Общий раздел => Публицистический раздел о.Андрея Кураева => Тема начата: Эния от 11.11.2010, 18:49:27

Название: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 11.11.2010, 18:49:27
Существует ли церковный комитет, который разбирает дела подобные "Тобольским кощунствам"? Или все разбирается по светским законам? И что говорится в библии по поводу  борьбы с нарушениями в церкви. Насколько мне помнится и у первых христиан был подобный опыт.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Грабовецкий Василий от 12.11.2010, 06:01:08
Вы вообще о чём?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 12.11.2010, 08:23:04
Посмотрите тему в Публицистическом разделе А. Кураева "Тобольские кощунства" и тогда поймете о чем это я. Меня волнует как на сегодняшний день разрешаются вопросы злоупотребления властью церковных лидеров. А также другие нарушения. В светском обществе для присечения подобных нарушений стоит во - первых милиция и т. д. А в церковном кто?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Малков от 12.11.2010, 11:02:58
В таких случаях приводят ссылки.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 12.11.2010, 15:52:34
А мне поверьте оченно интересно узнать , кто в церкви способен противостоять нарушениям в  церкви ? Синод, церковный суд, любой человек????
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Рязанцев от 12.11.2010, 20:10:34
Конфликт то в Тобольске, вроде, разрешен и разрешен церковью, хотя и далеко не сразу. И в Боголюбово суда  не будет.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 13.11.2010, 10:09:39
Конфликт то в Тобольске, вроде, разрешен и разрешен церковью, хотя и далеко не сразу. И в Боголюбово суда  не будет.
А как он разрешен, я искала на форуме информацию , но не нашла. А в Боголюбово вроде милиция и общественность вмешалась. То есть я поняла , что в церкви нет контроля за правонарушениями, она подчиняется светской власти.

,,
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Рязанцев от 14.11.2010, 15:03:05
А как он разрешен, я искала на форуме информацию , но не нашла.
Виновные наказаны по церковной линии (с большими задержками и проволочками-лишать духовного сана не проще, чем лишить неприкосновенности депутата Госдумы), но было ли открыто уголовное дело, я не знаю. Точно по такому же сценарию дело движется и в Боголюбово, так как наказать священнослужителя по церковной линии-это сегодня почти то же самое, что объявить строгий выговор в свое время секретарю парторганизации. Хотя, перебрасывать способных на трудные участки в церкви научились не хуже коммунистов: наладил дело в одном месте и тут же перебросят в епархию, где надо с самого начала решать сложные вопросы, а может и потруднее.
На моих глазах исключали  моего начальника из партии: сначала за исключение проголосовали на партбюро главка, потом окончательное решение выносила комиссия из 12 старейшин при обкоме, потом ждали две недели начальника моего начальника (второй секретарь обкома) и уже при нем приняли окончательное решение исключить. До уголовного преследования не дошло. Не правда ли, знакомая картина.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Валерий Мельников от 14.12.2010, 19:00:21
Существует ли церковный комитет, который разбирает дела подобные "Тобольским кощунствам"? Или все разбирается по светским законам? И что говорится в библии по поводу  борьбы с нарушениями в церкви. Насколько мне помнится и у первых христиан был подобный опыт.
Я прошу прощения, а при чём тут Вы?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 14.12.2010, 19:16:14
А мне поверьте оченно интересно узнать , кто в церкви способен противостоять нарушениям в  церкви ? Синод, церковный суд, любой человек????
Так в Церковь Господу ходят молиться, а не узнавать о нарушениях церковных.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 16.12.2010, 13:51:24
Я прошу прощения, а при чём тут Вы?

Я вас прощаю, а это не Ваше дело!
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 16.12.2010, 13:55:58
Так в Церковь Господу ходят молиться, а не узнавать о нарушениях церковных.
Я в Церкви молюсь , а здесь вообще-то форум! А вот потому что люди не знают куда обращаться в подобных случаях у нас в Церкви и встречаются подобные попустительства! Я -как человек, которому не все равно , что будет с Церковью и со всеми нами хочу узнать куда обратиться , если увижу какую-либо мерзость.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Валерий Мельников от 16.12.2010, 17:49:17
... у нас в Церкви и встречаются подобные попустительства!
Позвольте спросить, а где это у вас? Спрашиваю, потому что Вы  забыли указать своё вероисповедание, вот и остаётся гадать, что это за Церковь, где есть такие имена, как Эния.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 30.12.2010, 22:40:58
хорошо,я  сменю тему как противостоять любым нарушениям в христианских церквях?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 30.12.2010, 22:50:21
Позвольте спросить, а где это у вас? Спрашиваю, потому что Вы  забыли указать своё вероисповедание, вот и остаётся гадать, что это за Церковь, где есть такие имена, как Эния.
Это самая прекрасная Церковь на свете, Церковь коей главой является Христос, Сын Бога живого! Вероисповедание тут ни при чем! Мое имя тоже абсолютно здесь не при чем! Вопрос был задан по существу, как поступать правильно в случаях, если невольно станешь свидетелем неприятных вещей в Церкви. Внятного ответа я пожалуй уже не дождусь, за сим заканчиваю.Думаю тема исчерпана :( Всех с наступающими праздниками ! Самое главное с РОЖДЕСТВОМ! :)
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: малыгина людмила григорь от 31.12.2010, 01:06:06
А вот я,если меня что-то смущает в моем храме,делаю так.На исповеди говорю священнику: смущает меня мысль и возмущает мой дух такой-то факт.Дескать,не знаю,как к нему относиться, научите,батюшка. Если таких,как я,с таким же вопросом, подойдет к нему несколько человек, батюшка бороду зачешет. А бывает,что и одного голоса достаточно,чтобы дело поправилось. Тогда всем хорошо: И мне греха нет,и батюшке не обидно, и дело поправляется.А с откровенным криминалом я пока ни в одной церкви не встречалась, Бог миловал.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: малыгина людмила григорь от 31.12.2010, 01:23:55
А еще,я думаю,высокоцерковные междуусобицы нас,мирян,не очень-то и касаться должны. Если со священника рукоположение не сняли,мы должны принять от него и отпущение,и Святые Тело и Кровь. Если кто из священников влагает в умы прихожан плохое, так прихожане имеют право обратиться за разъяснением к вышестоящему начальству. Не ругаться,не жаловаться,а разумно задать вопросы начальнику,по существу.Пусть разъяснит людям,что к чему. Церковь-то,она Христова,а служат в ней такие же смертные,как все.А кто даже на форуме ругается да обижается,Что доброго тот сможет сделать в Церкви,когда возникнет опасность?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 03.01.2011, 19:45:56
Что можно сказать... Чаще всего, смущения о том, что "а почему это произошло, зачем, это не так, и то не так происходит", ничего не значат. Надо просто успокоиться. А для того, чтобы решать серьезные правонарушения, для обычного батюшки или работника храма есть начальник - настоятель, а еще выше - епархиальное управление, в просторечии "епархия". Если епископ начинает "чудить" (такое очень редко, но бывает), то дело решает собор епископов, или Священный Синод.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 03.01.2011, 20:56:11
хорошо,я  сменю тему как противостоять любым нарушениям в христианских церквях?
Богу молиться.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 22:21:26
Так в Церковь Господу ходят молиться, а не узнавать о нарушениях церковных.
играете словами?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.02.2011, 22:23:12
играете словами?
Отнюдь. Я для этого в Церковь хожу.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 22:23:46
Конфликт то в Тобольске, вроде, разрешен и разрешен церковью, хотя и далеко не сразу. И в Боголюбово суда  не будет.
на счет Тобольска - каким образом разрешен конфликт и есть ли ссылка на какой-нибудь источник?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 22:30:39
Отнюдь. Я для этого в Церковь хожу.
вам духовник запрещает словарем пользоваться? слово Церковь имеет два значения - в нее можно ходить и в ней можно состоять. в последнем значении это слово и используется в данной теме. т.е. если Церковь - община, а священноначалие - лицо этой общины, то необходимо интересоваться такими вещами как злоупотребление со стороны этого самого священноначалия
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.02.2011, 22:35:58
вам духовник запрещает словарем пользоваться? слово Церковь имеет два значения - в нее можно ходить и в ней можно состоять. в последнем значении это слово и используется в данной теме. т.е. если Церковь - община, а священноначалие - лицо этой общины, то необходимо интересоваться такими вещами как злоупотребление со стороны этого самого священноначалия
Так я Вам еще раз повторяю Церковь (любая из двух словарных) она для молитвы. Специально контролировать священноначалие считаю
это дело другого священноначалия. Ежели чего мирянин узнает, то он может со священником поговорить, или в епархию сообщить.
Я не могу себе представить контроль с моей стороны по отношению к причащающему меня священнику.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 22:49:49
Так я Вам еще раз повторяю Церковь (любая из двух словарных) она для молитвы. Специально контролировать священноначалие считаю
это дело другого священноначалия. Ежели чего мирянин узнает, то он может со священником поговорить, или в епархию сообщить.
Я не могу себе представить контроль с моей стороны по отношению к причащающему меня священнику.
а здесь вопрос - зачем нужна церковь и не стоял. если священноначалие будет контролировать само себя. то круговая порука получается. должен быть орган из мирян, например, приходской совет и т.п. главное чтобы роль мирян в нем не превратилась в ..., как на последних патриарших выборах
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.02.2011, 23:08:24
а здесь вопрос - зачем нужна церковь и не стоял. если священноначалие будет контролировать само себя. то круговая порука получается. должен быть орган из мирян, например, приходской совет и т.п. главное чтобы роль мирян в нем не превратилась в ..., как на последних патриарших выборах
Ну не само себя, вышестоящий нижестоящего, церковный суд вот Патриарх благословил.
Не должен, приходской совет пусть принимает решение о приборке, уборке Храма,
помощи малоимущим, миссионерских действиях, благотворительности.
Роль мирян в Церковь ходить чаще для молитвы. А выбор Патриарха, это не политическая
борьба и мирянам, по большому счету делать там было вообще нечего. При выборах полагалось
молиться за правильное решение, а уж священники пусть сами выбирают.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 23:16:59
Ну не само себя, вышестоящий нижестоящего, церковный суд вот Патриарх благословил.
Не должен, приходской совет пусть принимает решение о приборке, уборке Храма,
помощи малоимущим, миссионерских действиях, благотворительности.
Роль мирян в Церковь ходить чаще для молитвы. А выбор Патриарха, это не политическая
борьба и мирянам, по большому счету делать там было вообще нечего. При выборах полагалось
молиться за правильное решение, а уж священники пусть сами выбирают.

такой подход к церкви в истории уже имел место быть, и это подход - католический.
мирянин такой же равноправный член церкви как и священник тем более, что последний призван служить людям в первую очередь. так и получается. что под давлением предрассудков роль мирянина сводится к ...,
почему патриарха должны выбирать только люди в сане?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.02.2011, 23:28:02
мирянин такой же равноправный член церкви как и священник тем более, что последний призван служить людям в первую очередь. так и получается. что под давлением предрассудков роль мирянина сводится к ...,
почему патриарха должны выбирать только люди в сане?
Нуждающимся в этом людям.
Я не думаю, что чувство покаяния можно отнести к предрассудкам.
И сама идея профсоюзных собраний с отчетами не кажутся мне правильными,
как я могу не доверять священнику которому исповедуюсь?
Ну наверное потому что они лучше друг друга знают.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 05.02.2011, 23:38:17
Нуждающимся в этом людям.
Я не думаю, что чувство покаяния можно отнести к предрассудкам.
И сама идея профсоюзных собраний с отчетами не кажутся мне правильными,
как я могу не доверять священнику которому исповедуюсь?
Ну наверное потому что они лучше друг друга знают.
причем здесь чувство покаяния?
причем здесь профсоюз?!
в принципе, можно не доверять и исповедоваться. вы считаете, что на исповеди раскрываете душу священнику???
про то что они друг друга хорошо знают - это и пугает ;D
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 06.02.2011, 16:01:38
              Это правда, естественно, когда Патриарха избирают епископы, потому что, как апостол Павел говорит, что им поручено "пасти Церковь Господа и Бога", и никто на земле не имеет таких полномочий, как епископ... если не по жребию, как было раньше. (Известно, что Патриарх Тихон и Сербский патриарх Павел были избраны по жребию...) Миряне, действительно, не должны брать в руки руль корабля Церкви, потому что не умеют здесь ничего... звание епископа - это и есть "кормчий на корабле". Если какой-то мирянин хочет участвовать в церковно-административном процессе, то пожалуйста, дорога открыта - поступать в семинарию, если уже в годах - на какие-либо богословские курсы, а через несколько лет увидим, останется ли в нем "революционность"... или он успокоится, выяснив то, чему учит Катехизис и другие учебники. И, опять же, правда, что демократические настроения - это политика... "Демократия с Богом"?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 06.02.2011, 17:30:29
              Это правда, естественно, когда Патриарха избирают епископы, потому что, как апостол Павел говорит, что им поручено "пасти Церковь Господа и Бога", и никто на земле не имеет таких полномочий, как епископ... если не по жребию, как было раньше. (Известно, что Патриарх Тихон и Сербский патриарх Павел были избраны по жребию...) Миряне, действительно, не должны брать в руки руль корабля Церкви, потому что не умеют здесь ничего... звание епископа - это и есть "кормчий на корабле". Если какой-то мирянин хочет участвовать в церковно-административном процессе, то пожалуйста, дорога открыта - поступать в семинарию, если уже в годах - на какие-либо богословские курсы, а через несколько лет увидим, останется ли в нем "революционность"... или он успокоится, выяснив то, чему учит Катехизис и другие учебники. И, опять же, правда, что демократические настроения - это политика... "Демократия с Богом"?
почему участие мирян в управлении Церковью - что кстати до и после династии Романовых существовало в России - считается революционностью? может быть пора избавляться от монархических предрассудков о Церкви?! протестанты свою демократичность в церкви тоже не сами придумали - она существовала задолго до них. хотя у них она вылилась в маразм. а современное состояние Русской Церкви, как наследие романовской России, кто сказал что это нормально?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.02.2011, 22:31:58
причем здесь чувство покаяния?
причем здесь профсоюз?!
При том что Храм для меня Дом Божий, священник-пастырь,
и контролировать его я не собираюсь, и письма подметные
подписывать тоже.
в принципе, можно не доверять и исповедоваться. вы считаете, что на исповеди раскрываете душу священнику???
Нельзя. Я раскрываю насколько получается, а иначе зачем исповедь нужна?
про то что они друг друга хорошо знают - это и пугает ;D
Меня нисколько не пугает.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 07.02.2011, 17:33:15
           Миряне, в общем и целом, тоже должны участвовать в управлении Церковью, но так и происходит... и в Синодальных отделах, и в Межсоборном присутствии, и в епархиях. (А до революции этого было даже слишком много, потому что известно, как могли давить на Церковь обер-прокурор, министры, император, и даже... Распутин.) У нас есть Владимир Легойда, преподаватели, которые тоже имеют очень громкий голос... но это не должно приходить к тому, чтобы учить епископат "уму-разуму". Например, листовки, которые на стенах недавно вешали, о том, что "Надо созывать Поместный Собор! Такие дела проходят под давлением "снизу"! Православие или смерть! НАТО - нет!" - это абсурд, более того - это черный раскол...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 07.02.2011, 18:51:48
При том что Храм для меня Дом Божий, священник-пастырь,
и контролировать его я не собираюсь, и письма подметные
подписывать тоже.Нельзя. Я раскрываю насколько получается, а иначе зачем исповедь нужна?Меня нисколько не пугает.
очень рад за вас. только кто лично вас заставляет кого-то контролировать или что-то подписывать?
об исповеди - а что говорит об этом катехизис?
т.е. вы целиком и без сомнения вверяете судьбу Церкви в руки архиереев, которые занимают свои посты на неизвестном для вас основании? вы не интересовались историей церкви?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 07.02.2011, 18:56:13
           Миряне, в общем и целом, тоже должны участвовать в управлении Церковью, но так и происходит... и в Синодальных отделах, и в Межсоборном присутствии, и в епархиях. (А до революции этого было даже слишком много, потому что известно, как могли давить на Церковь обер-прокурор, министры, император, и даже... Распутин.) У нас есть Владимир Легойда, преподаватели, которые тоже имеют очень громкий голос... но это не должно приходить к тому, чтобы учить епископат "уму-разуму". Например, листовки, которые на стенах недавно вешали, о том, что "Надо созывать Поместный Собор! Такие дела проходят под давлением "снизу"! Православие или смерть! НАТО - нет!" - это абсурд, более того - это черный раскол...
почему сразу начинаем говорить о крайностях? а если сравнить Церковь периода Романовых и периода Рюриковичей? например выбор Новгородского архиепископа? а если обратить внимание на исторические корни такой фразы как Аксиос, которую поют при рукоположении - откуда она взялась и кто ее первоначально возглашал?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 07.02.2011, 19:36:36
очень рад за вас. только кто лично вас заставляет кого-то контролировать или что-то подписывать?
об исповеди - а что говорит об этом катехизис?
т.е. вы целиком и без сомнения вверяете судьбу Церкви в руки архиереев, которые занимают свои посты на неизвестном для вас основании? вы не интересовались историей церкви?
Читаю, вернее почитываю. Вот лекции по книге Карташева скачиваю
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Юра Христенко от 09.02.2011, 12:21:56
Так я Вам еще раз повторяю Церковь (любая из двух словарных) она для молитвы. Специально контролировать священноначалие считаю
это дело другого священноначалия. Ежели чего мирянин узнает, то он может со священником поговорить, или в епархию сообщить.
Я не могу себе представить контроль с моей стороны по отношению к причащающему меня священнику.
поясните, а как Вы понимаете, что такое "соборность"? это что-то вроде так называемого "демократического централизма" в компартии? который на практике сводился к принципу "приказ начальника - закон для подчиненного"?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 09.02.2011, 12:32:20
поясните, а как Вы понимаете, что такое "соборность"? это что-то вроде так называемого "демократического централизма" в компартии? который на практике сводился к принципу "приказ начальника - закон для подчиненного"?
митрополит Иоанн: "Соборность - это единство народа в исполнении христианского долга и самопожертвовании, в стремлении полностью приблизиться к Богу, "обожиться", "освятиться", воплотить в себе нравственные идеи православия"

Я тут контроля за Церковной кассой не углядываю и выбора батюшки прихожанами тоже.
Наиболее ярко соборность в наше время можно усмотреть в благотворительных делах и общей
молитве, а не в разборе "косячков" попа на "сходняке" всем "кодланом"
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 09.02.2011, 12:33:39
Читаю, вернее почитываю. Вот лекции по книге Карташева скачиваю
и что говорит катехизис по-поводу таинства исповеди?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 09.02.2011, 12:45:35
митрополит Иоанн: "Соборность - это единство народа в исполнении христианского долга и самопожертвовании, в стремлении полностью приблизиться к Богу, "обожиться", "освятиться", воплотить в себе нравственные идеи православия"

Я тут контроля за Церковной кассой не углядываю и выбора батюшки прихожанами тоже.
Наиболее ярко соборность в наше время можно усмотреть в благотворительных делах и общей
молитве, а не в разборе "косячков" попа на "сходняке" всем "кодланом"

митрополит Иоанн в этом плане больше публицист, чем богослов. клерикализация церкви в свое время привела к закономерному результату - см. историю католической церкви, а это в свою очередь породило ожидаемую реакцию - см. историю протестантизма. в этом плане путь православия должен быть между этими крайностями, иначе - болезнь периода правления Романовых - превращение священнического сословия в касту, с вытекающими отсюда выводами
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 09.02.2011, 12:49:21
и что говорит катехизис по-поводу таинства исповеди?
Ну это, как его то бишь, то есть, типа, вроде так:
Исповедь это Таинство в котором при раскаянии перед священником,
получаем, через него, от Бога прощение и разрешение грехов.

Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 09.02.2011, 12:52:55
митрополит Иоанн в этом плане больше публицист, чем богослов. клерикализация церкви в свое время привела к закономерному результату - см. историю католической церкви, а это в свою очередь породило ожидаемую реакцию - см. историю протестантизма. в этом плане путь православия должен быть между этими крайностями, иначе - болезнь периода правления Романовых - превращение священнического сословия в касту, с вытекающими отсюда выводами
"Превращение священнического сословия в касту" произошло в умах российской интеллигенции и аристократии
в середине-конце 19 века, см. Историю России, в Церковную можно не заглядывать.
Происходило это под воздействием протестантизма, гумманизма, эзотеризма, атеизма см. там-же.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 09.02.2011, 18:25:58
               "Клерикализация Церкви" - это, мягко говоря, неясно... такого не бывает, потому что клир - это духовенство, и клирик - священнослужитель, и... может ли Церковь быть более или менее клерикальной? Если клерикализация Церкви - плохо, и надо ее деклерикализировать, то это и есть протестантизм, это и есть "церковная демократия", когда можно провести сходку, и отменить один догмат, ввести другой, убрать одного епископа, поставить другого...
              Дважды прозвучал вопрос, что говорит катехизис об исповеди? и в чем соль? исповедь - "это таинство, в котором исповедующий грехи свои, при видимом изъявлении прощения от священника невидимо разрешается от грехов Самим Иисусом Христом". ...Наоборот, это только подтверждает необходимость иерархии, причем такую необходимость, без которой не будет спасения: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся".
            Если сравнить Русскую Церковь при Рюриковичах и при Романовых, то она совершенно одинакова, потому что Господь сказал: "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18). Нет никакого различия. Хоть ссылаться на Карташева, хоть на Тальберга, хоть на Голубинского...
           "Почему Церковь называется Соборною, или что то же, Кафолическою, или Вселенскою? - Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов". Все нормально...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 09.02.2011, 22:23:57
               "Клерикализация Церкви" - это, мягко говоря, неясно... такого не бывает, потому что клир - это духовенство, и клирик - священнослужитель, и в чем же тогда дело? Если клерикализация Церкви - плохо, и надо ее деклерикализировать, то это и есть протестантизм, это и есть "церковная демократия", когда можно провести сходку, и отменить один догмат, ввести другой, убрать одного епископа, поставить другого...
              Дважды прозвучал вопрос, что говорит катехизис об исповеди? и в чем тогда соль? исповедь - "это таинство, в котором исповедующий грехи свои, при видимом изъявлении прощения от священника невидимо разрешается от грехов Самим Иисусом Христом". И о чем речь? Наоборот, это только подтверждает необходимость иерархии, причем такую необходимость, без которой не будет спасения: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся".
            Если сравнить Русскую Церковь при Рюриковичах и при Романовых, то она совершенно одинакова, потому что Господь сказал: "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18). Нет никакого различия. Хоть ссылаться на Карташева, хоть на Тальберга, хоть на Голубинского...
           "Почему Церковь называется Соборною, или что то же, Кафолическою, или Вселенскою? - Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов". Все нормально...
Я согласен
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Юра Христенко от 10.02.2011, 00:28:34
митрополит Иоанн: "Соборность - это единство народа в исполнении христианского долга и самопожертвовании, в стремлении полностью приблизиться к Богу, "обожиться", "освятиться", воплотить в себе нравственные идеи православия"

Я тут контроля за Церковной кассой не углядываю и выбора батюшки прихожанами тоже.
Наиболее ярко соборность в наше время можно усмотреть в благотворительных делах и общей
молитве, а не в разборе "косячков" попа на "сходняке" всем "кодланом"
понятно. в общем, это "соборность по-армейски":
1) командир всегда прав
2) если командир не прав, см. пункт 1.  ;D
3) приказы не обсуждаются, задача солдата - как можно точнее выполнить этот приказ.
только вот даже в армейских уставах есть оговорка - солдат обязан выполнять все разумные приказы командира.
когда прикажут "принимать печать", пойдем принимать стройными колоннами?
   по поводу "контроля за церковной кассой". полагаю, в данном контексте "церковь" все-таки уместнее с маленькой буквы. как-то на Литургии бабка в церковной лавке решила "от нечего делать" пересчитать металлические деньги. звяк-звяк, звяк-звяк. и так очень долго. почти что на весь храм слышно было. ну смирялся-смирялся, потом подошел, попросил прощения, и сделал-таки замечание, что звуки неуместны. бабка на автомате "Господь простит", и далее как ни в чем ни бывало "звяк-звяк"... почти до самого конца службы. и что? причт видимо на такие "мелочи" внимания не обращает. вот и "контроль". подскажите, на Ваш взгляд, может быть я не в свое дело тут вмешался? или как? конечно это вроде мелочь, но из подобных мелочей потом складывается многое. а собственно чем не кощунство? тут "Херувимскую" поют, и тут же - деньги считают.

Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Алексей сын Николая от 10.02.2011, 06:05:54
понятно. в общем, это "соборность по-армейски":
1) командир всегда прав
2) если командир не прав, см. пункт 1.  ;D
3) приказы не обсуждаются, задача солдата - как можно точнее выполнить этот приказ.
только вот даже в армейских уставах есть оговорка - солдат обязан выполнять все разумные приказы командира.
когда прикажут "принимать печать", пойдем принимать стройными колоннами?
   по поводу "контроля за церковной кассой". полагаю, в данном контексте "церковь" все-таки уместнее с маленькой буквы. как-то на Литургии бабка в церковной лавке решила "от нечего делать" пересчитать металлические деньги. звяк-звяк, звяк-звяк. и так очень долго. почти что на весь храм слышно было. ну смирялся-смирялся, потом подошел, попросил прощения, и сделал-таки замечание, что звуки неуместны. бабка на автомате "Господь простит", и далее как ни в чем ни бывало "звяк-звяк"... почти до самого конца службы. и что? причт видимо на такие "мелочи" внимания не обращает. вот и "контроль". подскажите, на Ваш взгляд, может быть я не в свое дело тут вмешался? или как? конечно это вроде мелочь, но из подобных мелочей потом складывается многое. а собственно чем не кощунство? тут "Херувимскую" поют, и тут же - деньги считают.
Так люди разные, по всякому могут себя вести. о. Дмитрий (Смирнов) предложил нарушитилей убивать прямо на месте.
Или смириться. Видимо это и есть ответ
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 10.02.2011, 22:21:28
"Превращение священнического сословия в касту" произошло в умах российской интеллигенции и аристократии
в середине-конце 19 века, см. Историю России, в Церковную можно не заглядывать.
Происходило это под воздействием протестантизма, гумманизма, эзотеризма, атеизма см. там-же.
вы игнорируете очевидные факты?!
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 10.02.2011, 22:34:54
               "Клерикализация Церкви" - это, мягко говоря, неясно... такого не бывает, потому что клир - это духовенство, и клирик - священнослужитель, и в чем же тогда дело? Если клерикализация Церкви - плохо, и надо ее деклерикализировать, то это и есть протестантизм, это и есть "церковная демократия", когда можно провести сходку, и отменить один догмат, ввести другой, убрать одного епископа, поставить другого...
              Дважды прозвучал вопрос, что говорит катехизис об исповеди? и в чем тогда соль? исповедь - "это таинство, в котором исповедующий грехи свои, при видимом изъявлении прощения от священника невидимо разрешается от грехов Самим Иисусом Христом". И о чем речь? Наоборот, это только подтверждает необходимость иерархии, причем такую необходимость, без которой не будет спасения: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся".
            Если сравнить Русскую Церковь при Рюриковичах и при Романовых, то она совершенно одинакова, потому что Господь сказал: "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18). Нет никакого различия. Хоть ссылаться на Карташева, хоть на Тальберга, хоть на Голубинского...
           "Почему Церковь называется Соборною, или что то же, Кафолическою, или Вселенскою? - Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов". Все нормально...
все сказано - либо громко, либо неприемлемо наивно.
Это и о церкви, которая одна и та же в различные периоды, не смешиваете понятия - Церкви небесной и Церкви земной
вообще похоже предыдущий пост как-то странно прочитали, выборочно.
в исповеди все-таки главные участники - Всевышний и человек, в принципе как и в любом таинстве
И, главное - укажите кто и где отрицал церковную иерархию в этом диалоге?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 10.02.2011, 22:39:02
Ну это, как его то бишь, то есть, типа, вроде так:
Исповедь это Таинство в котором при раскаянии перед священником,
получаем, через него, от Бога прощение и разрешение грехов.


из определения, кто является главными участниками сего таинства?
а если человек при смерти, а священник временно не доступен, то никак на прямую не покаяться?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 11.02.2011, 15:04:39
           Прошу прощения, если сказал что-то не так... конечно, церковную иерархию никто не отрицает. А про исповедь, все-таки, не совсем понятно, насколько важнее кто из участников должен быть. Священник - действительно, необходим при исповеди. Традиционная точка зрения та, что только крещение, в случае смертной опасности, может совершить мирянин, а все остальные таинства - только священник (рукоположение - только епископ). Знаю одного диакона, он в экстремальной ситуации однажды в жизни принял исповедь. В статьях рассказывают один случай, когда мирянка (кажется) в советское время у одной мирянки не приняла, а только выслушала перед смертью исповедь, а потом пересказала священнику. И умирают люди все-таки очень редко, один раз - один человек, так что надобность эта очень редка, притом что если умирают в трудных обстоятельствах, то - скорее всего внезапно, так что и подумать не успеешь о священнике, так что такая ситуация очень, очень редка... затем, все-таки обычное дело умирать человеку, можно и не исповедываться в этот день (час), ничего особенного (ведь прав. отрока Артемия Веркольского в поле ударила молния, и ничего, теперь он почитается святым).
             А насчет звяканья во время литургии, конечно, это правда. Но ведь и священнослужитель, если бы с этим столкнулся, то не похвалил бы такое. Так же как и проблемы в Тобольске - Тюменске. Вот у нас священнослужитель - о. Андрей ставит такую проблемы, и неважно, пред избранием ли это Патриарха или после... и всякий порядочный человек может с его сетованиями согласиться (даже если не согласится, кивая на то, что приказ командира обсуждать нельзя, то это тоже нормальная позиция - не вся же Россия должна обсуждать командира, некоторые могут и другими вопросами заняться).
            А уж какой орган должен быть по "контролю" - не знаю... Например, если в монастырском приюте проблемы - это все понятно, что будет, - комиссия из Патриархии и светский суд (который тоже необходим, если дело касается Гражданского/Уголовного кодекса)...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 11.02.2011, 20:14:47
Кирилл Ходорович

в википедии есть неплохая статья про исповедь, которая четко показывает, что исторически форма исповеди менялась, но суть ее была вечной - Бог и человек. До революции был такой историк церкви профессор А. Лебедев - он изучал вопросы связанные со священством, и вроде бы он приводил факт того, что в греческой церкви белому священству особо не исповедовались. Основная проблема почему на повестку дня стали такие неудобные вопросы - постепенно увеличивающееся недоверие мирян к священству. К 1917 г. православная иерархия в своей основе потеряла авторитет среди народа и история отчетливо показывает результаты этой потери.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Юра Христенко от 12.02.2011, 04:41:22
Так люди разные, по всякому могут себя вести. о. Дмитрий (Смирнов) предложил нарушитилей убивать прямо на месте.
Или смириться. Видимо это и есть ответ
насчет "убивать" очевидно пошутил (характерный такой православный юмор) стало быть однозначно предложил смиряться. и на все-то у нас один ответ...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 13.02.2011, 20:21:24
        Тюмень, не Тюменск... ошибся...
        Что об "органе контроля", вот, недавно о. Андрей написал в Живом журнале о Церковном суде, вот, уже что-то меняется... а чтобы не было шероховатостей, не бывает, все равно будут какие-то шероховатости...
        Что касается исповеди, то не знаю, конечно, таких тонкостей, но вот св. Иоанн Златоустый говорит о личной тайной исповеди, как о само собой разумеющемся. Ссылку на книгу/страницу дать не могу. Он говорит так, что это само собой разумеющееся, и все миряне, очевидно, должны это понимать. То, что в начале этой статьи упомянуто о Петре 1-м, - там и без него была почти во всю историю тайная исповедь с 4-го века. Вообще, конечно, какой-то человек может получить прощение, потому что это угодно Богу, но вот слова "На ком оставите грехи, на том останутся" - должны всякому напоминать о том, что в руках у священнослужителя - ключи, которыми он может разрешать (только не говорите, что это католицизм), и если не просить, чтобы дверь открыли, то дверь может и закрытой остаться (если говорить метафорично)...
         О белом духовенстве, немного не понял. Кому же исповедовались... монашествующим...?
         И если перед революцией духовенство упало в глазах народа, это тоже двойственно... потому что если в глазах народа будет Андрей Белый, Брюсов, Верлен, Арцыбашев, Маркс, Ницше, которые были кумирами многих, то какое тут уважение... Стихи, пьесы, романы развиваются независимо от Церкви, а Розанов потом сказал: "Литература погубила Россию". Опять же, революцию безбожники делали, Русская Церковь мало подталкивала к безбожию, скорее старалась всячески противостоять марксизму (из-за его распространенности в некоторых семинариях был введен предмет "Опровержение социализма", и учебник об этом написали)...
        P. S. Если Вы скажете, что это идеализм, можно и согласиться...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 18.02.2011, 19:57:14
             Да, была такая сторона, что к ревоюции (протесту) подталкивала сухая формализация, в том числе сращивание духовенства с чиновничеством, "муштра" и "верноподданнические чувства", но что делать? Об этом те же Петр, Александр 1 и Николай 1 старались, им тогда и претензию надо предъявить... В нашей епархии тоже говорили, что "надо понимать, корни революции 1917 г. уходят в петровские реформы"... Конечно, многим были неприятны деяния обер-прокуроров и постоянное повторение о "благочестивейшем и самодержавнейшем великом государе нашем", но что делать? Ведь не убирать же эти слова... отсутствие "благочестивейшего" - это воспринималось бы скорее как шаг к либеральности или революционности...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 20.02.2011, 20:30:12
Цитировать
О белом духовенстве, немного не понял. Кому же исповедовались... монашествующим...?

да монашествующим
         
Цитировать
И если перед революцией духовенство упало в глазах народа, это тоже двойственно... потому что если в глазах народа будет Андрей Белый, Брюсов, Верлен, Арцыбашев, Маркс, Ницше, которые были кумирами многих, то какое тут уважение... Стихи, пьесы, романы развиваются независимо от Церкви, а Розанов потом сказал: "Литература погубила Россию". Опять же, революцию безбожники делали, Русская Церковь мало подталкивала к безбожию, скорее старалась всячески противостоять марксизму (из-за его распространенности в некоторых семинариях был введен предмет "Опровержение социализма", и учебник об этом написали)
в этом и проблема, что Церковь потеряла авторитет и доверие, и народ обратился ко лжи - это главный проступок тех кто руководил церковью
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 20.02.2011, 20:32:13
кстати, что-то не слышал чтобы Русская Православная Церковь покаялась за крепостное право, когда монастырям принадлежали крепостные и никто из духовенства не восстал против этой гнусности
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 21.02.2011, 21:45:42
             На самом деле светская культура - это естественное дело, и она всегда (почти всегда) была, и, конечно, питалась не только церковными соками, и искусство, культура развиваются сами, в своем кругу (если распространяется знание французского и немецкого языка, конечно, без помощи Церкви, то закономерно появляется влияние Поль де Кока, Дарвина, Ницше, Метерлинка, маркиза де Сада и т. д., тут уж хороша Церковь или плоха - процесс начался, и его не остановишь).
              А апостол Павел говорит о рабовладении как о само собой разумеющемся. Тогда Церковь должна в рабовладельческом строе покаяться? Были и христиане господа, и христиане рабы, и апостол Павел, который обо всем этом говорил, и никто из них не призвал отменить рабовладельсеский строй...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 22.02.2011, 15:32:12
               
Цитировать
Получается, что стихи, романы, пьесы, картины писались из протеста против "казенной" Церкви?

домыслы такого рода как-то некрасиво писать
               
Цитировать
А апостол Павел говорит о рабовладении как о само собой разумеющемся. Тогда Церковь должна в рабовладельческом строе покаяться? Были и христиане господа, и христиане рабы, и апостол Павел, который обо всем этом говорил, и никто из них не призвал отменить рабовладельсеский строй...
вы это серьезно?! Христианство само по себе не социальная доктрина, но из него вытекают определенные выводы к-е не совместимы с такими формами отношений... или получается по-вашему христианство лицемерно учит о братстве???
неуместность вашего сравнения заключается в том, что рабство было в языческом Риме, а позорное крепостное право - в стране, где православие являлось официальной идеологией. История средних веков за 6й класс - рабство как явление в основном исчезает с приходом христианства в Европу (ранее Средневековье). а различные виды зависимости стали возрождаться-появляться (в том числе и крепостное право) в конце Средневековья - Ренессанс (Возрождение), когда как раз активно обращаются к наследию античной цивилизации (языческого периода Европы). Кроме этого христиане во все века - обычные люди, и даже будучи в сане они зачастую руководствовались далеко не христианскими взглядами
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 22.02.2011, 16:15:18
                Насчет "протеста против казенной Церкви", правда, плохо написал, хотел было исправить... но все равно, очень сильно было само светское, культурное влияние, и какое бы впечатление Церковь ни произвела на какого-то рядового русского - он и так имел возможность увлечься стихами (декадентскими), спиритическими сеансами и т. п., тут действуют свои законы... Никакая сила не может сделать всю Россию благочестивой, у нас свобода воли... (Христос тоже не всех убедил: кто хотел Его отвергнуть, тот отверг...)
               А о рабовладении, конечно, признаюсь, что ничего не помню, что говорили об этом в школе, но фактически рабовладение продолжалось и в 11-м и 12-м веке, а не только в языческое время... Конечно, законы о рабах, или вилланах, цензитариях или других людях, не имеющих полностью гражданских и политических прав, менялись: они все время менялись, но рабовладение оставалось на христианском Западе и в христианской Византии. (Напр., Константин Великий изменил некоторые законы, касающиеся рабов, но не отменил же само рабство?)
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 22.02.2011, 19:20:18
Цитировать
Насчет "протеста против казенной Церкви", правда, плохо написал, хотел было исправить... но все равно, очень сильно было само светское, культурное влияние, и какое бы впечатление Церковь ни произвела на какого-то рядового русского - он и так имел возможность увлечься стихами (декадентскими), спиритическими сеансами и т. п., тут действуют свои законы... Никакая сила не может сделать всю Россию благочестивой, у нас свобода воли... (Христос тоже не всех убедил: кто хотел Его отвергнуть, тот отверг...)
рядовой русский в начале 20 века - житель деревни ;D
   
 
Цитировать
А о рабовладении, конечно, признаюсь, что ничего не помню, что говорили об этом в школе, но фактически рабовладение продолжалось и в 11-м и 12-м веке, а не только в языческое время... Конечно, законы о рабах, или вилланах, цензитариях или других людях, не имеющих полностью гражданских и политических прав, менялись: они все время менялись, но рабовладение оставалось на христианском Западе и в христианской Византии. (Напр., Константин Великий изменил некоторые законы, касающиеся рабов, но не отменил же само рабство?)
фактически в средние века оно сошло на нет, либо существовало в незначительных и не существенных масштабах. виллан - это не раб. положение сюзерена и вассала это принципиально иное, здесь имеет место быть договор. Константин Великий - это еще античность. тем более что данный император был язычником и только перед смертью крестился от епископа, который был арианином.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 23.02.2011, 21:06:13
          Ну, Ваш покорный слуга не может вступать в долгий разговор (хотя тема интересная), хорошо, если другие собеседники подключатся...
         Что касается Константина Великого, он все-таки был святой, и в нашем храме на стене на фреске изображен. И по убеждениям христианин. (Мы же не можем сказать, что св. Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст были язычниками до 26-30 лет, когда они крестились! По вере христиане...) Что же касается рабства, Ваш покорный слуга неграмотный, но в законах Льва Мудрого и Алексея Комнена в конце 9-го и конце 11-го века соответственно говорится о рабах как о само собой разумеющемся (хотя, конечно, со временем положение рабов в Византии постепенно улучшалось). Константин же смягчил законы о рабах, отменил распятие на кресте, но политика - это политика, экономика - это экономика, и они не быстро меняются... И в древнерусских памятниках 16-го века тоже говорится о "рабах" - хотя это как раз неточные слова... (В. В. Болотов в середине 3-го тома говорит, что в 6-м веке англосаксы, завоевывая Британию, продавали бриттов в рабство на материк; также о рабах говорится в житии св. Пульхерии, сестры имп. Феодосия Младшего.)
         Хоть бы на нас прещений не было за уклонение от темы...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 23.02.2011, 21:29:09
          Ну, Ваш покорный слуга не может вступать в долгий разговор (хотя тема интересная), хорошо, если другие собеседники подключатся...
         Что касается Константина Великого, он все-таки был святой, и в нашем храме на стене на фреске изображен. И по убеждениям христианин. (Мы же не можем сказать, что св. Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст были язычниками до 26-30 лет, когда они крестились! По вере христиане...) Что же касается рабства, Ваш покорный слуга неграмотный, но в законах Льва Мудрого и Алексея Комнена в конце 9-го и конце 11-го века соответственно говорится о рабах как о само собой разумеющемся (хотя, конечно, со временем положение рабов в Византии постепенно улучшалось). Константин же смягчил законы о рабах, отменил распятие на кресте, но политика - это политика, экономика - это экономика, и они не быстро меняются... И в древнерусских памятниках 16-го века тоже говорится о "рабах" - хотя это как раз неточные слова...
         Хоть бы на нас прещений не было за уклонение от темы...

это все частности  :)
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Эния от 02.03.2011, 18:55:11
Хочу сказать, что по этому поводу сказано в Библии. "Если согрешит против тебя брат твой, то скажи ему одному, если он покается то приобрел ты брата, если же продолжает грешить , то скажи церкви. Если же и церковь не послушает, то будет  предан анафеме"
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Лебедь А. от 08.03.2011, 20:28:37
               
                вы это серьезно?! Христианство само по себе не социальная доктрина, но из него вытекают определенные выводы к-е не совместимы с такими формами отношений... или получается по-вашему христианство лицемерно учит о братстве???
неуместность вашего сравнения заключается в том, что рабство было в языческом Риме, а позорное крепостное право - в стране, где православие являлось официальной идеологией. История средних веков за 6й класс - рабство как явление в основном исчезает с приходом христианства в Европу (ранее Средневековье). а различные виды зависимости стали возрождаться-появляться (в том числе и крепостное право) в конце Средневековья - Ренессанс (Возрождение), когда как раз активно обращаются к наследию античной цивилизации (языческого периода Европы). Кроме этого христиане во все века - обычные люди, и даже будучи в сане они зачастую руководствовались далеко не христианскими взглядами
Мир со своими политико -экономическими формациями развивается сам по себе("не ужасайтесь, ибо надлежит всему этому быть") .Церковь сама по себе, хотя несомненно взаимовлияние есть. И все таки христианство и мир, с его законами развития, это разные миры. Мирская власть даже в теистическом государстве не тождественна церкви и церковь не в состоянии отменить законы развития общественных отношений. Церковь и верующие живут в миру и вынуждены приспосабливаться к нему. Это иканомия. "Кесарю кесарево , а Богу Богово" Апостол Павел не призывал  рабовладельцев христиан освободить свох рабов христиан же. Иисус не призывал не платить налог римским оккупантам.
Иначе воцарился бы хаос. А это большее зло чем хоть и не совсем справедливый , но порядок.
Упрекать Церковь в участии в существоваших на тот период политико экономическим отношениях , на мой взгляд, нельзя. Иначе " надлежало бы нам выйти из мира сего".

Потом , что кажется нам дикостью  и злом с сегодняшних возрений , тогда являлось добром и нормой. Вот если бы крепостные принадлежавшие Церкви как то особо угнетались по сравнению с другими , тогда да это было бы не понятно.... а так  должно мыслить по Павлу: рабам служить своим господам как Богу, а господам не быть ИЗЛИШНЕ суровым ибо и над ними Господь.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: малыгина людмила григорь от 10.03.2011, 17:43:10
   "по поводу "контроля за церковной кассой". полагаю, в данном контексте "церковь" все-таки уместнее с маленькой буквы. как-то на Литургии бабка в церковной лавке решила "от нечего делать" пересчитать металлические деньги. звяк-звяк, звяк-звяк. и так очень долго. почти что на весь храм слышно было. ну смирялся-смирялся, потом подошел, попросил прощения, и сделал-таки замечание, что звуки неуместны. бабка на автомате "Господь простит", и далее как ни в чем ни бывало "звяк-звяк"... почти до самого конца службы. и что? причт видимо на такие "мелочи" внимания не обращает. вот и "контроль". подскажите, на Ваш взгляд, может быть я не в свое дело тут вмешался? или как? конечно это вроде мелочь, но из подобных мелочей потом складывается многое. а собственно чем не кощунство? тут "Херувимскую" поют, и тут же - деньги считают. "

Поддерживаю. Сама сталкивалась с подобным. В дачный сезон хожу в местную церковь.
там староста-местная жительница.Ей поф...у,что происходит в алтарной части во время службы. Во весь могучий голос приветствует знакомых,которые появились посреди Литургии,заводит разговоры типа "Марьванна вчера изволили приходить". И попробуй без ее ведома водички набрать. Только по жетону,который тебе дадут в обмен на поминальную записку. Своею ручкой наливает: сначала -жетон, потом-водичка. И ни капли на сторону. Клир ведет себя, как ничего не происходит, не привык "опускаться" до подобных мелочей?
Вообще,складывается впечатление, что в некоторых церквях клир получил отмашку разгонять народ всеми способами.
Но мы, все равно,не уйдем и будем таскаться со своими тремя копейками. Помрем, но не уйдем. Клирики не дождутся.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 11.03.2011, 18:21:39
да, маразм конечно полный, а в Тобольске без перемен...
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Ирина_Владимировна от 14.03.2011, 09:06:50
..."Кесарю кесарево , а Богу Богово" Апостол Павел не призывал  рабовладельцев христиан освободить свох рабов христиан же. Иисус не призывал не платить налог римским оккупантам.
Иначе воцарился бы хаос. А это большее зло чем хоть и не совсем справедливый , но порядок.
.....
Потом , что кажется нам дикостью  и злом с сегодняшних возрений , тогда являлось добром и нормой. Вот если бы крепостные принадлежавшие Церкви как то особо угнетались по сравнению с другими , тогда да это было бы не понятно.... а так  должно мыслить по Павлу: рабам служить своим господам как Богу, а господам не быть ИЗЛИШНЕ суровым ибо и над ними Господь.

+
Античное рабовладение или крепостничество - это извращенная человеком форма иерархического принципа мироустроения. Но всё же в определенные моменты истории лучше такой порядок, чем анархия или социальные потрясения.

Если посмотреть непредвзято, то окажется что рабы всегда были, есть и будут (просто они не всегда называются своим именем). Даже в колониях тлей или муравьев есть свои солдаты и чернорабочие. Что же говорить о структуре человеческого общества, где иерархия просто необходима?..

Христос ничего не говорит о рабовладении, оставив его падшему миру. Он показывает другой путь, Он показывает рабов внутри нас самих. Он делает , основывая спасительную форму человеческого общежития - Церковь. Тот, кто с Богом, тот никогда не будет суров к cвоим рабам, а будет им милосердным и заботливым отцом по примеру Отца Всевышнего.

Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 30.05.2011, 23:23:34
да, маразм конечно полный, а в Тобольске без перемен...
вот и на нашей улице...
Тобольско-Тюменская епархия поделится на Ханты-Мансийскую и Салехардскую епархии.
Мы будем в Ханты-Мансийской. "Епископом Ханты-Мансийским и Сургутским избран архимандрит Павел (Фокин), настоятель Николаевского ставропигиального прихода города Рима."
www.pravoslavie.ru/news/46808.htm
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Богдановна от 31.05.2011, 07:25:55
Вот как раз насчет этой новости - можно объяснить непросвещенной женщине, какие это несет перемены? В частности, как это отразится на судьбе Тобольской духовной семинарии?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 01.06.2011, 15:50:45
 ;D плохо отразится - придется начинать смиряться и жить по необходимости, а не по возможности. бурсацкой борзоты станет меньше.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Денис... от 07.06.2011, 11:00:04
Цитировать
вот и на нашей улице...
Тобольско-Тюменская епархия поделится на Ханты-Мансийскую и Салехардскую епархии.
Мы будем в Ханты-Мансийской. "Епископом Ханты-Мансийским и Сургутским избран архимандрит Павел (Фокин), настоятель Николаевского ставропигиального прихода города Рима."
www.pravoslavie.ru/news/46808.htm
Здесь подробности раздела Тобольско-Тюменской епархии http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=223960.msg6135565#msg6135565
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 08.06.2011, 20:52:11
зачем давать ссылку на параллельную ветку, тем более, что здесь обсуждение начато раньше???
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Денис... от 17.06.2011, 09:46:09
Что вы думаете о факте раздела Тобольско-Тюменской епархии и его последствиях?
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Peter82 от 17.06.2011, 14:04:34
Кому-то будет хорошо, а кому-то не очень... теперь патриархия будет высасывать деньги с Северов без всяких сомнительных посредников. Вынужден признать, что за последние 20 лет служения иерархии РПЦ повсеместно удалось сохранить более-менее лицо и достойный вид в общественном сознании/восприятии, но что касается прихожан - такого нельзя сказать. Интерес к церковной жизни уже давно угас, поэтому такие новости встречаются без особого оживления.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Денис... от 03.07.2011, 09:04:07
Цитировать
Интерес к церковной жизни уже давно угас, поэтому такие новости встречаются без особого оживления.
Церковная жизнь - это жизнь в первую очередь жизнь приходская. Ведь в отличие от генералов, олигархов и прочих сильных мира сего простые люди встречаются в своей церковной жизни с простыми священниками и простыми людьми в своих приходах.
Что же касается тех православных людей, которыми интересно чем живёт Церковь в целом. То после изобретения Интернета мы стали завсегдатаями форумов, ЖЖ и прочих виртуальных площадок, где имеем возможность общаться с лучшими умами Церкви и с друг другом.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: marina969 от 03.07.2011, 09:31:29
Что вы думаете о факте раздела Тобольско-Тюменской епархии и его последствиях?
Мне думается, хуже не будет, а может и лучше получится.
У клира, конечно, могут быть проблемы, но это, как всегда у подчиненных при смене начальства.
Название: Re: Тобольские кощунства , как противостоять
Отправлено: Кирилл Ходорович от 26.02.2012, 21:00:27
Прошу прощения, наверное, в чем-то был неправ...

Клерикализм и церковность - это все-таки разные вещи...

Вообще всё это сложно...

Тут кто видел своими глазами ту или иную проблему, тот может что-то сказать...