в раю по их версии все отчего-то будут разговаривать исключительно на арабском.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 27.02.2011, 20:31:13
Мне хочется спросить у непримиримых защитников ЦСЯ: а вы вообще русский язык любите?
Или для вас русский язык - это язык площадной брани и вульгарщины и не достоин того, что бы на нем обращались к Богу?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 27.02.2011, 20:33:06
Зачем же тогда столько понаписано? 12 толстенных томов миней + праздничные и постовые? Каждому святому,  на каждый праздник свои тексты... Если эти понимание этих текстов на службе не нужно, для кого они писались и читаются? Или можно было бы обойтись одним томом с несколькими вариантами службы...
Мне кажится, что речь немного о другом. На каждую службу много текстов именно потому, чтобы датб человеку возможность услышать хотя бы один два из них и внимательно над ними подумать. В принципе, каждая служба каждому святому - это молитва к нему и описание его жития. Если Вы услышите и вникните хотя бы в один из тропарей, этого будет достаточно. Потому их и много, что ум наш грешный и рассеяный. Чтобы уловить всё - нужно будет либо пройтись по поверхности, либо вникнуть только в один текст.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 27.02.2011, 20:36:53
Как я понимаю - ЦСЯ - это своего рода эсперанто - полуискусственный язык ... Появившейся в следствие того, что исконно славянский того времени не мог описать "новую реальность" ... Бесспорно - он послужил трамплином для развития русского ... Но даже тогда, он не был до конца живым и органичным языком ... Тем более сейчас ... Не надо его отбрасывать ... но тем не менее, современный русский достаточно развит, чтобы на нем описывать любую реальность ... В конечном итоге - "жизнь языка" определяется тем, что на нем пишут что-то новое ... Я лично, кроме написанного на ЦСЯ варианта "В траве сидел кузнечик" - ничего не читал ...
Ну видимо оттого, что Вы службы новомученикам и всем другим прославленным недавно святым не читали!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 27.02.2011, 20:38:48
А где в Писании написано, что для вечности необходим какой-то "особенный язык"?
А где в Писании написано, что Иисусу Христу надо молиться...
Ох и протестант Вы, до кончиков волос...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 27.02.2011, 20:42:43
Ох и протестант Вы, до кончиков волос...
Странное у Вас отношение к людям. Получается, если человек пытается разобраться в вопросах веры и искренне говорит о своих сомнениях, то он, по определению, уже протестант?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 27.02.2011, 20:45:53
   А вот не менее мудрое высказывание митрополита Минского и Слуцкого Филарета,уже два раза приведенное в этой теме:

Язык богослужения остается серьезной проблемой.
В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.
Ну это его мнение. Собор, кажется, не сделал его обязательным и общецерковным. У этого же владыки есть и другие высказывания, более спорные. Но тем не мение, эти два высказывания не противоречат друг другу. Одно- чисто теоретическое. Да, ничего против не говорит. А другое практическое - в теории - можно, на практике - фигня полная.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 27.02.2011, 20:50:22
Ну это его мнение. Собор, кажется, не сделал его обязательным и общецерковным. У этого же владыки есть и другие высказывания, более спорные. Но тем не мение, эти два высказывания не противоречат друг другу. Одно- чисто теоретическое. Да, ничего против не говорит. А другое практическое - в теории - можно, на практике - фигня полная.
Собор так же не сделал выссказывания митрополита Минского и Слуцкого Филарета и противными учению церкви. Так что по поводу "фигни" я бы поостерегся.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 27.02.2011, 20:51:43
кому-то уж очень хочется порушить Русскую Православную Церковь. и делается это не только через поиски реформы богослужебного языка, но также и многими другими путями. но также и через язык.
доказать русским, что русский язык не русский, что русских как нации вообще нет - это классная задумка врага рода человеческого.
Простите, но при чем тут нация русских?
Кирилл и Мефодий, как тут говорят, придумали ЦСЯ как некое эсперанто для славяноязычных народов вообще, - всяких полян, древлян, болгаров, а не как эксклюзивный вариант именно для русского народа(которого и не было тогда вообще) и для сохранения его культуры.
И еще раз повторюсь - миссия Церкви состоит не в передаче культуры русского народа, а в возвещении неповрежденных истин веры.
Что толку, если ЦСЯ сохраниться, но непонимание его сделает богослужение мучительным для людей, почему-либо никогда не бывших певцами и чтецами в храмах, просто не имеющих больших способностей к усвоению новых языков.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 27.02.2011, 21:13:32
Мне кажится, что речь немного о другом. На каждую службу много текстов именно потому, чтобы дать человеку возможность услышать хотя бы один два из них и внимательно над ними подумать. В принципе, каждая служба каждому святому - это молитва к нему и описание его жития. Если Вы услышите и вникните хотя бы в один из тропарей, этого будет достаточно. Потому их и много, что ум наш грешный и рассеяный. Чтобы уловить всё - нужно будет либо пройтись по поверхности, либо вникнуть только в один текст.
Здорово.Но тогда почему бы не оставить один-два тропаря из канона и не повторять их раз по 100 всю службу?Ведь тогда углубление в молитву больше будет.А остальное - в музей на полочку, грядущим поколениям как артефакт показывать.
Только вот помню, что рекомендации читать Иисусову молитву,если не понимаешь службу - то есть по сути одно и то же помногу раз повторять, вникать в один текст -  всегда предлагались совсем неграмотным вроде бы.Или не могущим разобрать, а что же поеться.

Но почему идет такое принижение людей - они дескать, всегда неспособны понять, невежды они, и так далее, потому не надо объяснять, пусть вникают в один тропарь, крошки с царского стола подбирают  - и хватит для них.
Да откуда кому известно, кто там на службе стоит и что понимает и к чему способен, а к чему неспособен?Это ж какую прозорливость иметь надо, чтоб так вот все про всех до последнего знать?


Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 27.02.2011, 22:42:41
Мария, толочь воду в ступе всю службу не получится, т.к. она имеет свою структуру (чинопоследование), где всё на своих местах в нужном количестве. Церковь предлагает каждому вместить, сколько он может, и благодать раздает не по количеству услышанных тропарей :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.02.2011, 22:54:12
Ну видимо оттого, что Вы службы новомученикам и всем другим прославленным недавно святым не читали!
Служба службе рознь. Вот вы, Кирилл, читали тропарь Патриарху Тихону, например?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 00:37:17
Мария, толочь воду в ступе всю службу не получится, т.к. она имеет свою структуру (чинопоследование), где всё на своих местах в нужном количестве. Церковь предлагает каждому вместить, сколько он может, и благодать раздает не по количеству услышанных тропарей :)
И все таки апостол Павел настаивал, что ум не должен оставаться без плода даже когда дух молиться.
Вообще из этой главы многое понятно - в частности то, что вопрос языка ясно соотноситься с тем, чтоб даже простолюдин понимал все, а не только возглашающий молитвы на языке, неизвестном никому кроме него или горстки понимающих.Что написано пером, не вырубить топором:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1-е Коринфянам 14:1-28)

Заметьте - никаких пассов в сторону государствообразующего или культурного значения говорения на незнакомых языках - не обнаруживаеться.Значит все эти ля-ля о культуре и государственности, которые якобы возвысил и укрепил ЦСЯ сам по себе, просто в силу своей неведомой никому сакральности - высосаны из пальца.Потому что апостолы проповедовали не государственность, основанную на непонятном языке.
Не культуру, которая подчас после принятия народом христианства менялась неузнаваемо.
Те же славяне например, - поменялись сильно и в культурном отношении тоже.ЦСЯ не сохранил языческой культуры во всей ее "красе".Как и революцию он не остановил.
ЦСЯ не сделал славян монолитным этносом даже в языковом смысле - до сих пор славянин-русский славянина-болгарина или серба может понимать не очень-то хорошо.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 00:44:12
Цитировать
Мне хочется спросить у непримиримых защитников ЦСЯ: а вы вообще русский язык любите?
Или для вас русский язык - это язык площадной брани и вульгарщины и не достоин того, что бы на нем обращались к Богу?
русский язык - люблю. кроме готовых молитв из молитвословов на ЦСЯ еще можно (и иногда нужно) молиться своими словами. а своими словами - именно на современном русском. потому что составление молитв на ЦСЯ - не каждому дано. и тем не менее. в совр. русском нет звательного падежа. как перевести "Господи", "Сыне", "Свете тихий"? понять возможно, а перевести невозможно, нет эквивалентов. сравните, например, фрагмент ВЗ на "понятном" Вам языке:

Цитировать
и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; 12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра. 13 Услышав [сие], Илия закрыл лице свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру.
с тем же на ЦСЯ - "...Глас хлада тонка - и тамо Господь...". и куда девалась вся поэтика, которая была в ЦС тексте?
общался тут с одним другом, он крещеный верующий но совершенно малоцерковный - дай Бог если раз в году в храме бывает. сказал ему вот про эту нашу тут дискуссию. и услышал в ответ примерно такое: "ну я для себя давно уже понял, почему молитвы на ЦСЯ, переведи на русский, вроде все более понятно, но это у же не молитва, а чепуха какая-то получается".
Цитировать
В том-то  дело, что каноны на ту тему молчат, Писание молчит тоже.
что же там в Писании про ЦСЯ могло быть? пророчество, что когда-то в будущем в стране гиперборейцев возникнет особый сакральный язык? а канон можно и принять, коли нет такового. пусть будет. впрочем, Кураев считает, что каноны кагбэ не обязательны к исполнению, так что тут опять все вернется на круги своя.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 00:57:14
уважаемая Мария Вл., эти приведенные Вами слова ап. Павла хороши в дискуссиях с харизматами, а не здесь.

Цитировать
...чтоб даже простолюдин понимал все, а не только возглашающий молитвы на языке, неизвестном никому кроме него или горстки понимающих.
нет, я положительно не могу понять, откуда среди православных такое количество то ли иностранцев, то ли инопланетян? и при этом, как ни странно, вполне свободно владеющих современным русско-советским.
вот обсуждали значение слова "исполняяй", что дескать это означает наполнение, а не исполнение в совр. значении. но, если подумать - а разве Св. Дух только лишь пассивно всё "наполняет", но ничего при этом не "исполняет"? вот и выходит, что ЦСЯ богаче по смыслу. если использовать грубую аналогию, то сторонники перехода как бы хотят трехмерный объект спроецировать на плоскость и ограничиться этой проекцией. не знаю, в чем тут дело, то ли проблемы в облсти мистической интуиции, то ли еще что.

а если отрицать православную мистику, то прямая дорога к протестантизму. а при уходе хотя бы частичном от ЦСЯ этой самой мистике будет нанесен серьезный урон. когда прихожане жалуются на непонятность церковных молитв и/или плохую слышимость, порой слышат в ответ - "ну ничего, зато бесы все прекрасно слышат и понимают". и  этом тоже есть резон.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 01:03:03
что же там в Писании про ЦСЯ могло быть? пророчество, что когда-то в будущем в стране гиперборейцов возникнет особый саральный язык?
Из высказываний сторонников ЦСЯ именно так и кажеться, что как будто все так и есть, хотя в Писании ничего такого нет.

Цитировать
а канон можно и принять, коли нет такового.
Можно прочитать еще раз жития святых Кирилла и Мефодия - там тоже "трехъязычники"-еретики Папе Римскому жалобу написали - что вот, такие-сякие, хотят славян просвещать, а языки сакральные не почитают...Но в результате - Кириллу и Мефодию дали "зеленый свет" на переводы, проповедь и богослужение на славянском.

http://www.patriarchia.ru/db/text/15666.html
"...После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском языке. Это вызвало злобу немецких епископов, совершавших в моравских церквах Богослужение на латинском языке, и они восстали против святых братьев, утверждая, что Богослужение может совершаться лишь на одном из трех языков: еврейском, греческом или латинском. Святой Константин отвечал им: «Вы признаете лишь три языка, достойных того, чтобы славить на них Бога. Но Давид вопиет: Пойте Господеви вся земля, хвалите Господа вси языци, всякое дыхание да хвалит Господа! И в Святом Евангелии сказано: Шедше научите вся языки». Немецкие епископы были посрамлены, но озлобились еще больше и подали жалобу в Рим. Святые братья были призваны в Рим для решения этого вопроса. Взяв с собой мощи святого Климента, папы Римского, святые Константин и Мефодий отправились в Рим. Узнав о том, что святые братья несут с собой святые мощи, папа Адриан с клиром вышел им навстречу. Святые братья были встречены с почетом, папа Римский утвердил богослужение на славянском языке, а переведенные братьями книги приказал положить в римских церквах и совершать литургию на славянском языке...."

По аналогии -  поставивший на соборе вопрос о введении канона о сакральности хоть одного языка - наверно,  опозорит только себя, а не добьется чего-то. Не думаю, что повтор чужих ошибок приведет к чему-то.

Цитировать
пусть будет. впрочем, Кураев считает, что каноны кагбэ не обязательны к исполнению, так что тут опять все вернется на круги своя.
Мало ли что и кто там считает?Это его частное мнение, и каноны в руках епископов, а не диаконов все таки.
Да и о.Андрей говорил, что не все так вот просто как вы описываете.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.02.2011, 01:09:29
уважаемая Мария Вл., эти приведенные Вами слова ап. Павла хороши в дискуссиях с харизматами, а не здесь.
нет, я положительно не могу понять, откуда среди православных такое количество то ли иностранцев, то ли инопланетян? и при этом, как ни странно, вполне свободно владеющих современным русско-советским.
вот обсуждали значение слова "исполняяй", что дескать это означает наполнение, а не исполнение в совр. значении. но, если подумать - а разве Св. Дух только лишь пассивно всё "наполняет", но ничего при этом не "исполняет"? вот и выходит, что ЦСЯ богаче по смыслу. если использовать грубую аналогию, то сторонники перехода как бы хотят трехмерный объект спроецировать на плоскость и ограничиться этой проекцией. не знаю, в чем тут дело, то ли проблемы в облсти мистической интуиции, то ли еще что.



Ув. Тихон!
Церковнославянское "исполнять" означает "наполнять до верха", а не выполнить приказание.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 02:17:25
Цитировать
А вот свободно разговаривающих на ЦСЯ я пока не встречал ни в сети, ни в жизни...
а на нем и не надо разговаривать! это язык богослужения, а не общения людей между собой. нет аналогов. те три языка о которых говорили трехъязычники, также и разговорные, не чисто сакральные. что касается приведенных выше фактов из жития Кирилла и Мефодия, то я тут вижу некое произволение Господне. делали дело, угодное Богу, вот оно и получилось. несмотря на противодействие немецких епископов и проч. ну а теперь кто у нас на роли "учителей словенских"? кто-нибудь вроде о. Георгия Кочеткова? уж и не знаю, смеяться или плакать... если Господь попустит модернизацию православия, то по грехам нашим, не иначе. типа - хотели? нате получите.

Цитировать
Церковнославянское "исполнять" означает "наполнять до верха", а не выполнить приказание.
спорить не буду, т.к. не причисляю себя к знатокам ЦСЯ. никогда не занимался специальным изучением этого языка. просто читал молитвы, узнавал от случая к случаю значение отдельных слов. не скажу что всё на 100% понятно, но по крайней мере понятно "много больше половины" даже без каких-то особых усилий. именно поэтому искренне не могу понять, о чем сыр-бор.
было время когда уж более-менее регулярно посещал богослужения, но не знал, какое значение вообще имеет Херувимская, и о чем она конкретно. потом кто-то из православных мне объяснил. а теперь я вообще не могу представить, как она может звучать "по-советски"... на такую литургию, где Херувимская будет не на ЦСЯ, я вообще не пойду. принципиально. чтоб избежать для себя травмирующего психику опыта.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.02.2011, 02:28:50
а на нем и не надо разговаривать! это язык богослужения, а не общения людей между собой. нет аналогов. те три языка о которых говорили трехъязычники, также и разговорные, не чисто сакральные. что касается приведенных выше фактов из жития Кирилла и Мефодия, то я тут вижу некое произволение Господне. делали дело, угодное Богу, вот оно и получилось. несмотря на противодействие немецких епископов и проч. ну а теперь кто у нас на роли "учителей словенских"? кто-нибудь вроде о. Георгия Кочеткова? уж и не знаю, смеяться или плакать... если Господь попустит модернизацию православия, то по грехам нашим, не иначе. типа - хотели? нате получите.
спорить не буду, т.к. не причисляю себя к знатокам ЦСЯ. никогда не занимался специальным изучением этого языка. просто читал молитвы, узнавал от случая к случаю значение отдельных слов. не скажу что всё на 100% понятно, но по крайней мере понятно "много больше половины" даже без каких-то особых усилий. именно поэтому искренне не могу понять, о чем сыр-бор.
было время когда уж более-менее регулярно посещал богослужения, но не знал, какое значение вообще имеет Херувимская, и о чем она конкретно. потом кто-то из православных мне объяснил. а теперь я вообще не могу представить, как она может звучать "по-советски"... на такую литургию, где Херувимская будет не на ЦСЯ, я вообще не пойду. принципиально. чтоб избежать для себя травмирующего психику опыта.


Тихон, вы понимаете, если не знать, что "вся исполняяй" означает "пронизывающий всё", а думать, что Св. Дух исполняет всякое наше пожелание, например - это будет серьёзное противоречие с догматикой. Ну и насчёт Херувимской вы уверены, что все понимают, что такое "тайно образующе" и далее по чинопоследованию Литургии Златоустого - "дориносима чинми"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 02:45:49
уважаемая Мария Вл., эти приведенные Вами слова ап. Павла хороши в дискуссиях с харизматами, а не здесь.
Уважаемый Тихон!

Нет, я все таки настаиваю, что они здесь хороши.Даже очень хороши.

Цитировать
нет, я положительно не могу понять, откуда среди православных такое количество то ли иностранцев, то ли инопланетян? и при этом, как ни странно, вполне свободно владеющих современным русско-советским.

Отсюда все идет, наверно:

8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

Цитировать
вот обсуждали значение слова "исполняяй", что дескать это означает наполнение, а не исполнение в совр. значении. но, если подумать - а разве Св. Дух только лишь пассивно всё "наполняет", но ничего при этом не "исполняет"?

Нет, это вы как раз-то русское значение слова исполнять прицепить пытаетесь к ЦСЯ смыслу, причем совершенно зря.Так толковать не годиться.
Это плохо, когда  навеянная воображением ассоциация кажеться милее, чем изначально вложенный  в текст смысл.Принципиально неправильно, так как надо сообразовываться с написанным, а не написанное сообразовывать со своим пониманием.
Надо верить написанному, проще говоря.Верить, не прибавляя и не убавляя смысла, принимая, как есть, и не фантазировать на тему - а что еще мне это слово напоминает?
А то это похоже на толкование протестантами Писания - что кому показалось, тот так и толкует, Предание побоку - главное, чтоб мне нравилось.Но это уже происходит  не из-за незнания ЦСЯ или из-за его якобы скрытых мистических глубин, а по другим причинам.

Исполнение же - на ЦСЯ имеет  однозначное значение.Исполнять = наполнять.А "делать" это уже другие слова, такие как  - "деем, творим", к примеру.

Цитировать
вот и выходит, что ЦСЯ богаче по смыслу. если использовать грубую аналогию, то сторонники перехода как бы хотят трехмерный объект спроецировать на плоскость и ограничиться этой проекцией. не знаю, в чем тут дело, то ли проблемы в облсти мистической интуиции, то ли еще что.

См.выше, там уже я ответила о трехмерных фантазиях, интуициях и их опасности.Не всякую трехмерность надо одобрять.Ничего нельзя прибавлять или убавлять от истины, не исказив ее.А фантазии  - добавляют как раз к истине.
Нет разницы, где начнется протестантизм, сознательный или неосознаваемый - в поиске "новых" смыслов Писания, или "новых" смыслов богослужебных текстов,  - имею ввиду ситуацию, когда изначальный греч.вариант и значение ЦСЯ варианта - не соответствуют этой фантазии, а все ранво возникает желание прибавить что-то.
Тут ЦСЯ уже не при чем, если есть желание углядеть новые мистические глубины там, где их нет.
Такой мистицизм может до ереси довести, страшное это дело.

 
Цитировать
а если отрицать православную мистику, то прямая дорога к протестантизму. а при уходе хотя бы частичном от ЦСЯ этой самой мистике будет нанесен серьезный урон.
Если под умалением мистики понимаеться исчезновение возможности свободно, по-протестантски вполне, толковать и фантазировать на тему - а что мне это слово сегодня  напоминает? - то это будет очень хорошо.Для толкователей в первую очередь.

Да, непривычно может быть молиться по-русски.Переводы тоже могут быть не ахти, не отрицаю.
Знаю, потому что молилась по-русски одно время, когда ЦСЯ текст приелся до некоторого безчувствия.
Текст и вправду выглядит несколько более плоским после смывания психологического налета архаичности, а скорее - не архаичности вовсе, а непонятности, вошедшей в привычку.Но это лишь психологическое ощущение и неудобство из-за непривычности, а не лишение мистических глубин. Так как глубины эти - никуда не деваються, а просто становяться видны слишком ясно.
Полутьма стала уже слишком привычна, вот в чем дело.
Это как если бы девушка носила вуаль, и ее лицо видели очень смутно, хотя и догадывались о том, что там такое некоторые особо одаренные и зоркие. А потом она вдруг сняла ее - но странно, не всем понравилась отчего-то, так как пришлось корректировать свои представления.Такого много в нашей жизни, когда реальность не соответствует нашим представлениям о ней.

Плюсы - это прибавляет трезвости и меньше позволяет вниманию сильно уклоняться в не трогающее ум "бубнение" в стиле мантры, когда приближаються к Богу устами, а сердце плавает где-то там.
Конечно, все может приесться, молитва и ее успешность зависят не только от понимания текста.Но это уже проблема не ЦСЯ и р.я., а проблема лени, страстей, общей духовной расслабленности и так далее.Это в раздел "Аскетика" уже.
Но я безусловно за то, чтоб молиться и духом, и умом, а не только духом "бесов гонять" как тут предлагают.Хотя и последнее лучше, чем ничего.
 Бог - не только Бог отцов наших, первых славянских христиан, молившихся на ЦСЯ, а тот Бог, Который здесь сейчас так же действует.И Ему не важно, на каком языке ты ему помолишься - Он поймет на любом.Хоть на папуасском.Лишь бы молился человек.

Цитировать
когда прихожане жалуются на непонятность церковных молитв и/или плохую слышимость, порой слышат в ответ - "ну ничего, зато бесы все прекрасно слышат и понимают". и  этом тоже есть резон.

См. цитату  вначале этого сообщения.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 03:05:54
Тихон, вы понимаете, если не знать, что "вся исполняяй" означает "пронизывающий всё", а думать, что Св. Дух исполняет всякое наше пожелание, например - это будет серьёзное противоречие с догматикой.
ну вот рискну высказать некий "теологумен", не имея под руками подходящих ссылок из свв отцов. полагаю, что Св. Дух не только пронизывает всё нетварными энергиями, но еще исполняет волю Отца, аналогично тому, как Христос исполняет волю Отца. считать, что просто "всё пронизывает" и при этом "ничего не делает" - думаю, было бы ошибочным. если Вы считаете, что имеет место именно "бездеятельное присутствие", попробуйте обосновать. надеюсь, что я тут ничего кощунственного не сказал.
ну а про "всякое наше пожелание" просто речь молчит. часто люди не получают просимое именно потому, что оно вредно для них, или они не готовы это получить. самая правильная молитва - об исполнении воли Божией о нас, а не об исполнении наших "хотелок". еще раз подчеркну, что о точном значении именно слова "исполняяй" спорить не буду. некомпетентен.


Цитировать
Ну и насчёт Херувимской вы уверены, что все понимают, что такое "тайно образующе" и далее по чинопоследованию Литургии Златоустого - "дориносима чинми"?
скорее уверен в обратном  :(  но считаю это проблемой тех людей, которые не понимают, и не интересуются. Вы мне напомнили одну ситуацию. в бухгалерии работают женщины-бухгалтеры, приходит мужчина-экспедитор. он протестант, знаток Библии, и ему хочется поговорить о Боге. видимо, ситуация эта уже не впервые, женщины сразу с полуслова его отшивают. ты протестант, мы православные, придерживаемся веры наших предков, твои протестантские проповеди нам не нужны. он говорит - ну хорошо, вот вы православные, объясните мне, кто такой Бог? женщины говорят про Троицу. он просит подробнее сказать. и выясняется, что в их представлении Отец это живущий на небесах, Христос - Сын Божий (при этом делают жуткую оговорку, что именно "не бог а всего лишь сын", прости Господи меня грешного), а третье Лицо Троицы они себе представляют так, жутко даже выговорить, что дескать это просто некое "абстрактное понятие". (зачеркнул в смысле того, что боюсь хулы на Св. Духа). я в жутком ауте. протестант переваривает смысл услышанного, возможно думает, как их теперь уличить в погрешении против Библии, тут я не выдерживаю и вмешиваюсь (что я там делал? чинил один из компьютеров). говорю - милые женщины, а разрешите мне так сказать от Вашего имени подискутировать с Вашим оппонентом. они согласны, поскольку чувствуют себя неуверенными, догадываются, что в богословском споре может быть немало подводных камней. протестант посмотрел на мою бородатую физиономию, и молча ушел. наверное, понял, что дискуссия может выйти не в его пользу. а я до сих пор "как вспомню так вздрогну". и вот эти дамы ходят в храм, ставят свечки, молятся о каких-то своих нуждах. искренне считают себя православными. хотя наговорили вот такое исповедание веры, что кроме слова "анафема", ничего другого на ум не приходит. верно Лесков говорил, что Русь была крещена но не просвещена. и доныне так. хотя предполагаю, что до 1917 в широких массах населения "азы"-то знали все-таки получше чем теперь.  и тут отчасти может быть виновата земная церковь, что не донесла до народа истин веры, а во многом - сами люди виноваты, что совсем не интересуются предметом своей декларируемой веры.
Но никак не могу отсюда сделать вывод, что всему виною ЦСЯ в богослужении. просто нужна проповедь, нужна миссия по отношению не только к внешним, но еще в большей степени к считающим себя православными. ну и интерес со стороны считающих себя православными - безусловно нужен.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 03:20:58
а на нем и не надо разговаривать! это язык богослужения, а не общения людей между собой.
Разве к Богу нельзя обратиться на русском?Но почему?Он, что, - не услышит людей якобы из-за малого мистического заряда р.я., заряда, неспособного пробить небо?
Или не поймет, что мы говорим?
Цитировать
ну а теперь кто у нас на роли "учителей словенских"? кто-нибудь вроде о. Георгия Кочеткова?
Если не предложим адекватного перевода сами - это сделают за нас те, чья практика нас небезосновательно смущает.И тогда точно плакать можно.Потому что люди могли не заражаться ересями, не попадать в закрытые общины или секты, не становиться в оппозицию к епископату.
Но они всего лишь хотели молиться на своем языке, понимать  что-то.С тем же смыслом, но на своем, понятном, совсем не блатном языке, как некоторые утверждают.
Они ничего плохого не хотят, если не гордяться при этом, что вот - вы отсталые, на ЦСЯ молитесь и так далее.Но ведь самое печальное, что такую гордыню могут прививать уже в тех общинах.То есть изначально человек бывает настроен спокойно и доброжелательно, но его в том числе толкает к диссидентству и сектантству, расколам чрезмерная порой негибкость одних и  мнимая приветливость других, вот что печально.Особенно неофитам бывает тяжело разобраться во всем этом.
Цитировать
спорить не буду, т.к. не причисляю себя к знатокам ЦСЯ. никогда не занимался специальным изучением этого языка. просто читал молитвы, узнавал от случая к случаю значение отдельных слов. не скажу что всё на 100% понятно, но по крайней мере понятно "много больше половины" даже без каких-то особых усилий. именно поэтому искренне не могу понять, о чем сыр-бор.
было время когда уж более-менее регулярно посещал богослужения, но не знал, какое значение вообще имеет Херувимская, и о чем она конкретно. потом кто-то из православных мне объяснил. а теперь я вообще не могу представить, как она может звучать "по-советски"... на такую литургию, где Херувимская будет не на ЦСЯ, я вообще не пойду. принципиально. чтоб избежать для себя травмирующего психику опыта.


У большинства людей при столкновении с непривычным возникает тот самый травмирующий опыт.Ребенок в школу пошел -травмирующий опыт.
Провалил экзамен, двойку получил - травмирующий опыт.Так что - не учиться, не сдавать экзаменов?Да и учаться часто в том числе и на ошибках.
Короче - нельзя пожарить яичницу, не разбив яиц.
Может, не все опыты переводов так уж удачны.Но не все ведь сразу.
Да я и не против, если кто-то будет ходить в храмы с ЦС богослужением.
Если им это и вправду органичней.Но возможность воцерковления "простолюдинам", с языками трудно ладящим, и гражданам иностранного происхождения, но все же понимающим по-русски - должна быть.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.02.2011, 03:35:33
ну вот рискну высказать некий "теологумен", не имея под руками подходящих ссылок из свв отцов. полагаю, что Св. Дух не только пронизывает всё нетварными энергиями, но еще исполняет волю Отца, аналогично тому, как Христос исполняет волю Отца. считать, что просто "всё пронизывает" и при этом "ничего не делает" - думаю, было бы ошибочным.
Это понятно, но в тропаре такие глубокие вопросы не затрагиваются, а говорится о наполнении Святым Духом всего живущего, всего творения. Однако ввиду иного значения слова "исполнять" в русском языке у слушающих могут возникнуть неправильные представления. Вот что я имею в виду.
Цитировать
Но никак не могу отсюда сделать вывод, что всему виною ЦСЯ в богослужении. просто нужна проповедь, нужна миссия по отношению не только к внешним, но еще в большей степени к считающим себя православными. ну и интерес со стороны считающих себя православными - безусловно нужен.
Я с вами согласен. Но язык богослужения нужен для того, чтобы прихожанин лучше понимал смысл текстов, а не хуже. Когда язык становится преградой для понимания, его нужно реформировать или заменить на удобопонятный, а не приспасабливать прихожан к языку. Всё-таки суббота для человека, а не наоборот.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 05:19:59
уважаемая Мария Вл., то есть Вы хотите сказать, что молитвы на ЦСЯ в храме ли, или келейные - это как "труба, издающая неопределенный звук"? Вы что, серьезно? может быть, подумаете, и как бы заберете сгоряча сказанные слова обратно?

насчет точного значения слова "исполняяй", повторяю еще и еще - к спору не готов, вполне допускаю, что Вы и Андрей Сосновский совершенно правы. насчет неуместности и опасности собственных фантазий - Вы совершенно правы, спору нет. представьте, я не только могу ошибаться, но даже признавать свою неправоту, когда она становится очевидной  :)
однако...

Цитировать
если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
разумеется, само по себе это так. но может быть, надо хоть какие-то усилия приложить, чтобы, считая себя православным, не быть в церкви чужестранцем?

меня что удивляет, ув. Мария Вл., по всему видно, что Вы в церкви не первый день и не второй. Вы уже и на ЦС молились, и "по-русски" когда текст "приелся" (да, я знаю. как повторение одного и того же изо дня в день может "приедаться" и становиться тупым "вычитыванием"), и почему-то (!) опять вернулись к ЦСЯ. кстати, нельзя ли полюбопытствовать - а почему опять ЦСЯ? коли так так много "невразумительных слов", а "по-русски" все понятно и логично?

Цитировать
Текст и вправду выглядит несколько более плоским после смывания психологического налета архаичности, а скорее - не архаичности вовсе, а непонятности, вошедшей в привычку.
эту мысль саму по себе я кажется вполне могу понять. непонятно другое - неужели Вы ничего кроме "психологического налета", в ЦСЯ не обнаружили? а коли это так, то чего ради опять к нему возвращаться? ну как в Вашем примере, видели девушку в вуали, потом сняли, посмотрели без вуали, а потом - опять надели вуаль? зачем? зачем "мутное стекло" (1Кор.13, если есть возможность видеть более ясно и отчетливо? искренно не понимаю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 06:01:08
Цитировать
Разве к Богу нельзя обратиться на русском?Но почему?Он, что, - не услышит людей якобы из-за малого мистического заряда р.я., заряда, неспособного пробить небо?
Или не поймет, что мы говорим?
обратиться, конечно, можно. и конечно, Он услышит и поймет. поймет лучше, чем мы сами себя понимаем. и даже поможетв критической ситуации, такие случаи известны.
но из-за малого мистического заряда именно мы не настроимся на нужную волну, именно мы не услышим ответ Бога на наши молитвы. нужны ли Ему вообще наши молитвы? ведь Он ни в чем не терпит нужды. может быть, все-таки молитвы нужны именно нам, далеким от неба? может быть, мистический заряд нужен, чтобы пробить нас? спрашиваю я риторически, а практически - в этом уверен.
вот тут про мантры вспомнили уже, выше в теме. ну а что, есть такие вот мантры. восточные эзотерики уверяют.что правильно произносимыми мантрами можно лечить, а можно и убить. и я склонен этому верить. некие звуковые вибрации входят в резонанс с некими биоритмами организма и могут сильно повлиять на процессы. у слов есть смысл, а есть и энергетика, которую в принципе можно понять и помимо семантики, даже когда язык совсем чужой (а что совсем чужой - у меня язык не повернется сказать это про ЦСЯ). в ЦСЯ есть и доступная нам семантика, и энергетика такая, какой в самых лучших переводах на "русский" вряд ли достигнешь.
есть один старец в сельском храме, он ведет Литургию очень быстро, не читает, а всё поёт, скороговоркой, с не очень внятной дикцией и каким-то акцентом. так что понять семантику сможет только тот, кто уже знает все наизусть (это не про меня). бывал я там раз десять, хотя ехать часа три в один конец. но нигде больше ничего близкого к тому я не слышал. и несколько раз, когда мне удавалось получше на ту волну настроиться, это служба плюс причастие настолько "пробивали" не небеса, а меня самого, что я потом чувствовал все то же самое, что бывает после причастия в других храмах, но в гораздо большей степени. такую внутреннюю тишину, умиротворенность... не знаю, как выразить, слов у меня не хватит. а вот в другом храме. молодежный хор. поют хорошо, профессионально. по крюкам знаменный распев, все дела... но слушая их, я чувствовал себя не в храме на богослужении, а будто на каком-то концерте хорового пения в консерватории. как-то они сами не были настроены на правильную мистическую волну, и меня не могли настроить. а бывает что где-нибудь в сельском храме нестройный хор бабушек "надтреснутыми" голосами поет так, что душа увлекается от земли на небо... наверное, эти бабушки просто более глубоко верующие, чем та молодежь. а с той молодежью я в какой-то момент почувствовал совсем "нелады", пару раз говорил настоятелю храма, что надо бы обратить ему сугубое внимание на хор, не  том плане, чтобы учить их петь (это они и сами умеют), а в том плане, чтобы как-то откорректировать их духовное состояние, которое тревожно. не знаю, прислушался он к моим словам или нет, и что там было дальше в подробностях, но кончилось все тем, что случился видимо какой-то конфликт, и хор в полном составе был изгнан настоятелем из храма. потом часть этого хора пела уже в другой церкви. что там случилось конкретно, я так и не узнал, да особо и не старался узнать.

и все-таки хотелось бы понять, чего ради после ясности возвращаться к "мутному стеклу" (1Кор.13) архаичного языка? то есть Вы сами молитесь на ЦС, а другим советуете молиться "по-современному"? как-то это странно...


Цитировать
Если не предложим адекватного перевода сами - это сделают за нас те, чья практика нас небезосновательно смущает
я нигде ни слова не сказал против переводов как таковых! сам вот хочу почитать ВЗ в переводе с Септуагинты на современный русский. а то что-то синодальный перевод с масоретского издания местами разъеэжается с ЦС переводом Септуагинты, при сравнении разных вариантов и переводов надеюсь глубже понять семантику. но я за то, чтобы служба в храме была на ЦС, возможна конечно корректировка каких-то темных мест и непонятных слов, но грамотная и квалифицированная. при Никоне тоже вот взялись за исправление книг, а теперь старообрядцы рассказывают, что при этом ошибок наделали больше, чем их было в старых книгах. не знаю, может быть оно даже и так...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Anna144 от 28.02.2011, 06:21:38
... у слов есть смысл, а есть и энергетика, которую в принципе можно понять и помимо семантики, даже когда язык совсем чужой (а что совсем чужой - у меня язык не повернется сказать это про ЦСЯ). в ЦСЯ есть и доступная нам семантика, и энергетика такая, какой в самых лучших переводах на "русский" вряд ли достигнешь.

как верно, наша бабушка всегда говорила:
"Доброе слово лечит, а дурное - калечит",
она кладез русских поговороке, пословиц и присказок. :)

Служба на ЦСЯ восхищает человеческую душу на небо...

Жалко,что люди не говорят между собой как в 19 веке :(

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 07:15:29
Цитировать
Служба на ЦСЯ восхищает человеческую душу на небо...
да, да, и еще раз - да.  :-*

Цитировать
Жалко,что люди не говорят между собой как в 19 веке

отвечаю словами Шмемана
Цитировать
Мы живем в иное время, чем то, когда Григорий Богослов не мог войти в баню или лавку за хлебом, не будучи схваченным кем-нибудь за рукав и не спрошенным: "Скажи, что правильнее "омоусиос" или "омиусиос"? Теперь так не богословствуют и к богословию относятся неприязненно или с недоверием. Богословие стало уделом одних богословов, специалистов, которые рассуждают о вопросах, никого больше не интересующих. Большинство христиан ограничивается простой верой и с подозрением смотрит на богословие, боясь, чего доброго, впасть посредством его в ересь. Это отношение способствовало превращению богословия в чистую науку, интеллектуальное занятие, цель которого - в самом себе, и которое не имеет никакой связи с жизнью. Даже большая часть священников, при обязательности для них богословского образования, из знаний, полученных за пять лет своего обучения, используют лишь те, что касаются устава и некоторых практических моментов. Прочее же никак не увязывается у них с реальностью.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:24:00
и эта вынужденность огорчает?
Очень.

есть очень просто выход - не слушайте.
Приходится - альтернативы пока нет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:26:14
Служба на ЦСЯ восхищает человеческую душу на небо...
Рад, что у Вас так. У меня - совершенно иначе.
Поэтому я за наличие альтернативы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:29:16
Нет уж простите!
Конечно прощаю, не вопрос.

Навязывать можно только то, чего ещё нет, что не является привычным и нормальным состоянием. Вот человек всю жизнь делает что-то, а его вместо этого заставляют делать что-то другое. Вот это есть навязывать. А в даннай ситуации навязать можно только русский язык, потому что ЦСЯ у нас на правах хозяина!
Так что так говорить нельзя, это даже хамство в некоторой степини.
Насчет хамства, конечно, Вы загнули.
По сути же, чтобы Вас не возмущать, я переформулирую свое утверждение: навязывается безальтернативность тезиса, что только ЦСЯ должен быть языком богослужения. Но этот тезис более чем спорен и не выдерживает никакой исторической или богословской критики.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.02.2011, 09:34:26
Но этот тезис более чем спорен и не выдерживает никакой исторической или богословской критики.
Безспорен и всё выдерживает. В Русской Православной Церкви язык Богослужения церковнославянский,
для этой цели он и был создан и веками использовался. Чего здесь спорного и не выдерживающего разных
критик?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:36:08
Безспорен и всё выдерживает.
Тогда бы и не было этих споров и медленной, но, к счастью, верной установки на постеренную русификацию :)

В Русской Православной Церкви язык Богослужения церковнославянский,
для этой цели он и был создан и веками использовался. Чего здесь спорного и не выдерживающего разных критик?
Обоснования не хватает.
Да, создали. Но из чего следует, кроме банальной привычки, что это единственный возможный вариант, или хотя бы просто лучший? Я пока увидел лишь вкусовщину - кому-то ЦСЯ кажется более красивым и возвышенным. А мне не кажется. И что?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 28.02.2011, 09:39:55
Рад, что у Вас так. У меня - совершенно иначе.
Поэтому я за наличие альтернативы.
у Вас прекрасное стремление. Как Вы готовы эту альтернативу приближать?

Вообще выяснять какой язык кому нравится - по-моему неконструктивно. Запрета на русский язык (и др. нац. языки) в Церкви кажется нет?
предлагаю поговорить о том, что МЕШАЕТ участникам форума сделать рус. (укр. и т.д.) в их приходах реальностью? Готовы ли вы перейти из теории в практику?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:44:07
у Вас прекрасное стремление. Как Вы готовы его приближать?
Да. В частности, выражая свое мнение и, в свое время, "голосуя ногами" - посещая именно тот храм, где Литургия будет проводиться по-русски.

Вообще выяснять какой язык кому нравится - по-моему неконструктивно. Запрета на русский язык (и др. нац. языки) в Церкви кажется нет?
Формально - нет, но на практике таких приходов единицы на всю Россию. Как я понимаю, почти все они в Мск.

предлагаю поговорить о том, что мешает участникам форума сделать рус. (укр. и т.д.) в их приходах реальностью? Готовы ли вы перейти из теории в практику?
Не думаю, что это возможно в силу инерции сознания большинства прихожан.
Мне кажется более перспективным вариант перехода на русский язык во вновь открываемых храмах.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.02.2011, 09:47:10
Тогда бы и не было этих споров и медленной, но, к счастью, верной установки на постеренную русификацию :)
Споры из-за лени чего либо учить всегда были и будут.
К огромнейшему сожалению вместо того чтобы взяться за ум
школьников уже сейчас призывают выбирать путь изучения попроще,
чтобы ненапрягаться. Так пойдет и литературный русский скоро будет оспариваться.
Как тут уже предлагали могут в конце концов и на феню перейти. К счастью установку
на Богослужение на церковнославянском не отменяют
Обоснования не хватает.
Да, создали. Но из чего следует, кроме банальной привычки, что это единственный возможный вариант, или хотя бы просто лучший? Я пока увидел лишь вкусовщину - кому-то ЦСЯ кажется более красивым и возвышенным. А мне не кажется. И что?
Из того что создали и веками использовали и следует. Вкусовщина - это нежелание изучать язык Богослужения,
и попытки подтянуть его к себе, перейти на привычный с детства язык. Если не кажется возвышенным, так это
не просто дело вкуса - это нежелание понимать и учить.
То что поэзия и художественная литература не кажется кому-то возвышенной не делает их
невозвышенными. Подавляющее большинство вообще не понимают классической музыки,
и что? Перейти на концерты только популярной, оркестры распустить?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 09:50:20
Споры из-за лени чего либо учить всегда были и будут.
К огромнейшему сожалению вместо того чтобы взяться за ум

Лень - это не всегда плохо.
Это защитный механизм психики от того, чтобы не выполнять ненужную работу.
В данном случае пока никто внятно не объяснил, чем принципиально ЦСЯ лучше и полезнее хорошего литературного русского, чтобы тратить время на его изучение.
Кстати, я лично ЦСЯ понимаю, в Церкви 13 лет, Литургию знаю почти наизусть.

школьников уже сейчас призывают выбирать путь изучения попроще,
чтобы ненапрягаться. Так пойдет и литературный русский скоро будет оспариваться.
Как тут уже предлагали могут в конце концов и на феню перейти.
Этот демагогический прием называется "доведение до абсурда".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 28.02.2011, 09:59:53
Вадим, я о том и говорю. Чтобы РЯ храмов были не единицы и чтобы во вновь открываемых храмах это было возможно - Вы и ваши сторонники должны что-то делать путем активного участия в приходской жизни. "Ногами" таких храмов и общин не создашь!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.02.2011, 10:00:59
Лень - это не всегда плохо.
Это защитный механизм психики от того, чтобы не выполнять ненужную работу.
В данном случае пока никто внятно не объяснил, чем принципиально ЦСЯ лучше и полезнее хорошего литературного русского, чтобы тратить время на его изучение.
Кстати, я лично ЦСЯ понимаю, в Церкви 13 лет, Литургию знаю почти наизусть.
Этот демагогический прием называется "доведение до абсурда".
Тем что хороший литературный русский меняется. Проходят постоянные реформы
языка, естественно что лучше он от этого не становиться.
Кстати, я лично церковно-славянский только учу, но уже могу сказать что звучит он
намного возвышенней чем русский. Это я всего навсего привел только один спитч из темы
про переход на феню и в принципе проводя реформы подгона языка Богослужения под
современный на данное время русский язык можно и до "понятий" дойти легко.
 
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 10:03:51
Вадим, я о том и говорю. Чтобы РЯ храмов были не единицы и чтобы во вновь открываемых храмах это было возможно - Вы и ваши сторонники должны что-то делать путем активного участия в приходской жизни. "Ногами" таких храмов и общин не создашь!
Я пока не вижу возможности сделать что-то путем инициативы снизу.
Владыка у нас суровый консерватор, пока не будет четкого указания сверху, ничего не изменится.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 10:06:53
Тем что хороший литературный русский меняется. Проходят постоянные реформы
языка, естественно что лучше он от этого не становиться.

Обоснуйте Ваше "естественно", пожалуйста.
Пока что я вижу только установку, что "все новое - значит, плохое".
Но это просто психологическая утстановка, а не научный факт.

Кстати, я лично церковно-славянский только учу, но уже могу сказать что звучит он
намного возвышенней чем русский.
Т.е. опять таки, вкусовщина. Вам он кажется возвышенным, а меня лично раздражют эти бесконечные "ово убо аще еже бе", не несущие практически никакого смысла.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.02.2011, 10:17:14
Обоснуйте Ваше "естественно", пожалуйста.
Пока что я вижу только установку, что "все новое - значит, плохое".
Но это просто психологическая утстановка, а не научный факт.
Т.е. опять таки, вкусовщина. Вам он кажется возвышенным, а меня лично раздражют эти бесконечные "ово убо аще еже бе", не несущие практически никакого смысла.
Художественная литература как зеркало языка.
Кто из современных, ладно скажем так, годов 1980-х - 2010-х
вам кажется представителем современного русского художественного
языка? Давайте сравним их с писателями 19 века. Всего-то сто лет прошло,
а разница существенная. Это не психологическая установка, Михаил Задорнов
совершенно прав - всё идет к обеднению русского языка, его упрощению.
Меня вот раздражает большое количество "э..", "типа", "вроде", "как бы".
То что мы слышим в огромном количестве в радио и теле эфирах. И вот эти
паразиты словарные возникают именно из-за попытки говорить быстро, а
словарный запас бедный.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 10:19:13
Тем что хороший литературный русский меняется. Проходят постоянные реформы
языка, естественно что лучше он от этого не становиться.
А кто мешает поднять русский язык до уровня ЦС путем перевода богослужебных текстов на русский? У нас в православной гимназии вообще преподают почему-то только основы ЦСЯ в 4-м классе. Когда родители спросили, почему в старших классах нет углубленного изучения ЦСЯ, то получили ответ, что дети, мол, начинаю путать церковно-славянские слова с русскими, и из-за этого делают грамматические ошибки в русском. Полный бред!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 10:23:48
в совр. русском нет звательного падежа. как перевести "Господи", "Сыне", "Свете тихий"? понять возможно, а перевести невозможно, нет эквивалентов.
А зачем переводить тупо каждое слово? Очень многие слова и обороты понятны и без перевода, их и надо оставить, как есть.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.02.2011, 10:24:46
А кто мешает поднять русский язык до уровня ЦС путем перевода богослужебных текстов на русский? У нас в православной гимназии вообще преподают почему-то только основы ЦСЯ в 4-м классе. Когда родители спросили, почему в старших классах нет углубленного изучения ЦСЯ, то получили ответ, что дети, мол, начинаю путать церковно-славянские слова с русскими, и из-за этого делают грамматические ошибки в русском. Полный бред!
То и мешает, что к огромному сожалению русский язык постоянно упрощается.
А ошибок школьники и в обычных школах массу допускают. Видимо виновато изучение
иностранных языков, а не времяпрепровождения у мониторов, вместо выполнения домашнего
задания. Действительно бред!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 10:26:32
Кто из современных, ладно скажем так, годов 1980-х - 2010-х
вам кажется представителем современного русского художественного
языка? Давайте сравним их с писателями 19 века. Всего-то сто лет прошло,
а разница существенная.
Я не нахожу существенной разницы. Когда я читаю Достоевского иил Тургенева, я прекрасно их понимаю без словаря, каждое слово, и их речь не выглядит вычурной или старомодной.

Это не психологическая установка, Михаил Задорнов совершенно прав - всё идет к обеднению русского языка, его упрощению.
Т.е. в качестве аргумента, что это не Ваша психологическая установка, я должен принять мнение юмориста?

Меня вот раздражает большое количество "э..", "типа", "вроде", "как бы".
То что мы слышим в огромном количестве в радио и теле эфирах. И вот эти
паразиты словарные возникают именно из-за попытки говорить быстро, а
словарный запас бедный.
Какое отношение это имеет к литератерному русскому языку?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 10:28:21
То и мешает, что к огромному сожалению русский язык постоянно упрощается.
Обоснуйте, пожалуйста, на примерах.
Какой-то падеж отменили за последние 50 лет? Или деепричастный оборот уже стал ненужным?
Единственная известная мне правка - допущение считать "кофе" среднего рода.
Вряд ли это как-то влияет на богослужение.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 10:30:56
То и мешает, что к огромному сожалению русский язык постоянно упрощается.
Ну а кто мешает обогатить русския язык, сделав на него грамотный перевод богогослужебных книг?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.02.2011, 11:30:41

Да, создали. Но из чего следует, кроме банальной привычки, что это единственный возможный вариант, или хотя бы просто лучший? Я пока увидел лишь вкусовщину - кому-то ЦСЯ кажется более красивым и возвышенным. А мне не кажется. И что?
Что это единственно возможный вариант не следует не из чего. Так говорить было бы неумно. Но, в сравнении ЦСЯ и РЯ, РЯ проигрывает по всем абсолютно параметрам. И дело тут не во вкусе а в вполне объективных вещах. Они уже назывались частично. Просто раз уж все тут так громко кричат, что они не разбираются в филологических вопросах и разбираться не желают, просто категорически отказываются, мы их и не загружем филологическими аргументами, а пытаемся объяснить на их простом, примитивном детском языке. Отсюда и создаётся впечатление, что всё дело только во вкусе...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.02.2011, 11:33:20
Собор так же не сделал выссказывания митрополита Минского и Слуцкого Филарета и противными учению церкви. Так что по поводу "фигни" я бы поостерегся.
Из этого следует только то, что это егот частное мнение.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 11:34:22
Так говорить было бы неумно. Но, в сравнении ЦСЯ и РЯ, РЯ проигрывает по всем абсолютно параметрам.
Вы готовы отстаивать, что РЯ проигрывает ЦСЯ, скажем, в ПОНЯТНОСТИ?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.02.2011, 11:35:32
Служба службе рознь. Вот вы, Кирилл, читали тропарь Патриарху Тихону, например?
Ну и?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.02.2011, 11:38:44
Вы готовы отстаивать, что РЯ проигрывает ЦСЯ, скажем, в ПОНЯТНОСТИ?
Ну это от перевода во многом зависит. Да, примерное содржание Текста РЯ передаст. Но не больше. В глубину он проникнуть не может, потому что просто не имеет необходимого граматического инструментария. И поэтому вы будете думать, что Вам понятней. НО на самом деле глубинная суть текста от ВАс будет только сокрыта. А если хотите понимать богослужебные тексты лучше, о чём здесь многие громогласно вопиют, то не переводить их надо, а ЦСЯ учить!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 11:44:20
Ну это от перевода во многом зависит.
Почему?
Это зависит в первую очередь от самого языка.
РЯ - родной, ЦСЯ - лишь частично, хотя, конечно, есть общие корни. Поэтому РЯ будет понятнее на порядок просто по определению.

Да, примерное содржание Текста РЯ передаст. Но не больше. В глубину он проникнуть не может
Это бездоказательно.
Кирилл, все равно когда Вы читаете текст на ЦСЯ, Вы его так или иначе переводите автоматически на Ваш родной язык.
Как и текст на любом другом неродном языке. Так почему этот перевод не сделать профессионалам-филологам, лингвистам, богословам?

потому что просто не имеет необходимого граматического инструментария
Серьезно?
Что, не хватает "ово убо еже бе"? Поясните, пожалуйста.
Звательный падеж можно добавить в перевод, это допускает поэтический литературный, как это было у Пушкина.

И поэтому вы будете думать, что Вам понятней. НО на самом деле глубинная суть текста от ВАс будет только сокрыта. А если хотите понимать богослужебные тексты лучше, о чём здесь многие громогласно вопиют, то не переводить их надо, а ЦСЯ учить!
Обоснуйте.
Мы приходим к противоречию.
Если ЦСЯ нельзя адекватно перевести, то его нельзя и адекватно понять. А если его можно с помошью изучения адекватно понять, то его можно и адекватно перевести.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.02.2011, 11:49:59
Почему?
Это зависит в первую очередь от самого языка.
РЯ - родной, ЦСЯ - лишь частично, хотя, конечно, есть общие корни. Поэтому РЯ будет понятнее на порядок просто по определению.
Это бездоказательно.
Кирилл, все равно когда Вы читаете текст на ЦСЯ, Вы его так или иначе переводите автоматически на Ваш родной язык.
Как и текст на любом другом неродном языке. Так почему этот перевод не сделать профессионалам-филологам, лингвистам, богословам?
Серьезно?
Что, не хватает "ово убо еже бе"? Поясните, пожалуйста.
Звательный падеж можно добавить в перевод, это допускает поэтический литературный, как это было у Пушкина.
Обоснуйте.
Мы приходим к противоречию.
Если ЦСЯ нельзя адекватно перевести, то его нельзя и адекватно понять. А если его можно с помошью изучения адекватно понять, то его можно и адекватно перевести.

Хорошо, я с удовольствием обосную. Но позже. Сейчас мне нужно закончить немецко-русский перевод по работе.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 13:27:05
Ну это от перевода во многом зависит. Да, примерное содржание Текста РЯ передаст. Но не больше. В глубину он проникнуть не может, потому что просто не имеет необходимого граматического инструментария. И поэтому вы будете думать, что Вам понятней. НО на самом деле глубинная суть текста от ВАс будет только сокрыта. А если хотите понимать богослужебные тексты лучше, о чём здесь многие громогласно вопиют, то не переводить их надо, а ЦСЯ учить!
Вот интересное "притягивание за уши" .. :(
А что все богословские трактаты с 18 по 21 век написаны на ЦСЯ? Свт. Филарет, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Оптинские старцы, В. Соловьев, А. Шмеман, И. Меендорф . и сотни других имен  "не проникали в глубину, потому что не имели необходимого грамматического инструментария", используя РЯ? Получается странно, не кажется? Раскрывать догматику, используя РЯ, возможно, а "проникнуть в глубину" ну просто никак ... Выходит что для всех богословов, использующих РЯ, "глубинная суть сокрыта" ...  :( :( :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 28.02.2011, 14:29:17
Вот интересное "притягивание за уши" .. :(
А что все богословские трактаты с 18 по 21 век написаны на ЦСЯ? Свт. Филарет, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Оптинские старцы, В. Соловьев, А. Шмеман, И. Меендорф . и сотни других имен  "не проникали в глубину, потому что не имели необходимого грамматического инструментария", используя РЯ? Получается странно, не кажется? Раскрывать догматику, используя РЯ, возможно, а "проникнуть в глубину" ну просто никак ... Выходит что для всех богословов, использующих РЯ, "глубинная суть сокрыта" ...  :( :( :(
Немного отвлекусь в сторону. Вот, например, всю русскую литературу золотого и серебряного веков читаю исключительно в подлиннике (в старой орфографии), поскольку нахожу современную их адаптацию неким оскудением. Ну, пропадает в ней что-то! Вместе с тем, слушаю и читаю, например, Антония Сурожского на современном русском, и воспринимаю всю глубину его высказываний. О чём же я хочу сказать? О том, что любое высказывание любого человека надо слышать и читать ровно так, как он сам это говорил. Без всякой адаптации. То же касается и церковно-славянского языка. Что написано было на нём, то и читать надобно на нём же.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 14:32:42
Немного отвлекусь в сторону. Вот, например, всю русскую литературу золотого и серебряного веков читаю исключительно в подлиннике (в старой орфографии), поскольку нахожу современную их адаптацию неким оскудением. Ну, пропадает в ней что-то! Вместе с тем, слушаю и читаю, например, Антония Сурожского на современном русском, и воспринимаю всю глубину его высказываний. О чём же я хочу сказать? О том, что любое высказывание любого человека надо слышать и читать ровно так, как он сам это говорил. Без всякой адаптации. То же касается и церковно-славянского языка. Что написано было на нём, то и читать надобно на нём же.
Написано не на нем а на греческом ... Давайте читать на греческом ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 28.02.2011, 14:35:59
Я просто счастлив, что я русский. И что я имею возможность говорить с Богом иными словами, чем с людьми.
Язык смущает внешних и новоначальных. Что-то подсказывает мне, что те, кто "ничего не понимает", или у него "трудности" - недостаточно долго и усердно живут в Церкви. За десять лет еженедельных литургий и ежедневного молитвенного правила невозможно не полюбить молитву на ЦСЯ.
Желаю всем терпения, смирения и послушания церкви. Не стремитесь переделать ее "под себя".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 28.02.2011, 14:36:44
Написано не на нем а на греческом ... Давайте читать на греческом ...
Я говорю о текстах, написанных русскими людьми.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 28.02.2011, 14:37:11
Написано не на нем а на греческом ... Давайте читать на греческом ...
По праздникам у нас часть службы идет на греческом. Очень красиво и полезно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 14:39:00
По праздникам у нас часть службы идет на греческом. Очень красиво и полезно.
Наверное полезно - если понимаешь о чем идет речь ... А если нет ... то не уверен в полезности ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 14:41:11
Я говорю о текстах, написанных русскими людьми.
А какими русскими написаны эти тексты? Я думал что они переведены, в первую очередь с греческого ... Да и русских во времена перевода еще не было ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 28.02.2011, 14:42:55
Наверное полезно - если понимаешь о чем идет речь ... А если нет ... то не уверен в полезности ...
У тех, кто живет в Церкви, как я уже говорил, нет проблем с пониманием. А в чем проблема узнать у новоначальных - не понимаю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 14:45:16
Боюсь, что меня опять не поймут - но попробую показать красоту ЦСЯ. Сегодня читаю 118 псалом - и вижу - "Возрадуюся аз о словесах твоих, яко обретай корысть многу" Кому это может быть не понятно?  слово "корысть" которое и применяется у нас в речи исключительно с отрицательным знаком - заставило задуматься о том, что моя молитва не бескорыстна - и тут я правда вспомнила наш диспут и молитва закончилась. Но мысль была мною поймана - и я вам ее представляю -  вот перевод - "Радуюсь я слову Твоему, как получивший великую прибыль" если бы я прочла так - я бы обязательно полетела мыслями на работу и на небходимость сдачи декларации по налогу на прибыль.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 14:55:11
Я просто счастлив, что я русский. И что я имею возможность говорить с Богом иными словами, чем с людьми.
Тогда Вам к пятидесятникам и харизматам надо ...
Цитировать
Язык смущает внешних и новоначальных. Что-то подсказывает мне, что те, кто "ничего не понимает", или у него "трудности" - недостаточно долго и усердно живут в Церкви. За десять лет еженедельных литургий и ежедневного молитвенного правила невозможно не полюбить молитву на ЦСЯ.
Желаю всем терпения, смирения и послушания церкви. Не стремитесь переделать ее "под себя".
А я вот за 20 лет так и не полюбил ни молитву ни богослужение на ЦСЯ, хотя начинал тоже с них (а богослужение и сейчас "имею" - правда вот повезло - первых пять лет своей церковной жизни участвовал во всех богослужениях по русски - до сих пор тоскую )... Но как ни странно, не считаю, при этом, себя несчастным или ущербным ... В конечном итоге - церковь не самоценна сама по себе, а только как "инструмент" для приближения к Богу ... И если она мешает этому приближению - значит в ней надо что-то менять ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 14:56:28
Боюсь, что меня опять не поймут - но попробую показать красоту ЦСЯ. Сегодня читаю 118 псалом - и вижу - "Возрадуюся аз о словесах твоих, яко обретай корысть многу" Кому это может быть не понятно?  слово "корысть" которое и применяется у нас в речи исключительно с отрицательным знаком - заставило задуматься о том, что моя молитва не бескорыстна - и тут я правда вспомнила наш диспут и молитва закончилась. Но мысль была мною поймана - и я вам ее представляю -  вот перевод - "Радуюсь я слову Твоему, как получивший великую прибыль" если бы я прочла так - я бы обязательно полетела мыслями на работу и на небходимость сдачи декларации по налогу на прибыль.
А какой это стих, чтобы не искать долго ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:11:29
У тех, кто живет в Церкви, как я уже говорил, нет проблем с пониманием. А в чем проблема узнать у новоначальных - не понимаю.
Ну вот нет у меня тяги к иностранным языкам ... И что же мне тогда несчастному делать?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:18:37
...
Кирилл, все равно когда Вы читаете текст на ЦСЯ, Вы его так или иначе переводите автоматически на Ваш родной язык.
Как и текст на любом другом неродном языке. Так почему этот перевод не сделать профессионалам-филологам, лингвистам, богословам?
...
Если ЦСЯ нельзя адекватно перевести, то его нельзя и адекватно понять. А если его можно с помошью изучения адекватно понять, то его можно и адекватно перевести.
Кстати - очень важная мысль ... Когда я в начале 90-х пробовал изучать английский, наша преподавательница (а это была серьезная преподавательница, он преподавала в высшей школе КГБ и МИДе) говорила примерно следующее: - Вы не сможете понять английский и говорить на нем, пока не научитесь думать на английском ... Исходя из этого - многие ли сторонники ЦСЯ думают на нем ..? Получается что переводя внутри себя с ЦСЯ на РЯ - они все-таки много теряют, потому что не являются ни профессиональными лингвистами ни думающими на ЦСЯ ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 28.02.2011, 15:22:24
Немного отвлекусь в сторону. Вот, например, всю русскую литературу золотого и серебряного веков читаю исключительно в подлиннике (в старой орфографии), поскольку нахожу современную их адаптацию неким оскудением. Ну, пропадает в ней что-то! Вместе с тем, слушаю и читаю, например, Антония Сурожского на современном русском, и воспринимаю всю глубину его высказываний. О чём же я хочу сказать? О том, что любое высказывание любого человека надо слышать и читать ровно так, как он сам это говорил. Без всякой адаптации. То же касается и церковно-славянского языка. Что написано было на нём, то и читать надобно на нём же.
То же самое можно сказать и про библию, и про писания святых. Как Вам лучше понять Иоанна златоуста? Василия Великого? и др. святых. Неужели всех читаете в оригинале и понимаете лучше чем прочитали бы в переводе?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей 12 от 28.02.2011, 15:27:53
Кстати - очень важная мысль ... Когда я в начале 90-х пробовал изучать английский, наша преподавательница (а это была серьезная преподавательница, он преподавала в высшей школе КГБ и МИДе) говорила примерно следующее: - Вы не сможете понять английский и говорить на нем, пока не научитесь думать на английском ... Исходя из этого - многие ли сторонники ЦСЯ думают на нем ..? Получается что переводя внутри себя с ЦСЯ на РЯ - они все-таки много теряют, потому что не являются ни профессиональными лингвистами ни думающими на ЦСЯ ...
Ну да! и получается, что каждый пользуется " своим личным переводом ", а если бы создать один общий, то пожалуй единства понимания будет больше. А то то-же протестантизм получатся, - сколько голов, столько и переводов, огромный простор для фантазии.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 15:28:36
А какой это стих, чтобы не искать долго ...

Псалом 118:162
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:31:13
Кстати - интересный эксперимент ... Если найти какой нибудь текст на ЦСЯ и дать его ревнителям ЦСЯ ... Но при этом не дать ни одного толкования этого текста на русском ... Что бы у них получилось в результате перевода? Я думаю, что во многом то, "углубленное понимание текстов на ЦСЯ" - это во многом плод того, что "понимающие" прочли достаточно много толкований и пояснений и переводов на самом обычном, банальном, заурядном РЯ ... Не будь таковых толкований - вряд ли их понимание было бы так же глубоко ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 15:34:19
Ну, пропадает в ней что-то!
Что именно?
Что такого сакрального было в "ятях"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Олег Березенко от 28.02.2011, 15:36:57
Ну вот нет у меня тяги к иностранным языкам ... И что же мне тогда несчастному делать?
ЦСЯ - не иностранный язык. Не верю, что Вы 20 лет в церкви. Так долго заниматься нелюбимым делом невозможно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 15:37:02
Если найти какой нибудь текст на ЦСЯ и дать его ревнителям ЦСЯ ... Но при этом не дать ни одного толкования этого текста на русском ... Что бы у них получилось в результате перевода?
Уже был такой эксперимент, причем на самом часто слышимом материале - Херувимской.
Результат вполне предсказуемый.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:40:23
Псалом 118:162
Спасибо :)
Вот кстати перевод этого стиха у иеромонаха Амвросия (Тимрота):
"Возрадуюсь я о словах Твоих, как находящий много добычи" ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:48:26
ЦСЯ - не иностранный язык.

Вполне иностранный ... не менее чем, например украинский ... Слов знакомых много ... а смысл тем не менее, ухватывается едва-едва ... или вообще не ухватывается ...
Цитировать
Не верю, что Вы 20 лет в церкви. Так долго заниматься нелюбимым делом невозможно.
Верить/не верить - дело Ваше - я не настаиваю ... 
А что Вы имеете в виду под нелюбимым делом? Углубляться в изучение ЦСЯ? Или что - любимое дело - это углубляться в церковь? Мне в последнее время все больше и больше хочется углубляться в Бога ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:49:20
Уже был такой эксперимент, причем на самом часто слышимом материале - Херувимской.
Результат вполне предсказуемый.
;D Догадываюсь какой ... ;D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 15:54:18
А какой это стих, чтобы не искать долго ...
162
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 15:56:52
162
Спасибо - уже подсказали ... и даже ответил
Спасибо :)
Вот кстати перевод этого стиха у иеромонаха Амвросия (Тимрота):
"Возрадуюсь я о словах Твоих, как находящий много добычи" ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 15:58:25
Спасибо :)
Вот кстати перевод этого стиха у иеромонаха Амвросия (Тимрота):
"Возрадуюсь я о словах Твоих, как находящий много добычи" ...
все я думаю поняли о чем идет речь. Конечно каждый подумал о своем. добыча-прибыль-корысть - это лишь оттенки. Но ЦСЯ помогает оторваться от здесь и сейчас. ИМХО.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:04:12
у Вас прекрасное стремление. Как Вы готовы эту альтернативу приближать?
Вообще выяснять какой язык кому нравится - по-моему неконструктивно. Запрета на русский язык (и др. нац. языки) в Церкви кажется нет?
предлагаю поговорить о том, что МЕШАЕТ участникам форума сделать рус. (укр. и т.д.) в их приходах реальностью? Готовы ли вы перейти из теории в практику?
Вадим, я о том и говорю. Чтобы РЯ храмов были не единицы и чтобы во вновь открываемых храмах это было возможно - Вы и ваши сторонники должны что-то делать путем активного участия в приходской жизни. "Ногами" таких храмов и общин не создашь!
простите - но это ближе к демагогии ... Вон о. Гергий Кочетков пытался наладить богослужение на русском ... И пока был храм и служил так ... И десятки священников со всей России приезжали "за опытом" ... и сами так служили и в Москве и в Гомеле, и в Твери ... и еще много где ... А потом дали по шапке ... и так дали - что и сейчас никому не повадно ... Посмотрел бы я на священника, который попробовал бы даже сейчас пытаться служить на русском ... где бы он оказался ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:06:04
все я думаю поняли о чем идет речь. Конечно каждый подумал о своем. добыча-прибыль-корысть - это лишь оттенки. Но ЦСЯ помогает оторваться от здесь и сейчас. ИМХО.
Ну вот то, что помогает оторваться от здесь и сейчас - не уверен, что есть хорошо ... Многие богословы пишут, что Бог именно здесь и сейчас ... а вот наш разум или в прошлой боли и обидах ... или в будущих мечтаниях и страхах ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:09:45
Спасибо :)
Вот кстати перевод этого стиха у иеромонаха Амвросия (Тимрота):
"Возрадуюсь я о словах Твоих, как находящий много добычи" ...
Думаю, что можно перевести и как "...находящий много блага"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 16:10:35
Ну вот то, что помогает оторваться от здесь и сейчас - не уверен, что есть хорошо ... Многие богословы пишут, что Бог именно здесь и сейчас ... а вот наш разум или в прошлой боли и обидах ... или в будущих мечтаниях и страхах ...
Часто стоя на молитве , улетаешь мыслями в здесь и сейчас - что буду готовить, что надо сделать, куда пойти и прочая. Я не знаю - думаю не одна такая. Во всяком случае читала что это состояние называется открытый аэродром для посторонних мыслей. Возвратиться можно - Иисусовой молитвой раз - и отсутствием ассоциаций - два. Но опять напишу ИМХО - я не богослов и могу предложить только свой опыт.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 16:11:40
Думаю, что можно перевести и как "...находящий много блага"
конечно можно и так. Но ЦСЯ дает вам возможность выбрать любой оттенок - а точный перевод сужает смысл до одного. Я рада что меня поняли.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:14:13
Часто стоя на молитве , улетаешь мыслями в здесь и сейчас - что буду готовить, что надо сделать, куда пойти и прочая. Я не знаю - думаю не одна такая. Во всяком случае читала что это состояние называется открытый аэродром для посторонних мыслей. Возвратиться можно - Иисусовой молитвой раз - и отсутствием ассоциаций - два. Но опять напишу ИМХО - я не богослов и могу предложить только свой опыт.
Это как раз не в здесь и сейчас ... а в своих мыслях ... и Вы сам ответили - "что буду ... т.е. мысли то о будущем ... Именно это я и имел в виду - "или в будущих мечтаниях и страхах"
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:15:58
конечно можно и так. Но ЦСЯ дает вам возможность выбрать любой оттенок - а точный перевод сужает смысл до одного. Я рада что меня поняли.
Не факт ... Русские слова тоже далеко не однозначны ... Та же добыча может значить очень много
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:16:50
конечно можно и так. Но ЦСЯ дает вам возможность выбрать любой оттенок - а точный перевод сужает смысл до одного. Я рада что меня поняли.
Согласен. Но, к сожалению, возможностью выбрать любой оттенок очень хорошо пользуются сектанты.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 28.02.2011, 16:17:24
Это как раз не в здесь и сейчас ... а в своих мыслях ... и Вы сам ответили - "что буду ... т.е. мысли то о будущем ... Именно это я и имел в виду - "или в будущих мечтаниях и страхах"
Хорошо, наверное я неудачно выразилась
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:18:22
Думаю, что можно перевести и как "...находящий много блага"
Да ... Но слово "блага" - вполне умещается в слово "добыча" ... Было бы странно, если кто-то добывал для себя не блага ...  ;)Если только мазохист ... ;) :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:20:06
Согласен. Но, к сожалению, возможностью выбрать любой оттенок очень хорошо пользуются сектанты.
Сектантство не в оттенках ... а в том, чтобы настаивать, что оттенок есть "единственно верный" по смыслу
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:29:09
Сектантство не в оттенках ... а в том, чтобы настаивать, что оттенок есть "единственно верный" по смыслу
Об этом и речь. Можно истолковывать на любой лад и утверждать, что именно это толкование верно. Поэтому и необходим грамотный перевод, полностью соответствующий учению Православной Церкви.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:34:45
Об этом и речь. Можно истолковывать на любой лад и утверждать, что именно это толкование верно. Поэтому и необходим грамотный перевод, полностью соответствующий учению Православной Церкви.
Я думаю, что такой перевод не появится, пока не начнут регулярно служить на русском ... А потом - "истолкование на любой лад" не так уж страшно, как может показаться ... а утверждающий, что его толкование самое верное - в конечном итоге - обедняет самого себя ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 16:40:46
Спасибо :)
Вот кстати перевод этого стиха у иеромонаха Амвросия (Тимрота):
"Возрадуюсь я о словах Твоих, как находящий много добычи" ...

 А по моему, здесь даже слово "прибыль" прекрасно передает смысл. Как радость о словах Бога сравнивается с радостью матери, так здесь эта радость сравнивается с радостью человека, получившего прибыль. Сразу представляется предприниматель получивший большую прибыль, как он ей радуется. Скорее всего, псалмопевец и приводил подобное сравнение - с радостью торговца или земледельца. Слова "яко обретаяй корысть многу" здесь как раз затемняют смысл. Зато когда много тумана - текст становится "духовнее".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:42:53
...
 я нигде ни слова не сказал против переводов как таковых! сам вот хочу почитать ВЗ в переводе с Септуагинты на современный русский. а то что-то синодальный перевод с масоретского издания местами разъеэжается с ЦС переводом Септуагинты, при сравнении разных вариантов и переводов надеюсь глубже понять семантику. но я за то, чтобы служба в храме была на ЦС, возможна конечно корректировка каких-то темных мест и непонятных слов, но грамотная и квалифицированная. при Никоне тоже вот взялись за исправление книг, а теперь старообрядцы рассказывают, что при этом ошибок наделали больше, чем их было в старых книгах. не знаю, может быть оно даже и так...
Так вот именно поэтому, может лучше не трогать службу на ЦСЯ ... но ввести так же возможность служить и на РЯ ..? Чем одно мешает другому - честно, так и не понял ... Замена - да, мешает ... а совместность - чем?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 28.02.2011, 16:44:39
Так вот именно поэтому, может лучше не трогать службу на ЦСЯ ... но ввести так же возможность служить и на РЯ ..?
О чем и речь. В каждом городе должны быть хотя бы 1-2 храма с РЯ.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:46:46
А потом - "истолкование на любой лад" не так уж страшно, как может показаться ... а утверждающий, что его толкование самое верное - в конечном итоге - обедняет самого себя ...
Это Вы еще с "православными" сектантами близко не общались.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:49:16
А по моему, здесь даже слово "прибыль" прекрасно передает смысл. Как радость о словах Бога сравнивается с радостью матери, так здесь эта радость сравнивается с радостью человека, получившего прибыль. Сразу представляется предприниматель получивший большую прибыль, как он ей радуется. Скорее всего, псалмопевец и приводил подобное сравнение - с радостью торговца или земледельца. Слова "яко обретаяй корысть многу" здесь как раз затемняют смысл.
Согласен ... могу только повториться - русские слова содержат не меньше смыслов и оттенков чем церковно-славянские ... Мне лично тоже - "яко обретаяй корысть многу" скорее туманят мозги, чем их проясняют ...
Цитировать
Зато когда много тумана - текст становится "духовнее".
; ;D ;D ;D ... Один священник назвал это "благочестивый транс"  ;D ;D ;D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:49:35
Я думаю, что такой перевод не появится, пока не начнут регулярно служить на русском
Скорее наоборот, пока не появится хороший перевод - регулярно служить на русском не будут.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:49:54
Это Вы еще с "православными" сектантами близко не общались.
Смотря кого Вы имеете в виду ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:51:54
Скорее наоборот, пока не появится хороший перевод - регулярно служить на русском не будут.
:(Тогда мы обречены ... :( Я все-таки думаю наоборот ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:52:27
Смотря кого Вы имеете в виду ...
Имел "счастье" близкого общения с царебожниками. Вот где мрак!  :o :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:53:16
О чем и речь. В каждом городе должны быть хотя бы 1-2 храма с РЯ.
;)Думаю, что "как минимум" ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:54:37
Имел "счастье" близкого общения с царебожниками. Вот где мрак!  :o :(
Догадываюсь ... Хотя меня Бог миловал ... Но как-то раз попал в казачий храм ... Эпитеты те же ;)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 28.02.2011, 16:56:36
:(Тогда мы обречены ... :( Я все-таки думаю наоборот ...
Тогда обречены не мы, а русский язык, если о нем думают, как о языке, не способном предавать смысл написанного на ЦСЯ. Но, думаю, так думающих не столь много, так что не все потеряно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 16:59:29
Тогда обречены не мы, а русский язык, если о нем думают, как о языке, не способном предавать смысл написанного на ЦСЯ. Но, думаю, так думающих не столь много, так что не все потеряно.
Слава Богу - так думают не все ... да и русский - не очень зависит от "их дум" ... слава Богу :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: SergeySerg от 28.02.2011, 17:15:27
;)Думаю, что "как минимум" ;)
Да не в городе ...а в районе.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 17:18:42
Если попробовать коротко и отчасти подвести итог здешних обсуждений, то не дает покоя одна мысль ... С одной стороны и "консерваторы" и "либералы" высказали очень много интересных и важных мыслей (по крайней мере для меня) в обоснование своих позиций ... И это здорово - потому что каждый в той или иной степени обогатился ... А с другой стороны - не понятно то, что "либералы" - не предлагают отказаться от ЦСЯ, но дополнить его и РЯ, но "консерваторы" упрямо ведут дискуссию с позиции "отмены ЦСЯ" ... Я этого не понимаю .. может кто-то пояснит - почему так?
В. Соловьев в "Пришествии антихриста" (возможно не правильно воспроизвел название - давно не перечитывал - так что, прошу прощения) описывает, каким способом антихрист побеждает православную церковь - он делает из нее "этнографический музей" ... Где все "как отцы заповедовали - а мы сохранили..." ... Не хотелось бы чтобы слова Соловьева стали пророческими .. :( :( :( Но пока вижу большую опасность этого ... :'(
ЗЫ:
И еще не понимаю, почему "ревнители" согласны на "русификацию" ЦСЯ (например от Тихона: - "...возможна конечно корректировка каких-то темных мест и непонятных слов, но грамотная и квалифицированная...")... но при этом отвергают сосуществование с РЯ ... Хотя на мой взгляд - второе - куда более и здраво и здорово ... И в свете этого не могу не согласиться с словами Тихона  - "... при Никоне тоже вот взялись за исправление книг, а теперь старообрядцы рассказывают, что при этом ошибок наделали больше, чем их было в старых книгах. не знаю, может быть оно даже и так..."
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 17:19:09
Да не в городе ...а в районе.
Аминь ... :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 17:36:24
В. Соловьев в "Пришествии антихриста" (возможно не правильно воспроизвел название - давно не перечитывал - так что, прошу прощения) описывает, каким способом антихрист побеждает православную церковь - он делает из нее "этнографический музей" ... Где все "как отцы заповедовали - а мы сохранили..." ... Не хотелось бы чтобы слова Соловьева стали пророческими .. :( :( :( Но пока вижу большую опасность этого ... :'(

  Я при чтении этой темы тоже очень часто "Три разговора" Соловьева вспоминал. Очень похоже, к сожалению.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 28.02.2011, 17:46:38
  Я при чтении этой темы тоже очень часто "Три разговора" Соловьева вспоминал. Очень похоже, к сожалению.
А может просто "консерваторы" не читали?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 28.02.2011, 18:21:16
А может просто "консерваторы" не читали?
читали. и хочется спросить, как тот генерал - "так где наше христолюбивое воинство"?

Цитировать
А с другой стороны - не понятно то, что "либералы" - не предлагают отказаться от ЦСЯ, но дополнить его и РЯ, но "консерваторы" упрямо ведут дискуссию с позиции "отмены ЦСЯ" ... Я этого не понимаю .. может кто-то пояснит - почему так?
потому что "коготок увяз - всей птичке пропасть". потому что вспомните, как М.С. Горбачев с удовлетворением констатировал "главное нАчать, процесс пошел...". ну и куда нас потом завел этот процесс, думаю рассказывать не надо - все и так в курсе. либералы хотят "нАчать", но если процесс пойдет, то его потом уже не остановишь. чревато внутрицерковной лингвистической катастрофой. и главное поймите, никто из консерваторов не против никаких переводов. возьмите все наши сакральные тексты и переведите на все языки мира, на здоровье. это только в помощь миссионерам. пусть будут разные переводы одного и того же, дабы среди переводчиков выявились искусные. частным порядком молитесь на любом доступном Вам языке, можно молиться и своими словами, а не готовыми кем-то уже написанными молитвами. но оставьте в качестве языка храмового богослужения - ЦСЯ. начнется с малого, а потом либералы вообще выкинут "непонятный" ЦСЯ за борт. придешь в храм и не поймешь, то ли к православным пришел, то ли к баптистам. у баптистов я бывал. и у Кочеткова бывал. общее впечатление довольно похоже. очень не хочу, чтобы везде стало так.
  у меня есть знакомый профессор лингвистики, который мне объяснил, что все живые разговорные языки со временем упрощаются, деградируют (исчезают например сложные формы глагола и т.п.). что кстати, делает проблематичным эволюционное возникновение языка. да вообще никакие теории происхождения языка вообще не рассматриваются как научные, на этот вопрос наложено табу, проблема признана научно не разрешимой. само по себе существование ЦСЯ в течение длительного времени в неизменном виде уже некий феномен...
   
Цитировать
почему "ревнители" согласны на "русификацию" ЦСЯ (например от Тихона: - "...возможна конечно корректировка каких-то темных мест и непонятных слов, но грамотная и квалифицированная...")... но при этом отвергают сосуществование с РЯ ... Хотя на мой взгляд - второе - куда более и здраво и здорово ...
ничего я не говорил о какой-то глобальной русификации ЦСЯ. но какие-то ляпы переписчиков и т.п. вещи все-таки наверное имели место быть, и некий косметический ремонт в принципе возможен. может быть, даже есть смысл сделать некий откат назад, к дониконианским вариантам. а что касается сосуществования, так я же писал, что сам вот хочу почитать Септуагинту по-русски.

Цитировать
Это Вы еще с "православными" сектантами близко не общались.
общался с разными. с больными на голову отказниками от инн и новых паспортов. деклариуемой ими особой благодати не увидел, проблемы с головой увидел. общался с православной епископессой, которую "рукоположил" некий неведомый (вероятно галлюциногенный) странник... с другой стороны, например, отказ от прививок это не просто очередное безумное поветрие, тут проблема глубже...

Цитировать
но ввести так же возможность служить и  на РЯ ..? Чем одно мешает другому - честно, так и не понял ... Замена - да, мешает ... а совместность - чем?
а тем мешает, что "главное нАчать..." потом произойдет повсеместное сползание от "непонятного" к "понятному"... скорее всего так оно и будет, вопрос времени...вероятно, "на наш век хватит"... а вот детям и внукам я как-то не завидую. если нынешние тенденции сохранятся.

У тех, кто живет в Церкви, как я уже говорил, нет проблем с пониманием. А в чем проблема узнать у новоначальных - не понимаю.
ну вот, я тоже сначала так думал, что это в основном проблемы новоначальных. а теперь вижу обратную картину, новоначальные (в среднем) ценят и любят ЦСЯ. а вот люди, которые десятки лет в церкви, которые знают всю или почти всю Литургию наизусть на ЦСЯ, вдруг заявляют про "непонятность" и про необходимость храмового богослужения по-современному. да еще к тому же сами молились дома сначала на ЦСЯ, потом на современном, потом опять на ЦСЯ.
жаль, что Мария Вл. не пояснила этот момент.
странные мысли закрадываются - что это какая-то преднамеренная диверсия что ли. то есть люди все прекрасно понимают, но хотят сделать как хуже... ничего не понимаю...

а насчет "этнографического музея".... так он сейчас уже имеет место быть. есть настоящие священники и монахи, а есть "ряженые в рясах"... подробнее вопрос освещать не буду, а то обвинят, что "порочу священство".

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 28.02.2011, 19:30:48
С одной стороны и "консерваторы" и "либералы" высказали очень много интересных и важных мыслей (по крайней мере для меня) в обоснование своих позиций ... И это здорово - потому что каждый в той или иной степени обогатился ... А с другой стороны - не понятно то, что "либералы" - не предлагают отказаться от ЦСЯ, но дополнить его и РЯ, но "консерваторы" упрямо ведут дискуссию с позиции "отмены ЦСЯ" ... Я этого не понимаю .. может кто-то пояснит - почему так?
Мне тоже непонятно почему "консерваторы" предложения о совместном сосуществовании ЦСЯ и РЯ воспринимают как предложения об отмене ЦСЯ? Боятся, что ЦСЯ не выдержит "конкуренции"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 20:00:13
потому что "коготок увяз - всей птичке пропасть". потому что вспомните, как М.С. Горбачев с удовлетворением констатировал "главное нАчать, процесс пошел...". ну и куда нас потом завел этот процесс, думаю рассказывать не надо - все и так в курсе.

  Процесс привел к падению богоборческого режима. Что в этом плохого?

а насчет "этнографического музея".... так он сейчас уже имеет место быть. есть настоящие священники и монахи, а есть "ряженые в рясах"... подробнее вопрос освещать не буду, а то обвинят, что "порочу священство".

  Про этнографический музей у Соловьева иначе сказано:

   Взглянув с удивлением на неподвижного папу, император снова возвысил голос: "Любезные братья! Знаю я, что между вами есть и такие, для которых всего дороже в христианстве его священное предание, старые символы, старые песни и молитвы, иконы и чин богослужения. И в самом деле, что может быть дороже этого для религиозной души? Знайте же, возлюбленные, что сегодня подписан мною устав и назначены богатые средства Всемирному музею христианской археологии в славном нашем имперском городе Константинополе с целью собирания, изучения и хранения всяких памятняков церковной древности, преимущественно восточой , а вас я прошу завтра же избрать из среды своей комиссию для обсуждения со мною тех мер, которые должны быть приняты с целью возможного приближения современного быта, нравов и обычаев к преданию и установлениям святой православной церкви! Братья православные! Кому по сердцу эта моя воля, кто по сердечному чувству может назвать меня своим истинным вождем и владыкою, пусть взойдет сюда", – И большая часть иерархов Востока и Севера, половина бывших староверов и более половины православных священников, монахов и мирян с радостными кликами взошли на эстраду, косясь на горделиво восседавших там католиков. – Но старец Иоанн не двигался и громко вздыхал.


   возьмите все наши сакральные тексты и переведите на все языки мира, на здоровье. это только в помощь миссионерам. пусть будут разные переводы одного и того же, дабы среди переводчиков выявились искусные. частным порядком молитесь на любом доступном Вам языке, можно молиться и своими словами, а не готовыми кем-то уже написанными молитвами. но оставьте в качестве языка храмового богослужения - ЦСЯ. начнется с малого, а потом либералы вообще выкинут "непонятный" ЦСЯ за борт. придешь в храм и не поймешь, то ли к православным пришел, то ли к баптистам. у баптистов я бывал. и у Кочеткова бывал. общее впечатление довольно похоже. очень не хочу, чтобы везде стало так.

  Вопрос в том, что многие люди сами приходят в храм, без всяких миссионеров. Ничего не понимают - и уходят. Или годами ходят в храм с такими представлениями о христианстве, что только дают лишний повод протестантам попинать Православие. Один мой друг учится в духовном училище - он в шоке от того, что большинство студентов вообще не знают Писания, не понимают основ. При том, что почти все пришли туда или с клироса, или будучи пономарями. А это - завтрашние священники. Я знаю одного парня, который годами ходит в храм, но Писание слышал только в церкви, на церковнославянском. Так как в церковнославянском он плавает, естественно Писания не знает. А сам не читает. То есть, он впитывает в себя только те христианские истины, которые ему дает Богослужение. А оно ему практически ничего не дает, в плане понимания. Может быть, конечно, какую то "особую духовность".
  И еще есть один момент. Очень многие обоснования необходимости церковнославянского практически полностью совпадают с обоснованиями правильной передачи мантры в тибетском буддизме. Там тоже говорится об "особом сакральном языке", "намоленности" и т.п. Не кажется ли Вам странным такое совпадение с язычеством?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 20:54:23
Кстати - интересный эксперимент ... Если найти какой нибудь текст на ЦСЯ и дать его ревнителям ЦСЯ ... Но при этом не дать ни одного толкования этого текста на русском ... Что бы у них получилось в результате перевода? Я думаю, что во многом то, "углубленное понимание текстов на ЦСЯ" - это во многом плод того, что "понимающие" прочли достаточно много толкований и пояснений и переводов на самом обычном, банальном, заурядном РЯ ... Не будь таковых толкований - вряд ли их понимание было бы так же глубоко ...
Я так же думаю.
"100Д" формат в богослужебных текстах видиться тому, кто знаком с глубокими богословскими текстами.
И им кажеться, что раз при прослушивании тропаря у них в голове всколыхнулись огромные или не очень пласты памяти - это все ЦСЯ им дал, и без ЦСЯ они всколыхнуться не могут по определению.А не посвященный в тайны ЦСЯ - их не уразумеет отчего-то.
Не уразумеет настолько, что и объяснять ему смысл тропаря, раз он сразу на ЦСЯ ничего не понял - дело пустое.
(В теме уже прозвучало от одного участника странная фраза - типа, я не буду вам объяснять смысл тропаря, вы все равно не поймете...  :o :o :o )
Но кто не может объяснить внятно, а что он понимает, тот или сам не понимает, или неспособен учить других.То есть невозможность объяснить связана бывает не с чьей-то неспособностью понять, а с чьей-то неспособностью передать.
Педагогический талант - не всем даеться, так бывает.
И тут ЦСЯ не причем, наверно.Потому что берутся за это дело другие - и у них все хорошо получаеться хотя бы в 3Д, что уже бывает достаточной стартовой платформой для дальнейшего самостоятельного(или не очень) развития.

В общем, ЦСЯ ни при чем тут, когда вспоминаеться миллион образов из богословсой литературы при услышанном тропаре.Это память хорошая, и знания.Которые не на ЦСЯ изучали и читали.
Обычному простолюдину для понимания не нужно перезагрузки 100Дформатным богословием, не нужно зубрить формы ЦС глаголов,  а нужно знание догматов и Писания хотя бы на меньшем, чем 100Д уровне.



Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 28.02.2011, 21:03:21
Братья (либералы), если вы считаете что обречены, то я вам скажу: это не так. Точнее это так, но до тех пор пока вы сами бездействуете.
Вы боитесь получить "по шапке"? - НЕ ВЕРЮ :) сам владыка Илларион дает вам зеленый свет. Попробуйте начать со своего храма. 99% что Архиерей вам ничего не сделает, если 1 из литургий будете служить по-русски. Выдвините инициативу и идите на прием. Перефразируя Евангелие скажу вам что Литургия на РЯ "нудится", или как вам понятнее "силою берется". Дерзайте, вот тогда про конкуренцию и поговорим :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.02.2011, 21:05:54
Братья (либералы), если вы считаете что обречены, то я вам скажу: это не так. Точнее это так, но до тех пор пока вы сами бездействуете.
Вы боитесь получить "по шапке"? - НЕ ВЕРЮ :) сам владыка Илларион дает вам зеленый свет. Попробуйте начать со своего храма. 99% что Архиерей вам ничего не сделает, если 1 из литургий будете служить по-русски.
Ошибаетесь. За это священника отправят под запрет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 21:18:34
Братья (либералы), если вы считаете что обречены, то я вам скажу: это не так. Точнее это так, но до тех пор пока вы сами бездействуете.
Вы боитесь получить "по шапке"? - НЕ ВЕРЮ :) сам владыка Илларион дает вам зеленый свет. Попробуйте начать со своего храма. 99% что Архиерей вам ничего не сделает, если 1 из литургий будете служить по-русски. Выдвините инициативу и идите на прием. Перефразируя Евангелие скажу вам что Литургия на РЯ "нудится", или как вам понятнее "силою берется". Дерзайте, вот тогда про конкуренцию и поговорим :)

  Я когда то попросил, чтобы Евангелие и Апостол после чтения на церковнославянском читали по русски - и то не судьба. А Вы говорите - Богослужение на русский перевести.  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Maria V. от 28.02.2011, 21:27:45

и все-таки хотелось бы понять, чего ради после ясности возвращаться к "мутному стеклу" (1Кор.13) архаичного языка? то есть Вы сами молитесь на ЦС, а другим советуете молиться "по-современному"? как-то это странно...
Думаю, что дело в том, что есть устоявшиеся привычки, тонкие рефлексы, если хотите, привычка к определенному ритму, построению фраз.Это все уже устоялось -( имею ввиду лишь мое домашнее молитвенное правило).Их можно сломать, эти привычки - и построить заново.Но я уже так привыкла.Потому тут проще посмотреть перевод и запомнить значение, чем заново запоминать и привыкать.Хотя не скрою - какие-то ЦС обороты очень часто забываються.
Может и надо подумать о других вариантах.

Все вышесказанное не относиться к канонам на утрени, которые слышишь редко и понимаешь оттуда не то что мало, а едва успеваешь понять, так все закручено, если вообще слышно.И в голове все равно переводишь, что напрягает излишне.
Я не сторонница повсеместного тотального русифицирования.Но что-то можно и подправить.
А где-то все таки имеет смысл ввести русифицированное полностью богослужение.
Это для тех, кто не может никак привыкнуть к ЦСЯ.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Татьяна.Юрьевна от 28.02.2011, 21:31:40
К ЦСЯ мы привыкли, нам он кажется красивым, емким, выразительным. Но сколько людей остается за порогом церкви, именно из-за языковых предубеждений. Не всех мы вылавливаем, а призваны быть "ловцами человеков", а многих вылавливают протестантские общины. Почему бы не организовать приходы, где будет заранее известно, что службы ведутся на русском языке?  Почему бы в обычных приходах не читать евангелие и послания на русском? Почему в службе иногда говорят "ны", а иногда - "нас"? Значит, можно подновить? Так давайте всегда говорить "нас" и "любовь" и всё станет гораздо понятнее.
Другая проблема - слишком понятный ЦСЯ, но оказывается, что "понятные" значения в русском означают нечто иное! "Лжуще Мене ради" - самый близкий пример.
Если мы сможем по-русски выразить свою веру, значит вера войдет с языком в нашу повседневную жизнь, чтобы мы всегда были христианами, а не "христианами выходного дня".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей_Н. от 28.02.2011, 21:42:49
Мне тоже непонятно почему "консерваторы" предложения о совместном сосуществовании ЦСЯ и РЯ воспринимают как предложения об отмене ЦСЯ? Боятся, что ЦСЯ не выдержит "конкуренции"?

"Ещё, например, литературному языку свойственно произношение [г] - взрывного: [Г] звук, в отличие, от, например, южнорусского , фрикативного. Вот 100 лет назад ещё звук [Г] встречался в русском литературном языке гораздо в большем количестве случаев, чем сейчас. Сейчас - практически только в междометии: «ага», «ого», в слове «бухгалтер». А вот 100 лет назад все слова, принято говорить так: религиозной семантики имели этот звук. Потому что этот звук пришёл из церковно-славянского языка. И слова: «Господи», «блаГодать», «блаГо» - они все произносились с этим звуком. Сейчас, конечно, везде остался звук взрывной.

 К.ЛАРИНА: А Бог?

О.АНТОНОВА: Значит, «Бог» - это особое слово.

Мы знаем все хорошо, что в русском языке звонкие согласные в позиции конца слова оглушаются, и вместо них, вместо звонкого согласного но глухая пара. Например, слово «гороДа» в единственном числе будет «гороТ». С глухим «т» на конце.

И вот слово Бог – боГа,- звонкий «г», глухая пара к нему – звук, должно было быть «Бок», но мы произносим: «БоХ». И это вот как раз свидетельство того, что когда-то говорили: «БоХа», потому что «х» - это глухая пара к звонкому «г». И по-прежнему нормативно говорить только «Бох», если мы имеем в виду христианского Бога.

К.ЛАРИНА: Потому что «рог» - это рог», который роГа, это единственное такое слово, где остался рудимент.".


 Нет. Консерваторы боятся, что вместо "Бог" книжники-филологи предложат произносить слово "Бох".

 Тем паче, что и упомянутое в передаче слово "ого" тоже стало употребляться гораздо реже. Тем вместо него говорят - "Вау-у-у!".

 http://www.echo.msk.ru/programs/speakrus/649139-echo/
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 28.02.2011, 21:46:45
  Я когда то попросил, чтобы Евангелие и Апостол после чтения на церковнославянском читали по русски - и то не судьба. А Вы говорите - Богослужение на русский перевести.  :)
и что? Попросили - и успокоились? "Просите
- и дастся вам". Мы вот читаем. Каждое воскресенье после чтения
на ЦС выходит 2-й священник и читает Ап. и Ев. по-русски +комментарий.

Ошибаетесь. За это священника отправят под запрет.
Не придумывайте. На каком основании?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.02.2011, 22:01:14

Не придумывайте. На каком основании?
На том основании, что он служит по неодобренным Синодам текстам. В 1991 или 92 г. было постановление Синода о запрете служить на русском языке и читать вслух тайные молитвы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Блоха Андрей Семенович от 28.02.2011, 22:11:56
    Вопрос в том, что многие люди сами приходят в храм, без всяких миссионеров. Ничего не понимают - и уходят. Или годами ходят в храм с такими представлениями о христианстве, что только дают лишний повод протестантам попинать Православие.

А что изменится, если перевести богослужение  на русский литературный?
Популярной лекции для заинтересовавшихся чайников из него все-равно не выйдет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 22:12:48
и что? Попросили - и успокоились? "Просите
- и дастся вам". Мы вот читаем. Каждое воскресенье после чтения
на ЦС выходит 2-й священник и читает Ап. и Ев. по-русски +комментарий.

  
  Я просил священника, он сказал, что это было бы неплохо, и он поговорит с настоятелем. Настоятель "не благословил". Очень консервативный.  :)
  А сейчас меня один знакомый пригласил помогать новый храм строить. Может быть на новом месте сложится по другому.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Сергей_Н. от 28.02.2011, 22:13:28
И еще есть один момент. Очень многие обоснования необходимости церковнославянского практически полностью совпадают с обоснованиями правильной передачи мантры в тибетском буддизме. Там тоже говорится об "особом сакральном языке", "намоленности" и т.п. Не кажется ли Вам странным такое совпадение с язычеством?

1. Существует понятие «священного языка», которое в современном мире известно специалистам и служителям Церкви. Священные языки отличаются от светских языков общения, прежде всего, следующими свойствами:

возникли при божественном (или, наоборот, демоническом) участии целенаправленно для сакральных целей;

признаны священными каким-либо вероучением;

активно используются преимущественно в сакральной сфере;

явно отличаются от светских языков;

имеют какую-либо внутреннюю систему правил и оценки сакральности букв, шрифтов, слов, лексико-семантических конструкций, предложений и текстов (например, для алфавита: имя и числовое значение каждой буквы, специальные графика и знаки и т.п.);

обладают широкой метафоричностью;

используют поэтические, мелодические, шрифтовые, а также иные средства для выражения сакрального смысла.

Указанными признаками обладают, в разной мере, древнеиудейский, древнегреческий, древнеарабский и  церковно-славянский   языки. Однако только два из них отвечают требованиям священности и святости полностью, они возникли целенаправленно при божественном участии и сохраняются преимущественно как языки Священного Писания и богослужения. Это - древнеиудейский иврит и  церковно-славянский   язык .


 http://www.inform-relig.ru/publication/detail.php?ID=785
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 22:33:01
1. Существует понятие «священного языка», которое в современном мире известно специалистам и служителям Церкви. Священные языки отличаются от светских языков общения, прежде всего, следующими свойствами:

возникли при божественном (или, наоборот, демоническом) участии целенаправленно для сакральных целей;

признаны священными каким-либо вероучением;

активно используются преимущественно в сакральной сфере;

явно отличаются от светских языков;

имеют какую-либо внутреннюю систему правил и оценки сакральности букв, шрифтов, слов, лексико-семантических конструкций, предложений и текстов (например, для алфавита: имя и числовое значение каждой буквы, специальные графика и знаки и т.п.);

обладают широкой метафоричностью;

используют поэтические, мелодические, шрифтовые, а также иные средства для выражения сакрального смысла.

Указанными признаками обладают, в разной мере, древнеиудейский, древнегреческий, древнеарабский и  церковно-славянский   языки. Однако только два из них отвечают требованиям священности и святости полностью, они возникли целенаправленно при божественном участии и сохраняются преимущественно как языки Священного Писания и богослужения. Это - древнеиудейский иврит и  церковно-славянский   язык .


 http://www.inform-relig.ru/publication/detail.php?ID=785

  Сергей, этот вопрос здесь уже обсуждался много раз. Писание и Предание ничего не говорит о необходимости специального "сакрального языка". Сам Христос и апостолы как раз ушли от сакральных языков в проповеди, молитве и написании книг Нового Завета.
Апостол Павел писал:

9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.


   Апостол говорит, что молитва должна быть осмысленной. И здесь он говорит именно о церковной молитве.

   "Сакральные" иврит, древнегреческий и латынь в свое время были обычными разговорными языками. Церковнославянский создавался так, чтобы быть понятным как можно большему количеству славян, то есть, опять же для понимания людьми смысла. И как в свое время святым Кириллу и Мефодию старались помешать сторонники "триязычия", так сейчас сторонники "четыреязычия" делают то же самое.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Антон Готман от 28.02.2011, 22:34:44
А что изменится, если перевести богослужение  на русский литературный?
Популярной лекции для заинтересовавшихся чайников из него все-равно не выйдет.

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 28.02.2011, 22:39:41
 
  Я просил священника, он сказал, что это было бы неплохо, и он поговорит с настоятелем. Настоятель "не благословил". Очень консервативный.  :)
  А сейчас меня один знакомый пригласил помогать новый храм строить. Может быть на новом месте сложится по другому.
насчет "осторожного" настоятеля скажу так: вода камень точит. Пилите его потихоньку (желательно не в одиночку), а на новом месте - Бог в помощь!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 01.03.2011, 03:29:57
Думаю, что дело в том, что есть устоявшиеся привычки, тонкие рефлексы, если хотите, привычка к определенному ритму, построению фраз.Это все уже устоялось -( имею ввиду лишь мое домашнее молитвенное правило).Их можно сломать, эти привычки - и построить заново.Но я уже так привыкла.Потому тут проще посмотреть перевод и запомнить значение, чем заново запоминать и привыкать.Хотя не скрою - какие-то ЦС обороты очень часто забываються.
Может и надо подумать о других вариантах.

Все вышесказанное не относиться к канонам на утрени, которые слышишь редко и понимаешь оттуда не то что мало, а едва успеваешь понять, так все закручено, если вообще слышно.И в голове все равно переводишь, что напрягает излишне.
Я не сторонница повсеместного тотального русифицирования.Но что-то можно и подправить.
А где-то все таки имеет смысл ввести русифицированное полностью богослужение.
Это для тех, кто не может никак привыкнуть к ЦСЯ.

что-то не проходит Ваше объяснение. вот Вы сначала привыкли молиться на ЦСЯ, потом как-то устали от этого, перешли на современный язык. ну и опять Вы должны были привыкнуть уже к нему, выработать те самые рефлексы... и если Вы считаете вполне нормально молиться не на ЦСЯ а на современном, то какая вообще нужда могла быть опять к ЦСЯ возвращаться? сами же говорите, что привычку можно сломать и построить заново, а современный язык для молитв ничем не хуже ЦСЯ, и даже понятнее. ну и что же Вас заставило возвращаться обратно? ответа на этот вопрос в Вашем сообщении не содержится.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 09:54:34
"Ещё, например, литературному языку свойственно произношение [г] - взрывного: [Г] звук, в отличие, от, например, южнорусского , фрикативного. Вот 100 лет назад ещё звук [Г] встречался в русском литературном языке гораздо в большем количестве случаев, чем сейчас. Сейчас - практически только в междометии: «ага», «ого», в слове «бухгалтер». А вот 100 лет назад все слова, принято говорить так: религиозной семантики имели этот звук. Потому что этот звук пришёл из церковно-славянского языка. И слова: «Господи», «блаГодать», «блаГо» - они все произносились с этим звуком. Сейчас, конечно, везде остался звук взрывной.
Это всё субъективно и индивидуально, лично я с 12 лет, переехав их казачьей станицы в город, всегда прозношу звук "Г" не смягчая его и не превращая его в подобие "х", даже слово "его" я произношу именно как "его", а не "ево".  :)
Цитировать
Нет. Консерваторы боятся, что вместо "Бог" книжники-филологи предложат произносить слово "Бох".
А это уже сделано на практике, причём на высшем церковном уровне-регулярно смотрю "Союз" и с неудовольствием отметил, что многие священники, включая нашего Святейшего Патриарха, произносят Бог как Бох... :( Мне это не нравится... :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 10:29:15
Давайте попробуем посмотреть на эту проблему несколько по другому. Есть возможность обогатить русский язык путем перевода  служб с церковно-славянского  на русский с сохранением всех понятных слов и оборотов ЦСЯ. ЦСЯ с этого ничего не потеряет, а русский только выиграет.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 10:35:45
К ЦСЯ мы привыкли, нам он кажется красивым, емким, выразительным.
А что мешает раскрыть красоту и выразительность русского языка путем перевода на него ЦС молитв?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 01.03.2011, 10:42:32
А что мешает раскрыть красоту и выразительность русского языка путем перевода на него ЦС молитв?
вот я и спрашиваю: что вам мешает? или это мы должны для вас перевести и на блюдечке положить (вместе с постановлением Синода)? Вы ничего не путаете?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 11:05:51
вот я и спрашиваю: что вам мешает? или это мы должны для вас перевести и на блюдечке положить (вместе с постановлением Синода)? Вы ничего не путаете?
Для того, чтобы сделать хороший перевод, необходимо свободно владеть, как РЯ, так и ЦСЯ. Лично я этими качествами не обладаю. Так что вся надежда на Вас :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 11:57:21
вот я и спрашиваю: что вам мешает? или это мы должны для вас перевести и на блюдечке положить (вместе с постановлением Синода)? Вы ничего не путаете?
Достаточно удачные переводы уже есть у Кочеткова, например. При желании можно их доработать.
Но суть темы не в этом, а в выяснении приниципиальной позиции простых мирян по этому поводу и насколько эта позиция обоснована. Что с этой позицией делать дальше - вопрос отдельный.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 01.03.2011, 12:10:47
Вот интересное "притягивание за уши" .. :(
А что все богословские трактаты с 18 по 21 век написаны на ЦСЯ? Свт. Филарет, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Оптинские старцы, В. Соловьев, А. Шмеман, И. Меендорф . и сотни других имен  "не проникали в глубину, потому что не имели необходимого грамматического инструментария", используя РЯ? Получается странно, не кажется? Раскрывать догматику, используя РЯ, возможно, а "проникнуть в глубину" ну просто никак ... Выходит что для всех богословов, использующих РЯ, "глубинная суть сокрыта" ...  :( :( :(
А! т.е. Вы не видите разницы между богословским трактатом и гимнографией?! ну впрочем это вполне ожидаемо. только я никак не пойму, придуриваетесь ли Вы или и вправду такой....
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 01.03.2011, 12:28:14

Это бездоказательно.
Кирилл, все равно когда Вы читаете текст на ЦСЯ, Вы его так или иначе переводите автоматически на Ваш родной язык.
Как и текст на любом другом неродном языке.
Вы говорите так, потому что не владеете, видимо другими языками. И отказ овладеть ЦСЯ говорит не в вашу пользу. Когда я говорю по-русски, я думаю по-русски, когда я говорю по-немецки я думаю по немецки и абсолютно не перевожу ничего на русский. Когда я слушаю службу, я тоже ничего на русский не перевожу. У Вас может быть уже и нет, но у ваших детей есть возможность овладеть ЦСЯ как своим родным. Не лишайте их этой возможности.

Цитировать
Серьезно?
Что, не хватает "ово убо еже бе"? Поясните, пожалуйста.
Звательный падеж можно добавить в перевод, это допускает поэтический литературный, как это было у Пушкина.
Обоснуйте.

Очень коротко попытаюсь обосновать свой тезис о том, что РЯ не обладаеть достаточным граматическим инструментарием, чтобы передать все тонкости ЦСЯ. Вы упомянули звательный падеж. Это, пожалуй, первое, с чем сталкиваются люди и, к сожалению, очень часто последнее. Узнав, что в ЦСЯ есть звательный, они думают, что поняли основную суть разницы языков. Но это не так. Звательный падеж — это вообще мелочи.

Итак, почему РЯ не способен адекватно передать содержание ЦС, и греческих текстов?
Начнём с прошедшего времени. В то время, как в РЯ существует одно единственное прошедшее время, в ЦС их 4. И каждое из них имеет не просто свои собственные граматические парадигмы, но и своё собственное значение. Назавём эти типы прошедшего времени: Аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект. Подчеркну, каждая из форм имеет свою собственную смысловую нагрузку. Так Аорист имеет значение действия, которое в прошлом выполнялось и было завершено. Напр. Христосъ воскресе. Это констатация факта, - Христос воскрес. Перфект имеет значение состояние в настоящем, проистекающее из прошлого. Напр. Христосъ воскреслъ есть. Это значит, что Христос не просто воскрес в прошлом, но это и его нынешнее состояние — воскресший Христос. Т.е. Воскресение Христа 2000 лет назад имеет и для нас сегодня своё действие и значение. Имперфект означает действие, длящееся в прошлом. Напр. Делаше сие  - он делал это в прошлом в течении долгого времени. При этом я использовал несовершенную форму глагола. - делал. Но я могу в имперфекте использовать и совершенную форму — сделал. Сделаше сие. Это будет обозначать повторение действия в прошлом или привычное, всегда повторяющееся действие в прошлом. Плюсквамперфект — двойное прошедшее время, обозначает действие, предшествовшее описываемому действию. Такие же формы прошедшего времени существуют и в греческом. Надеюсь, что Вы понимаете, что для богословских текстов такие тонкости и различия могут играть колоссальную роль. И как же мы передадим все эти тонкости в РЯ? Да никак! Это просто невозможно. Например, в споре с иеговистами очень важно различать, в каком времени стоит глагол быти в первой главе от Иоанна. Это имеет непосредственное богословское значение, было ли в начале Слово в имперфекте или в аористе... (в имперфекте, что указывает на постоянное пребывание Бога Слова а не на возникновение его в начале.) Ну и как Вы собираетесь тогда обосновывать вечность Бога Слова, если по-русски эти категории отсутствуют напрочь? Было да и было... А до этого не было, а потом стало... Из русского это совсем не видно, что Слово пребывало всегда. Кстати, в начале пребывало Слово — это один из вариантов перевода, рядом с было. И это только так, для разминки и как пища к размышлению... Но мне кажется, что уже хотя бы из этого ясно, что если Вы хотите лучше понимать богослужебные тексты, Вам стоит приложить усилия и изучить хотя бы основы ЦСЯ. 

Цитировать
Мы приходим к противоречию.
Если ЦСЯ нельзя адекватно перевести, то его нельзя и адекватно понять. А если его можно с помошью изучения адекватно понять, то его можно и адекватно перевести.
Не забывайте, что речь идёт о текстах богослужебных. Конечно, их можно будет перевести точно и адекватно, но тогда из одной сточки ЦС текста выйдет пол страницы по-русски. Ну и как Вы это на службе петь собираетесь?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 12:40:40
Кирилл прав - когда стоишь на службе ты ничего не переводишь на русский - просто понимаешь и все.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 12:41:26
Вы говорите так, потому что не владеете, видимо другими языками.
На том уровне, чтобы думать на этом языке - конечно, не владею.
Уверен, что и Вы не можете думать на ЦСЯ. Или попробуйте сейчас непринужденно перейти в Вашем ответе мне на ЦСЯ и посмотрим, насколько для Вас это будет естественно.

У Вас может быть уже и нет, но у ваших детей есть возможность овладеть ЦСЯ как своим родным. Не лишайте их этой возможности.
Т.е. Вы уже овладели?
Тогда - you are welcome, use ЦСЯ, please.

Надеюсь, что Вы понимаете, что для богословских текстов такие тонкости и различия могут играть колоссальную роль. И как же мы передадим все эти тонкости в РЯ? Да никак! Это просто невозможно.
Приведите, пожалуйста, конкретный текст из Литургии, который невозможно адекватно перевести на РЯ.

Не забывайте, что речь идёт о текстах богослужебных. Конечно, их можно будет перевести точно и адекватно, но тогда из одной сточки ЦС текста выйдет пол страницы по-русски. Ну и как Вы это на службе петь собираетесь?
Это уже задача литераторов и поэтов в союзе с богословами - наиболее верно передать смысл.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 12:42:04
Кирилл прав - когда стоишь на службе ты ничего не переводишь на русский - просто понимаешь и все.
Или думаешь, что понимаешь :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 12:53:38
Или думаешь, что понимаешь :)
Вадим! можно думать , что понимаешь и слушая по русски. Я вот прочла комментарии на книгу Бытие митрополита Филарета - и поняла что ничего н знала и не понимала, а читала кстати по русски. Для это глубокого и правильного понимания есть комментарии святых отцов, проповеди священников, ну и особо духовно живущие люди по молитве получают знание смысла. Понимание только знанием  языка не решается
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 12:56:15
Или думаешь, что понимаешь :)
Или пытаешься убедить самого себя, что понимаешь. :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 12:57:32
Понимание только знанием  языка не решается
Но и без него оно невозможно.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 13:02:45
Анна, а как Вы понимаете, для кого это было сказано:

9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 13:08:55
Андрей! я по моему нигде не говорила, что не надо учить ЦСЯ. Я не сторонник проговаривания бессмысленной абракадабры под видом молитв. Я говорю - нет ничего сложного , при желании выучить язык. И нет ничего красивее этого языка - если вы захотите эту красоту увидеть. И когда я слышу " придите чада, послушайте меня" ( это 33 псалом) - это касается меня и мою маму и мою дочь. А "придите дети послушайте меня" - это про каких то неведомых мне детей. Я уж не знаю как мне объяснить свою мысль - вот мы на одном языке говорим - а вы меня не понимаете и какие то выводы странные делаете.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 13:17:28
" придите чада, послушайте меня"
А зачем подобные предложения и фразы переводить? Смысл более чем понятен, можно оставить, как есть.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 13:18:58
Я говорю - нет ничего сложного , при желании выучить язык.
Для Вас - возможно, в изучении языка нет ничего сложного. Для других иначе.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 13:25:45
придуриваетесь ли Вы или и вправду такой....
Это прямо антиреклама ЦСЯ! Вот вы ЦСЯ знаете как родной, а это осознать заповеди Христовы вам помогло? Зачем же оскорблять?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 13:30:31
Для Вас - возможно, в изучении языка нет ничего сложного. Для других иначе.
Андрей! меньше всего мне хотелось бы кичиться чем то чего не имею.Больше всего в этой теме мне не нравится какое то недоброжелательное отношение участников дискуссии друг другу и навешивание ярлыков.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 13:37:19
И нет ничего красивее этого языка - если вы захотите эту красоту увидеть. И когда я слышу " придите чада, послушайте меня" ( это 33 псалом) - это касается меня и мою маму и мою дочь. А "придите дети послушайте меня" - это про каких то неведомых мне детей.
Но это вкусовщина в чистом виде. Для Вас это красиво, для меня - нет.
Когда я слышу "вонмем", то поневоле мне приходит на ум ассоциация про вонь. И чем это красивее поэтичного "внемлем"?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 13:42:53
К сожалению, недоброжелателность, в основном, идет от приверженцев ЦСЯ. Да речь не о ней. Я полностью согласен с мнением, что, в идеале, нужно хорошее знание ЦСЯ, а заодно и греческого. Тогда многое станет понятнее. Но опять повторюсь, что возможность ( да и способность) изучения языка есть далеко не у всех. Я, например, не могу изучать язык по учебнику, мне нужен преподаватель. В воскресной школе ЦСЯ нам преподавали на уровне общих понятий, даже грамматику толком не разбирали. Типа, читать научился - ну и хватит с тебя, дальше сам дойдешь. Пойти на курсы физически нет возможности. И что мне делать? А ведь есть очень много людей, у которых и этой возможности нет, им-то как быть?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 13:49:29
Но это вкусовщина в чистом виде. Для Вас это красиво, для меня - нет.
Когда я слышу "вонмем", то поневоле мне приходит на ум ассоциация про вонь. И чем это красивее поэтичного "внемлем"?
тем что в современном русском этого слова тоже нет. И наш современник зашедший с улице также может только догадаться что то и другое означает "слушаем" - что однако не совсем так.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 13:52:27
Итак, почему РЯ не способен адекватно передать содержание ЦС, и греческих текстов?
Начнём с прошедшего времени. В то время, как в РЯ существует одно единственное прошедшее время, в ЦС их 4. И каждое из них имеет не просто свои собственные граматические парадигмы, но и своё собственное значение. Назавём эти типы прошедшего времени: Аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект. Подчеркну, каждая из форм имеет свою собственную смысловую нагрузку. Так Аорист имеет значение действия, которое в прошлом выполнялось и было завершено. Напр. Христосъ воскресе. Это констатация факта, - Христос воскрес. Перфект имеет значение состояние в настоящем, проистекающее из прошлого. Напр. Христосъ воскреслъ есть. Это значит, что Христос не просто воскрес в прошлом, но это и его нынешнее состояние — воскресший Христос. Т.е. Воскресение Христа 2000 лет назад имеет и для нас сегодня своё действие и значение. Имперфект означает действие, длящееся в прошлом. Напр. Делаше сие  - он делал это в прошлом в течении долгого времени. При этом я использовал несовершенную форму глагола. - делал. Но я могу в имперфекте использовать и совершенную форму — сделал. Сделаше сие. Это будет обозначать повторение действия в прошлом или привычное, всегда повторяющееся действие в прошлом. Плюсквамперфект — двойное прошедшее время, обозначает действие, предшествовшее описываемому действию. Такие же формы прошедшего времени существуют и в греческом. Надеюсь, что Вы понимаете, что для богословских текстов такие тонкости и различия могут играть колоссальную роль. И как же мы передадим все эти тонкости в РЯ? Да никак! Это просто невозможно. Например, в споре с иеговистами очень важно различать, в каком времени стоит глагол быти в первой главе от Иоанна. Это имеет непосредственное богословское значение, было ли в начале Слово в имперфекте или в аористе... (в имперфекте, что указывает на постоянное пребывание Бога Слова а не на возникновение его в начале.) Ну и как Вы собираетесь тогда обосновывать вечность Бога Слова, если по-русски эти категории отсутствуют напрочь?
:D ЦСЯ по грамматике прошлого времени полный аналог английского языка!  :D
Да, многим, как оказывается, и русский язык ещё учить и учить. Да, официально в русском одно прошедшее время, но все его оттенки и различия в смысле легко передаются при помощи предлогов, вспомогательных слов и т.п. Не зря ведь язык русский называют великим и могучим!  :)
Например: "Я ходил; я походил; походив я читаю; походив я почитал; походив читая; походив и почитав" ну и так далее. Видите разницу в смыслах? Всё переводится, надо только захотеть перевести. "Христос воскресл есть=Христос воскресший", можно и "есть" добавить, только в современном русском это необязательно.  :) Невозможно перевести только те слова, которым нет аналога, но их можно позаимствовать дав им объяснение.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 13:52:42
тем что в современном русском этого слова тоже нет.
"Внемлем" - общий корень со словами "внимание". Т.е. легко понимается точный смысл.
А "вонмем" - общий корнень неясен, ассоциации сомнительные.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Анна Тимофеева от 01.03.2011, 13:58:19
"Внемлем" - общий корень со словами "внимание". Т.е. легко понимается точный смысл.
А "вонмем" - общий корнень неясен, ассоциации сомнительные.
Вы сами себе противоречите. Значит и у вас вкусовщина а не прояснение смысла. У меня свой вкус и свои ассоциации, у Вас свои - а если исходить из тезиса об упрощении понимания надо переводить как "слушаем"- ну и как? Смысл сохраняется?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 14:00:39
вот я и спрашиваю: что вам мешает? или это мы должны для вас перевести и на блюдечке положить (вместе с постановлением Синода)? Вы ничего не путаете?
Нет, не путаем. Переводить должна специально созданная комиссия из богословов-переводчиков, в совершенстве знающих и ЦСЯ и, что не менее важно, РЯ. Если будут переводить миряне, то будет масса сходных по смыслу но различных в деталях переводов разного уровня грамогтности и лингвистической и богословской.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 14:00:59
Вы сами себе противоречите. Значит и у вас вкусовщина а не прояснение смысла.
Вы полагаете, однокоренное слово, использующееся в поэзии Пушкина, менее понятно, чем устаревшее, не имеющее современных корней?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 14:04:59
Или думаешь, что понимаешь :)
Вот-вот! Именно через это я и прошёл. Года 3 я был уверен, что "всё понимаю", а потом стал подробнее и детальнее вникать и вчитываться-оказалось, что я многое домысливал.  :( Этот факт меня опечалил, но одновременно и отрезвил.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 14:07:38
если исходить из тезиса об упрощении понимания надо переводить как "слушаем"- ну и как? Смысл сохраняется?
Речь идет о разумном упрощениии, а не о тупом сохранении подобия смысла, не надо передергивать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Тихон Милославский от 01.03.2011, 14:10:35
Цитировать
Кирилл, все равно когда Вы читаете текст на ЦСЯ, Вы его так или иначе переводите автоматически на Ваш родной язык.
вот он где, корень зла. вот так и английский у нас в школах изучают, что ученики не мыслят по-английски, а каждый раз мысленно переводят. оттого и не владеют языком. и при этом конечно язык остается чужим, а уж поэтику текстов на "чужом" языке не понять вовсе. надо не переводить, а просто понимать.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 14:12:50
надо не переводить, а просто понимать.
Т.е. понимать без перевода, ага. Скажите еще, "интуитивно".
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 14:17:14
К сожалению, недоброжелателность, в основном, идет от приверженцев ЦСЯ.
Да, это огорчительный факт.
Цитировать
Я полностью согласен с мнением, что, в идеале, нужно хорошее знание ЦСЯ, а заодно и греческого. Тогда многое станет понятнее. Но опять повторюсь, что возможность ( да и способность) изучения языка есть далеко не у всех. Я, например, не могу изучать язык по учебнику, мне нужен преподаватель. В воскресной школе ЦСЯ нам преподавали на уровне общих понятий, даже грамматику толком не разбирали. Типа, читать научился - ну и хватит с тебя, дальше сам дойдешь. Пойти на курсы физически нет возможности. И что мне делать? А ведь есть очень много людей, у которых и этой возможности нет, им-то как быть?
Поддерживаю.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 14:20:27
А! т.е. Вы не видите разницы между богословским трактатом и гимнографией?! ну впрочем это вполне ожидаемо. только я никак не пойму, придуриваетесь ли Вы или и вправду такой....
Во первых спасибо за Вашу вежливость и терпимость ... я Вас тоже люблю...  В отношении "придуриваетесь" - у меня такие же ощущения ... правда не взыщите - в отношении Вас ...
Поясните мне, темному, в чем же такая огромная разница "между богословским трактатом и гимнографией" ... Не богословие ли в разных формах и то и то ...? Уж ежели иконы называют богословием в красках, в чем принципиальное отличие богослужения от богословия? Тем более, Вы же и пишите: - "Конечно, их можно будет перевести точно и адекватно, но тогда из одной сточки ЦС текста выйдет пол страницы по-русски. " ...
А кроме того - здесь многие уже "черным по белому сказали" - НИКТО НЕ ПРЕДЛАГАЕТ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ЦСЯ, но предлагают дополнить его РЯ ... Исходя из этого - мне не понятно - с кем Вы спорите и кому, что доказываете ...
Многие здесь неоднократно говорили - не все люди наделены такими талантами как Вы в области лингвистики ... Значит не всем это и нужно ... Но по Вашей логике - это просто лентяи, которые не хотят "приложить усилия и изучить хотя бы основы ЦСЯ" (тогда еще более правомочно говорит об изучении греческого, потому что ЦСЯ - это "копия" по отношению к "оригиналу" ... и как всегда бывает с копией - теряет часть) ... Получается, что для таких "лентяев" вход в ПЦ с богослужением на ЦСЯ вообще закрыт ... их удел "служить ногами" и терпеливо ожидать когда "знатоки" совершающие богослужение за закрытыми вратами на сокральном языке снисходительно поделятся с ними Причастием ... Андрей Сосновский очень правильно заметил - не человек для субботы, а суббота для человека ... Бог хочет "всем спастись", а не только "лингвистам"...
А что еще хуже, на мой взгляд - Вы подспудно не верите в русский язык ... Да, во многом Вы правы - многие богословские понятия в данное время по русски гораздо длиннее ... Но русский язык развивается ... И если не пытаться на нем выражать то, что сейчас трудно выразить - он никогда и не будет развиваться ... И т.о. получается что "сторонники только ЦСЯ" - скрытно обрекают русский язык на верное вымирание ...  :(
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 14:25:29
Андрей Сосновский очень правильно заметил - не человек для субботы, а суббота для человека ...
По правде говоря, это заметили задолго до Андрея :))
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Andrew M от 01.03.2011, 14:29:42
Но русский язык развивается ... И если не пытаться на нем выражать то, что сейчас трудно выразить - он никогда и не будет развиваться ... И т.о. получается что "сторонники только ЦСЯ" - скрытно обрекают русский язык на верное вымирание ...  :(
Если русский язык не будет развиваться, то он будет деградировать, что, собственно и происходи сегодня :'(.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 14:31:10
надо не переводить, а просто понимать.
Да, в идеале это так. Но понимание без перевода приходит через упорную практику, не иначе. Я, например, когда слышу английский или эсперанто то понимаю сразу, без перевода, но этому предшествовала упорная практика.
П.С. В "голове" у меня вся информация, тем не менее, хранится исключительно на русском и поэтому очень часто прочитав или услышав что-то не по русски я потом совершенно не могу вспомнить на каком языке я это читал или слушал!  :)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 14:34:04
По правде говоря, это заметили задолго до Андрея :))
Бесспорно ... Я имел в виду в контексте данной дискуссии  ;):)
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 14:37:17
...
Уверен, что и Вы не можете думать на ЦСЯ. Или попробуйте сейчас непринужденно перейти в Вашем ответе мне на ЦСЯ и посмотрим, насколько для Вас это будет естественно.
Т.е. Вы уже овладели?
Тогда - you are welcome, use ЦСЯ, please.
....
Целиком и полностью присоединяюсь к этой просьбе ...
И что еще интересно - попросить других "знатоков ЦСЯ" - быть переводчиками  :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 14:44:17
К сожалению, недоброжелателность, в основном, идет от приверженцев ЦСЯ.
К сожалению, должен так же присоединиться к этой констатации :(
Цитировать
Да речь не о ней. Я полностью согласен с мнением, что, в идеале, нужно хорошее знание ЦСЯ, а заодно и греческого. Тогда многое станет понятнее. Но опять повторюсь, что возможность ( да и способность) изучения языка есть далеко не у всех. Я, например, не могу изучать язык по учебнику, мне нужен преподаватель. В воскресной школе ЦСЯ нам преподавали на уровне общих понятий, даже грамматику толком не разбирали. Типа, читать научился - ну и хватит с тебя, дальше сам дойдешь. Пойти на курсы физически нет возможности. И что мне делать? А ведь есть очень много людей, у которых и этой возможности нет, им-то как быть?
В целом Вы абсолютно правы ... Но есть одна "тонкость" ... Понимание - в основном работа Святого Духа в нас ... Многим знаком феномен, когда он "вдруг" что-то начинает понимать ... Исходя из этого, может больше смысла в том, чтобы потратить свои силы и время на "стяжание Духа Святого" ... тогда и богословские тонкости будут не просто пониматься - а переживаться... Что на мой взгляд - несравненно важней...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 14:49:24
:D ЦСЯ по грамматике прошлого времени полный аналог английского языка!  :D
Да, многим, как оказывается, и русский язык ещё учить и учить. Да, официально в русском одно прошедшее время, но все его оттенки и различия в смысле легко передаются при помощи предлогов, вспомогательных слов и т.п. Не зря ведь язык русский называют великим и могучим!  :)
Например: "Я ходил; я походил; походив я читаю; походив я почитал; походив читая; походив и почитав" ну и так далее. Видите разницу в смыслах? Всё переводится, надо только захотеть перевести. "Христос воскресл есть=Христос воскресший", можно и "есть" добавить, только в современном русском это необязательно.  :) Невозможно перевести только те слова, которым нет аналога, но их можно позаимствовать дав им объяснение.
:) ;)Если бы я был Шивой - то поднял бы "за" все руки :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Якунин Сергей от 01.03.2011, 14:51:27
Целиком и полностью присоединяюсь к этой просьбе ...
И я присоединяюсь! Очень хочу увидеть живое общение на ЦСЯ!
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: DrShumiloff от 01.03.2011, 14:51:42
К сожалению, должен так же присоединиться к этой констатации :(
Да в общем, все мы хороши...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 01.03.2011, 14:57:19
А какими русскими написаны эти тексты? Я думал что они переведены, в первую очередь с греческого ... Да и русских во времена перевода еще не было ...
Да-с... Я говорю: написаны, а не переведены. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Вот я Вам сейчас пишу, - я что, перевожу это с какого-то языка?
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 15:00:02
Да-с... Я говорю: написаны, а не переведены. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Вот я Вам сейчас пишу, - я что, перевожу это с какого-то языка?
Я как раз и читаю внимательно - расскажите мне какие богословские тексты написаны на ЦСЯ, а не переведены на нем с греческого...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 15:04:45
Да в общем, все мы хороши...
:)Что хороши - бесспорно ... Все-таки образ и отчасти подобие... ;) :) :D
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 01.03.2011, 15:11:32
То же самое можно сказать и про библию, и про писания святых. Как Вам лучше понять Иоанна златоуста? Василия Великого? и др. святых. Неужели всех читаете в оригинале и понимаете лучше чем прочитали бы в переводе?
Я говорю исключительно о тех текстах, которые написаны русскими людьми (авторами) на церковно-славянском языке. Я не говорю о переводах с других языков на церковно-славянский. Переводы же удобнее производить на русский язык. Я читаю святых отцов в переводах на русский язык, поскольку греческим в совершенстве не владею.
Повторюсь. Все тексты, написанные русскими людьми в разные времена (написанные, то есть, авторские, а не переведённые), я предпочитаю читать в подлиннике.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 01.03.2011, 15:12:48
Я как раз и читаю внимательно - расскажите мне какие богословские тексты написаны на ЦСЯ, а не переведены на нем с греческого...
Молитвы.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: НикС от 01.03.2011, 15:16:29
Молитвы.
Тогда уточните какие - большая часть молитв из молитвослова написаны "не русскими" людьми ...
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Георгий Саликов от 01.03.2011, 15:31:16
Тогда уточните какие - большая часть молитв из молитвослова написаны "не русскими" людьми ...
Верно. Здесь, конечно же, хороший вопрос. Не думаю, что надо проводить некий "отсев" чисто русских молитв. Думаю, что все молитвы, составленные на церковно-славянском языке, в том числе и в качестве перевода с греческого, необходимо читать такими, какие они есть.
Название: Re: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!
Отправлено: Makarios от 01.03.2011, 15:39:09
Переводить должна специально созданная комиссия из богословов-переводчиков, в совершенстве знающих и ЦСЯ и, что не менее важно, РЯ. Если будут переводить миряне, то будет масса сходных по см