Общий раздел => Секты => Тема начата: Алекс С от 12.11.2010, 03:55:54

Название: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алекс С от 12.11.2010, 03:55:54
Одним милым осенним пасмурным днем, я решил, после всех дел пообщаться с представителями религиозной организации под названием "Свидетели Иеговы".

Они всегда стоят возле входа одной из станций метро моего "родного" города Х. (Харькова), поэтому я туда и направился.

Возле стенда с литературой "Сторожевой Башни" стояли две милые женщины, разговаривавшие друг с дружкой. Я к ним подошел, поздоровался. Решил начать разговор просьбой дать новые журналы. Мигом люди, стоящие на автобусной остановке (в метре) выпучили на меня глаза... ну да ладно. Меня это не смущает.

- Вибирайте,молодой человек. - быстро замешкались женщины, доставая со стенда интересныек номера об атеизме, Библии, эволюции и т.д. Большая часть журналов была посвящена более прозаическим вопросам нашей обыденной жизни, - таким как "нужно ли разводиться или нет", "как избавиться от стресса"...

Должен сказать, что так как я увлекаюсь философией (помимо психологии и астрофизики), то иногда читаю их журналы, но в последнее время, ради справедливости стоит заметить, "интеллектуальный" уровень, скажем так, исследований, затронутых в журналах заметно падает. Как буд-то они расчитаны лишь на "среднепопсового" представителя общества, все крайне сухо и банально. А уж в темах "где найти истину" они вообще смехотворны. Ну это мое личное мнение...

Я взял журнал о Библии. Я предложил им пообщаться и они с радостью согласились. С одной стороны меня побуждало желание интеллектуального удовлетворения, а с другой стороны мне было их жаль. Целый день, с утра до вечера стоять, среди равнодушной толпы... никто и слова доброго не скажет.   Хотя у той же толпы глаза еще больше выпучились, когда они услышали мое намерение поговорить с "сектантами". Один мужик чё-то всё крутился возле нас, смотрел то на меня, то на них, но тут подъехал автобус и всем любопытствующим пришлось уехать.

- Как ваша религия отвечает на вопрос "в чем смысл жизни"? - спросил я.
- В служении Богу и исполнении его заповедей и предписаний. - почти в один голос ответили женщины.

- А, каким он будет после Армагеддона, и установления Царства Божьего?
- Ну... - женщины задумались, - там же какая радость будет, мир будет избавлен от зла, все это - она, почему-то, указала на автобусную остановку, - будет очищено.

Мда... автобусную остановку и впрямь следовало бы очистить, причем не дожидаясь Армагеддона.

- Значит, можно сказать, что смысл жизни будет там в самом счастье? - спросил я и подумал, что в этом есть доля здравого смысла. Буддизм, всех школ и направлений, тоже утверждает. что смысл жизни в счастье (нирване).
- Возможно. - как-то неуверенно ответила женщина.
- Тут еще важно понимать, - поддержала ее вторая, - что в обновленном мире люди будут славить Бога и его имя. И это тоже будет смыслом жизни

А вот здесь смысла поубавилось. Бог создал нас, чтобы мы его вечно прославляли? Неужели Яхве\Иегова так тчеславен?

- А зачем вообще Бог создал все это?
- Вы имеете ввиду людей?
- Нет, всю Вселенную, ну и людей в том числе.
Пролистав Библию женщина мне ответила:
- В Библии Бог именуется "радостным дарителем", поэтому...
- Значит Бог создал нас, чтобы одарить радостью? - спросил я перебив и понял что когда-то уже был в такой ситуации... Дэ Жа Вю? Нет, просто православные отвечали мне так же само. Бог создал мир, потому что хотел кого-то любить...
- Да. - подтвердила мои опасения "свидетельница".

Я ведь рассчитывал получить разносторонние ответы на свои коварные вопросы... а оказывается, что все христианские секты говорят одно и то же... Но надежда умирает последней подумал я и продолжил милую беседу. Вот уже и зрители\слушатели-пасажиры подкатили.

- Так, если Он создал всех для счастья, то почему, вот, страдают животные, ведь согрешили-то люди, страдают они и страдают... несправедливо.
"Свидетельницы" мило улыбнулись, но в ух улыбках читались смущение и неуверенность.
- Вы хотите сказать, что это несправедливость, со стороны Бога.
- Ну да.
- Нет, Бог в Библии назван справедливым. Это все оттого, что люди согрешили...
- Но ведь животные невинны, что люди согрешили, почему они расплачиваются. - я настойчиво не давал им "улизнуть" от темы.
- В Библии сказано, что "каждая плоть извратила путь свой". - ответила другая.
- Да, такое есть в Бытии. - подтвердил я. А сам думаю, какая глупость! Ведь животные-то в отличии от "овец Господних" подчиняются инстинктам, а не "свободной" воле! Инстинстам, которые вложил в них Сам Господь, поэтому если бедные гипопотамы кого-то и извратили, то уже не по своей вине, а по Чей-то иной...

Я хотел было объяснить им это, но женщина меня опередила:
- У меня есть знакомый, так он говорит, что в животном мире творится бардак. Наример, у пчел могут рождаться две матки вместо одной и они живут в улье и соперничают. Полный бардак.
Подсознание мое уже смеялось, а сознание было еще в ступоре... какой бред!
- Но ведь животные-же подчиняются инстинктам! Они не могут сами выбирать действия и руководить своими поступками...
- Ну а что Вы хотите... экология.
Сознание тоже начало ухмыляться. Я пытался сдерживать лицо от улыбки (думаю это у меня плохо получалось) чтобы не обидеть, поставленных в тупик проповедниц. Действительно, если в Билии написан бр... кхм глупость, то и логика ее выгораживающего тоже будет не на высоте.

Я было хотел спросить, как всё-таки Бог смог утопить в водах Великого Потопа рыб, но решил не не съезжать.
- Но ведь животные не виноваты в том, что люди загрязнили окружающую среду. Почему же животные расплачиваются?
- Ну вот так. Бардак у них творится.

Я было хотел спросить откуда взялся "звериный бардак" до нарушения экологии, но решил что "гусиная вода" мне ни к чему.

- Я вот тоже раньше считала это несправедливостью. - призналась женщина. - Но потом все же поверила и как-то вопросы отпали сами собой. Ведь мы, люди, тоже страдаем, но по сути ни в чем не виноваты.
А вот это правильная тема!

- Так почему же люди тогда страдают, если не виноваты?
- Ну, а как Вы хотели? Ведь, Адам и Ева были несовершенны, когда рождали детей. как из несовершенного может получиться совершенное.
- Ну, наш разум менее велик чем разум Бога, - "да, это так" - дружно поддержали меня собеседницы - поэтому Богу не составило бы труда сделать так, чтобы потомки уже согрешивших людей рождались совершенными, какими и были до грехопадения Адам с Евой.

Подъехало два автобуса и с интересом слушающей и улыбающейся толпе, с грустью на лицах пришлось пропихиваться в тесный обшарпаный транспорт. Но мои собеседницы продолжали. Говорили о дьяволе, что он в чем-то обвинял Иегову, поэтому Он иначе не мог...

Бедный Иегова... Жертва!

- Так послал бы он этого дьявола.
- Ну это Вы так говорите, послал... - ответили мне они после смущенной улыбки. - а вот если бы Он его уничтожил, то обвинения дьявола уже не были бы беспочвенны.
- Но я не говорил об уничтожении. Был бы более справедливо... вот смотрите, вы пишите, что наказание за грех смерть. Если человек не выбирает Бога, нарушает его заветы, то он умирает. Вот так бы было справедливее, рождается человек, ведь Бог не спрашивал его когда творил, а уж после рождения спросил бы, "хочешь жить по моим законам?" Если человек  не согласен - умирает. А если согласен остается жить вечно.
- Но так и будет! Так и будет в раю... Кто согрешит - умрет, ведь откажется от жизни по Его законам в Его мире.
- Ну а почему же Бог не установил такой распорядок в самом начале?
Снова пауза и смущение.
- Ведь люди родились после согрешения Адама. После того, как он стал несовершенным, а до этого, я уверена, так и было бы... Теперь же Иисус принес за нас жертву и мы можем спастись.

- А что конкретно изменилось после прихода Иисуса? - задал я очередной коварный вопрос.
- Что конкретно? Ну мы имеем возможность спастись, так как принесена жертва. Смысл заключался в том, что вот Адам, будчи совершенным ввергнул род человеческий в грязь, а Иисус, будучи, совершенным через смерть искупил нас.
- А что, Богу чтобы простить нужны смертные жертвы?
- Нет, так уж устроена.
И снова какие-то несуразицы в обвинении дьяволом Бога, и что Иисус умерев эти обвинения опроверг.

Ладно, подумал я, не буду тероризировать. Не "подкованными" оказались собеседницы, хотя это и не их вина...





Тучи в небесах начали редеть и в мои глаза ударил красный луч предвечернего солнца, освещая местный магазинчики, киоски, ту же остановку с ее "населением" в красный цвет. На фоне серого города, серых улиц, "серых" людей это было очень красивым.
- А у вас есть номера посвященные иным религиям? Обзору других религий?
- Да есть. Они покопались в сумке и достали "Религиозные учения. Где найти истину?"
Я со словами "спасибо" положил ее в свой пакет.

А вот скажите, как же быть уверенным в том, что все написанное в Библии правда? Что Бог именно Иегова и т.д.?
- А как же еще? - внезапно заговорила рядом стоящая бабулька.
Она демонстративно подняла руку к небу и выкрикнула:
- Вон Бог!
- Вы не правы. - заметил я. - Ведь все равно среди такого разнообразия религий нужно знать какая из них истинная.
- Религий много, а Бог - один! - а может она имела ввиду "а Бог - Один", подумал я и улыбнулся.
- Религий много и все они утверждают противоположное.
- Все религии от лукавого, а Бог один. - сказала женщина и пошла в сторонку.

- Да ты вообще не слушай их! - крикнула сидящая на лавочке женщина. - А то навешают лапши, обдерут.
- Вы не правы. - теперь уже иеговистки вступили в схватку. - Мы никого насильно не зовем в организацию.
- Да вы всех зомбируте. Мои знакомые квартиры, машины лишились!
- Да, - включился посторонний дед. - эти жиды уже достали! - сцепив от злости зубы говорил он.

Причем тут "жиды"? Началась цепная реакция. Каждый выкрикивал какую-то не относящуюся ни к разговору, ни к иеговистам муть и я понял, что самой зомбированной оказалась толпа...  Жалкое зрелище. Люди во время финансовых кризисов просто решили сбросить злость. Благо, приехал автобус и все дружно, что-то бубня под нос, полезли тесниться.

Мои собеседницы иронично и как-то грустно улыбались. Видимо данный инцидент не впервые. И мне стало их еще больше жаль.

- У меня есть знакомая семья, они все иеговисты, и несчастными или более того "зомбированными" они не выглядят. - решил я их приободрить, тем более что такие знакомые у меня действительно есть.

- Да и вообще, вашу организацию я сектой не считаю.
- Ну да, мы считаем, что секта это закрытая организация, а мы ведь открытые всем.
- Даэто еще и православная Церковь пропаганду развела, что все не православные это секты и что они зомбируют.
- Ну зачем так говорить о них... - вступились они за Церковь...  кто бы мог подумать.

- Я кстати утвердился в религии, это буддизм. - раскрылся я им.
- Ну что ж, Бог каждому дает право выбора. Каждый в праве им воспользоваться.

Сижу, печатаю и думаю... когда я сообщил о своем вероисповедании им, то в ответ услышал эти милые слова. Но когда сообщал об этом православным, то в ответ как правило: "О-о-о... и ты туда же! Лукавый заманил" и т.д. и т.п.

- Так как же все таки обрести уверенность, что именно эта религия истинна. Вот как вы обрели это?
- Я сначала тоже сомневалась, я уже говорила, ну а потом молилась Богу, чтобы Он мне даровал веру. Поэтому, наверное так и нужно поступать.

- А что говорит ваша религия об иноверцах, какая участь ждет их?
- У нас нет однозначного ответа. Все зависит от Бога. Он будет судить и воздавать.



_____________________________

Далее наш разговор перешел на тему библейских противоречий, как заметили иеговистки "кажущихся противоречий!"... если интересно мог продолжить.  ::)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Даня8 от 12.11.2010, 08:28:54
Одним милым осенним пасмурным днем, я решил, после всех дел пообщаться с представителями религиозной организации под названием "Свидетели Иеговы".

.... .

Алекс С!   Здравствуйте!

  Вы рассказали об уровне "зазывал"? :) Ну, а дальше уже начнётся "штудирование" догматов! Вы бы попробовали на том уровне в таком "тоне" поговорить! Что также касается и буддизма! Где вы начнёте "своё" загонять в мозги собеседника! :)

 Т.е. с религиозными людьми интересно разговаривать только тогда, когда ты вне их религии! :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Talgat от 12.11.2010, 08:29:39
Евангелие от Иоанна 3.16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.  
  Покайтесь. Примите Иисуса как Спасителя, Господа, Сына Божьего.
Впрочем, для вас это не проблема еще одного бога принять. Но принимая Христа, мы отрекаемся от лжебогов. Один товарищ рассказал, что когда в Индии предлагаешь принять Христа, люди охотно это делают. Но стоит тебе сказать, что нужно остальное оставить, тебя разорвут. Он, Христос есть камень преткновения.
  Почему говорят "антихрист", а не "антибудда", "антикришна", "антимухамед"? Лукавый знает, что спасение во Христе. Ты можешь хоть в кого верить, верь себе. Но как ты принимаешь Христа как своего Спасителя, тут ты становишься ему врагом.
  Так вот, уважаемые. Вы услышали Евангелие. Вы "принимаете", но не отвергли других богов? Это не спасает. На вас ответственность.
  Спросите в чем каяться. А каяться в том, что отвергли Христа как Единственного Спасителя. Говорите, что принимаете авторитет Евангелия? Так если так, вы противоречите себе. Потому-то Евангелие называет подобные вашему учения, идолопоклонством. Бог не противоречит Себе, если в ваших книгах пишется одно, а в Писании совсем другое, то кто-то, извините, врет. Кто?
  Ваши говорят, что противоречия в учениях они «просто» внешние. И что не открыто одному народу, другому открыто. Но, мол, придет и их время. Слишком просто. Бог свят, и Он не скажет одному народу так, а другому эдак, как бы: "подождите ребята, я вам пока вот такую дам правду, ну подумаешь немного ни так скажу..., немного подрастите, вы еще не выросли до истины." Доросли , не доросли, Он не будет говорить неправду, лишь бы поняли.
  Например, в коране напишут, что Авраам принес Исмаила в жертву. В Библии скажут, что Исаака. Кто-то врет. Подходит кришнаит, или буддист и говорит: ребята, нет проблем, не будьте такими узколобыми, какая разница как написано, это ПРОСТО внешние различия...
  

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Йозеф Швейк от 12.11.2010, 11:29:06
На выходе имеем ноль.
Иеговисты не перевербованы, время потрачено впустую.
Вполне возможно, что автора раскусили как провокатора.
Вывод: низачот.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 12.11.2010, 11:44:20

...
Далее наш разговор перешел на тему библейских противоречий, как заметили иеговистки "кажущихся противоречий!"... если интересно мог продолжить.  ::)


Спасибо, Алекс. На самом деле очень интересно.  :)
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алекс В от 12.11.2010, 13:06:04
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Потому что Свидетели Иеговы вообще не христиане,так как отвергают божественность Иисуса Христа.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 12.11.2010, 13:11:09
Потому что Свидетели Иеговы вообще не христиане,так как отвергают божественность Иисуса Христа.
Это потому что они - антитринитарии (как и некоторые другие протестанты). Однако они признают спасительность Его Жертвы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 14:41:46
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Может быть дело в том, что они очень навязчивы?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 14:42:49
Потому что Свидетели Иеговы вообще не христиане,так как отвергают божественность Иисуса Христа.
И бессмертие души.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 12.11.2010, 14:44:10
Может быть дело в том, что они очень навязчивы?
Я с ними мало общалось, но мне не показалось, что они навязчивы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 12.11.2010, 14:48:10
И бессмертие души.
Тут не так просто.  :)
Душой считается весь человек, нет разделения на душу и тело. "И стал человек душой живою" (Книга Бытия).
Существование духа они признают, и в будущее воскресение мертвых верят.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 14:53:24
Я с ними мало общалось, но мне не показалось, что они навязчивы.
Я общалась много. В основном через интернет. Но и в реале тоже. Давление все же чувствуется...
Как то на форуме прочла о них такое шутливое высказывание:
"СИ напоминают рекламу Тайда: Если вы еще не свидетель Иеговы, тогда мы идем к вам."
Доля истины в этом присутствует. ИМХО
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 12.11.2010, 14:58:31
Я общалась много. В основном через интернет. Но и в реале тоже. Давление все же чувствуется...
Как то на форуме прочла о них такое шутливое высказывание:
"СИ напоминают рекламу Тайда: Если вы еще не свидетель Иеговы, тогда мы идем к вам."
Доля истины в этом присутствует. ИМХО
:)  еще на эту тему:

Свидетели Иеговы заходят в дом к еврею.
- Здравствуйте! Читаете ли Вы Библию?
- Мы Библию пишем.    ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алекс С от 12.11.2010, 15:24:45
- Я раньше тоже был христианином. Даже Библию прочитал.
- О, это хорошо, - похвалили меня они, - но ее нельзя читать без трактовки. Вот например я тоже пробовала ее читать, но признаюсь ничего не поняла.

И не мудрено, думаю я.

- Многие места, конечно, я читал по несколько раз. И обнаружил там кучу противоречий.
- Кажущихся! - подняв указательный палец сказала свидетельница.
- Да, кажущихся, так как нужна трактовка, чтобы объяснить все трудные места. - поддержала ее напарница

- Ну, например, было ли у евреев все-таки рабство? Ведь у них были свои дома, свои поля, свой скот, они жили в своем автономном округе, скажем так, - Гесем.
- Да, но они все же работали! Они небыли свободны. Над ними была высшая власть...

- Ну так и египтяне работали! Египтяне значит тоже были рабами, получается?
На этот вопрос я ответа не получил.
- А когда они восставали в пустыне, - продолжил я - то они хотели вернуться в Египет, они кричали что там у них были котлы с мясом и рыбой...
- Да, рацион в Египте у них был хорош. - заметила одна из моих собеседниц улыбнувшись.

- Раз уж мы заговорили об исходе... Скажите, сколько людей вышло с Египта?
- Ой, ну я так быстро и не вспомню... - посмотрев в небеса сказала одна, а другая начала листать Библию.
- Около 600 000 мужчин. Но лишь тех, кто был старше двадцати лет и кто был пригодным для войны. Это сказано в Числах (2:32). Это не включая детей до 20-ти лет, стариков и калек. А если еще взять и их, пускай 400 000, то вместе будет один миллион мужчин. Женщин, по идее должно было быть такое же число, значит всех вышедших израильтян было два миллиона. - говорил я.

- Ну да, в Библии ведь сказано, что египтяне боялись их, так как они быстро размножались.
- Не просто быстро! Всего израильтян вошло в Египет около ста человек. 64 мужчин и столько же женщин. И через четыре поколения их вышло два миллиона! Во сколько раз увеличилось население?
- Ну, такого не может быть... - задумалась одна свидетельница.

- Так они же были там 430 лет. - Заметила другая.
- Но за это время прошло лишь четыре поколения, как и предсказывал Бог в книге Бытие. Вот например дед Моисея, Каафа, родился до Египетского плена. Его отец, Амрам, уже в Египте, потом он родил Аарона и Моисея и они через 80 лет вывели евреев. Верно?

- Ох, вы так хорошо знаете родословные.
- Вот, уже и готовый Свидетель Иеговы.
- Спасибо, - я поулыбался вместе с ними, но отступать не собирался. - Кстати, если сосчитать даты жизни Каафы и Амрама, плюс 80 лет, то 430 лет никак не выйдет.

По их лицам я прочитал, что собеседницы ничего не поняли. Я решил разьяснить им свои слова:
- Евреи были в Египте ровно 430 лет, об этом говорит и Бытие и Исход. Известно, что Каафа родился до плена. Но даже предположим, что он родился в день прихода в Египет. Вот его срок жизни, плюс срок жизни его сына Амрама, плюс возраст Моисея на период исхода... и 430 лет никак не получится. Не будет хватать по-моему 80 лет. Но ведь Каафа родился намного раньше плена, да и Амрама он родил не присмерти. Срок сворачивается еще минимум лет на сто.

Собеседницы лишь смущенно вздохнули.

- А теперь возьмем количество первенцев. Первенец это же первый мальчик в семье. А во всем народе это может быть и младенец и старый дед.
Я нашел это место в Числах 3:43
- Вот, - говорю я, - число первенцев 22 273. Притом, что считали их от месяца и выше. 20 000 против двух миллионов общего количества мужчин. Это значит, что каждый мальчик должен был иметь по 50 родных братьев. Но были же и девочки. Получается что в одной семье было около ста детей.

- Ну не может такого быть. Тут нужно считать. - еще больше смутились они.

- Кстати, это считали всех кроме левитов. Левиты должны были стать кастой священников. Число левитов было меньше числа первенцев на 273 человека. И за это Бог сказал Моисею взять выкуп у народа по числу "лишних ервенцев".

Это место в Числах 3:13 и 3:46

- Но! - не унимался я, - людей и нас с вами обманули! Толи Моисей, то ли Бог, уж я не знаю. Если пересчитать колличество левитов, то их окажется больше! Вот смотрите - я покопался в Библии, - левитов считали странным образом не по колену Левия, а по коленам его трех сыновей и почему-то не пишется их общее число, колличество в 22 000 нам предлагают взять на веру.
Колличество мужчин от Каафы: 8 600 (Чис. 3:28)
Колличество мужчин от Мерари: 6 200 (Чис. 3:34)
Колличество мужчин от Гирсона: 7 500 (Чис. 3:22)

Тут же на телефонном калькуляторе я приплюсовал эти три числа и получилось 22 300.

- Вот, 22 300. Были лишние левиты! Но Библия обманывает, говоря 22 000 (Чисю 3:39). Левиты должны были платить народу, а не наоборот.
- Ну это надо все считать...
- Ну что считать, если и так названы все числа. Только одно событие в Библии и уже 4 противоречия!

Они посмотрели на часы и сказали:
- Ох, нам уже пора. Если хотите, оставите нам Ваш телефон, мы поговорим с более знающими братьями и они вам все объяснят.

Уже действительно начало темнеть и я согласился. Оставил им свой номер.

Что ж, если действительно какой-либо "брат" согласится, то его я уж вымотаю по-полной)))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 16:42:35
Тут не так просто.  :)
Душой считается весь человек, нет разделения на душу и тело. "И стал человек душой живою" (Книга Бытия).
Существование духа они признают, и в будущее воскресение мертвых верят.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Человек имел духовное тело не подверженное смерти, страстям, тлению. Он не мог страдать, голодать, страдать от холода или жары. Тело было совершенно другое, чем сейчас.
Но потом случилось: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их."
Человек приобрел страстность, смертность, тленность и стал таким, каков он есть сейчас. Мы все в кожанных одеждах, от которых избавляемся с помощью смерти.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алекс С от 12.11.2010, 16:46:15
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Человек имел духовное тело не подверженное смерти, страстям, тлению. Он не мог страдать, голодать, страдать от холода или жары. Тело было совершенно другое, чем сейчас.
Но потом случилось: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их."
Человек приобрел страстность, смертность, тленность и стал таким, каков он есть сейчас. Мы все в кожанных одеждах, от которых избавляемся с помощью смерти.

Это все высосано из пальца, уж простите. Нечего искать в Библии то, чего нет. Из приведенного места вовсе не следует, что люди имели "астральное тело". а одежды кожанные означают физическое тело.

Ерунда.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 17:46:47
чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Может быть причиной еще такой их подход к делу проповеди?
У СИ есть инструкция "Как завести и продолжить разговор на библейскую тему". Вот пара выдержек:
Цитировать
Когда кто-либо возражает: “Я — БУДДИСТ”
...
1. В разговоре с буддистом подчеркни, что ты не имеешь ничего общего с христианским миром.

Когда кто-либо возражает: “Я — ЕВРЕЙ”
...
2. “Мы не имеем ничего общего с христианским миром, который чтит Троицу — мы поклоняемся Богу Авраама. Наша цель — найти духовную истину. Разрешите вас спросить, как вам удается определить истину, ввиду такого множества взглядов среди евреев?
Они сами открещиваются от христиан...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 12.11.2010, 17:48:05
Свидетели Иеговы заходят в дом к еврею.
- Здравствуйте! Читаете ли Вы Библию?
- Мы Библию пишем.    ;)
Спасибо, посмеялась  ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алекс С от 12.11.2010, 17:49:45
СПАСИБО МАРИЯ!

Если повстречаюсь с общанным "братом" я об этом обязательно упомяну)) ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алексей Андреевич Романов от 12.11.2010, 23:34:11
Евангелие от Иоанна 3.16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.  
  Покайтесь. Примите Иисуса как Спасителя, Господа, Сына Божьего.
Впрочем, для вас это не проблема еще одного бога принять. Но принимая Христа, мы отрекаемся от лжебогов. Один товарищ рассказал, что когда в Индии предлагаешь принять Христа, люди охотно это делают. Но стоит тебе сказать, что нужно остальное оставить, тебя разорвут. Он, Христос есть камень преткновения.
  Почему говорят "антихрист", а не "антибудда", "антикришна", "антимухамед"? Лукавый знает, что спасение во Христе. Ты можешь хоть в кого верить, верь себе. Но как ты принимаешь Христа как своего Спасителя, тут ты становишься ему врагом.
  Так вот, уважаемые. Вы услышали Евангелие. Вы "принимаете", но не отвергли других богов? Это не спасает. На вас ответственность.
  Спросите в чем каяться. А каяться в том, что отвергли Христа как Единственного Спасителя. Говорите, что принимаете авторитет Евангелия? Так если так, вы противоречите себе. Потому-то Евангелие называет подобные вашему учения, идолопоклонством. Бог не противоречит Себе, если в ваших книгах пишется одно, а в Писании совсем другое, то кто-то, извините, врет. Кто?
  Ваши говорят, что противоречия в учениях они «просто» внешние. И что не открыто одному народу, другому открыто. Но, мол, придет и их время. Слишком просто. Бог свят, и Он не скажет одному народу так, а другому эдак, как бы: "подождите ребята, я вам пока вот такую дам правду, ну подумаешь немного ни так скажу..., немного подрастите, вы еще не выросли до истины." Доросли , не доросли, Он не будет говорить неправду, лишь бы поняли.
  Например, в коране напишут, что Авраам принес Исмаила в жертву. В Библии скажут, что Исаака. Кто-то врет. Подходит кришнаит, или буддист и говорит: ребята, нет проблем, не будьте такими узколобыми, какая разница как написано, это ПРОСТО внешние различия...
  




говрят Антихрист -а не Антибудда..потому. что говорят так именно Христиане, в Христианстве есть идея прихода некого абсолютного зла, персонально воплощённого.. В Буддизме нет.

Нет Буддизм не считает различия между религиями чисто внешними.

Вот Кришнаиты да с этого начинают. а потом клонят, что всё хорошо. а Кришнаизм лучше.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алексей Андреевич Романов от 12.11.2010, 23:36:55
Спасибо, Алекс. На самом деле очень интересно.  :)
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?

даже с моим знакомым представителем, той церкви. как алексей(с коим мы дискутировали недавно) мы сошлись ; "а свидетелей-запретить!"
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алексей Андреевич Романов от 13.11.2010, 21:59:52
а мне кажется я как-то заронил сомнения пару раз в сознания СИ.
а моя знакомая, с которой у меня деловые отношения, после того как не смогла меня в СИ обратить, как-то без энтузиазма стала со мной работать (ей же худе, свободный рынок, незаменимых нет)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Круглов Дмитрий от 14.11.2010, 01:35:01
Семя сомнения посеять можно, но тяжко.
Надо иметь чёткое представление о споре и о тематике! А то и недолго самому запутаться от их заученных фраз! =) Со мной и так бывало пару раз, ну вот путался....  ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 14.11.2010, 11:44:39
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?

СИ не являются протестантами, не являются христианами, так как отрицают Троицу и Божестенность Христа, переписывают под себя Библию, а по сути - лишь стригут бабло со своих адептов...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 14.11.2010, 12:12:17
меня никто переубедить не мог, пока само не дошло ;)
Александр, не сочтите за дерзость. Что же все таки стало причиной, что начало доходить?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 14.11.2010, 12:21:58
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Вот еще пример.
Можете представить себе, чтоб какая либо христианская конфессия отзывалась в своей литературе о других подобным образом:
Цитировать
«Именно христианство, могучая и коварная ОРГАНИЗАЦИЯ ДЬЯВОЛА, достойна большего упрека, чем какая-либо другая власть, существовавшая прежде». «В скором времени Бог ИСТРЕБИТ Дьявола и ЕГО ЛЖИВУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ»
(«Жизнь»,с.81-83, «Освобождение» с.204, «Раскрытие» с.57,62)

«Существует ли вне истинной Христианской паствы (= вне СИ), какая-либо альтернативная организация? Только ОРГАНИЗАЦИЯ САТАНЫ, состоящая из его политического "дикого зверя", и Его ВАВИЛОНСКАЯ мировая империя ложной религии»
(Сторожевая Башня 01.03.1979, с.24)

«ВЕДУЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ВАВИЛОНЕ ВЕЛИКОМ занимает сегодня ХРИСТИАНСКИЙ МИР»
(Сторожевая Башня 01.03.2001, с.15)

«За последние семь десятилетий, в связи с объявлением великолепной надежды относительно наступающего Царства Иеговы, Свидетели Иеговы РАСПРОСТРАНИЛИ ВО ВСЕМ МИРЕ истинный ПОТОП ОСУЖДЕНИЯ И СУДА.
В СОТНЯХ МИЛЛИОНОВ откровенных, библейски обоснованных публикаций, способных наносить мощные удары, они разоблачили Христианский мир как наиболее мощную силу в религиозной БЛУДНИЦЕ, ВАВИЛОНЕ ВЕЛИКОМ, осужденном в гл. 17 и 18 Откровения»
(Стор.Башня 01.04.1988,с.24)

«"ЧЕЛОВЕК БЕЗЗАКОНИЯ" - это ДУХОВЕНСТВО ХРИСТИАНСКОГО МИРА... Подобно СМЕРТЕЛЬНОМУ ВИРУСУ, оно заразило собрание исповедующих христианство ДЕМОНИЧЕСКИМИ ИДЕЯМИ»
(Стор.Башня 01.07.1994 с.5)

«В наши дни политика и ее деятели у многих прямо ассоциируются с обманом; но известно ли вам, что ОДНИМИ ИЗ САМЫХ ПРЕСЛОВУТЫХ ЛЖЕЦОВ являются РЕЛИГИОЗНЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ»
(Пробудитесь! 22.02.1997 с.18)

«РЕЛИГИОЗНЫЕ РУКОВОДИТЕЛИ льстят слуху людей тем, что ПОПУСТИТЕЛЬСТВУЮТ ДЕЛАМ ПАДШЕЙ ПЛОТИ, например, СВЯЗЯМ ВНЕ БРАКА, ГОМОСЕКСУАЛИЗМУ И ПЬЯНСТВУ»,
«Некоторые религиозные и политические деятели ПРИБЕГАЮТ КО ЛЖИ И ДАЖЕ К НАСИЛИЮ, чтобы помешать нам»
(Стор.Башня 01.07.05 с.5,27)

«ПРИХОЖАНЕ ЦЕРКВИ и даже СВЯЩЕННИКИ позволяют себе вести РАСПУТНУЮ ЖИЗНЬ, ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАТЬ, ДРАТЬСЯ, ПЬЯНСТВОВАТЬ, ЖАДНИЧАТЬ, ЛГАТЬ, ЗАНИМАТЬСЯ СПИРИТИЗМОМ И ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ»
(Стор.Башня, 01.06.93, с.11)

«Можно ли найти вестников мира среди религий этого больного мира? Какая репутация сложилась у религии на сегодняшний день?...Это - предзнаменование приговора Иеговы, вынесенного правителям и духовенству христианского мира сегодня.
Чтобы восторжествовал истинный мир, НЕОБХОДИМО УДАЛИТЬ этих подстрекателей зла и насилия!»
(Стор.Башня 01.05.1997,с.14-15)

"Политические народы, бросающие вызов универсальному господству Иеговы, НЕОБХОДИМО УНИЧТОЖИТЬ... ибо состояние современного мира ставит недвусмысленный вопрос: либо уничтожение политически ангажированных народов, либо уничтожение всего человечества"
(Стор.Башня New York Сент.1971 с.12)

«Иегова проследит, чтобы НЕ ОСТАЛОСЬ И СЛЕДА ОТ РЕЛИГИОЗНОЙ СИСТЕМЫ ХРИСТИАНСКОГО МИРА, как и от всего Вавилона великого, мировой державы ложной религии»
(Стор.Башня 01.02.2000 с.13)

«Руководители мировой империи ложной религии, которая сравнивается в Библии с распутной женщиной, ПОПЛАТЯТСЯ ЖИЗНЬЮ за свои, вводящие в заблуждение, возгласы о мире»
(Стор.Башня 01.10.1999 с.14)

«В день суда Иеговы «разметана будет кровь их, КАК ПРАХ», то есть нечто НИ НА ЧТО НЕ ГОДНОЕ. Их ждет бесславный конец: тела - и даже внутренности - ЭТИХ НЕЧЕСТИВЦЕВ Бог разбросает по земле, «КАК ПОМЕТ»…
Точно так же «в день гнева Господа», когда будет ИСТРЕБЛЕН ХРИСТИАНСКИЙ МИР и остальные части этой системы вещей, никому не помогут накопленное богатство или взятки»
(Стор.Башня 15.02.2001 с.15-17)

«Мы С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДЕМ того дня, когда с врагами Иеговы БУДЕТ ПОКОНЧЕНО»
(Стор.Башня 01.03.2001 с.16)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 14.11.2010, 12:37:41
Вот еще пример.
Можете представить себе, чтоб какая либо христианская конфессия отзывалась в своей литературе о других подобным образом:
Знаете, как ни странно, могу.  :(  Это сейчас у нас Всемирный Совет Церквей, мир-дружба, Папа Римский, может быть, в Россию приедет, а раньше как православные о католиках писали и говорили (да и о протестантах ничуть не лучше)?

А старообрядцы? Сейчас тоже нет вражды, а в старое время? Читали послания протопопа Аввакума?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 15.11.2010, 11:24:16
свято верил в честность оганизации, пока у моих друзей не возник вопрос по переливанию крови (была тяжёлая операция), и вот я увидел как Общество Сторожевой Башни может насиловать людей полностью поправ их свободу, их чувства... :(
ещё помогла книга Раймонда Френца "Кризис совести", бывшего члена рук.совета ОСБ
та что вроде и не само дошло, а под влиянием обстоятельств, но пока в человеке сильно доверие к Обществу - его не переубедить, он весь напрягается для ещё большего сопротивления
Спасибо большое за ответ.  :) В таком же ключе рассуждал один (скорее всего бывший) СИ. Процитирую его слова:
Цитировать
У искренних СИ, особенно тех, кто жаждет руководства со стороны других людей, есть мощные антивирусные системы, блокирующие любые сомнения. На личном опыте могу сказать – мощность этих систем такова, что их не протаранишь ничем! (что это за системы, как организуются и чем подпитываются – это отдельный разговор).Эти системы пробиваются, чаще всего, тогда, когда такой искренний СИ встречается с глубокой личной обидой со стороны братьев. Когда лично человека задевают за живое, когда дотрагиваются до «зеницы ока» его – вот тогда он начинает кое-что замечать. Другими словами, именно реальная жизнь заставляет прозревать – а не наши жалкие потуги ускорить или замедлить этот процесс.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 16.11.2010, 12:30:29
*М* ссылка удалена

Вот тут некий Николай Вар (иногда выступавший как Дятлов), раньше выкладывал внутренние документы СИ, т.к. был ярым противником и отступником. Но теперь понял, что ошибался.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: lelek от 16.11.2010, 14:00:13
Вот тут некий Николай Вар (иногда выступавший как Дятлов), раньше выкладывал внутренние документы СИ, т.к. был ярым противником и отступником. Но теперь понял, что ошибался.
Правильнее сказать, что Николай теперь считает, что ошибался тогда.
Действительно, он тогда во многом ошибался (как минимум, в самой ярости), и, возможно, по этой причине ошибается и сейчас.
Трезвение и рассудительность - необходимые для христианина добродетели, без них человека болтает из стороны в сторону.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 16.11.2010, 14:44:34
Потому что Свидетели Иеговы вообще не христиане,так как отвергают божественность Иисуса Христа.

Это вовсе не критерий христианскости.
Хотя с учениями свидетелей Иеговы я тоже не согласна по многим пунктам.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 14:48:08
Это вовсе не критерий христианскости.

 :o а что же тогда????
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 16.11.2010, 14:50:02
СИ не являются протестантами, не являются христианами, так как отрицают Троицу и Божестенность Христа, переписывают под себя Библию, а по сути - лишь стригут бабло со своих адептов...

Признание учения о Троице и божественности Иисуса действительно признаки учения протестантизма.
Но христиане - это вовсе не те, кто признают Троицу и Иисуса Богом.
Нигде в Библии нет такого критерия как признание Троицы и божественности Иисуса.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 14:52:13
Признание учения о Троице и божественности Иисуса действительно признаки учения протестантизма.
Но христиане - это вовсе не те, кто признают Троицу и Иисуса Богом.
Нигде в Библии нет такого критерия как признание Троицы и божественности Иисуса.

вы в порядке?   ;D ну тогда скажите мне, убогому, а что тогда в католичестве и православии является?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 16.11.2010, 14:56:13
вы в порядке?
А вы?
Цитировать
   ;D ну тогда скажите мне, убогому,
Что ж вы так о себе-то?
Цитировать
а что тогда в католичестве и православии является?
Они пусть за себя сами отвечают.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 14:58:55
А вы?Что ж вы так о себе-то?Они пусть за себя сами отвечают.

Алла, пардрон, но вы либо неумело троллите, либо просто не знаете, что центральным для ЛЮБОГО хритсианина является  -
1. признание Божественности Христа
2. вера в Святую Троицу

опровергайте, если сможете
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 15:09:11
А на досуге изучите вот это -

http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml)

Символом веры называется краткое и точное изложение основы христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м и 2-м Вселенских Соборах.

Весь Символ Веры состоит из двенадцати членов, и в каждом из них содержится особая истина, или, как еще называют, догмат нашей православной веры.
1-й член говорит о Боге Отце, 2-й по 7-й члены говорят о Боге Сыне, 8-й — о Боге Духе Святом, 9-й — о Церкви, 10-й — о крещении, 11-й и 12-й — о воскресении мертвых и о вечной жизни.

и не позорьтесь. не говорите того, о чём ничего не смыслите
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 16.11.2010, 15:14:21
А на досуге изучите вот это
Символом веры называется краткое и точное изложение основы христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м и 2-м Вселенских Соборах.
Не думаю, что что-то утвержденное людьми будет авторитетнее слов Бога.

Цитировать
Весь Символ Веры состоит из двенадцати членов, и в каждом из них содержится особая истина, или, как еще называют, догмат нашей православной веры.
Это убеждения верующих, называющих себя православными.
У меня другие убеждения по вопросу Троицы.

Цитировать
и не позорьтесь. не говорите того, о чём ничего не смыслите
Не поняла, о чем я говорила, в чем не смыслю?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 16.11.2010, 15:16:28
Алла, пардрон, но вы либо неумело троллите, либо просто не знаете, что центральным для ЛЮБОГО хритсианина является  -
1. признание Божественности Христа
2. вера в Святую Троицу

опровергайте, если сможете

Не для любого.
Есть христиане-унитариане, для которых божественность Христа и учение о Троице и представить себе не возможно. Причем учение о Троице провозгласили только в 4 веке на 1 соборе.  :D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Крупняк Михаил Эдуардович от 16.11.2010, 15:30:06
в Христианстве есть идея прихода некого абсолютного зла
В христианстве вообще нет такого понятия как "абсолютное зло". Сатана- антипод Архистратига Михаила, но никак не Бога. Антихрист приимет силу сатанинскую- но не сатана воплотится сам, как некогда истинно воплотился Бог.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 16.11.2010, 16:32:45
Не для любого.
Есть христиане-унитариане, для которых божественность Христа и учение о Троице и представить себе не возможно. Причем учение о Троице провозгласили только в 4 веке на 1 соборе.  :D
Алла, пришлите мне, пожалуйста, в личку адресок вашего официального сайта.
Любопытно почитать логику учения, отвергающего решения Святых Отцов, которые в том же 4 веке приняли и канон Библии и утвердили Символ Веры.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 16.11.2010, 19:43:12
Причем учение о Троице провозгласили только в 4 веке на 1 соборе.  :D

Почитайте Отцов Церкви.

"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос."
Игнатий Антиохийский. Послание к Ефесянам. Глава VII.

Игнатий Богоносец, Игнатий Антиохийский († 20 декабря 107, Рим)

Начало второго века, максимум...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 22:02:36
Не для любого.
Есть христиане-унитариане, для которых божественность Христа и учение о Троице и представить себе не возможно. Причем учение о Троице провозгласили только в 4 веке на 1 соборе.  :D

простите, я бы не стал на вашем месте похваляться вашим еретическим учением. ну и не стоит тогда называться Христианами, раз вы в Него не верите. так и зовитесь - Антихристианами.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 16.11.2010, 22:27:09

- Даэто еще и православная Церковь пропаганду развела, что все не православные это секты и что они зомбируют.
- Ну зачем так говорить о них... - вступились они за Церковь...  кто бы мог подумать.

- Я кстати утвердился в религии, это буддизм. - раскрылся я им.
- Ну что ж, Бог каждому дает право выбора. Каждый в праве им воспользоваться.


Довольно долго общаюсь со многими СИ и точно знаю, что ни  один из них подобного бы сказать не смог. Может это у вас там они особенные какие-то?
  А вообще рассказ под видом беседы с СИ, преподнесен православным, дабы внушить "несостоятельность" Библии.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 16.11.2010, 22:28:47
Не для любого.
Есть христиане-унитариане, для которых божественность Христа и учение о Троице и представить себе не возможно.
С. В. Булгаков

I раздел. Расколы, ереси, секты и пр.
Краткие сведения о существовавших и существующих расколах, ересях, сектах, новейших рационалистических учениях и пр.

Антитринитарии
     Антитринитарии, или Монархиане,- еретики II и III в., признававшие только единого Бога, Который именуется Отцом, а Второе и Третье Лицо Св. Троицы почитали или божественными силами (динамисты), или только формами единого Божества (модалисты). По лжеучению их, сей единый Бог во Христе стал человеком, был распят, страдал и умер, отчего еретики эти называются еще патрипассианами (допускавшими воплощение и страдания Бога Отца). Самым видным представителем антитринитариев первого рода был Павел Самосатский (из сирийского города Самосаты), второго - Савелий, пресвитер Птолемаидский (в Египте). Павел Самосатский, проводя в своем учении строгий еврейский монотеизм [1] утверждал, что Иисус Христос в строгом смысле не есть Бог, что в Нем от рождения обитала в высшей степени, чем в ветхозаветных пророках, божественная мудрость или божественный разум и что только в нравственном смысле Он может быть назван Сыном Божиим. Согласно с этим своим лжеучением, Павел запретил в церкви антиохийской, епископом которой он был, петь стихи в честь Иисуса Христа, как Бога, и крестить во имя Его. Последователи Павла Самосатского, называвшиеся павлианами, существовали до IV в. Савелий Птолемаидский, утверждавший, что Бог есть одно Лицо, что Он как Отец - на небе, как Сын - на земле, как Святой Дух - в тварях, первый ввел в круг Своего созерцания Третье Лицо Святой Троицы, Святого Духа, и тем дал полное развитие системы монархиан-модалистов. Его лжеучение было осуждено на соборе Александрийском (261 г.) и Римском (262 г.). Ересь антитринитариев представляла собой только первые слабые попытки разума низвести откровенное учение на степень обыкновенного умозрения, а потому вообще не имела большого вредного влияния на ход церковной жизни.

Монотеизм (от греч. monos - единственный, единый; theos - бог) - религиозное представление и учение о едином Боге, единобожие, в противоположность политеизму - многобожию.- Прим. сост. ^
 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Мария Ложкина от 17.11.2010, 11:10:53
Довольно долго общаюсь со многими СИ и точно знаю, что ни  один из них подобного бы сказать не смог. Может это у вас там они особенные какие-то? 
Думаю, что для того чтоб не прервался разговор, СИ могли так ответить в самом начале беседы.
Цитировать
А вообще рассказ под видом беседы с СИ, преподнесен православным, дабы внушить "несостоятельность" Библии.
Согласна.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 17.11.2010, 12:00:31
Есть христиане-унитариане, для которых божественность Христа и учение о Троице и представить себе не возможно. Причем учение о Троице провозгласили только в 4 веке на 1 соборе.

Это тот самый момент, который вызывает споры на пустом месте и ведёт беседы в неправильное русло. Никто не может отвергнуть, что согласно пророчествам Исаии, Сын назван Богом крепким. Просто само слово "Бог" не несёт автоматически значения "равный Отцу". Те кто верят в Троицу, думают, что доказав божественность Иисуса, доказывают Троицу, другие стараются опровергнуть божественность Иисуса, что тоже неправильно и невозможно. "Бог" - означает только превосходство. Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно. То, что Иисус не равен Отцу, можно доказать в одном посте не очень большого размера. Думаю, админам это не понравится, могут забанить.

Правильнее сказать, что Николай теперь считает, что ошибался тогда.
Действительно, он тогда во многом ошибался и, возможно, по этой причине ошибается и сейчас.

А если бы он стал православным, вы и в этом случае назвали бы его действия ошибкой? На своём сайте "Дискуссионный клуб два" он ясно сказал, что исследовав понял "библейская истина сконцентрирована более всего у Свидетелей Иеговы". Я именно того же мнения. Возможно ещё будут кое-какие изменения, но СИ ближе всего к истине.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 12:03:59
. То, что Иисус не равен Отцу, можно доказать в одном посте не очень большого размера. Думаю, админам это не понравится, могут забанить.

. Возможно ещё будут кое-какие изменения, но СИ ближе всего к истине.

И не надо. не надо тут очередного огласительного часа от СИ. Забанят - и правильно сделают
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 17.11.2010, 12:28:41
Забанят - и правильно сделают

Я так понял, что и у вас доводов, мягко говоря, не хватает. Поэтому идёте путём наименьшего сопротивления. Против лома нет приёма.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 12:30:12
Я так понял, что и у вас доводов, мягко говоря, не хватает. Поэтому идёте путём наименьшего сопротивления. Против лома нет приёма.

Не поняли. Мои доводы - это Писание, это Само Слово Божье. Так что, доводов вполне хватает. А СИ с их проповедями тут делать нечего.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 17.11.2010, 12:32:34
А СИ с их проповедями тут делать нечего.

Тогда посмотрите на название этой темы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 12:35:42
Тогда посмотрите на название этой темы.

А вы почитайте первое сообщение темы. Речь о том сейчас, что бечед с СИ не выходит - они зазомбированы на своей секте и механически твердят заученную ахинею про "неверный перевод библии" и прочее. тут на форуме СИ иногда выползают и начинают копипастить простыни со своего сайта, А НА ДИАЛОГ НЕ ГОТОВЫ, БО МОЗГ УЖЕ ПРОМЫТ... как правило, всё заканчивается закрытием темы, с чем я и солидарен
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 17.11.2010, 12:47:50
они зазомбированы на своей секте и механически твердят ---НА ДИАЛОГ НЕ ГОТОВЫ, БО МОЗГ УЖЕ ПРОМЫТ...

К чему такие эмоции? Вы хотите, чтобы я кулаками ринулся в бой? Если вам не нравится общение с СИ, то это ваша проблема. Я предложил вам беседу, а кто не готов к диалогу, так это вы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 12:50:43
К чему такие эмоции? Вы хотите, чтобы я кулаками ринулся в бой?

О, это было бы забавно посмотреть - виртуальный бокс по переписке ;D
Сие не эмоции, а описание имевших на форуме место случаев

Итак - по вам - вы - СИ? О чём же вы готовы побеседовать?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 17.11.2010, 12:52:25
То, что Иисус не равен Отцу, можно доказать в одном посте не очень большого размера. Думаю, админам это не понравится, могут забанить.
Никто не банит за посты. Банят за нарушения правил, с которыми мы соглашаемся при регистрации.
Вы можете открыть новую тему, или, например, воспользоваться открытыми.
Например, есть такая тема http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=449246.20
Ничто Вам не мешает доказывать, что "Иисус не равен Отцу". Доказывайте! Но не копипастом страниц своей макулатуры, а Писанием.  Но Вы не будете этого делать по очень простой причине... - не сможете, так как на форуме собрались не "чайники" и вырванными из контекста вырезками из Писания Вы доказать ничего не сможете!
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 12:53:57
Юрий, +1. сказали мои мысли, спасибо
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: lelek от 17.11.2010, 15:55:56
Цитировать
А НА ДИАЛОГ НЕ ГОТОВЫ, БО МОЗГ УЖЕ ПРОМЫТ
*М*
Денис, эмоциональная насыщенность в сообщениях не приветствуются.
Постарайтесь придерживаться академического стиля изложения.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 17.11.2010, 15:58:31
*М*
Денис, эмоциональная насыщенность в сообщениях не приветствуются.
Постарайтесь придерживаться академического стиля изложения.

Лелек, прошу меня простить, так как просто не ту клавишу нажал, а откорректировать в спешке просто забыл. Приношу свои извинения
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Эдуардо от 18.11.2010, 00:17:31
Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно. То, что Иисус не равен Отцу, можно доказать в одном посте не очень большого размера.
Извините, а можно пояснить, о каком неравенстве идет речь? О неравенстве Сына Отцу по природе, или "по положению", так сказать? Это ведь не одно и то же!
Поясню свою мысль. Вот у меня есть дочь. Поскольку я родил ее, то она равна мне по природе, она такая же, как я, а не "человек второго сорта". Она такой же полноценный человек, а значит она равна мне по природе! Но в семье она подчинена мне, я - ее глава, потому что я ее отец, и я родил ее, а не она меня! Тот факт, что она не равна мне по положению, еще не говорит о том, что она и ниже меня по природе своей, не так ли?
Вот я и спрашиваю Вас, Вы сщитаете Христа не равным Богу по природе, или по положению?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 18.11.2010, 01:17:42
Вот я и спрашиваю Вас, Вы сщитаете Христа не равным Богу по природе, или по положению?
Не ответит Вам Илларион, так как сказать ему нечего.
...
Я Вам отвечу за него.
Для СИ Христос - это Архангел Михаил, который сотворен Отцом, поэтому, согласно СИ, не может быть равным Отцу по природе. Не может Тварь иметь природу Творца.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 18.11.2010, 10:53:45
О неравенстве Сына Отцу по природе, или "по положению", так сказать? Это ведь не одно и то же!

Если вас удовлетворит короткий ответ, то он звучит - по положению. То, что Иисус божественной природы я не сомневаюсь.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 18.11.2010, 11:02:12
Если вас удовлетворит короткий ответ, то он звучит - по положению. То, что Иисус божественной природы я не сомневаюсь.
Следовательно Христос есть Бог.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 18.11.2010, 13:04:51
Следовательно Христос есть Бог.

Я вас очень прошу прочитайте на предыдущей странице моё сообщение по этому поводу. Оно является по счёту 11 сверху.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 18.11.2010, 18:30:05
Я вас очень прошу прочитайте на предыдущей странице моё сообщение по этому поводу. Оно является по счёту 11 сверху.
Так сколько истинных Богов? Один. Значит судя по вашим умозаключениям Христос это лже бог?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 18.11.2010, 19:38:00
Так сколько истинных Богов? Один. Значит судя по вашим умозаключениям Христос это лже бог?

Вы точно прочитали то сообщение? Об истинном Боге никто не заикался
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Эдуардо от 18.11.2010, 20:11:28
Если вас удовлетворит короткий ответ, то он звучит - по положению. То, что Иисус божественной природы я не сомневаюсь.
Ну тогда нет проблем! Такие фразы, как "Христу глава - Бог" (1Кор.11:3) как раз и говорят об этом. И когда Сыну глава - Отец, это нормально. Но для СИ это является якобы "свидетельством", что Христос не равен Отцу не только по положению, но и по природе, что Он "бог", а не Бог. А это уже ересь!
Но если Вы признаёте, что Христос имеет ту же природу, что и Отец, т.е. Он Бог, как об этом говорит Писание, то тогда почему Вы считаете, что учение СИ ближе всех к истине? Я чего-то недопонимаю, или Вы чего-то недоговариваете? ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 18.11.2010, 20:35:41
Вы точно прочитали то сообщение? Об истинном Боге никто не заикался
А ведь придется заикнуться. У Бога может родиться только Бог. В Библии нигде не говорится, что Христос сотворен, напротив, пишется, что Он рожден. Вы разницу между сотворен и рожден видите?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 14:21:38
А ведь придется заикнуться. У Бога может родиться только Бог. В Библии нигде не говорится, что Христос сотворен, напротив, пишется, что Он рожден. Вы разницу между сотворен и рожден видите?
Я, например, не вижу разницы. Как вы понимаете выражение "Бог родил"? Это, во первых. Во вторых, о Христа сказано, что он "первенец из всего творения". Первенец - это первый сын.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 19.11.2010, 15:29:18
А ведь придется заикнуться. У Бога может родиться только Бог. В Библии нигде не говорится, что Христос сотворен, напротив, пишется, что Он рожден. Вы разницу между сотворен и рожден видите?

Мне придётся ещё раз скопировать то, что я уже писал одной страницей раньше.

Это тот самый момент, который вызывает споры на пустом месте и ведёт беседы в неправильное русло. Никто не может отвергнуть, что согласно пророчествам Исаии, Сын назван Богом крепким. Просто само слово "Бог" не несёт автоматически значения "равный Отцу". Те кто верят в Троицу, думают, что доказав божественность Иисуса, доказывают Троицу, другие стараются опровергнуть божественность Иисуса, что тоже неправильно и невозможно. "Бог" - означает только превосходство. Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно.

Теперь постараюсь помедленнее объяснить. Доказав, что Иисус Бог, вы не опровергаете точку зрения СИ. СИ читают Библию и в Исаии 9:6 об Иисусе сказано "Бог крепкий". Думаю этим даны ответы на вопросы о божествености Сына.

В Библии нигде не говорится, что Христос сотворен, напротив, пишется, что Он рожден. Вы разницу между сотворен и рожден видите?

Это тот самый момент, который я называл софистикой (т.е. запудриванием мозгов). Рождён или сотворён означает, что он когда-то не существовал. Приведу пример. Вы приходите к врачу с головной болью и он вам предлагает в первую очередь вскрытие черепа. Согласитесь ли вы на такое предложение? Наверняка вы решите сначала попробовать менее болезненные процедуры, начиная с таблеток и самым последним по списку будет вскрытие черепа. Когда я беседую на эту тему, то почему-то считается хорошим тоном с ходу углубляться в философию и тп. Давайте сначала рассмотрим тексты Писания, прямо говорящие о положении Сына и Отца. Может этого хватит? Ибо менее болезнено. Только не начинайте опять доказывать, что Иисус это Бог. Я верю в это и так же в то, что этим словом называтся другие личности (см. выд. курсивом)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 17:05:56
Илларион, Ваша точка зрения никак не совпадает с точкой зрения Иеговы:

Видите ныне, [видите,] что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Втор.32:39)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 17:07:33
Я, например, не вижу разницы. Как вы понимаете выражение "Бог родил"? Это, во первых.
А как вы понимаете, что Господь своими руками слепил человека их глины?
Цитировать
Во вторых, о Христа сказано, что он "первенец из всего творения". Первенец - это первый сын.
Первенец - это первородный, а не первосотворенный.

ПЕРВЕНЕЦ (бхор), первородный сын, согласно библейскому законодательству обладающий особым статусом в наследовании семейного имущества (в этом случае действительным считалось первородство только по отцовской линии)
http://www.eleven.co.il/article/13175

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 19.11.2010, 17:19:55
Илларион, Ваша точка зрения никак не совпадает с точкой зрения Иеговы:

Видите ныне, [видите,] что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Втор.32:39)


Ладно Юрий, я отвечу вам, но прошу вас воздерживайтесь от эмоций. Почитайте, пожалуйста контекст этих слов: Тогда скажет Господь: где боги их, твердыня, на которую они надеялись,которые ели тук жертв их и пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом!Видите ныне, что это Я, Я — и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Втор 32:37-39)


Т.е. речь идёт о том, что израильтяне надеялись на других богов, но Иегова ставит их перед фактом того, что Он единственный на которого можно 100% положиться. Этот текст нельзя применять к нашей беседе.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 17:28:31
Ладно Юрий, я отвечу вам, но прошу вас воздерживайтесь от эмоций. Почитайте, пожалуйста контекст этих слов: Тогда скажет Господь: где боги их, твердыня, на которую они надеялись,которые ели тук жертв их и пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом!Видите ныне, что это Я, Я — и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.
(Втор 32:37-39)


Т.е. речь идёт о том, что израильтяне надеялись на других богов, но Иегова ставит их перед фактом того, что Он единственный на которого можно 100% положиться. Этот текст нельзя применять к нашей беседе.

Илларион, если ранее задел Ваши чувства - прошу искренне извинить.
...
Выводы из этого стиха, к сожалению, Вы делаете не верными.
Посмотрите, Господь не говорит, что Он "единственный на которого можно 100% положиться" (а на других богов - от 0 до 99%), Он говорит, что кого бы израильтяне не выбирали себе за богов - это все мыльные пузыри, а не боги, так как "нет Бога, кроме Меня"!
Иегова - единственный Бог. Разве Вы с этим не согласны?
 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 19.11.2010, 17:38:40
Посмотрите, Господь не говорит, что Он "единственный на которого можно 100% положиться" (а на других богов - от 0 до 99%), Он говорит, что кого бы израильтяне не выбирали себе за богов - это все мыльные пузыри, а не боги, так как "нет Бога, кроме Меня"!
Иегова - единственный Бог. Разве Вы с этим не согласны?
 

Я то с этим согласен. Во мне проблемы нету. Но в контексте есть слова Тогда скажет Господь: где боги их, твердыня, на которую они надеялись, т.е. израильтяне надеялись в какой-то степени на других богов. А дальше я с вами согласен (ваши слова) кого бы израильтяне не выбирали себе за богов - это все мыльные пузыри. Дело только в том, что ни Иисус, ни судьи, ни Моисей и даже сатана не являются мыльными пузырями. Они превосходят других и поэтому к ним прилагается слово "бог".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 17:49:29
Дело только в том, что ни Иисус
О Христе мы с Вами не говорили (пока), мы говорили об Иегове.
Цитировать
, ни судьи, ни Моисей и даже сатана не являются мыльными пузырями. Они превосходят других и поэтому к ним прилагается слово "бог".
Человек - выше сатаны, выше всех других творений, так как создан по "образу и подобию" Господа.
Богами (богами) в Писании часто называются некие духовные (и не только) сущности, но они не являются богами, так как Бог только один - Сущий (Иегова). Вы вроде с этим согласились!?

Если кто еще сомневается в том, что нет иных богов, то Господь вновь напоминает нам об этом:

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Ис.43:10)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 17:58:07
А как вы понимаете, что Господь своими руками слепил человека их глины?
Метафорически можно сказать и так. А Слово он выносил, как женщина вынашивает?
Цитировать
Первенец - это первородный, а не первосотворенный.
Первородный указывает на то, что есть и другие. )))) Продолжите мысль о рождении.



Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Андрей Нов от 19.11.2010, 18:16:50
Джаника, скажите, пожалуйста: Свидетели Иегова признают Иисуса за Сына Божиего или нет?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 18:18:08
Метафорически можно сказать и так. А Словно он выносил, как женщина вынашивает?Первородный указывает на то, что есть и другие. )))) Продолжите мысль о рождении.
Джаника, не мне, мужчине, Вам, Джаника, объяснять, что есть первый ребенок. Из рождения первого ребенка (первенца) ну никак не вытекает, что, например, у женщины, могут быть еще дети.
Что касается РОЖДЕНИЯ. Сказано "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" (Пс.2:7) и не надо додумывать за Господа, как Он это сделал, как, где и сколько вынашивал итд. Все, что Вам и мне надо знать - есть в Писании.
 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 18:36:40
Джаника, не мне, мужчине, Вам, Джаника, объяснять, что есть первый ребенок. Из рождения первого ребенка (первенца) ну никак не вытекает, что, например, у женщины, могут быть еще дети.
Если ребенок первый, то он не единственный. Или предполагаются следующие.
Цитировать
Что касается РОЖДЕНИЯ. Сказано "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" (Пс.2:7) и не надо додумывать до Господа, как Он это сделал, как, где и сколько вынашивал итд. Все, что Вам и мне надо знать - есть в Писании.
Дело в том, что не я здесь домысливаю, а вы. Я не провожу разницу между рождением и сотворением, когда дело касается Бога.

Теперь из словаря Дворецкого:

(http://img.pixs.ru/storage/9/6/8/Rozhdatbmp_4606421_1224968.jpg) (http://pixs.ru/?r=1224968)

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 18:42:44
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Смотрим, что говорят умные книжки, если не хочется пролистнуть несколько страниц вперёд:
(http://img.pixs.ru/storage/9/9/8/Lonobmp_1174332_1224998.jpg) (http://pixs.ru/?r=1224998)

Замечу, что никаких "сущих" по тексту нет, стоит местоимение "который".

Цитировать
Только ли? ;)
В тексте сказано без обиняков. http://bible.in.ua/underl/S/D/7072.htm#prvt%u0441tokow (http://bible.in.ua/underl/S/D/7072.htm#prvt%u0441tokow)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 18:44:21
Джаника, скажите, пожалуйста: Свидетели Иегова признают Иисуса за Сына Божиего или нет?
Только не скажите, что ни один СИ вам не дал ответ на этот замысловатый вопрос. Вы провокацию заготовили, я так полагаю?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 18:46:33
Я не провожу разницу между рождением и сотворением, когда дело касается Бога
То что вы (си) не проводите разницу - это я знаю. Бог, Джаника, думает и говорит иначе.
Сказал Господь "родил" - значит родил, сказал "первенец" - значит первенец, и не надо за Бога решать, как Он, какими органами это делал. Если кто захочет перетолковать Его слова, то это проблема не Бога, а толкователя.
Господь сказал - РОДИЛ, и на этом надо ставить жирную точку.
Не согласны с Богом - это Ваши проблемы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 18:51:53
В тексте сказано без обиняков. http://bible.in.ua/underl/S/D/7072.htm#prvt%u0441tokow (http://bible.in.ua/underl/S/D/7072.htm#prvt%u0441tokow)
Именно так: рожденный ДО всяческого ТВОРЕНИЯ.
Что в переводе на русский означает, что ДО того, как что-либо было СОТВОРЕНО, Бог родил Сына.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 18:55:47
Только не скажите, что ни один СИ вам не дал ответ на этот замысловатый вопрос. Вы провокацию заготовили, я так полагаю?
Джаника, Андрей Нов, является большим почитателем СИ, не нападайте на него, он Вам еще пригодится.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 18:56:07
То что вы (си) не проводите разницу - это я знаю. Бог, Джаника, думает и говорит иначе.
Сказал Господь "родил" - значит родил, сказал "первенец" - значит первенец, и не надо за Бога решать, как Он, какими органами это делал.
А он вполне объясняет и словарь вам был приведён, чтобы не дать вам повода заниматься философией. Не стоит придерживаться назидательного тона при бессодержательности того, что пишете.
Цитировать
Если кто захочет перетолковать Его слова, то это проблема не Бога, а толкователя.
Крутитесь:

13 Они родились не от крови, и не от желания плоти, и не от желания человека, но от Бога. (Иоанна 1:12,13)
*****
3 В ответ Иисус сказал ему: «Истинно, истинно говорю тебе: кто не родится снова, тот не сможет увидеть царство Бога».
4 Никодим спросил его: «Как человек может родиться, если он стар? Разве он может второй раз войти в утробу своей матери и родиться?»
5 Иисус ответил: «Истинно, истинно говорю тебе: кто не родится от воды и духа, тот не сможет войти в царство Бога.
6 От плоти рождается плоть, а от духа рождается дух.
7 Не удивляйся тому, что я сказал тебе: вы должны родиться снова. 8 Ветер дует, куда хочет, и ты слышишь его шум, но не знаешь, откуда он дует и куда. Так и всякий, кто рождён от духа». (Иоанна 3:3-9)
*****
17 Поэтому, если кто-то пребывает в единстве с Христом, то он — новое творение; старое прошло, и вот — появилось новое. (2Коринфянам 5:17)
*****
15 Как обрезание, так и необрезание — ничто, имеет значение только новое творение(Галатам 6:15)

1Петра 1:23 Вам дано новое рождение, не от тленного, а от нетленного семени, через слово живого и вечного Бога.

Луки 3:
38 сына Ено;са,
сына Сифа,
сына Адама,
сына Бога.


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 19:00:18
Крутитесь
Вы начали хамить, Джаника.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:04:15
Именно так: рожденный ДО всяческого ТВОРЕНИЯ.
Что в переводе на русский означает, что ДО того, как что-либо было СОТВОРЕНО, Бог родил Сына.
Что именно так? Буквально первенец всякого творения. Причем словарь Дворецкого не видит разницу между родить и создать. А первая книга Библии Бытие так и именуется в Септуагинте - Генесис, что в переводе значит "происхождение, рождение, природа и т.д.",
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Андрей Нов от 19.11.2010, 19:07:26
Только не скажите, что ни один СИ вам не дал ответ на этот замысловатый вопрос. ...
Меня сбило с толку заявление православных, что Свидетели Иегова не верят, что Иисус Бог. Хотелось бы уточнение услышать непосредственно от представителя СИ, если Вам не сложно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 19:08:21
Джаника, не надо все складывать в одну кучу.
Духа у СИ нет. Отдав концы, вы уходите в свой Шеол и Гадес,
поэтому вам (си) не понять, что значит быть рожденным от духа.
Обсуждать подобные вопросы сейчас - бессмысленно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:11:18
Смотрим греческий текст:
Бога ни кто увидел когда ли бо, единородный Бог сущий в лоне Отца, Он рассказал.

Слово -"сущий", там все таки есть. :)
Его там нет.
Цитировать
Можно узнать автора сей умной книжки?
Клеон Л. Роджерс-младший
Клеон Л. Роджерс III
Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета
Цитировать
И я думаю, не очень корректно сравнивать выражение "на лоне", о чем вы сей час говорили и выражение "существовать в лоне".
А в греческий текст вам недосуг было заглянуть?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:13:57
Джаника, не надо все складывать в одну кучу.
Духа у СИ нет. Отдав концы, вы уходите в свой Шеол и Гадес,
поэтому вам (си) не понять, что значит быть рожденным от духа.
Обсуждать подобные вопросы сейчас - бессмысленно.
Вы уверены, что понимаете? Рожденные от духа становятся духовными сыновьями Бога, братьями Христа. И тексты не проводят разницу между рождением и сотворением. Равно, как не делает этого словарь.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 19.11.2010, 19:14:09
Что именно так? Буквально первенец всякого творения. Причем словарь Дворецкого не видит разницу между родить и создать. А первая книга Библии Бытие так и именуется в Септуагинте - Генесис, что в переводе значит "происхождение, рождение, природа и т.д.",
Нет, буквально - до всякого творения. Словарь конечно не видит - что может видеть словарь? И до событий книги Бытия Бог-Троица уже был. СИ повторяют разные ереси, которые были почти за 2000 лет до них и считают себя первенцами в этом деле. Удивительный оптимизм.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:15:25
По приведенным примерам, я сделал такой же вывод.
У вас выводы отчего-то опережают обстоятельное толкование.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 19.11.2010, 19:19:11
Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета
А чем хуже старые?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:20:46
Нет, буквально - до всякого творения.
http://bible.in.ua/underl/index.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm)
Цитировать
Словарь конечно не видит - что может видеть словарь?
Разумеется, догматы тредубт создания собственной лексики, отличной от общепринятой. Объяви кирпич личность, а там открывается простор для домыслов.  
Цитировать
И до событий книги Бытия Бог-Троица уже был.
Но к Слову применено то самое слово. Бог не может быть рожден. Он был всегда.
Цитировать
СИ повторяют разные ереси
Тут главное не опоздать объявить СИ ересью.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:21:36
А чем хуже старые?
А старых у вас ведь нет, как оказалось. Так ключи от чего-то совсем другого.))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 19:22:31
И тексты не проводят разницу между рождением и сотворением.
Исключительно для СИ нет разницы в сотворении и рождении, Слово Божие говорит о другом.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:27:00
У меня три подстрочника.
Один на компе, второй Питерский, третий ваш :) (1985г), они совпадают.

В вашем ПНМ, - этого слова нет, а в греческом тексте есть. ;)
И В ВАШЕ ПОДСТРОЧНИКЕ ТОЖЕ. ;) И переведено верно. :D
http://bible.in.ua/underl/S/6965.htm#e%u042Ew
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 19.11.2010, 19:33:23
http://bible.in.ua/underl/index.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm)
Непонятная ссылка 
Разумеется, догматы тредубт создания собственной лексики, отличной от общепринятой.
[/quote]
Извините, но разные слова понимаются по-разному в зависимости от контекста.
Объяви кирпич личность, а там открывается простор для домыслов.  
Это про СИ?
Но к Слову применено то самое слово. Бог не может быть рожден. Он был всегда.
Конечно был всегда. Просто вы хотите понимать так, как это выгодно вам.
Тут главное не опоздать объявить СИ ересью.
Нет, СИ обявить ересью нельзя., потому что они просто ереси повторяют, а не придумывают. На это не хватает сил.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 19.11.2010, 19:35:36
А старых у вас ведь нет, как оказалось. Так ключи от чего-то совсем другого.))
А вы их читали? Новые делаются с целью подогнать под выдуманное человеком.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:51:32
Извините, но разные слова понимаются по-разному в зависимости от контекста.
Как моему пониманию препятствует контекст?
Цитировать
Это про СИ?
Нет, это резюме позиции собравшихся, которые не хотят называть вещи своими именами.
Цитировать
Конечно был всегда.
Вот вам и образец этого самого спец словаря. Родженный, равно как и сотворенный в основе своего значения имеют ввиду и тот факт, что объект появился в о энный момент времени. До того его не было.
Цитировать
Просто вы хотите понимать так, как это выгодно вам.
Я не выхожу за рамки написанного и не подглядываю в труды философов для толкования библейского текста.
Цитировать
Нет, СИ обявить ересью нельзя., потому что они просто ереси повторяют, а не придумывают.
Думается с вами можно закончить на этом диалог. У меня нет времени на пустословие.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 19:57:15
Даже если допустить возможность перевода как - "на", то остается вопрос: куда слово "сущий" дели?
А где там слово сущий? 1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.

Цитировать
Смысл сказанного все равно не изменится: Родил - дал существовать отдельно от Отца.
По тексту прямо сказано - родил. И Писание не напрасно использует это слово., а не что-то другое. Ваши дети тоже просто начинают существовать отдельно от вас, а так они безначальны?
Цитировать
Слово "сущий" - очень мешает да?
В тексте такого нет. Местоимение стоит "который".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 19.11.2010, 20:00:13
Думается с вами можно закончить на этом диалог. У меня нет времени на пустословие.
Вы хотите сказать что не было до вас отрицающих Троицу, Боговоплощение, загробную жизнь, или проповедовавших наступление Царства Божьего именно на земле? И переводы Нового Завета типа "новый мир" - это высока полемика и железный аргумент?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 21:32:17
О каком подстрочнике НМ Вы говорите, ДИМ?

В подстрочнике НМ 1985 года написано следующее:

God no one has seen at any time only-begotten god the (one) being into the bosom of the Father that (one) explained.

Дословный перевод:

Бога никто не видел никогда, единородный Бог сущий в лоне Отца, Того (Он) разъяснил.

only-begotten - единородный
being  - сущий
bosom - грудь, душа, сердце; лоно
explain - объяснять, оправдывать, толковать, растолковать, разъяснять
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 19.11.2010, 23:06:25
От чего я бежал, то меня и настигло.  ;) 
Я же просил: не надо вскрытия черепа, давайте сначала таблетками полечимся. Тем более, что есть такие и функционируют бесподобно. Почему надо спорить о словах, когда апостолы и сам Иисус ясно выражались по этому поводу.
 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.(Ин 8:29). Заметьте - всегда, а не только на земле.
Иисус говорил, что есть вещи о которых он не знает О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.(Мк 13:32) Кто-то может утверждать, что речь идёт о земной жизни Сына? Тогда читаем Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог (Откр 1:1) Значит и во время Откровения Иисусу требовалась информация от Бога.
Что ожидает Сына после восстановления всего? А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.(1Кор 15:24-28) Т.е. придёт время, когда Сын выполнит всё порученное ему Отцом.
Что ожидает всех детей Божьих? Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, (Рим 8:16,17)
Заметьте, что дети Божьи являются наследниками Бога и сонаследниками Христа. Т.е. Христос тоже наследник Бога. Т.е. наследует то, что Бог приготовил ему и его сонаследникам.

Это то, что я называю таблэтками. Могу ещё добавить. Сначала скажите где неправильно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 19.11.2010, 23:42:28
Цитировать
Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.(Ин 8:29). Заметьте - всегда, а не только на земле.
На то он и Сын, чтобы слушаться Отца.

Цитировать
Иисус говорил, что есть вещи о которых он не знает О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.(Мк 13:32) Кто-то может утверждать, что речь идёт о земной жизни Сына?
Длинный вопрос. На форуме даже обсуждение есть с цитатами из отцов Церкви.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=178430.0
Я выскажу свое мнение. Христос знает ВСЁ:
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
(Иоан.21:17)
Почему не ответил? Не пришло время. Но это ИМХО.

Цитировать
Тогда читаем Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог (Откр 1:1)
Значит и во время Откровения Иисусу требовалась информация от Бога.
Никто не спорит с этим. На то Он и Отец, что от Него все исходит.

Цитировать
Что ожидает Сына после восстановления всего? А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.(1Кор 15:24-28)
Т.е. придёт время, когда Сын выполнит всё порученное ему Отцом.
Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:11)

Цитировать
Что ожидает всех детей Божьих? Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, (Рим 8:16,17)
Все верно Вы говорите, мы, получившие при крещении начаток Духа Божиего, усыновлены по Его Благодати. Мы сыны и дочери Бога, мы дети Его. В нас начаток Святаго Духа Его:
и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:23)

Цитировать
Заметьте, что дети Божьи являются наследниками Бога и сонаследниками Христа.

Мы - сонаследники Христу, а через Него - Богу Отцу.
Цитировать
Т.е. Христос тоже наследник Бога. Т.е. наследует то, что Бог приготовил ему и его сонаследникам.
Утверждение Вами не доказано.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 19.11.2010, 23:57:06
Мы говорим об Иоанна 1:18 -?

Ваш подстрочник совпадает с остальными:
"Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Тот рассказал".
Меня не задевает слово "тот", я спрашиваю: куда вы дели слово "сущии", которое есть в греческом тексте, и в подстрочнике издательства "Новый Мир" - тоже?


(http://img.pixs.ru/storage/3/5/2/Lono3bmp_8245152_1226352.jpg) (http://pixs.ru/?r=1226352)

New International Version:
No one has ever seen God, but the one and only Son, who is himself God and[a] is in closest relationship with the Father, has made him known.

Amplified Bible:
No man has ever seen God at any time; the only unique Son, or the only begotten God, Who is in the bosom [in the intimate presence] of the Father, He has declared Him [He has revealed Him and brought Him out where He can be seen; He has interpreted Him and He has made Him known].

New Living Translation:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.

и т.д.

А "сущий" это что значит?))) Спецлингва для тринитарной доктрины?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 20.11.2010, 00:50:53
Короче, свидетели, покажите где в Библии сказано, что Христос сотворен. Все ваши ответы со стороны смотрятся как обычные попытки выкрутится.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 20.11.2010, 00:58:19

New International Version:
No one has ever seen God, but the one and only Son, who is himself God and[a] is in closest relationship with the Father, has made him known.
Никто никогда не видел Бога, но единственный Сын, который сам Бог, и находящийся в теснейшей связи с Отцом, сделал его [Отца – комментарий мой] познаваемым.


Amplified Bible:
No man has ever seen God at any time; the only unique Son, or the only begotten God, Who is in the bosom [in the intimate presence] of the Father, He has declared Him [He has revealed Him and brought Him out where He can be seen; He has interpreted Him and He has made Him known].
Ни один человек никогда не видел Бога; только единственный Сын, или Единородный Бог, Кто находится в лоне [в глубокой близости] Отца, Он явил [Он открыл Его, принес Его туда, где Он может быть виден; Он объяснил Его, и Он сделал его познаваемым].


New Living Translation:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.
Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.

Специально перевожу дословно, а не литературно, чтобы видно было все слова.
Джаника, Вы успешно доказали, что Сын есть Бог. Благодарю Вас.

Цитировать
А "сущий" это что значит?))) Спецлингва для тринитарной доктрины?
Сущий - это из подстрочника СИ.  Английское слово being.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5326356#msg5326356
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 20.11.2010, 15:27:26
Да именно об этом, но видимо у Джаника воссиял новый свет, и выжег из греческого текста слово "сущий". :(
И тут СИ побежали к старейшинам...Вы подумаете ,что бы указать на ошибки?Прийти к истине?...
Отнюдь...Они побежали за новой порцией заблуждений, которые пусть и белыми нитками но заштопают ересь...
Когда свет разгоняет тьму, желающие быть слепцами плотно смыкают веки.

Самое онтересное , что когда они вернутся то продолжат диспут, совершенно с другой темы ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Олег Птц от 20.11.2010, 22:26:07
К чему такие эмоции? Вы хотите, чтобы я кулаками ринулся в бой? Если вам не нравится общение с СИ, то это ваша проблема. Я предложил вам беседу, а кто не готов к диалогу, так это вы.
Илларион - простите, а почему у Вас вероисповедание не указано?
Вы берётесь обсуждать вопросы веры, с верующими людьми, а сами - видимо не определились...
А может скрываете что-то?
Есть что скрывать?
Или казачок засланый? >:(
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: священник Владимир. от 20.11.2010, 23:17:59
Илларион - простите, а почему у Вас вероисповедание не указано?
Вы берётесь обсуждать вопросы веры, с верующими людьми, а сами - видимо не определились...
А может скрываете что-то?
Есть что скрывать?
Или казачок засланый? >:(
-М-
Для решения подобных вопросов есть Личные Сообщения. В темах, публично запрещено вести речь о собеседнике - изучите правила форума
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 20.11.2010, 23:27:42
На то он и Сын, чтобы слушаться Отца.

Значит, как о послушании речь идет, то вам всё ясно, что означает слово "Сын". А если речь заходит о положении в сравнении с Отцом, то слово "Сын" терят своё значение?

Длинный вопрос. На форуме даже обсуждение есть с цитатами из отцов Церкви.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=178430.0
Я выскажу свое мнение. Христос знает ВСЁ:
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
(Иоан.21:17)
Почему не ответил? Не пришло время. Но это ИМХО.

Вопрос был не очень длинный. Длинным является ответ. Запудривание мозгов, пардон "Софистика". Юрий, я бы посоветовал вам почитать контекст слов Иисуса (я думаю, что под конец нашей беседы, вы научитесь перед цитированием из Библии, сначала прочитывать контекст).
Иисус несколько раз спросил у Петра любит ли тот его. На это Пётр сказал, что Иисус знает всё, т.е. всё касательно чувств Петра к Иисусу. А когда Иисус не хотел говорить, по причине мол "не пришло время", то он прямо так и объяснял Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Ин 16:12)


Никто не спорит с этим. На то Он и Отец, что от Него все исходит.

Я это приводил к тому, что даже будучи на небе, Иисусу требовалась дополнительная информация от Отца, чтобы передать Откровение Иоанну. Если Иисус являлся бы частью Троицы и, таким образом, был бы равен Отцу, то этого не потребовалось бы. В этом случае Он имел бы знания равные знаниям Отца.


Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:11)


Во-первых я не понял как ваша фраза относится к нижеприведённому стиху. Но вы вдумайтесь в сам стих:
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.(1Кор 15:24-28)

Смысл стиха в том, что из-за греха Адама, тварь стенает и мучится доныне. Отец дал инициативу Сыну, в разрешении этой ситуации. Когда же Сын успешно покончит с диаволом и последствиями греха, то он снова покорится Отцу, ожидая дальнейших указаний.


Все верно Вы говорите, мы, получившие при крещении начаток Духа Божиего, усыновлены по Его Благодати. Мы сыны и дочери Бога, мы дети Его.

Вдумайтесь, как ап. Павел описывает "иерархию" наследства Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, (Рим 8:16,17)

Т.е. Бог приготовил наследство. Это наследство уже получил Христос, а дети Божьи тоже станут наследниками Божьими и сонаследниками Христа. И Христос и дети Божии получают наследство от Бога.

Поразмышляйте Юрий. Имеющий уши пусть слышит. Имеющий голову пусть думает.

Короче, свидетели, покажите где в Библии сказано, что Христос сотворен. Все ваши ответы со стороны смотрятся как обычные попытки выкрутится.

Справедливости ради спрошу и вас: где прямо написано в Библии, что Сын вечен и не сотворён?

Илларион - простите, а почему у Вас вероисповедание не указано?

 Это для того, чтобы собеседник не отвлекался и отвечал по существу.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 21.11.2010, 01:11:49
Далее и всегда Вы - о Вас, вы - о СИ.

Цитировать
Значит, как о послушании речь идет, то вам всё ясно, что означает слово "Сын". А если речь заходит о положении в сравнении с Отцом, то слово "Сын" терят своё значение?
Вы все про ПОЛОЖЕНИЕ Сына, Илларион. Вы вынуждаете задать Вам вопросы, которые ну никак не тянут на вскрытие черепа, но ответив на них, мы, надеюсь, увидим РЕАЛЬНОЕ положение Сына.


1. КТО создал ВСЕ, Отец, Сын, Оба?
2. Кого мы должны прославлять и благодарить за это, Отца, Сына, Обоих?


Цитировать
Вопрос был не очень длинный. Длинным является ответ. Запудривание мозгов, пардон "Софистика". Юрий, я бы посоветовал вам почитать контекст слов Иисуса (я думаю, что под конец нашей беседы, вы научитесь перед цитированием из Библии, сначала прочитывать контекст).
Иисус несколько раз спросил у Петра любит ли тот его. На это Пётр сказал, что Иисус знает всё, т.е. всё касательно чувств Петра к Иисусу. А когда Иисус не хотел говорить, по причине мол "не пришло время", то он прямо так и объяснял Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Ин 16:12)

Илларион, я не стал Вам приводить точки зрения Отцов Церкви, я дал Вам свое понимание данного стиха. Кроме этого, я дал Вам ссылку, на обсуждение данного вопроса на форуме и высказал свое личное отношение по данному вопросу. Вы вправе не согласиться со мной. Я написал, что это лично мое мнение.

Цитировать
Я это приводил к тому, что даже будучи на небе, Иисусу требовалась дополнительная информация от Отца, чтобы передать Откровение Иоанну. Если Иисус являлся бы частью Троицы и, таким образом, был бы равен Отцу, то этого не потребовалось бы. В этом случае Он имел бы знания равные знаниям Отца.
Знаете, Илларион, мне всегда необычно беседовать с СИ, так как говоря о Божественных вещах вы "приземляете" Божественный промысел до таких понятий, как: Иегова придумал план, поручил Иисусу, Сыну требуется дополнительная информация, правительство Бога итд.
Никто никому ничего не поручал. Есть промысел Божий относительно спасения падшего человечества и Иегова Сам пришел как Спаситель, как воплотившееся Слово в Человеческом Сыне Иисусе Христе. Иисус Христос - это Сын Человеческий, воплощение Слова, Он показал нам Бога, в Нем Иегова позволил познать нам Себя.

Цитировать
Во-первых я не понял как ваша фраза относится к нижеприведённому стиху. Но вы вдумайтесь в сам стих:
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.(1Кор 15:24-28)
Вынужден попросить и Вас вчитаться в данный стих, и в первую очередь обратить внимание, о Ком данные стихи. Эти строки писаны о Сыне Человеческом Господе нашем Иисусе Христе, о воплощении Слова Божиего, а не о Слове. Вся ваша проблема, в том, что вы постоянно путаете божественную и человеческую природу Христа (Слово и Иисуса).

Цитировать
Смысл стиха в том, что из-за греха Адама, тварь стенает и мучится доныне. Отец дал инициативу Сыну, в разрешении этой ситуации. Когда же Сын успешно покончит с диаволом и последствиями греха, то он снова покорится Отцу, ожидая дальнейших указаний.
Опять Вы про передачу инициативы Сыну (где Вы только про это узнаете, не из Башни ли?). Но Иегова с Вами не согласен, Илларион, Он никому инициативу не передает, Он говорит, что Он Сам придет и спасет человечество.

<...>вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он (Иегова) придет и спасет вас.
(Ис.35:4)

Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь (Иегова).
(Зах.2:10)

Я, Я Господь (Иегова), и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:11)



3. Так кто пришел чтобы спасти нас, Илларион, Отец или Сын?
4. Кого мы должны благодарить за это спасение? Отца, Сына или Обоих?


Цитировать
Вдумайтесь, как ап. Павел описывает "иерархию" наследства Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, (Рим 8:16,17)
Т.е. Бог приготовил наследство. Это наследство уже получил Христос, а дети Божьи тоже станут наследниками Божьими и сонаследниками Христа. И Христос и дети Божии получают наследство от Бога.
Опять Вы Илларион пытаетесь заполнить наш тезаурус понятиями, которых нет в Библии. Сейчас заговорили про "иерархию" наследства.
Хорошо, давайте я немного затрону вопрос духа. Это то, Илларион, чего нет в СИ (не обижайтесь). Вы "отдав концы" уходите в свой Шеол-Гадес, а мы, христиане, дух наш, уходит к Господу, к Иегове. Мы сонаследники Христу как Сыну Человеческому и через Него, как Двери, как Пути - наследники и Царства Божиего (если на то будет воля Иеговы). Это отдельный вопрос, не думаю, что следует сейчас рассматривать вопросы духа и души. Мы еще с Сыном не разобрались.

Цитировать
Поразмышляйте Юрий. Имеющий уши пусть слышит. Имеющий голову пусть думает.
Поэтому мы и собрались на форуме, чтобы попытаться понять и услышать друг друга.

Цитировать
Справедливости ради спрошу и вас: где прямо написано в Библии, что Сын вечен и не сотворён?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.(Иоан.1:1)
У меня к Вам, Илларион, еще такой вопрос. Вы говорите Отец... Отец.., но отец тогда является отцом, когда у него есть сын (ребенок), не так ли?

5. Было ли время, когда Отец был без Сына? Или другими словами, было ли время, когда Отец был не отец?

Кроме этого, Илларион, Вы ранее согласились в божественностью Слова, но продолжали настаивать на множестве богов.
Я привел Вам слова Иеговы, с которыми Вы, как я понимаю, не согласны, раз настаиваете на их множестве:

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Ис.43:10)


6. Так Вы согласны со словами Иеговы, что нет иных богов?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 22.11.2010, 14:43:28
Знаете, Илларион, мне всегда необычно беседовать с СИ, так как говоря о Божественных вещах вы "приземляете" Божественный промысел до таких понятий, как: Иегова придумал план, поручил Иисусу, Сыну требуется дополнительная информация, правительство Бога итд.


В принципе, мне понятно, что мы оперируем в разных плоскостях. Я из тех, кто мыслит по принципу "А король-то гол". План можно назвать планом, информацию - информацией. Новый завет писался на простом языке - койне. Вы думаете, что апостолы, живи они сегодня, выражались бы по другому?



1. КТО создал ВСЕ, Отец, Сын, Оба?
2. Кого мы должны прославлять и благодарить за это, Отца, Сына, Обоих?


В чём смысл вопросов?
1. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт 1:26).
2. тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.(Откр 4:10,11)

где Вы только про это узнаете, не из Башни ли?
В любом случае, Патриарх РПЦ (равно как и Папа Римский, Далай Лама и т.д.) авторитетом для меня не является.


<...>вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он (Иегова) придет и спасет вас.
(Ис.35:4)

Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь (Иегова).
(Зах.2:10)

Я, Я Господь (Иегова), и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:11)



3. Так кто пришел чтобы спасти нас, Илларион, Отец или Сын?
4. Кого мы должны благодарить за это спасение? Отца, Сына или Обоих?


Юрий, извините за напоминание, очень важен контекст. Пожалуйста, не вырывайте мысли из контекста.
Захария 2:10. С первых слов Книги Захарии видно, что речь идёт о восстановлении Иерусалима и Храма. Как исполнились слова из Захарии 2:10? Пророк писал о восстановлении после вавилонского плена. Иегова заверял, что истинное поклонение будет восстановлено. Эти слова исполнились в виде восстановленого Храма.

Исаия 35:4. Очень ободряющие слова. Но как они исполнились? Читайте главу 36. Когда царь Ассирии хотел завоевать Иерусалим, а Всевышний послал своего Ангела и тот уничтожил вражеское войско.

Исаия 43:11 Угадайте, что я вам посоветую! Читать контекст.
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня...Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.(Ис 43:11-14)
Требуются ли пояснения?



3. Так кто пришел чтобы спасти нас, Илларион, Отец или Сын?
4. Кого мы должны благодарить за это спасение? Отца, Сына или Обоих?


3. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мф 20:28)
4. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр 5:13)

Хорошо, давайте я немного затрону вопрос духа. Это то, Илларион, чего нет в СИ (не обижайтесь). Вы "отдав концы" уходите в свой Шеол-Гадес, а мы, христиане, дух наш, уходит к Господу, к Иегове. Мы сонаследники Христу как Сыну Человеческому и через Него, как Двери, как Пути - наследники и Царства Божиего (если на то будет воля Иеговы). Это отдельный вопрос, не думаю, что следует сейчас рассматривать вопросы духа и души. Мы еще с Сыном не разобрались.

Сначала вы хотели затронуть вопрос духа, а потом всё так передумали. Жаль. Я очень рад, что Отец передал суд не в ваши руки, а в руки Сына. Дух даёт повинующимся Ему.


У меня к Вам, Илларион, еще такой вопрос. Вы говорите Отец... Отец.., но отец тогда является отцом, когда у него есть сын (ребенок), не так ли?

5. Было ли время, когда Отец был без Сына? Или другими словами, было ли время, когда Отец был не отец?

Библия отвечает на ваш вопрос.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр 1:5)


Кроме этого, Илларион, Вы ранее согласились в божественностью Слова, но продолжали настаивать на множестве богов.


Подчеркну - это не является взаимоисключающим. Я не просто настаивал, а подтверждал ссылками их Библии, которые вы даже не потрудились прокомментировать и просто проигнорировали.  При желании могу их ещё раз скопировать для вас.

Я привел Вам слова Иеговы, с которыми Вы, как я понимаю, не согласны, раз настаиваете на их множестве:
А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Ис.43:10)


6. Так Вы согласны со словами Иеговы, что нет иных богов?

С этого момента я подозреваю, что бесконечные споры на форуме, являются вашим времяпрепровождением. Таким образом вы развлекаетесь. Ведь я очень простым языком с помощью контекста вам объяснил, что означают эти слова. Вы пошли дальше в диалоге, даже не прокомментировав то. Из чего я сделал вывод, что вам стало понятно что к чему. Теперь вы возвращаетесь туда же и пытаетесь обвинить меня, что я не согласен со словами Иеговы, хотя я не согласен всего лишь с вашим призвольным вырыванием мыслей из контекста Библии. Предположу, что вы просто не заметили моего поста и повторю ещё раз. До вавилонского плена Израиль часто впадал в идолопоклонство. Поклонение Ваалу, Астарте и другим богам постоянно проникало в их среду. Почитайте контекст в глобальном масштабе Исаии гл 40 по гл 50. Там инсценирован большой суд над ложными богами. Иегова как бы приглашает их привести своих свидетелей, подтверждающих их божественность, способность провозглашать будущие события, способность спасать. Понятно, что этого не находится. и Иегова говорит : Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: «правда!» А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы — свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог…(Ис 43:9-12)

Напоследок. Юрий перестаньте пользоваться этим "банком данных" из иринейского сайта и копипастить оттуда. Все доводы настолько плоские, поверхностные, что не вызывают даже лёгкой улыбки Мона Лизы. Они созданы не для опровержения учений СИ, а для того, чтобы у рядовых православных создалось мнение, якобы есть контраргументы. Это даже не таблетки, а бутафория. Сколько раз вы (да и не только вы) уже сели впросак из-за доверия всем этим "доводам"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 22.11.2010, 17:21:00
Специально перевожу дословно, а не литературно, чтобы видно было все слова.
Джаника, Вы успешно доказали, что Сын есть Бог.
Мы с вами говорили о еврейской идиоме, смысл которой отразили эти переводы. Или вы таки на самом деле думаете, что Бог выносил Сына подобно женщине? А братьев Христа, он также вынашивает? Считать же Сына Бога Всемогущим Богом на основании этого текста можно только руководствуясь догматическими соображениями. Ибо в греческом нет заглавных букв.
Вы успешно доказываете, что строите свои верования ни на чем.
Цитировать
Сущий - это из подстрочника СИ.  Английское слово being.
а что это значит по русски?)))
Вот вам из подстрочника
Мф. 12:30 Не сущий со Мной, против меня есть...
Лк. 3:23 И Сам был Иисус начинающий приблизительно лет тридцати, сущий Сын, как считалось, Иосифа...
Иоанна 3:4 Говорит к Нему Никодим, Как может человек быть рожденным старец сущий?
И т.д.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 22.11.2010, 17:35:50
Да именно об этом, но видимо у Джаника воссиял новый свет, и выжег из греческого текста слово "сущий". :(
А что такого сакраментального в этом слове? В современном русском языке этом слово что значит? И почему во многих других текстах это слово ценимый вами синодальный переводит в значении местоимения или глагола "быть"? "Кто не со Мною, тот против Меня", "как может человек родиться, будучи стар" и пр.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 22.11.2010, 17:39:12
И тут СИ побежали к старейшинам...
Зачем? Испугались тринитарных инсинуаций?))) Оно и невооруженным глазом видно, что это такое...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Маковский Константин от 22.11.2010, 17:52:47
Зачем? Испугались тринитарных инсинуаций?))) Оно и невооруженным глазом видно, что это такое...
Невооружённым глазом видно, что бессмысленен диалог с людьми, которые используют исправленный (сфальсифицированный) ими самими текст для доказательства своей правоты. Снова спрошу - первые ли вы, отрицающие Троицу, Боговоплощение, загробную жизнь, проповедующие "тысячелетнее царство" на земле?   
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 22.11.2010, 22:37:43
Цитировать
Вы думаете, что апостолы, живи они сегодня, выражались бы по другому?
Не знаю, как выражались в апостольские времена, но ни Евангелия, ни Деяния, ни Послания не дают нам основание так думать. А что дает реальное основание считать, почему ОСБ взяла на вооружение подобный примитивный язык, это чтобы под видом распространения Благой Вести было легче вбивать в сознание простых, малообразованных людей вашу смертельную ересь.
Цитировать
В чём смысл вопросов?
Цитировать
1. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт 1:26)
Стих, который Вы процитировали, не дает ответа на поставленный вопрос. Я спросил, Кто? Отец или Сын?
Цитировать
2. тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.(Откр 4:10,11)
В ПНМ этот стих звучит так: "Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено".(Откр.4:11)

На чем основана замена Господа на Иегову?
Раз уж вы произвели данную подмену, то слова "ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено" относятся, как я понимаю, к Иегове? Не видите ли Вы противоречия в том, что в Послании Евреям, Ап.Павел однозначно говорит о том, что создал все Сын (Стих 8)?
в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; (Евр.1:10)
Если Вы не видите противоречия, то как вы это можете объяснить?

Цитировать
Захария 2:10. С первых слов Книги Захарии видно, что речь идёт о восстановлении Иерусалима и Храма. Как исполнились слова из Захарии 2:10? Пророк писал о восстановлении после вавилонского плена. Иегова заверял, что истинное поклонение будет восстановлено. Эти слова исполнились в виде восстановленого Храма.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
Хорошо. Можно попытаться взглянуть на этот стих шире:
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
(Зах.2:9-11)
1. Илларион. Дайте, пожалуйста, Ваше понимание:
"Господь Саваоф послал Меня" - 9 стих
"Господь Саваоф послал Меня к тебе" - 11 стих
О ком идет речь под словом "Меня".
2. О каких многих народах и о каком дне идет речь в 11 стихе?

Цитировать
Исаия 35:4. Очень ободряющие слова. Но как они исполнились? Читайте главу 36. Когда царь Ассирии хотел завоевать Иерусалим, а Всевышний послал своего Ангела и тот уничтожил вражеское войско.

Исаия 43:11 Угадайте, что я вам посоветую! Читать контекст.
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня...Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.(Ис 43:11-14)
Требуются ли пояснения?
Я, Я Господь (Иегова), и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:11)
Вы: ...Требуются ли пояснения?
Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что Господь, после (Ис.43:11-14), уже может и не быть единственным Спасителем во все времена а мы, соответственно, можем уповать и на других богов?
Задачу свою он выполнил и на этом все! Я правильно Вас понял?

Цитировать
3. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мф 20:28)
4. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр 5:13)
Спасибо за разъяснение, Илларион, но о том, как исполнилось это пророчество, я больше доверяю Ап.Павлу, чем СИ, который для поддержания Евреев в испытаниях, писал им...

12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
(Евр.12:12,13)
...напоминая им слова Пророка о том, что Господь обещал Прийти и спасти народ Свой:
3 Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие;
4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас.
(Ис.35:3,4)
И Господь пришел в Сыне Человеческом Господе нашем Иисусе Христе...
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:9-11)
...как о том и было обещано Господом:
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
(Ис.45:22,23)

Так кто пришел чтобы спасти нас, Илларион, Отец или Сын?
Из Вашего цитирования я понял, что Вы согласны с утверждением, что Сын пришел как Спаситель, не так ли? Или я неправильно Вас понял?
Так кого мы должны благодарить за это спасение? Отца, Сына или Обоих?

Еще добавлю по поводу (Откр 5:13). Ограничиваете вы Господа, Илларион. Господь четко и ясно выразил свою мысль через Пророка.
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:11)
Хочу Вам напомнить о том, что Господь, если Вы запамятовали, никогда не меняет своих слов и верен им всегда. Он всегда "неизменный в слове Бог прежде вековых времен"(Тит.1:2)
Также хочу Вам напомнить, что не СИ первые, кто в этом усомнился, первым усомнился в этом тот, кто сказал: "...подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"(Быт.3:1)
Не помните о ком там шла речь?

Цитировать
Сначала вы хотели затронуть вопрос духа, а потом всё так передумали. Жаль. Я очень рад, что Отец передал суд не в ваши руки, а в руки Сына. Дух даёт повинующимся Ему.
Вы абсолютно правы, я недостоин и тени Его. Но речь идет не обо мне, как Вы понимаете.
Цитировать
Библия отвечает на ваш вопрос.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр 1:5)
Для начала, как я понимаю, Вы согласны с утверждением, что Сын рожден, а не сотворен. Это уже прогресс для СИ, или я Вас не правильно понял?
Затем, обратите внимание, вопрос был в том, что был ли когда-либо тот факт, что Отец был не отец, раз у него не было Сына? Судя по тому, на какой вопрос отвечала приведенная Вами цитата, Вы полагаете, что когда-то, Вечный Господь был ограничен в своих творческих возможностях, так как не имел своего Сына-Слова, которым Он все творит?  Я Вас правильно понял?
Цитировать
Подчеркну - это не является взаимоисключающим. Я не просто настаивал, а подтверждал ссылками их Библии, которые вы даже не потрудились прокомментировать и просто проигнорировали.  При желании могу их ещё раз скопировать для вас.
Далее я вообще не понял Вашу мысль, так как, с одной стороны, Вы ранее согласились с божественностью Слова, но продолжали настаивать на множестве богов, с другой стороны, вы упорно проявляете нежелание ответить на вопрос, согласны ли Вы, Илларион, со словами Господа, что нет иных богов, кроме Иеговы, и никогда не было?
Далее пошло с Вашей стороны раздражение и как финал...
Цитировать
Напоследок. Юрий перестаньте пользоваться этим "банком данных" из иринейского сайта и копипастить оттуда.
"Копипастю", я, Илларион, из программы, которая называется "Цитата из Библии", коей и Вы пользуетесь.

Что касается Вашего "совета", не обращаться на православные сайты, то не присмотреться ли Вам, Иллаоион, к своему бревнышку из которого вы черпаете весь тот бред, который затем вбиваете в сознание простоватых и малообразованных людей?

Цитировать
С этого момента я подозреваю, что бесконечные споры на форуме, являются вашим времяпрепровождением
Впрочем здесь Вы правы, что нового я могу узнать у Вас? Ничего! Вы - тоже.
Аргументы православной стороны Вам хорошо известны, не зря же Вы здесь постоянно обитаете.
Как я понимаю, Вы здесь для того, чтобы собирать аргументы для вашей ШТС, чтобы ловчее учить своих адептов отлавливать новые души в сети дьявола.

PS. Кроме того, Вы правы в том, что продолжение нашей беседы - это пустое для меня и для Вас время. Чем я пишу это бессмысленное сообщение, я лучше бы помолился Господу о помиловании Им всех совращенных вами (и Вами в том числе) душах.

PSPS. Можете не отвечать на вопросы выше.
 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 22.11.2010, 23:01:12
Мы с вами говорили о еврейской идиоме, смысл которой отразили эти переводы...
Выдержки из англоязычных Библий которые Вы привели я перевел на русский. Смысл, который находится в них, читайте на русском языке. Смысл один - Сын есть единородный Бог.
Что касается слово сущий, у вас возникла путаница с выражением "эго эйми", которое в Синодальном переводе переведено как Сущий (Иегова). Кроме того, беседовали Вы на тему слова "сущий" с ДИМом.
Я дал всем, и Вам в том числе, перевод СИ подстрочника данного стиха: God no one has seen at any time only-begotten god the (one) being into the bosom of the Father that (one) explained, где слово being переводится как сущий.
Цитировать
Или вы таки на самом деле думаете, что Бог выносил Сына подобно женщине?
Дальше без комментариев, иначе Вы начнете объяснять СИ учение о физиологии Бога, которым для вас ВиБР просиял.
Это уже без меня. Это натуральное Богохульство.
Думаю, Вам Джаника лучше переключиться на математику. Думаю, Вам проще будет доказать, что 2x2=5.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 22.11.2010, 23:46:53

Думаю, Вам Джаника лучше переключиться на математику. Думаю, Вам проще будет доказать, что 2x2=5.

Верно подмечено.  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 07:53:28
Выдержки из англоязычных Библий которые Вы привели я перевел на русский. Смысл, который находится в них, читайте на русском языке. Смысл один - Сын есть единородный Бог.
И зачем вы так трудились, то, что там Бог с заглавной буквы написано, мне итак известно. Что само по себе ровным счетом ничем вам помочь не может. Т.к. слово "бог" имеет нарицательное значение.
Цитировать
Что касается слово сущий, у вас возникла путаница с выражением "эго эйми", которое в Синодальном переводе переведено как Сущий (Иегова).
Так эта путаница не у меня, а у вас. Поскольку в Ин. 1:18 стоит "хо он", а не "эго эйми" и вы с уверенным видом преподносите мне явственный подлог. Более того в приведённой мной 12 гл Мф то же сочетание только с отрицательной частицей "не". "Не сущий со мной"))))))) А в Иоанна 12:17 и вовсе последняя капля инсектицида для вашего упования: "толпа сущая с ним" - "хо охлос хо он". Если вы не поленитесь то найдёте ещё. 
Цитировать
Кроме того, беседовали Вы на тему слова "сущий" с ДИМом.
Он оказался в вопросе не более сведущим, чем вы. Отчего то его возмущает, что местоимение в ПНМ переведено в качестве местоимения.))))))
Цитировать
Я дал всем, и Вам в том числе, перевод СИ подстрочника данного стиха: God no one has seen at any time only-begotten god the (one) being into the bosom of the Father that (one) explained, где слово being переводится как сущий.
Вы старательно преподносите мне что-то без комментариев, именно тогда, когда они от вас требуются. Итак, что такое "сущий", что вы так настырно на это сущем настаиваете? И почему вас это выражение не впечатляет, будучи отнесённым к прочим персонажам Библии и даже целой толпе?
Цитировать
иначе Вы начнете объяснять СИ учение о физиологии Бога, которым для вас ВиБР просиял.
Обратите внимание, что я деликатно обошла вопрос о физиологии, предложив вам разумное толкование текста. На физиологическом толковании настаиваете именно вы, именно вы его предложили. При этом норовя взвалить на меня бремя ответственности за ваш сугубо плотской подход к делу.
Цитировать
Это уже без меня. Это натуральное Богохульство.
Цитировать
Думаю, Вам Джаника лучше переключиться на математику. Думаю, Вам проще будет доказать, что 2x2=5.
Так ведь нет же. Это ж вы пытаетесь тут внушить всем монотеистам, что 3=1. У меня с математикой все в порядке. Ни одна канцелярия претензий не предъявит.

А ещё при полном раскардаше в собственных воззрениях надеетесь мне что-то доказать.))))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 23.11.2010, 08:44:20
Т.к. слово "бог" имеет нарицательное значение.Так эта путаница не у меня, а у вас. Поскольку в Ин. 1:18 стоит "хо он", а не "эго эйми" и вы с уверенным видом преподносите мне явственный подлог. Более того в приведённой мной 12 гл Мф то же сочетание только с отрицательной частицей "не". "Не сущий со мной")))))))

А где эта 12 глава? Я не вижу приведённого отрывка про "не сущего"
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 23.11.2010, 08:47:08
Поскольку в Ин. 1:18 стоит "хо он", а не "эго эйми"

Проверил по Стронгу - стоит именно "эго эйми" G1510.6
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 23.11.2010, 09:15:54
Интересная тема. Спасибо всем участникам!
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 23.11.2010, 11:31:08

PS. Кроме того, Вы правы в том, что продолжение нашей беседы - это пустое для меня и для Вас время. Чем я пишу это бессмысленное сообщение, я лучше бы помолился Господу о помиловании Им всех совращенных вами (и Вами в том числе) душах.

PSPS. Можете не отвечать на вопросы выше.

До встреч.  ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 12:07:29
Отчего то его возмущает, что местоимение в ПНМ переведено в качестве местоимения.))))))
Дело в другом: народ никак не может понять, в каких целях причастие мужского рода настоящего времени изъявительного наклонения активного залога от глагола eimi вы называете местоимением?

Мне это тоже интересно. Всегда полезно пополнять свои знания новыми сведениями.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 17:45:15
Проверил по Стронгу - стоит именно "эго эйми" G1510.6
Привожу в латинской транскрипции:

Иоанна 1:18 18 qeon oudeis ewraken pwpote monogenhs qeos o wn  (хо он) eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato

Кстати, как вы согласуете фразу "эго эйми", что буквально означает "я есть" с контекстом сказанного в Иоанна 1:18?

А где эта 12 глава? Я не вижу приведённого отрывка про "не сущего"
Матфея 12:30 o mh wn (хо ми он) met emou kat emou estin kai o mh sunagwn met emou skorpizei

Иоанна 12:17 emarturei oun o oclos o wn (хо он)  met autou ote ton lazaron efwnhsen ek tou mnhmeiou kai hgeiren auton ek nekrwn
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 17:48:42
Дело в другом: народ никак не может понять, в каких целях причастие мужского рода настоящего времени изъявительного наклонения активного залога от глагола eimi вы называете местоимением?

Мне это тоже интересно. Всегда полезно пополнять свои знания новыми сведениями.
Я ничего замысловатого не делаю. Только открываю подстрочник.

И там http://bible.in.ua/underl/S/6E76.htm#%u041Cn (http://bible.in.ua/underl/S/6E76.htm#%u041Cn)
http://bible.in.ua/underl/S/S/g37.htm#3739 (http://bible.in.ua/underl/S/S/g37.htm#3739)

3739 (номер Стронга)

ow
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 18:15:04
Я ничего замысловатого не делаю. Только открываю подстрочник.
Советую открывать иногда еще и учебник.

Например, есть очень простая книга: Мейчен. Учебник греческого языка Нового Завета. Там на с.196 дано спряжение глагола eimi.

Кстати, можете промотать чуть назад, где Вы приводили картинку из "Нового ... ключа". Там даже указано: praes.act.part.

А вот то, что вы сейчас всем показали - это местоимение hos (который) в родительном падеже множественного числа. Можете проверить по учебнику С.И. Соболевского, §404. Обратите внимание, чем отличаются эти слова: у причастия wn (то бишь, сущий) - придыхание тонкое, а у приведенного Вами слова - wn - густое. Это разные слова, хотя и отличаются одной маленькой закорючкой. Про ударения промолчу.

PS. Граждане-начальники, когда же можно будет нормально буквы писать, а?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 18:24:47
Выборка по Иоанна (в транскрипции на латинском и перевод на русский (ПНМ):

3:31 o anwqen ercomenos epanw pantwn estin o wn ek ths ghs ek ths ghs estin kai ek ths ghs lalei o ek tou ouranou ercomenos | epanw pantwn estin | [epanw pantwn estin] |
3:31 Приходящий свыше — выше всех. Тот, кто от земли, от земли и есть и говорит о земном. Приходящий с неба — выше всех.

6:46 ouc oti ton patera ewraken tis ei mh o wn para | [tou] | tou | qeou outos ewraken ton patera
6:46 Это не значит, что кто-то из людей видел Отца. Только тот, кто от Бога,— он видел Отца.

8:47 o wn ek tou qeou ta rhmata tou qeou akouei dia touto umeis ouk akouete oti ek tou qeou ouk este
8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Бога. Вы не слушаете потому, что вы не от Бога».

12:17 emarturei oun o oclos o wn met autou ote ton lazaron efwnhsen ek tou mnhmeiou kai hgeiren auton ek nekrwn
12:17 Люди, которые были с ним, когда он позвал Лазаря из памятного склепа и воскресил его из мёртвых, не переставали свидетельствовать о том, что видели

18:37 eipen oun autw o pilatos oukoun basileus ei su apekriqh |
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 18:27:30
Советую открывать иногда еще и учебник.

Например, есть очень простая книга: Мейчен. Учебник греческого языка Нового Завета. Там на с.196 дано спряжение глагола eimi.
Евгенией, а подстрочник составляли лица не читавшие учебники? Насколько я поняла, местоимение - производная глагола.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 18:33:34
Синодальный перевод:

Иоанна 6:46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.

Иоанна 8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Иоанна 18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 18:38:27
Выборка по Иоанна (в транскрипции на латинском и перевод на русский (ПНМ):
Совершенно не имеет никакого значения, как переводится то или иное слово — речь идет о части речи в оригинальном тексте, а не о переводе. На языке оригинала, раз уж мы ведем речь об оригинале, это - причастие, буквально переводимое как "сущий".

В переводе, как вы видите, вообще можно ввести придаточное предложение с несколькими дополнительными словами.

Не стоит вводить в ступор участников диалога неверными формулировками.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 18:43:56
а подстрочник составляли лица не читавшие учебники?
Мне это неизвестно.

Встречный вопрос: а каково Ваше мнение о компетентности составителей книги "Новый лингвистический и экзегетический ключ к книгам Нового Завета"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 19:11:28
Совершенно не имеет никакого значения, как переводится то или иное слово — речь идет о части речи в оригинальном тексте, а не о переводе.
Как видите, все мои действия заключались в трансляции общеупотребительного подстрочника.
Цитировать
На языке оригинала, раз уж мы ведем речь об оригинале, это - причастие, буквально переводимое как "сущий".
На современном русском это только и означает "находящийся". И не несёт само по себе никакого сакрального смысла, употребляется по отношению к кому угодно. Попытка вставить в текст 1:18 краткий перевод личного имени Бога просто рушит текст в смысловом отношении.
Цитировать
В переводе, как вы видите, вообще можно ввести придаточное предложение с несколькими дополнительными словами.
Видимо потому, что текст несёт мысль передаваемую придаточным предложением с дополнительными словами, а проще вовсе местоимением.
Цитировать
Не стоит вводить в ступор участников диалога неверными формулировками.
Претензии к автору подстрочника. ))))
Но, собственно, в ступор вводит более внесение в текст смысла, которого тот не содержит и в помине.
Мне это неизвестно.

Встречный вопрос: а каково Ваше мнение о компетентности составителей книги "Новый лингвистический и экзегетический ключ к книгам Нового Завета"?
Компетентность любого составителя ограничена. Нужно учесть и то, что автор также может находиться под влиянием догматических представлений, которые найдут свое воплощение в их трудах. Я из "Ключа" вообще взяла мысль об идиоме, к которой прибег Иоанн в 1:18. Это разумное толкование, позволяющее избежать нелепых споров, граничащих с кощунством.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 19:43:24
На современном русском это только и означает "находящийся".
Верно. Или существующий.
Попытка вставить в текст 1:18 краткий перевод личного имени Бога просто рушит текст в смысловом отношении.
Не спорю. Речь идет о бытии Логоса по отношению к Отцу.
Компетентность любого составителя ограничена. Нужно учесть и то, что автор также может находиться под влиянием догматических представлений, которые найдут свое воплощение в их трудах.
Однако никакие догматические соображения не сделают из praes.act.part., например, pron.. Если в оригинальном тексте стоит причастие, то его и надо называть причастием. Перевод - дело другое. А речь шла не о переводе. В том же подстрочнике (http://bible.in.ua/underl/) стоит 'он' - "сущий", а не 'хон' - "который". "Новый... ключ" тоже говорит о причастии. Учебники говорят о том, что это - причастие, а не местоимение.
Но, собственно, в ступор вводит более внесение в текст смысла, которого тот не содержит и в помине.
Однако, с 19-го числа и до сегодняшнего утра я несколько раз менял свое мнение о том, что Вы имеете в виду под "местоимением". Вроде, сначала это было слово wn, потом речь плавно перетекла на идиому, и народ стал размышлять над предлогом eis, потом снова вернулось на круги своя к wn. Сегодня я все-таки, догадался, по сходству с другим словом (hos), что, видимо, речь идет о причастии wn. Всё время при этом автоматически глядя одним глазом на местоимение ekeinos в конце стиха. Вот это - действительно местоимение.

Думаю, я не исключение.

Посему и решил вмешаться, дабы внести ясность в вопрос, что тут - местоимение или причастие.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 23.11.2010, 20:34:36
Однако никакие догматические соображения не сделают из praes.act.part., например, pron.. Если в оригинальном тексте стоит причастие, то его и надо называть причастием.
Единственное место, из которого у меня была возможность что-нибудь почерпнуть о грамматике в тексте - это уже упомянутый подстрочник. И я не остановилась на переводе текста, как видите, заглянула и в симфонию. Там явственно обозначен номер 3739.
Цитировать
Перевод - дело другое. А речь шла не о переводе. В том же подстрочнике (http://bible.in.ua/underl/) стоит 'он' - "сущий", а не 'хон' - "который".
Получаем, что перевод слова произволен и не соответствует обозначенному номеру. Заостряю внимание на том, что это подстрочник, а не литературный перевод.
Цитировать
Однако, с 19-го числа и до сегодняшнего утра я несколько раз менял свое мнение о том, что Вы имеете в виду под "местоимением". Вроде, сначала это было слово wn, потом речь плавно перетекла на идиому, и народ стал размышлять над предлогом eis, потом снова вернулось на круги своя к wn.
Дело в том, что мои собеседники не ограничились обсуждением идиомы, их чувства были задеты переводом "хо он" в ПНМ, потому диалог утек в другое русло, что, видимо, и вызвало ваше некоторое замешательство. )))
Цитировать
Сегодня я все-таки, догадался, по сходству с другим словом (hos), что, видимо, речь идет о причастии wn.
Вообще мысль подстрочника тут была выложена. 
Цитировать
Всё время при этом автоматически глядя одним глазом на местоимение ekeinos в конце стиха. Вот это - действительно местоимение.
Таки это местоимение не мешает перевести текст например так: "единородный бог, тот, что у груди (который у сердца) отца, вот он рассказал о нем."
Цитировать
Думаю, я не исключение.

Посему и решил вмешаться, дабы внести ясность в вопрос, что тут - местоимение или причастие.
Спасибо, что вмешались.))

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 23.11.2010, 22:01:54
Единственное место, из которого у меня была возможность что-нибудь почерпнуть о грамматике в тексте - это уже упомянутый подстрочник. И я не остановилась на переводе текста, как видите, заглянула и в симфонию. Там явственно обозначен номер 3739.
Однако, истина познается в сравнении. У Вас был как минимум еще один источник: в приведенном Вами ранее тексте "Ключа.. Нового Завета" явственно прописан номер Гудрика-Колленбергера. Вы могли бы ради интереса посмотреть, почему тут разные номера. Если заглянуть в таблицу соответствий в этой книге, то там мы увидим, что номер #1639 соответствует номеру Стронга G1510=eimi, о чем Вам и было сказано одним из участников. Кроме того, тот же номер #1639 соответствует номеру Стронга G5607 - как раз "сущий", wn.

Заметьте, вопрос не ставился: "как это можно перевести", а шло упорное отрицание с Вашей стороны, то там "нет слова 'сущий', там местоимение 'который'".

Есть еще вот такая программка:
http://www.e-sword.net/

к ней можно скачать W&H текст с номерами Строга к каждому слову — номера даны прямо в тексте. Кстати, там тоже G1510.

Еще посмотрите в указанные в моих предыдущих постах учебники, чтобы окончательно убедиться в том, что Вам говорят ПРАВДУ. Тут - причастие, а не местоимение.
Достаточно?
Дело в том, что мои собеседники не ограничились обсуждением идиомы, их чувства были задеты переводом "хо он" в ПНМ, потому диалог утек в другое русло, что, видимо, и вызвало ваше некоторое замешательство. )))
Путаница была подмечена не только мною. И именно из нее вылезло странно выглядящее со стороны доказательство очевидного факта, что wn - это причастие настоящего времени активного залога изъявительного наклонения глагола eimi. Собственно, все ссылки на номер Стронга 1510, которые Вам приводили, были направленны именно на это:
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325690#msg5325690
Смотрим греческий текст:
Бога ни кто увидел когда ли бо, единородный Бог сущий в лоне Отца, Он рассказал.

Слово -"сущий", там все таки есть.
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325798#msg5325798
У меня три подстрочника.
Один на компе, второй Питерский, третий ваш  (1985г), они совпадают.

В вашем ПНМ, - этого слова нет, а в греческом тексте есть.
И В ВАШЕ ПОДСТРОЧНИКЕ ТОЖЕ.  И переведено верно.
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325896#msg5325896
Даже если допустить возможность перевода как - "на", то остается вопрос: куда слово "сущий" дели?
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5326146#msg5326146
Мы говорим об Иоанна 1:18 -?

Ваш подстрочник совпадает с остальными:
"Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Тот рассказал".
Меня не задевает слово "тот", я спрашиваю: куда вы дели слово "сущии", которое есть в греческом тексте, и в подстрочнике издательства "Новый Мир" - тоже?
Тут указали на приснопамятный номер Стронга 1510:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5338677#msg5338677

И так далее. Как видим, поначалу ни о каких "чувствах" речи и не шло. Была попытка указать очевидное - в тексте стоит причастие. Стоял вопрос: "куда его дели"?

Таким образом, Вам пытались безуспешно внушить, что wn – это причастие, производное от eimi. На что Вы постоянно возражали:
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325725#msg5325725
Его там нет.
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325954#msg5325954
А где там слово сущий? 1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
В тексте такого нет. Местоимение стоит "который".
Короче, сложилась примерно такая ситуация: допустим, написано слово "ДОМ". Кто-то говорит, нет, это не дом, это — "КОЗА". И идет многодневный спор о том, что тут написано — слово "ДОМ" или "КОЗА". Со стороны сложилось впечатление, что Вы либо попросту издеваетесь, либо чего-то не знаете.

Напоследок несколько ссылок:
http://www.e-sword.net/
скачайте обязательно.

Дж. Грешем Мейчен. Учебник греческого языка Нового Завета, Российское библейское общество, 1995.
Соболевский С.И. Древнегреческий язык. Спб.Алетейя, 2000.
Пока хватит.

И еще: я, конечно, понимаю, что все эти придыхания для Вас — тёмный лес. Но как Вы могли не заметить, что hwn в справочнике подстрочника – это местоимение в РОДИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА? Но падеж-то, а? Ну число-то, а? Я понимаю так же, что не верите ни мне, ни книгам, на которые я ссылаюсь, ни теперь уже показанному вами же "Ключу... к книгам Нового Завета" Клеонов Роджерсов. Но можно же было изучить хотя-бы "общепризнанный подстрочник"?

Ну там же явно стоят метки: R-GPN, R-GPMродительный падеж, множественное число. Хотя бы из этого можно было бы решить, что Вы несете явно что-то не то. И "hwn", который на самом деле "hon" — это не "wn", который на самом деле eimi. У них знаки придыхания в разные стороны стороны развернуты не случайно.

Право дело, четверо суток Вам доказывают, что там написано причастие, а не местоимение. Глупость какая-то.

Хорошо. Если Вы все-таки настаиваете на местоимении...
hwn - это множественное число, родительный падеж. Подставляем:
Единородный Бог, Которых в недре Отцем, Он рассказал.

Как вы понимаете: "Единородный Бог, Которых..."? Мне совершенно непонятно.

Или все-таки перестанете упираться и согласитесь, что это - причастие?

Итак, "ДОМ" или "КОЗА"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 23.11.2010, 22:22:05
Привожу в латинской транскрипции:

Иоанна 1:18 18 qeon oudeis ewraken pwpote monogenhs qeos o wn  (хо он) eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato

Чего-то не свопадает с вашими подстрочниками - у меня так, кака и во всех версиях Библии на компе -

(ABP-G+)  &#952;&#949;&#959;&#957;G2316 &#959;&#965;&#948;&#949;&#953;&#962;G3762 &#949;&#969;&#961;&#945;&#954;&#949;G3708 &#960;&#969;&#960;&#959;&#964;&#949;G4455 &#959;G3588 &#956;&#959;&#957;&#959;&#947;&#949;&#957;&#951;&#962;G3439 &#965;&#953;&#959;&#962;G5207 &#959;G3588 &#969;&#957;G1510.6 &#949;&#953;&#962;G1519 &#964;&#959;&#957;G3588 &#954;&#959;&#955;&#960;&#959;&#957;G2859 &#964;&#959;&#965;G3588 &#960;&#945;&#964;&#961;&#959;&#962;G3962 &#949;&#954;&#949;&#953;&#957;&#959;&#962;G1565 &#949;&#958;&#951;&#947;&#951;&#963;&#945;&#964;&#959;G1834
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 00:06:34
Однако, истина познается в сравнении. У Вас был как минимум еще один источник: в приведенном Вами ранее тексте "Ключа.. Нового Завета" явственно прописан номер Гудрика-Колленбергера. Вы могли бы ради интереса посмотреть, почему тут разные номера.
Вы таки упустили, зачем был приведён мной текст из ключа. Номера и шифры мне там и сравнивать не с чем. У меня есть только подстрочник Винокурова и никаких причин его редактировать - поскольку он в широком хождении и на "подтасовки" в номерах никто не жаловался.
Цитировать
Если заглянуть в таблицу соответствий в этой книге, то там мы увидим, что номер #1639 соответствует номеру Стронга G1510=eimi
Теперь мне ясно окончательно зачем вы заглянули в эту тему.))))
Цитировать
, о чем Вам и было сказано одним из участников. Кроме того, тот же номер #1639 соответствует номеру Стронга G5607 - как раз "сущий", wn.
И что? Вы понимаете зачем и радии чего развернулась вся эта кутерьма с "сущим"? И что поднятый вопрос таки обернулся против его авторов? Что бы там ни стояло... Авторы ПНМ имели полное основание перевести текст так, как оно значится в этом переводе. И теперь вам, нужно хоть шерсти клок урвать от не убитого медведя?
Цитировать
Заметьте, вопрос не ставился: "как это можно перевести", а шло упорное отрицание с Вашей стороны, то там "нет слова 'сущий', там местоимение 'который'".
Там действительно нет слова "сущий" в том смысле, в каком его хотят преподнести мои оппоненты. Ко всему в русском языке уже давно не употребляется это слово. Вся настойчивость моих собеседников была направлена на аргумент, под коим нет никаких оснований вообще. Потому я игнорировала их упорство, зная какая химера за ним стоит. Она легко рушится и без исследований подстрочников.)))
Цитировать
Есть еще вот такая программка:
http://www.e-sword.net/
За программку спасибо. Пригодится. )))
Цитировать
Еще посмотрите в указанные в моих предыдущих постах учебники, чтобы окончательно убедиться в том, что Вам говорят ПРАВДУ. Тут - причастие, а не местоимение.
Как очевидно, все же неправду. При том, что там причастие, а не местоимение.
Цитировать
Собственно, все ссылки на номер Стронга 1510, которые Вам приводили, были направленны именно на это:Тут указали на приснопамятный номер Стронга 1510:
Ещё раз вам повторю, что вы упустили контекст диалога, делая ставку теперь на то, что настойчивых сторонников сущего уже спасти не может. Ибо вы сами подтвердили, что никаких "Сущих" в тексте нет. В том понимании, в котором это слово желали преподнести мои оппоненты. И вопрос, поднятый ими вообще был маргинальным. Нет. Пристрастно-доктринальным.
Цитировать
Дж. Грешем Мейчен. Учебник греческого языка Нового Завета, Российское библейское общество, 1995.
Соболевский С.И. Древнегреческий язык. Спб.Алетейя, 2000.
Спасибо, конечно. Родной бы русский не забыть.
Цитировать
Но можно же было изучить хотя-бы "общепризнанный подстрочник"?
А не достаточно было просто прочесть то, что там по русски было сказано?

оw
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.

Тем более, что всякие особенности греческого - для меня темный лес. Впрочем, как и для большинства здесь присутствующих. ))) Мне и без исследований греческого придыхания ясно, что перевод в значении "который" абсолютно легитимен, чего не скажешь о "Сущем".
Цитировать
Право дело, четверо суток Вам доказывают, что там написано причастие, а не местоимение. Глупость какая-то.
Вы так и не поняли ЧЕГО мне доказывали присутствующие. ))))))
Цитировать
Или все-таки перестанете упираться и согласитесь, что это - причастие?
Ахххха. Теперь востребуйте от присутствующих признать, что в тексте нет и намеков - ни толстых, ни тонких - отождествить Сына Бога с тем, который носит имя Иегова.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 00:18:51
Чего-то не свопадает с вашими подстрочниками - у меня так, кака и во всех версиях Библии на компе -
Совпадает:

(ABP-G+)  &#952;&#949;&#959;&#957;G2316 &#959;&#965;&#948;&#949;&#953;&#962;G3762 &#949;&#969;&#961;&#945;&#954;&#949;G3708 &#960;&#969;&#960;&#959;&#964;&#949;G4455 &#959;G3588 &#956;&#959;&#957;&#959;&#947;&#949;&#957;&#951;&#962;G3439 &#965;&#953;&#959;&#962;G5207 &#959;G3588 &#969;&#957;G1510.6 &#949;&#953;&#962;G1519 &#964;&#959;&#957;G3588 &#954;&#959;&#955;&#960;&#959;&#957;G2859 &#964;&#959;&#965;G3588 &#960;&#945;&#964;&#961;&#959;&#962;G3962 &#949;&#954;&#949;&#953;&#957;&#959;&#962;G1565 &#949;&#958;&#951;&#947;&#951;&#963;&#945;&#964;&#959;G1834

G1510.6 - это оное самое "хо он", причастие от глагола eimi. Вообще слова "эго" и "эйми" носят разные номера - соответственно 1473 и 1510.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 24.11.2010, 00:50:08
Учёные с мировым именем против «Перевода нового мира»

http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=1&t=7732

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 24.11.2010, 10:03:18
Да уж :oДжаника вы даете...
Греческого незнаем, текстами не владеем, книг не читали, источник один...И зато какая уверенность!
Прям какая-то самодеятельность.
Спасибо, что в очередной раз показали , как именно СИ "ведут спор" , намеренно не влазил, так как не владею такими познаниями как Евгений2 , я бы смотрелся достаточно тускло.
Но Вы уже поняв с кем имеете дело, продолжаете упорствовать в своей ошибке, перейдя в конце концов на базарный тон.
Я Вам благодарен :)
Цитировать
Тем более, что всякие особенности греческого - для меня темный лес.
Мне и без исследований греческого придыхания ясно, что перевод в значении "который" абсолютно легитимен, чего не скажешь о "Сущем".

Теперь не только я, но и все (все мы дружно следили за разговором учителя с мечтательным двоечником)увидели чего стоят знания СИ.
Вам на пальцах показали что и как, тут казалось бы и ежу понятно...Ну ежу то понятно а вот Вы видимо ощутили, что ваше раздутое до вселенских масштабов самомнение уязвлено четкими наполнеными смыслом, доводами.
Я поражаюсь...

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 24.11.2010, 10:40:16
Совпадает:
G1510.6 - это оное самое "хо он", причастие от глагола eimi. Вообще слова "эго" и "эйми" носят разные номера - соответственно 1473 и 1510.


У вас совпадает. Но странно - у вас это почему-то "хо он", а во всех программах у меня стояит "эго эйми". Я не знаток греческого, но каков вывод -  почему-то у всех стоит одно, а вот только у СИ другое. выврд - у вас подделанные, искажённые греческие тексты, подогнанные под вашу омерзительную ересь, что Иисус не Бог. На эту лажу не купимся, не думайте. Иисус есть Бог. Аминь
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 11:02:39

Но Вы уже поняв с кем имеете дело, продолжаете упорствовать в своей ошибке, перейдя в конце концов на базарный тон.
Значит от вас тоже сбежал смысл сего диалога. И вы теперь будуте вменять мне в вину ошибку популярного подстрочника.))) Ваш высокий суд я никогда не постигну.)))
Цитировать
Теперь не только я, но и все (все мы дружно следили за разговором учителя с мечтательным двоечником)увидели чего стоят знания СИ.
Вы путаете теплое с горячим.)))
Цитировать
Вам на пальцах показали что и как, тут казалось бы и ежу понятно...
Что мне не понятно?
Цитировать
Ну ежу то понятно а вот Вы видимо ощутили, что ваше раздутое до вселенских масштабов самомнение уязвлено четкими наполнеными смыслом, доводами.
Какими доводами? Эти доводы как-то опровергают ключевую мысль? Или они делают ставку на пустое. Громкое разоблачение косвенной ошибки, не меняющей суть дела. Причем не моей и не СИ ошибки, а электронного пособия.


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 11:16:38
У вас совпадает. Но странно - у вас это почему-то "хо он", а во всех программах у меня стояит "эго эйми". Я не знаток греческого, но каков вывод -  почему-то у всех стоит одно, а вот только у СИ другое.
И я не знаток греческого, но прочесть текст прочту. В Ин. 1:18 стоит "хо он" - это причастие от глагола "эйми", номер Стронга у этих слов будет одинаковый - 1510. Но "эго" в тексте нет и в помине.
Цитировать
выврд - у вас подделанные, искажённые греческие тексты, подогнанные под вашу омерзительную ересь,
Я уже несколько раз здесь написала, что пользуюсь подстрочником Винокураова. У меня нет Подстрочника царства, изданного ОСБ.
Цитировать
что Иисус не Бог.
Этого и в вашем подстрочнике нет. 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Евгений2 от 24.11.2010, 11:59:31
Вы таки упустили, зачем был приведён мной текст из ключа.
Контекст Вашего сообщения направлен на то, чтобы показать отсутствие причастия "сущий". В Вашем сообщении четко сказано:
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325609#msg5325609
Замечу, что никаких "сущих" по тексту нет, стоит местоимение "который".
Всем очевидно, что в тот момент у Вас шла беседа о рождении/сотворении, а сей стих - о форме бытия Логоса по отношению к Отцу, чему никто и не возражал. Сущий сущему рознь. И тут о значении "Сущий" в смысле 'Имя Бога' речи не идет. Вас просто спрашивали: "куда дели слово 'сущий'"?

Не забывайте: именно ВАС уличили в вашей брезгливости к понятию "сущий":
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325896#msg5325896
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5337804#msg5337804
Юрий, как следует из его сообщения, как раз и предостерегал Вас от именно такого понимания "сущего" в данном стихе.
Заметьте: именно от тринитариев исходила инициатива не считать причастие "сущий" в Ин.1:18 именем Бога, от чего Вас Юрий и предостерегал. И верно заметил это, ибо, как выяснилось, это и было Вашей целью - уцепиться за глагол eimi.

Вы же всё вывернули наизнанку, приписывая народу то, чего он не делал. Узрели какой-то сакральный смысл. Единственное, что Вам показывали - это причастие "wn" и глагол, от которого оно происходит - eimi, плюс номера Стронга к этим и производным словам.

Номера и шифры мне там и сравнивать не с чем.
Как это не с чем? С номерами Стронга, как минимум. Там же таблица есть.
У меня есть только подстрочник Винокурова и никаких причин его редактировать - поскольку он в широком хождении и на "подтасовки" в номерах никто не жаловался.
Ловлю Вас на слове. Остальные, надеюсь, тоже. :) Люблю такие категоричные высказывания, особенно когда позже пытаются от них отмахнуться. Заметьте: речь идет не о качестве самого подстрочника, а о путанице в номерах у похожих слов, у которых отличие в одном надстрочном знаке.
Теперь мне ясно окончательно зачем вы заглянули в эту тему.))))
Естественно. Нечего путать местоимения с причастиями.
И что? Вы понимаете зачем и радии чего развернулась вся эта кутерьма с "сущим"?
Естественно, понимаю. Несколько раз Вам пытались объяснить, что wn - это причастие "сущий", производное от eimi. Сложно, однако, доказать человеку, который - как теперь уже видно - готов закрыть глаза на то, что в справочнике подстрочника похожее слово стоит в родительном падеже множественного числа. Кстати, Вы так и не объяснили, что значит "Единородный Бог, Которых...". Жду. Ибо я совершенно не понимаю, как это сооружение из Вашего местоимения разрулить.
И что поднятый вопрос таки обернулся против его авторов?
Весьма забавно. Где, в Вашем сознании?
Авторы ПНМ имели полное основание перевести текст так, как оно значится в этом переводе.
Могли. Однако Вы, как мудрая проповедница, могли бы попросту сказать, что, мол, "сущий" иногда переводится так, а иногда - иначе, а не оголтело спорить, что это не причастие, а местоимение. Хотя прекрасно видите разное написание слов, число и падеж.
И теперь вам, нужно хоть шерсти клок урвать от не убитого медведя?
Медведи, вавилонские проститутки... Как это знакомо и уже не удивляет.
Там действительно нет слова "сущий" в том смысле, в каком его хотят преподнести мои оппоненты. Ко всему в русском языке уже давно не употребляется это слово. Вся настойчивость моих собеседников была направлена на аргумент, под коим нет никаких оснований вообще.
Из сообщений участников поначалу следовал только один контекст - там стоит причастие "сущий" и стоял вопрос: куда вы его дели.
Потому я игнорировала их упорство, зная какая химера за ним стоит. Она легко рушится и без исследований подстрочников.)))
Ну и зря. В итоге своим неведением вопроса свалили разговор как обычно в догматическое русло. Это единственное, чего Вы добивались. За этим же сюда пришли, не так ли? А разводить народ как лохов не позволю.
Как очевидно, все же неправду.
Неправду, что там - причастие, а не местоимение? Я про это говорю.
При том, что там причастие, а не местоимение.
Вы же почти неделю утверждали, что там - местоимение. Как Вас понимать?
Ещё раз вам повторю, что вы упустили контекст диалога, делая ставку теперь на то, что настойчивых сторонников сущего уже спасти не может.
От чего спасать, от того, что там стоит причастие "сущий"? Так это уже две тысячи лет известно. Не удивлюсь, что добрая их часть с 19-го ноября, начиная от Вашего заявления, что там - местоимение, а не причастие, что называется "паццталом".
Ибо вы сами подтвердили, что никаких "Сущих" в тексте нет.
А гляньте-ка в подстрочник. что там написано:
Единородный Бог, Сущий в лоне Отца

Вы же сами сказали, что не видите причин его переписывать? Сказали. Итак, примите то, что там написано.
В том понимании, в котором это слово желали преподнести мои оппоненты.
Или в том понимании, которое Вы ХОТЕЛИ от них услышать и всячески этого добивались?
А не достаточно было просто прочесть то, что там по русски было сказано?

оw
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
А не достаточно ли было посмотреть туда же и посмотреть, что оная форма записи этого местоимения соответствует родительному падежу множественного числа - R-GPM, R-GPN - столь желаемого Вами местоимения? Да уж, действительно:
Родной бы русский не забыть.

перевод в значении "который" абсолютно легитимен.
Вам никто не возражал, это допустимый перевод, и я уже сказал, что тоже не возражаю. Вас просто спросили: "куда дели слово СУЩИЙ"?
Могли бы попросту объяснить, что такие обороты с причастием ОН (а не местоимением ХОН) можно перевести с помощью местоимения, а не делать странные заявления, что в тексте стоит 'гон', а не 'он'. Народ же не тупой - если знак придыхания в другую сторону развернут, то это - явно другое слово. И про глагол-связку наслышан, что он часто не переводится. И родительный падеж от именительного отличить в силах, и тем более множественное число.

Но вы же, как мы видим, намеренно вводите людей в заблуждение, чтобы сорвать дискуссию в догматический штопор, а потом победоносно заявлять: "какие вы все тринитарии идиоты, вот какая я умница!" Кто знает, может, вы у нас кандидат филологических наук, и через месяц-два где-нибудь заикнетесь: "ух, как я их в курятнике развела, дебилов".
Вы так и не поняли ЧЕГО мне доказывали присутствующие.
Напротив, мне стало совершенно ясно, ЧЕГО ИМЕННО вы добивались вытянуть из участников, и, естественно, вытянули так ненавидимый вами глагол-связку eimi. Всем же очевидно, что тут не имя Бога, и ничего такого нет. Вот у Вас долго и упорно пытались выяснить: "куда дели причастие"? Просто и ясно: "куда дели причастие"? Куда проще?
)))))) Ахххха.
Мне попадались более благоразумные СИ, по крайней мере интересовались: а как это, а почему тут так. Сидели на диване, статьи, учебник разбирали. По крайней мере, хоть какие-то знания получили. Оставляю возможность поприкалываться над Вашими глубочайшими познаниями подстрочников другим. Для начала научитесь родительный падеж множественного числа от именительного падежа единственного отличать и причастие от местоимения. Хотя бы в русском языке.

Подстрочником надо с умом пользоваться. Как и Библией.

За сим откланиваюсь. Ибо, как Вы однажды выразились:
Цитировать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5325929#msg5325929
Думается с вами можно закончить на этом диалог. У меня нет времени на пустословие.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 12:12:26
Цитирую посты, открывающий подноготную сего дела:

"Меня не задевает слово "тот", я спрашиваю: куда вы дели слово "сущии", которое есть в греческом тексте, и в подстрочнике издательства "Новый Мир" - тоже?"

Комментарий к этому сообщению:

"И тут СИ побежали к старейшинам...Вы подумаете ,что бы указать на ошибки?Прийти к истине?...
Отнюдь...Они побежали за новой порцией заблуждений, которые пусть и белыми нитками но заштопают ересь...
Когда свет разгоняет тьму, желающие быть слепцами плотно смыкают веки."


Продолжение обвинений по теме:

"Невооружённым глазом видно, что бессмысленен диалог с людьми, которые используют исправленный (сфальсифицированный) ими самими текст для доказательства своей правоты. Снова спрошу - первые ли вы, отрицающие Троицу, Боговоплощение, загробную жизнь, проповедующие "тысячелетнее царство" на земле?"

Что участники имеют ввиду под фальсификацией?   )))
В их подстрочниках "сущий" тоже с заглавной буквы, кстати, стоит?(http://img.pixs.ru/storage/0/2/3/sushiy2bmp_3908162_1251023.jpg) (http://pixs.ru/?r=1251023)

В то время, как речь шла об идиоме.

Так кто тут пытается узаконить ересь? Что сподвигло участников преследовать ПНМ за купюру сущего?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 24.11.2010, 16:04:09
Цитировать
New Living Translation:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.
Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.
Собственно говоря я написал свое сообщение к вот этому.Какие обвинения?Вы сами написали " который есть сам Бог"
Цитировать
"И тут СИ побежали к старейшинам...Вы подумаете ,что бы указать на ошибки?Прийти к истине?...
Отнюдь...Они побежали за новой порцией заблуждений, которые пусть и белыми нитками но заштопают ересь...
Когда свет разгоняет тьму, желающие быть слепцами плотно смыкают веки."


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 24.11.2010, 16:34:37
Джаника, может Вам все-таки открыть Библию в Синодальном перводе и просмотреть на слово "сущий"?

У меня несколько редакций, но везде написано:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)


Везде слово сущий пишется строчными буквами.

Разговор, Джаника, начинался с "единородного Сына".
Именно обсуждался вопрос рожден или сотворен? Вы же увели разговор (намеренно или нет - не знаю) в другое русло.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 16:48:34
Собственно говоря я написал свое сообщение к вот этому.Какие обвинения?Вы сами написали " который есть сам Бог"


Не трудно открыть ту страницу и найти, к чему вы писали сообщение:http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5327826#msg5327826 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5327826#msg5327826)

А как вы устраняете противоречие вот в этом тексте:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.
Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.


???
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 16:55:11
Джаника, может Вам все-таки открыть Библию в Синодальном перводе и просмотреть на слово "сущий"?
Аха. И вот на этом месте некто пытается строить доктрины. )))
В противном случае этот сыр-бор бы не возник.

У меня несколько редакций, но везде написано:

Цитировать
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
И именно в значении "сущий", обратите внимание. На чем вы и настаиваете. Итак на обиходном русском это просто значит "находящийся".
Цитировать
Везде слово сущий пишется строчными буквами.
Строчные буквы не останавливают кого-то двигать свои идеи.
Цитировать
Разговор, Джаника, начинался с "единородного Сына".
Именно обсуждался вопрос рожден или сотворен? Вы же увели разговор (намеренно или нет - не знаю) в другое русло.
О сущем вопрос я не поднимала. Не взваливайте на меня свои бремена.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 24.11.2010, 16:55:46
Не трудно открыть ту страницу и найти, к чему вы писали сообщение:http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5327826#msg5327826 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=452221.msg5327826#msg5327826)

А как вы устраняете противоречие вот в этом тексте:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.
Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.


???
А мне не надо устранять никакое противоречие. Мы обсуждали вопрос единородности и "Бог - не Бог".
Вы "зациклились" на слове сущий, а смысл всех предложенных Вами переводов заключается в словах:

Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.[/i]

ps. Кстати, не забывайте нажимать клавишу Shift, когда пишите слово "Вы" обращенное к собеседнику.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 24.11.2010, 17:07:28
И именно в значении "сущий", обратите внимание. На чем вы и настаиваете. Итак на обиходном русском это просто значит "находящийся".
На обиходном английском слово "находящийся", может быть представлено словами "is" или "there is", а слово "сущий" - "being". Именно об этом я и писал Вам ранее.

Что касается русского языка, то слово "cущий" - вполне распространенное слово, правда скорее не городское, но смысл причастия being оно передает абсолютно правильно.

Заканчивайте со своим болезненным "зацикливанием" на слове "сущий". В русском языке о таких, как Вы говорят - "Шарахается [от слова сущий], как черт от ладана!" 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 24.11.2010, 17:17:05
А как вы устраняете противоречие вот в этом тексте:
No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.
Никто никогда не видел Бога. Но единственный Он, который есть сам Бог, находящийся у сердца Отца. Он открыл нам Бога.

???
Мое личное мнение таково.
Это о Боге Отце , это о Боге-Христе, это о том что через Сына мы узнали Отца.
Как Вы объясните это противоречие?Ведь тут ясно говорится "есть сам Бог". :o

Кстати слово "сущий" я употребляю часто...
Сущее безумие, к примеру. Думаю "сущий" однокоренное слово "существовать".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 24.11.2010, 17:54:58
Кстати слово "сущий" я употребляю часто...
Сущее безумие, к примеру. Думаю "сущий" однокоренное слово "существовать".
Пример: Оказаться в секте СИ - это сущее безумие! )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 20:44:30
А мне не надо устранять никакое противоречие. Мы обсуждали вопрос единородности и "Бог - не Бог".
Итак, противоречие вы не устранили. "Бог"- слово нарицательное и может применяться к кому угодно.
Цитировать
Вы "зациклились" на слове сущий, а смысл всех предложенных Вами переводов заключается в словах:
Не взваливайте на меня чужие проблемы. Вопрос с сущим я не ставила.
Цитировать
ps. Кстати, не забывайте нажимать клавишу Shift, когда пишите слово "Вы" обращенное к собеседнику.
Ваша тактика заключается в зорком высматривании несущественных и не относящихся к делу факторов.
На обиходном английском слово "находящийся", может быть представлено словами "is" или "there is", а слово "сущий" - "being".
     * 1. сущ.
          o 1) жизнь, существование, бытие

            social being determines consciousness — филос. бытие определяет сознание

            — in being

            — call into being

            Синонимы:

            existence, objective reality
          o 2) живое существо

            extraterrestrial being — инопланетянин, неземное существо

            mortal being — простой смертный

            rational being — разумное существо

            supernatural being — сверхъестественное существо

            — human beings
          o 3) существо, суть; плоть и кровь

            to the very roots of one's being — до глубины души
    * 2. прил. настоящий, существующий

      If they considered the characteristics of the poetry of that day and its progress down to the being time, he thought they could not fail to see that it had intellectualized a great deal. — Если бы они стали рассматривать развитие поэзии от того времени до сегодняшнего дня, ему казалось, от них не ускользнуло бы то, что она стала намного интеллектуальнее.

      — for the time being

* 3. being , Глагол

   1. быть
   2. означать
   3. стоить
   4. находиться
Цитировать
Что касается русского языка, то слово "cущий" - вполне распространенное слово, правда скорее не городское, но смысл причастия being оно передает абсолютно правильно.
В смысле, подлинный, настоящий. Это прилагательное. В каком значении, вы используете "сущий" в 1:18?
Цитировать
Заканчивайте со своим болезненным "зацикливанием" на слове "сущий".
Так я катавасию и не начинала, затеяли её вы, а теперь бегством спасаетесь?
Цитировать
В русском языке о таких, как Вы говорят - "Шарахается [от слова сущий], как черт от ладана!" 
Ввиду уже много раз приключившихся с вами недоразумений, не желаете ли для себя подобрать меткий ярлык?
В меня же целясь, вы с шумом палите в молоко.
Итак, сущий вздор с сущим не прошел испытаний и отправляется в кунсткамеру тринитарных диковин.)))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 24.11.2010, 20:44:56
Мое личное мнение таково.
Это о Боге Отце , это о Боге-Христе, это о том что через Сына мы узнали Отца.
Согласны ли вы с тем, что Бога не видел никто и никогда?
Цитировать
Как Вы объясните это противоречие?Ведь тут ясно говорится "есть сам Бог". :o
У меня в связи с этим текстом не возникает противоречий.
Бог - это нарицательное именование.

Пройдёмся по словарям. И повторим основные аргументы.

НАРИЦАТЕЛЬНЫЕ ИМЕНА имена существительные, называющие предмет по принадлежности его к данному классу предметов, в противоположность собственным именам.

Имя нарицательное "Бог" (евр.: эль, элоах, элохим, греч.: теос).
Слова "эль, элоах, элохим" буквально означают: "сильный, могущественный",
конечно же "теос" - "Бог/бог, божественный".

Почему слово "Бог" является именем нарицательным (т.е. титулом)?
1) Это имя обозначает класс объектов (то есть называет "предмет, понятие, входящее в ряд однородных" (Ожегов)).
Иегова – является – Богом богов. т.е. занимает высшее положение среди тех кого также называют:
"Ведь ваш Бог Иегова - это Бог богов" (Втор. 10:17, НМ)
"Кто среди богов подобен тебе, о Иегова?" (Исход 15:11, НМ)
"Нет среди богов такого, как ты, о Иегова, И нет дел таких, как твои." (Пс.86[85]:8, НМ)
*****************
1 Коринфянам 8:4–6 (НМ):
4 Что же касается употребления в пищу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол в мире ничто и что нет Бога [теос], кроме одного. 5 Хотя и есть те, кого называют «богами», на небе или на земле, как есть много "богов [теи]» и много «господ», 6 для нас есть только один Бог [теос], Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

Здесь Павел противопоставляет идолов, – ложных богов,– истинному Богу. Идолы и др. ложные боги, которые вероломно присваивают себе могущество – ничто в сравнении с истинным Богом, поэтому в сравнении с ними истинный Бог - единственный Бог (т.е. обладающий непревзойдённым могуществом), что далее и поясняется: "от которого всё", т.е. все, что существует во всей вселенной: включая всё могущество – Он источник этого могущества.

2 Коринфянам 4:4 (НМ):
для неверующих, у которых бог [теос] этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога [теос].

Слово "бог" - это неопределенный термин, у каждого "бога" есть личное имя:

Даниил 4:5 (СП):
Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего.

Михей 4:5 (НМ):
Ведь все народы будут ходить каждый во имя своего бога, а мы будем ходить во имя нашего Бога Иеговы веками, вечно.

*******************
Ангелы и люди, наделённые могуществом от истинного Бога, называются "богами":

Псалом 81:1-7 (СП):
1 Псалом Асафа. Бог [элохим] стал в сонме богов; среди богов [элохим] произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы – боги [элохим], и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.


Иоанна 10:33–35 (НМ):
33 Иудеи ответили ему: «Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за то, что ты порочишь Бога,— за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом [теос]». 34 На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги [теос]“? 35 Если Бог назвал „богами [теос]“ тех, к кому было обращено его слово, а Писание не может быть отменено.

Псалом 8:5[6] (НМ):
Ты поставил его немного ниже богоподобных [элохим], Славой и великолепием увенчал его.

Евреям 2:7 (НМ):
Ты поставил его немного ниже ангелов [ангелос], славой и честью увенчал его и поставил его над делами рук твоих.
*******************
Итак, ввиду вышеизложенного материала, в каком смысле к Христу может быть применимо нарицательное имя "бог"?
Цитировать
Кстати слово "сущий" я употребляю часто...
Сущее безумие, к примеру. Думаю "сущий" однокоренное слово "существовать".
Это уже иная лингвистическая единица. И в используемом сегодня значении вы не примените его к 1:18.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 24.11.2010, 21:38:36
Джаника, попробую объяснить Вам на современном русском языке. Вас колбасит не по-детски.

Вы своей "борьбой" с "сущим" уже немного всех утомили, а своими представлениями о нарицательности - читайте Библию: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис.43:10)
Если Вам убедителен тот бред приведенный Вами Выше со своего иеговистского сайта - это Ваше несчастье.

Не очень умно выглядит человек, который не имея знаний ни в одном из языков, которыми пытается что-либо доказать (греческий, латынь, английский).

На первый взгляд Вы выглядите вроде как не глупой женщиной (девушкой?), но как серьезно можно рассматривать "аргументы" ОСБ? Ниже пример (из другой темы), как, например, ОСБ толкует молитву Стефана:

и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)

-------
w08 15.5. 31

7:59 — Молился ли Стефан Иисусу? Нет. Поклоняться, а значит и молиться, нужно только Иегове Богу (Луки 4:8; 6:12). В обычной ситуации Стефан обратился бы к Иегове во имя Иисуса Христа (Иоан. 15:16). Но в этот раз Стефан в видении увидел Сына человеческого, стоящего по правую руку от Бога (Деян. 7:56). Зная, что Иисусу дана власть воскрешать умерших, Стефан прямо обратился к нему с просьбой сохранить его дух, но это не значит, что он ему молился (Иоан. 5:27—29).


w05 1.1. 31

Указывают ли слова Стефана, записанные в Деяниях 7:59, что молитвы следует обращать к Иисусу?
В Деяниях 7:59 говорится: «И продолжали бросать в Стефана камни, а он молился и говорил: „Господь Иисус, прими дух мой“». При чтении этого отрывка у некоторых возникают вопросы, ведь, по Библии, Тот, кто «слышит молитву»,— Иегова (Псалом 64:3). Действительно ли Стефан молился Иисусу? И не получается ли тогда, что Иисус — это и есть Иегова?
В известном английском переводе «Библия короля Якова» говорится, что Стефан «призывал Бога». Становится понятно, почему многие пришли к тому же выводу, что и комментатор Библии Мэтью Генри, который написал: «Стефан здесь молится Иисусу. То же самое должны делать и мы». Между тем, такая точка зрения ошибочна. Почему?
«Слова „Бог“ нет в оригинале и не должно быть в переводе. Этого слова нет ни в одном древнем манускрипте или переводе»,— честно признано в «Примечаниях Барнза к Новому Завету». Но как тогда слово «Бог» оказалось в этом стихе? Ученый Абиел Эббот Ливермор говорил, что это «пример сектантских искажений у переводчиков». Поэтому в большинстве современных переводов в этом стихе указаний на Бога нет.
Тем не менее, в разных переводах Библии в этом стихе говорится, что Стефан «молился» Иисусу. В сноске в «Священном Писании — Переводе нового мира с примечаниями» (англ.) указано, что это слово может быть переведено как «заклинать, молить». Но означает ли это, что Иисус — Всемогущий Бог? Нет. В «Толковом словаре слов Ветхого и Нового Завета Вайна» объясняется, что греческое слово эпикале&#769;о в данном контексте означает: «призывать, заклинать... взывать к тому, кто имеет власть». Апостол Павел использовал этот же глагол, когда объявил: «Взываю к кесарю!» (Деяния 25:11). Поэтому в переводе В. Н. Кузнецовой говорится, что Стефан «взывал» к Иисусу.
Почему Стефан так воскликнул? Согласно Деяниям 7:55, 56, Стефан, «исполненный святого духа, взглянул на небо, и увидел славу Божью и Иисуса, стоящего по правую руку от Бога». В обычных обстоятельствах Стефан обращался к Иегове во имя Иисуса Христа. Но видя воскресшего Иисуса в видении, Стефан, очевидно, посчитал возможным обратиться прямо к Иисусу и сказал: «Господь Иисус, прими дух мой». Стефан знал, что Иисусу дана власть воскрешать умерших (Иоанна 5:27—29). Поэтому он попросил Иисуса сохранить его дух, или жизненную силу, до того дня, когда Иисус воскресит его к бессмертной жизни на небесах.
Дает ли нам это короткое высказывание Стефана основание молиться Иисусу? Отнюдь. Во-первых, Стефан ясно понимал, что Иегова и Иисус — разные личности, ведь в Библии говорится, что он увидел Иисуса, «стоящего по правую руку от Бога». Кроме того, необычной была сама ситуация. Подобный случай в Библии встречается только еще один раз: апостол Иоанн обращался прямо к Иисусу, когда видел его в видении (Откровение 22:16, 20).
Хотя христиане сегодня по праву обращают все свои молитвы к Иегове Богу, у них есть твердая вера в то, что Иисус — «воскресение и жизнь» (Иоанна 11:25). Стефан верил в силу Иисуса воскрешать своих последователей. Такая же вера поможет и нам — она придаст сил во время испытаний.
-------


Неужели Вы тоже считаете убедительным весь этот бред?
Если да, то диалог просто лишен всякого смысла.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 25.11.2010, 02:45:03
Юрий Вас, вы что-то можете аргументированно возразить, не выражая беспредметного недовольства?
Я считаю убедительным все, что вы скопировали со Сторожевой Башни. Кстати, сама я с СБ сюда ничего не копирую. Намеренно, чтобы избежать излюбленных вами обвинений в адрес СИ в недумании, незнании, неумении, беспомощности и пр. Все это вы сами тут масштабно демонстрируете.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 25.11.2010, 03:15:16
(http://img.pixs.ru/storage/6/6/8/STEFANbmp_1719669_1254668.jpg) (http://pixs.ru/?r=1254668)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Юpий от 25.11.2010, 10:52:21
Аргументировано можно возражать разумному человеку, тому, в мыслях которого есть хоть немного логики и смысла, а не не очень "rational being".
Это не очень rational being не принимает никаких аргументов и продолжает настаивать, что на ушах стоять удобней, при этом требуя опровергнуть ее утверждение.
Это не очень rational being бездумно копирует целые куски словарей на разных языках, не зная этих языков и не понимая содержания и смысла того что копирует, при этом утверждая, что им приведены неопровержимые доказательства в подтверждение своей позиции.
Это не очень rational being бездумно копирует целые куски сообщений других иеговистов со своей иеговистской ересью (с 54 страницы одной из тем с евангелиеточкару) требуя опровержения не своих слов и мыслей.
Не говоря уже о том, что это не очень rational being, несмотря на просьбу последить за корректностью своего изложения, постоянно срывается на обвинения всех и вся вокруг себя.

На этом я заканчиваю разговор с этим being'ом и желаю ему из being'а стать когда-нибудь похожим на человека.
Не могу пожелать этому стать когда-нибудь подобием Христа, так как Иуда не может быть похож на Него.

А в заключение, предлагаю поразмышлять об имени ИИСУС(Иегова спасает), об имени Господа, Которому якобы не молился Стефан:

Чье Имя призывали христиане?
церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)

Чье Имя прославляли?
да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.
(2Фесс.1:12)

Чье Имя проповедовали они?
Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
(2Кор.4:5)

Во Имя Кого они собирались?
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)

и наконец, Кого исповедовали они своим Господом?
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:9,13)

Ответив на эти вопросы, возможно у Вас и появится шанс искупить свою измену, свое предательство Иеговы Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа!

Что касается молитвы Стефана, то Вам, лишенной Святого Духа Божьего, никогда не понять, что это вообще такое - молитва и что есть молитва, которая взывает к милости Божьей.
Но и про вас, про тех, кто не хочет видеть и слышать этого, про "необрезанным сердцем и ушами" сказано:

Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
(Деян.7:54)

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Джаника Д. от 25.11.2010, 12:40:40
Аргументировано можно возражать разумному человеку, тому, в мыслях которого есть хоть немного логики и смысла, а не не очень "rational being".
Это вы о себе?
Цитировать
Это не очень rational being не принимает никаких аргументов и продолжает настаивать, что на ушах стоять удобней, при этом требуя опровергнуть ее утверждение.
Это опять о себе? Вы так и будете стоять на ушах, пристрастно высматривая отсутствие сущего в ПНМ?
Цитировать
Это не очень rational being бездумно копирует целые куски словарей на разных языках
Ого. Вы и в словарях разобраться не можете.
Цитировать
Это не очень rational being бездумно копирует целые куски сообщений других иеговистов
Вы уверены, что я не копирую свои собственные сообщения или основа материала не взята из одних словарей или справочника? И вы уверены, что дело тут не кроется в вашей несостоятельности что-то возразить?
Цитировать
Не говоря уже о том, что это не очень rational being, несмотря на просьбу последить за корректностью своего изложения, постоянно срывается на обвинения всех и вся вокруг себя.
И вы уверены, что сами следите за корректность своих сообщений и, что там вообще присутствует хоть что-то полезное? И ввиду вашей собственности неопределённости во всем, за что не берётесь, но откуда не возьмись явившегося самомнения, вы можете вообще вести диалог?
Цитировать
На этом я заканчиваю разговор с этим being'ом и желаю ему из being'а стать когда-нибудь похожим на человека.
Мне остается расценивать весь ваш гонор просто как бегство... Убегая, главное не ударить в грязь лицом.))
Цитировать
Не могу пожелать этому стать когда-нибудь подобием Христа, так как Иуда не может быть похож на Него.
Вы опускаетесь прямо на глазах. Но зато сколько претензии на белые одежды!
Цитировать
А в заключение, предлагаю поразмышлять об имени ИИСУС(Иегова спасает), об имени Господа, Которому якобы не молился Стефан:
Если вы не доверяете приведённому подстрочнику, то загляните в тот, которому доверяете.)) О какой логике и последовательности вы говорите?
Стефан не молился Иисусу. Равно как в Писании нет ни единой молитвы, обращенной к Христу. Приведённые вами места Писания указывают на особую роль Христа в мероприятии спасения человечества. Игнорирование, которой закрывало напрочь доступ к отношениям с Иеговой Богом. Потому не говорить об этом имени и не уповать на него было смертельно опасно. И это совсем не сложно увидеть, если не упускать контекста приведённых стихов.

Да, действительно, вы себя уже зарекомендовали нелестно для себя не единожды.
 

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Роман1980 от 25.11.2010, 13:32:02
На выходе имеем ноль.
Иеговисты не перевербованы, время потрачено впустую.
Вполне возможно, что автора раскусили как провокатора.
Вывод: низачот.
плюсмнога ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 25.11.2010, 14:13:53
читайте Библию: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис.43:10)


Юрий, заканчивайте. Вы видимо читаете только вырванные из контекста и навязанные вам мысли квазиантисектанских сайтов. Почему вы не можете сами исследовать Библию и привести ваши личные доводы? Что меня поражает, так это с какой беззастенчивостью вы просто игнорируете факты. Я же вам уже несколько раз показал как читают Библию, учитывая непосредственный и глобальный контекст. Вы  вроде показали себя послушным и способным, промолчав и продолжив дисскусию в другом русле. Я не стал настаивать, т.к. не люблю загонять в угол и приставлять дуло к виску. А вы тут опять со своими бессмысленными цитатами. Не хочу вас оскорблять, но подпись под вашими сообщениями заставляет просто задуматься.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 25.11.2010, 22:22:05
Илларион, очень рад, что Вы глубоко изучаете Библию. Вы стараетесь обходиться без эмоций при обсуждении, что импонирует.

Хотелось бы узнать Ваше толкование этого стиха:

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

(Евреям 1:8-10)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 20:35:27
Здравствуйте Дмитрий. Я не могу ответить на ваш вопрос, т.к. он слишком расплывчатый. Спектр ответов слишком широк. К примеру: мы должны как Иисус любить праведность и ненавидеть беззаконие. Напишите как я должен понимать этот стих, по-вашему мнению. Какую мысль вы хотите мне передать? Вообще письменное общение отличается от непосредственного. Письменно нужно более ясно выражаться.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 26.11.2010, 20:51:02
Здравствуйте Дмитрий. Я не могу ответить на ваш вопрос, т.к. он слишком расплывчатый. Спектр ответов слишком широк. К примеру: мы должны как Иисус любить праведность и ненавидеть беззаконие. Напишите как я должен понимать этот стих, по-вашему мнению. Какую мысль вы хотите мне передать? Вообще письменное общение отличается от непосредственного. Письменно нужно более ясно выражаться.

Здравствуйте, Илларион. Думаю, Вы прекрасно поняли, о чём я спрашиваю. В послании к Евреям Иисус прямо назван Богом:

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

Евреям 1:8-10

Смотрим далее:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Бытие 1:1
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 20:53:58
Значит вы хотите меня убедить, что Иисус - Бог? Я правильно вас понял?
На 3 странице 11 сообщение сверху. Я скопировал его для вас
Это тот самый момент, который вызывает споры на пустом месте и ведёт беседы в неправильное русло. Никто не может отвергнуть, что согласно пророчествам Исаии, Сын назван Богом крепким. Просто само слово "Бог" не несёт автоматически значения "равный Отцу". Те кто верят в Троицу, думают, что доказав божественность Иисуса, доказывают Троицу, другие стараются опровергнуть божественность Иисуса, что тоже неправильно и невозможно. "Бог" - означает только превосходство. Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 21:00:53
Евреям 1:8-10

Я посоветовал бы вам также как и Юрию читать контекст. Вся первая глава послания к Евреям посвящена тому, чтобы показать превосходство Сына по отношению к ангелам. Павел мог бы пойти лёгким путём и сказать, что Сын равен Отцу, но он предпочитает просто доказать, что Сын превосходит ангелов. Не более
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 21:16:31
Евреям 1:8-10
Бытие 1:1

Но я останавлюсь поподробнее на приведённых вами текстах. Моя цель показать, как легко ввести других и себя в заблуждение. Бытие 1:1 является глобальным обобщением. Меня не надо убеждать, что Иисус учавствовал в творении. Я в это верю. Ведь В Бытие 1:26 сказано "сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему. Бытие 1:1 вроде "архитектор Иванов выстроил город". Если сказать, что "подрядчик Петров обеспечил строительство города", "если бы не строительные фирмы, то города бы не существовало", "рабочие строители заслуживают славы и похвалы за свою работу", то ясно, что эти фразы не противоречат друг другу.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 26.11.2010, 21:21:29
Если ВСЕ через Христа начало быть, то следовательно Христос создал Самого Себя?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 26.11.2010, 22:02:50
Парадокс. :D

Я с этим вопросом уже давно пристаю, но ответа не получаю.
"Свидетели" очень интересно понимают слово "всё". У них "ВСЁ" - это скорее "почти всё", но "не совсем всё". :)
Ну я думаю, что Илларион сейчас ответит в несколько ином русле.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 22:03:36
Я с этим вопросом уже давно пристаю, но ответа не получаю.
"Свидетели" очень интересно понимают слово "всё". У них "ВСЁ" - это скорее "почти всё", но "не совсем всё". :)

Всегда есть люди, которым требуется всё по полочкам расписывать. Приведу ещё один пример. Слова ап.Павла потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. (1Кор 15:27)  Он цитирует Псалом 8:7. Как видно, что слово "всё" не несёт абсолютного смысла. Некоторые вещи ясны, как небо после дождя.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 26.11.2010, 22:22:00
Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно. [/i]
Есть ли в Библии еще кто-либо, помимо Иисуса, кого называют "богом" - в смысле обладания божественными силами и качествами - и кто не был бы ложным богом?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 26.11.2010, 23:24:40
и кто не был бы ложным богом?

Я не понял оконцовки. Но постараюсь ответить как понял. Поймите Ваня, кроме Истинного Бога и ложных богов есть те, которых Сам Всевышний называет Богами, в смысле превосходства над другими.  Моисей, судьи и сатана не обладают божественными силами и качествами, но и ложными богами их назвать нельзя. Иисус несомненно подпадает под эту категорию без того, чтобы получить клеймо "ложный".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 26.11.2010, 23:25:46
Я не понял оконцовки. Но постараюсь ответить как понял. Поймите Ваня, кроме Истинного Бога и ложных богов есть те, которых Сам Всевышний называет Богами, в смысле превосходства над другими.  Моисей, судьи и сатана не обладают божественными силами и качествами, но и ложными богами их назвать нельзя. Иисус несомненно подпадает под эту категорию без того, чтобы получить клеймо "ложный".
Но кто из них обладал Божественными качествами?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 27.11.2010, 00:27:50
Но кто из них обладал Божественными качествами?
Вот именно - никто! Но и ложными богами их не назовёш (впрочем, как и истинными)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 27.11.2010, 00:30:58
Вот именно - никто! Но и ложными богами их не назовёш (впрочем, как и истинными)
"Потом Иегова сказал Моисею: Вот, Я сделал тебя Богом для фараона, а Аарон, твой брат, станет твоим пророком." Почему с большой буквы вы знаете?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 27.11.2010, 09:18:59
Значит вы хотите меня убедить, что Иисус - Бог? Я правильно вас понял?
На 3 странице 11 сообщение сверху. Я скопировал его для вас
Это тот самый момент, который вызывает споры на пустом месте и ведёт беседы в неправильное русло. Никто не может отвергнуть, что согласно пророчествам Исаии, Сын назван Богом крепким. Просто само слово "Бог" не несёт автоматически значения "равный Отцу". Те кто верят в Троицу, думают, что доказав божественность Иисуса, доказывают Троицу, другие стараются опровергнуть божественность Иисуса, что тоже неправильно и невозможно. "Бог" - означает только превосходство. Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно.

Илларион, из Ваших слов следует, что Вы признаёте Иисуса Богом.
Не архангелом, не пророком, а именно Богом.
Думаю, свидетели Иеговы с Вами не согласятся в этом вопросе.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 27.11.2010, 10:29:40
  Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно. [/i]
Это кажется Ваше?
 
Цитировать
вроде "архитектор Иванов выстроил город". Если сказать, что "подрядчик Петров обеспечил строительство города", "если бы не строительные фирмы, то города бы не существовало", "рабочие строители заслуживают славы и похвалы за свою работу", то ясно, что эти фразы не противоречат друг другу.


Цитировать
Всегда есть люди, которым требуется всё по полочкам расписывать.

Ну ну...
А если вспомнить пророчество Новохудоносора?Вырвано из контекста?Ведь если прочесть до конца то становится ясно что пророчество сбылось, и там нет указания на 1917 год.вся это софистика в виде уродливой пристройки была создана лишь для поддержания лжи,в которую перестали верить.Пирамидки помните?

К чему это я ? К тому, что без раскладки по полочкам, трудно понять некоторые вещи.
Так что попрошу Вас впредь не тыкать в нас тем что у Вас(СИ) из глаза торчит в каждом журнале в каждой книге.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Бреев Алексей от 27.11.2010, 14:49:15
А как свидетели читают Рим 9 1-5? Ведь там, при учёте большинства известных пунктуаций, трудно отрицать
Божество Христа?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 27.11.2010, 15:17:04
А как свидетели читают Рим 9 1-5? Ведь там, при учёте большинства известных пунктуаций, трудно отрицать
Божество Христа?

Что показательно, свидетели строят учение на отрицании стихов Библии, где Иисус называется Богом.
Фактически, опровергают апостола Павла.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 27.11.2010, 16:22:37
А как свидетели читают Рим 9 1-5? Ведь там, при учёте большинства известных пунктуаций, трудно отрицать
Божество Христа?
Так вроде про божественность уже выяснили - СИ это не отрицают. Или я чего-то не понял?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Бреев Алексей от 27.11.2010, 17:07:03
Так вроде про божественность уже выяснили - СИ это не отрицают. Или я чего-то не понял?
Одно из двух: или я, или Вы  :). Так в этом месте говорится что Христос - над всеми Бог, благословенный
вовеки. Они с этим согласны?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 27.11.2010, 17:21:37
Одно из двух: или я, или Вы  :). Так в этом месте говорится что Христос - над всеми Бог, благословенный
вовеки. Они с этим согласны?
Насколько я понял,СИ выдали нам новое понимание ...
Для них Иисус Бог ,но не равный Богу Отцу :)
Т.е. Он Бог,Архангел,Иисус,Апполион,Ангел Бездны, Михаил, Сын.Думаю это не предел больной фантазии...
Не удивлюсь если ВиБРа назовут воплощением Иисуса.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 27.11.2010, 19:46:15
Илларион, из Ваших слов следует, что Вы признаёте Иисуса Богом. Не архангелом, не пророком, а именно Богом. Думаю, свидетели Иеговы с Вами не согласятся в этом вопросе.
Вам цитирую из брошюры, изданной Общестовм Сторожевой Башни ***  Какие стихи приводят в доказательство учения о Троице? ***
ПРОТИВОРЕЧИТ ли утверждение, что Иисус Христос — «бог», библейскому учению о том, что существует только один Бог? Нет, потому что это слово иногда применяется в Библии и к могущественным созданиям. ***
Т.е. просто либо вы либо ваши собеседники плохо информированы.

Так что попрошу Вас впредь не тыкать в нас тем что у Вас(СИ) из глаза торчит в каждом журнале в каждой книге.

Егор, если вы раздражены, то сначала успокойтесь и настройтесь на конструктивный разговор. Не отклоняйтесь от темы, постарайтесь понять доводы оппонента.

:D
Отвечу на ваш пример:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
Покажите мне здесь текст: , то ясно, что кроме Того, Который( сам сотворен)

У вас хорошее чувство юмора (судя по обилию смайликов). Я имел ввиду, что для понимания некоторых стихов Библии требуется задействовать сосвсем немного здравого смысла, как это делал ап Павел. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. (1Кор 15:27) . Когда сказано, что рожденный прежде всякой твари, то ясно (ибо здравый смысл подсказывает), что кроме того, который родил

А как свидетели читают Рим 9 1-5? Ведь там, при учёте большинства известных пунктуаций, трудно отрицать
Божество Христа?

Вы имеете ввиду, при учёте пунктуации Синодального перевода. Другие переводы ставят пунктуацию по другому Римлянам 9:4–5: ...У них усыновление, и слава, и соглашения; им был дан Закон, и священное служение, и обещания; у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Что показательно, свидетели строят учение на отрицании стихов Библии, где Иисус называется Богом.
Фактически, опровергают апостола Павла.


Дмитрий, мы не отрицаем ни Павла ни Библию, ни того, что Иисус назван Богом крепким.

Т.е. Он Бог,Архангел,Иисус,Апполион,Ангел Бездны, Михаил, Сын.Думаю это не предел больной фантазии...
Не удивлюсь если ВиБРа назовут воплощением Иисуса.

Эмоции, эмоции, эмоции... Жаль, вы могли бы стать хорошим собеседником.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 27.11.2010, 19:56:06

Дмитрий, мы не отрицаем ни Павла ни Библию, ни того, что Иисус назван Богом крепким.


А этот смысл не применим к Богу Иегове?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 27.11.2010, 20:02:31
Цитировать
Егор, если вы раздражены, то сначала успокойтесь и настройтесь на конструктивный разговор. Не отклоняйтесь от темы, постарайтесь понять доводы оппонента.

Вот так одним росчерком пера Илларион выставил Егора психопатом, а себя спокойным, уверенным, конструктивным оратором.Браво...
А если серьезно...
Спокоен я Иларион спокоен....
Та на вопрос то ответьте пожалуйста, давече Вы указывали на вырваный контекст, от чего ж мил человек глаза закрываете на предсказание 1917года?

Я так понял Вы приняли к сведению мое замеание, и впредь перестаните кидаться такими словами.
Ведите спор , кто Вам мешает?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 27.11.2010, 23:28:11
Вам цитирую из брошюры, изданной Общестовм Сторожевой Башни ***  Какие стихи приводят в доказательство учения о Троице? ***
ПРОТИВОРЕЧИТ ли утверждение, что Иисус Христос — «бог», библейскому учению о том, что существует только один Бог? Нет, потому что это слово иногда применяется в Библии и к могущественным созданиям. ***
Т.е. просто либо вы либо ваши собеседники плохо информированы.


Илларион, смотрим греческий текст послания к Евреям:

 
±g‹phsaw  Ты полюбил  dikaiosжnhn  праведность  kaЬ  и  ¤mЫshsaw  Ты возненавидел  ЋnomЫan:  беззаконие;  diЊ  из-за  toиto  этого  ¦xrisЎn  помазал  se 
Тебя  х  yeсw,  Бог,  х  yeсw   Бог  sou,  Твой  

Как видно из этого стиха, Сын и Отец, каждый из них, называется  Богом. При этом употребляется одно и то же слово: yeсw.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: р.Б.Василий от 28.11.2010, 00:21:32
:)
"Я и Отец – одно"
(Ин.10:30)
"Господь мой и Бог мой"
(Ин20:28)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 28.11.2010, 00:23:17
Вам цитирую из брошюры, изданной Общестовм Сторожевой Башни ***  Какие стихи приводят в доказательство учения о Троице? ***
ПРОТИВОРЕЧИТ ли утверждение, что Иисус Христос — «бог», библейскому учению о том, что существует только один Бог? Нет, потому что это слово иногда применяется в Библии и к могущественным созданиям. ***
Т.е. просто либо вы либо ваши собеседники плохо информированы.


Илларион, давайте теперь рассмотрим стих, где в русском переводе использовано слово Бог по отношению к Моисею.

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком(Исход 7:1)

Теперь давайте посмотрим тот же текст на иврите:

vai·yo·mer Yah·weh  el- mo·sheh, re·'eh ne·tat·ti·cha e·lo·him le·far·'oh; ve·'a·ha·ron a·chi·cha yih·yeh ne·vi·'e·cha.

Как видно, здесь тоже дважды употребляется слово Бог/Господь.  Только здесь подчёркнута разница между Богом и Моисеем:
Бог - Yah·weh, Моисей - e·lo·him.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 28.11.2010, 16:17:02
Я немного не понял ваших слов, скажите: есть ли исключения из множества - "всякая тварь"?

И заметьте, эти слова мы рассматриваем в отношении того, кто рожден.

 Ап. Павел сделал исключение из слов Ему все покорено. Исключением являлось кроме Того, Который покорил Ему все. Так же и в приведённом вами стихе есть исключения. Кроме того, который родил.

А этот смысл не применим к Богу Иегове?

Какой смысл?? О чём вы говорите? Пожалуйста выражайтесь ясней! По моему эта ветка постепенно изживает себя.

Та на вопрос то ответьте пожалуйста, давече Вы указывали на вырваный контекст, от чего ж мил человек глаза закрываете на предсказание 1917года?

Знаете почему я просто проигнорирую ваш поворот в беседе? Просто он не вписывается в картину. Я вижу вы просто запрыгнули с десятой страницы, не прочитав (хотя бы мельком) предыдущие девять. Если вам интересно моё мнение по этому поводу, то открывайте тему, внятно опишите, в чём вы обвиняете СИ и ждите ответов.

Илларион, смотрим греческий текст послания к Евреям:

 
±g‹phsaw  Ты полюбил  dikaiosжnhn  праведность  kaЬ  и  ¤mЫshsaw  Ты возненавидел  ЋnomЫan:  беззаконие;  diЊ  из-за  toиto  этого  ¦xrisЎn  помазал  se 
Тебя  х  yeсw,  Бог,  х  yeсw   Бог  sou,  Твой  

Как видно из этого стиха, Сын и Отец, каждый из них, называется  Богом. При этом употребляется одно и то же слово: yeсw.

Что вы хотите мне доказать? Что Сын назван Богом? Для вас скопирую ещё раз:
Это тот самый момент, который вызывает споры на пустом месте и ведёт беседы в неправильное русло. Никто не может отвергнуть, что согласно пророчествам Исаии, Сын назван Богом крепким. Просто само слово "Бог" не несёт автоматически значения "равный Отцу". Те кто верят в Троицу, думают, что доказав божественность Иисуса, доказывают Троицу, другие стараются опровергнуть божественность Иисуса, что тоже неправильно и невозможно. "Бог" - означает только превосходство. Исход 7:1: ...Но Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона... Т.е. Моисей превосходил фараона "по всем показателям". Иоанна 10:34–35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,... Это имелись ввиду судьи, превосходившие простых людей властью. О сатане сказано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Сатана несомненно превосходит своим интеллектом обманутых им людей, поэтому он бог. В смысле превосходства Иисус - Бог. Сложности начинаются, если кто-то хочет провести равенство между Сыном и Отцом. Без сложной софистики (то бишь запудривания мозгов) это сделать невозможно.

Причём не забудьте, что там сказано "Твой Бог". То есть Иегова, является Богом для Сына, т.к. несомненно Он превосходит Сына "по всем показателям".

Илларион, давайте теперь рассмотрим стих, где в русском переводе использовано слово Бог по отношению к Моисею.

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком(Исход 7:1)

Теперь давайте посмотрим тот же текст на иврите:

vai·yo·mer Yah·weh  el- mo·sheh, re·'eh ne·tat·ti·cha e·lo·him le·far·'oh; ve·'a·ha·ron a·chi·cha yih·yeh ne·vi·'e·cha.

Как видно, здесь тоже дважды употребляется слово Бог/Господь.  Только здесь подчёркнута разница между Богом и Моисеем:
Бог - Yah·weh, Моисей - e·lo·him.

Ещё раз спрашиваю: что вы хотите мне доказать? Разницу между Моисеем и Иеговой? Это и так понятно. Я имел ввиду, что Моисей был назван Богом для фараона. Не ложным, не истинным, а просто Богом, т.к. превосходил того. Это к тому, что некоторые православные, при упоминании слова "Бог", сразу ставят вопрос ребром - истинный или ложный. Библия показывает, что кроме этих понятий, есть ещё другие. По отношению к Иисусу сказано "Бог крепкий". Не ложный, не истинный.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 28.11.2010, 16:31:49
Причём не забудьте, что там сказано "Твой Бог". То есть Иегова, является Богом для Сына, т.к. несомненно Он превосходит Сына "по всем показателям".

Ещё раз спрашиваю: что вы хотите мне доказать? Разницу между Моисеем и Иеговой? Это и так понятно. Я имел ввиду, что Моисей был назван Богом для фараона. Не ложным, не истинным, а просто Богом, т.к. превосходил того. Это к тому, что некоторые православные, при упоминании слова "Бог", сразу ставят вопрос ребром - истинный или ложный. Библия показывает, что кроме этих понятий, есть ещё другие. По отношению к Иисусу сказано "Бог крепкий". Не ложный, не истинный.


Илларион, не забывайте, что в Исходе при описании Бога и Моисея использованы разные слова.

В послании к Евреям Бог-Отец и Иисус называются одним словом yeсw.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 28.11.2010, 16:44:03
Илларион как видите (но вы даже смотреть не стали ,так, на отмашь ляпнулисказали) я тут давненько.С самого зарождения темы.
Это раз.

Второе.
Вывод основанный на ошибочной оценке, неминуемо ошибочен...


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 28.11.2010, 16:45:57
Илларион, не забывайте, что в Исходе при описании Бога и Моисея использованы разные слова.

В послании к Евреям Бог-Отец и Иисус называются одним словом yeсw.


В Исходе, Бог назван по Имени. Понятно, что у Моисея имя "Моисей". В послании к Евреям Иегова назван "Твой Бог", т.е. Бог Иисуса. То, что Иисус называется Богом... щас скопирую  :'(
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Илларион от 28.11.2010, 16:47:21
Илларион как видите (но вы даже смотреть не стали ,так, на отмашь ляпнулисказали) я тут давненько.С самого зарождения темы.
Это раз.

Второе.
Вывод основанный на ошибочной оценке, неминуемо ошибочен...




Надоело мне из пустого в порожнее. Отпишусь-ка я отсюда.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Полянский от 28.11.2010, 16:54:38
Надоело мне из пустого в порожнее. Отпишусь-ка я отсюда.
Нет уж!Позвольте !
Вы не посмеете! :)
Это я уйду,а Вы оставайтесь.
Тут полемика как никак, ну не хотите Вы отвечать на мои вопросы, ну и ладно...
Но покидать тему не позволю.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Baня от 28.11.2010, 21:00:29

Какой смысл?? О чём вы говорите?

Бог крепкий к Иегове не подходит?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Диомитрий от 28.11.2010, 22:13:39
В Исходе, Бог назван по Имени. Понятно, что у Моисея имя "Моисей". В послании к Евреям Иегова назван "Твой Бог", т.е. Бог Иисуса. То, что Иисус называется Богом... щас скопирую  :'(

Илларион, жду ответа.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: lelek от 29.11.2010, 20:30:09
Вас колбасит не по-детски.
*М*
Юрий, избегайте подобных выражений.

Цитировать
Если Вам убедителен тот бред приведенный Вами Выше со своего иеговистского сайта - это Ваше несчастье.
Такой способ построения предложений не способствует продуктивному диалогу.
Попробуйте представить, что кто-либо таким образом критикует наших архипастырей.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 21.12.2010, 04:53:09
Спасибо, Алекс. На самом деле очень интересно.  :)
Знаете, я вот так и не могу понять, чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций? почему к ним такое отношение?
Представьте, что некая организация обозвалась "Свидетелями Будды", до крайности профанировала его учение, переврала, все что можно переврать, наговорила ложных пророчеств. Потом, якобы на основе учения Будды придумала кучу внутренних запретов, от которой умерла куча людей. И еще они очень надоедливы и даже после того как им сказали в лоб, чтоб не приходили - все равно приходят и приходят к Вам в дом.
Как вам такое сравнение?
И потом не только к ним такое отношение. Мормоны от них не далеко ушли.   
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 07:59:16
Представьте, что некая организация обозвалась "Свидетелями Будды", до крайности профанировала его учение, переврала, все что можно переврать, наговорила ложных пророчеств. Потом, якобы на основе учения Будды придумала кучу внутренних запретов, от которой умерла куча людей. И еще они очень надоедливы и даже после того как им сказали в лоб, чтоб не приходили - все равно приходят и приходят к Вам в дом.
Как вам такое сравнение?
И потом не только к ним такое отношение. Мормоны от них не далеко ушли.   
Во-первых, я имела в виду отношение к  людям.  Людей нужно уважать, даже если не разделять их взгляды (а мало на кого льют столько помоев, как на Свидетелей, и  кого рассчитывают этим убедить?).
Во-вторых, что касается предложенного Вами сравнения. Знаете, в Буддизме много школ и направлений, некоторые из них существенно отличаются друг от друга, но если  признают Четыре Благородные Истины и развивают в себе любовь и сострадание - то спорить, собственно и не о чем. Если нет - я просто скажу, что это - не буддисты.  :)
А вред от Свидетелей Иеговы (я имею в виду вред обществу и государству) - на мой взгляд, сильно преувеличен.
Я также слышала от знакомых врачей, что из молодых людей - Свидетелей Иеговы, проходящих альтернативную службу (ведь Свидетели не идут в армию) - получаются очень хорошие медбратья. 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Бреев Алексей от 21.12.2010, 14:46:17

Во-вторых, что касается предложенного Вами сравнения. Знаете, в Буддизме много школ и направлений, некоторые из них существенно отличаются друг от друга, но если  признают Четыре Благородные Истины и развивают в себе любовь и сострадание - то спорить, собственно и не о чем. Если нет - я просто скажу, что это - не буддисты.  :)

:)У Вас есть такая возможность: http://dharma.org.ru/board/topic2882.html
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 21.12.2010, 17:52:37
Здравствуйте Матильда, процитирую вновь часть вашего поста:
...чем Свидетели Иеговы хуже других протестантских деноминаций?...
из него, все таки, можно понять что вас интересовала  разница учений. Простите, что не так понял, но стоило поточнее выразится :)
    Если же вас интересует отношение к ним, как людям, то конечно, сейчас часто отношение к ним предвзятое. Это следствие их нарочитого противопоставление себя обществу. То есть у людей как бы ответная реакция, она навертелась как снежный ком и теперь её трудно остановить. При одном упоминании имени Иеговы у людей начинает дрожать челюсть от злости, имя Иеговы хулится (а это имя Бога, как не крути). Я раньше изучал деятельность СИ, их историю и могу сказать, что это у нас им живется так хорошо, а в других странах они САМИ вызывали гонения на себя потому что шли против каких то обязательных государственных установок, это было на религиозной почве, хотя никакой опоры в Писании у этих протестов нет. Сплошные перевирания и выдумки.
   Сейчас всем известно, что СИ не позволяют переливать себе кровь, не позволяют делать трансплантацию органов. И не дают этого делать своим ДЕТЯМ!!! И опять на это у них есть религиозные причины, которым нет подтверждения в Писании.На совести Сторожевой башни большое количество смертей из за того, что кто то отказался переливать себе кровь или запретил делать это своим детям. Представьте реакцию людей - не Свидетелей, когда их родственники - Свидетели буквально убивают своего ребенка, запрещая делать ему переливание или трансплантацию органа? Тут родится только ненависть. И слух об этом буде ширится как волна.
      И потом при всей их улыбчивости ни о какой христианской помощи не помышляйте. Свидетели помогают только Свидетелям...
как в анекдоте :
- молодой человек, вы не могли бы мне помочь?
- только советом, бабушка, только советом...
    Так , какое же отношение можно ожидать от окружающих после этого?
   То что на ваш взгляд "вред обществу от СИ сильно преувеличен" - следствие того, что они вас наверное мало интересовали. Вы, очевидно знаете их поверхностно. Я мог бы здесь поместить множество фактов их деструктивной деятельности, но тогда мои посты будут объемными, их вряд ли кто будет читать....

   Если же для буддизма не важно, что в нем есть очень разные школы и направления, то в Христианстве это еще как важно. Принцип "ты - хоккеист, а я футболист, но оба мы - спортсмены" у нас не проходит. Христос создал только одну церковь, которая есть Его тело. Все что вне Его тела - секты.
Вот собственно.... :)
С уважением, Вадим :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 19:30:46
Здравствуйте Матильда, процитирую вновь часть вашего поста:из него, все таки, можно понять что вас интересовала  разница учений. Простите, что не так понял, но стоило поточнее выразится :)
    Если же вас интересует отношение к ним, как людям, то конечно, сейчас часто отношение к ним предвзятое. Это следствие их нарочитого противопоставление себя обществу.
   
Здравствуйте, Вадим.  :) Спасибо, Вы очень хорошо объяснили. Я действительно, мало с ними сталкивалась. И, наверно, я не точно сформулировала свою мысль в первом посте.
Я не разделяю учение Свидетелей Иеговы (и никогда не разделяла). Более того, в теме присутствует по крайней мере один бывший свидетель, разочаровавшийся в учении, и не доверять его словам у меня нет оснований. Кроме того, слышала, что руководство организации относится к рядовым членам не очень хорошо.
Просто я имела в виду оскорбительное отношение к ним как к людям, особенно со стороны многих православных. Если к ним своя организация так относится, да еще и мы их будем отталкивать - как мы сможем им помочь? 

 
   Если же для буддизма не важно, что в нем есть очень разные школы и направления, то в Христианстве это еще как важно.
Нет, это важно, но это не повод для вражды. А то, что существуют деструктивные культы, использующие буддийскую терминологию - к сожалению, это есть. И люди, которые туда попадают - конечно, вызывают сочувствие.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 19:33:13
:)У Вас есть такая возможность: http://dharma.org.ru/board/topic2882.html
Вы предлагаете мне вступить с ними в полемику?  :)  Думаю, еще рано, вряд ли у меня получится их переубедить. 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 21.12.2010, 22:12:00

Знаете, в Буддизме много школ и направлений, некоторые из них существенно отличаются друг от друга, но если  признают Четыре Благородные Истины и развивают в себе любовь и сострадание - то спорить, собственно и не о чем. Если нет - я просто скажу, что это - не буддисты.  :)

Ну а мы говорим - СИ не христиане.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 21.12.2010, 22:14:42
Просто я имела в виду оскорбительное отношение к ним как к людям, особенно со стороны многих православных. Если к ним своя организация так относится, да еще и мы их будем отталкивать - как мы сможем им помочь? 

Вы о чем ?
Посмотрите на стиль сообщений Джаники, Илларина.

Мне кажется все немного меняется у СИ.
"Раб божий" постепенно становится жертвой своих рядовых свидетелей.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 22:16:49
Вы о чем ?
О христианской любви.  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 21.12.2010, 22:18:41
Цитировать
Просто я имела в виду оскорбительное отношение к ним как к людям, особенно со стороны многих православных.

Тут что вы имели ввиду конкретно ? Спор никак не могу назвать оскорблением.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 22:21:07
Тут что вы имели ввиду конкретно ?
Ну когда их ругают всяко-разно.  :(  Я лично знакома с двумя женщинами-свидетельницами, нормальные женщины, очень хорошие и добрые. И даже  не очень много говорят о религии.   
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 21.12.2010, 22:25:27
Ну когда их ругают всяко-разно.  :(  Я лично знакома с двумя женщинами-свидетельницами, нормальные женщины, очень хорошие и добрые. И даже  не очень много говорят о религии.   

Кого ? Именно этих 2-х женщин ? Кто ругает ?

Это заметьте частный ! (хоть и православный форум). Тут пишут отдельные люди ( и я в т.ч. ).

С другой стороны, могу десяток фраз привести Вам из их официальных изданий СИ ! Что они пишут о не СИ.

Так что не нужно все с ног на голову.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 22:27:28
С другой стороны, могу десяток фраз привести Вам из их официальных изданий СИ ! Что они пишут о не СИ.

Так что не нужно все с ног на голову.
А я к тому, что не нужно смешивать идеи и людей, которые эти идеи разделяют. Люди в любом случае заслуживают сострадания.
Просто не люблю, когда кого-то ругают.  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна Николаева от 21.12.2010, 23:01:50
А я к тому, что не нужно смешивать идеи и людей, которые эти идеи разделяют. Люди в любом случае заслуживают сострадания.
Просто не люблю, когда кого-то ругают.  :)
Похвально, что не любите, когда смешивают идеи и людей. Православие на этом основано.... на умении делать различия между человеком и его душепагубным учением.
Как людям,  свидетелям очень сострадают, что не мешает раскрывать пагубность их учения, кстати не только для души, но и для физического здоровья. Или свидетели уже пересмотрели свои взгляды на медицинскую помощь ?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 23:11:48
Как людям,  свидетелям очень сострадают, что не мешает раскрывать пагубность их учения, кстати не только для души, но и для физического здоровья. Или свидетели уже пересмотрели свои взгляды на медицинскую помощь ?
Видите ли, религия вообще-то не оценивается по тому, приносит ли она пользу физическому здоровью. Нет, я не одобряю отказ от медицинской помощи.  Отнюдь.
Но как Вы считаете, христианская мученица София была права, что взяла с собой на страшную казнь трех своих малолетних дочерей (Веру, Надежду и Любовь)? Или она намеренно причинила своим детям вред? Как это выглядит с позиций сегодняшнего дня? Однако же Православная Церковь их чтит. Ведь не зря же сказано, что в последние времена христианам не дано будет той веры и стойкости, которая была у первых христиан.

Впрочем, была тема о том, как следует поступить, если угрожают мучительной смертью вашим детям, чтобы вы отреклись от веры. Многие православные участники отвечают, что правильно будет - не отречься от веры, пусть даже обречь детей на смерть.  Доводы о том, что человек вправе распоряжаться лишь своей жизнью - не действовали.
Так что - до последних времен, видимо, еще далеко. 

Исходя из этого - Свидетели Иеговы, может быть, не так уж и не правы, со своей точки зрения?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Uliana_VК от 21.12.2010, 23:17:42
 Матильда, любовь попускающая - это как кислота разъедающая. СИ причиняют вред детям, хотя нужды в том нет никакой. Их назидают, ругают, ворчат - это лучше, чем равнодушие. Равнодушный человек он мертвый на кладбище лежит, из тех, кто не воскреснет - тоже страшно, кстати. Пока люди живы - надо пытаться что-то делать. А сладкое причитание равнодушия - повторю, как капающая в рану кислота.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 23:20:10
Матильда, любовь попускающая - это как кислота разъедающая. СИ причиняют вред детям, хотя нужды в том нет никакой. Их назидают, ругают, ворчат - это лучше, чем равнодушие. Равнодушный человек он мертвый на кладбище лежит, из тех, кто не воскреснет - тоже страшно, кстати. Пока люди живы - надо пытаться что-то делать. А сладкое причитание равнодушия - повторю, как капающая в рану кислота.
Ульяна, понимаете ли Вы святую Софию? Можете ли ответить "да" или "нет"? Я - не понимаю, более того, меня это всегда смущало.
И что значит "кто не воскреснет"? Или Вы не верите, что воскреснут все?  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Uliana_VК от 21.12.2010, 23:32:34
Ульяна, понимаете ли Вы святую Софию? Можете ли ответить "да" или "нет"? Я - не понимаю, более того, меня это всегда смущало..
Отлично я ее понимаю. Вот без тени сомнений. Это не фанатизм, нет, это знание на уровне осознаваемого в сердце, не на словах. Лучше физическая смерть, чем гибель души. Вы фильм "Адвокат Дьявола" смотрели? Вот он там в конце стреляет в себя по той же причине.

И что значит "кто не воскреснет"? Или Вы не верите, что воскреснут все?  :)
Не все. То и вызывает такую жесткую полемику. Вы людей-то поймите - одни себя навеки убивают, а другие должны благодушно созерцать? Вот не получается. Сердце-то живо, и всякая в нем боль за других, иначе грош цена бы была второй-то заповеди.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна Николаева от 21.12.2010, 23:39:59
Видите ли, религия вообще-то не оценивается по тому, приносит ли она пользу физическому здоровью. Нет, я не одобряю отказ от медицинской помощи.  Отнюдь.
Но как Вы считаете, христианская мученица София была права, что взяла с собой на страшную казнь трех своих малолетних дочерей. 

Исходя из этого - Свидетели Иеговы, может быть, не так уж и не правы, со своей точки зрения?
Вообще то, в православной вере человек - единство души и тела. Грех человека привнес в повседневную жизнь болезни, тренность, смертность. Так что религия может иметь своей задачей излечение всего человека, в том числе и его тела. Поверьте, от веры есть польза и здоровью :)
Пример с христианской мученицей Софией - совершенно не ясен. Она отказалась отречься от веры в Бога ценой жизни. Вера Софии в Бога не имеет целью причинение вреда жизни ее детей. Она (вера) может повлечь смерть как следствие преследования за веру в Бога. Верование свидетелей запрещает им спасать жизнь людей посредством переливания крови, что лично на мой взгляд какое-то суеверие, дикость, бессмысленная жестокость.
Откровенно говоря -неудачная аналогия.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 23:51:23
Лучше физическая смерть, чем гибель души.
Свидетели Иеговы так же считают.

Не все. То и вызывает такую жесткую полемику.
То есть как - не все? Вот именно, что все воскреснут и будут судимы. Я еще не забыла православное учение.  :) Или Вы имеете в виду, что нехристиане обязательно попадут в ад? Вообще-то это неизвестно.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 21.12.2010, 23:52:41

Откровенно говоря -неудачная аналогия.
Как Вам будет угодно.  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Uliana_VК от 22.12.2010, 00:04:04
Я еще не забыла православное учение. 
Вы его просто и не знали. Часть людей действительно не воскреснет.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 22.12.2010, 00:05:05
Вы его просто и не знали. Часть людей действительно не воскреснет.
Почему Вы так думаете? Обоснуйте, прошу Вас.  :) 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Uliana_VК от 22.12.2010, 00:07:03
Почему Вы так думаете? Обоснуйте, прошу Вас.  :) 
Потому что именно это следует из Апокалипсиса.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Mathilda от 22.12.2010, 00:07:53
Потому что именно это следует из Апокалипсиса.
Где? Я не говорю о "второй смерти", заметьте.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Андрей Нов от 22.12.2010, 02:32:37
Кого ? Именно этих 2-х женщин ? Кто ругает ?

Это заметьте частный ! (хоть и православный форум). Тут пишут отдельные люди ( и я в т.ч. ).
А каким бы ни был, находится в правовом поле государства. И если за религиозные убеждения людей клюют или предвзято относятся, то себя же этим и обличают.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_Лысенко от 22.12.2010, 02:58:36
А каким бы ни был, находится в правовом поле государства. И если за религиозные убеждения людей клюют или предвзято относятся, то себя же этим и обличают.

да-да
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 22.12.2010, 14:59:08
Вы его просто и не знали. Часть людей действительно не воскреснет.
Юлиана, Вы что то напутали. В Откровении как раз мысль о всеобщем воскресении.
Откр.20:13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: lelek от 22.12.2010, 20:18:52
Потому что именно это следует из Апокалипсиса.
Как именно следует?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Антон Готман от 23.12.2010, 14:55:41
Это Вы о тех, которые не умрут?

  Вряд ли. Ульяна вроде бы писала о тех, "кто на кладбище лежит" и не воскреснет. Что на имела в виду - непонятно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Антон Готман от 23.12.2010, 14:58:12
Исходя из этого - Свидетели Иеговы, может быть, не так уж и не правы, со своей точки зрения?

  Просто в Библии нет запрета на переливание крови. Поэтому они убивают людей по выдуманной ими же причине.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 23.12.2010, 15:43:15
  Вообще , как то не интересно :(. Заочно осуждать деятельность СИ. Игра в одни ворота получается.     Неужели на форуме нет ни одного Свидетеля Иеговы, чтоб оппонировать?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 23.12.2010, 20:23:21
А с ними невозможно говорить. У них три способа ведения "дискуссии" - выкладывание огромных корипастных простыней с пропагандой их идей, игнорирование вопросов в лоб и обвинения в адрес всех оппонентов
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 25.12.2010, 21:43:52
А то, что мы видим здесь - это потуги неофитов СИшного движения (о знании ими Писаний здесь речи вообще нет :()

Вот то-то и оно. Странные какие-то типы сюда захаживают :D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Алла Семенова от 28.12.2010, 14:07:04
очевидно, что свидетели Иеговы во многих вопросах заблуждаются.
И можно не соглашаться со многими их трактовками Писания.
А уж про лжепророчества о наступлении Армагеддона и говорить нечего.
Однако всё это никак не должно служить основанием для запрещения их свободы веровать и проповедовать то, что они считают нужным.
Свобода совести и религий подразумевает свободное распространение своих идей среди людей.
Если кто-то хочет ограничить свободу этих людей, то завтра кто-то ограничит вашу.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 28.12.2010, 21:42:37
Если кто-то хочет ограничить свободу этих людей, то завтра кто-то ограничит вашу.

Христианам не привыкать к гонениям
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 12:05:06
Христианам не привыкать к гонениям
Как бы так ответить, что бы в баню не попасть...Короче говоря, скромнее надо быть, тогда гонений не будет. Тем более для христианина скромность не самое плохое качество, насколько я могу судить.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 12:26:45
Как бы так ответить, что бы в баню не попасть...Короче говоря, скромнее надо быть, тогда гонений не будет.

А вот интересно, а где Вы нескромность увидели?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 12:44:04
А вот интересно, а где Вы нескромность увидели?
Практически везде, где идет "противостояние" православия и других конфессий, или соотв. христианства и других религий.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 12:47:52
Практически везде, где идет "противостояние" православия и других конфессий, или соотв. христианства и других религий.

Непонятно. А где тут нескромность?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 12:54:01
Непонятно. А где тут нескромность?
"Нескромность" не слишком подходящее слово, скорее подходят "наглость" и "снисходительность".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 12:56:01
"Нескромность" не слишком подходящее слово, скорее подходят "наглость" и "снисходительность".

Громкие слова. Будьте любезны, примеры оных
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 13:10:13
Громкие слова. Будьте любезны, примеры оных
Из этой темы допустим, но конечно не самое яркое
Цитировать
самое смешное, что такие беседы бесплодны - СИ остаются при своём, правда часы наработали Улыбка, и по дороге домой будет о чём посудачить, а оппонент очередной раз убедился в правоте своей религии Подмигивающий
Но давайте не будем в это русло, а то переходы на личности пойдут и все такое... Пусть это будет моим личным впечатлением :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 13:12:33
Из этой темы допустим, но конечно не самое яркоеНо давайте не будем в это русло, а то переходы на личности пойдут и все такое... Пусть это будет моим личным впечатлением :)

Ну тема о СИ. А не о РПЦ... Есть у Вас что по теме?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 13:20:34
Ну тема о СИ. А не о РПЦ... Есть у Вас что по теме?
Если по теме, то православные гораздо более навязчивые, чем СИ. Правда СИ вообще ни разу не видел :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 13:21:47
Если по теме, то православные гораздо более навязчивые, чем СИ. Правда СИ вообще ни разу не видел :)

Не соглашусь. Вот вы с Си пообщайтесь, вот и сразу разницу поймёте
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 29.12.2010, 13:25:32
Не соглашусь. Вот вы с Си пообщайтесь, вот и сразу разницу поймёте
Эх, где бы их найти :) Не ходят что-то по домам, а по улицам я мало хожу. Знал только одну СИ - соседку по даче (точнее через дом), но я с ней вообще ни разу не общался за 20 с лишним лет.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 29.12.2010, 13:26:17
. Знал только одну СИ - соседку по даче (точнее через дом), но я с ней вообще ни разу не общался за 20 с лишним лет.

И не надо. нечего на них время тратить ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 29.12.2010, 19:46:55
Эх, где бы их найти :) Не ходят что-то по домам, а по улицам я мало хожу. Знал только одну СИ - соседку по даче (точнее через дом), но я с ней вообще ни разу не общался за 20 с лишним лет.
   По домам они ходят, но уже гораздо меньше (видимо надоело слушать крепкие слова в свой адрес). На улицах журнальчики свои раздают тоже гораздо скромнее. Не лезут с ними в глаза, а скромно стоят в скверах, у переходов или просто на улицах. Понаделали себе некое подобие прилавков, на которых выложена их летература :).
    Но это не - следствие изменения политики ОСБ, а влияние местного менталитета, лишний раз подтверждающее, что нельзя весь мир расчесать одним гребешком (как это хочется ОСБ).
    Совсем недавно все было по другому. Если видишь на улице двух бабушек/женщин мерно вышагивающих вдоль мостовой, с сумками на плече, с одинаковым выражением глаз, то 100% перед тобой проповедники из Общества Сторожевой Башни. И только попробуй поймать их взгляд... Всё, ты пропал :)
 С уважением, Вадим.
Видели ли Вы что похожее у православия?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим Платов от 08.01.2011, 12:35:32
СИ действительно исказили заповедь о крови.Хотя бы узнали от раввина,что значит" воздерживаться от крови"!А означает это- не принимать в пишу мясо или кровь от еще живого после убоя животного или птицы.Следует дождаться когда агонии прекратяться и только тогда можно резать животное и есть.Также разрешается отсасывать кровь с ядом из ранки на теле,например,после укуса змеи.Для СИ поддержать кровь во рту и выплюнуть будет уже грехом.Переливание крови в ВЗ не было,в настоящее время кровь агонизирующих животных и птиц или людей не переливается людям,а значит опять же это их выдумка.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 09.01.2011, 06:54:06
Следует дождаться когда агонии прекратяться и только тогда можно резать животное и есть.
   Постойте, а употребление самой крови в пищу,  разве разрешено в современном иудаизме? Кровяная колбаса, например, или другие продукты из крови.... там никакой агонии нет. Православные воздерживаются от употребления таких продуктов. А у иудеев как? Поясните, пожалуйста, мне непонятно.
   С уважением ко всем :).
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим Платов от 09.01.2011, 10:19:44
Тора запрещает вообще то употреблять в пищу кровь.Сначала мясо животного вымачивается в воде комнатной температуры,затем кладется на доску для соления,посыпается крупной солью,соль впитывает кровь,затем мясо промывается и считается очищенным от крови.
Возможно есть и исключение из этого правила,допустим,человек убил животное для пропитания в лесу,а соли,чтобы убрать кровь нет.Тут пока я не готов ответить.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Снеговой Павел от 09.01.2011, 11:03:06
И не надо. нечего на них время тратить ;D
Слава Богу, что есть христиане, которым не жаль тратить время на поиски заблудших овец.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: DenTheProtestant от 09.01.2011, 11:09:37
Слава Богу, что есть христиане, которым не жаль тратить время на поиски заблудших овец.

Если Вы лично подкованны и готовы вести диалог со СИ, то Бог Вам в помощь! Но тут на форуме появляются совсем уж тяжёлые экземпляры... да и потом, трудно. согласитесь, трудно вести диалог через Инет, а не лично
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Снеговой Павел от 09.01.2011, 11:44:37
Если Вы лично подкованны и готовы вести диалог со СИ, то Бог Вам в помощь!
Вот потому-то я и рекомендую не давать советы "не тратьте на них время", но предпочитаю пожелание "потратьте время на изучение Писания и большинство проблем от общения со СИ уйдут сами собой".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 09.01.2011, 18:05:59
Тора запрещает вообще то употреблять в пищу кровь...
Я все понял. Благодарю Вас :).
..."потратьте время на изучение Писания и большинство проблем от общения со СИ уйдут сами собой".
  Все верно, Павел :). Но главная проблема - это докричаться до Свидетеля. Заставить его вступить в диалог, так как они, к сожалению способны только на собственные монологи.
  Тут на подобных ветках я просматривал как Свидетели просто копипастили обильные цитаты из Писания... И никакой реакции на просьбы прокомментировать то или иное место или же ответить на вопрос.  Как выразился А. Дворкин: "эффект магнитофона".
  С уважением ко всем.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 11.01.2011, 06:19:22
   По домам они ходят, но уже гораздо меньше (видимо надоело слушать крепкие слова в свой адрес). На улицах журнальчики свои раздают тоже гораздо скромнее. Не лезут с ними в глаза, а скромно стоят в скверах, у переходов или просто на улицах. Понаделали себе некое подобие прилавков, на которых выложена их летература :).
    Но это не - следствие изменения политики ОСБ, а влияние местного менталитета, лишний раз подтверждающее, что нельзя весь мир расчесать одним гребешком (как это хочется ОСБ).
    Совсем недавно все было по другому. Если видишь на улице двух бабушек/женщин мерно вышагивающих вдоль мостовой, с сумками на плече, с одинаковым выражением глаз, то 100% перед тобой проповедники из Общества Сторожевой Башни. И только попробуй поймать их взгляд... Всё, ты пропал :)
 С уважением, Вадим.
Видели ли Вы что похожее у православия?
Интересно, что Вы понимаете под похожим? У православия другие методы, более действенные в миссионерском плане.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 11.01.2011, 13:12:04
Интересно, что Вы понимаете под похожим?
Я имел ввиду назойливость, шаблонность методов и... Как бы поточнее выразиться... О подобных действиях Христос говорил: "Не давайте святыни псам, не мечите бисер перед свиньями".
У православия другие методы, более действенные в миссионерском плане.
Простите, я не понял, это вопрос или утверждение? У православия, к сожалению миссионерская деятельность гораздо хуже чем у сект, она практически никакая. Причин этому много, но я воздержусь  от развития этой темы, так как боюсь наговорить какой нибудь несуразицы. Об этом немало сказано о. Андреем Кураевым.
   С уважением ко всем :).
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр_73 от 12.01.2011, 07:49:06
Простите, я не понял, это вопрос или утверждение? У православия, к сожалению миссионерская деятельность гораздо хуже чем у сект, она практически никакая. Причин этому много, но я воздержусь  от развития этой темы, так как боюсь наговорить какой нибудь несуразицы. Об этом немало сказано о. Андреем Кураевым.
Это утверждение. Православие видно на каждом шагу, а СИ не видно вообще. Поэтому про назойливость я бы поспорил. Может быть некорректно говорить именно про миссионерскую деятельность, но суть от этого не меняется.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Вадим_K от 18.01.2011, 01:43:43
Александр, я не знаю где живете Вы, но в моем городке еще пару лет назад их деятельность была очень активна. Как я уже говорил, сейчас они стали поскромнее... По крайней мере ко мне домой уже с год не заходили (хотя может просто поняли, что я для них "бесперспективный" :D), но журналы свои, по моей просьбе, регулярно бросают в мой почтовый ящик.
  Под тем, что православие видно везде, Вы наверное имеете ввиду православные храмы? Что же, прославлять Бога всеми талантами, которыми мы наделены и отдавать ему лучшее, что есть  - не есть назойливость. Православные передачи?... Так всяких сектантов - харизматов гораздо больше на экране. При чем в гораздо более дорогое эфирное время  и на более дорогих каналах.   
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Олег Володин от 21.02.2011, 18:27:34
   Постойте, а употребление самой крови в пищу,  разве разрешено в современном иудаизме? Кровяная колбаса, например, или другие продукты из крови.... там никакой агонии нет. Православные воздерживаются от употребления таких продуктов. А у иудеев как? Поясните, пожалуйста, мне непонятно.
   С уважением ко всем :).
Специально для Свидетелей Иеговы изготовлена бескровная кровяная колбаса

Колбасная фабрика в испанской провинции Паленсия запустила в производство новую версию своей знаменитой кровяной колбасы с луком — Morcillas Ecumenicas (экуменическую кровяную колбасу), — она делается без использования крови и предназначена для Свидетелей Иеговы, которые отныне могут лакомиться колбасой, не греша при этом.

Новый продукт был изобретен благодаря любопытству, знаниям и настойчивости колбасника в шестом поколении Давида Рамоса Трухеро, а также конкретной просьбе со стороны представителей данной религиозной группы.

После ряда экспериментов Рамосу удалось найти ингредиент, который имитирует эффект крови, т. е. соединяет в одно целое другие ингредиенты (рис, лук, топленое свиное сало и специи). Он доволен тем, что ему удалось создать колбасу c такой же консистеницей и с таким же вкусом, как у обычной морсильи, — настолько, что с завязанными глазами их невозможно отличить друг от друга. Правда, Рамос признал, что придать колбасе такой же темный цвет ему не удалось.

Это не единственный новаторский рецепт, придуманный семьей Рамос. Ранее они уже экспериментировали с колбасами для вегетарианцев, в которых свиное сало было заменено на оливковое масло, а также с колбасами, содержащими изюм, кедровые орехи и подсолнечные семечки.
http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=11&menu=2&id1=2&page=8&id2=1605

Ну! Такую колбаску могут покушать и православные и иудеи, если она приготовлена кошерно...  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Олег Володин от 22.02.2011, 12:15:17
Э а СИ не видно вообще.
Вы видно пока не их контингент...Потом и до вас доберутся...Как сообщает Интернет-газета "Православие на Северной земле", в связи с неуспешной проповедью по квартирам (многие жители города просто не открывают "иеговистам" двери и не вступают с ними в дискуссию), руководство архангельской секты поручило адептам писать письма своим соседям по дому или району. При этом список возможных адресатов формируется методом социальной выборки: в первую очередь, в поле зрения сектантов попадают пожилые люди, инвалиды, одинокие женщины и молодежь.

В письмах не указывается название организации, но подчеркивается, что ее члены "занимаются этой некоммерческой деятельностью, потому что искренне заинтересованы в благополучии своих соседей". Также в посланиях указан адрес в Архангельске, куда можно лично обратиться, чтобы "получить библейские ответы на такие важные вопросы: почему мы стареем и умираем? В чем смысл жизни? Как достичь счастья?". Кроме самого письма, в конверты вкладывается листовка под названием "Это может случиться с вами!", в которой говорится о том, что в России против "известной во всем мире религии "Свидетелей Иеговы" развернута "хорошо спланированная клеветническая кампания".

Далее идет набор цитат из сомнительных и неподтвержденных источников, восторженно восхваляющих деятельность "известной во всем мире религии".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Игорь_М от 23.02.2011, 21:28:29
Имел несколько бесед с этими свидетелями, как показал разговор люди говорят по "шаблону", сами ни о чём догадаться не могут, на стандартные вопросы простого обывателя отвечают заранее выученными фразами, нестандартные вопросы ставят их в тупик и они стараются перевести разговор на другую тему.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: наташа варламова от 24.02.2011, 15:45:15
                             =М=
Hloja,настоятельно рекомендую Вам освежить в памяти правила форума.Одно из них говорит о недопустимости оценочных,критических высказываний в адрес главы РПЦ.
Строгое предупреждение.                                       
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 26.03.2017, 08:40:38
Здравствуйте все!

К сожалению тема "Мои встречи со Свидетелями Иеговы" пока закрыта, поэтому пишу здесь.

Недавно умер Свидетель, который пытался изучать со мною Библию. Был на его похоронах. По этому поводу была всеобщая встреча в Зале Царства, вспоминали покойного. Оказывается, был старейшиной какое-то время. (Был ли действующим или нет - я не понял).

В могилу положили лицом на восток (ногами на восток), мужикам специально напомнили что ногами на восток нужно.

В ихней литературе о таком обычае хоронить упоминаний не нашёл.


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 06.04.2017, 21:32:44
В ихней литературе о таком обычае хоронить упоминаний не нашёл.
Нет такого обычая в литературе. Возможно это предсмертное пожелание.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр Казак от 26.04.2017, 22:18:56
Кто-то писал, что у них чинарик надо попросить, сразу удерут задрав штаны
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 15.05.2017, 00:19:35
Нет такого обычая в литературе. Возможно это предсмертное пожелание.

А вообще как принято хоронить? Или без разницы? Допустимо ли кремирование? Или бальзамирование? Последующее посещение  места захоронения?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 15.05.2017, 00:31:30
Мои знакомые СИ спешно чистят компьютеры и планшеты от библиотек.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 15.05.2017, 00:39:14
В процессе чистки зашел опять разговор о столбе мучений. Оказывается ранние христианские писатели говорили о столбе. Показал цитаты этих самых ранних писателей где они описывают крест - они сразу же стали неавторитетными и вообще отступниками. Попутно показал картинки из Рассела и Рутерфорда с крестом - тоже в заблудшие были записаны.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 29.06.2017, 12:44:06

Свобода совести и религий подразумевает свободное распространение своих идей среди людей.
Если кто-то хочет ограничить свободу этих людей, то завтра кто-то ограничит вашу.

Человек создан по образу Божьему. Святые отцы говорят : думай о Боге по аналогии своего состава, но с поправкой на Совершенство, Всемогущество,Всеведение и Вездесущие Божие и не погрешишь.

У человека есть разум с его мыслями и знанием.
Есть слова, которыми он общается с внешним миром.
Есть состояние духа в котором он находится.

Совершенное состояние заключается в неизменности и личностности.

Значит и все три вышеперечисленных состава человека есть Личности у Бога. И отрицание этого есть искажение Писания и хула на Бога. А следовательно все, отрицающие Троицу, есть богохульники...
С чем вас и "поздравляю" с грустью и печалью за вашу духовную кончину.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр Казак от 22.07.2017, 13:19:24
Когда они держали точку около Войковской, и мне доводилось проходить мимо, я спрашивал у них:
- Ваши на Донбассе сражаются?
Ответ:
- Нет, мы вообще в армии не служим.
Я:
- Какого хрена вы вообще тогда в России делаете? Валите в свою Америку и не возвращайтесь!
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 29.07.2017, 23:04:20
Похоже Свидетели прошли курс конспирации, таяться, при посторонних говорят так, чтобы понять могли только посвящённые.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 30.07.2017, 06:14:47
Похоже Свидетели прошли курс конспирации, таяться, при посторонних говорят так, чтобы понять могли только посвящённые.
Они что ..как бы ещё где-то собираются ? :-X
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 01.08.2017, 10:41:20
Когда они держали точку около Войковской, и мне доводилось проходить мимо, я спрашивал у них:
- Ваши на Донбассе сражаются?
Ответ:
- Нет, мы вообще в армии не служим.
Я:
- Какого хрена вы вообще тогда в России делаете? Валите в свою Америку и не возвращайтесь!
Жлобство чистой воды. Вы гордитесь собой?

Цитировать
Музыкант Федор Чистяков покинул Россию из-за религиозных убеждений,...
http://www.fontanka.ru/2017/07/31/127/
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Лиза.О от 01.08.2017, 10:49:16
Это тот самый музыкант, который пытался зарезать подругу, утверждая, что она ведьма. В дурке лечился потом. Невелика потеря, что он покинул Россию, неизвестно, когда у него начнётся новый рецидив шизофрении с агрессией.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 01.08.2017, 11:19:54
Это тот самый музыкант, который пытался зарезать подругу, утверждая, что она ведьма. В дурке лечился потом. Невелика потеря, что он покинул Россию, неизвестно, когда у него начнётся новый рецидив шизофрении с агрессией.
Это было, если не ошибаюсь - в 1994-м. Да и Религиозный вопрос изменил его в лучшую сторону. Неужели вы полагаете что только православие может менять людей?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 01.08.2017, 11:47:39
Такого музыканта мы не знаем и не знали ....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 04.08.2017, 09:49:16
Это было, если не ошибаюсь - в 1994-м. Да и Религиозный вопрос изменил его в лучшую сторону. Неужели вы полагаете что только православие может менять людей?

В лучшую сторону, в смысле спасения души для Бога, да только православие...
Остальные ведут в вечную смерть, в смысле вечного отпадения от Бога...
Вам, как атеисту исповедающему самоспасение-гордыню сатанинскую, будет совсем плохо...Печально, но факт.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Будник от 05.08.2017, 15:07:40
В лучшую сторону, в смысле спасения души для Бога, да только православие...
Остальные ведут в вечную смерть, в смысле вечного отпадения от Бога...
Вам, как атеисту исповедающему самоспасение-гордыню сатанинскую, будет совсем плохо...Печально, но факт.
А разве православные занимаются активной миссионерской деятельностью? Сколько стало православными в этом году?  "Зажегши свечу не ставят ее под сосудом".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 05.08.2017, 16:01:51
Ну! Такую колбаску могут покушать и православные и иудеи, если она приготовлена кошерно...  :)
Израильские генетики вывели гуся который по вкусу как свинина.
Навыдумывают себе богов, а потом их же и стремятся нае обмануть.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Римма Раи от 05.08.2017, 18:39:27
Израильские генетики вывели гуся который по вкусу как свинина.
Навыдумывают себе богов, а потом их же и стремятся нае обмануть.
Бога только не смогут обмануть..
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 05.08.2017, 18:54:05
Бога только не смогут обмануть..
А в чем обман? Не запрещено есть гуся со вкусом свинины.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: от 06.08.2017, 08:00:00
Ещё  можно субботу переименовать в среду и работать работать ..не запрещено же . :-X
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 06.08.2017, 16:08:59
Ещё  можно субботу переименовать в среду и работать работать ..не запрещено же . :-X
гусь просто со вкусом свинины, а не из свинины
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Римма Раи от 06.08.2017, 16:19:38
гусь просто со вкусом свинины, а не из свинины
Не просто со вкусом, для этого гены свина использовались.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 06.08.2017, 16:33:11
Не просто со вкусом, для этого гены свина использовались.
это что такие за "гены свина"
гены которые делают свина - свином?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 06.08.2017, 16:37:10
Это лишь гены отвечающие за вкус некоего химвещества.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 06.08.2017, 18:04:08
А разве православные занимаются активной миссионерской деятельностью? Сколько стало православными в этом году?  "Зажегши свечу не ставят ее под сосудом".

Да, есть и миссионерский отдел в патриархии и про курсы миссионерские я слышал...да и заповедано нам проповедовать...только не всем это по плечу, как и любое дело оно требует особых способностей.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 07.08.2017, 11:23:50
В лучшую сторону, в смысле спасения души для Бога, да только православие...
Остальные ведут в вечную смерть, в смысле вечного отпадения от Бога...
Вам, как атеисту исповедающему самоспасение-гордыню сатанинскую, будет совсем плохо...Печально, но факт.
Забавны... забавны люди регулярно жалеющие тебя, что ты не принял или отказался от их веры. Но увы - это не факт. Это домыслы и вера. От факта отличается только
Но вопрос даже не в этом. Меня больше позабавило другое. Вы высказали фразу, что православие может менять... я бы даже сказал, что прочитал у вас между строк "должно и делает" в лучшую сторону душу человека. Но тут возникает интересный казус. Опыт усиленного и нарастающего опровославливания нашей страны, и поведение соотечественников говорит что лучше они не становятся. Возможно под понятием "свойства улучшенной души" вы подразумевали что-то совсем иное нежели совесть, ответсвенность, терпимость, порядочность и пр.
Ибо в данном случае ваше утверждение категорически неверно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Будник от 07.08.2017, 12:41:12
Да, есть и миссионерский отдел в патриархии и про курсы миссионерские я слышал...да и заповедано нам проповедовать...только не всем это по плечу, как и любое дело оно требует особых способностей.
Каждому свое служение. А Церковь в целом?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 07.08.2017, 13:42:41
Это лишь гены отвечающие за вкус некоего химвещества.
серьезно что-ли? ))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 07.08.2017, 22:00:54
Забавны... забавны люди регулярно жалеющие тебя, что ты не принял или отказался от их веры. Но увы - это не факт. Это домыслы и вера. От факта отличается только
Но вопрос даже не в этом. Меня больше позабавило другое. Вы высказали фразу, что православие может менять... я бы даже сказал, что прочитал у вас между строк "должно и делает" в лучшую сторону душу человека. Но тут возникает интересный казус. Опыт усиленного и нарастающего опровославливания нашей страны, и поведение соотечественников говорит что лучше они не становятся. Возможно под понятием "свойства улучшенной души" вы подразумевали что-то совсем иное нежели совесть, ответсвенность, терпимость, порядочность и пр.
Ибо в данном случае ваше утверждение категорически неверно.

Вы просто путаете православных с теми кто причисляет себя к православной культуре...
Святые говорят : самые высокие поступки не христиан неизмеримо хуже самых худших грехов христиан...они знают Истинного Бога и обращаются к Нему, а не христиане этого не делают, а кто не любит Его тот Его ненавидит...
Поэтому вас и жалко....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 07.08.2017, 22:11:38
серьезно что-ли? ))
да-ГМО .
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Ев.Гений от 08.08.2017, 08:39:21
да-ГМО .
неужели гены изменили? ))
сатанисты проклятые....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 08.08.2017, 10:57:52
Вы просто путаете православных с теми кто причисляет себя к православной культуре...
Святые говорят : самые высокие поступки не христиан неизмеримо хуже самых худших грехов христиан...они знают Истинного Бога и обращаются к Нему, а не христиане этого не делают, а кто не любит Его тот Его ненавидит...
Поэтому вас и жалко....
Я не против - жалейте. Лишь бы вам было хорошо, а мне от этого ни холодно, ни жарко. Ради удовлетворения вашей жалости я менять веру не буду, и возвращаться к вашему богу тоже. И уж тем более к такому...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 08.08.2017, 12:31:03
Я не против - жалейте. Лишь бы вам было хорошо, а мне от этого ни холодно, ни жарко. Ради удовлетворения вашей жалости я менять веру не буду, и возвращаться к вашему богу тоже. И уж тем более к такому...

А к какому? В какого бога вы не верите?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 08.08.2017, 15:17:35
А к какому? В какого бога вы не верите?
Вы не совсем поняли: мне удобно верить в существование богов как таковых. Я не против того, чтобы существовали всякие боги. Хотя даже так ... я не могу быть против: они будут или нет вне зависимости от моего желания. Я не принимаю какого-то конкретного бога как супер-пуппер существа-абсолюта-создателя всего и всех. И тому есть множество рациональных и не очень причин.
Однако мне видится практически идейным геноцидом выкашивать полянку, если ты не согласен с чьей либо верой, особенно если идейно она недалеко ушла.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 08.08.2017, 16:46:47
Вы не совсем поняли: мне удобно верить в существование богов как таковых. Я не против того, чтобы существовали всякие боги. Хотя даже так ... я не могу быть против: они будут или нет вне зависимости от моего желания. Я не принимаю какого-то конкретного бога как супер-пуппер существа-абсолюта-создателя всего и всех. И тому есть множество рациональных и не очень причин.
Однако мне видится практически идейным геноцидом выкашивать полянку, если ты не согласен с чьей либо верой, особенно если идейно она недалеко ушла.

Ну и ладно, не буду выкашивать....раз вы сами так критичны к своей вере зачем нагнетать ещё... ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 09.08.2017, 11:05:43
Ну и ладно, не буду выкашивать....раз вы сами так критичны к своей вере зачем нагнетать ещё... ;D
Да не вопрос, "жгите" - я всегда готов к конструктивной дискуссии, и в отличии от православных не боюсь критики и не страдаю "оскорбизмом"
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 09.08.2017, 20:49:03
Да не вопрос, "жгите" - я всегда готов к конструктивной дискуссии, и в отличии от православных не боюсь критики и не страдаю "оскорбизмом"

Аналогично!
Вы какой буддизм исповедуете? Ортодоксальный или у вас Бог, боги есть?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 10.08.2017, 10:22:33
Аналогично!
Вы какой буддизм исповедуете? Ортодоксальный или у вас Бог, боги есть?
Традиция Тхеравада. Боги могут быть, а могут и не быть - это как говориться - на вкус и цвет. Вообще наличие бога-богов в буддизме не принципиально
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 12.08.2017, 09:36:51
Традиция Тхеравада. Боги могут быть, а могут и не быть - это как говориться - на вкус и цвет. Вообще наличие бога-богов в буддизме не принципиально

Вы сами, лично богов признаёте? А Творца мира?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 18.08.2017, 18:57:21
А вообще как принято хоронить? Или без разницы? Допустимо ли кремирование? Или бальзамирование? Последующее посещение  места захоронения?
В основном без разницы, так как принято в местности, если в обряде нет спиритизма или других особенностей противоречащих учениям Библии. Места захоронения посещаем, уход за могилой и пр.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 18.08.2017, 20:24:23
У человека есть разум с его мыслями и знанием.
Есть слова, которыми он общается с внешним миром.
Есть состояние духа в котором он находится.

Совершенное состояние заключается в неизменности и личностности.

Значит и все три вышеперечисленных состава человека есть Личности у Бога.
Это очень похоже на учение Савеллия:
Цитировать
Савеллий связал эту доктрину с традиционным представлением о трехчастном составе человеческой природы – теле, душе и духе, объединяемых единством человеческой личности.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 19.08.2017, 06:56:22
В основном без разницы, так как принято в местности, если в обряде нет спиритизма или других особенностей противоречащих учениям Библии. Места захоронения посещаем, уход за могилой и пр.

Спасибо.
Вопрос-то возник из-за слов Свидетелей, единиц конечно же, показывающих их отрицательное отношение к уборке и посещению могил, дескать на идолопоклонство похоже.
Но такое отношение на мой взгляд неправильное и противоречит Библии, апостол говорил о гробе Давида, про который без его посещения многими поколениями иудеев забыли бы.

Вот и захотелось уточнить этот вопрос, а литературе ничегошеньки и нет, как будто Свидетели и не умирают вовсе.

П.С. а ногами на восток, именно на восток - это нормально? это же мистическая традиция ложной церкви?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 20.08.2017, 05:24:36
Это очень похоже на учение Савеллия:

Признано ересью?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.08.2017, 09:44:44
Признано ересью?
Да, ортодоксы признали савеллианизм ересью (с этого по сути и начались арианские споры единосущен/подобосущен), но он не считается ересью сейчас в неопротестанстких движениях.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 20.08.2017, 09:58:28
Да, ортодоксы признали савеллианизм ересью (с этого по сути и начались арианские споры единосущен/подобосущен), но он не считается ересью сейчас в неопротестанстких движениях.

"Сутью ереси Савеллия была мысль, что Лица Святой Троицы являются не вечными Личностями, а лишь проявлениями, гранями, «модусами» (отсюда другое название ереси — модализм) Единого Бога. В Своей глубине, «пучине Божества» (выражение св. Игнатия Лойолы, Майстера Экхарта, Н. Бердяева и др.) Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе — в качестве Двоицы, Четверицы и др."

Это даже не похоже внешне на то что я писал... Все ипостаси есть личности одного Бога и есть одна личность, и к ним применимы(и должны применяться) все атрибуты в их абсолютности относящиеся к Богу : вечность, всемогущество, всеведение, вездесущность, свобода...
Примените(для примера) эти все атрибуты к своим "ипостасям" : разум, слова, дух и вы получите вполне понятное и разумное понимание Троицы... т.е. вы как были так и остались один, но ваши "ипостаси" имеют те же свойства, что и вы сам...
Собственно к этому мы и призываемся : будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершенен есть.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.08.2017, 20:47:17
Вот и захотелось уточнить этот вопрос, а литературе ничегошеньки и нет, как будто Свидетели и не умирают вовсе.
Кроме литературы поощряют воспитывать совесть, может у кого-то она по другому она работает,  даже не знаю случаев проблем с могилами, покупают памятники, ухаживают, это как внешний вид двора, квартиры.

Цитировать
П.С. а ногами на восток, именно на восток - это нормально? это же мистическая традиция ложной церкви?
Не знаю, что имел в ввиду умерший, по мне так хоть вверх ногами, раз захотелось человеку.  А на счет мистических традиций каждый решает сам, некоторые кольца не носят, другие носят, тут свобода.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.08.2017, 21:05:22
"Сутью ереси Савеллия была мысль, что Лица Святой Троицы являются не вечными Личностями, а лишь проявлениями, гранями,

Это даже не похоже внешне на то что я писал...

Разве? Вы пишите, что:

Цитировать
"У человека есть разум с его мыслями и знанием.
Есть слова, которыми он общается с внешним миром.
Есть состояние духа в котором он находится."

И далее

Цитировать
"Значит и все три вышеперечисленных состава человека есть Личности у Бога."

Может показаться, что Вы думаете будто личности Бога похожи на трехчастный состав человека, как и думал Савеллий.

Цитировать
Все ипостаси есть личности одного Бога и есть одна личность,
Вам нужно проконсультироваться, тут есть ветка где обсуждают догматическое богословие, там Вам покажут, что все ипостаси не могут быть одной личностью в традиционном понимании учения о Троице.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 21.08.2017, 09:26:26
Разве? Вы пишите, что:

И далее

Может показаться, что Вы думаете будто личности Бога похожи на трехчастный состав человека, как и думал Савеллий.
Вам нужно проконсультироваться, тут есть ветка где обсуждают догматическое богословие, там Вам покажут, что все ипостаси не могут быть одной личностью в традиционном понимании учения о Троице.

Разве разум, слово и душа есть грани? Нет, это нераздельное триединство личности человека.
Без разума - идиот.
Без слова - обезьяна.
Без души - труп.

В богословии поищу, но : Бог - один, Личность - одна, Воля - одна... скорее всего потому, что природа одна.
В Христе две природы и воли две, но личность всё равно одна, если личностей несколько это шизофрения.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 21.08.2017, 12:00:01
Вы сами, лично богов признаёте?
да
Цитировать
А Творца мира?
Нет
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 21.08.2017, 12:04:42
даНет

А как обстоит дело с наукой? Её достижения признаёте? с оговорками разумеется...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 21.08.2017, 12:26:58
А как обстоит дело с наукой? Её достижения признаёте? с оговорками разумеется...
Как полноценный научный скептик, признаю полностью.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 21.08.2017, 12:33:25
Как полноценный научный скептик, признаю полностью.

Теория большого взрыва как вам нравится? Только название другое, а так мир появился из ничего...
Я проходил радиохимию и распад любого атома только дело времени, но он идёт постоянно, т.е. всё материальное просто распадается - нет вечности материи...
Нет сбегания звёзд, наоборот разбегание ускорилось чуть ли не в два раза .. т.е. нет возврата к сингулярности...
Если это не аргументы о сотворённости и конечности нашего мира, то тут дело только в предвзятой идеологии...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 21.08.2017, 13:15:20
Теория большого взрыва как вам нравится? Только название другое, а так мир появился из ничего...
Нет понятия что же было до БВ. То было ли что либо, или не было - это на текущий момент спекулятивные вопросы.
Цитировать
Я проходил радиохимию и распад любого атома только дело времени, но он идёт постоянно, т.е. всё материальное просто распадается - нет вечности материи...
Прекрасно. нет ничего вечного. ничего не имею против.
Цитировать
Нет сбегания звёзд, наоборот разбегание ускорилось чуть ли не в два раза .. т.е. нет возврата к сингулярности...
Это лишь гипотезы. И пока что нет четкого представления что же будет дальше. Есть ряд гипотез и не больше. Вполне вероятно так же и возвращение в исходную точку с повторным взрывом.
Цитировать
Если это не аргументы о сотворённости и конечности нашего мира, то тут дело только в предвзятой идеологии...
Это не аргумент о сотворении мира. И тут дело не в предвзятости. Просто все что вы привели выше ничуть не является основанием вопроса о творении. Более того оно является предвестником вероятного конца вселенной - это так. Но опять таки - есть множество научных, религиозных и  философских теорий, в которые вполне вписываются данные теории.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 21.08.2017, 14:42:56
Нет понятия что же было до БВ. То было ли что либо, или не было - это на текущий момент спекулятивные вопросы.Прекрасно. нет ничего вечного. ничего не имею против.Это лишь гипотезы. И пока что нет четкого представления что же будет дальше. Есть ряд гипотез и не больше. Вполне вероятно так же и возвращение в исходную точку с повторным взрывом.Это не аргумент о сотворении мира. И тут дело не в предвзятости. Просто все что вы привели выше ничуть не является основанием вопроса о творении. Более того оно является предвестником вероятного конца вселенной - это так. Но опять таки - есть множество научных, религиозных и  философских теорий, в которые вполне вписываются данные теории.

Да, я уже забывать начал отмазки материалистов...хотя больше тридцати лет был воинствующим... действительно "сейчас не знаем,потом узнаем" главная отмазка...
Но вы же материализмом не удовлетворились, духовную практику выбрали, но я так и не понял почему реинкарнация это плохо, и с чего такая уверенность, что она вообще существует?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 21.08.2017, 15:43:31
Да, я уже забывать начал отмазки материалистов...хотя больше тридцати лет был воинствующим... действительно "сейчас не знаем,потом узнаем" главная отмазка...
Не совсем вас понимаю. То вы аппелируете к научным знаниям, научному опыту и научным методам, то (когда я вас поправил, уточнив как реально обстоят дела в науке) решили все обозвать "отмазками". Вы, как это говориться, или крестик снимите...
Цитировать
Но вы же материализмом не удовлетворились, духовную практику выбрали,
Разумеется. Мне так просто удобнее и комфортнее жить
Цитировать
но я так и не понял почему реинкарнация это плохо, и с чего такая уверенность, что она вообще существует?
В буддизме реинкарнации нет, это по названию и сути немного иначе звучит. Но неважно.
А почему я не должен быть уверен что перерождение не существует? Вы же верите в "Творца"? Почему вы мне отказываете в аналогичной, иррациональной вере?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 21.08.2017, 16:24:09
Не совсем вас понимаю. То вы аппелируете к научным знаниям, научному опыту и научным методам, то (когда я вас поправил, уточнив как реально обстоят дела в науке) решили все обозвать "отмазками". Вы, как это говориться, или крестик снимите...Разумеется. Мне так просто удобнее и комфортнее житьВ буддизме реинкарнации нет, это по названию и сути немного иначе звучит. Но неважно.
А почему я не должен быть уверен что перерождение не существует? Вы же верите в "Творца"? Почему вы мне отказываете в аналогичной, иррациональной вере?

Не...просто я в своё время именно так всё и объяснял.

И тут ничего серьёзного? Т.е. и буддизм для отмазки?

Я не верю, я знаю, что Бог есть и это именно Троица. Это было то, что называется чудо... а с чего вы решили, что буддизм лучше?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 21.08.2017, 19:24:15
Не...просто я в своё время именно так всё и объяснял.
Значит вы просто выбрали для объяснения одну теорию, окинув все остальные без очевидной аргументации?
Цитировать
И тут ничего серьёзного? Т.е. и буддизм для отмазки?
Вы так любите это слово? Буддизм для удобства и практичности.
Цитировать
Я не верю, я знаю, что Бог есть и это именно Троица. Это было то, что называется чудо...
Знания с научной точки зрения являются предметом проверяемым. А то получается что и я могу сказать многое про буддизм "я знаю". Да и чудо так же не является знанием. В знании нет ничего чудесного.
Цитировать
а с чего вы решили, что буддизм лучше?
C рациональной и эстетической точек зрения
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Александр Казак от 21.08.2017, 22:01:34

Вот
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 22.08.2017, 06:18:11
Значит вы просто выбрали для объяснения одну теорию, окинув все остальные без очевидной аргументации?Вы так любите это слово? Буддизм для удобства и практичности.Знания с научной точки зрения являются предметом проверяемым. А то получается что и я могу сказать многое про буддизм "я знаю". Да и чудо так же не является знанием. В знании нет ничего чудесного.C рациональной и эстетической точек зрения

Или вы чего-то не договариваете, или нет смысла общаться... такие аргументы :"нравится и удобно" не предмет дискуссии... Я бы назвал такой выбор : от ветра головы своея....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 22.08.2017, 10:16:15
Или вы чего-то не договариваете, или нет смысла общаться... такие аргументы :"нравится и удобно" не предмет дискуссии...
То есть если вам не нравится философский аргумент аргумент, но при этом вы выдвигаете иной, не менее иррациональный "Это было то, что называется чудо..." то это вы считаете правильным?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 22.08.2017, 19:24:00
То есть если вам не нравится философский аргумент аргумент, но при этом вы выдвигаете иной, не менее иррациональный "Это было то, что называется чудо..." то это вы считаете правильным?

Я искал Истину и мне было дано....я ж не только буддизм изучал, но ни что мне "не понравилось", плоско и не убедительно...
А в вашем описании чуть ли не гедонизм в духовном плане получается... Про истинность учения вы ни словом не обмолвились...
С одним буддистом переписывался, он на Мадагаскаре в монастыре был, грозился задать сто вопросов после которых я стану буддистом, но в чс меня внёс вместо этого, но хоть объяснил что это стало вредным для его души общением...
Вы не в монастыре?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 23.08.2017, 12:52:03
Я искал Истину и мне было дано....я ж не только буддизм изучал, но ни что мне "не понравилось", плоско и не убедительно...
Ну вот видите, а для меня это более чем ровно и логично. В отличие от православия, которое за 20 с небольшим лет не смогло меня окончательно убедить.
Цитировать
А в вашем описании чуть ли не гедонизм в духовном плане получается... Про истинность учения вы ни словом не обмолвились...
А какой смысл? Если вы для себя решили, зачем я буду доставлять разнообразные диссонансы вам? Для меня буддизм истинен. Но я отношусь терпимо к иным религиям, если они не впадают только в радикализм.
Что касается гедонизма, то это есть у всех религий.

Цитировать
С одним буддистом переписывался, он на Мадагаскаре в монастыре был, грозился задать сто вопросов после которых я стану буддистом, но в чс меня внёс вместо этого, но хоть объяснил что это стало вредным для его души общением...
Вы не в монастыре?
Зачем мне быть в монастыре, если я семейный человек и мирянин?

Мы в теме об СИ, поэтому если желаете обсудить буддизм вообще и мое отношение к нему в частности, создавайте отдельную тему.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 23.08.2017, 13:08:31
Ну вот видите, а для меня это более чем ровно и логично. В отличие от православия, которое за 20 с небольшим лет не смогло меня окончательно убедить. А какой смысл? Если вы для себя решили, зачем я буду доставлять разнообразные диссонансы вам? Для меня буддизм истинен. Но я отношусь терпимо к иным религиям, если они не впадают только в радикализм.
Что касается гедонизма, то это есть у всех религий.
Зачем мне быть в монастыре, если я семейный человек и мирянин?

Мы в теме об СИ, поэтому если желаете обсудить буддизм вообще и мое отношение к нему в частности, создавайте отдельную тему.

В христианстве нет гедонизма...

Обсуждать хотелки в виде атеистического учения Говинды? Время жалко...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 23.08.2017, 13:10:21
В христианстве нет гедонизма...
Вам так кажется.
Цитировать
Обсуждать хотелки в виде атеистического учения Говинды? Время жалко...
Не совсем понимаю кто такой Говинда... Но ваше дело
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 23.08.2017, 21:29:44
Разве разум, слово и душа есть грани? Нет, это нераздельное триединство личности человека.
Без разума - идиот.
Без слова - обезьяна.
Без души - труп.
Почему триединство? Можно дух приплюсовать, что такое человек без духа?

Цитировать
В богословии поищу,
Поищите, Вы по сути не верите в традиционную Троицу.


Цитировать
но : Бог - один, Личность - одна, Воля - одна... скорее всего потому, что природа одна.
На данный момент в православии личность = ипостась, вот цитата Лосского:
Цитировать
Потому, по Халкидонскому догмату, Божественное Лицо и соделалось единосущным тварным лицам, что Оно стало Ипостасью человеческой природы, не превратившись в ипостась, или личность, человеческую… Link (https://azbyka.ru/lichnost)
Это означает, что в понимании Троицы Личность не одна, а три.

Цитировать
если личностей несколько это шизофрения.
Вы правы. Эту проблему тринитарные богословы так и не решили.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 24.08.2017, 08:40:35
Почему триединство? Можно дух приплюсовать, что такое человек без духа?
Поищите, Вы по сути не верите в традиционную Троицу.

На данный момент в православии личность = ипостась, вот цитата Лосского:Это означает, что в понимании Троицы Личность не одна, а три.
Вы правы. Эту проблему тринитарные богословы так и не решили.

Вы всегда находитесь в том или ином расположении духа(души?) Т.е. дух так же неразделен с душой, как мысли с разумом, как слово со звуком, буквой или символом....

Я привёл только удобный и более понятный образ для понимания Троицы, и он ни в чём не противоречит ортодоксальному пониманию...

А эта проблема легко решается из вышеприведённого примера...
Ипостась совершенна, а символом совершенства является личность, но это Божественная личность у которой, как и у других ипостасей есть свобода, всеведение, вездесущность и всемогущество...
А теперь представьте, что ваше слово приобрело все эти свойства, но и вы сами ими обладаете, вы всегда точно и непосредственно знаете и ощущаете что чувствует, что думает и что делает ваше слово, но при этом оно поступает свободно, как отдельная личность, но вы всегда с ним согласны, если вы это достаточно подробно представите, почти чувственно, но с оговорокой, что до конца вы всё-таки этого понять не сможете, пока сами не обожитесь(чтоб с ума не сойти), то все типа проблемы понимания уходят...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 25.08.2017, 11:21:31
Почему триединство? Можно дух приплюсовать, что такое человек без духа?
Поищите, Вы по сути не верите в традиционную Троицу.

На данный момент в православии личность = ипостась, вот цитата Лосского:Это означает, что в понимании Троицы Личность не одна, а три.
Вы правы. Эту проблему тринитарные богословы так и не решили.

Да! Всё что написано про слово относится и к духу, все три ипостаси обладают одними и теми же свойствами и атрибутами...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 26.08.2017, 18:00:52
Почему триединство? Можно дух приплюсовать, что такое человек без духа?
Поищите, Вы по сути не верите в традиционную Троицу.

На данный момент в православии личность = ипостась, вот цитата Лосского:Это означает, что в понимании Троицы Личность не одна, а три.
Вы правы. Эту проблему тринитарные богословы так и не решили.
А вас Евгений зовут?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Nikita Maklakov 1967 от 27.08.2017, 15:48:00
А каким это образом адепт запрещённой секты продолжает тут вещать свои сентенции?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 27.08.2017, 16:48:02
А каким это образом адепт запрещённой секты продолжает тут вещать свои сентенции?

Вот именно!  ;D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Nikita Maklakov 1967 от 27.08.2017, 16:49:14
Нет, правда - как он смеет тут вещать?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 27.08.2017, 17:02:17
Нет, правда - как он смеет тут вещать?

Название темы прочтите и станет понятно почему...
Без него тема безсмыссленна...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Nikita Maklakov 1967 от 27.08.2017, 17:52:19
Название темы прочтите и станет понятно почему...
Без него тема безсмыссленна...
Это я понимаю. И всё равно - сам факт присутствия запрещенного в России сектанта не удивителен ли сам по себе?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Константин Половица от 28.08.2017, 10:29:50
Это я понимаю. И всё равно - сам факт присутствия запрещенного в России сектанта не удивителен ли сам по себе?

Секта запрещена, как организация... тут-то он не в своей организации...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 23.10.2017, 23:56:44
Это я понимаю. И всё равно - сам факт присутствия запрещенного в России сектанта не удивителен ли сам по себе?

Давненько я тут не появлялся...

Дело то в том что запрещена секта, но люди не запрещены. И они продолжают думать так, как их научили в секте. Этот феномен присущ даже отступникам - они продолжают мыслить внушенными им в их бытность в секте стереотипами. Что же говорить о лояльных секте людях?
Думаю нужно пользоваться возможностью в процессе общения с ними разрушать эти нелепые и вредоносные стереотипы, возвращать таким образом людей в реальный мир из мира прелестных грёз.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 24.10.2017, 09:15:12
Это я понимаю. И всё равно - сам факт присутствия запрещенного в России сектанта не удивителен ли сам по себе?
Упс... В России отменили свободу вероисповедания???  8)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 24.10.2017, 12:04:07
Упс... В России отменили свободу вероисповедания???  8)
А вы не знали? Официально у нас Конституция не работает
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 24.10.2017, 12:19:48
Упс... В России отменили свободу вероисповедания???  8)

Свобода вероисповедания это совсем не тоже самое что свобода сеять межрелигиозную и межнациональную вражду, оскорблять всех иноверных и угрожать им непременным уничтожением в грядущем в ближайшие дни Армагеддоном.

А так - верь во что хочешь, но не нарушай при этом правила общежития. Склочники и дебоширы никому не приятны.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 24.10.2017, 13:33:48
Свобода вероисповедания это совсем не тоже самое что свобода сеять межрелигиозную и межнациональную вражду, оскорблять всех иноверных и угрожать им непременным уничтожением в грядущем в ближайшие дни Армагеддоном.
Христианство... нет?
Цитировать
А так - верь во что хочешь, но не нарушай при этом правила общежития. Склочники и дебоширы никому не приятны.
РПЦ???
А вообще, где из слов "А каким это образом адепт запрещённой секты продолжает тут вещать свои сентенции?" Понятно, что криминального сделал данный человек?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 24.10.2017, 15:59:50
Христианство... нет?

 нет

РПЦ???

Что РПЦ?

А вообще, где из слов "А каким это образом адепт запрещённой секты продолжает тут вещать свои сентенции?" Понятно, что криминального сделал данный человек?

 Речь не о человеке, а о запрещенной организации и пропагандируемых ею идеях превосходства одних над другими.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 24.10.2017, 17:21:57
нет

Что РПЦ?

 Речь не о человеке, а о запрещенной организации и пропагандируемых ею идеях превосходства одних над другими.
  А Вы что, в организацию СИ ходили???  :o
Если нет, то при чем тут запрет государства? Отдельный человек может высказывать лично свое мнение по любому вопросу. Он может ошибаться как угодно, государство в это вмешиваться не будет. И в России, и в Казахстане, Узбекистане и т.д. запрещена пропаганда экстремизма, насилия, межрелигиозной розни. Если священник РПЦ , (СИ, мечети, синагоги) приходит в онкологию причастить больного по его просьбе или помолиться за больного, ему никто слова не скажет. Но если он в палате начнет проповедовать превосходство Православия (или другой религиозной организации) над другими религиями, у него и его храма будут большие неприятности, вплоть до высылки из страны. Это закон о религиозных организациях. Поэтому у нас мир и порядок . Можно делиться религиозными убеждениями, но нельзя проповедовать преимущества какой-то религии или церкви.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 24.10.2017, 17:35:19
нет
То есть как это нет?
"что свобода сеять межрелигиозную и межнациональную вражду" - на протяжении всей истории, христиане только этим и занимались.
"оскорблять всех иноверных и угрожать им непременным уничтожением в грядущем в ближайшие дни Армагеддоном." - а вот этим занимаются даже иерархи РПЦ. Причем совершенно открыто и это не порицается, так как считается "констатацией религиозного факта"
Цитировать
Что РПЦ?
- "А так - верь во что хочешь, но не нарушай при этом правила общежития. Склочники и дебоширы никому не приятны" - тот же призыв к РПЦ нельзя применить?
Цитировать
Речь не о человеке, а о запрещенной организации и пропагандируемых ею идеях превосходства одних над другими.
И где данный человек, открыто говорящий что он является участником данной организации, декларирует все перечисленное вами?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 24.10.2017, 20:53:23
Это закон о религиозных организациях. Поэтому у нас мир и порядок . Можно делиться религиозными убеждениями, но нельзя проповедовать преимущества какой-то религии или церкви.

Вот об этом и речь. Не захотели быть как все, захотели исключительности - и получили от государства. Такие мешают поддержанию мира и прядка.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 24.10.2017, 20:55:06
Вот об этом и речь. Не захотели быть как все, захотели исключительности - и получили от государства. Такие мешают поддержанию мира и прядка.
Да..они отделили себя от государства  и логично,что государство отделило их от себя.Гениально.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 24.10.2017, 21:17:08
Вот об этом и речь. Не захотели быть как все, захотели исключительности - и получили от государства. Такие мешают поддержанию мира и прядка.
  Ну и правильно. А то даже по домам ходили и начинали спорить. Одно дело, если ты встретил человека, который вообще не знает простых вещей о христианстве, ему можешь рассказать.  А приставать к тем, кто уже ходит в церковь и имеет веру, с критикой его взглядов - это неправильное поведение.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 24.10.2017, 22:57:36
То есть как это нет?
"что свобода сеять межрелигиозную и межнациональную вражду" - на протяжении всей истории, христиане только этим и занимались.
"оскорблять всех иноверных и угрожать им непременным уничтожением в грядущем в ближайшие дни Армагеддоном." - а вот этим занимаются даже иерархи РПЦ. Причем совершенно открыто и это не порицается, так как считается "констатацией религиозного факта" - "А так - верь во что хочешь, но не нарушай при этом правила общежития. Склочники и дебоширы никому не приятны" - тот же призыв к РПЦ нельзя применить?

Очевидно Вы плохо знакомы с отношением христианства к человеку. Вкратце: человек это образ и подобие Божие, как бы глубоко он не пал.


И где данный человек, открыто говорящий что он является участником данной организации, декларирует все перечисленное вами?

Я не читал всех его сообщений и сказать наверняка ничего не могу.
Но я знаю других Свидетелей, которые в лицо мне говорили про козлоподобных и птичий корм.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 24.10.2017, 23:19:33
  Ну и правильно. А то даже по домам ходили и начинали спорить. Одно дело, если ты встретил человека, который вообще не знает простых вещей о христианстве, ему можешь рассказать.  А приставать к тем, кто уже ходит в церковь и имеет веру, с критикой его взглядов - это неправильное поведение.

Даже не с критикой, а критиканством и оскорблениями.
Потому и эффективность их проповеди столь низка.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 24.10.2017, 23:25:36
Даже не с критикой, а критиканством и оскорблениями.
Потому и эффективность их проповеди столь низка.

А мой бывший одноклассник оказался "единственником"!  Вот уж критикан... Ему вообще все не нравятся, даже его единственники. Они все такие, что ли?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 25.10.2017, 10:43:18
Очевидно Вы плохо знакомы с отношением христианства к человеку. Вкратце: человек это образ и подобие Божие, как бы глубоко он не пал.
Эммм... вы хорошо знаете свое писание?
«Людей убивать можно и нужно». Всеволод Чаплин
"Но бывают ситуации, когда можно сказать: мало, что убил. Есть люди, которых убить мало" - Дмитрий Смирнов

Цитировать
Но я знаю других Свидетелей, которые в лицо мне говорили про козлоподобных и птичий корм.
Ну если лично про него, то зачем так говорите? Я Выше вам цитаты привел, да ещё и могу добавить, что они совсем не исключение из правил. Так что... полагается на этом основании говорить, что все поголовно христиане трешовые садисты?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 25.10.2017, 12:23:57
Эммм... вы хорошо знаете свое писание?
«Людей убивать можно и нужно». Всеволод Чаплин
"Но бывают ситуации, когда можно сказать: мало, что убил. Есть люди, которых убить мало" - Дмитрий Смирнов

Вырывание из контекста это конечно замечательно, но вот наша недавняя история показывает что если бы не убивали фашистов, то объем лагерей смерти, которые планировалось построить на Урале вырос бы, по сравнению с существовавшими во время войны,  раз в 50.
И мы с Вами могли бы вообще не родиться.
Я уж молчу о сотнях миллионов людей, которые были бы замучены в этих лагерях.

Так что я поддерживаю наших предков уничтожавших так называемых "людей", "сверхчеловеков".

И, тем не менее, зная что жизнь человека не заканчивается со смертью тела, я надеюсь на будущее воскресение даже этих "сверхчеловеков", желавших при жизни нашего уничтожения. Я надеюсь что посмертная проповедь Христа вернет их к жизни вечной.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 25.10.2017, 13:21:34
Вырывание из контекста это конечно замечательно, но вот наша недавняя история показывает что если бы не убивали фашистов, то объем лагерей смерти, которые планировалось построить на Урале вырос бы, по сравнению с существовавшими во время войны,  раз в 50.
Так что я поддерживаю наших предков уничтожавших так называемых "людей", "сверхчеловеков".
Разумеется. Но тогда получается что вы просто опровергаете свои же слова.
Давайте я вам напомню: "Очевидно Вы плохо знакомы с отношением христианства к человеку. Вкратце: человек это образ и подобие Божие, как бы глубоко он не пал". Делаем вывод: образ-то он конечно образ, но этот образ вполне себе не возбраняется чпокнуть.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 25.10.2017, 13:29:48
А что значит, служить Маммоне? Личное обогащение? А если вся жизнь церкви отрегулирована на получение пожертвований - это не победа Маммоны?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Aлeксaндp от 25.10.2017, 17:32:16
считаю необходимым, чтобы ответ таки прозвучал.
- Ну, например, было ли у евреев все-таки рабство? Ведь у них были свои дома, свои поля, свой скот, они жили в своем автономном округе, скажем так, - Гесем.
- Да, но они все же работали! Они небыли свободны. Над ними была высшая власть...

- Ну так и египтяне работали! Египтяне значит тоже были рабами, получается?
На этот вопрос я ответа не получил.
- А когда они восставали в пустыне, - продолжил я - то они хотели вернуться в Египет, они кричали что там у них были котлы с мясом и рыбой...
- Да, рацион в Египте у них был хорош. - заметила одна из моих собеседниц улыбнувшись.
Рабство было. Такое, что евреи убегали из Египта, как только им предоставили возможность. Даже не думали ни "куда", ни о продовольственной программе. Взяли еды на 3 дня пути, и только через месяц начали жаловаться на отсутствие еды.
- Раз уж мы заговорили об исходе... Скажите, сколько людей вышло с Египта?
- Ой, ну я так быстро и не вспомню... - посмотрев в небеса сказала одна, а другая начала листать Библию.
- Около 600 000 мужчин. Но лишь тех, кто был старше двадцати лет и кто был пригодным для войны. Это сказано в Числах (2:32). Это не включая детей до 20-ти лет, стариков и калек. А если еще взять и их, пускай 400 000, то вместе будет один миллион мужчин. Женщин, по идее должно было быть такое же число, значит всех вышедших израильтян было два миллиона. - говорил я.

- Ну да, в Библии ведь сказано, что египтяне боялись их, так как они быстро размножались.
- Не просто быстро! Всего израильтян вошло в Египет около ста человек. 64 мужчин и столько же женщин. И через четыре поколения их вышло два миллиона! Во сколько раз увеличилось население?
- Ну, такого не может быть... - задумалась одна свидетельница.
Упущен из вида факт, что и множество разноплеменных людей вышли с ними, (Исх.12:38)
Именно с этих и начинались разные проблемы: Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти; а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом?  Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок;  (Чис.11:4,5) И с золотым тельцом тоже...

- Так они же были там 430 лет. - Заметила другая...
- Кстати, если сосчитать даты жизни Каафы и Амрама, плюс 80 лет, то 430 лет никак не выйдет.

По их лицам я прочитал, что собеседницы ничего не поняли. Я решил разьяснить им свои слова:
- Евреи были в Египте ровно 430 лет, об этом говорит и Бытие и Исход. Известно, что Каафа родился до плена. Но даже предположим, что он родился в день прихода в Египет. Вот его срок жизни, плюс срок жизни его сына Амрама, плюс возраст Моисея на период исхода... и 430 лет никак не получится. Не будет хватать по-моему 80 лет. Но ведь Каафа родился намного раньше плена, да и Амрама он родил не при смерти. Срок сворачивается еще минимум лет на сто
. Пророчество - такая штука, что точно будешь знать о чём оно говорит только после того, как оно исполнится.
Начнём отсюда: По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью. (Исх.12:41) Что произошло 14 Нисана за 430 лет до этого?
Читаем: И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,... (Быт.15:13)
Разницу в 30 лет видно? От пророчества до Ицхака прошло 30 лет. У Авраама появились потомки, которые жили в земле не своей (и Авраам не жил на своей земле). Пошли 400 лет. Ицхак жил 180 лет в Ханаане. И только после его смерти Яаков опустился в Египет. Ну и все события соответственно имели место. 400 лет - на всё про всё, а не на угнетение.
- А теперь возьмем количество первенцев. Первенец это же первый мальчик в семье. А во всем народе это может быть и младенец и старый дед.
Я нашел это место в Числах 3:43
- Вот, - говорю я, - число первенцев 22 273. Притом, что считали их от месяца и выше. 20 000 против двух миллионов общего количества мужчин. Это значит, что каждый мальчик должен был иметь по 50 родных братьев. Но были же и девочки. Получается что в одной семье было около ста детей.

- Ну не может такого быть. Тут нужно считать. - еще больше смутились они.

- Кстати, это считали всех кроме левитов. Левиты должны были стать кастой священников. Число левитов было меньше числа первенцев на 273 человека. И за это Бог сказал Моисею взять выкуп у народа по числу "лишних ервенцев".

Это место в Числах 3:13 и 3:46

- Но! - не унимался я, - людей и нас с вами обманули! Толи Моисей, то ли Бог, уж я не знаю. Если пересчитать колличество левитов, то их окажется больше! Вот смотрите - я покопался в Библии, - левитов считали странным образом не по колену Левия, а по коленам его трех сыновей и почему-то не пишется их общее число, колличество в 22 000 нам предлагают взять на веру.
Колличество мужчин от Каафы: 8 600 (Чис. 3:28)
Колличество мужчин от Мерари: 6 200 (Чис. 3:34)
Колличество мужчин от Гирсона: 7 500 (Чис. 3:22)

Тут же на телефонном калькуляторе я приплюсовал эти три числа и получилось 22 300.

- Вот, 22 300. Были лишние левиты! Но Библия обманывает, говоря 22 000 (Чисю 3:39). Левиты должны были платить народу, а не наоборот.
- Ну это надо все считать...
- Ну что считать, если и так названы все числа. Только одно событие в Библии и уже 4 противоречия!
Что ж, среди левитов тоже были первенцы, для которых не нужно было заменять. Если все расчёты верны, то их было 300.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 25.10.2017, 22:09:56
Разумеется. Но тогда получается что вы просто опровергаете свои же слова.
Давайте я вам напомню: "Очевидно Вы плохо знакомы с отношением христианства к человеку. Вкратце: человек это образ и подобие Божие, как бы глубоко он не пал". Делаем вывод: образ-то он конечно образ, но этот образ вполне себе не возбраняется чпокнуть.

Если он этого заслуживает по законам общежития. Не просто так.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 25.10.2017, 22:13:18
А что значит, служить Маммоне? Личное обогащение? А если вся жизнь церкви отрегулирована на получение пожертвований - это не победа Маммоны?

Нет. Церковь не только собирает деньги, она их ещё и тратит. На детские дома, на бездомных, на больницы и т.д.

 P.S. https://youtu.be/9Fqn0_MuUpg
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 25.10.2017, 23:05:30
Нет. Церковь не только собирает деньги, она их ещё и тратит. На детские дома, на бездомных, на больницы и т.д.

 P.S. https://youtu.be/9Fqn0_MuUpg
  А я не о православной церкви думала.  :)  но за ролик - спасибо! Интересный.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 26.10.2017, 07:06:37
  А я не о православной церкви думала.  :)  но за ролик - спасибо! Интересный.

Справедливости ради скажу что многие и не православные занимаются благотворительностью. Но только не Свидетели.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 26.10.2017, 10:43:30
Если он этого заслуживает по законам общежития. Не просто так.
Про просто так никто и не говорил. Каждый ищет оправдания и мотивации своим поступкам. Даже нереально отвратительным, таким как убийство или призыв и оправдание убийства
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 26.10.2017, 12:04:24
Про просто так никто и не говорил. Каждый ищет оправдания и мотивации своим поступкам. Даже нереально отвратительным, таким как убийство или призыв и оправдание убийства

Теперь Вам осталось назвать "нереально отвратительным" убийства немецко-фашистких захватчиков во время Великой отечественной войны. А наших воинов - убийцами.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Konstantin777 от 26.10.2017, 13:35:24
Про просто так никто и не говорил. Каждый ищет оправдания и мотивации своим поступкам. Даже нереально отвратительным, таким как убийство или призыв и оправдание убийства

Если Бога нет то всё позволено....
Фашисты так себя и вели, мы русские их остановили... теперь так себя ведут американцы.... апокалипсис говорит что их не успеем, хотя кто знает это точно... только Бог. В Которого вы не верите.....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 26.10.2017, 13:55:13
Если Бога нет то всё позволено....
Это вы так сказали? Я думаю что ни представители иных религий, ни атеисты с вами не согласятся
а вот как раз представители ортодоксального христианства как раз и позволяют себе если не все, то многое... оправдывая что делая что-то во имея "Бога", они будут прощены
Цитировать
Фашисты так себя и вели, мы русские их остановили... теперь так себя ведут американцы....
Вы удивитесь, но и те и те - вполне себе набожные христиане. Более того, скорее американцы христиане понабождее россиян будут
Цитировать
апокалипсис говорит что их не успеем, хотя кто знает это точно... только Бог. В Которого вы не верите.....
Ну почему же сразу не верю? Вполне допускаю его существование. Вот только в абсолютизм не верю
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 26.10.2017, 14:10:57


Михаил, ну так было ли убийство солдата Вермахта оправданным или таки "отвратительным"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 26.10.2017, 16:28:26
Михаил, ну так было ли убийство солдата Вермахта оправданным или таки "отвратительным"?
Убийство любого человека отвратительно. Хотя и оправдано.
Я вам сотни примеров могу привести и того и другого. Это ничего не меняет.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Aлeксaндp от 26.10.2017, 16:50:19
Разумеется. Но тогда получается что вы просто опровергаете свои же слова.
Давайте я вам напомню: "Очевидно Вы плохо знакомы с отношением христианства к человеку. Вкратце: человек это образ и подобие Божие, как бы глубоко он не пал". Делаем вывод: образ-то он конечно образ, но этот образ вполне себе не возбраняется чпокнуть.
Чис 14:9 описывает ситуацию, когда у людей не осталось "образа" - их просто нужно уничтожить. Вероятно, вели они себя просто безОБРАЗно.
Поражение в войне, как и казнь, не относятся к запрету вражды против брата и убийству.
 
Про просто так никто и не говорил. Каждый ищет оправдания и мотивации своим поступкам. Даже нереально отвратительным, таким как убийство или призыв и оправдание убийства
К сожалению, общество пока не доросло до того уровня, когда смертная казнь будет упразднена. В целом, насилие - обычный инструмент зла, но зло от добра отличить несложно.
Хищник всегда неправ, а волкодав - прав.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 27.10.2017, 12:19:46
Убийство любого человека отвратительно. Хотя и оправдано.
Я вам сотни примеров могу привести и того и другого. Это ничего не меняет.

Часто это просто необходимость. Либо для защиты, либо для назидания.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Римма Раи от 28.10.2017, 21:15:26
Как русский актёр Александр Михайлов иеговистов проучил

«Иеговисты подарили моему сыну – ему тогда было 20 лет – Библию. Я не сказал бы, что он был втянут в секту. Произошла у них случайная встреча где-то на Тверской. Свидетели Иеговы пригласили его в поездку: вот, в Вашингтон поедешь. На неопытный молодой взгляд – хорошие ребята! Добрые, хотят помочь, чтобы человек там учился. Всё возможное для этого обещают со своей стороны сделать. Соблазнили практикой в английском языке за границей, – в общем, наобещали ему манну небесную, как они умеют это делать. И Костя дал им адрес.

Мы поговорили с ним об этой встрече, но в спешке – некогда было. Я только сказал: «Костя, мы – православные, а они – иеговисты». И серьёзный разговор отложили. Решили: потом, не торопясь, посмотрим, что за Библия. Разберёмся.

Мы уже забыли об этой Костиной встрече. А через два месяца они появились в моём доме, на лестничной площадке. Звонят в дверь какие-то люди: «Можно?». Спрашиваю, к кому они, – «к вашему сыну». «А кто вы?» – «Мы – свидетели Иеговы». Американец стоит, выше меня ростом. И один маленький с ним – переводчик, из тех «наших», которые, по глазам видно, не только Родину, но и мать родную за доллар продадут: той ещё породы… Я сказал, что сын в институте, когда вернётся – особо не предупреждал. И закрываю дверь. Но проповедник – раз! – и поставил ногу между дверью и косяком. Улыбаются оба. Обаяния – море! Я говорю: «Нет, ребята. Так не пойдёт. Я – человек православный. Извините…». Настаивают на своём – спокойно, приветливо: «И всё-таки, можно с вами поговорить?».

По их религии, если им не отворяют и если не могут они достучаться словом, им нужно сделать всё возможное, чтобы войти. Ладно. Понял я все эти их дела. Впускаю и самого американского «пастыря», и переводчика-проводника, чтобы расставить все точки над i. Тогда кинулись они сразу меня обрабатывать: вот, наш Иегова, и у нас такие и такие, очень большие, возможности.

Разговариваем, но как-то странно. Десять минут они – про своё. Двадцать… Я раз попытался вклиниться. Второй раз что-то попробовал объяснить. Ровным счётом ничего не воспринимают! А то, что я их из вежливости слушаю, – это энергетическую подпитку им даёт: они полагают, что они меня подламывают – побеждают уже, чуть-чуть осталось. И вдохновляются от этого всё больше, становятся ещё настойчивей.

Я опять пытаюсь спорить – ни в какую: наталкиваюсь на непробиваемую стену. Вижу: «пастырь» меня вообще не слушает – напирает безостановочно. А в углах губ у него появляется белый налёт – как у бесноватых это бывает. Тогда я говорю: «Стоп, ребята! Посидите…». Иду в спальню – у меня там двустволка под кроватью. Достаю ружьё, беру два патрона. Возвращаюсь к ним и начинаю заряжать у них на глазах… Вскочили оба! Как ошпаренные.

И я говорю переводчику:
– А теперь переводи всё дословно. Я – православный. И хотя в Библии сказано: если ударили тебя по правой щеке – подставь левую, но есть там и другие слова, которые в современном переводе почему-то исчезли: возьми меч в руки своя, дабы защитить веру отца своего! И я сейчас защищаю не себя, не своего сына, но веру своих отцов. А теперь – вон отсюда! И если вы ещё раз подойдёте не к моей квартире даже, а только к моему дому – я нажму вот эти два курка. И Бог мне будет судья.

Побледнели оба. Пулей выскочили из квартиры. Но, что примечательно, с тех пор не только иеговисты, а и представители иных еретических сект далеко обходят наш дом. Существует, оказывается, между ними всеми колоссальная информационная связь, несмотря на разницу толкований и обрядов. Общее, значит, дело делают…»

(Из книги Александра Михайлова «Личное дело»)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 29.10.2017, 02:29:56
Мда... Ружье не в сефе, а под кроватью?!... Да еще и из-за пустого разговора заряженное оружие на мирных людей направлять?! ...  :o
А кто такой этот Александр Михайлов?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 29.10.2017, 10:01:55
Мда... Ружье не в сефе, а под кроватью?!... Да еще и из-за пустого разговора заряженное оружие на мирных людей направлять?! ...  :o
А кто такой этот Александр Михайлов?
Я не думаю что он бы стрелял. Но этот рассказ правда жизни. Сектанты очень приставучие, им наплевать интересно человеку или нет. Это не проповедь, это насилие над человеческой личностью...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Римма Раи от 29.10.2017, 10:11:48
Мда... Ружье не в сефе, а под кроватью?!... Да еще и из-за пустого разговора заряженное оружие на мирных людей направлять?! ...  :o
А кто такой этот Александр Михайлов?
Дикий нарушитель! этот Александр Михайлов, ну просто дикий!
Обязан был сидеть и молча слушать, припершихся в его дом идиотов!
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 29.10.2017, 14:06:40
Не может такого быть, чтобы иеговисты так нагло себя вели.  Слишком они вышколенные.  Просто придумано это "для красного словца" . Да и для того, чтобы оправдать неадекватное применение оружие и нарушение закона о хранении оружия. По настоящему, так этого дядечку судить надо, а доказательство - его собственное признание в этом рассказе.  К такому неадекватному и контролерам водяных счетчиков опасно заходить. А скорее всего, недолго он на свободе проживет с таким характером.... Или в тюрьме, или в психушке окажется. И это вот что, написано для назидания в православной вере, считаете?...  :o
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 29.10.2017, 14:09:23
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=49711872fe1ef73701c70aecf4103059-l&n=13)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 29.10.2017, 14:20:21
Я не думаю что он бы стрелял. Но этот рассказ правда жизни. Сектанты очень приставучие, им наплевать интересно человеку или нет. Это не проповедь, это насилие над человеческой личностью...
Иеговисты - не цыганки на улице. И ко мне не раз "приставали", но им сто лет не нужен собеседник, который НЕ ХОЧЕТ ИХ СЛУШАТЬ.  А если из гордыни и садистических наклонностей кто-то их заведет к себе домой просто поглумиться, то к православию ему лучше не примазываться. 
А что "правда жизни" - да,  показывают в российских новостях, как такие придурки соседей расстреливают... Для них главное - пришла в голову "мысля", что только он прав, и все! 
Сухой закон надо в России ввести, пока друг друга не поубивали.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 29.10.2017, 14:24:38
Актеру Михайлову верю..было такое .
Это же американский СИ был ( с переводчиком)

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 29.10.2017, 14:33:18
Актеру Михайлову верю..было такое .
Это же американский СИ был ( с переводчиком)
Ой, не смешите!!! Это американцы-то законов о правах человека не знают???  ;D
Ага, ногу они в дверь сунут, чтобы в чей-то дом зайти... Да там за любой пустяк сразу в суд тащат. Вранье это все. Как и "авторство" актера Михайлова.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 29.10.2017, 18:50:47
Ой, не смешите!!! Это американцы-то законов о правах человека не знают???  ;D
Ага, ногу они в дверь сунут, чтобы в чей-то дом зайти... Да там за любой пустяк сразу в суд тащат. Вранье это все. Как и "авторство" актера Михайлова.
Меня не раз достовали СИ. Они еще по квартирам шастают.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 29.10.2017, 18:53:22
Меня не раз достовали СИ. Они еще по квартирам шастают.
Их запретили ,а они сейчас по квартирам  ходят?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 29.10.2017, 19:54:12
Меня не раз достовали СИ. Они еще по квартирам шастают.
Да ну?!... :o Прямо привидения какие- то!  8) У нас СИ только по улицам и по подъездам "шастали". Да и то давненько их не видела.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 30.10.2017, 07:56:31
И чтобы все было понятнее, поясню. Точно так же я бы защищала и иудеев, буддистов, мусульман, кого угодно (кроме сатанистов и ведьм). Потому что они такие же люди и граждане цивилизованного государства. И хвалиться тем, как лихо ты их унизил и испугал, не намного лучше того, что облить бензином спящего бомжа и поджечь.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 30.10.2017, 08:56:15
Вообще, метод навязчивого общения используют не только сектанты. И всегда это корысть. Вот почему не отстают и трудно отвязаться. С ружьем перебор, согласен.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 30.10.2017, 13:36:52
Их запретили ,а они сейчас по квартирам  ходят?

Да, запретили
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 30.10.2017, 13:43:36
Да, запретили
Но они всё ходють и ходють? :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 30.10.2017, 20:04:02
Но они всё ходють и ходють? :)

а вы где живете?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 01.11.2017, 12:08:46
а вы где живете?

  Из слов "моих" Свидетелей следует что таки ходят, по квартирам или просто по улице не могу сказать. При мне по телефону договаривались. Шифруются, но шифры их белыми нитками шиты.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 02.11.2017, 10:28:33
Сектанты очень приставучие, им наплевать интересно человеку или нет. Это не проповедь, это насилие над человеческой личностью...
 
Если Вам действительно попадались "приставучие сектанты", которым плевать, это просто означает, что люди эти действовали по своему своеволию. СИ не станут с Вами разговаривать пока не увидят малейший интерес, так учат СИ, по крайней мере так должно быть, в теории. С другой стороны люди иногда сами виноваты, вместо того чтобы сказать чтобы не приходили, что им это не нужно продолжают общение из вежливости или из-за комплексов(отказывать на самом деле не просто). И как тогда определить, нужно это человеку или нет? А потом СИ назойливые, потому что не определили, что в сердце человека, а кто знает сердце человека?

И еще не понятно, почему бы не использовать возможность прихода СИ, чтобы выполнять христианскую обязанность свидетельствовать? Посему, когда ко мне приходили из Слова Жизни, а также АСД у меня и мысли не было бежать за ружьем? Да, они приходили не вовремя но это было отличная возможность познакомиться со взглядами других людей, поговорить о Боге за чаем, у себя дома, в этой пропитанной секуляризацией местности редко случается такая возможность.

Почему тот же Кураев говорит, что очень ждал прихода СИ, раскрывает подробности беседы, он что, неправильный православный?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 10:31:37
Почему тот же Кураев говорит, что очень ждал прихода СИ, раскрывает подробности беседы, он что, неправильный православный?
Не все люди способны как Кураев вести такие сложные беседы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 10:34:27
Если Вам действительно попадались "приставучие сектанты", которым плевать, это просто означает, что люди эти действовали по своему своеволию.
Их цель привести человека в секту, другое их не интересует, поэтому и приставучие и слышать не хотят, а не потому что плохие...
Помню одна спросила - читаю ли я Евангелие. Я сказал - да. Вместо того чтобы порадоваться, втюхала мне американскую книжечку и просила приходит на такой-то адрес...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 02.11.2017, 10:53:04
Их цель привести человека в секту, другое их не интересует,
Нет, если Вы о СИ, то при таких целях были бы занижены нормы. К примеру нельзя стать СИ если находишься в гражданском браке, и несколько семей на моей памяти так и не стали СИ по этой причине, хотя хотели. Делайте выводы, если цель "привлечь адептов", зачем требования такие, можно было бы внести "поправки".
Цитировать
поэтому и приставучие и слышать не хотят, а не потому что плохие...
Слышать не хотят это очень плохо, СИ учат вести разговор 10%  своих слов на 90% слов собеседника, Вам попался интересный человек.

Цитировать
втюхала мне американскую книжечку и просила приходит на такой-то адрес...
Мне православные тоже дали американскую  книжку "Закон Божий", лежит на полке, иногда беру с собой в проповедь, и показываю людям издателя "Holy Trinity Monastery", Jordanville,  N.Y. U.S.A
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 11:00:37
Нет, если Вы о СИ, то при таких целях были бы занижены нормы. К примеру нельзя стать СИ если находишься в гражданском браке, и несколько семей на моей памяти так и не стали СИ по этой причине, хотя хотели. Делайте выводы, если цель "привлечь адептов", зачем требования такие, можно было бы внести "поправки"
Нормы тут не причем. Я о целях людей, почему они пристают на улицах со своими разговорами. Удивляют что даже не стестняются рядом с Церквью это делать, Бога что-ли не боятся...
К примеру, бывший представитель неопротестантской секты так и говорил - все что мы делали, так это "набирали" людей.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 02.11.2017, 15:43:56
Их цель привести человека в секту, другое их не интересует, поэтому и приставучие и слышать не хотят, а не потому что плохие...
Помню одна спросила - читаю ли я Евангелие. Я сказал - да. Вместо того чтобы порадоваться, втюхала мне американскую книжечку и просила приходит на такой-то адрес...
  А чему ей радоваться?  :D Ко мне все время пристают (даже по телефону звонят) то с предложением массаж сделать "по акции", то о здором питании рассказать, то кредит в их банке взять (эти вообще уже задолбали и я им сразу говорю, что свои деньги не знаю куда девать) . Это тоже секты, по-вашему?  ;D Или только о Библии говорить - попозновение на Вашу свободу? Предложение ил и приглашение само по себе ничего не значит. Вот если бы к Вам пристали с предложением "пузырь раздавить" в укромном месте - вот это явно с подозрительной целью!... ))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 15:47:55
  А чему ей радоваться?  :D
Я бы обрадовался.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 02.11.2017, 15:50:35
Я бы обрадовался.
Чему? Что кто-то Библию читает? Эко невидаль...:)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 15:53:53
Чему? Что кто-то Библию читает? Эко невидаль...:)
Вот вы читаете каждый день ее? ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 02.11.2017, 16:43:14
Вот вы читаете каждый день ее? ;)
Нет, не каждый. Раза 3 в неделю, если честно... ::) А Вы что, прямо каждый день?!...:)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Сергий_М-в от 02.11.2017, 17:00:45
Нет, не каждый. Раза 3 в неделю, если честно... ::) А Вы что, прямо каждый день?!...:)
Раньше каждый день. Сейчас увы забросил...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 06.11.2017, 20:20:12
Нет, если Вы о СИ, то при таких целях были бы занижены нормы. К примеру нельзя стать СИ если находишься в гражданском браке, и несколько семей на моей памяти так и не стали СИ по этой причине, хотя хотели. Делайте выводы, если цель "привлечь адептов", зачем требования такие, можно было бы внести "поправки".Слышать не хотят это очень плохо, СИ учат вести разговор 10%  своих слов на 90% слов собеседника, Вам попался интересный человек.
Мне православные тоже дали американскую  книжку "Закон Божий", лежит на полке, иногда беру с собой в проповедь, и показываю людям издателя "Holy Trinity Monastery", Jordanville,  N.Y. U.S.A

Вас забанили на форуме "Евангелие"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 07.11.2017, 17:35:55
Вас забанили на форуме "Евангелие"?
Нет.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 08.11.2017, 17:54:10
Нет.

Тогда почему вас там нет?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: ирина сатури от 08.11.2017, 19:15:59
Тогда почему вас там нет?
И чего пристал к человеку?... Мало ли, где еге нет.... :o
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 08.11.2017, 22:58:34
И чего пристал к человеку?... Мало ли, где еге нет.... :o

А вы что спрашиваете?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 09.11.2017, 12:29:24
Тогда почему вас там нет?
Есть. (http://www.evangelie.ru/forum/members/30037.html)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 10.11.2017, 17:18:01
Есть. (http://www.evangelie.ru/forum/members/30037.html)

Последнее время вас там нет или вы под другим ником сидите?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 10.11.2017, 17:36:13
Последнее время вас там нет или вы под другим ником сидите?
Иногда захожу, вот заходил после Вашего сообщения, увидел реплику Νικος Θεμελης " ВиБР дурит своих зомби адептов СИ", и ушел. Ничего не поменялось. Эндрю с Жанной иногда заходят к Чивчалову в Google+, Резник не появляется, мэтр Palatinus тоже пропал как и Андрей Л, tulack есть вроде, но давно не пишет. Пока не интересно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 10.11.2017, 22:30:13
Иногда захожу, вот заходил после Вашего сообщения, увидел реплику Νικος Θεμελης " ВиБР дурит своих зомби адептов СИ", и ушел. Ничего не поменялось. Эндрю с Жанной иногда заходят к Чивчалову в Google+, Резник не появляется, мэтр Palatinus тоже пропал как и Андрей Л, tulack есть вроде, но давно не пишет. Пока не интересно.

Значит вы просто смотрите, не заходите туда. "Эндрю" заблокирован уже давно на форуме.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.11.2017, 23:12:38
Как-то в комментариях к одной статейке Чивчалова я приводил ему цитаты пророчеств на конкретные даты из древних публикаций Исследователей Библии и Свидетелей Иеговы, которые оказались не сбывшимися, так он эти комментарии и не допустил к публикации.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 10.11.2017, 23:23:35
Как-то в комментариях к одной статейке Чивчалова я приводил ему цитаты пророчеств на конкретные даты из древних публикаций Исследователей Библии и Свидетелей Иеговы, которые оказались не сбывшимися, так он эти комментарии и не допустил к публикации.

так это обычное дело для Антона Чивчалова.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 11.11.2017, 10:01:48
Как-то в комментариях к одной статейке Чивчалова я приводил ему цитаты пророчеств на конкретные даты из древних публикаций Исследователей Библии и Свидетелей Иеговы, которые оказались не сбывшимися, так он эти комментарии и не допустил к публикации.
Обычные дела, тут в соседней ветке приводил цитаты из древних публикаций ПЦ на конкретные даты оказавшиеся не сбывшимся, и ответ "ну было высказано мнение в журнале  и что ? (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=25918.msg10320265#msg10320265)", а потом  обсуждение вообще закрыли.

PS Там проблема в теме, я давал ссылки на свой блог, размещенный на платном хосте, потом я его перенес на бесплатный хост, а на мой линк повесили какой-то непристойный сайт, и все ссылки идут теперь туда, тема закрыта, но ее бы отредактировать, это в поддержку надо обратиться?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: андрей71 от 12.11.2017, 13:11:13
Обычные дела, тут в соседней ветке приводил цитаты из древних публикаций ПЦ на конкретные даты оказавшиеся не сбывшимся, и ответ "ну было высказано мнение в журнале  и что ? (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=25918.msg10320265#msg10320265)", а потом  обсуждение вообще закрыли.

PS Там проблема в теме, я давал ссылки на свой блог, размещенный на платном хосте, потом я его перенес на бесплатный хост, а на мой линк повесили какой-то непристойный сайт, и все ссылки идут теперь туда, тема закрыта, но ее бы отредактировать, это в поддержку надо обратиться?
вам по моему давали ответ чем отличаються публикации в православном  журнале от публикаций СИ...опять дурака валяете?вам было пояснено что публикации в журналах это частное богословское мнение  отдельного священника а не понимание или догмат православной Церкви в отличии от публикации в Сторожевой Башне .
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 19.11.2017, 07:19:58
Обычные дела, тут в соседней ветке приводил цитаты из древних публикаций ПЦ на конкретные даты оказавшиеся не сбывшимся, и ответ "ну было высказано мнение в журнале  и что ? (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=25918.msg10320265#msg10320265)", а потом  обсуждение вообще закрыли.

Вам правильно ответили потому что мнение Церкви определяется Соборно. Примерно как и у Свидетелей мнение Иеговы определяется на заседаниях Руководящего Совета, а потом это мнение публикуется в журналах и книгах..
И когда мнение Иеговы, высказанное через Руководящий Совет в публикациях насчёт каких-либо будущих на тот момент событиях вдруг, при наступлении указанного времени свершения этих событий, начинает расходится с реальностью, вот тут то и встаёт вопрос о том чьё мнение высказывал Верный и благоразумный Раб от имени  Иеговы. Этот критерий, кстати, и в Библии изложен для определение верных служителей.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 19.11.2017, 08:17:19
Обычные дела,
А у меня личный вопрос:   вы тоже верите что спасетесь изучением Библии? Просто мне уже несколько СИ  об этом сказало.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 09:52:04
Вам правильно ответили потому что мнение Церкви определяется Соборно.
Не уверен, что правильно. Мне так и не ответили, канон из 66 книг определялся Соборно? Если нет, можно ли тогда считать этот канон мнением Церкви?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 09:55:20
А у меня личный вопрос:   вы тоже верите что спасетесь изучением Библии? Просто мне уже несколько СИ  об этом сказало.
Размытая постановка вопроса, само по себе изучение Библии никого не спасет.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 20.11.2017, 10:04:34
Размытая постановка вопроса, само по себе изучение Библии никого не спасет.
Просто я смотрел на трактовку стиха: Что бы иметь жизнь вечную, надо получать знания о тебе единственном истинном Боге и посланном тобою Иисусе Христе.
А так как знания вы получаете из Библии, то можно сделать именно такой вывод.
Или изучение Библии это лишь одно из условий спасения?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 11:07:19
Просто я смотрел на трактовку стиха: Что бы иметь жизнь вечную, надо получать знания о тебе единственном истинном Боге и посланном тобою Иисусе Христе.
А так как знания вы получаете из Библии, то можно сделать именно такой вывод.
Или изучение Библии это лишь одно из условий спасения?
Можно изучать Библию и ничего не знать об истинном Боге, например Библию хорошо знали и цитировали различные атеистические организации в СССР, у меня где-то лежит книжка "Словарь атеиста", в эпоху до интернета был неплохой справочник.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 20.11.2017, 11:50:30
Можно изучать Библию и ничего не знать об истинном Боге, например Библию хорошо знали и цитировали различные атеистические организации в СССР, у меня где-то лежит книжка "Словарь атеиста", в эпоху до интернета был неплохой справочник.
Правильно ли я вас понял, что вы не согласны с  переводом этого стиха  изданием Новый Мир?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 12:17:52
Правильно ли я вас понял, что вы не согласны с  переводом этого стиха  изданием Новый Мир?
Нет, при чем тут ПНМ?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 20.11.2017, 12:41:58
Нет, при чем тут ПНМ?
А это шедевр  именно они создали. )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 20.11.2017, 12:44:22
Нет, при чем тут ПНМ?

А как вы понимаете этот стих?
Что бы иметь жизнь вечную, надо получать знания о тебе единственном истинном Боге и посланном тобою Иисусе Христе.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 14:35:12
А как вы понимаете этот стих?
Что бы иметь жизнь вечную, надо получать знания о тебе единственном истинном Боге и посланном тобою Иисусе Христе.
1. Это не ПНМ, наверное пересказ ПНМ.
2. Понимаю как написано, без знания Бога и Христа его, жить вечно невозможно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: от 20.11.2017, 16:11:35
1. Это не ПНМ, наверное пересказ ПНМ.
2. Понимаю как написано, без знания Бога и Христа его, жить вечно невозможно.

1.  Это именно ПНМ.
..Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.
2.   Вы сторонник синодального перевода, где говорится о знании Бога и Христа?
Вы понимаете что в ПНМ допущено чудовищная ошибка?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 20.11.2017, 17:01:29
1.  Это именно ПНМ.
..Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.
Вот это ПНМ, то, что Вы цитировали выше не ПНМ.

Цитировать
2.   Вы сторонник синодального перевода, где говорится о знании Бога и Христа?
Я не сторонник каких бы то ни было переводов. Для чтения использую ПНМ, хотя бы потому, что там нет устаревших и непонятных "Приготовляйте себе влагалища не ветшающие...", хотя за неимением другого и такой сойдет, мне все равно какой перевод, запретят ПНМ и Синодальный буду KJV читать.

Цитировать
Вы понимаете что в ПНМ допущено чудовищная ошибка?
Не понимаю.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 20.11.2017, 17:35:52
Вот это ПНМ, то, что Вы цитировали выше не ПНМ.
"Надо получать"  и "необходимо приобретать" это настолько разное.  ;D ;D
Цитировать
Я не сторонник каких бы то ни было переводов. Для чтения использую ПНМ, хотя бы потому, что там нет устаревших и непонятных "Приготовляйте себе влагалища не ветшающие...", хотя за неимением другого и такой сойдет, мне все равно какой перевод, запретят ПНМ и Синодальный буду KJV читать.
Цитировать
Не понимаю.
:o
Вот по этому вам и без разницы какой перевод читать.

Тогда повторю вопрос:  скажите мне,  о чем говорится в обсуждаемом стихе?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 21.11.2017, 10:43:58
Тогда повторю вопрос:  скажите мне,  о чем говорится в обсуждаемом стихе?
Так разговор не получится.
Вас не устраивает перевод этого места в ПНМ? Тогда обоснуйте, покажите греческий текст и свой "правильный вариант" перевода, посмотрим.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 21.11.2017, 10:46:31
Так разговор не получится.
Вас не устраивает перевод этого места в ПНМ? Тогда обоснуйте, покажите греческий текст и свой "правильный вариант" перевода, посмотрим.
Немного в сторону...я  лично много общался с СИ ..верил в их твердость  честность итп..
Таки почему они  отступили ..сидят тихо.. не сопротивляются запрету ..почему не идут смело  и гордо в тюрьмы итд..Удивительно  даже.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 21.11.2017, 10:49:30
Так разговор не получится.
Вас не устраивает перевод этого места в ПНМ? Тогда обоснуйте, покажите греческий текст и свой "правильный вариант" перевода, посмотрим.
Правильный перевод соответствующий греческому тексту в синодальном  .
Да знают тебя единого истинного Бога и посланного тобою Иисуса Христа.
И мне бы все же хотелось, увидеть ответ на мой вопрос. Или это слишком сложно для вас?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 21.11.2017, 10:51:04
Немного в сторону...я  лично много общался с СИ ..верил в их твердость  честность итп..
Таки почему они  отступили ..сидят тихо.. не сопротивляются запрету ..почему не идут смело  и гордо в тюрьмы итд..Удивительно  даже.
По той же причине, почему они не проповедуют там, где за проповедь Евангелия  наказывают. (и убивают в том числе)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 21.11.2017, 21:33:13
Правильный перевод соответствующий греческому тексту в синодальном  .
Да знают тебя единого истинного Бога и посланного тобою Иисуса Христа.

Допустим. Так где "чудовищная ошибка" ПНМ?

Цитировать
И мне бы все же хотелось, увидеть ответ на мой вопрос. Или это слишком сложно для вас?

Слишком сложно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 22.11.2017, 04:35:12
Допустим. Так где "чудовищная ошибка" ПНМ?
А для вас знать Бога и знать о Боге - это одно и то же?
Цитировать
Слишком сложно.
Я уже догадался.   Меня и раньше предупреждали что вам думать нельзя. )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 22.11.2017, 10:34:46
А для вас знать Бога и знать о Боге - это одно и то же?
Нет там никаких чудовищных ошибок.
Цитировать
В этом стихе использован греческий глагол γινωσκωσιν с корневым значением «знать, признавать». Он стоит в настоящем времени, активном залоге, сослагательном наклонении, и авторы ПНМ хотели передать функцию несовершенного вида, который часто играет роль продолжающегося действия – здесь «приобретать (знания)». TEV и NIV игнорируют функцию греческого настоящего времени и переводят глагол как статичную ситуацию – как «знание». Преимущество варианта ПНМ в том, что он делает видимым продолжающееся действие; недостаток же в том, что читатель может подумать, что вечную жизнь дает сам процесс получения знаний, а не процесс и результат вместе. Преимущество варианта TEV и NIV в том, что базовое значение глагола «знать» – сделано видимым; недостаток в том, что читатель может подумать, что статичное знание и дает вечную жизнь. В каждом случае лишь часть исходного значения делается видимой, а другая часть скрывается. Возможный пересказ этого стиха может звучать так: «Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо продолжать увеличивать знание о Боге до того момента, когда можно сказать, что ты действительно знаешь Бога, но после этого момента все равно
нужно увеличивать знание о Боге». Такой длинный пересказ в рамках библейского перевода невозможен, поэтому во многих случаях переводчики должны
решать, что оставить, а что убрать. ( РОЛЬФ ФУРУЛИ КАК БОГОСЛОВИЕ И ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВЛИЯЮТ НА ПЕРЕВОД БИБЛИИ)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Пётр-68 от 22.11.2017, 10:36:08
СИ уходит от ответа....?  странно.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 22.11.2017, 10:57:18
Нет там никаких чудовищных ошибок.
   Есть и именно по этому вы не отвечаете на мой вопрос.
А вопрос был простой  Я просил вас сказать о чем говорит этот стих?  ;)
Мне не надо выдержки из статей, тем более в этом отрывке не указанно главное. )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 22.11.2017, 12:24:40
А вопрос был простой  Я просил вас сказать о чем говорит этот стих?
Предельно ясно описан пересказ этого места в цитате, что непонятного? Или для Вас надо подчеркивать нужные места?


Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 22.11.2017, 12:25:47
Предельно ясно описан пересказ этого места в цитате, что непонятного? Или для Вас надо подчеркивать нужные места?
Нет, сказать смысл своими словами. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: от 22.11.2017, 21:20:54
Нет там никаких чудовищных ошибок.
Речь о том, что фразы «знать Бога» и «иметь знание о Боге» в данном конкретном случае имеют несовпадающие значения- здесь ваш оппонент абсолютно прав.
Приведённая вами в объяснение цитата имеет смысл только в отношение английского текста
This means everlasting life,+ their coming to know you,* the only true God
Сравним с NIV
Now this is eternal life: that they know you, the only true God, and Jesus Christ, whom you have sent.
Вы английский знаете? Комментарий в отношение русского перевода не имеет смыла, в отношение английских переводов, как видно, имеет
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 22.11.2017, 21:33:36
Речь о том, что фразы «знать Бога» и «иметь знание о Боге» в данном конкретном случае имеют несовпадающие значения- здесь ваш оппонент абсолютно прав.
Приведённая вами в объяснение цитата имеет смысл только в отношение английского текста
This means everlasting life,+ their coming to know you,* the only true God
Сравним с NIV
And this is life eternal, that they might know thee the only true God, and Jesus Christ, whom thou hast sent.
Вы английский знаете? Комментарий в отношение русского перевода не имеет смыла, в отношение английских переводов, как видно, имеет
Дело в том, что значение употребленных в этом стихе слов напрочь отвергает возможность перевести так как это сделал ПНМ.  Скорее всего мой оппонент это знает и лукавит отстаивая честь мундира. Я именно по этому и прошу что бы он растолковал этот стих....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 22.11.2017, 23:31:42
Речь о том, что фразы «знать Бога» и «иметь знание о Боге» в данном конкретном случае имеют несовпадающие значения
Укажите на ошибку, где несоответствие греческому тексту?
Добавлю, переводчики ПНМ и в русском и в английском варианте передают мысль о процессе, "приобретать знания" и "coming to know" соответственно. К тому же в KIT стоит (that) they may be knowing» (чтобы они могли знать). Т.е видно и динамический и статический варианты.
Вот как я вижу этот отрывок, когда читаю Библию:
(http://res.cloudinary.com/dywhqlfx7/image/upload/v1511417632/for_deb/NWT.jpg)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 23.11.2017, 03:22:00
Укажите на ошибку, где несоответствие греческому тексту?
Откройте греческий текст и сравните.   Только тумблер "Д" сначала выключите. (
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: от 23.11.2017, 09:00:18
Укажите на ошибку, где несоответствие греческому тексту?
γινώσκωσιν σὲ = знают тебя. Поэтому ответ на ваш вопрос сводится к ответу на вопрос:
В контексте всей фразы «знают тебя»=«приобретают знание о тебе»? Ответ на этот вопрос: «Нет», «знать кого-то» по смыслу не то же самое, что «приобретать знания о ком-то».
ИМХО, ПНМ на русский делался как минимум с оглядкой на английский NWT.
По-поводу приведённого вами комментария в обоснование ПНМ ещё раз скажу что он правильно описывает положение дел с точки зрений норм современного английского языка но к ситуации с русским применим быть не может.
ПНМ - конфессиональный перевод,- в научной среде это общепринятая точка зрения, - поэтому таких «сомнительных» мест в этом переводе сотни. Но это никак не мешает мне с большим уважением относиться к вашей церкви.
P.S. Я отредактировал своё предыдущее сообщение - заменил случайно попавшую вчера фразу из KJV на ту же из NIV.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 23.11.2017, 09:27:29
γινώσκωσιν σὲ = знают тебя. Поэтому ответ на ваш вопрос сводится к ответу на вопрос:
В контексте всей фразы «знают тебя»=«приобретают знание о тебе»? Ответ на этот вопрос: «Нет», «знать кого-то» по смыслу не то же самое, что «приобретать знания о ком-то».

Все это верно, если переводить γινωσκωσιν отдельно, не учитывая мысли автора о процессе. ПНМ (русский) всего лишь пытается передать процесс. Как это по другому сделать? В украинском варианте "добре знати тебе", может в пересмотренной версии сделают понятнее. В любом случае здесь ошибки нет, это интерпретация переводчика в рамках грамматики.

Цитировать
По-поводу приведённого вами комментария в обоснование ПНМ ещё раз скажу что он правильно описывает положение дел с точки зрений норм современного английского языка но к ситуации с русским применим быть не может.

Поясните, почему не может.

Цитировать
ИМХО, ПНМ на русский делался как минимум с оглядкой на английский NWT.
Да, NWT основа, так легче.

Цитировать
ПНМ - конфессиональный перевод

Как и Синодальный, это влияет на точность? Посмотрите ПНМ Ин.1:18, можно было бы вставить "сына" вместо μονογενησ θεοσ, никто бы ничего не заподозрил, там соотношение рукописей приблизительно равное.

Цитировать
поэтому таких «сомнительных» мест в этом переводе сотни

Сомнительные места неизбежны в любом переводе, невозможно перевести так, чтобы все учесть. Но Иоанна 17:3 в ПНМ, ИМХО, не из этих мест.

P.S. Тоже отредактировал сообщение, добавил KIT.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 24.11.2017, 01:59:24
Все это верно, если переводить γινωσκωσιν отдельно, не учитывая мысли автора о процессе. ПНМ (русский) всего лишь пытается передать процесс. Как это по другому сделать? В украинском варианте "добре знати тебе", может в пересмотренной версии сделают понятнее. В любом случае здесь ошибки нет, это интерпретация переводчика в рамках грамматики.

А как полностью звучит этот стих в украинской версии ПНМ?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 24.11.2017, 02:19:42
Дело в том, что значение употребленных в этом стихе слов напрочь отвергает возможность перевести так как это сделал ПНМ.  Скорее всего мой оппонент это знает и лукавит отстаивая честь мундира. Я именно по этому и прошу что бы он растолковал этот стих....

Возможно, в понимании СИ знать Бога можно только приобретая знания о Нем, поэтому они и ставят знак равенства между этими выражениями. Но тогда появляются другие вопросы..
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 24.11.2017, 04:20:05
Возможно, в понимании СИ знать Бога можно только приобретая знания о Нем,
Пущай так. Но вопрос:  откуда они черпают знание о Боге?
Цитировать
поэтому они и ставят знак равенства между этими выражениями. Но тогда появляются другие вопросы..
Так по этому  представитель этой организации и отказался отвечать на вопрос. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Михаил 1961 от 24.11.2017, 12:10:39
Все это верно, если переводить γινωσκωσιν отдельно, не учитывая мысли автора о процессе. ПНМ (русский) всего лишь пытается передать процесс. Как это по другому сделать?
При переводе мы исходим из текста а не из мыслей автора которых мы знать просто не можем.
Хотите придать глаголу знать характер длительности? - пишите, например, «а жизнь вечная в том, чтобы всегда знать Тебя», хотя в современном русском это избыточно: форма «да знают Тебя» в себе самой содержит незавершенность во времени : «да знают Тебя»=«да знают Тебя всегда».
Вы 2й раз «не замечаете» мой вопрос: «знают Тебя»=«приобретают знание о тебе»? Объясню, почему эти два выражения не совпадают по значению: любой человек может взять даже не обязательно Писание, а любую книгу по богословию и прочитав ее приобрести некоторое знание о Боге. Больше книг прочитает- большее знание приобретёте. Но не в этом же заключается жизнь вечная! Жизнь вечная заключается в знании Бога как личности. К примеру, знаю аватарку-фото и ник Митрича на этом форуме я имею минимальное знание о нем, но я не могу сказать что я его знаю (мы с ним никогда не встречались).
Такая же подмена смыслов осуществлена и в NWT: в приведённом вами подстрочнике длительность передана естественным для английского языка способом- используется форма knowing вместо know. Но coming to know you это отнюдь не то же самое что knowing you!
P.S. Уважаемый Megger! Я с огромным уваже6ием отношусь к вашей церкви и считаю абсолютным безобразием ее запрет в России! Реймонд Френц вышедший от вас- истинный христианин, а его «В поисках христианской свободы»- выдающаяся христианская книга! Но при всём при этом я должен сразу сказать что не заинтересован дальше продолжать обсуждение вопроса перевода Иоанн 17:3.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 24.11.2017, 12:18:52
Жизнь вечная заключается в знании Бога как личности. К примеру, знаю аватарку-фото и ник Митрича на этом форуме я имею минимальное знание о нем, но я не могу сказать что я его знаю (мы с ним никогда не встречались).
Можно только добавить, что глагол "знают", использованный в тексте, имеет значение  практического, а не теоретического знания.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 24.11.2017, 12:23:20

P.S. Уважаемый Megger! Я с огромным уваже6ием отношусь к вашей церкви и считаю абсолютным безобразием ее запрет в России!
Этот запрет легко объясним.
Во время напряжённых отношений с США, глупо держать в тылу организацию, которая не задумываясь, беспрекословно  выполнит любое указание из Бруклина.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Михаил 1961 от 24.11.2017, 16:05:15
Можно только добавить, что глагол "знают", использованный в тексте, имеет значение  практического, а не теоретического знания.
Да, здесь я полностью с Вами согласен.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 25.11.2017, 01:31:03
Пущай так. Но вопрос:  откуда они черпают знание о Боге?

Из Писания?
Кстати, ты сейчас говоришь о свидетелях с земной надеждой? И есть ли какая-то разница в этом с помазанниками?

Так по этому  представитель этой организации и отказался отвечать на вопрос. )))

Может, он просто не до конца понял вопрос?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 25.11.2017, 01:49:16
Реймонд Френц вышедший от вас- истинный христианин, а его «В поисках христианской свободы»- выдающаяся христианская книга!

Не уверена, что СИ считают так же.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 25.11.2017, 01:55:25
Этот запрет легко объясним.
Во время напряжённых отношений с США, глупо держать в тылу организацию, которая не задумываясь, беспрекословно  выполнит любое указание из Бруклина.

По этой логике должны были бы, наверное, запретить и ЦИХ СПД. Или они не столь многочисленны в России?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 25.11.2017, 07:14:41
Из Писания?
Кстати, ты сейчас говоришь о свидетелях с земной надеждой? И есть ли какая-то разница в этом с помазанниками?

Нет никакой разницы.  Нет там никаких помазанников.  Если просто допустить что человек родился свыше и стал слышать Бога, то он просто убежит от туда.
Они же отрицают возможность слышать Бога.  У них Бог замолчал как только была Библия написана.  :o    Они же Бога книгой заменили.
Цитировать
Может, он просто не до конца понял вопрос?
Я думаю он умнее чем хочет казаться. )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 25.11.2017, 07:18:28
По этой логике должны были бы, наверное, запретить и ЦИХ СПД. Или они не столь многочисленны в России?
они слишком малочисленны. В Сибири их меньше чем кришнаитов. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: андрей71 от 25.11.2017, 08:28:10
они слишком малочисленны. В Сибири их меньше чем кришнаитов. )))
в Сибири 9 месяцев зима  и холодно орать на морозе харя кришня...у нас в Красноярске есть община кришнаитов но в основном они обитают в Индии и Тайланде и тока летом к нам  :)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 25.11.2017, 08:47:58
в Сибири 9 месяцев зима  и холодно орать на морозе харя кришня...у нас в Красноярске есть община кришнаитов но в основном они обитают в Индии и Тайланде и тока летом к нам  :)
Ладно орать на морозе, они у нас босиком ходили по Иркутску.
Видимо здоровье подвело................      Не видно их больше. ))))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 25.11.2017, 08:48:52
в основном они обитают в Индии и Тайланде и тока летом к нам  :)
"Правильные" христиане тоже в Африке жили.  :D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 25.11.2017, 10:55:00
Укажите на ошибку, где несоответствие греческому тексту?
Добавлю, переводчики ПНМ и в русском и в английском варианте передают мысль о процессе, "приобретать знания" и "coming to know" соответственно. К тому же в KIT стоит (that) they may be knowing» (чтобы они могли знать). Т.е видно и динамический и статический варианты.
Вот как я вижу этот отрывок, когда читаю Библию:
(http://res.cloudinary.com/dywhqlfx7/image/upload/v1511417632/for_deb/NWT.jpg)

А что за программа?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 25.11.2017, 11:23:54
γινώσκωσιν σὲ = знают тебя.

ινα γινωσκωσιν σε - "чтобы они знали Тебя"
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 25.11.2017, 13:45:50
не заинтересован дальше продолжать обсуждение вопроса перевода Иоанн 17:3.
В любом случае спасибо, было интересно и есть над чем подумать.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 25.11.2017, 13:49:16
А как полностью звучит этот стих в украинской версии ПНМ?
А мати вічне життя означає добре знати тебе, єдиного правдивого Бога, і посланого тобою Ісуса Христа.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Aлeксaндp от 25.11.2017, 18:41:45
А вечная жизнь заключена вот в чём: познать Тебя, единственного истинного Бога, и того, кого Ты послал - Мессию Йешуа.
Вечная жизнь заключена вот в чем: познать... Вечная жизнь - это не просто жизнь после смерти, которую наследуют все , но глубокое личное «познание» Отца и Сына. В др.-евр. языке слово, означающее «познание», - даат, оно отражает не только осознание событий и явлений в мире, но также глубочайшее личное переживание объекта познания (отсюда его использование для обозначения половых отношений в таких фразах, как «и познал Адам Хаву, жену свою» (Бытие 4:1)). Здесь слово «познать» употреблено в том же смысле, что и в Книге Иеремии 31:33 (34), в отрывке, обещающем Израилю новый договор: «И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "Познайте Адоная", ибо все сами будут знать Меня». 

http://kifa.kz/bible/stern/stern_yohanan_17.php
Кроме понимания слова "знать" меня интересует правила перевода слова "Христос". Если слово "Машиах" было переведено на греческий, как "Христос", то почему оно не было переведено ни на русский, ни на английский, а целиком перешло в другие языки, как будто это имя собственное, вроде фамилии?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 26.11.2017, 00:55:30
Нет никакой разницы.

Насколько я помню, помазанники у СИ будут царствовать на небе со Христом в новом мире, значит, предполагается, что будут лично Его знать? Для остальных свидетелей, видимо, в этом нет необходимости. В связи с этим и спрашиваю о возможной разнице между этими классами СИ.

Нет там никаких помазанников.

Но для СИ есть.

Если просто допустить что человек родился свыше и стал слышать Бога, то он просто убежит от туда.
Они же отрицают возможность слышать Бога.  У них Бог замолчал как только была Библия написана.  :o    Они же Бога книгой заменили.

Выделенное утверждение ты слышал непосредственно от СИ? Но ведь верный и благоразумный раб - это тот канал, через который Бог говорит, нет разве? А ВиБР в свою очередь передает информацию свидетелям через речи, публикации, учебные программы и т.д. Если то, что ты говоришь, имеет место быть, тогда каким образом сам ВиБР получает знания и необходимую информацию?

Я думаю он умнее чем хочет казаться. )

В его уме и грамотности я не сомневаюсь, просто если для свидетеля выражения «знать Бога» и «иметь знание о Боге» действительно равны, то твой вопрос видится иначе.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 26.11.2017, 01:28:24
они слишком малочисленны. В Сибири их меньше чем кришнаитов. )))

В европейской части страны, думаю, их побольше, но статистику не знаю. А из Сибири знала одну миссионерку-мормонку, так у неё сестра кришнаиткой была. )

Ладно орать на морозе, они у нас босиком ходили по Иркутску.
Видимо здоровье подвело................      Не видно их больше. ))))

Босиком летом или зимой?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 26.11.2017, 01:36:36
А мати вічне життя означає добре знати тебе, єдиного правдивого Бога, і посланого тобою Ісуса Христа.

Спасибо. Мне украинский вариант нравится больше, чем русский. А можно где-нибудь почитать этот перевод полностью?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Михаил 1961 от 26.11.2017, 02:33:29
ινα γινωσκωσιν σε - "чтобы они знали Тебя"
Согласен, спасибо!
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Михаил 1961 от 26.11.2017, 02:41:32
А вечная жизнь заключена вот в чём: познать Тебя, единственного истинного Бога, и того, кого Ты послал - Мессию Йешуа.

Кроме понимания слова "знать" меня интересует правила перевода слова "Христос". Если слово "Машиах" было переведено на греческий, как "Христос", то почему оно не было переведено ни на русский, ни на английский, а целиком перешло в другие языки, как будто это имя собственное, вроде фамилии?
Думаю, традиция- например,NIV : Mark 1:1 ... Jesus the Messiah...
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 26.11.2017, 04:17:56
Насколько я помню, помазанники у СИ будут царствовать на небе со Христом в новом мире, значит, предполагается, что будут лично Его знать? Для остальных свидетелей, видимо, в этом нет необходимости. В связи с этим и спрашиваю о возможной разнице между этими классами СИ.
Это и я помню.   Вот только помазанников у них нет.

Цитировать
Но для СИ есть.
Я даже знаю для чего.   Что бы снять с себя личную ответственность.

Цитировать
Выделенное утверждение ты слышал непосредственно от СИ?
И неоднократно.

Цитировать
Но ведь верный и благоразумный раб - это тот канал, через который Бог говорит, нет разве?
И этот "канал" черпает свои знания всецело из "изучения"  Библии.
Они не слышат Бога.

Цитировать
А ВиБР в свою очередь передает информацию свидетелям через речи, публикации, учебные программы и т.д. Если то, что ты говоришь, имеет место быть, тогда каким образом сам ВиБР получает знания и необходимую информацию?
Через толкование Библии.  (это если отмести бесовские происки)
Цитировать
В его уме и грамотности я не сомневаюсь, просто если для свидетеля выражения «знать Бога» и «иметь знание о Боге» действительно равны, то твой вопрос видится иначе.
Если бы он был узбеком, то это было бы понятно.   Но смешать в кучу два разных значения..............
Если он русский, то должен видеть разницу. Тем более он наверняка сверился с подстрочником. ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 26.11.2017, 18:48:49
Это и я помню.   Вот только помазанников у них нет.
Я даже знаю для чего.   Что бы снять с себя личную ответственность.

Помазанники - это не только Руководящий совет, но я поняла, что ты хочешь сказать.

И неоднократно.

Тогда, наверное, не когда была написана, а когда была составлена? Иначе как они могут быть уверены в том, что именно те книги вошли в канон?

И этот "канал" черпает свои знания всецело из "изучения"  Библии.
Они не слышат Бога.
Через толкование Библии.

А откуда у них уверенность, что толкование правильное? Откровения нет, связи с Церковью первых веков тоже. Создается ощущение, что Бог оставил свою Церковь сразу после составления(или все-таки написания?) канона св.Писания. ( Думаю, лучше уточнить у СИ этот вопрос.

(это если отмести бесовские происки)

Допускаешь такое?

Если бы он был узбеком, то это было бы понятно.   Но смешать в кучу два разных значения..............
Если он русский, то должен видеть разницу. Тем более он наверняка сверился с подстрочником. ;)

Возможно, это конфессиональное. Например, мои знакомые харизматы-пятидесятники считали, что крещение Духом Святым непременно сопровождается говорением на иных языках и никак иначе..
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 26.11.2017, 19:08:04
Помазанники - это не только Руководящий совет, но я поняла, что ты хочешь сказать.
Молодец, зачЁт. )))
Цитировать
Тогда, наверное, не когда была написана, а когда была составлена? Иначе как они могут быть уверены в том, что именно те книги вошли в канон?
А это такой вопрос, на котором их можно елозить по полу. ))))  Они даже сопротивляться не смогут.)

Цитировать
А откуда у них уверенность, что толкование правильное? Откровения нет, связи с Церковью первых веков тоже. Создается ощущение, что Бог оставил свою Церковь сразу после составления(или все-таки написания?) канона св.Писания. ( Думаю, лучше уточнить у СИ этот вопрос
.
Ты спроси у местного СИбойца.  Мне самому интересно.

Цитировать
Допускаешь такое?
все таки склонен надеяться что это человеческие бредни.
Цитировать
Возможно, это конфессиональное. Например, мои знакомые харизматы-пятидесятники считали, что крещение Духом Святым непременно сопровождается говорением на иных языках и никак иначе..
Есть такое.  Кстати надо проверить это на истинность.  Если опираться на Писания, то однако они правы. ;)
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 26.11.2017, 23:27:11
Не уверен, что правильно. Мне так и не ответили, канон из 66 книг определялся Соборно? Если нет, можно ли тогда считать этот канон мнением Церкви?

А Церковь и не ограничивает себя таким каноном. Например в богослужении используется книга Варуха. Второканонические книги считаются полезными для изучения.
Собственно сами канонические книги полны свидетельств что Иисус и Апостолы знали много чего помимо Ветхозаветного канона.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Pawell от 26.11.2017, 23:58:57
Не уверен, что правильно. Мне так и не ответили, канон из 66 книг определялся Соборно?
Православный канон определяется через принцип согласия отцов.

- 85 Апостольское правило;
- 60 правило Лаодикийского собора (364 год);
- Декрет папы Дамаса (Постановление Римского собора, 382 год)
- 33 правило Карфагенского собора;
- 39-е послание Афанасия Великого о праздниках (IV век);
- Стихи святого Григория Богослова (IV век);
- Стихи святого Амфилохия Иконийского (IV век);
- "Огласительные беседы" Кирилла Иерусалимского (IV век);
- "О христианском учении" Августина блаженного (V век);
- "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина (VIII век);
- Пространный Катехизис свт. Филарета Московского (XIX век)

Те книги, которые упомянуты во всех или в большинстве данных определений - они входят в канон.

Открываем оглавление в Синодальном. Вычеркиваем Вторую и Третью книгу Ездры. Они не упомянуты ни в одном из определений (под Второй Ездры некоторые отцы имели ввиду книгу Неемии). Это вообще не Писание.

Напротив Третьей книги Маккавеев ставим знак вопроса - она упомянута только в одном определении.

Напротив книги пророка Варуха и Послании Иеремии пишем - канонические книги.

Вот и все. Перед нами православный канон Ветхого Завета. 41 каноническая книга и 7 второканонических книг (название "неканонические" не одобрено Поместным собором в Яссах 1640 года). С Новым Заветом - все как обычно.

Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 27.11.2017, 02:33:35
А это такой вопрос, на котором их можно елозить по полу. ))))  Они даже сопротивляться не смогут.)

Да тут вопросов больше, чем ответов. )

Ты спроси у местного СИбойца.  Мне самому интересно.

Можно попробовать. А может, где-то это уже обсуждалось, надо другие темы посмотреть.

все таки склонен надеяться что это человеческие бредни.

Это ты об учении СИ?

Есть такое.  Кстати надо проверить это на истинность.

Ну проверь.

Если опираться на Писания, то однако они правы. ;)

Однако.. Опираешься на Писания все-таки? )) Так ты же сам не так давно говорил, что считаешь Пятидесятницу и языки в Коринфе разными явлениями? Но это другая тема, а здесь беседа со Свидетелями. )
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 27.11.2017, 10:36:04
Насколько я помню, помазанники у СИ будут царствовать на небе со Христом в новом мире, значит, предполагается, что будут лично Его знать? Для остальных свидетелей, видимо, в этом нет необходимости. В связи с этим и спрашиваю о возможной разнице между этими классами СИ.

В конце концов все люди, независимо от положения, будут знать Бога, как Адам до проступка.

Цитировать
А можно где-нибудь почитать этот перевод полностью?

Не знаю, если у вас не блокируют оффсайт СИ просто вставьте в гугл цитату на украинском, она приведет к статье в онлайн библиотеке, там в левом верхнем углу будет кнопка Библия. Прямы ссылки на даю, могут неправильно понять модераторы.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 27.11.2017, 10:39:27
Вот и все. Перед нами православный канон Ветхого Завета. 41 каноническая книга и 7 второканонических книг (название "неканонические" не одобрено Поместным собором в Яссах 1640 года). С Новым Заветом - все как обычно.

Большое спасибо, итак 41 + 27 !=  66, что и требовалось.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 28.11.2017, 01:43:33
В конце концов все люди, независимо от положения, будут знать Бога, как Адам до проступка.

Когда это будет? Во время тысячелетнего Царствования или уже позже?

Не знаю, если у вас не блокируют оффсайт СИ просто вставьте в гугл цитату на украинском, она приведет к статье в онлайн библиотеке, там в левом верхнем углу будет кнопка Библия. Прямы ссылки на даю, могут неправильно понять модераторы.

Благодарю Вас, получилось. Там справа есть индекс публикаций, это ссылка на публикации, в которых упоминается этот стих?

Заодно посмотрела другой перевод на украинский(Переклад Івана Огієнка):
3 Життя ж вічне це те, щоб пізнали Тебе, єдиного Бога правдивого, та Ісуса Христа, що послав Ти Його.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Анна.А. от 28.11.2017, 02:07:03
Большое спасибо, итак 41 + 27 !=  66, что и требовалось.

Megger, а Вы не ответите на мой последний вопрос в соседней теме?

А вообще, когда примерно в представлении СИ Церковь перестала быть Церковью? Ну или отступила от истины, я не знаю, как лучше сформулировать этот вопрос.

Если отступление произошло раньше или во время составления канона, которым и Вы пользуетесь, каким образом вы можете быть уверенными в том, что именно те книги вошли в канон? Или первым исследователям Библии было какое-то Откровение от Иеговы, что этим книгам можно доверять?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 28.11.2017, 12:02:53
Большое спасибо, итак 41 + 27 !=  66, что и требовалось.


Ну и ничего страшного. Это ведь книги, написанные Церковью для своих нужд, а не церковь, созданная для набора книг.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 29.11.2017, 17:52:14
Megger, а Вы не ответите на мой последний вопрос в соседней теме?

Ответил.

Цитировать
Если отступление произошло раньше или во время составления канона, которым и Вы пользуетесь, каким образом вы можете быть уверенными в том, что именно те книги вошли в канон? Или первым исследователям Библии было какое-то Откровение от Иеговы, что этим книгам можно доверять?

Иисус и апостолы пользовались каноном книжников и фарисеев (Иисус не считал, что они насаждение его Отца, но тем не менее).
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 29.11.2017, 18:04:47
Когда это будет? Во время тысячелетнего Царствования или уже позже?
Позже, когда Иисус передаст власть Отцу. Когда не будет греха и произойдет полное восстановление.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
(1Кор.15:24)

Цитировать
Там справа есть индекс публикаций, это ссылка на публикации, в которых упоминается этот стих?
Да.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Pawell от 03.12.2017, 21:23:21
Большое спасибо, итак 41 + 27 !=  66, что и требовалось.
Не  так. 41+7+27 =75 книг.

Поместный собор в Яссах (1640) подчеркнул, что так называемые "неканонические" книги столь же богодухновенны, как и канонические. Они входят в православный канон, однако как второстепенные, полезные для чтения и нравоучительные.

Мы не собираемся следовать отступникам-иудеям, которые выкинули эти книги и другие части Писания только потому что их не оказалось на иврите.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Aлeксaндp от 03.12.2017, 21:33:27
Не  так. 41+7+27 =75 книг.

Поместный собор в Яссах (1640) подчеркнул, что так называемые "неканонические" книги столь же богодухновенны, как и канонические. Они входят в православный канон, однако как второстепенные, полезные для чтения и нравоучительные.

Мы не собираемся следовать отступникам-иудеям, которые выкинули эти книги и другие части Писания только потому что их не оказалось на иврите.
Кто из пророков написал неканонические книги? Вот поэтому они и не вошли в канон.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Pawell от 03.12.2017, 21:56:48
Кто из пророков написал неканонические книги?
Премудрость Соломона.

А в остальном правильная мысль. Остальные книги в основном были написаны или составлены уже после Малахии, в т.н. "эпоху молчания пророков"

Цитировать
Вот поэтому они и не вошли в канон.
У нас вошли (все отцы их цитируют как Писание), но в качестве второстепенных. Римо-католики правильно их окрестили "второканоническими".
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 04.12.2017, 23:22:52
Да ладно Отцы, Сам Иисус некоторые цитировал
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Megger от 05.12.2017, 17:52:29
Да ладно Отцы, Сам Иисус некоторые цитировал

Например 3 Ездры.

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

(Матф.23:37-38)

30 Я собрал вас, как курица птенцов своих под крылья свои. Что ныне сделаю вам? Отвергну вас от лица Моего.
33 Так говорит Господь Вседержитель: дом ваш пуст.

(3 Ездры 1:30,33 (http://www.patriarchia.ru/bible/ezr3/))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 05.12.2017, 20:41:44
Например 3 Ездры.

Точно, ещё 32 стих, причём сказал  их от Своего имени.

Так же обсуждал с иудеями сюжет из книги Товит, очевидно зная её содержание.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 08.12.2017, 12:45:38
http://www.fontanka.ru/2017/12/07/142/
Цитировать
У американцев отобрана недвижимость под Петербургом на 2 млрд
Сестрорецкий райсуд Петербурга изъял в собственность государства комплекс в элитном поселке Солнечное, принадлежащий юридическому лицу США. Его рыночная стоимость составляет 2 млрд рублей.

Как сообщает корреспондент «Фонтанки», 7 декабря в суде рассмотрен иск прокуратуры к американской организации «Общество Сторожевой башни, Библии и трактатов Пенсильвании». Она зарегистрирована в Нью-Йорке и является собственником имущественного комплекса в Солнечном, на улице Средней, 6. Бывший пионерлагерь площадью 10 гектаров со строениями в 33 тысячи квадратных метров в начале 2000-х годов приобрел «Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России» и по договору дарения передал его в собственность юрлица США.

В апреле 2017 года решением Верховного суда деятельность «Управленческого центра» прекращена, и прокуратура обратилась с иском о признании сделки недействительной ввиду ее мнимости.

Сестрорецкий суд удовлетворил требования и изъял комплекс в доход государства.

Я не являюсь горячим поклонником СИ, но справедливости ради опишу ситуацию так, как вижу её сам: были люди, верили так, как хотели сами. Собирали деньги на движимость-недвижимость. А потом некоему государству не понравилась массовость сего религиозного движения и был найден способ борьбы с ним - достаточно было подкрутить правильным образом закон. Ну а недвижимость под это дело можно и безвозмездно отнять.
И мы даже не в 1917-и году... всего лишь в 2017-м
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 08.12.2017, 13:04:15
http://www.fontanka.ru/2017/12/07/142/
Я не являюсь горячим поклонником СИ, но справедливости ради опишу ситуацию так, как вижу её сам: были люди, верили так, как хотели сами. Собирали деньги на движимость-недвижимость. А потом некоему государству не понравилась массовость сего религиозного движения и был найден способ борьбы с ним - достаточно было подкрутить правильным образом закон. Ну а недвижимость под это дело можно и безвозмездно отнять.
И мы даже не в 1917-и году... всего лишь в 2017-м
Можно смотреть иначе:  есть некая организация, адепты которой не задумываясь  выполнят любое указание из Бруклина. Вот по этому их понемного выживают....
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 08.12.2017, 14:37:33
Можно смотреть иначе:  есть некая организация, адепты которой не задумываясь  выполнят любое указание из Бруклина. Вот по этому их понемного выживают....
Новая интерпретация? Хотя... нет, не новая. В тренде сегодняшнего дня по поиску внутренних врагов "пятой колонны"
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 08.12.2017, 14:50:58
Новая интерпретация? Хотя... нет, не новая. В тренде сегодняшнего дня по поиску внутренних врагов "пятой колонны"
То бишь возразить вам нечего?  :D
Или вы считаете нормальным иметь такое в тылу?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: андрей71 от 09.12.2017, 06:41:00
То бишь возразить вам нечего?  :D
Или вы считаете нормальным иметь такое в тылу?
а неоконов  в правительстве страны вы не считаете опасным иметь?может нужно сразу начать с головы 5 колонны?тем более интересный факт который я уже приводил  http://maxpark.com/community/4765/content/5865500  Путин наградил орденом "Свидетелей Иеговы"...или вы думаете что у нас  власть не знает что делает ее левая нога или левый мизининец ?одной рукой запрещаем другой  ордена даем ...левой подзатыльник правой воздушный поцелуй..вы понимаете что происходит?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 09.12.2017, 06:46:49
а неоконов  в правительстве страны вы не считаете опасным иметь?может нужно сразу начать с головы 5 колонны?тем более интересный факт который я уже приводил  http://maxpark.com/community/4765/content/5865500  Путин наградил орденом "Свидетелей Иеговы"...или вы думаете что у нас  власть не знает что делает ее левая нога или левый мизининец ?одной рукой запрещаем другой  ордена даем ...левой подзатыльник правой воздушный поцелуй..вы понимаете что происходит?
К чему вы это?   Или Путин их наградил за то что они СИ ?    Я не знаю был ли он в курсе их вероисповедания, но он явно не призвал вступать в ряды СИ. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 09.12.2017, 06:53:34
а неоконов  в правительстве страны вы не считаете опасным иметь?
А разве им запрещено думать?    Не путайте оппозицию с зомби.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: андрей71 от 09.12.2017, 08:12:19
К чему вы это?   Или Путин их наградил за то что они СИ ?    Я не знаю был ли он в курсе их вероисповедания, но он явно не призвал вступать в ряды СИ. )))
а по вашему Путин не был в курсе кого он награждает?и это награждение в аккурат через неделю после  запрета СИ,...это сигнал особо ретивым дать задний ход и особо СИ не прессовать
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: андрей71 от 09.12.2017, 08:13:09
А разве им запрещено думать?    Не путайте оппозицию с зомби.
а чем отличаются неоконы от СИ? ...та же секта
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 09.12.2017, 08:59:34
а по вашему Путин не был в курсе кого он награждает?и это награждение в аккурат через неделю после  запрета СИ,...это сигнал особо ретивым дать задний ход и особо СИ не прессовать
А с чего это он должен быть в курсе?   Он награждал за многодетность однако. Или СИ в соцзащите откуда подаются документы отчитываются о вероисповедании? 
Вы чего всякую ерунду собираете?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 09.12.2017, 09:00:46
а чем отличаются неоконы от СИ? ...та же секта
Перечитайте то на что отвечали и увидите различия.
СИ  беспрекословно выполнят любой приказ "свыше". 
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 15:03:30
ерунду несете вы притом не думая,то что Путин награждал за многодетность однозначно но то что не знал что это СИ полный бред  людей не понимающих ситуации,СИ ВСЕГДА подчеркивают что они СИ особенно в гос органах вы вообще с СИ не общались и явно не в курсе что это за  конфессия но выводы делаете с апломбом ...я 17 лет общаюсь с СИ притом не рядовыми возвещателями  и знаю о чем пишу  если эти мысли  у вас в голове не помещаються  это ваши проблемы....я вам привел факт ,вы его отбросили не  подумав  и не зная ситуации которая есть,это несерьезно.
А теперь без болтологии. Просто докажите что Путин знал.
И другой вопрос: ему плевать на вероисповедание, он награждал не по этому принципу.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 15:05:16
вы бред не пишите ,,,советы он раздает и выводы делает..я вижу различия только в концептологии и идеологическом базисе, в методологии и  стратегии практически все одинаково и цель одна построения царства справедливости как они его понимают на земле  и то не для всех ...типичная секта и те и другие от пуритан недалеко ушли но если пуритане родили капитализм то неоконы  неолиберализм  .
Бред пишете вы.  Я четко указал различие  Вы можете этому возразить?   
 :D :D :D В вас чувствуется СИшная закваска. Ни прямых ответов, ни возражения на реплику, одна вода и рассуждения.  :D :D :D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 19:08:40
а теперь просто докажите что Путин не знал,без болтологии,
А я так вопрос вообще не ставил. Это вы принялись утверждать не имея на то оснований.
Цитировать
че то просто у вас за ВВП отвечаеться ,для получения госнаграды пишеться представление на награждение,там описываеться человек ,его  длстоинства и даеться краткая характиристика
И даже вероисповедание?   Ссылочку дадите? )))

Цитировать
фабула всегда одна,поэетому Путин не мог не знать что награждает СИ,
Опять голословно? )))
Цитировать
награждением заниматься целая коммисия  и не могли 100 чиновников такой момент как вероисповедание пропустить особенно в свете  таких событий это подстава президента приоом конкретно,для чиновника допустившего подобное это смерти подобно,в дворники после такого  косяка не позьмут,,,,,,,а вот теперь выкладывайте свои ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ ЗНАНИЯ Путина
Вы достойный ученик СИблатоглогов.)))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 19:09:38
читать умеете ?читайте ответ,если это не аргумент
Умею.  На мою претензию вы не ответили. ))) Или слабо возразить по существу?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.12.2017, 20:24:46
Я думаю что Путин знал не только их вероисповедание, но и вероисповедание всех их родственников до седьмого колена. Статус обязывает учитывать все ньюансы. И то что он награждал СИ говорит всего лишь о том, что государство преследует не людей СИ, а их организацию. Это сигнал им, да и остальным, в том числе пытающимся использовать эту ситуацию против России, что награждают и репрессируют за заслуги, а не за вероисповедание.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 20:25:23
я так поставил вопрос ,и жду доказательств незнания Путиным вероисповедания  награжденных ,если не можете доказать то  не пишите  что попало  я не собираюсь доказывать неизвестно кому  истину своего православия ,бисер метать не перед кем

Слив засчитан. )))))
Это вы пишете что попало , а когда с вас спросили, вы убежали в кусты. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 20:26:30
не умеете если бы умели  то написали, у вас не притензии  а притязания притом необоснованые ,вы научитесь формулировать  конкретно чего вам НЕ ПОНЯТНО,предметно  а не как вы сейчас  формулируете ,ВАЩЕ НЕ ПОНЯТНО ,гипертрофия силлогизма  это норма при начале занятия логикой  напрягитесь
Так вы уже забыли на что отвечали?  :D :D :D
СИшный период не прошел для вас даром......
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 20:27:56
Я думаю что Путин знал не только их вероисповедание, но и вероисповедание всех их родственников до седьмого колена. И то что он награждал СИ говорит всего лишь о том, что государство преследует не людей СИ, а их организацию. Это сигнал им что награждают и репрессируют за заслуги, а не за вероисповедание.
НУ, как вариант................ ))))
Убрать организацию и люди со временем сами станут вменяемыми.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.12.2017, 20:32:01
НУ, как вариант................ ))))
Убрать организацию и люди со временем сами станут вменяемыми.

И остальным показали что гонят не людей, а именно организацию.

Боюсь что у нас много достойных такой награды, но наградили именно СИ.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 20:37:00
И остальным показали что гонят не людей, а именно организацию.

Боюсь что у нас много достойных такой награды, но наградили именно СИ.
Сама по себе вероятность попасть на верующего была высока Это мог быть и баптист и пятидесятник и СИ.   Дело случая.
Я бы не стал делать жестких заявлений.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.12.2017, 20:38:30
Кстаааати, а как насчёт принятия наград от слуг сатаны? Их там общения ещё не лишили?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.12.2017, 20:40:13
Сама по себе вероятность попасть на верующего была высока Это мог быть и баптист и пятидесятник и СИ.   Дело случая.
Я бы не стал делать жестких заявлений.

Вряд ли это было случайностью. Это политика. Значит нужно было что-то кому-то продемонстрировать.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Женя-ДушелОв от 10.12.2017, 20:46:42
Тоесть, на мой взгляд, в свете наездов со стороны ЕСПЧ, Европейского Союза за нарушение прав человека было продемонстрировано что мы продив недобропорядочной организации, но не против допропорядочных людей, пусть они и являются членами этой организации
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 21:11:41
Кстаааати, а как насчёт принятия наград от слуг сатаны? Их там общения ещё не лишили?
:D :D
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Петр Фролов от 10.12.2017, 23:09:13
Бред пишете вы.  Я четко указал различие  Вы можете этому возразить?   
 :D :D :D В вас чувствуется СИшная закваска. Ни прямых ответов, ни возражения на реплику, одна вода и рассуждения.  :D :D :D

В чем выражается эта  "Сишная закваска"?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 10.12.2017, 23:37:18
В чем выражается эта  "Сишная закваска"?

Говорить много и не по существу.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 11.12.2017, 10:04:37
вы спросил я ответил ....вы три раза не поняли,,,,
Потому что вы не в состоянии ответить. )))



Цитировать
вы простите так необразованы или дурака включили?
Научись писать без ошибок и тогда будешь говорить об образовании.  ;D ;D ;D
А джурака включили вы. Вы так и не ответили на мою претензию.

Цитировать
кстати как с доказательствами того что Путин не знал вероисповедание награждаемых,  в 3 раз  уже спрашиваю ,,я так понимаю что ответа не будет  а  будет очередное шалолобольство,,,,ч
Вы действительно включили дурака. Я этого не утверждал,(я это принимаю как обычность) в отличии от вашего утверждения, что он это знал. )))
Цитировать
его вы виляете как маркетанская лодка ,не чего ответить так и пишите , и откуда вам то известно про СИшную закваску? вы  же СИ видели только   в роликах утуб  :)
;D ;D ;D
Вы настолько типичны. )))))

Или я не прав, что они ТУПО выполнят любое указание из Бруклина?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 11.12.2017, 10:54:23
То бишь возразить вам нечего?  :D
Или вы считаете нормальным иметь такое в тылу?
Логическая ошибка связывать эти два вопроса в одну фразу. Примерно как "вы перестали пить коньяк по утрам?"
Понятие "тыл" существует во время войны. Я пока что не наблюдаю наличие войны. Ну разве что информационной, со стороны православия на всё, что не является православием. Ну и конечно на первое место, как враги будут выходить конкуренты.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 11.12.2017, 10:59:25
Логическая ошибка связывать эти два вопроса в одну фразу. Примерно как "вы перестали пить коньяк по утрам?"
Понятие "тыл" существует во время войны. Я пока что не наблюдаю наличие войны. Ну разве что информационной, со стороны православия на всё, что не является православием. Ну и конечно на первое место, как враги будут выходить конкуренты.
Пусть так.  Не суть.
Просто скажу иначе.   Внутри страны не стоит держать организованную группу способную бездумно выполнять команды из Бруклина.
Если бы дело было в конкуренции то взялись бы не за СИшников.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Макушев Михаил от 11.12.2017, 15:27:27
Пусть так.  Не суть.
Просто скажу иначе.   Внутри страны не стоит держать организованную группу способную бездумно выполнять команды из Бруклина.
Если бы дело было в конкуренции то взялись бы не за СИшников.
Хм. А католиков тоже уберем? Ну на тот случай, если будем опасаться команды из Ватикана? А евреев, на случай команды из Израиля? А буддистов, на случай команды от ЕСДЛ, из Таиланда/Шриланки?
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 11.12.2017, 18:51:21
Хм. А католиков тоже уберем? Ну на тот случай, если будем опасаться команды из Ватикана? А евреев, на случай команды из Израиля? А буддистов, на случай команды от ЕСДЛ, из Таиланда/Шриланки?
А буддисты настолько тупые что исполнят указание старших даже не задумываясь? Как только поступит приказ из Таиланда?
За католиков и евреев скажу из личного опыта, они не такие. Вот буддисты не знаю. )))
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: от 11.12.2017, 18:57:01
я не понимаю что вы тут обсуждаете ?в голове по теме ноль но рыло топите ...для чего?недержание словесное?точно корона  на голове чего то отдавила....
Андрюша, шел бы ты лесом.)))
Презираю таких как ты.
Название: Re: Беседа со Свидетелями Иеговы
Отправлено: Митричъ от 11.12.2017, 19:01:04
я не понимаю что вы тут обсуждаете ?
Когда поумнеешь, тогда и поймешь.  :D :D :D