Православие и атеизм => Наука и религия => Тема начата: р.Б.Константин от 20.11.2009, 10:44:16

Название: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 20.11.2009, 10:44:16
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:
(http://www.goldentime.ru/wfor_08/r_hominids.jpg)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 20.11.2009, 11:20:03
Красота. Что-то я  особой разницы между D, E и F не углядел.

А этот пробел чем заполнять будете?

(http://kobzeva.hostsystems.ru/fileadmin/111.jpg)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 20.11.2009, 11:25:23
А этот пробел - уже в рамках гипотезы..
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 20.11.2009, 11:28:46
Какой гипотезы?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Антон З. от 20.11.2009, 23:09:47
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:
(http://www.goldentime.ru/wfor_08/r_hominids.jpg)
Ну и что? Все сапиенсы, вроде. С разных времён и популяций. Сомнения может вызвать только череп B. Но и это сапиенс, хоть и странноватый. А предоставленная Вами нижняя челюсть только подтверждает его сапиенсность. Эти черепушки, действительно, можно выстраивать в разные линии. Исторически, скорее всего, их родство представляет собой дерево, но по черепам восстановить, мне кажется, нереально. Вы попробуйте потасовать черепа с картинки Fёdor'а :)

У меня, кстати, тоже не совсем классический сапиенсный лоб (покатый), довольно большие надбровные дуги и массивные скулы. Но в целом череп сапиенсный :) Так что мы с Валуевым попадём всё равно в конец фёдоровской картинки, и два других товарища без вопросов по морфологии черепа ложатся на классику.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 21.11.2009, 00:56:12
И еще куча уродов/предкофваших есть, которые в картинке Феди займут достойное положение, так сказать "живьем".
То есть  во времена когда умереть в 800 лет означало "преждевременно оборвалась" жили одни уроды. Надо же.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 21.11.2009, 06:38:53
То есть  во времена когда умереть в 800 лет означало "преждевременно оборвалась" жили одни уроды. Надо же.
Скорее и HOMO и прочие приматы жили в одно время. Точной датировки ископаемых не бывает, сами знаете. И не залегают черепа "в поле" один под другим, как это на картинках нарисовано. А определения возраста по "чем круче надбровные дуги, тем древнее и обезьянней" не научно и работает только для адептов ТЭ.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 21.11.2009, 09:52:32
Скорее и HOMO и прочие приматы жили в одно время. Точной датировки ископаемых не бывает, сами знаете. И не залегают черепа "в поле" один под другим, как это на картинках нарисовано. А определения возраста по "чем круче надбровные дуги, тем древнее и обезьянней" не научно и работает только для адептов ТЭ.

Предлагаю (чтоб разговор был предметным)  взять какой-нибудь конкретный случай. Например, знаменитая Люси была (как это делается обычно) датирована не по "крутизне надбровных дуг", а несколькими методами: (дай Бог памяти) калий-аргоновым, методом термолюминесценции, споро-пыльцевым методом, палеомагнитным методом, методом "следов распада".

Я прошу вас в подтверждение ваших слов обосновать, почему в данном случае все эти методы дали ошибочный результат.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: ILYA202 от 21.11.2009, 20:11:23
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:
А не могли бы для всех объяснить, чем эта цепочка хороша и кто на ней? А то не очень общедоступно...
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Влад Ковалёв от 21.11.2009, 21:02:57
Крайний с лева - это череп человека, который часто смотрит Дом - 2.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 21.11.2009, 21:37:57


Я прошу вас в подтверждение ваших слов обосновать, почему в данном случае все эти методы дали ошибочный результат.
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сергей Железняк от 21.11.2009, 22:16:13
А я как религиовед отношу и неандертальца к собственно ЛЮДЯМ. Я определяю человека как Homo religiosus - религиозный человек. Существует еще один тип - Homo sine Deo, безбожники. Но этот вид крайне не стабильный, его хоть заноси, хоть не заноси в Красную книгу, всё равно вырождается в аномалию Homo superstitionis (суеверного), который гораздо более плодовитый и имеет некоторую доминанту (donum Angeli vagi - дар падшего Ангела), благодаря чему часто скрещивание оных с Человеком Религиозным порождает Суеверных.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Антон З. от 21.11.2009, 23:32:58
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.
То есть, можно считать Ваше сообщение неподкреплённым утверждением?

А не могли бы для всех объяснить, чем эта цепочка хороша и кто на ней? А то не очень общедоступно...
Попробую за р.Б.Константина. Он привёл эту картинку как сатиру на часто воспроизводимую Fёdor'ом последовательность черепов, примерно соответствующую эволюционной линии, ведущей к человеку (шимпанзе, что в самом начале - это, конечно, анахронизм, и неандертальцев надо убрать

(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg)
(A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
(B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
(C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
(E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
(H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
(N) Homo sapiens sapiens, modern

р.Б.Константин же взял разные черепа сапиенсов (впрочем, может там где-то неандерталец завалялся, мне иногда их тяжело просто по черепу без челюсти отличить, оба вида полиморфны) и выстроил из них пародию на эту картинку.

Тут, пока автор темы не отвечает, я покопался в интернете и уже выяснил идентичность некоторых черепов. А - это тасманийский абориген двадцатого века, В,C - два черепа с австралийского сайта раскопок (их носители жили где-то 20000-10000 лет назад). На поиск остальных ещё не нашёл времени.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 21.11.2009, 23:45:03
(http://www.goldentime.ru/wfor_08/r_hominids.jpg)
A - «современный» тасманиец (~19 в.- неск. тыс. л.) Тасмания
B - Nacurrie 1 (11 тыс. л.) Австралия
C - Cohuna (12 тыс. л.) Австралия
D - Keilor (36-45 тыс. л.) Австралия
E - Liujiang (110 (153?) тыс. л.) В-Азия, Китай
F - Omo 1 (195-200 тыс. л.) В-Африка
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Антон З. от 22.11.2009, 00:04:38
Теперь исходный замысел понятен, р.Б.Константин  ;)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 22.11.2009, 00:13:20
Теперь исходный замысел понятен, р.Б.Константин  ;)
--Причем, в отличие от Федоровско-Смитсонианской компиляции, в данном случае велика вероятность, что цепочка F-E-D-C-B-A - реальная микроэволюция, с одичанием и "эректоизацией" австралийцев и тасманийцев.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 22.11.2009, 00:17:51
(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg)
Комментарий А.Милюкова:
Во-первых, этот сюр с современным шимпанзоидным черепом (А) в основании цепочки. В отсутствие каких-либо следов предков шимпанзе он, видимо, исполняет роль "общего предка" Pan и Homo, т.е. "кагбе намекает нам", как мог выглядеть этот неизвестный общий предок. Но вместо этого всё время подло путает и сбивает нашего Федю, заставляя его думать, что именно цепочка от шимпанзе к человеку адекватно отражает картину, предсказанную Дарвином . Самое невероятное в том, что другой бы уже спохватился, понял свою фактическую ошибку, но Федор так и продолжает вещать "с отклеившимся усом" про "непрерывную цепочку родственных форм между шимпанзе и человеком" (с).
Опять же, говорю о таблице не в качестве полемики с кем-то, а просто в кач-ве информации для тех, кому здешние эвоверы пытаются "впарить туфту" .

Австралопитеки африканусы (В, С) - вообще непонятно что здесь делают, т.к. по общепринятой схеме они примитивнее более раннего, но более "прогрессивного" австралопитека афаренсиса (ака "Люси", которая здесь вообще отсутствует , и нашими прямыми предками африканусов уж точно никто не считает. Причем В - самка (Sts 5) с объемом мозга 485 кубиков, а С - самец (Sts 71) с 428 куб. (меньше женского), что в принципе также противоречит эво-схеме. Но пропорции специально нарушены так, чтобы мелкий самец вписывался в ряд как более "прогрессивный" (т.к. лицо у него более плоское, и губа не так выпирает, как у самки . Обоим порядка 2,5 млн. лет по станд. шкале.

Череп D (ER 1813) неизвестно чей - приписывали австралопитекам, но условились считать хабилисом, хотя объем, 510 кубиков, обезьяний. Возраст 1,85 млн. лет по с.ш., за предыдущие 700 тыс. лет мозгов почти не прибавилось. От него никто никаких линий к человеку, разумеется, не ведет, т.к. ER 1813 младше ряда находок Homo ergaster (многие из которых уже имеют современную анатомию тела. О каких предках вообще речь?).

Череп E (ОН 24) считался хабилисом, но сейчас народ склоняется к тому, что это южная форма крупноголового А. африкануса. Мозг - 590 кубиков. По возрасту ровесник предыдущего товарища.

Череп F (ER 1470) дан в старой реконструкции, на самом деле имеет сугубо обезьяний вид. Крупноголовый примат, 752 кубика. Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей, хотя мозг его значительно крупнее (это если подходить с эво-критериями). И еще. Если бы авторы поставили рядом другие формы примерно того же возраста или моложе (скажем, известного "хабилиса" ER 1805), то вся схема опять вернулась бы к началу 
На этом обезьяны неожиданно кончаются.

Череп G (Дманиси 2) - настоящий человек, эргастер, ребенок/подросток с объемом мозга 650-700 кубиков (в силу своей общей мелкоты). Взрослые эргастеры в это время уже имеют объем мозга порядка 1000 кубиков (тоже в силу общей конституционной мелкоты). Череп G носит следы патологии, от этого и немного напоминает обезьяний. Но по всем анатомическим признакам предыдущие экземпляры - обезьяны, а D2 человек.

Череп H (ER 3733, хомо эргастер, мелкий, женский, 850 сс), ровесник предыдущему. В это же время, и даже гораздо раньше (до 3,18 млн. л.), напоминаю, встречается масса официальных находок эргастеров современной анатомии, которые в этой праздничной схеме, понятно, не отражены.
Далее - тишина на полтора миллиона лет .

Череп I (BH-1) - неожиданно всплывает после 1,5-2 млн.-летнего провала (!!!) . Его возраст якобы 150-300 тыс. лет., но череп почему-то имеет пулевую дырку в виске

Далее еще "страннее" - черепа J, K, L - европейские неандертальцы, ровесники кроманьонцев М, объем мозга в среднем 1485 перед нашим средним 1350 (!!!). Отличная восходящая "эволюция мозга" - согласно Федору, неандертальцы обогнали нас в эволюции. У J, K, L нет африканских корней (происхождение неизвестно), и что они делают в этом ряду, тоже непонятно, т.к. хомо сапиенсы по общему мнению от неандертальцев не происходили. Этих неандеров вставили сюда исключительно за "дикость", недо-"сапиентность", но никак не за предковость.

Черепа M (кроманьонец) и N - люди современного типа, т.е. мы.

Теперь, внимание, вопрос.
От кого мы, сапиенсы M и N в этой цепочке "произошли"? Непонятно. От африканского гейдельбержца I?  Нет, т.к. даже более старшие европейские формы "прогрессивней" его самого и его потомков (если верить в официальные цифры, а не в то, что это абориген XIX века). От кого-то там отпочковался неандерталец со своей тупиковой линией (J, K, L), но у сапиенсов современного типа M, N - внимание! - никаких предков просто нет+ Они (M, N) появляются ниоткуда и ни от кого, при этом уже физически и культурно "готовыми". И, если в нижнем ряду у нас точно нет предков, то нужно быть, наверное, Федором, чтобы так фанатично верить, что мы родственники с шимпанзо .
Повторю еще раз - "последовательность" схемы откровенно фальшива, так как в ней отсутствуют экземпляры, ее попросту убивающие ("молодые" эректусы Явы, сапиенсы Палау, люди Мунго, флоресские люди, тасманийцы и пр.).

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/hominids_compos.jpg)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 22.11.2009, 00:59:50
Строение черепа и как следствие объем черепной коробки определяется на ранней стадии эмбрионального развития, в принципе возможны патологии даже младенца с плоской "змеиной" головой - все регулирует всего один ген.
--Какой?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 22.11.2009, 10:56:05
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.

Очень смешно. Надо же, определили породу загрязненной. А если бы примеси не учитывали, было бы гораздо точней.

Я вам напомню, как было дело (если очень кратко). Не совсем так было, как вы пишете.

Люси находилась между двух слоев, которые были выбраны в качестве "маркеров". Это - слой вулканического туфа и слой базальта. Люси лежала чуть выше базальтового слоя, ниже туфа.

Образцы туфа отправили 2-м экспертам, один из которых определял возраст калий-аргоновым методом, второй - методом следов распада.
Датировка методом следов распада дала 2,58 млн. лет, калий-аргоновый метод дал 2,63 млн. лет. Т.е. результаты практически совпали: около 2.6 млн лет.  Таким образом, Люси не могла быть моложе 2.6 млн лет.

С базальтом было сложнее. Ряд тестов калий-аргоновым методом дал 3 млн лет, но результаты были под вопросом, т.к. образцы базальта несли следы эрозии. Это означало, что на самом деле они могут быть ДРЕВНЕЙ. Но насколько древней?
На это же указывали палеонтологические данные (кости ископаемых млекопитающих). Палеомагнитный метод показал, что базальту не меньше 3.4 млн лет.
После этого специалист по калий-аргоновому методу лично выехал на место раскопок и в течение нескольких месяцев изучал участок, отбирая наиболее чистые образцы базальта. После этого он поставил серию из 16 опытов и получил согласованный результат для разных образцов -  3,75 млн. лет плюс минус 100 тысяч лет.

Таким образом возраст Люси определили в 3 - 3 с половиной миллиона лет. Вся эта работа заняла несколько лет.

Прошу вас, Александр, объяснить, почему вы считаете этот результат ошибочным. Прошу аргументировать ваше мнение.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 22.11.2009, 11:07:27
Крупноголовый примат, 752 кубика

:) Да, это крупноголовый примат. Посмотрите на объем мозга шимпанзе и сравните.

Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

Череп G (Дманиси 2) - настоящий человек, эргастер,

 :D    Настоящий человек, я с ним учился в бизнес-школе.

(http://cs1427.vkontakte.ru/u3806314/95938499/x_193271ac.jpg)

 Вообще-то их нашли четыре, 3-х взрослых и одного ребенка.
Автор находки, Лордкипанидзе, говорит:

Черепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis,  «человеку умелому».

И т.д. и т.п.

нет предков, то нужно быть, наверное, Федором, чтобы так фанатично верить, что мы родственники с шимпанзо .
Повторю еще раз - "последовательность" схемы откровенно фальшива, так как в ней отсутствуют экземпляры, ее попросту убивающие ("молодые" эректусы Явы, сапиенсы Палау, люди Мунго, флоресские люди, тасманийцы и пр.).

В этой схеме действительно отсутствует афарский австралопитек, отсутствует ардипитек рамидус и ряд других находок.

Насколько я понимаю, ценность данной схемы в том, что она наглядно показывает: пропасти между человеком и человекообразной обезьяной НЕТ. Когда-то на Земле жили существа, про которых нельзя точно сказать, к кому они ближе: к человеку или к человекообразным обезьянам (можно поговорить о конкретных находках, я готов).

Далее. Человек, хотя бы поверхностно знакомый с антропологией (да вообще с наукой), должен понимать, что строить какие-либо взаимосвязи (родственные и т.п.) на основании ТОЛЬКО ОДНОГО ПАРАМЕТРА (например, объема мозга) - нельзя. Нужно оценивать СОВОКУПНОСТЬ параметров. А также - вариативность многих из них, так что сравнивать стоит не точечные значения, а "выборки" (так, у современного человека объем мозга может варьировать в пределах от 1000 до 1700 см3. У эректусов - 700-1250 см3, у карликовой флоресской формы - всего 400!  У хабилисов, по разным оценкам - 500-800, к кому бы их не относили, к хомо или к австралопитековым. У австралопитеков - 400—600. И т.д.).

Я рад, что креационисты уже больше не отрицают реальность эректусов Явы и т.п. Я прошу аргументировать: почему существование поздних эректусов на Яве и на Флоресе "убивает" эволюционную модель происхождения человека.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 23.11.2009, 00:41:32
Прошу прощения за вмешательство, но уж поскольку вы (А. Соколов) цитируете меня, то позволю себе ответить.

Цитата: А. Соколов
Да, это крупноголовый примат. Посмотрите на объем мозга шимпанзе и сравните.

Не оценил ваш аргумент :-). В той ситуации, когда мы фактически не имеем постчерепных останков рудольфензиса (ER 1470) и не можем оценить размеры тела (в т.ч. индекс энцефализации - отношение массы мозга к массе тела), то сравнивать его с шимпанзе, как минимум бессмысленно. Хотя Бернард Вуд и пытается «спекулировать» на эту тему: «Несмотря на абсолютный размер его мозга (725 см3), в сравнении с оценками массы тела мозг H. rudolfensis не является значительно большим, чем у таковых архаичных гоминин»  (Bernard Wood and Nicholas Lonergan, The hominin fossil record: taxa, grades and clades, Journal of Anatomy, Volume 212, 2008).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей, хотя мозг его значительно крупнее (это если подходить с эво-критериями)

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

В чем здесь неправда? В том, что цифра 1,95 млн. (череп «F») больше, чем 1,85 и 1,9 («D» и «Е»)? А у смитсоновцев «F» стоит после более молодых и менее крупноголовых. Это и есть нарушение корреляции «время-увеличение мозга». А если вас смущает оборот «гораздо старше», то, пожалуйста, ознакомьтесь с историей датирования «F» (ER 1470). Он находился ниже туфа KBS (1,8-1,9 млн.л.), и интуитивно понятно, что первоначальная дата 2,6 млн. лет была для него более адекватной. Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах. Дробышевский в своем каталоге  называет дату для ER 1470 - 2,3 млн. лет (Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть I: Австралопитеки. Часть II: Ранние Homo. Изд. Читинского государственного технического института, Москва-Чита, 2002, стр. 124).
А то, что «считает большинство исследователей» - это, скорее, «политическая» позиция, принятый по уговору возраст, который не разрушает последовательность обезьяногенеза.
Я надеюсь, этот ответ вас устроит?

Цитата: А. Соколов
:D    Настоящий человек, я с ним учился в бизнес-школе. […]
Автор находки, Лордкипанидзе, говорит:

Черепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis,  «человеку умелому».

Вы будете отрицать, что D2700 – человек? Или вы всерьез принимаете слова автора находки, которому хочется представить своих эргастеров именно как недостающее звено?
Малый размер черепов и округлость затылочного свода не могут служить признаками, показывающими связь с хабилисами. Это какая-то неудачная шутка. Черепа эректусов и хабилисов совершенно четко детектируются по ряду признаков. Целый ряд эргастерных черепов имеют округлый затылок – и этот признак считается «прогрессивным», «сапиентным». В случае же с дманисскими людьми наблюдаются двойные стандарты эволюционистов.
А если говорить о размере черепов, то все они – в границах современных значений, хоть и минимальных, а 600 кубиков черепа D2700, по поводу чего так радуется Лоркипанидзе – это вообще некое жульничество. Череп принадлежит ребенку, и ничего «хабилисного» в таком малом объеме нет. И фотография ваша – тоже, как бы это помягче… Череп D2700 был найден отдельно, челюсть D2735 отдельно, тем не менее их совместили. Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический, у эволюционистов есть повод поговорить о «недостающем звене».

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/d2700_Lorkipanidze.jpg)

Посмотрите на фото черепа D2700 в руках Лоркипанидзе и сравните с вашей картинкой. Почему-то лицевой угол у черепа здесь другой, да и ничего странного в небольшом размере детского черепа нет. Несерьезно всё это. Можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки, отыскивая «эволюцию».

Цитата: А. Соколов
Насколько я понимаю, ценность данной схемы в том, что она наглядно показывает: пропасти между человеком и человекообразной обезьяной НЕТ. Когда-то на Земле жили существа, про которые нельзя точно сказать, к кому они ближе: к человеку или к человекообразным обезьянам 

Мне кажется, что вы всё же ошибаетесь. Если такие методы, как избирательное надергивание (не говоря уже о подтасовках в рамках той же схемы) способны убедить вас в отсутствии пропасти между обезьяной и человеком, то вы, к сожалению, очень нетребовательны.

Цитата: А. Соколов
(можно поговорить о конкретных находках, я готов). […]
У хабилисов, по разным оценкам - 500-800, к кому бы их не относили, к хомо или к австралопитековым.

Если вы действительно хотите конкретики, а не просто читаете эво-пропагандистсткую литературу, то назовите, пожалуйста, конкретную находку хабилиса с объемом мозга 800 кубиков.

Цитата: А. Соколов
Я рад, что креационисты уже больше не отрицают реальность эректусов Явы и т.п.

Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Цитата: А. Соколов
Я прошу аргументировать: почему существование поздних эректусов на Яве и на Флоресе "убивает" эволюционную модель происхождения человека.

Я не знаю о чем идет речь, но по-моему такая ситуация во многом подтверждает креационную т.з.. Особенно, когда эректоидные признаки образуются из сапиентных :-)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alex2009 от 23.11.2009, 01:53:31
Уровень развития определенных структур мозга  легко , к примеру, по наскальным рисункам со стоянок палеолита определить. Визуальная перцепция не намного примитивние чем у современного человека , лучше чем у приматов.
 Но механизмы у всех трех, современного человека, переходных форм, приматов одни и те же.  Эволюция неоспоримый факт.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 23.11.2009, 09:07:26
Прошу прощения за вмешательство, но уж поскольку вы (А. Соколов) цитируете меня, то позволю себе ответить.

Не оценил ваш аргумент :-). В той ситуации, когда мы фактически не имеем постчерепных останков рудольфензиса (ER 1470) и не можем оценить размеры тела (в т.ч. индекс энцефализации - отношение массы мозга к массе тела), то сравнивать его с шимпанзе, как минимум бессмысленно.

Отчести согласен. Зачем же вы этим занимаетесь? И однозначно относите данный экземпляр к обезьянам. Давайте тогда проводить сравнение  по комплексу признаков. По зубной системе, по расположению затылочного отверстия и т.д. По посткраниальному скелету (в тех случаях, когда есть такие данные).  Вдруг может оказаться, что даже для австралопитеков  ("по всем анатомическим признакам") такой однозначный вывод сделать нельзя?

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

В чем здесь неправда? В том, что цифра 1,95 млн. (череп «F») больше, чем 1,85 и 1,9 («D» и «Е»)?

Я видел цифру 1,9. Гораздо старше? Я бы сказал, в рамках погрешности.

А у смитсоновцев «F» стоит после более молодых и менее крупноголовых. Это и есть нарушение корреляции «время-увеличение мозга».

Вы всё время напираете на существование такой однозначной корреляции, хотя сами, когда вам нужно, вспоминаете и про половой диморфизм, и про внутривидовой полиморфизм, и т.п. Корреляция - понятие статистическое. Чтобы делать выводы о нарушении корреляции, нужно сравнивать выборки.

А если вас смущает оборот «гораздо старше», то, пожалуйста, ознакомьтесь с историей датирования «F» (ER 1470).

Я с ней знаком. Поэтому понял, что здесь вы почему-то  занимаете сторону Лики.

Он находился ниже туфа KBS (1,8-1,9 млн.л.), и интуитивно понятно, что первоначальная дата 2,6 млн. лет была для него более адекватной.

Первоначальная дата была 2.9 млн. Это KBS сначала датировали 2,6 млн. лет.

Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах.

Ничего подобного. Именно потому что "фаунистический" (который бессмысленно вообще проводить без аналогии с соседними горизонтами) показал странный результат, были проведены дополнительные тесты калий-аргоновым методом, которые дали 1,6-1,8 для KBS.

Кстати, в статье на вашем собественном сайте Билл Меллерт пишет: "По результатам радиометрического датирования для ER 1470 в конечном счете был принят возраст 1,9 млн. лет"

Я надеюсь, этот ответ вас устроит?

Как видите, всё не совсем так, как вы хотите представить.

Череп D2700 был найден отдельно, челюсть D2735 отдельно, тем не менее их совместили.

На расстоянии метра, и по размерам и форме челюсть подходит.

А если говорить о размере черепов, то все они – в границах современных значений, хоть и минимальных,

Чтоб  быть точным, размеры трех других черепов из  Dmanisi:  D2280  - 780 см3,  D2282 - 650 см3, D3444 - 625 см3. Это - ВЗРОСЛЫЕ ОСОБИ. D3444 - вообще беззубый старик. Современные значения, говорите?
Рост оценили (по найденным постраниальным костям) в 1.5 м. Не такие уж лилипуты.

Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический...

Этот - лучше?

D2282
(http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2282.jpg)

Вы будете отрицать, что D2700 – человек? Или вы всерьез принимаете слова автора находки, которому хочется представить своих эргастеров именно как недостающее звено?

Конечно же, я должен верить вам, а не автору находки (хотя некоторые хабилисные черты отмечают и другие исследователи). Я не спорю, что D2700 относится к роду Homo.  Но давайте еще раз вглянем на него (пусть без нижней челюсти) и на KNM ER 1813, который вы однозначно отнесли к обезьянам:

(http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/images/1813l.jpg)

(http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700_side.jpg)

И задумаемся о пропасти между ними.

назовите, пожалуйста, конкретную находку хабилиса с объемом мозга 800 кубиков.

ОК, согласен на ваши 750.

Мне кажется, что вы всё же ошибаетесь. Если такие методы, как избирательное надергивание (не говоря уже о подтасовках в рамках той же схемы) способны убедить вас в отсутствии пропасти между обезьяной и человеком, то вы, к сожалению, очень нетребовательны.

Ну, давайте внимательно посмотрим на предыдущие 2 фото, и подумаем:  почему ведется столько споров (в том числе, и с вашим участием) о грани между "еще не Homo" и "уже всё-таки Homo"? Может быть, потому что эта грань - условна?

Можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки...

Готов подписаться. Подпишитесь и вы.

Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Какое количество цитат из креационистских статей на тему "Дюбуа и гигантский гиббон" вас устроит? :)

Закончу ответ чуть позже.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь_Геннадьевич от 23.11.2009, 10:04:45
Уровень развития определенных структур мозга  легко , к примеру, по наскальным рисункам со стоянок палеолита определить. Визуальная перцепция не намного примитивние чем у современного человека , лучше чем у приматов.
 Но механизмы у всех трех, современного человека, переходных форм, приматов одни и те же.  Эволюция неоспоримый факт.

Набрал в яндексе: "рисунки приматов". например вот:
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=20264
2009г между прочим.
Неужели Вы видите в этих играх с красками "неоспоримые" доказательства чего-бы то ни было? Это что, попытки изобразить окружающий мир? В статье, кстати, тоже не делается каких-либо конкретных выводов по результатам 15!-летнего исследования.
Хотя может быть помянутые Вами "приматы" рисовали  что-то более осмысленное?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 23.11.2009, 12:36:45
Продолжаю свой ответ.

Цитировать
Я не знаю о чем идет речь, но по-моему такая ситуация во многом подтверждает креационную т.з.. Особенно, когда эректоидные признаки образуются из сапиентных :-)

Я не знаю о какой "креационной т.з." идет речь. Сама идея о существовании в прошлом неких существ, у которых человеческие признаки могли сочетаться с признаками - политкорректно выразимся - более примитивных приматов, возникла в 19-м веке  у носителей некой другой т.з.  (Мне интересно, были ли подобные прогнозы сделаны еще кем-то?) И поисками этих существ занимались представители этой самой т.з., а креационисты только "о(б)суждали" находки.

При этом креационистская  точка зрения (например, касательно эректусов / питекантропов) последовательно  менялась примерно так:

- этого быть вообще не может! (это еще до первых находок)
- найденные останки принадлежат обезьянам
- найденные останки принадлежат обычным человекам
- найденные останки принадлежат "деградировавшим" обычным человекам.

Последний пункт, конечно, непотопляем.  Как вы справделиво заметили, можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки. Давайте обсудим. У вас есть данные о "деградации" яванских сапиенсов в эректусов?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 23.11.2009, 13:32:29
2 А. Соколов
Спасибо. Если вы не против, отвечу завтра вечером (сегодня уезжаю из Москвы).
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 24.11.2009, 17:39:54
Не, у Фёдора изменения выглядят постепенными, а у Вас как случайный набор черепов.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 24.11.2009, 19:59:44
Не, у Фёдора изменения выглядят постепенными, а у Вас как случайный набор черепов.
--в том-то и дело, что выглядят.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 24.11.2009, 20:10:46
--в том-то и дело, что выглядят.

Само собой, это лишь внешнее впечатление. Но мне показалось, что Вы и хотели произвести внешнее впечатление, чтобы потом показать, что оно обманчиво - разве нет? А тут оно изначально не очень.

Вообще картинка Фёдора, конечно, тоже не могучий научный аргумент, но она хорошо действует как противовес к совсем детскому аргументу: дескать, промежуточных форм "не нашли". Да вот вам наглядная картинка - каких вам еще промежуточных не хватает? На детские аргументы принято отвечать картинками :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 25.11.2009, 05:00:58
Цитата: Сметанин
Да вот вам наглядная картинка - каких вам еще промежуточных не хватает? На детские аргументы принято отвечать картинками :)

Да нет, это детей принято убеждать картинками, у них к картинкам доверия больше :-)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 25.11.2009, 05:16:37
2 А. Соколов

Для начала давайте закончим с нашими баранами, т.е. с основным вопросом, по которому у вас возникли возражения – по смитсоновской схеме. Скажите, а вы с чем, собственно, спорите? Авторы схемы (и примкнувший к ним Fёдор) утверждают, что в ней якобы отражена зависимость «время – увеличение мозга – прогрессивная морфология». Вы не согласны, что если исправить лукавство авторов и разместить черепа во временной последовательности, то цепочка разрушается?
Посмотрите на переделанную схему. Вы готовы спорить, что показатели объема мозга и «прогрессивности» морфологии на самом деле скачут? Если вы отрицаете очевидное, дальнейший разговор, наверное, просто не имеет смысла.

Тем не менее, на всякий случай позволю себе прокомментировать ваши замечания.

Цитата: А. Соколов
Отчести согласен. Зачем же вы этим занимаетесь? И однозначно относите данный экземпляр к обезьянам. Давайте тогда проводить сравнение  по комплексу признаков. По зубной системе, по расположению затылочного отверстия и т.д. По посткраниальному скелету (в тех случаях, когда есть такие данные).  Вдруг может оказаться, что даже для австралопитеков  ("по всем анатомическим признакам") такой однозначный вывод сделать нельзя?

Я вас прекрасно понимаю. Однако более чем уверен, что ваш «комплексный подход» приведет к тому, что и австралопитеков придется зачислять в люди :-) Таким образом, нужно договориться о терминах, в первую очередь – что такое человек. Вне зависимости от того, продолжится ли наш разговор, я хочу озвучить свою позицию – «гоминидную триаду» (увеличение объема мозга у обезьян, прямохождение, изготовление инструментов) – признаком человека считать нельзя, тому есть причины, и здесь я не изобретаю ничего от себя, а лишь соглашаюсь с мнением многих серьезных палеонтологов. Объем мозга не коррелирует с интеллектом, прямохождение уже не считается пусковым механизмом гоминизации, изготовление инструментов хабилисами не доказано.
Что касается того, почему я «однозначно отношу данный экземпляр (ER 1470) к обезьянам» - то, если вы читали статью Меллерта, знаете о перереконструкции и дополнительных исследованиях. Параметры, физиология развития и пр. – сугубо обезьяньи. То же подтверждают и недавние выводы Бромейджа 2007 года; первая реконструкция была ошибочной, намеренно «очеловеченной». Нет никаких оснований считать ER 1470 человеком или существом, находящимся на пути к человеку.

Цитата: А. Соколов
Вы всё время напираете на существование такой однозначной корреляции, хотя сами, когда вам нужно, вспоминаете и про половой диморфизм, и про внутривидовой полиморфизм, и т.п. Корреляция - понятие статистическое. Чтобы делать выводы о нарушении корреляции, нужно сравнивать выборки.

Удивительно, что с такими знаниями вы продолжаете «верить в эволюцию на глаз» (я о схеме :-)).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах.

Ничего подобного. Именно потому что "фаунистический" (который бессмысленно вообще проводить без аналогии с соседними горизонтами) показал странный результат, были проведены дополнительные тесты калий-аргоновым методом, которые дали 1,6-1,8 для KBS.

Не стал бы спорить, но раз уж вы так возражаете :-). Вы, может быть, просто не знакомы с историей вопроса. В 1970 г. Фитч и Миллер по калий-аргону получили возраст туфа KBS 2,61 млн. лет, в 1972 г. Маглайо по фауне 2,5 млн. лет, а в 1974 г. Брук и Айзек по палеомагнитному - от 2,7 до 3,0 млн. лет (на 247 образцах). И всё у них сходилось и «коррелировало», но, как вы верно выразились (возможно, даже по Фрейду :-)), – это были «странные результаты», не влезающие в концепцию. Поэтому до 1981 года туф датировали радиометрией (получая возраст до 7,46 млн. лет), но решающую роль все-таки сыграла пересмотренная до 2 млн. лет фаунистическая датировка (по ископаемым свиньям в других районах). И правильными радиометрическими датами были признаны те, что не противоречили ей (Макдаугалл, Мейр и пр.).

Цитата: А. Соколов
Кстати, в статье на вашем собественном сайте Билл Меллерт пишет: "По результатам радиометрического датирования для ER 1470 в конечном счете был принят возраст 1,9 млн. лет"

Вот именно :-) По «подходящим» результатам радиодатирования.

Цитата: А. Соколов
Чтоб  быть точным, размеры трех других черепов из  Dmanisi:  D2280  - 780 см3,  D2282 - 650 см3, D3444 - 625 см3. Это - ВЗРОСЛЫЕ ОСОБИ. D3444 - вообще беззубый старик. Современные значения, говорите?
Рост оценили (по найденным постраниальным костям) в 1.5 м. Не такие уж лилипуты.

Отнюдь :-)
Вообще-то D2280  - 780 см3 – молодой мужчина, а D2282 - 650 см3 – девушка 15-16 лет, не говоря уже о D2700. Мне кажется, все разговоры о малых пропорциях тела эректусов можно закончить с находкой LB 1, который имел «мозг размером с грейпфрут» (с), но изготовлял сложные инструменты, владел огнем, охотился и пр.
Кстати, беззубый дманисский старик – одно из самых ранних свидетельств альтруизма. И еще, эта группа была необычайно полиморфна – среди них находился индивид с вычисленным объемом мозга до 1125 см3 (челюсть D2600).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический...

Этот - лучше?

D2282
(http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2282.jpg)

А в чем, собственно, проблема? Эта группа жила в изоляции, в условиях, приводящих к наследственным заболеваниям и вырождению. А вы знаете, что патология сужения зубной дуги у некоторых современных африканцев ведет к «обезьяньему» прогнатизму и сглаживанию подбородка – и не нужно привлечения лишних сущностей вроде «эволюции» и «родства с хабилисами». Просто тот, кто ищет «эволюцию», не замечает более простых решений. Вот ваши D2700 и D2282 в живом виде:

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/fig_47-48.jpg)

Цитата: А. Соколов
Конечно же, я должен верить вам, а не автору находки (хотя некоторые хабилисные черты отмечают и другие исследователи). Я не спорю, что D2700 относится к роду Homo.  Но давайте еще раз вглянем на него (пусть без нижней челюсти) и на KNM ER 1813, который вы однозначно отнесли к обезьянам:

(http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/images/1813l.jpg)

(http://www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700_side.jpg)

[…] Ну, давайте внимательно посмотрим на предыдущие 2 фото, и подумаем:  почему ведется столько споров (в том числе, и с вашим участием) о грани между "еще не Homo" и "уже всё-таки Homo"? Может быть, потому что эта грань - условна?

Нет, при любом раскладе не удастся вструмить дманисских эректусов между «хабилисами» и более поздними эректусами. По дманисской группе нельзя судить ни об эректусах, ни о путях эвогенеза вообще.  Потому что это «потерянная», деградировавшая группа, при всем при том сохранившая человеческие отношения (уход за беспомощным стариком), не говоря уже об орудийной культуре. Задолго до существования этой группы планету уже колонизировали «правильные» эректусы (Африка, В-Азия и ЮВ-Азия), никак с «хабилисами» не связанные и имеющие свои «региональные» морфоособенности.
Можно с тем же успехом сказать и об африканском мальчике на фото, что он имеет примитивные черты, сближающие его с хабилисами, и что грань между ним и хабилисами условна.

По поводу ER 1813. Этого товарища мы разбирали отдельно на «Ковчег-онлайне», и, надо сказать, по его поводу требуется отдельный более подробный разговор. Но, вкратце, слова будут такие:
1. Из внешнего сходства как такового (двух черепов в нашем случае) ничего не следует. Все ранжирования условны и часто лишь отражают наши желания. Тем более, сходство «на глаз» - не аргумент, когда речь идет о существах, так сказать, принципиально разных «внутренне».
2. Даже если они похожи внешне, между D2700 и ER 1813 существуют анатомические различия как минимум на уровне рода.
3. Нельзя рассматривать ER 1813 в качестве какой-либо промежуточной или предковой формы еще и потому, что некорректно вырывать ER 1813 из общего контекста находок – до него были более «продвинутые» хабилисы, после него были и более «примитивные».
4. «Разгадка» ER 1813 может быть более простой, чем кажется. В начале 70-х годов Ричард Лики всеми силами продвигал свой новый таксон H. habilis, напирая на его излишнюю человечность. У нас есть «преступный прецедент» :-) – Мив Лики собрала ER 1470 в соответствии с тогдашними представлениями о человечности хабилиса. Сегодня ее «поправили». Почему череп ER 1813 должен был в те годы быть восстановлен на иных принципах?
А. Соколов, смитсоновская картинка ER 1813, которую вы представили, приглажена, аккуратно заплатана и создает ощущение «завершенности образа». Между тем, если посмотреть череп «как он есть», на том же сайте Talk Origins, мы увидим, что состоит он в целом из двух частей – мозговой коробки и передней лицевой части. Височные и заглазничные области отсутствуют, что позволяет реконструктору манипулировать тем же лицевым углом как угодно.
То есть, то сходство и та «зыбкая грань» между обезьянами и людьми, о которой вы говорите, целиком и полностью держится на личных пристрастиях реконструктора 1972 года, пример недобросовестности которого мы уже имеем  в виде ER 1470…

(http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1813.jpg)

Вы говорите, два черепа очень похожи и грань меж ними расплывчата? Представьте, что вы реконструируете ER 1813 без идеологической подоплеки – т.е. без задания получить «человека»-хабилиса на выходе. Спросите себя – а почему это мы, например, исключаем из нашего сравнения челюсти индивидов? Никто не сравнивает автомобили по пустым кузовам :-) Изменим лицевой угол ER 1813 всего на 10 % (имеем такое же право, как и реконструкторы) и приладим к черепу челюсть  австралопитека (тем более, что мы знаем о подобной массивности хабилисных челюстей по обломкам UR-501 и OH 7).
И - вуаля! – все разговоры о «тонкой грани» можно считать закрытыми. Получаем новый вид австралопитека.
Методы реконструкции, кстати, заимствованы у эволюционистов :-)

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/to_1813_tr.jpg)

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Какое количество цитат из креационистских статей на тему "Дюбуа и гигантский гиббон" вас устроит?  »

А тут вы, как ни прискорбно, совершаете стандартную для вашего брата подмену – креационисты отрицали не реальность таксона эректус, как вы утверждаете, а реальность питеко-антропа (то есть, обезьяно-человека, «недостающего» мифического звена), за которого сначала Дюбуа, а потом долгое время и эволюционное сообщество пытались выдать бедренную кость и крышку черепа. Когда таксон «питекантроп» был признан Homo, никто из креационистов, насколько мне известно, хомо эректусу не противился; была, правда, история с черепами Чжоукоудяня, но тут уж сами эволюционисты постарались, чтоб она воспринималась максимально скользкой. Так и получается, что эволюционисты сначала пытаются протолкнуть идеологически полезную эво-фальшивку, обезьяно-человека, а потом обвиняют креационистов, что те, мол, не признавали эректусов! Подход просто «наглый»! Впрочем, это один из старых коронных эво-фокусов.

Дальнейшие экскурсы в историю креационизма опускаю. Поскольку это уже было жевано-пережевано.

Цитата: А. Соколов
Последний пункт, конечно, непотопляем.  Как вы справделиво заметили, можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки. Давайте обсудим. У вас есть данные о "деградации" яванских сапиенсов в эректусов?

Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 25.11.2009, 10:24:06
Подробно отвечу позже.

Пока только для затравки.
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.  Сравнение по фото - дело хорошее. Скажите ка, какой поперечно-продольный индекс у черепа парня на фото и у D2282?

А я не поленился и попытался приладить черепок D2282 к фото.

(http://treko.ru/negr.jpg)

Ухо у бедного парня оказалось ниже затылочного отверстия...
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 25.11.2009, 12:03:00
Да нет, это детей принято убеждать картинками, у них к картинкам доверия больше :-)

"Будьте как дети!"
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 25.11.2009, 15:45:53
С интересом слежу за дискуссией, позвольте несколько реплик из зрительного зала.

Цитировать
Я вас прекрасно понимаю. Однако более чем уверен, что ваш «комплексный подход» приведет к тому, что и австралопитеков придется зачислять в люди :-) Таким образом, нужно договориться о терминах, в первую очередь – что такое человек. Вне зависимости от того, продолжится ли наш разговор, я хочу озвучить свою позицию – «гоминидную триаду» (увеличение объема мозга у обезьян, прямохождение, изготовление инструментов) – признаком человека считать нельзя, тому есть причины, и здесь я не изобретаю ничего от себя, а лишь соглашаюсь с мнением многих серьезных палеонтологов.
  Вы имеете в виду феномен культуры?  Палеонтология культурой не занимается.  Тогда что это за мнение многих серьёзных палеонтологов?


Цитировать
А тут вы, как ни прискорбно, совершаете стандартную для вашего брата подмену – креационисты отрицали не реальность таксона эректус, как вы утверждаете, а реальность питеко-антропа (то есть, обезьяно-человека, «недостающего» мифического звена), за которого сначала Дюбуа, а потом долгое время и эволюционное сообщество пытались выдать бедренную кость и крышку черепа. Когда таксон «питекантроп» был признан Homo, никто из креационистов, насколько мне известно, хомо эректусу не противился.
Увы, креационисты как раз отрицали принадлежность находок Дюбуа к роду Homo, “гигантский гиббон”  в род Homo никак  не включить. Ну а когда деваться стало некуда, стали признавать эти находки имеющими отношение к эволюции человека.  Только они Homo да не sapiens.

Цитировать
Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).
И утратили луки, стрелы, копья,  погребальные обряды, наскальные рисунки, остались лишь обоюдоострые ручные рубила.


Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 25.11.2009, 19:19:30
Подробно отвечу позже.

Пока только для затравки.
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.  Сравнение по фото - дело хорошее. Скажите ка, какой поперечно-продольный индекс у черепа парня на фото и у D2282?

А я не поленился и попытался приладить черепок D2282 к фото.

(http://treko.ru/negr.jpg)

Ухо у бедного парня оказалось ниже затылочного отверстия...
Ухо, которое ниже затылочного черепа - это, конечно, беда для чернокожего парня. Я не спец по черепам, но наблюдаю. Вот черепа псовых смотрел:
Череп Чиуауы - Чиуауа. Порода, выведенная 2000 лет назад (гипотеза такая).
(http://b.foto.radikal.ru/0601/f3b267c6f60d.jpg)
А здесь - Череп Бордер Колли - Эта порода, развитая в Великобритании в 1700-ых.
(http://b.foto.radikal.ru/0601/4788e827e302.jpg)
Кстати, череп колли раз в десять больше.
Вопрос: псовые эволюционировали на другой планете, или для них работают другие законы, чем в эволюции приматов?
Название: Re: Уж навеяно так навеяно...
Отправлено: А. Милюков от 25.11.2009, 20:58:06
Цитата: А. Соколов
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.

Уважаемый А. Соколов, вы уже второй раз (как и в случае с «непризнанием» креационистами хомо эректуса), выворачиваете логику наизнанку :-(
Забавно – я-то как раз защищаю настоящих людей, каковыми были эргастеры, от ваших обвинений в их близости к обезьянам. А Геббельсу, полагаю, понравилась бы именно идея искать обезьяньи черты в людях. Кстати, вы опять проговариваетесь по Фрей… то есть, пардон, по Дарвину – т.к. «негра-эргастера» увидели только вы, а суть моей иллюстрации была попроще – не путать человеческую патологию с обезьяньими признаками.

Насчет уха - вы считаете это серьезным возражением? :-)


Александру Григорьеву

Первый абзац ваш вообще не понял :-)

Цитата: Александр Григорьев
Увы, креационисты как раз отрицали принадлежность находок Дюбуа к роду Homo, “гигантский гиббон”  в род Homo никак  не включить. Ну а когда деваться стало некуда, стали признавать эти находки

Всё немного не так - у креационистов не было машины времени, и включить Pithecoanthropus erectus Дюбуа в род Homo (erectus) до его создания в 1962 году не мог, поверьте, ни один смертный :-) «Гиббоном» вообще-то он стал с легкой руки Дюбуа, а креационисты этим «гиббоном» разве что отбивались от назойливых попыток выдать питекантропа за недостающее звено эволюции. Тут вы правы и неправы одновременно – креационисты и не могли признать «обезьяночеловека», с другой стороны эволюционисты сами до 1962 года дурачили публику, не признавая в находке Homo.
Поэтому - не «деваться стало некуда», а новый ранг находки устроил обе стороны.

Цитата: Александр Григорьев
Цитата: А. Милюков
Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).

И утратили луки, стрелы, копья,  погребальные обряды, наскальные рисунки, остались лишь обоюдоострые ручные рубила.

Ну, где-то так. Но вы, как и А. Соколов, тоже считаете, что аналогия с древностью должна быть абсолютно полной? Так не бывает. Хотя тасманийцы, действительно, от костяных орудий вернулись к каменным, забыли о лодках и даже разучились ловить рыбу.
Название: Re: Уж навеяно так навеяно...
Отправлено: chief от 25.11.2009, 21:42:24
Насчет уха - вы считаете это серьезным возражением? :-)

А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?  :o


Всё немного не так - у креационистов не было машины времени, и включить Pithecoanthropus erectus Дюбуа в род Homo (erectus) до его создания в 1962 году не мог, поверьте, ни один смертный :-)

В каком-каком году был создан род Homo?  :o

«Гиббоном» вообще-то он стал с легкой руки Дюбуа,

Ох и любите вы искажать историю. Никакого не Дюбуа, а Вирхова со-товарищи.

Мой подробный ответ - ждите пока что. ;)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 25.11.2009, 21:52:23
А я давно подозревал  ;D

Цитировать
Цитата: А. Милюков от 25.11.2009, 20:58:06
Я не спец по черепам,
Извиняюсь, но это я по ископаемым не специализируюсь, а не доктор Милюков.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 25.11.2009, 22:23:43
Извиняюсь, но это я по ископаемым не специализируюсь, а не доктор Милюков.

Пардон, обознался. :)
Название: Re: Уж навеяно так навеяно...
Отправлено: Василий Ивановский от 25.11.2009, 22:57:29
Мой подробный ответ - ждите пока что. ;)

Надеюсь в столь "долгожданном" ответе будут упомянуты (проигнорированные афтарами картинки), но ценные для науки: находка в 1987г Т.Уайтом,и Д.Иохансоном  череп и кости скелета ОН 62, датируемые 1,8 млн.лет., и находка в 1984г. "местным счастливчиком" K.Kimeu  скелет и череп KNM-WT 15000, датируемые  1,6 млн лет?                     

А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?  :o


Кстати об ушах :)
 Один из отделов внутреннего уха связан с вестибулярным аппаратом – с возможностью балансирования и поддержания равновесия. В его строение  входят так называемые полукружные каналы – три костные трубочки, расположенные полукругами примерно под углом 90 гр. друг к другу.
Метод сканирования строения внутреннего уха,  позволяет однозначно детектировать прямохождение. Как дела с  прямохождением у  обладателей черепов F,D,E   -можете прокомментировать ?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 00:45:37
Уф. Ну и длинно же вы пишете.

Цитировать
Я вас прекрасно понимаю. Однако более чем уверен, что ваш «комплексный подход» приведет к тому, что и австралопитеков придется зачислять в люди :-)

Упаси боже. В этом случае я уподобился бы креационистам, а мне этого совсем не хочется. "Комплексный подход" может показать неоднозначность ситуации, которую вы пытаетесь представить однозначной.

Цитировать
Вне зависимости от того, продолжится ли наш разговор, я хочу озвучить свою позицию – «гоминидную триаду» (увеличение объема мозга у обезьян, прямохождение, изготовление инструментов) – признаком человека считать нельзя, тому есть причины, и здесь я не изобретаю ничего от себя, а лишь соглашаюсь с мнением многих серьезных палеонтологов. Объем мозга не коррелирует с интеллектом, прямохождение уже не считается пусковым механизмом гоминизации,

Рад, что о прямохождении заговорили вы, а не я. Да, В ОТЛИЧИЕ ОТ ОБЕЗЬЯН, австралопитеки были прямоходящими. И этот факт креационисты тоже больше не могут отрицать. И тут вы с легкостью заявляете, что этот признак не является важным признаком человека.  Хотел бы услышать аргументацию от "серьезных палеонтологов", почему прямохождение (!) уже не является важным отличительным признаком, а столь полюбившийся вам "лицевой угол" - является. Я вас слушаю.

Цитировать
изготовление инструментов хабилисами не доказано.

А изготовление инструментов эргастерами в Дманиси - доказано?

Итак, когда-то по земле разгуливали некие большеголовые прямоходящие обезьяны, не имеющие никакого отношения к человеку.

А почему же вы игнорируете зубы? Это тоже несущественный признак? Вообще-то в классификации - очень даже существенный, спросите любого зоолога.
А  давайте сделаем, как в свое время Ле Гро Кларк: нарисуем табличку, включим в нее десяток признаков зубной системы (форма зубной дуги; относительный размер и форма клыков;  наличие диастемы и т.д.), выпишем значения для шимпанзе, для человека, для афарского австралопитека. Да хотя бы для ER 1470. Есть у него диастема, не помните? :)
А потом сравним. И подумаем, чего тут больше: обезьяньего, или ... страшно сказать...
Не хотите? Да здравствует его величество лицевой угол?

Цитировать
Что касается того, почему я «однозначно отношу данный экземпляр (ER 1470) к обезьянам» - то, если вы читали статью Меллерта, знаете о перереконструкции и дополнительных исследованиях.

Да, статья отличная. Например, Меллерт пишет:

"Последние реконструкции «Бэби из Таунга» и ER 1470, предпринятые Бромейджем и его командой, показывают, что две эти формы имеют поразительное сходство с австралопитеками"

Супер! Бэби из Таунга (первый вообще найденный череп австралопитека) поразительно похож на австралопитека! Вот это открытие. Правда, возможно, это беда переводчика...

Цитировать
Параметры, физиология развития и пр. – сугубо обезьяньи.

Конечно, если полностью игнорировать те признаки, которые "не обезьяньи" (как вы делаете) - то да, остальные признаки сугубо обезьяньи.
(Вновь узнается  "хамелеонья тактика" креационистов. 30 лет назад креационисты - в частности, Дуэйн Гиш - ухватившись за рекламные заявления Лики,  отчаянно доказывали, что ER 1470 - настоящий человек. Теперь позиция сменилась: по всем параметрам ER 1470 - обезьяна.)

Цитировать
То же подтверждают и недавние выводы Бромейджа 2007 года; первая реконструкция была ошибочной, намеренно «очеловеченной». Нет никаких оснований считать ER 1470 человеком или существом, находящимся на пути к человеку.

Господин Меллерт, а следом за ним вы, пытается выдать мнение  Бромейджа за мнение всего научного сообщества (в частности, реконструкция у вас на сайте  подписана, как "современное представление о ER 1470"). На самом деле это просто мнение конкретного ученого.  Далеко не все антропологи считают корректной эту реконструкцию, в которой Бромейдж, практически (как вы и пишете ниже) просто взял и повернул на некоторый угол лицевую часть черепа.

(http://johnhawks.net/graphics/bromage_1470_frankfort.jpg)

А Джон Хаукс, например,  считает, что в реконструкции Бромейджа носовые кости оказываются неестественно "вдавленными" в лобную кость, чего в старой реконструкции не было.

Цитировать
Цитировать
Вы всё время напираете на существование такой однозначной корреляции, хотя сами, когда вам нужно, вспоминаете и про половой диморфизм, и про внутривидовой полиморфизм, и т.п. Корреляция - понятие статистическое. Чтобы делать выводы о нарушении корреляции, нужно сравнивать выборки.
Удивительно, что с такими знаниями вы продолжаете «верить в эволюцию на глаз» (я о схеме :-)).

Естественно, репрезентативной выборкой нельзя считать ни изначальную иллюстрацию, ни вашу.

Вот например есть такая картинка - пусть неважный для вас, но всё же интересный кому-то объем мозга у гоминид. И хронология. Возможно, тут просматриваются некие корреляции.

(http://kobzeva.hostsystems.ru/homo.gif)

Цитировать
Не стал бы спорить, но раз уж вы так возражаете :-). Вы, может быть, просто не знакомы с историей вопроса. В 1970 г. Фитч и Миллер по калий-аргону получили возраст туфа KBS 2,61 млн. лет, в 1972 г. Маглайо по фауне 2,5 млн. лет,

Неа. По фауне-то как раз и не сходилось. Нашли там зубы Equus, которые появились в Африке только 2 млн лет назад. Это и привело к сомнениям о датировке. Стали смотреть внимательно на образцы под микроскопом и увидели значительно более древние включения в образцах туфа. Эти включения пришлось удалять вручную. И затем получили уже 1,8 для туфа. Причем результаты анализа 2х компонентов туфа - полевого шпата и пемзы - дали сходный результат.

Цитировать
а в 1974 г. Брук и Айзек по палеомагнитному - от 2,7 до 3,0 млн. лет (на 247 образцах).

Ай-ай. А вы таки  не знаете, что палеомагнитный метод сам по себе абсолютных дат не дает, поэтому применим только в сочетании с другими методами? Плясали от 2,6 млн лет - вот и получили такой результат.

Цитировать
Вообще-то D2280  - 780 см3 – молодой мужчина, а D2282 - 650 см3 – девушка 15-16 лет...

Так. Видимо, у вас больше, чем у меня, знаний о продолжительности жизни эргастеров 2 млн лет назад, но что-то мне подсказывает, что эргастериха 16 лет - это уже, в некотором роде... не девушка    :'(

Цитировать
Мне кажется, все разговоры о малых пропорциях тела эректусов можно закончить с находкой LB 1, который имел «мозг размером с грейпфрут» (с), но изготовлял сложные инструменты, владел огнем, охотился и пр.

И - главное - в отличие от ER1470 (у которого мозг почти в 2 раза больше) - имел правильный арийский лицевой угол :)

Цитировать
– среди них находился индивид с вычисленным объемом мозга до 1125 см3 (челюсть D2600).

Как иногда вы доверчивы к антропологам. Нельзя же быть таким наивным :D   Черепа-то нет. Есть огроменная челюсть, вот она:

(http://www.sciencemag.org/content/vol297/issue5578/images/data/85/DC1/1072953cS3_large.jpeg)

V-образная, прямо как у австралопитека афарского :)

Цитировать
А в чем, собственно, проблема? Эта группа жила в изоляции, в условиях, приводящих к наследственным заболеваниям и вырождению.

Вопрос: а у вас есть данные о 2-миллионолетних грузинских сапиенсах, от которых "выродились" эти эргастеры?

Цитировать
Можно с тем же успехом сказать и об африканском мальчике на фото, что он имеет примитивные черты, сближающие его с хабилисами, и что грань между ним и хабилисами условна.

Ну с фото мальчика вроде уже разобрались, тяжело ему, бедняжке, с ушами за плечами. К счастью, вы сами ниже пишете, что "Из внешнего сходства как такового  ничего не следует", а тут и внешнего сходства, оказывается нет.

Цитировать
Из внешнего сходства как такового (двух черепов в нашем случае) ничего не следует. Все ранжирования условны и часто лишь отражают наши желания. Тем более, сходство «на глаз» - не аргумент, когда речь идет о существах, так сказать, принципиально разных «внутренне».

:))))  И что там у хабилиса с богатым внутренним миром?
(А черепа всё-таки похожи, черт возьми, этого не отнять.)

Цитировать
2. Даже если они похожи внешне, между D2700 и ER 1813 существуют анатомические различия как минимум на уровне рода.

Перечислите пожалуйста и обоснуйте их (этих различий) родовое значение.

Ну и т.д., устал я что-то. Там дальше картинка с приделанной к ER 1813 челюстью, вроде бы челюсть-то не найдена, и далее идут ваши фантазии (которые вы приписываете антропологам). А у D2700 челюсть валялась рядышком, но ее вы почему-то отвергли. Я напомню на всякий случай:

(http://cs1427.vkontakte.ru/u3806314/95938499/x_193271ac.jpg)

Цитировать
Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).

Так так, погодите. Давайте поговорим про ЯВУ. Какие у вас есть данные про 2-миллионолетних сапиенсов на Яве, которые приобрели примитивную морфологию эректусов?
Название: Re: Уж навеяно так навеяно...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 00:50:40
Надеюсь в столь "долгожданном" ответе будут упомянуты (проигнорированные афтарами картинки), но ценные для науки: находка в 1987г Т.Уайтом,и Д.Иохансоном  череп и кости скелета ОН 62, датируемые 1,8 млн.лет., и находка в 1984г. "местным счастливчиком" K.Kimeu  скелет и череп KNM-WT 15000, датируемые  1,6 млн лет?                     

Ой, РЕБЯТА, ПОДОЖДИТЕ, не все сразу.
А что там  с мальчиком из Турканы-то? Эргастер классический.
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: chief от 26.11.2009, 01:09:21
Ну и как обещал: несколько басен про гиббонов Дюбуа. Оцените пафос и фактуру в изложении разными авторами одной и той же истории.


"Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека."

Хоменков А. С. Эволюционный миф и современная наука. Часть 3

---------------------------------------------------------------------------------------------

"Найдено было и еще несколько черепов обезьяньего типа, тоже названных останками питекантропов. При детальном рассмотрении оказалось, что это черепа гиббонов. Замечена интересная особенность: их базальная часть удалена так, как это делается человеком, чтобы употребить в пищу обезьяний мозг. Вероятно, для этого люди и охотились на гиббонов. "

Безымянный автор

---------------------------------------------------------------------------------------------

"Вскоре до Дюбуа доходит слух о человеческом черепе, обнаруженном на острове Ява. Он перебирается туда, находит на Яве еще один окаменевший череп — но его интересует недостающее звено, и черепа он на время убирает подальше, а сам продолжает исследования отложений. Скоро он обнаруживает окаменевший обезьяний зуб, а покопав еще месячишко, натыкается на черепную крышку гиббона.

Отметим, что Дюбуа с самого начала понимал: крышка принадлежит гиббону. Но в мечтах он уже насадил ее на череп питекантропа. Натыкался он, правда, и на кости прочих представителей животного мира, но это его волновало меньше всего. Обезьянья часть обезьяночеловека была уже найдена, оставалось найти человеческую, желательно нижнюю. "

Дарвин, go home! Журнал "Огонек"

---------------------------------------------------------------------------------------------

"Однако в 1892 году Дюбуа, единственной целью которого был поиск "переходной формы" Дарвина, неожиданно находит бедренную кость, по всем признакам принадлежащую человеку современного типа. Она находилась в скоплении тысяч ископаемых костей разных животных и располагалась в 15 метрах от черепа обезьяны. А позже были определены в этих слоях еще несколько бедренных костей (при разборе вывезенного в Европу материала аж в 1930-х годах). Дюбуа (а с ним и всю дарвинистскую науку) охвалила паника: эта кость была костью современного человека, хотя имела возраст черепа и костей других тысяч животных, найденных в этом слое, - 800 тысяч лет. Бог с ним, с другими находками, но эта потрясла Дюбуа. Это был шок.

    Что делать?! Ведь стоь древний возраст останков современного человека полностью перечеркивал умопостроения дарвинистов, где каждому виду было приписано его место в эволюционной лестнице и срок его появления. Не мог человек современный появиться в тех пластах, где Дюбуа искал переходную форму! Собственно говоря, современный человек вообще не имел права быть столь древним!

    Дюбуа увидел, что вместо подтверждения теории Дарвина он нашел на Яве неоспоримые факты, ее полностью опровергающие. После долгих раздумий Дюбуа пошел на подлог, аналогичный Пилтдаунскому: он приделал абсолютно человеческую кость к абсолютно обезьяньему черепу и провозгласил об открытии переходоной формы, которую якобы и искал. "

Подлоги и тупики дарвинистов (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ) Автор неизвестен
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 26.11.2009, 01:16:46
Пока отвечал на предыдущий пост А. Соколова, автор уже разместил свой подробный ответ на мой предыдущий. Тем не менее, запощу.
 
Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Насчет уха - вы считаете это серьезным возражением? :-)

А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?   

А с чего вы решили, что обладатель черепа D2282 жил с ушами ниже затылка?
Вы, простите, «какой аргумент отстаиваете»? (с). Зачем вы пересадили современному африканскому юноше именно череп D2282 вместо его «родного»? Тогда, да, он не жилец.
На всякий случай (чтоб вы не шли по стопам Благодаренко) – я не считаю, что эректус и сапиенс – это одно и то же. Вы, случайно, не упустили, что я на одном из примеров продемонстрировал лишь принцип, позволяющий избежать лишних сущностей?

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Всё немного не так - у креационистов не было машины времени, и включить Pithecoanthropus erectus Дюбуа в род Homo (erectus) до его создания в 1962 году не мог, поверьте, ни один смертный :-)

В каком-каком году был создан род Homo?   

А вот так дискутировать не советую :-) Люди могут подумать, что вы и вправду плохо воспринимаете сказанное, тем более, в достаточно широком контексте.
Таксон Homo erectus был описан Кемпбеллом в 1962 году и включал себя ранее найденные формы типа пекинских и яванских «питекантропов», а также африканские экземпляры типа ОН 9.
А вы на что надеялись? :-)

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
«Гиббоном» вообще-то он стал с легкой руки Дюбуа,

Ох и любите вы искажать историю. Никакого не Дюбуа, а Вихрова со-товарищи.

«Любите вы искажать историю» - это ложное обобщение. Пользуясь вашими приемами полемики, я мог бы сказать – «какого-какого Вихрова»? Или: «Ох, и любите вы искажать историю! Вихров – это автор, пишущий о глобальном эволюционизме, а Вирхов – немецкий анатом».
Но я отвечу покороче. Ага, значит, еще и Вирхов это утверждал. Хотя, насколько мне известно (и это следует из логики любой дискуссии), креационисты ссылались именно на мнение автора находки, как на более ценное - мол, сам автор признал в своем питекантропе гиббона и пр..
И в чем, собственно, «искажение истории»-то? В том, что «плюс еще и Вирхов утверждал»? :-) Да, с вами не забалуешь :-)

Цитата: А. Соколов
Мой подробный ответ - ждите пока что.   

На всякий случай, э-э... как бы это получше сформулировать… При всем уважении, но специально я никогда ничего не жду и на ответы оппонентов не рассчитываю :-), а там уже, так сказать, воля ваша :-)
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: А. Милюков от 26.11.2009, 01:30:05
Ну и как обещал: несколько басен про гиббонов Дюбуа. Оцените пафос и фактуру в изложении разными авторами одной и той же истории.

Да, уровень аргументации высок - из четырех процитированных авторов трое - безымянные :-)

P.S. Кстати, кто-нибудь может мне объяснить - почему тут обсуждаются реальные или гипотетические ошибки креационистов? Мы что, ищем им меру наказания? Или их возможные неудачные действия и высказывания должны как-нибудь компенсировать тот факт, что схема Смитсоновского института крайне некорректна? Причем здесь вообще креационисты?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 01:31:06
Пока отвечал на предыдущий пост А. Соколова, автор уже разместил свой подробный ответ на мой предыдущий. Тем не менее, запощу.
 
А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?   

А с чего вы решили, что обладатель черепа D2282 жил с ушами ниже затылка?
Вы, простите, «какой аргумент отстаиваете»? (с). Зачем вы пересадили современному африканскому юноше именно череп D2282 вместо его «родного»? .

Отвечал на ваше: Вот ваши D2700 и D2282 в живом виде.

На всякий случай (чтоб вы не шли по стопам Благодаренко) – я не считаю, что эректус и сапиенс – это одно и то же. Вы, случайно, не упустили, что я на одном из примеров продемонстрировал лишь принцип, позволяющий избежать лишних сущностей?

А я с помощью простого приема продемонстрировал что ваш пример никуда не годится.

В каком-каком году был создан род Homo?   
А вот так дискутировать не советую :-) Люди могут подумать, что вы и вправду плохо воспринимаете сказанное, тем более, в достаточно широком контексте.
Таксон Homo erectus был описан Кемпбеллом в 1962 году и включал себя ранее найденные формы типа пекинских и яванских «питекантропов», а также африканские экземпляры типа ОН 9.
А вы на что надеялись? :-)

А я надеялся что вы понимаете разницу между родом и видом. Зря. Эх   :'(
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: chief от 26.11.2009, 01:38:09
Причем здесь вообще креационисты?

Да ну их вообще. Такими побасенками, как я процитировал, загажен весь Рунет. Врать не хорошо, только и всего.
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: А. Милюков от 26.11.2009, 02:13:16
Цитата: А. Соколов
А я надеялся что вы понимаете разницу между родом и видом. Зря. Эх   :'(

А я надеялся, что вы и так понимаете некоторые дискуссионные условности, без того, чтобы еще на них тратить время :-)
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 10:39:14
Ну и как обещал: несколько басен про гиббонов Дюбуа. Оцените пафос и фактуру в изложении разными авторами одной и той же истории.
--Уважаемый А.Соколов. Не понятна цель всей дискуссии по поводу питекантропа.
Вы согласны с тем, что
1. Череп и кость обнаружены на расстоянии 14 м друг от друга, причем позднее были найдены другие бедренные кости.
2. Вихров-Вирхов считал черепную коробку принадлежащей гиббону
3. Дюбуа сам согласился с этим выводом на склоне лет.

Если это так, то каков смысл ваших цитат креационистских источников? Или вам привести эволюционистские басни, коими завален весь интернет?
Похоже вы решили "завалить" Милюкова на неточном цитировании - это "последнее прибежище эволюциониста".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 11:01:50
Цитировать
Не стал бы спорить, но раз уж вы так возражаете :-). Вы, может быть, просто не знакомы с историей вопроса. В 1970 г. Фитч и Миллер по калий-аргону получили возраст туфа KBS 2,61 млн. лет, в 1972 г. Маглайо по фауне 2,5 млн. лет,
Неа. По фауне-то как раз и не сходилось. Нашли там зубы Equus, которые появились только 2 млн лет назад. Это и привело к сомнениям о датировке. Стали смотреть внимательно на образцы под микроскопом и увидели значительно более древние включения в образцах туфа. Эти включения пришлось удалять вручную. И затем получили уже 1,8 для туфа. Причем результаты анализа 2х компонентов туфа - полевого шпата и пемзы - дали сходный результат.
--Странно. Вместо того, чтобы посчитать, например, что Equus появились не 2 млн. лет назад, а 2.5 миллиона, делается вывод, что ER 1470 - "залег" 1.8 млн. лет назад.
Вместо того. чтобы под микроскопом удалить более "молодые" компоненты, удаляются более "древние".
Как-то все это не внушает доверия. А если завтра найдут Equus в трехмиллионном слое, что произойдет?
Палеонтологии известны случаи, когда целые отряды пропадают из летописи на 75 млн. лет. И что?
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: chief от 26.11.2009, 11:19:31
--Уважаемый А.Соколов. Не понятна цель всей дискуссии по поводу питекантропа.
Вы согласны с тем, что
1. Череп и кость обнаружены на расстоянии 14 м друг от друга, причем позднее были найдены другие бедренные кости.
2. Вихров-Вирхов считал черепную коробку принадлежащей гиббону
3. Дюбуа сам согласился с этим выводом на склоне лет.

Дюбуа просто затравили. Он устал и сдался. Как Галилей когда-то. А уже после того, как на Яве были найдены другие, лучше сохранившиеся останки эректусов, научное сообщество было вынуждено признать, что Дюбуа прав. Об этом аффтары приведенных цитат помалкивают.
 Печальный и поучительный пример.

Если это так, то каков смысл ваших цитат креационистских источников? Или вам привести эволюционистские басни, коими завален весь интернет?
Похоже вы решили "завалить" Милюкова на неточном цитировании - это "последнее прибежище эволюциониста".

Ага, точно.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 11:23:06
Неа. По фауне-то как раз и не сходилось. Нашли там зубы Equus, которые появились только 2 млн лет назад. Это и привело к сомнениям о датировке. Стали смотреть внимательно на образцы под микроскопом и увидели значительно более древние включения в образцах туфа. Эти включения пришлось удалять вручную. И затем получили уже 1,8 для туфа. Причем результаты анализа 2х компонентов туфа - полевого шпата и пемзы - дали сходный результат.
--Странно. Вместо того, чтобы посчитать, например, что Equus появились не 2 млн. лет назад, а 2.5 миллиона, делается вывод, что ER 1470 - "залег" 1.8 млн. лет назад.

Потому что это было единственное место с таким нарушением хронологии. А потом (как коллега Милюков написал) и по другим млекопитающим (ископаемым свиньям) тоже были получены аналогичные результаты.

Вместо того. чтобы под микроскопом удалить более "молодые" компоненты, удаляются более "древние".

Этих древних компонентов там были микроскопические вкрапления. Но этого было достаточно чтобы сбить результат.

Как-то все это не внушает доверия. А если завтра найдут Equus в трехмиллионном слое, что произойдет?

Вот поищите  Equus в трехмиллионном слое. И доложите здесь о результатах.
Название: Re: Навеяно ГИГАНТСКИМИ ГИББОНАМИ
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 12:00:05
Дюбуа просто затравили. Он устал и сдался. Как Галилей когда-то. А уже после того, как на Яве были найдены другие, лучше сохранившиеся останки эректусов, научное сообщество было вынуждено признать, что Дюбуа прав. Об этом аффтары приведенных цитат помалкивают.
 
--Т.е. Pithecanthropus erectus, промежуточное звено между человеком и обезьяной, и Homo erectus - для вас это одна и та же концепция? И на мои три вопроса вы готовы ответить?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 12:10:17
Этих древних компонентов там были микроскопические вкрапления. Но этого было достаточно чтобы сбить результат.
--Ах они такие-сякие! А, скажите, микроскопические вкрапления из всех пород вычищают, чтобы результат не сбивали?
Вот поищите  Equus в трехмиллионном слое. И доложите здесь о результатах.
--А вы поищите отряд Coelacanthiformes в 74-миллионном слое, 73-миллионном слое, 72-миллионном слое, 71-миллионном слое, 70-миллионном слое, 69-миллионном слое, 68-миллионном слое, 67-миллионном слое, 66-миллионном слое, 65-миллионном слое, 64-миллионном слое, 63-миллионном слое, 62-миллионном слое, 61-миллионном слое, 60-миллионном слое,  59-миллионном слое, 58-миллионном слое, 57-миллионном слое, 56-миллионном слое, 55-миллионном слое, 54-миллионном слое, 53-миллионном слое, 52-миллионном слое, 51-миллионном слое, 50-миллионном слое,  49-миллионном слое, 48-миллионном слое, 47-миллионном слое, 46-миллионном слое, 45-миллионном слое, 44-миллионном слое, 43-миллионном слое, 42-миллионном слое, 41-миллионном слое, 40-миллионном слое,  39-миллионном слое, 38-миллионном слое, 37-миллионном слое, 36-миллионном слое, 35-миллионном слое, 34-миллионном слое, 33-миллионном слое, 32-миллионном слое, 31-миллионном слое, 30-миллионном слое,  29-миллионном слое, 28-миллионном слое, 27-миллионном слое, 26-миллионном слое, 25-миллионном слое, 24-миллионном слое, 23-миллионном слое, 22-миллионном слое, 21-миллионном слое, 20-миллионном слое,  19-миллионном слое, 18-миллионном слое, 17-миллионном слое, 16-миллионном слое, 15-миллионном слое, 14-миллионном слое, 13-миллионном слое, 12-миллионном слое, 11-миллионном слое, 10-миллионном слое,  9-миллионном слое, 8-миллионном слое, 7-миллионном слое, 6-миллионном слое, 5-миллионном слое, 4-миллионном слое, 3-миллионном слое, 2-миллионном слое, 1-миллионном слое.
 И доложите здесь о результатах.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 13:34:45
--Ах они такие-сякие! А, скажите, микроскопические вкрапления из всех пород вычищают, чтобы результат не сбивали?

Константин, не старайтесь, ваша ирония на меня не действует.
Как вы наверное догадались, чтобы получить достоверный результат, нужны чистые образцы. Т.е. чем чище - тем лучше.

--А вы поищите отряд Coelacanthiformes

Вопрос: отряд Coelacanthiformes  используется кем-то как руководящее ископаемое для датировки слоев? Приведите известные вам примеры датировки по целакантам. А если не найдете - подумайте, почему таких примеров нет.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 26.11.2009, 13:39:14
--А вы поищите отряд Coelacanthiformes в 74-миллионном слое, 73-миллионном слое, 72-миллионном слое,

И не лень же было...  Хоть скриптом генерили, или ручками набивали? ;D
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 13:43:23
Константин, не старайтесь, ваша ирония на меня не действует.
Как вы наверное догадались, чтобы получить достоверный результат, нужны чистые образцы. Т.е. чем чище - тем лучше.
--Вы на вопрос ответите?
Вопрос: отряд Coelacanthiformes  используется кем-то как руководящее ископаемое для датировки слоев? Приведите известные вам примеры датировки по целакантам. А если не найдете - подумайте, почему таких примеров нет.
--Ответ: целаканты не использовались, потому что всем известно, что они 75 млн. лет назад вымерли. Equus не использовались для оценки 2.5 млн.-летних образцов, потому что всем известно, что они еще не народились.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 13:49:26
А. Предлагаю (чтоб разговор был предметным)  взять какой-нибудь конкретный случай. Например, знаменитая Люси была (как это делается обычно) датирована не по "крутизне надбровных дуг", а несколькими методами: (дай Бог памяти) калий-аргоновым, методом термолюминесценции, споро-пыльцевым методом, палеомагнитным методом, методом "следов распада".
Я прошу вас в подтверждение ваших слов обосновать, почему в данном случае все эти методы дали ошибочный результат.

Б. Палеомагнитный метод показал, что базальту не меньше 3.4 млн лет.

В. В 1970 г. Фитч и Миллер по калий-аргону получили возраст туфа KBS 2,61 млн. лет, в 1972 г. Маглайо по фауне 2,5 млн. лет, а в 1974 г. Брук и Айзек по палеомагнитному - от 2,7 до 3,0 млн. лет (на 247 образцах). И всё у них сходилось и «коррелировало»

Г. Ай-ай. А вы таки  не знаете, что палеомагнитный метод сам по себе абсолютных дат не дает, поэтому применим только в сочетании с другими методами? Плясали от 2,6 млн лет - вот и получили такой результат.


--Кто бы мог подумать, что цитаты А, Б и Г принадлежать одному человеку!
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 13:57:26
--Вы на вопрос ответите?--

Я всё сказал.

Ответ: целаканты не использовались, потому что всем известно, что они 75 млн. лет назад вымерли.

Ответ не верный.(Между прочим, в 1972 году давно было известно, что целаканты НЕ вымерли). Целаканты не использовались, т.к. в качестве руководящего ископаемого могут использоваться обильно встречающиеся и сильно изменчивые организмы. Целаканты не подходят ни под первое ни под второе требование. И конечно ни о каких костях целакантов в данном случае речи не идет.  А вот  костями ископаемых лошадей и свиней изобилуют раскопки в Омо, Хадаре, Летоли, Олдувае.

Лошади не использовались для оценки 2.5 млн.-летних образцов, потому что всем известно, что они еще не народились.

И снова ответ не верный. Лошади как раз использовались, только если бы речь шла о 2.5 миллионолетних слоях, то там должны быть зубы Hipparion, а там были только зубы Equus. Во всей Африке не найдено  зубов Equus старше 2 млн лет, т.к. только 2 млн лет назад Equus пришли в Африку из Азии. Вот и всё.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 14:00:07
--Кто бы мог подумать, что цитаты А, Б и Г принадлежать одному человеку!

Ухм, ахм. А я ведь так и не получил ответа от Александра: где он видит ошибку в датировке Люси. Может, вы скажете? Только с опорой на факты. Если вместо нормальных аргументов вы продолжите хохмить, как раньше - это будет подтверждением того, что фактов у вас НЕТ.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 26.11.2009, 14:11:02
--Кто бы мог подумать, что цитаты А, Б и Г принадлежать одному человеку!

В чем противоречие? Есть метод, который дает относительную датировку, и что? Значит для него нужна точка отсчета - если в ней ошибка, метод даст ошибку, иначе ошибки быть не должно. В случае Г утверждается, что была такая ошибка, в случаях А, Б, В про точку отсчета ничего не говорится, так что нельзя утверждать, что ее не было или в ней была ошибка.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 26.11.2009, 21:38:27
Рад, что о прямохождении заговорили вы, а не я. Да, В ОТЛИЧИЕ ОТ ОБЕЗЬЯН, австралопитеки были прямоходящими. И этот факт креационисты тоже больше не могут отрицать. И тут вы с легкостью заявляете...
Хм.. вы тезис о "прямохождение" однозначно сформулировать сможете?
В том числе проиллюстрировать на примере  горилл и австралопитеков ?
www.sotvoreniye.ru/articles/man_evol1.php
 " Между каналами прямоходящего человека и каналом полусогнутой обезьяны существовали конкретные отличия. В результате этого исследования выяснилось, что каналы внутреннего уха Australopithecus и Homo habilis cхожи с каналами современных обезьян, а эта же структура у Homo erectus схожа с каналом современного человека".

Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 22:05:11
Василий, а статья -то - просто ШЕДЕВР...

А потом еще пишут, что я на креационистов наговариваю. Настоящий отжиг, не хуже журнала "Огонек".
Вот пара цитат про австралопитека (В скобках мои комментарии).

"На руках и ногах имеются выступы ( :o ), позволяющие лазать по деревьям , задние лапы имеют свойство обхватывать  (;D), рост незначителен, и самцы австралопитека крупнее самок, как и у современных обезьян. Многочисленные ньюансы в строении черепа, близко посаженные глаза, заостренные коренные зубы ( :o :oэто што такое за  новости???), форма челюсти, длинные руки и короткие ноги."

Про форму челюсти - лучше всё-таки врать не надо. И про "обхватывающие лапы" тоже.

"Первым ископаемым останком человека ( :o :o) был скелет AL 288-1 или “Люси”, найденный в Эфиопии, в местечке Хадар и как полагали ученые, он принадлежал к виду Австралопитекус аференсис (вообще-то афАренсис (Australopithecus aferensis). Эволюционисты потратили не мало сил и времени, чтобы доказать, что Люси была прямоходящим существом; однако современный анализ останков окончательно доказал, что Люси была всего лишь обыкновенной шимпанзе, не имевшей никакого отношения к прямохождению."

И т.д.  И это надо ухитриться - накатать целую статью о прямохождении австралопитеков, при этом НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУВ:

- О расположении затылочного отверстия у австралопитеков
- о строении тазовых костей австралопитеков
- о строении стопы.

Ребята, ну нет у меня слов. Аффтору - ЙАДУ. Правда, автор опять не указан :(
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 26.11.2009, 22:08:16
Ухм, ахм. А я ведь так и не получил ответа от Александра: где он видит ошибку в датировке Люси. Может, вы скажете?
--С человеком, который "все сказал", нет смысла разговаривать
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 26.11.2009, 22:45:33
И т.д.  И это надо ухитриться - накатать целую статью о прямохождении австралопитеков, при этом НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУВ:

- О расположении затылочного отверстия у австралопитеков
- о строении тазовых костей австралопитеков
- о строении стопы.

Ребята, ну нет у меня слов. Аффтору - ЙАДУ.
Ваши проблемы.
Причем наиболее удивительно, что прогрессивные научные методики, типа датировки по кон. С14 в конце 50х годов "закрывшие" эоантропа, так же как и томография сканирования черепов, в средине 90х годов  "закрывшие" хабилиса, не находят признания в среде "терминологических" эволюционистов.
Каким образом ваши писания связаны с непосредственно научными
данными - прояснить можете ?
P.S.
жду однозначной  формулировки термина "прямохождение"
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 23:08:39
Ваши проблемы.

Увы, в данном случае - проблемы автора, который искренне надеется на безграмотность читателей. В вашем случае ему повезло. Но не в моем.

Каким образом ваши писания связаны с непосредственно научными
данными - прояснить можете ?

Погуглите, что ли. Книшки есть хорошие. С картинками. Хотя бы на тазовые кости взгляните.

(http://warrax.net/85/blckape1_files/Hominids%25209.jpg)

А вот хватательная нога:
(http://treko.ru/111.jpg)

жду однозначной  формулировки термина "прямохождение"

Жду, когда вы ознакомитесь с первоисточниками, которые, как обычно, перевраны в данном опусе.

Во-первых, с этой статьей:

Spoor F. and Zonneveld F. (1998): Comparative review of the human bony labyrinth. Yearbook of Physical Anthropology, 41:211-51.

Цитата из выводов:

"It is concluded that any link between the characteristic dimensions of the human canals and locomotion will be more complex than a simple association with the broad categories of quadrupedal vs. bipedal behavior."

Как у вас с английским?

И с этой статьей:

Hublin J., Spoor F., Braun M., Zonneveld F., and Condemi S. (1996): A late neanderthal associated with upper palaeolithic artefacts. Nature, 381:224-6.

Упс... Оказывается, у  неандертальцев каналы внутреннего уха тоже отличаются от сапиенсовских...
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 26.11.2009, 23:24:29
P.S.
жду однозначной  формулировки термина "прямохождение"

Увы, в данном случае - проблемы автора, который искренне надеется на безграмотность читателей. В вашем случае ему повезло.
Погуглите, что ли. Книшки есть хорошие.

Иными словами привести корректную формулировку "прямохождения" -вы не в состоянии?

Напоминаю -язык форума русский,  поток сознания(с неточными ссылками на англоязычные источники), является нарушением правил форума.

Что касается "Упс... Оказывается, у  неандертальцев каналы внутреннего уха тоже отличаются от сапиенсовских"..

Эт бредовый тезис, аналогично тезису "об однозначности" прямохождения  австралопитеков сами спосoбны снять?
 
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 26.11.2009, 23:40:55
P.S.
жду однозначной  формулировки термина "прямохождение"

Иными словами привести корректную формулировку "прямохождения" -вы не в состоянии?

Слово "бипедализм" мне нравится больше.

Уточнить научную состоятельность писаний типа: "Оказывается, у  неандертальцев каналы внутреннего уха тоже отличаются от сапиенсовских " - в состоянии?

Повторю еще раз. В 1996-м году Хублин  показал, что каналы внутреннего уха у неандертальцев тоже отличаются от таковых современного человека. Что не мешало неандертальцам ходить на двух.  Поэтому и  заключили, что прямой зависимости между формой этих каналов и способом передвижения НЕТ.

Что касается австралопитеков, то на прямохождение указывают прежде всего:

- большое затылочное отверстие, служащее для выхода спинного мозга, которое располагается у австралопитеков на нижней стороне черепа - как у человека  (а не как у шимпанзе - близко к затылку),

- строение таза и нижних конечностей. В частности, подвздошные кости (к которым прикрепляются мышцы, управляющие движениями бедра) расположены у австралопитека так, как это должно быть при двуногом, а не четвероногом способе передвижения. У шимпанзе подвздошная кость выступает  вбок, а у человека (и австралопитека)  - вперед. И т.д.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 26.11.2009, 23:59:41
жду однозначной  формулировки термина "прямохождение"
 
Слово "бипедализм" мне нравится больше.


Типичное терминологическое  лукавство :)
C "прямохожденим" австралопитеков и хабилисов закончили?

в 1996-м году Хаблин  показал, что каналы внутреннего уха у неандертальцев тоже отличаются от таковых современного человека.

1.Каким образом различаются? ( ссылку точную плз.)
2. Как комментируют такие различия(если они действительно зарегистрированы)   
Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 00:21:47
Типичное терминологическое  лукавство :)
C "прямохожденим" австралопитеков и хабилисов закончили?

С прямохождением давно закончили.

Цитировать
1.Каким образом различаются? ( ссылку точную плз.)
2. Как комментируют такие различия(если они действительно зарегистрированы)   
Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд?


Спур в этой статье идет в соавторах с Хублином. У меня сейчас есть только тезисы этой статьи. Если кратко - то в этой статье Хублин и Спур заключили, что неандертальцы и современные люди не смешивались. Компьютерная томография показала, что проводящие каналы и внутреннее ухо  неандертальцев имеют форму, существенно отличающуюся от формы современных людей. "Различия сопостовимы с различиями между разными видами обезьян."

Ссылку я уже дал выше:

Hublin J., Spoor F., Braun M., Zonneveld F., and Condemi S. (1996): A late neanderthal associated with upper palaeolithic artefacts. Nature, 381:224-6.

Если нужен первоисточник -  идите в библиотеку, ищите Nature за 1996 г.

У меня есть более поздняя статья Спура на ту же тему, 2003 г. Она в pdf.

Могу процитировать из нее, но переводить тяжко мне,  а на английский вы обижаетесь.

Заодно вам задание: попробуйте отыскать  цитату из статей самого Спура, где бы Спур утверждал что австралопитеки не были прямоходящими. Уверяю вас: вы такую цитату не найдете.  В отличие от того, что брешут по вашей ссылке, Спур всего лишь полагает, что австралопитеки ходили не так уверенно, как современные Homo.

Вобщем, читайте первоисточники и не доверяйте "перепевам".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 27.11.2009, 00:55:18
С прямохождением давно закончили.
Похоже  с памятью у вас проблемы :)
Рад, что о прямохождении заговорили вы, а не я. Да, В ОТЛИЧИЕ ОТ ОБЕЗЬЯН, австралопитеки были прямоходящими....

Не прошло и 24х часов, как   :o
Спур в этой статье идет в соавторах с Хублином. У меня сейчас есть только тезисы этой статьи. Если кратко -... Различия сопостовимы с различиями между разными видами обезьян."
Ссылку я уже дал выше:
Вообще читайте первоисточники и не доверяйте "перепевам".

Позвольте и мне сделать некоторое резюме по дускуссии.
Необходимо отметить, что вы абсолютно некорректный оппонент.
Легко изменяете/подменяете собственные тезисы; постоянно  выдвигаете несостоятельные, в контексте  обсуждения, аргументы.
Используя информацию с широко известных сайтов типа  http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_canals.html
вы способны лишь "глубокомысленно" привести  одну из печатных ссылок :) 
Не понимая в принципе, и в деталях, каким образом инфо по ссылке связана с содержательным смыслом (если он есть?) в  ваших текстах в этой теме.

That's all there is to it. 
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 01:07:11
Похоже  с памятью у вас проблемы :)
Не прошло и 24х часов, как  :)

Успокойтесь.

Используя информацию с широко известных,сайтов типа  http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_canals.html
"глубокомысленно" приводите одну из печатных ссылок :) 

ВАШИ источники я уже оценил выше, благодарю за пример в мою коллекцию курьёзов.

Держите тезисы из "печатной ссылки". Честно, ЛЕНЬ переводить. С английским у меня нормально, но тут много спец-терминологии.
/*** M ***
Необходимо переводить материалы, которые цитируешь
*** М ***/
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 10:39:32
Ох.
Короче говоря, отличия в строении внутр. уха неандертальца и сапиенса настолько отчетливы, что автор предлагает использовать их (и сам использует) в качестве важного морфологического признака для идентификации окаменелостей неясного таксономического положения. Кроме того, четкая грань в строении этих самых каналов  между неандертальскими останками и останками палеолитических сапиенсов дает автору возможность утверждать, что неандертальцы и сапиенсы не скрещивались - а вот сходство с ранними эректусами налицо, так что  автор предполагает, что африканские эректусы (OH 9) - предки сапиенсов, но не неандертальцев.  Для эргастеров подобное исследование еще не проводилось (на момент выхода статьи).
Отличия в строении автор обосновывает "особенностями моторики" неандертальцев.

А дальше интересней. Вот  иллюстрация:

(http://www.treko.ru/1111.gif)

Сверху - бонобо, в середине - современный сапиенс, снизу - неандерталец. Самое удивительное, что судя по этой иллюстрации строение костного лабиринта у современного сапиенса по некоторым признакам ближе к бонобо, чем у неандертальца  :o  Это, правда, только одна из иллюстраций.

И вот комментарий Спура (с небольшими сокращениями):

"Нужно подчеркнуть, что  функциональная интерпретация  морфологии  каналов костного лабиринта у гоминид не касается проблемы положения тела и бипедализма как основной стратегии перемещения. А, судя по сопостовлению формы и размеров этих каналов у современных приматов, млекопитающих и птиц, связана с "проворством" передвижения, т.е. быстрой и точной координацией.

В этом случае  неандертальцы и хоминиды  среднего плейстоцена, у которых размеры  каналов близки к более примитивным гоминидам, были значительно менее проворны чем современный человек и Хомо Эректус (!)
Т.е. можно предположить что неандерталец двигался по-другому, нежели современный человек.  Вероятно, неандертальцы были выносливые "ходоки", а не "бегуны"."

Вот так, друзья мои. Василий, перечитайте выделенную жирным фразу и попытайтесь понять, каким образом эта информация "связана с содержательным смыслом (если он есть?) в  ваших текстах в этой теме".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 27.11.2009, 14:31:33
Спасибо А.Соколову за новую интересную информацию. Оппонентам возразить по существу нечего. Либо в который раз прибегнуть к демагогии.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Любовь Котова от 27.11.2009, 14:36:48



Да, А.Соколову спасибо. Я рада, если удалось разгромить креационистов. :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 15:00:05
Короче говоря, отличия в строении внутр. уха неандертальца и сапиенса настолько отчетливы, что автор предлагает использовать их (и сам использует) в качестве важного морфологического признака для идентификации окаменелостей неясного таксономического положения.

Долго медитировал на веселые картинки. Так и не понял, где там такие принципиальные различия - все на уровне: тут чуть больше, там чуть меньше. Если не знать диапазоны изменчивости для каждого из видов, то по одной только картинке выводы сделать не получится.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 15:13:36
Долго медитировал на веселые картинки. Так и не понял, где там такие принципиальные различия - все на уровне: тут чуть больше, там чуть меньше. Если не знать диапазоны изменчивости для каждого из видов, то по одной только картинке выводы сделать не получится.

Конечно. Статья большая, много графиков, табличек с цифорками. Там, видите, что-то с углами и относительными размерами каналов.
Морфология внутреннего уха -  и  для меня область, покрытая туманом. Так что остается прочитать выводы и понадеяться на квалификацию Спура. Вроде бы, в этих делах он признанный авторитет.

Друзья, всем спасибо за поддержку. :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Nikolai M. от 27.11.2009, 15:24:15
Да, А.Соколову спасибо. Я рада, если удалось разгромить креационистов. :)
Написанное ниже не относится к дискуссии Соколов версус креационисты, а общие мысли на тему дискуссии, раз так много людей высказалось.
Неужели Вы думаете что в дискуссии можно кого-то разгромить? По моему наивно. Тем более что результат дискуссии часто зависит от компетентности. Внешний наблюдатель только ее и может в лучшем случае
видеть.
Думаю и Соколов со мной в этом согласится: в истории было достаточно таких примеров когда неучи высказывали правильное мнение, а специалисты с их зашоренным взлядом ошибались.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 15:24:35
Конечно. Морфология внутреннего уха - и  для меня область, покрытая туманом. Так что остается прочитать выводы и понадеяться на квалификацию Спура. Вроде бы, в этих делах он признанный авторитет.

А, разобрался. От Вас требовали подкрепить связь между Вашими утверждениями насчет уха и содержанием статьи Спура. Суть в приведенных цитатах, картинки - это так, антураж для любителей комиксов. ::)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 15:30:39
Написанное ниже не относится к дискуссии Соколов версус креационисты, а общие мысли на тему дискуссии, раз так много людей высказалось.
Неужели Вы думаете что в дискуссии можно кого-то разгромить? По моему наивно. Тем более что результат дискуссии часто зависит от компетентности. Внешний наблюдатель только ее и может в лучшем случае
видеть.

Согласен. И хочу заверить: цели кого-нибудь "громить" или обидеть у меня не было.  Может быть, местами я увлёкся, заранее извиняюсь.

Думаю и Соколов со мной в этом согласится: в истории было достаточно таких примеров когда неучи высказывали правильное мнение, а специалисты с их зашоренным взлядом ошибались.

Николай: а у  вас  есть статистика в какой-либо области, хотя бы за последние 100 лет?

Число ошибок специалистов в области Х / число ошибок неучей в области Х ?

и наоборот:

Число удачных решений специалистов в области Х / число удачных решений неучей в области Х ?

или хотя бы:

Число "троечных" решений специалистов в области Х / число "троечных" решений неучей в области Х ?

А лучше - по ряду естественно-научных дисциплин. Посмотреть бы на цифры - и сразу картинка прояснится. А если цифр нет - то это не более чем модный стереотип.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Любовь Котова от 27.11.2009, 15:33:21
Неужели Вы думаете что в дискуссии можно кого-то разгромить? По моему наивно. Тем более что результат дискуссии часто зависит от компетентности. Внешний наблюдатель только ее и может в лучшем случае видеть.

Нет, конечно. Именно в этом смысле я и говорю "если удалось..." Эта реплика просто ответ на последние посты.

А "внешний наблюдатель" должен быть незаинтересованным лицом как минимум... И бесстрастным... :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Nikolai M. от 27.11.2009, 15:38:05
Николай: а у  вас  есть статистика в какой-либо области, хотя бы за последние 100 лет?
Число ошибок специалистов в области Х / число ошибок неучей в области Х ?
А лучше - по ряду естественно-научных дисциплин. Посмотреть бы на цифры - и сразу картинка прояснится. А если цифр нет - то это не более чем модный стереотип.
Уважаемый Соколов, я написал достаточно примеров, но не написал что если неуч разговаривает со специалистом то он чаще прав. Конечно нет, не только не чаще, но скорее редко до очень редко. Поэтому статистика не сигнификантная. А отдельные примеры есть. Немало знаменитостей в студенческие годы уже на интуитивном уровне сформировали свои взгляды, а компетентности, эти взгляды выразить вербально еще не было, тогда бы их профессор быстро за.,морил бы :).
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 15:46:20
Уважаемый Соколов, я написал достаточно примеров, но не написал что если неуч разговаривает со специалистом то он чаще прав. Конечно нет, не только не чаще, но скорее редко до очень редко. Поэтому статистика не сигнификантная. А отдельные примеры есть. Немало знаменитостей в студенческие годы уже на интуитивном уровне сформировали свои взгляды, а компетентности, эти взгляды выразить вербально еще не было, тогда бы их профессор быстро за.,морил бы :).

Есть масса работ в психологии на эту тему. "Инсайт", "латеральное мышление", "психологическая инерция" и т.д.  Очень всё здорово и интересно. Практических результатов только пока что нет. Так что придется по-прежнему надеяться на  "незашоренность" специалистов. :)
 
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 27.11.2009, 16:48:40
Долго медитировал на веселые картинки. Так и не понял, где там такие принципиальные различия - все на уровне: тут чуть больше, там чуть меньше. Если не знать диапазоны изменчивости для каждого из видов, то по одной только картинке выводы сделать не получится.
--А кто-нибудь знает эти диапазоны?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 17:01:13
--А кто-нибудь знает эти диапазоны?

Может, анатомы. Я имел в виду для конкретных видов, а не "вообще". Скажем, какого размера этот костный лабиринт бывает у человека: от ... до ... не считая патологий и уродов. Если размеры у найденного черепа вписываются в границы, значит говорить о различиях с человеком не имеет смысла - все в пределах "изменчивости".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 27.11.2009, 17:04:47
Может, анатомы. Я имел в виду для конкретных видов, а не "вообще". Скажем, какого размера этот костный лабиринт бывает у человека: от ... до ... не считая патологий и уродов. Если размеры у найденного черепа вписываются в границы, значит говорить о различиях с человеком не имеет смысла - все в пределах "изменчивости".
--Вид - это не "разброс признака на сегодняшний день".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 18:09:37
--Вид - это не "разброс признака на сегодняшний день".

Откуда взялась эта цитата, и почему Вы обратились с ней ко мне?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 27.11.2009, 18:21:52
Откуда взялась эта цитата, и почему Вы обратились с ней ко мне?
1. Это не цитата.
2. Вы написали: "Если не знать диапазоны изменчивости для каждого из видов".
3. Затем вы написали: "Какого размера этот костный лабиринт бывает у человека: от ... до ... не считая патологий и уродов. Если размеры у найденного черепа вписываются в границы, значит говорить о различиях с человеком не имеет смысла - все в пределах "изменчивости""

--так вот, пределы изменчивости вида никогда в полном диапазоне не проявляются - тем более, не откладываются в осадочных породах. Кроме того, изменчивость меняется со временем. Поэтому ни объем черепной коробки, ни пропорции черепа, ни углы в лабиринте, ни особенности, скажем, митохондриальной ДНК -  не могут являться видовыми критериями. Если европеоид отличается от негра, из этого не следует, что они - разные виды.
Единственно, о чем мы можем говорить, это о репродуктивной изоляции, но как раз насчет этого мы ничего не знаем.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 18:40:45
--так вот, пределы изменчивости вида никогда в полном диапазоне не проявляются - тем более, не откладываются в осадочных породах. Кроме того, изменчивость меняется со временем. Поэтому ни объем черепной коробки, ни пропорции черепа, ни углы в лабиринте, ни особенности, скажем, митохондриальной ДНК -  не могут являться видовыми критериями.

Я говорил об этом не как о критерии различения видов, а как о критерии различения вот этих костей у разных видов. Причем это критерий необходимый, а не достаточный.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 27.11.2009, 18:52:35
Да, я тут черепа собак когда то представил и попросил спецов объяснить, почему они (собаки) такие морфологически разные "до безобразия", но все равно остаются СОБАКАМИ. В картинках Федора мы видим какие то минимальные различия (по сравнению с собаками и их селекцией) в черепах приматов, которые ЯКОБЫ являются доказательством многомиллионнолетнего эволюционирования человека. Вы понимаете, о чем я?
Объясните, наконец, неучу про собак,селекцию и федоровские картинки.  :-X

Ухо, которое ниже затылочного черепа - это, конечно, беда для чернокожего парня. Я не спец по черепам, но наблюдаю. Вот черепа псовых смотрел:
Череп Чиуауы - Чиуауа. Порода, выведенная 2000 лет назад (гипотеза такая).
(http://b.foto.radikal.ru/0601/f3b267c6f60d.jpg)
А здесь - Череп Бордер Колли - Эта порода, развитая в Великобритании в 1700-ых.
(http://b.foto.radikal.ru/0601/4788e827e302.jpg)
Кстати, череп колли раз в десять больше.
Вопрос: псовые эволюционировали на другой планете, или для них работают другие законы, чем в эволюции приматов?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Антон З. от 27.11.2009, 19:55:20
Да, я тут черепа собак когда то представил и попросил спецов объяснить, почему они (собаки) такие морфологически разные "до безобразия", но все равно остаются СОБАКАМИ. В картинках Федора мы видим какие то минимальные различия (по сравнению с собаками и их селекцией) в черепах приматов, которые ЯКОБЫ являются доказательством многомиллионнолетнего эволюционирования человека. Вы понимаете, о чем я?
Объясните, наконец, неучу про собак,селекцию и федоровские картинки.  :-X
Сейчас я Вам объясню основную мысль картинки Фёдора Вашими же словами: в картинках Фёдора мы видим какие-то минимальные различия (по сравнению с собаками) в черепах приматов, но обезьяны всё равно остаются ОБЕЗЬЯНАМИ (включая человека).
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 27.11.2009, 20:00:31
Ухм, ахм. А я ведь так и не получил ответа от Александра: где он видит ошибку в датировке Люси.
Про ошибки в датировках и передергивании результатов много написано на креасайтах, и вы их читали, наверное. Какой смысл здесь эти ссылки приводить, коли прочитано сто раз? И на форуме этом много, но для многих (для вас в том числе) не авторитетны.
Поискал в светских/научных источниках - полный мрак,.. а т.к. я не специалист, то термины и обороты мне мозг взорвали. Единственная положительная эмоция - это рассказ студента палеонтолога о летних раскопках в Крыму. Студент этот откопал какую то окаменевшую зверушку не в ТОМ месте и профессор с остальными ребятами ему громко хлопали, потому что тот товарищ обязательно окажется во главе революции в палеонтологии и ТЭ. Нахлопавшись, профессор выкинул этот артефакт подальше в поле и объяснил всем студентам, что концерт окончен и вам необходимо усвоить, что в первую очередь это - учебник и святая ТЭ, а все остальное... подальше "в поле".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 27.11.2009, 20:11:51
Сейчас я Вам объясню основную мысль картинки Фёдора Вашими же словами: в картинках Фёдора мы видим какие-то минимальные различия (по сравнению с собаками) в черепах приматов, но обезьяны всё равно остаются ОБЕЗЬЯНАМИ (включая человека).
Хорошо. Собакам достаточно несколько сотен лет и репродуктивной изоляции и ...  первой протособаки из которой все появилось. В случае с приматами - это была первая протообезьяна, либо проточеловек. Так я понимаю?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 27.11.2009, 20:54:41
Про ошибки в датировках и передергивании результатов много написано на креасайтах, и вы их читали, наверное. Какой смысл здесь эти ссылки приводить, коли прочитано сто раз? И на форуме этом много, но для многих (для вас в том числе) не авторитетны.
Поискал в светских/научных источниках - полный мрак,.. а т.к. я не специалист, то термины и обороты мне мозг взорвали.

Повеселило: если написано "много" и понятно - так это Свет Истины, а, если "моск ниасилил", так это мрак :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Антон З. от 27.11.2009, 20:57:14
Единственная положительная эмоция - это рассказ студента палеонтолога о летних раскопках в Крыму... необходимо усвоить, что в первую очередь это - учебник и святая ТЭ, а все остальное... подальше "в поле".
А Вы не пробовали сами покопать? Очень отрезвляет.

Хорошо. Собакам достаточно несколько сотен лет и репродуктивной изоляции и ...  первой протособаки из которой все появилось. В случае с приматами - это была первая протообезьяна, либо проточеловек. Так я понимаю?
Да, так, в случае с приматами - первый примат, а далее - перевое млекопитающее, превая кистепёрая, первое хордовое, первая metazoa, первый эукариот и т. д.
А если Вас смущают сроки, то обратите внимание на что был направлен отбор в случаях селекции и эволюции гоминид.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 27.11.2009, 21:02:36
Повеселило: если написано "много" и понятно - так это Свет Истины, а, если "моск ниасилил", так это мрак :)
Точно. Понапишут на англистском в перемешку с латынью и не переведут, а ты сопрягай... Мрак.  :(
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 27.11.2009, 21:17:09
И с этой статьей:
Hublin J., Spoor F., Braun M., Zonneveld F., and Condemi S. (1996): A late neanderthal associated with upper palaeolithic artefacts. Nature, 381:224-6.
Упс... Оказывается, у  неандертальцев каналы внутреннего уха тоже отличаются от сапиенсовских...
авs цитируемой статьи доступен   
http://www.nature.com/nature/journal/v381/n6579/abs/381224a0.html
Но, как я и говорил корректностью ваши посты не отличаются  :(
Примерный перевод текста из abs:
...Однако отсутствие полученных неандертальских особенностей,  в  лабиринтах современных носителей из Западной Европы, свидетельствует против филогенетической преемственности между двух групп населения в этом регионе"
вывод "о принципиальном различии" -принадлежит вам.
Авторы говорят лишь об отсутствии особенностей в регионе современной Испании !
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 27.11.2009, 21:26:54

И вот комментарий Спура (с небольшими сокращениями):

"Нужно подчеркнуть, что  функциональная интерпретация  морфологии  каналов костного лабиринта у гоминид не касается проблемы положения тела и бипедализма как основной стратегии перемещения. А, судя по сопостовлению формы и размеров этих каналов у современных приматов, млекопитающих и птиц, связана с "проворством" передвижения, т.е. быстрой и точной координацией.

В этом случае  неандертальцы и хоминиды  среднего плейстоцена, у которых размеры  каналов близки к более примитивным гоминидам, были значительно менее проворны чем современный человек и Хомо Эректус (!)

За три часа поиска в русскоязычном интернете- текстов Ф.Спура, близкого по-смыслу не нашел.
Даж на любимом вами сайте talkorig... и на английском,
приведена несколько иная интерпретация:
Сделан вывод, что связь между характерным пространственным расположением канальцев человека и видом передвижения,  более сложна, чем простая ассоциация с  четвероногим и двуногим передвижением. "(Spoor и Зонневельд 1998)
Корректную ссылку (без сокращений)дать можете?


Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 27.11.2009, 21:31:23
Морфология внутреннего уха -  и  для меня область, покрытая туманом.
Как и прямохождение обезьян :(
Для справки : 
Bipedality (бипедализм) - способность передвигаться на двух, а не четырех лапах.
Некоторые виды современных обезья -шимпанзе,горилла...способны некоторое время передвигаться на 2 лапах. 

p.s.
Лишь "восторги читателей" темы типа Спасибо А.Соколову за новую интересную информацию сподобили меня продолжить дискуссию. :(
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 27.11.2009, 22:07:40
p.s.
Лишь "восторги читателей" темы типа Спасибо А.Соколову за новую интересную информацию сподобили меня продолжить дискуссию. :(
--Только не забывайте, что тема - не о лабиринтах, а о Fёдороидных схемах.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 23:06:12
Про ошибки в датировках и передергивании результатов много написано на креасайтах,  и вы их читали, наверное. Какой смысл здесь эти ссылки приводить, коли прочитано сто раз?

Цитат с креосайтов тут уже приведено достаточно. Я спрашивал о фактах, фактов у вас, как я и ожидал, нет.

И на форуме этом много, но для многих (для вас в том числе) не авторитетны.
Поискал в светских/научных источниках - полный мрак,.. а т.к. я не специалист, то термины и обороты мне мозг взорвали. Единственная положительная эмоция - это рассказ студента палеонтолога о летних раскопках в Крыму. Студент этот откопал какую то окаменевшую зверушку не в ТОМ месте и профессор с остальными ребятами ему громко хлопали, потому что тот товарищ обязательно окажется во главе революции в палеонтологии и ТЭ. Нахлопавшись, профессор выкинул этот артефакт подальше в поле и объяснил всем студентам, что концерт окончен и вам необходимо усвоить, что в первую очередь это - учебник и святая ТЭ, а все остальное... подальше "в поле".

О, боги. Даже эту историю вы умудрились переврать. Читал я и этот рассказ. Приведите его текст здесь целиком, пусть все увидят как было дело.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 23:09:27
За три часа поиска в русскоязычном интернете- текстов Ф.Спура, близкого по-смыслу не нашел.

А статьи этой в  рунете и нет  :)

Корректную ссылку (без сокращений)дать можете?

Статья  называется "The bony labyrinth of Neanderthals". Авторы - Fred Spoor, Jean-Jacques Hublin, Marc Braun, Frans Zonneveld.  Journal of Human Evolution 44 (2003) 141–165.
Более поздняя работа, более подробная. Там анализ 15 неандертальских образцов.
Учите английский и ищите в буржунете.

PS О, специально для вас нашел. Полная версия в pdf:
http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/hublin/pdf/Spoor-et-al03_Neanderthal-labyrinth.pdf

Наслаждайтесь. Чур, дочитать до конца ! :)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: chief от 27.11.2009, 23:16:37
Господа, благодарю всех за дискуссию. Было интересно. Надеюсь, кто-то сделает какие-то выводы.

Участие в дискуссии отнимает много времени, поэтому я полемику на этом форуме прекращаю. Еще раз всем спасибо.

Будьте добрее и читайте первоисточники.  ;)

На последок - нашел историю, перевранную Александром,

/*** М ***
Предупреждение.
Обычно я стираю все сообщение
*** М ***/

 весьма поучительный пример. Обратите внимание на фразу, выделенную жирным, и сравните с трактовкой Александра.
Вот она:

Привожу пример из моей учебной практики, считаю его классическим.
Райское место учебных геологических практик всего Союза - Крым, Бахчисарайский р-он, жара. Глубокоуважаемый профессор Тихомиров С.В., нам повезло, взял последний раз в своей жизни группу "оболтусов" из 10 человек, из которых спустя много лет вырастут неплохие геологи, в т.ч. и главные, и заслуженные, и т.п. В р-оне Крымской астрофизической обсерватории, в одном из оврагов, с помощью Сергея Валерьевича, 10 человек-студентов-юношей изучали впервые в жизни геологические правила описания обнажения - вертикальный обрыв с естественной осыпью. Наконец, Сергей Валерьевич, со свойственным ему апофеозом ("... снимите, пожалуйста, господа шляпы, Вы стоите на дне мелового моря!") закончил дидактическую часть и разрешил нам самостоятельно описать и зарисовать обнажение, выделить слои, определить названия горных пород, отобрать образцы и поискать фауну. Сергей Валерьевич спустился в тальвег оврага, а мы все ринулись с геологическими молотками наперевес к обрыву. Камни стали сыпаться вниз от ударов 9 молотков чуть ли не лавиной, с грохотом и пылью. Я припозднился, а затем смекнул, что больше найду в тальвеге, где тень и прохлада, нет пыли, рядом Сергей Валерьевич: что не знаю, спрошу у него. Сергей Валерьевич, естественно очень внимательно наблюдал за каждым, но я оказался за его спиной метрах эдак в 10. Все осыпающиеся камни внимательно рассматривал, еле успевая за своими 9 собратьями по полевой студенческой группе. Вдруг мне попалась хорошо отпрепарированная, высотой в 25-30 см "детская игрушка-пирамидка", названия гастропода, естественно, я тогда или не знал, или забыл из палеонтологического курса. Я подхватил эту "игрушку" и к Сергею Валерьевичу. Сергей Валерьевич созывает всех спуститься к нам вниз (что все делают без большой охоты) и, нахваливая меня, очень высокопарно начинает рассказывать про эту гастроподу: что это очень редкий образец, очень хорошей сохранности, что его добыл такой-то, такой-то талантливый студент(по имени-отчеству и фамилии, и на Вы!), что это чуть ли не открытие мирового масштаба! Я цвету в радостной улыбке, все потные и в пыли мои товарищи: "Ну, ты даёшь, молодец! А может там ещё есть? Где взял?" Сергей Валерьевич, обращается ко мне с вопросом: " А теперь, дорогой имя-рек, пожалуйста, опишите слой горной породы и укажите в описании место, где Вы добыли этот уникальный образец?" И называет его по латыни.
"Да, вот здесь, за Вашей спиной, дел то куча! Можно и ещё поискать." Сергей Валерьевич, гастропода была у него в руке, размахивается со всей силой и далеко-далеко забрасывает в соседний овраг, в густые кусты уникальный образец со словами: "Вот так поступают со всеми артефактами, если они не имеют точной привязки во времени и пространстве!" Естественно дикий гогот 9 здоровенных ртов запомнился мне на всю жизнь...
Так что, прошу учиться на моих ошибках.

http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2819&start=30
Название: Оффтоп
Отправлено: Антон З. от 27.11.2009, 23:19:15
Оффтоп:
Участие в дискуссии отнимает много времени, поэтому я полемику на этом форуме прекращаю. Еще раз всем спасибо.
Последовать Вашему примеру, что ли?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Василий Ивановский от 27.11.2009, 23:42:11

Будьте добрее и читайте первоисточники.  ;)


Хм...
Бог в помощь, в смысле совместить желаемое и действительное! 
 
PS О, специально для вас нашел. Полная версия в pdf:
http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/hublin/pdf/Spoor-et-al03_Neanderthal-labyrinth.pdf
Не переживайте любезный,
алгоритм фильтра  информации от некорректных/некомпетентных участников ф-ма традиционен  :o)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Valera от 28.11.2009, 01:25:47
Стали смотреть внимательно на образцы под микроскопом и увидели значительно более древние включения в образцах туфа
.....
Этих древних компонентов там были микроскопические вкрапления. Но этого было достаточно чтобы сбить результат.
Получается, что всё это настолько не устойчиво...
А ведь более внимательно смотрят, только если результат не вписывается в эво-догмы...

Название: Re: Победители прощаются или Последний наброс на вентилятор...
Отправлено: А. Милюков от 28.11.2009, 02:07:47
Прочитал последние ответы, повеселился :-)
Недавно по радио (слушал краем уха) шла какая-то викторина со зрителями, в прямом эфире, по телефону. Ведущий засыпал одного из слушателей вопросами, тот блестяще ответил штук на шесть подряд, после чего ведущий воскликнул: «Итак, последний, решающий вопрос! У нас на связи Лена из Москвы (имя взято как пример). Как называется то-то и то-то?». Лена отвечает, ведущий в восторге: «Поздравляем Лену из Москвы с выигрышем!».
Вот этот эпизод я после прочтения темы и вспомнил :-)

Уважаемый А. Соколов, давайте вспомним теперь вместе :-). Речь изначально шла о том, что Смитсоновская картинка – эво-артефакт, а реальная картина не столь однозначна. Вы поначалу здраво рассудили, что оценивать какие-либо связи нужно только по совокупности многих параметров.
Однако как только дело дошло до конкретики, вы перешли на беллетристику («эти черепа так похожи» и «не оттого ли столько споров, что грань меж Homo и не Homo условна?»). При этом вы еще активно уводили разговор в сторону на тему «плохих креационистов» и пр. - и пользовались приемами, которые я называю «ловлей блох».

В итоге ваша «широта» оказалась только декларацией; на деле вы признали, что для детекции возможных «промежуточных» форм с большим воодушевлением используете отжившие в современной палеоантропологии критерии 70-х годов прошлого века – «бипедализм», объем мозга, а также самый надежный критерий, типа - «определи предка на глаз». Вы, правда, еще предложили сравнительный анализ «по зубам», но здесь вы то ли лукавите, то ли сами не понимаете, о чем идет речь.
На мой прямой вопрос – согласен ли оппонент, что схема выстроена некорректно и заявленной последовательности не отражает, вы так и не ответили. Или ответили тем, что всё время сопротивлялись и возражали «на всё подряд»?
Итак, сделаем вывод – у эволюционистов типа вас (и вашей группы поддержки) победителем/правым считается только тот, кто консервативно верен старым, пусть уже и давно отжившим концепциям. Не беда, что многое уже недействительно, - главное, что оно нравится и греет душу, не правда ли? :-) И не спешите прощаться, кстати. У нас уже подобным образом прощались и с торжественными обещаниями отбывали некие люди - но их так до сих пор сюда и тянет, как на место преступления :-)

Кстати, господа из «группы поддержки», - вы даже не заметили, что цитата Соколова по поводу ушных каналов обоюдоострая, и с тем же успехом подтверждает тезисы оппонентов.

Цитата: цитата
дает автору возможность утверждать, что неандертальцы и сапиенсы не скрещивались - а вот сходство с ранними эректусами налицо, так что  автор предполагает, что африканские эректусы (OH 9) - предки сапиенсов, но не неандертальцев […]
В этом случае  неандертальцы и хоминиды  среднего плейстоцена, у которых размеры  каналов близки к более примитивным гоминидам, были значительно менее проворны чем современный человек и Хомо Эректус (!)

Вообще-то, это «креационистский аргумент» :-) Тот факт, что сапиенсы и эректусы по некоторым параметрам ближе друг к другу, чем неандертальцы и «среднеплейстоценовые гоминиды» к ним, можно рассматривать как еще одно свидетельство, что ранние хомо эректусы – это линия, первая «адаптивно уклонившаяся» от раннеплейстоценовых сапиенсов и еще близкая им (хоть и деградировавшая впоследствии). А неандертальцы и гейдельбержцы среднего плейстоцена – это линии, уже в наибольшей степени ушедшие от первоначальных форм, и анатомически, и генетически.
Пример – у самых ранних эректусов Африки встречаются анатомические структуры, свойственные только сапиенсам.
Ранние неандертальцы сапиентнее поздних, «классических».
Ранние колонизаторы Европы (TD 6, возр. - 0,8 млн. л.н.) имеют современную лицевую анатомию; поздние же формы, которые от них якобы произошли, уже гораздо более грубы и «примитивны».
Название: Re: Победители прощаются или Последний наброс на вентилятор...
Отправлено: А. Милюков от 28.11.2009, 03:51:45
А. Соколов. 25.11.2009, 21:42:24
Ох и любите вы искажать историю. Никакого не Дюбуа, а ВиХРова со-товарищи.

А. Милюков. 26.11.2009, 01:16:46
Пользуясь вашими приемами полемики, я мог бы сказать – «какого-какого Вихрова»? Или: «Ох, и любите вы искажать историю! Вихров – это автор, пишущий о глобальном эволюционизме, а Вирхов – немецкий анатом».

А. Соколов. Тот же, уже прокомментированный пост от 25.11.2009, 21:42:24. Последнее редактирование: 26.11.2009, 01:47:02.
Ох и любите вы искажать историю. Никакого не Дюбуа, а ВиРХова со-товарищи.

«Оппонент с непредсказуемым прошлым» :-)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 28.11.2009, 21:04:45
...

Привожу пример из моей учебной практики, считаю его классическим.
Райское место учебных геологических практик всего Союза - Крым, Бахчисарайский р-он, жара. Глубокоуважаемый профессор Тихомиров С.В., нам повезло, взял последний раз в своей жизни группу "оболтусов" из 10 человек, из которых спустя много лет вырастут неплохие геологи, в т.ч. и главные, и заслуженные, и т.п. В р-оне Крымской астрофизической обсерватории, в одном из оврагов, с помощью Сергея Валерьевича, 10 человек-студентов-юношей изучали впервые в жизни геологические правила описания обнажения - вертикальный обрыв с естественной осыпью. Наконец, Сергей Валерьевич, со свойственным ему апофеозом ("... снимите, пожалуйста, господа шляпы, Вы стоите на дне мелового моря!") закончил дидактическую часть и разрешил нам самостоятельно описать и зарисовать обнажение, выделить слои, определить названия горных пород, отобрать образцы и поискать фауну. Сергей Валерьевич спустился в тальвег оврага, а мы все ринулись с геологическими молотками наперевес к обрыву. Камни стали сыпаться вниз от ударов 9 молотков чуть ли не лавиной, с грохотом и пылью. Я припозднился, а затем смекнул, что больше найду в тальвеге, где тень и прохлада, нет пыли, рядом Сергей Валерьевич: что не знаю, спрошу у него. Сергей Валерьевич, естественно очень внимательно наблюдал за каждым, но я оказался за его спиной метрах эдак в 10. Все осыпающиеся камни внимательно рассматривал, еле успевая за своими 9 собратьями по полевой студенческой группе. Вдруг мне попалась хорошо отпрепарированная, высотой в 25-30 см "детская игрушка-пирамидка", названия гастропода, естественно, я тогда или не знал, или забыл из палеонтологического курса. Я подхватил эту "игрушку" и к Сергею Валерьевичу. Сергей Валерьевич созывает всех спуститься к нам вниз (что все делают без большой охоты) и, нахваливая меня, очень высокопарно начинает рассказывать про эту гастроподу: что это очень редкий образец, очень хорошей сохранности, что его добыл такой-то, такой-то талантливый студент(по имени-отчеству и фамилии, и на Вы!), что это чуть ли не открытие мирового масштаба! Я цвету в радостной улыбке, все потные и в пыли мои товарищи: "Ну, ты даёшь, молодец! А может там ещё есть? Где взял?" Сергей Валерьевич, обращается ко мне с вопросом: " А теперь, дорогой имя-рек, пожалуйста, опишите слой горной породы и укажите в описании место, где Вы добыли этот уникальный образец?" И называет его по латыни.
"Да, вот здесь, за Вашей спиной, дел то куча! Можно и ещё поискать." Сергей Валерьевич, гастропода была у него в руке, размахивается со всей силой и далеко-далеко забрасывает в соседний овраг, в густые кусты уникальный образец со словами: "Вот так поступают со всеми артефактами, если они не имеют точной привязки во времени и пространстве!" Естественно дикий гогот 9 здоровенных ртов запомнился мне на всю жизнь...
Так что, прошу учиться на моих ошибках.

http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2819&start=30

Извините, но я не понял, где я здесь "переврал"?
 Моллюска профессор выкинул? - выкинул. Искал студент "не в том месте", но нашел. И  потому что не в том месте студент искал и откопал, а профессор... выкинул окаменелость в поле (овраг) и взятки с него, как говорится, гладки. И объявил анафему всем "артефактам, которые не имеют точной привязки во времени и пространстве!", читай не согласуются с современной ТЭ и парадигмой.
Или вам опять непонятно?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 28.11.2009, 21:56:01
Самое интересное, что эво-палеонтологи далеко не всегда так щепетильны...
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Сметанин от 28.11.2009, 22:07:14
Это не вранье, это нетрадиционно-ориентированная истина  ;D
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Пермяков Евгений от 28.11.2009, 23:03:21
Это прекрасно.

Александр, скажите, у вас в школе лабораторные работы были? Там были вполне конкретные требования: что взяли, что сделали, что наблюдали, что приборы показали. Так вот - раскопки - ровно такая же лабораторка - изволь записать, что делал (долбал породу таким-то методом), что наблюдал и где, плюс метрику того, что наблюдал. Студент совершил серьёзную ошибку - он должен был отметить чёткое место на склоне, где нашёл свою гастроподу. Потому что иногда в двух миллиметрах друг от друга могут находится совершенно разные слои совершенно разного генезиса, при некотором невезении ещё и изрядно похожие. И указание "у вас за спиной"  в данном случае звучит идиотизмом, однозначно указывающим на (текущую) некомпетентность высказывающего.

Я просто не представляю, как можно не понимать таких элементарных в научной деятельности вещей. Разумеется, Александр сейчас начнёт кричать, что вон какие эволюционисты нехорошие, да... Смешно, да. И грустно. И как-то сомневаюсь я в будущем этого мира...
Самое интересное, что эво-палеонтологи далеко не всегда так щепетильны...
Ну, это утрированное изложение истины для студентов, тут упирают на воспитательный момент. Если слой породы на срезе однозначно датирован и относится к узкому срезу времени, то, как мне кажется, можно относится к конкретному местоположению образца в данном слое с известной долей пофигизма - при условии, что понимаешь где и почему. В тех же лабораториях в некоторых случаях цинично кладут на технику безопасности болт - когда понятно, что вред от неё больше пользы. Но пока умения узнавать эти моменты - будь добр, соблюдай умолчальные установки.. Хотя, в общем, для нетривиальных образцов это неправильно, да.

Нещепительных геологов я не видел, но я вообще геологов мало видел.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 29.11.2009, 06:59:48
Ну, это утрированное изложение истины для студентов, тут упирают на воспитательный момент.
Скорей всего, вы правы. Я как то сразу не заметил здесь воспитательный момент для студентов.
Gigom -автор рассказа выступил на геологическом форуме в теме "Камни Ики", где ответил на сообщение другого участника: "... Вам, наверное, известно, что линии экспертиз и экспериментов должны сочетаться с местом изъятия. С непременным описанием культурного слоя. На данных образцах всего этого нет. И по этой причине все, что накоплено можно считать хламом, собранным из мусорных отвалов...".  Теперь все понятно. Любые палеонтологические находки  (включая ископаемых приматов) можно смело выбрасывать на помойку, если они не имеют точной привязки во времени и пространстве.
 Теперь я кажется понял, почему к Кремо светские ученые относятся как к шуту гороховому. Все его артефакты - это "хлам, собранный из мусорных отвалов".

Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 29.11.2009, 09:54:43
Наконец-то поняли.Это хорошо.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 29.11.2009, 15:04:19
Теперь я кажется понял, почему к Кремо светские ученые относятся как к шуту гороховому. Все его артефакты - это "хлам, собранный из мусорных отвалов".
--Все?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 29.11.2009, 18:15:55
--Все?
Для атеистов похоже все. Я так не считаю.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Пермяков Евгений от 30.11.2009, 14:18:10
Теперь я кажется понял, почему к Кремо светские ученые относятся как к шуту гороховому. Все его артефакты - это "хлам, собранный из мусорных отвалов".
К нему относятся как к шуту гороховому, потому что он "ведический археолог" (c) (R) \TM  . Насчёт археологической части отношения было бы интересно почитать (что из его находок признали, что выбросили, etc)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Alexandr Sh от 30.11.2009, 20:45:26
Не уверен, что какие-то из его находок признали. Полистал в Интернете - не нашел. Может вы что-нибудь видели?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 01.12.2009, 03:17:32
Цитата: Пермяков Евгений
Цитата: Alexandr Sh
Теперь я кажется понял, почему к Кремо светские ученые относятся как к шуту гороховому. Все его артефакты - это "хлам, собранный из мусорных отвалов".
К нему относятся как к шуту гороховому, потому что он "ведический археолог" (c) (R) \TM  . Насчёт археологической части отношения было бы интересно почитать (что из его находок признали, что выбросили, etc)

Цитата: Alexandr Sh
Не уверен, что какие-то из его находок признали. Полистал в Интернете - не нашел. Может вы что-нибудь видели?

Во-первых, прошу прощения, надо отделять мух от котлет, т.е. собирателя информации от реальных находок. В рядах эво-сообщества в отношении «находок Кремо» (само выражение некорректно) применяется эта замечательная подмена – Кремо такой сякой, а какова яблоня, таковы и яблоки. Однако причем здесь личность собирателя? Какое вообще Кремо имеет отношение к достоверности или недостоверности этих находок? Он лишь кропотливо и максимально полно собрал сведения о костях и артефактах, не вписывающихся в традиционную схему. Всё. Добросовестный исследователь должен далее разбираться с находками, а не с тем, кем является Кремо – буддистом, бомжом, переодетым Бен Ладеном и пр.
Я пытался участвовать на форуме Палео.ру в теме «Запрещенной археологии» и могу сказать, что за всю недолгую историю этой темы (включая ее судорожные закрытия-открытия), речь шла исключительно о том, какой нехороший человек этот Кремо, - и даже Марков свою «критику» свел к тому же – «поймав» Кремо на одной ошибке (несуществующей), он на этом основании подверг сомнению и весь его метод, и, соответственно, артефакты.

Во-вторых, к вопросу о «хламе, собранном в мусорных отвалах» и «щепетильности» археологов. Буду неоригинален, но тут опять действуют двойные стандарты эволюционизма. Многие из ключевых эво-палеоантропо-находок, что называется, «принесены с улицы» или найдены в условиях, когда стратиграфическое положение неясно и возраст определить невозможно. Однако эти находки принимаются на ура по критерию их «вписываемости» в официальную схему.
С другой стороны, значительная часть т.н. «находок Кремо» сделана профессионалами, даже лучшими археологами своего времени, и находки взяты и задокументированы по всем правилам. Они никак не связаны с личностью Кремо, но их аномальность для эво-схемы сделала их объектом умолчания.

В-третьих, по поводу того, какие из находок признали. Жизнь не стоит на месте – эво-схема потихоньку сдает свои позиции, а признание аномалий, собранных Кремо, проходит по той линии эво-обороны, которая отступает/сдвигается в прошлое. Многое из того, что не могло помыслиться в 1994 году и считалось ошибкой-подделкой-интрузией и пр. в принципе, сегодня уже принято по умолчанию (именно «по умолчанию» :-)). Разумеется, никто пока не признает хомо сапиенса 2 млн. лет назад (это принципиально), но аномальными уже не считаются человеческие скелетные останки подобного возраста (Олдувай, Кооби Фора, Гомборе и пр.), инструменты, огонь (Сихудю, офиц. до 1,85 млн. л.). Продолжается рубка за стоянки Улалинка, Диринг Юрях и пр. Если раньше тот же Диринг отрицали или считали послеледниковой стоянкой, то со временем признали 260–370,000 лет (Уотерс в 1997), а теперь по радио-TL в Москве получили возраст инструментов до 2,9 млн. л. Пакистанские инструменты уже датируются до 3 млн. л. и т.д.
И, конечно признание теперь получили многие находки среднего плейстоцена, связанные с т.н. архаичным сапиенсом (поскольку его возраст со времен выхода книги Кремо сильно сдвинулся вглубь).

Прошу прощения – этот оффтоп я развел только для того, чтобы, если это возможно, закрыть тему Кремо :-))).
Название: Re: Навеяно Британникой
Отправлено: А. Милюков от 01.12.2009, 05:20:51
Кстати, не могу понять – почему наши оппоненты до сих пор не желают признавать открытия, произошедшие в палеоантропологии с конца прошлого века и до сего дня оперируют какими-нибудь картинками с тазом Люси, зубами шимпанзе, смитсоновскими схемами и пр. Уже скоро эти картинки придется восстанавливать в силу их ветхости, но нет – ребята упорны.
Я таки иду в Encyclopedia Britannica и смотрю сегодняшнюю схему «антропогенеза». Вот более честный подход к фактам, схема; вполне себе побивающая смитсоновские ретро-картинки. Никаких «предков-афаренсисов-Люси», никаких «предков-хабилисов»; происхождение эргастера на самом деле неизвестно (да и предок современного человека в эво-схеме не выяснен), и максимум, на что могут рассчитывать хабилисы-рудольфензисы, это происходить от общего с эргастером (неизвестного) предка в качестве боковой тупиковой ветви:

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/timeline_britannica_2005.gif)

Ну что, граждане, так и будем дальше «таз Люси» показывать? Причем, совершенно очаровательно – «мы с товарищами» тут паримся, схемы рисуем :-), а оппоненты вытаскивают из пыльного сундука какой-нибудь «раритет» - и всё, типа, нам было нелегко, но мы креационистов победили...
Прошу всех сознательных граждан ссылаться на приведенную выше (эволюционную) картинку при возможных дальнейших попытках Fёдоров и Ко выставлять на обозрение публики смитсоновский эво-ретро-гламур (с требованием отыскать там разрывы :-))
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 01.12.2009, 15:06:34
И что, Вы отыскали здесь зияющие бреши в коллекции черепов Фёдора?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: р.Б.Константин от 01.12.2009, 15:48:25
Цитировать
И что, Вы отыскали здесь зияющие бреши в коллекции черепов Фёдора?
(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 01.12.2009, 18:44:41
Цитата: Александр Григорьев
И что, Вы отыскали здесь зияющие бреши в коллекции черепов Фёдора?

Александр, вас бы на «Титаник» в 1912-ом, да попросить дырку от айсберга в борту отыскать. Вы бы, наверное, так и утонули, ничего необычного не увидев :-)))
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Александр Григорьев от 02.12.2009, 14:22:42
Цитировать
Ну что, граждане, так и будем дальше «таз Люси» показывать?
А Люси начала из этой схемы бегать на четвереньках? Таз Люси приобрёл другое строение?
Эта схема какого года? Дманисские находки там не отображены.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 02.01.2010, 03:19:01
(http://www.goldentime.ru/wfor_08/r_hominids.jpg)
A - «современный» тасманиец (~19 в.- неск. тыс. л.) Тасмания
B - Nacurrie 1 (11 тыс. л.) Австралия
C - Cohuna (12 тыс. л.) Австралия
D - Keilor (36-45 тыс. л.) Австралия
E - Liujiang (110 (153?) тыс. л.) В-Азия, Китай
F - Omo 1 (195-200 тыс. л.) В-Африка

прошу прощения, что реанимирую старую тему. заинтересовался датировками. особенно по известному черепу keilor. почему указан возраст 36-45 тыс. лет? если датировка данного черепа радиоуглеродным анализом дала 6 800 лет... и такой же возраст определен для найденной рядом бедренной кости.

насколько уместно соотнесение черепа "современного тасманийца" с 19-м веком? если возраст изображенного черепа - 10 000 лет.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Михаил Бабичев от 02.01.2010, 17:58:46
Уважаемые участники, скажите, на какой стадии антропогенеза находится человек, реконструкция головы которого изображена на фото?
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 03.01.2010, 15:51:35
Цитата: Игорь Коротич
прошу прощения, что реанимирую старую тему. заинтересовался датировками. особенно по известному черепу keilor. почему указан возраст 36-45 тыс. лет? если датировка данного черепа радиоуглеродным анализом дала 6 800 лет... и такой же возраст определен для найденной рядом бедренной кости.

насколько уместно соотнесение черепа "современного тасманийца" с 19-м веком? если возраст изображенного черепа - 10 000 лет.

Уважаемый Игорь, предмет, найденный на некотором расстоянии от вас, не обязательно принадлежит вам :-). На сайте Брауна приводится датировка слоев глин на кейлорской стоянке – 36-45 тыс. лет. Кабо в своем новом предисловии к книге «Тасманийская проблема» говорит, что:

«К людям с оз. Манго был очень близок по своему физическому облику и человек из Кейлора, близ Мельбурна, древность которого составляет 31600 лет».

Таким образом, ситуация остается прежней :-) – кейлорский тип более древен, чем архаичные экземпляры «Талгай-Кохуна», и при этом более сапиентен, чем они. На примере Австралии-Тасмании мы имеем дело с «эректизацией» сапиенсов, прибывших на континент 62 тыс. лет назад (по с.ш.)

Что касается возраста тасманийца («~19 в.- неск. тыс. л.»), то я нисколько не преувеличил дату, это только вы почему-то увидели лишь 19 век. Вы, конечно, заглянули по моей ссылке на Британский музей, но знающие люди сказывали, что доверять информации о 10 тыс. лет особо не стоит. Мало того, что тасманиец обозван австралийцем, так еще этот череп принадлежал коллекции смитсоновского музея – а как эта коллекция добывалась в XIX веке поклонниками теории Дарвина, мы хорошо знаем. Вряд ли уже кто-нибудь признается, что массово убивали тасманийцев в 19 веке. Британский музей должен отдать эти останки австралийским коренным общинам для захоронения, поэтому утверждает, что они не современные (http://www.iiconservation.org/news/?p=10).
Тем не менее, я, не будучи осведомлен о точном возрасте черепа (хотя уверен, что он современный), приписал к 19-му веку «неск. тыс. лет». Лично я считаю, что при палеоантропологических «разборках», где ваш брат предъявляет счет на миллионы, «неск. тыс. лет.» с вашей стороны является уже, хм... небольшим перебором :-) – если хомо сапиенс имеет явные архаичные черты «обратной эволюции», то чего уж тут судить, пять тысяч лет ему или десять... 
Однако, надеюсь, на ваш вопрос я ответил :-).
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 03.01.2010, 19:31:06
Уважаемый Игорь, предмет, найденный на некотором расстоянии от вас, не обязательно принадлежит вам :-). На сайте Брауна приводится датировка слоев глин на кейлорской стоянке – 36-45 тыс. лет.

если уж быть точным, браун пишет следующее:

"датировка бедренной кости по сохранившемуся коллагену дала 12 000± 100. датировка бедра радиокарбоновым методом дала 6790 ± 50 лет, черепа - 6800 ± 100 , что говорит в пользу того, что бедро и череп принадлижали одному и тому же человеку...
[...]
датировка фрагментов кварцита, находящихся в слое глины d, дала  36 000 - 45 000 лет. однако остается неясным, являются ли данные образцы кварцита исконными, или переотложенными. большинство австралийских археологов отклонило свидетельство человеческих поселений в кейлоре ранее даты, основанной на скелетном материале."


но вы игнорируете эти утверждения брауна и выбираете наиболее древнюю, хотя и сомнительную дату - почему? видимо, просто она вам больше нравится.

Кабо в своем новом предисловии к книге «Тасманийская проблема» говорит, что:

«К людям с оз. Манго был очень близок по своему физическому облику и человек из Кейлора, близ Мельбурна, древность которого составляет 31600 лет».

ага. а далее кабо пишет еще кое-что. например:

"В 1980 г. недалеко от оз. Манго был обнаружен череп, получивший название «Гоминид Вилландра 50». Он оказался намного более архаичным, чем любой известный до него австралийский гоминид. [...] Древность его – не менее 35 тыс. лет, возможно даже 50 тыс. лет. Он современник грацильных людей из того же района, в связи с чем была высказана гипотеза, что это – патология, расстройство генетического происхождения."

но эта датировка вам тоже не понравилась, и у себя на сайте вы указываете для WLH 50 возраст 12-18 тыс. лет.
у меня создалось (возможно, ошибочное) впечатление, алексей, что вы очень избирательно работаете с источниками. и факты подбираете исключительно на ваш вкус.

ведь кабо среди возможных объяснений различий морфологии "грацильных и массивных аборигенов" называет и версию нескольких волн заселения австралии, и половой диморфизм (существующий у аборигенов и по сей день), и т.д. и т.п.
но вам очень симпатична версия "эректоизации".

мне вот не известны находки эректусов с ожерельями на шее; с украшениями из просверленных зубов; вообще о ритуальных погребениях эректусов свидетельств нет, и это уже тут обсуждалось.

Что касается возраста тасманийца («~19 в.- неск. тыс. л.»), то я нисколько не преувеличил дату, это только вы почему-то увидели лишь 19 век. Вы, конечно, заглянули по моей ссылке на Британский музей, но знающие люди сказывали, что доверять информации о 10 тыс. лет особо не стоит.

аргумент "знающие люди сказывали", конечно, не сокрушим. и всё-таки у меня есть основания считать, что  приписывать особенности данного черепа "современным тасманийцам" - не нужно. сам кабо и пишет:

Люди с оз. Манго были похожи на современных аборигенов, однако, характерной особенностью их были невысокий рост и грацильность.

т.е. он проводит аналогию не с сапиенсами кау свамп, а с более прогрессивными сапиенсами озера манго.

давайте в самом деле посмотрим:

(http://kobzeva.ru/fileadmin/tasman1.jpg)

справа мы видим фото truganini - последней чистокровной тасманийки, умершей в 1871 году. слева сверху - ваш "современный" череп, снизу - череп keilor. либо мои глаза опять обманывают меня, либо нижний вариант куда более соответствует форме головы truganini.

p.s.: возможно, вам будет интересно. датировки захоронения кау свамп методом оптически стимулируемой люминесценции (проведенные тимом стоуном в 2002 году), показали диапазон от 22 до 19 тыс. лет, т.е. более древний возраст, чем считалось ранее.

см.: Tim Stone, Matthew L. Cupper. Last Glacial Maximum ages for robust humans at Kow Swamp, southern Australia. Journal of Human Evolution 45 (2003) 99–111
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 03.01.2010, 22:09:11
Цитата: Игорь Коротич
но вы игнорируете эти утверждения брауна и выбираете наиболее древнюю, хотя и сомнительную дату - почему? видимо, просто она вам больше нравится.

Уважаемый Игорь, я ничего не игнорирую, а только воспроизвожу то, что написано черным по белому в официальных источниках. Если 36–45 тыс лет, то 36-45. К маме, так к маме. Если Кабо называет последнюю цифру – 31600 лет – то я ее воспроизвожу тоже не просто потому, что она мне больше нравится.

Цитата: Игорь Коротич
но эта датировка вам тоже не понравилась, и у себя на сайте вы указываете для WLH 50 возраст 12-18 тыс. лет.
у меня создалось (возможно, ошибочное) впечатление, алексей, что вы очень избирательно работаете с источниками. и факты подбираете исключительно на ваш вкус.

Игорь, я пользуюсь исключительно официальными цифрами :-)

Цитата: Игорь Коротич
ведь кабо среди возможных объяснений различий морфологии "грацильных и массивных аборигенов" называет и версию нескольких волн заселения австралии, и половой диморфизм (существующий у аборигенов и по сей день), и т.д. и т.п.
но вам очень симпатична версия "эректоизации".

А здесь вы забудьте про версию Кабо. Ведь я выдвигаю свою версию : -)

Цитата: Игорь Коротич
справа мы видим фото truganini - последней чистокровной тасманийки, умершей в 1871 году. слева сверху - ваш "современный" череп, снизу - череп keilor. либо мои глаза опять обманывают меня, либо нижний вариант куда более соответствует форме головы truganini.

Аргумент, к сожалению, отклоняется. Во-первых Труганини (тасманийская женщина 19 в.) – не совсем характерная «модель» для рассмотрения тасманийцев. Европейские художники оставили нам более красочные «эректусные» портреты. Да и сама Труганини – посмотрите, какой имеет челюстной профиль. Игорь, вы что хотите доказать, что тасманийцы не «эректезировались»? Так я вас разочарую – вот фото черепа тасманийца, более молодого, чем кейлорский :-). По-моему, это тупиковый путь – доказывать, что тасманийцы сохранили кейлорский сапиентный тип. Здесь вы проигрываете в ноль, безусловно.

(http://www.goldentime.ru/wfor_08/dcfc.jpg)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 03.01.2010, 22:42:02
Уважаемый Игорь, я ничего не игнорирую, а только воспроизвожу то, что написано черным по белому в официальных источниках. Если 36–45 тыс лет, то 36-45. К маме, так к маме. Если Кабо называет последнюю цифру – 31600 лет – то я ее воспроизвожу тоже не просто потому, что она мне больше нравится.

т.е. там где браун указывает существенно более молодую датировку для кейлора, он ошибается. зачем же тогда вы ссылаетесь на брауна как на обоснование древнего возраста кейлора?

Цитировать
Сэр, я пользуюсь исключительно официальными цифрами :-)

какими-такими "официальными цифрами" и "официальными источниками" вы пользуетесь?
выше вы сослались на брауна и на кабо. и я вам привел точные цитаты из брауна и кабо.

Цитировать
А здесь вы забудьте про версию Кабо. Ведь я выдвигаю свою версию : -)

только она должна быть более обоснованной, чем версия кабо.

Цитировать
Аргумент, к сожалению, отклоняется. Во-первых Труганини (тасманийская женщина 19 в.) – не совсем характерная «модель» для рассмотрения тасманийцев.

это почему же? чистокровная тасманийка. чем плоха? недостаточно эректусная?

Цитировать
Европейские художники оставили нам более красочные «эректусные» портреты.

"европейские художники" - это тоже несокрушимый аргумент. а я всего лишь привел не настолько красочную фотографию. вот еще один известный персонаж, william lanne. тоже конечно  не типичный:

(http://uncultural.com/wp-content/uploads/2009/03/tasmanian2.jpg)

челюсти массивные, да. но в пределах нормы.  а лоб и надбровные дуги отнюдь не "эректусные", демонстрируют тот же самый сапиентный тип. будете спорить?

Цитировать
Так я вас разочарую – вот фото черепа тасманийца, более молодого, чем кейлорский :-).
(http://www.goldentime.ru/wfor_08/dcfc.jpg)

каков возраст этого черепа? дайте пожалуйста ссылку на "официальный источник".
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 03.01.2010, 23:06:19
Цитата: Игорь Коротич
какими-такими "официальными цифрами" и "официальными источниками" вы пользуетесь?
выше вы сослались на брауна и на кабо. и я вам привел точные цитаты из брауна и кабо.

Таки 31600 – все-таки не ваши 6 тысяч :-)

Цитата: Игорь Коротич
это почему же? чистокровная тасманийка. чем плоха?

А не эректезирована :-)

Цитата: Игорь Коротич
челюсти массивные, да. а лоб и надбровные дуги отнюдь не "эректусные", демонстрируют тот же самый сапиентный тип. будете спорить?

Конечно, буду. Поспорьте с «моим» черепом.

Цитата: Игорь Коротич
датировку этого черепа дарвинисты тоже скрывают от народа?

Буду откровенен. Врут, конечно :-), но говорят, что те же 10 тыс. лет. Высказываю сомнение еще раз, по тем же причинам. Тасмания отрезалась от материка во время последнего ледникового максимума, видимо, эта цифра и была выбрана для черепа. Но что это в принципе меняет – сапиенс 10 тыс. лет или 5 тыс. лет?
Игорь, от всей души советую вам прекратить спор там, где вам ничего не светит :-)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 03.01.2010, 23:13:08
Таки 31600 – все-таки не ваши 6 тысяч :-)

таки браун и кабо - и есть ваши официальные источники.

А не эректезирована :-)

я знал.

Конечно, буду. Поспорьте с «моим» черепом.

дух труганини говорит "нет".

Буду откровенен. Врут, конечно :-), но говорят, что те же 10 тыс. лет.

благодарю вас. я удовлетворен.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: А. Милюков от 03.01.2010, 23:25:34
Дух Труганини таки говорит «да» :-)
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Aндрeй от 06.01.2010, 02:35:48
прошу прощения, что реанимирую старую тему...
Игорь, здравствуйте!
Вы случайно не в курсе, как самый ранний африканский и аль-убайдский ашель датировали? Откуда там взялись 1,5 млн.? Наверняка, ведь, были расхождения разных методов. Что-то по гуглу ничего не вырисовывается.
Просим прощения за беспокойство.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 06.01.2010, 12:42:52
Игорь, здравствуйте!
Вы случайно не в курсе, как самый ранний африканский и аль-убайдский ашель датировали? Откуда там взялись 1,5 млн.? Наверняка, ведь, были расхождения разных методов. Что-то по гуглу ничего не вырисовывается.
Просим прощения за беспокойство.

по аль-убайду у меня ничего нет, есть по тель-убейдии (израиль) :) .
судя по фауне,  слои с арх. находками образовались около 1.5 млн  -1.3, млн лет назад. а может и позже. а сначала определили как 2 млн. :)
верхний предел датировок определен по лежащему выше слою базальта  в 640-680 т.л.
в нижних слоях нашли олдувай, в верхних - ашель:  бифасы, рубила, чопперы.
останки гоминид очень фрагментарны, о чем можно судить по тому, что разые исследователи их  идентифицировали как хабилисов, эргастеров, эректусов и даже как австралопитеков.
(ссылка: Belmaker M. et al., New Evidence for hominid presence in the Lower Pleistocene of the Southern Levant // Journal of Human Evolution, 2002, V.43, №1, pp.43-56.)

наиболее древний ашель в африке:

в олдувае ведь  найден не только "олдувай" :), но и ранний ашель. там 5 слоев, археологические находки - в слое 2. этот слой определили как  1-1,5 млн.л.н.
в верхней части этого слоя появляются шелльские и ашельские орудия. (ссылка такая: "Возникновение человеческого общества". Палеолит Африки. Л., Наука, 1977.).

в танзании, место пенинж (недалеко от олдувая). ашельские рубила, датируются 1,4-1,7 млн.л. (ссылка такая: Dominguez-Rodrigo M., Serrallonga J., Juan-Tresserras J., Alcala L. et Luque L. Woodworking activities by early humans: a plant residue analysis on Acheulian stone tools from Peninj (Tanzania) // Journal of Human Evolution, 2001б, V.40, №4, pp.289-299.)
некоторые из орудий, полагают, использовались для обработки дерева.
останки гоминида принадлежат массивному австралопитеку (которого датировали 1,3-1,4 млн.л.)... более прогрессивных гоминид тут не нашли.

стеркфонтейн   (южная африка). в западной брекчии найден "ранний ашель", в частности - костяные орудия, для вылавливания термитов. по фауне эти слои датировали 1,4-1,7 млн.л.
(ссылка такая: Backwell L.R. et d'Errico F. Evidence of termite foraging by Swartkrans early hominids // Proceeding of the National Academy of Science USA, 2001, V.98, Issue 4, pp.1358-1363.)
в западной брекчии найдены останки только хабилисов.
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Aндрeй от 06.01.2010, 16:34:37
наиболее древний ашель...
Спасибо, Игорь! Попробуем погуглить по новым ссылкам и почитать.
Особо, конечно, не мечтаем разобраться на делитанском уровне, но интересно.
С наступающим Родеством Христовым!
Название: Re: Навеяно Fёдором...
Отправлено: Игорь Коротич от 06.01.2010, 21:26:14
и вам спасибо. напишите, если найдете что интересное.
вас также с рождеством!
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 01.04.2011, 14:29:07
Чем эта тема отличается от других, что заслужила кнопки сверху я, честно говоря, не понял.
Наверное Константину сильно понравилась собственная шутка с черепами.  :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 01.04.2011, 18:24:34
Вопрос - Куда подевался половой отбор? Где его результаты?

Это же элементарно, Ватсон !

Атлетически слаженных мужчин постоянно убивали во время войн.

Так что сравнивать нужно показатели за периоды между войн. По-моему, динамика в сторону роста обычно имеется.

Ну, а начиная с конца 20-го века атлетизм мужчин вообще уходит на второй план по сравнению с их способностью зарабатывать деньги. А для зарабатывания денег в условиях НТР атлетизм совсем не нужен.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 01.04.2011, 19:03:09
1. Ну так и павлинов ведь тоже очень сильно "отстреливают" (собаки и лисицы).

Давайте не растекаться мыслью по древу. Я не имею ни малейшего представления об экологии и поведении павлинов, потому никогда не встревал в разговор о павлинах, за исключением моего полушуточного описания павлина из австрийского парка.

Мы заговорили об атлетах. Не отвлекайтесь.

Цитировать
А шансы выжить конкретно в схватке, конечно, больше у атлетов, чем у неатлетов. А войне - у всех одинаково.

На войну в первую очередь идут атлеты. И в случае принудительного призыва берут в первую очередь атлета.
К примеру, приезжает в деревню рекрутинговый отряд. И кого он по вашему заберет - хиляков или атлетов? Очевидно, что атлетов. А хиляки останутся в деревне продолжать свой род.

Цитировать
2. По поводу богатеев - это началось гораздо раньше. Однако это не мешает параллельному отбору на атлетичность. Тем более, что "принцев мало и на всех их не хватает". Т.е. единицы богатых погоды не делали.

При чем тут богатеи-принцы? Сейчас среди обычных людей более умные (куда следует включить и более хитрых, не обязательно сильно образованных) зарабатывают больше, чем глупые, но атлетично слаженные.

Цитировать
3. Что такое 20-век? 100 лет несчастных, против 20.000 лет.

Ну, так до этого постоянные войны и угнетение.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 01.04.2011, 20:48:43
Илья, просто, ИМХО, не нужно отвечать на  анти-естественноотборный флуд типа "бедный атлетичный красавец против богатого щуплого урода с автоматом".
Это может быть бесконечно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 10:55:43

Это фактический материал. А теорий построить, понятно, можно теперь каких угодно.
....
В общем, говорить об этом можно много и долго, но я не хочу вдаваться в философию, соскакивая с конкретного фактического материала.


Интересная позиция.
Да, вы привели фактический материал. Но с какой целью?
Для того чтобы заявить, что никаких отборов не существует.
Когда вам предложили альтернативную интерпретацию, вам сразу расхотелось вдаваться в философию. А на языке Константина вообще альтернативные интерпретации называются флудом.

Цитировать
В племенах вождями становились именно такие. И именно у вождей (во многих племенах) в среднем больше жен и детей, чем у не вождей.

Так вот в условиях племенного строя атлетизм поддерживается. Идут на войну и на охоту обычно все мужчины племени. При этом выживают сильнейшие.
Спад росто-весовых показателей должен наблюдаться при расслоении общества. В таких условиях атлеты уходят в сословие воинов и не оставляют потомства (или оставляют, но мало), а те кто попроще, остаются на месте и рожают по десять детей.

Цитировать
Атлетичность и высокий рост мужчин всегда считались очень ценными признаками (а так же смелость). И не только дамами, но и даже другими мужчинами.

Атлетичность так же высоко ценилась работорговцами.
Завоеватели обычно очень тщательно вычищали местное население на предмет атлетичности с целью перепродажи.

Вообще, чтобы не разводить философию, в начале вам самому не надо было уходить в дебри 20-ти тысячной давности. Для более предметного обсуждения нужно брать более четкую статистику, которую можно конкретно сопоставить с процессами происходящими в обществе.
К примеру, можно взять Россию-СССР за последние 100 лет. Конечно, войны тут были массовые, то есть вовлекали не только атлетов, но всех подряд. Но можно попробовать. У меня такой статистики нет, но, я думаю, где-то она должна быть. Так что я выдвину версию, а вам предлагаю проверить, возможно у вас есть доступ к такой информации.

Итак, смотрим росто-весовые показатели по России около 1913 года.
Потом война-революция-гражданская война.
В итоге в районе 1920 должен наблюдаться спад росто-весовых показателей.
К 1940 должен наблюдаться рост.
В 1945-46 - спад росто-весовых показателей.
К 1980 - рост.
Далее начинается НТР, перестройка, рыночные отношения - тенденция на рост существенно замедляется.

Сможете проверить?

И немного, по поводу заглавного сообщения темы.
Константин решил попотешаться над эволюционным рядом черепов...
Вообще, поиздеваться таким образом можно над чем угодно, хоть над таблицей Менделеева.
Но на самом деле в данных палеоантропологии мы видим явную эволюционную тенденцию.
Довольно ярко это характеризует вот этот график

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Hominins_2002.png)

Я уже как-то говорил. Если бы точно такой же график был подписан по осям, что это объем урожая кукурузы в зависимости от количества вносимых азотных удобрений на полях колхоза "Красный Октябрь", то никто из креационистов не усомнился бы, что зависимость тут явная.
Но поскольку этот график намекает на эволюцию человека из обезьяны, то никакой зависимости на этом графике креационисты конечно же не видят.

Лично у меня этот график в купе с генетическими данными не оставляет никаких сомнений.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 02.04.2011, 11:58:03
И немного, по поводу заглавного сообщения темы.
--Это так на вас непохоже :)

Константин решил попотешаться над эволюционным рядом черепов...
Вообще, поиздеваться таким образом можно над чем угодно, хоть над таблицей Менделеева.
Но на самом деле в данных палеоантропологии мы видим явную эволюционную тенденцию.
Довольно ярко это характеризует вот этот график

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Hominins_2002.png)

Я уже как-то говорил. Если бы точно такой же график был подписан по осям, что это объем урожая кукурузы в зависимости от количества вносимых азотных удобрений на полях колхоза "Красный Октябрь", то никто из креационистов не усомнился бы, что зависимость тут явная.
Но поскольку этот график намекает на эволюцию человека из обезьяны, то никакой зависимости на этом графике креационисты конечно же не видят.

Лично у меня этот график в купе с генетическими данными не оставляет никаких сомнений.

--Этот график - эво-самообман.
Вон настоящий график, обратите внимание на  "эволюцию" Анатоля Франса, И.С.Тургенева и Homo floresiensis
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 02.04.2011, 12:23:27
//*** М ***
Потер флейм
*** М ***//
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 12:24:54
//*** М ***
Уберите личные выпады, не публикуйте сообщение, которое стер модератор
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
*** М ***//

Выпады я убрал.

-------------

Ваша поправка ничего существенно не изменила.
Просто вы заполнили переход от эректусов к сапиенсам.
Вас сильно потешает, что этот переход заполнился черепом Франса?
"Это так на вас похоже."
А вы не можете допустить, что среднестатистически люди с маленьким мозгом далеко не все гении?
Крайние исключительные случаи ничего не доказывают. Не надо делать на этом громкие далеко идущие выводы.

Флоресийцы - таки да - дегенераты. Есть и современные примеры - пигмеи.
И что?
Это явно изолированные упадочные группы.

Тенденции в целом (видимой на графике) это никак не отменяет.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 02.04.2011, 13:01:12
Вас сильно потешает, что этот переход заполнился черепом Франса?
--Меня потешает, что вы объем мозга используете как признак эволюции. Да еще и некритично смотрите на картинки. Анатоль Франс - не дегенерат, и его мозг 1017 см3 - по крайней мере не хуже вашего. У горилл объем мозга достигает 750 см3. Вполне могли и смогут существовать виды обезьян с объемом мозга 1400 см3 (если еще и помнить о пятикилограммовом мозге слона).

И особенно потешно было читать сегодня о том, что Объем головного мозга человека и размер его черепа уменьшаются в процессе эволюции (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=44021). Эволюционисты создают себе фантомы эволюции, а потом удивляются их фантомности.

А вы не можете допустить, что среднестатистически люди с маленьким мозгом далеко не все гении?
--главное то, что гении и дебилы есть и среди тех, у кого объем мозга 1000, и тех, у кого 2000 см
Цитировать
3

Цитировать
Крайние исключительные случаи ничего не доказывают. Не надо делать на этом громкие далеко идущие выводы.
--они доказывают недействительность зависимость. Слабая корреляция  - не то же, что и эволюция.
Если бы 90% людей с объемом мозга 1100 были олигофренами, а 90% людей с объемом мозга 1600 - талантливыми математиками или художниками, то это была бы эволюция. А так - IQ слабо коррелирует со множеством параметров.
И слабая корреляция IQ с объемом черепной коробки существует, думаю, что среди людей с низким объемом есть больные люди.


Цитировать
Флоресийцы - таки да - дегенераты. Есть и современные примеры - пигмеи.
И что?
Это явно изолированные упадочные группы.
--я бы скорее того, кто это сказал, назвал бы упадочной группой..

750 см3 у гориллы и 900 см3 у пигмеев - вот и весь "зазор".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 14:46:31
--Меня потешает, что вы объем мозга используете как признак эволюции.

Вот именно, что эволюции. Я разве где-то писал, что объем мозга - это единственный критерий разумности?
Да, для развития ума нужны и другие факторы.

А на графике представлено изменение определенной анатомической характеристики у различных видов во временной проекции.
Определенная тенденция видна? - Без сомнения.

На мой взгляд, данный график является красноречивым ответом на вашу шуточку в заглавном сообщении.

А вот параметр, более тесно связанный с разумностью, я считаю, это доля лобных частей мозга и выраженность извилин.
Эти показатели аналогично явно прогрессировали во времени.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 02.04.2011, 15:17:54
На мой взгляд, данный график является красноречивым ответом на вашу шуточку в заглавном сообщении.
--Ну, что же, скрыв разброс у Homo 380-2000 см3, и у современных гоминин 350-750 - составители картинки показали, как они относятся к фактам и во что они верят.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 15:23:45
Цитировать
скрыв разброс у Homo 380-2000 см3

А промежуток 380-1100 заполнен типичными здоровыми представителями ?


--я бы скорее того, кто это сказал, назвал бы упадочной группой..

750 см3 у гориллы и 900 см3 у пигмеев - вот и весь "зазор".

Почитал информацию про пигмеев.

Огонь самостоятельно добывать не умели (только переносили его от пожаров), каменных орудий не делали, не говоря уже о металлических. С металлом познакомились только от соседних народов, у которых его выменивали.
Жилища делали из прутьев и листьев. Собственный язык потерян, будучи вытесненным языками соседних народов, с которыми они торгуют.

После этого расскажите мне еще сказки про то, что размер не имеет значения.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 02.04.2011, 15:39:39
Как всегда - недостоверная информация. Цена всем вашим картинкам и данным - ноль.
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=567-16
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 15:54:09
Цитировать
- А вот теперь, ребята, я Вам расскажу, почему же так получилось, что теория естественного отбора опять не подтвердилась фактами...

Как же не подтвердился, если подтвердился ?!

В результате постоянного элеминирования атлетов из популяции (начавшейся в связи с расслоением общества) росто-весовые показатели уменьшились. Результат отбора на лицо.

Уважаемый Евгений. Понимаете, если из некоего ряда предметов надергать только нужные нам объекты в нужном нам сочетании, то можно сочинить вообще любой ряд и изобразить вообще любую тенденцию.

Конечно.
Например, Константин постоянно выдергивает информацию о флоренсисах, в упор не замечая тенденции, наблюдаемой у основной массы Хомо.


Цитировать
И еще. Вы что-нибудь слышали об индексе энцефализации?

Слышал.
Есть так же индекс церебрализации.
Это более четкий показатель. По нем эволюция просматривается однозначно.

мужчина, 30-50 лет        13,546
женщина, 30-50 лет       13,548
юноша, 18 лет                16,702
девушка, 18 лет        16,425
дети, 6 лет                31,652
дети, 2 года                32,645
новорожденный        24,14
питекантроп                    9,519
человек умелый        7,816
австралопитек                5,444
горила самец                2,232
шимпанзе                         2,589
орангутанг               1,971
бабуин                        1,766
гиббон                          1,340
макака                            0,714
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 16:26:30
Уважаемый Евгений. Исходя из приведенной Вами ссылки:
1. Взрослые мужчины и женщины немного отстают в эволюции от молодых мужчин и женщин.
2. Вершиной эволюции являются двухлетние дети (индекс 32.65 (!)).
3. А где-то далеко-далеко в хвосте плетётся вся группа человекообразных обезьян скопом (индексы 1.9 - 2.6).

И это у Вас называется "эволюция налицо"? :)

Странно, что такие вещи нужно разжевывать биологу (хоть и ботанику).
Для человека показаны вариации по возрастам. Просто для полноты картины.
По остальным видам возрастные вариации не указаны. Но это известно, что и там у детенышей будет аналогичная картина.
В общем для анализа достаточно брать взрослых мужчин и женщин.

Цитировать
P.s. Да, и уточните, пожалуйста, по Вашему первоисточнику:
1. Какой череп брался для оценки "Homo" habilis - в старой или новой "сборке"?
2. Откуда брались данные по массе мозга и тела австралопитека?

Не указано.
Ссылаются на Harry J. Jerison и антрополога Я. Я. Рогинский


Про половой отбор.
Вообще о половом отборе можно говорить в том случае, если один пол свободно выбирает для спаривания другой пол, при этом значительная доля другого пола не допускается к спариванию по какому-то признаку.

У людей количество половозрелых мужчин несколько меньше, чем женщин. То есть практически все мужчины имеют возможность продолжить род.
К тому же чаще мужчины активно выбирают женщин, а не женщины мужчин.

Так что половой отбор в обсуждаемый период действительно не работал  ;)
Соответственно мы не может судить об эффективности его работы.
Если какой-то аппарат выключен, это не значит, что он вообще сломан.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 16:48:17
Уточню про половой отбор.

Для того чтобы начинать анализировать его эффективность, для начало вы должны показать его наличие.

К примеру. В таком то племени женщины выходят замуж за мужчину только, если у него размер ушей больше среднего. В результате этого 40% мужчин (с размером ушей меньше среднего) умирает не продлив свой род.

Далее меряем уши у этих аборигенов и сравниваем с теми, у кого данная традиция отсутствует.

Если разница в размере ушей не просматривается, то громогласно заявляем, что половой отбор - это сказки.

А так как у вас это изложено, анализировать просто нечего. Половой отбор просто не был вовлечен в процессы формирования популяции.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 17:19:54
Вот у тетеревов он, по Вашему работает? А у павлинов? У туканов? У кардиналов?

Без понятия. Даже если сейчас и не работает - меня это мало волнует.
Ну, вы расскажите мне, какой процент самцов обычно отстраняется от продления рода в дикой природе.


Цитировать
И еще (еще раз отмечаю) - атлетичность мужчин - это в племенах не только половой отбор, но и очень сильный обще-социальный.
Вы видимо, уже забыли про вышеупомянутых мной атлетичных вождей племен с повышенными показателями жен и детей.

К примеру, племя состоит из 1000 человек. Вождь взял себе 10 жен.
Но половозрелых мужчин то меньше, чем женщин. Их где-то 450 на 550. То есть вождь баланса практически не нарушил.
Плюс часть мужчин еще погибнут на охоте и войне.
Всем оставшимся мужчинам жена достанется, даже не одна.

Уважаемый Евгений. А я Вам отмечаю, что между людьми и человекообразными обезьянами имеется огромный разрыв в этом показателе (не взирая на возраст). Вы этот разрыв стремитесь не видеть.

Я этот разрыв отлично вижу. Я так же вижу, что этот разрыв заполняется ископаемыми гоминидами, которых креационисты хотели записать исключительно в обезьяны. Но оказывается, что по индексу церебрализации втиснуть к обезьянам никак не получится.
С другой стороны эректусы (потомки Ноя по креационному) явно и безнадежно выпадают из сапиентной группы по этому показателю.

Понимая это, вы начинаете философию, что данные вытащены из чулана, вдруг оказывается, что у вас ничего кроме одной бедренной кости нет. Непонятно правда, как тогда у вас получается записывать эректусов в деградировавшие потомки Ноя....

--------

ПС. Есть формулы. Сами можете все пересчитать
EQ=E/(0,12*M2/3)
ИЦ=E2/M

То что я привел, это
(EQ*ИЦ)^1/2

Е - масса мозга в граммах. М - масса тела в граммах.

Заходите в википедию, и читаете показатели по интересующим вас гоминидам. Если дан только объем мозга, то умножаете на примерную плотность мозговых тканей 0,94.
Массу тела вымерших видов оценивали по характеристикам скелета.
Я надеюсь, вы живых кроманьонцев тоже не отлавливали, но данные по их массе привели в этой теме абсолютно без доли сомнения.  ;)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 18:02:01
Половой отбор просто не включался в процесс, а естественный отбор вполне смог.

В результате войн и работорговли росто-весовые показатели уменьшились.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 18:18:08

1. Почему женщины имеют по данному признаку врожденные предпочтения, если такие предпочтения НИКАКИХ выгод в эволюционной перспективе НЕ ДАВАЛИ? Т.е. каким образом отобрались женщины со стойкими предпочтениями по мужской атлетичности?

Как же не давали? Давали. До начала расслоения общества.

Цитировать
2. Почему самец птички кардинал - красный?

Просто у него мутация такая. Не повезло.  :D

Я вам уже говорил, я о птичках дискутировать не буду.

ПС.
Цитировать
самец и самка вместе выращивают детей
Вообще-то данный факт не показывает, что каждому самцу досталось по самке.
Информацией по этим птицам не владею, просто указал на нелогичность вашего дискурса.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 18:37:51
А в современных племенах амазонских индейцев тоже общество расслоилось? Вы не в курсе случайно? А у пигмеев? А у северо-американских индейцев давно общество расслоилось? А у папуасов Новой Гвинеи?

Атлетизм в них поддерживается на столько, на сколько позволяет им их генетика. Половой отбор выбирает уже из того, что есть.
А они все калечные какие-то на уровне генетики.

А вот среди европеоидов атлетичность вполне себе поддерживалась, когда войны и работорговля не вмешивались.
Хотя пожалуй и в Африке жили не одни только пигмеи. Была масса других диких племен, как раз-то атлетично сложенных, за что их так любили европейские работорговцы.


Цитировать
Какой смысл обсуждать половой отбор у человека, если атлетизм - это признак, в общем-то, полезный для выживания. Т.е. по данному признаку половой отбор человека, по сути, однонаправлен с естественным отбором. Половой же отбор у Дарвина изначально был призван объяснить такие признаки животных, которые вредны для их выживания.

Я вам об этом и говорил, что обсуждать половой отбор у человека никакого смысла нет.
И данная тема не о животных.
И вас никто не просил начинать в этой теме разговор о половом отборе.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 02.04.2011, 18:48:30
 :) Я все понял.  :)

После того, как выяснилось, что эректусы и хабилисы по индексам церебрализации занимают промежуточное положение между шимпанзе и человеком,
вас сразу потянуло на туканов и тетеревов.  ;)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 03.04.2011, 12:13:49
У меня получились индексы энцефализации (чем выше, тем эволюционированней):
ОбразецEQ
Шимпанзе2,48
А.Франс4,6
Слон5,25
А.Эйнштейн5,3
Дельфин Афалина5,31
Неандерталец6
Мэрилин Монро7,9
Тургенев9
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Елена А. Г. от 04.04.2011, 00:11:07
Это что же получается, по этим индексам, что чем тучнее человек, тем он дальше от вершины эволюции? И наоборот дистрофики будут гораздо выше по энцефало-эволюционной лестнице?  :) Господа, срочно всем худеть, а то рискуем попасть к питекантропам в компанию!
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 04.04.2011, 11:36:20
Если взять эту модель (которую Вы описали), то в ней атлетичный вождь будет иметь в 10 раз (!) больше детей, чем неатлетичный средний мужчина. Понятно, что во-первых, такая разница в детях должна обеспечивать чрезвычайно высокий уровень полового отбора "на атлетичность".

В том случае, если вождь - должность выборная. Все эти условия как раз-то и были у кроманьонцев.
Как только должность вождя начинает передаваться по наследству, атлетизм потомков может быстро сойти на нет.
Вспомните хотя бы историю про Исаава и Иакова, в результате которой значительно менее атлетичный Иаков родил 12 детей.

И по поводу вашего примера с масаями. То, что они очень высокие, это уже говорит о влиянии полового отбора. А худоба может, африканским девушкам нравится  :)
Я к примеру вчера клацал по каналам  и наткнулся на какую-то передачу тоже про какое-то африканское племя (не знаю какое, конец передачи был). Рассказывали как раз про праздник полового отбора  :) Половозрелые ребята выстраивались рядком, пританцовывая, а девушки их выбирали. При этом предварительно они очень вычурно одевались и раскрашивались (по нашим понятиям такого не иначе как придурком не назвали бы), а во время танца выпучивали глаза, одновременно кося их, и делали оскал зубов  :D (такой, но без улыбки). Девушки их выбирали по белизне зубов и белков глаз. Учитывая наш с вами разговор в субботу, я сразу стал присматриваться, и точно - зубы и глаза у них явно белее среднего. Я так же обратил внимание, что юноши по чертам лица выглядели красивее девушек. Так что половой отбор вполне себе работает.
И тот факт, что у нас девушки в целом красивее мужчин говорит о том, что половой отбор у нас работает в направлении женщин, а не мужчин. Очевидно, что у европеоидов раньше чаще мужчина выбирал женщину, а не женщина мужчину.



Давайте сначала определимся. Когда в Вашей табличке приводятся данные о ПИТЕКАНТРОПЕ - это кто конкретно имеется в виду?


Признаю, что некритично отнесся к устаревшему термину.
Но я пересчитал, приведенные данные соответствуют эректусам в целом.

Цитировать
В связи с этим, не могли бы Вы сами (по Вашим формулам) посчитать индексы церебральности вот таких людей:
Индивид 1:
Объем мозга 1200 см3, масса тела 110 кг.

Индивид 2:
Объем мозга 1500 см3, масса тела 60 кг.

Ну, я вижу, что вы взяли крайние варианты. Посчитал:
Индивид 1 : EQ = 4,09, ИЦ = 11,6, (EQ*ИЦ)^1/2 (то что я приводил) = 6,9
Индивид 2 : EQ = 7,67, ИЦ = 33,1, (EQ*ИЦ)^1/2 = 15,9

Ну, и что? Понятно, что более тучный человек будет иметь меньший индекс.
Если же мы говорим о характеристиках вида в целом, то должны в первую очередь учитывать средние характеристики вида, то есть нормальные. Вес 110 кг - это уже не нормально.

Если вас сильно радует, что благодаря индексу толстяка 6,9, вы можете со спокойной совестью принять в свои ряды эргастеров, то не забывайте, что в те же ряды вам прийдется принять хабилисов с индексом 7,8, и на пятки вам будет наступать австралопитек с индексом 5,4.

У меня получились индексы энцефализации (чем выше, тем эволюционированней):

Во первых, у вас что-то не так с расчетами. ЕQ слона 1,7, а дельфина 4,1
Во вторых не надо заниматься шельмованием.
А то когда идут споры об абиогенезе и искусственной информации, то вы прекрасно понимаете, что аналогии информации с отпечатками от каблучков на асфальте - это пустой треп. Только когда речь заходит об антропогенезе эти принципы у вас куда-то деваются, и начинаете валить все во одну кучу, и слона и Мерлин Монро  :D

Итак, среди животных индексы церебрализации у слонов и дельфинов действительно довольно высоки.
Ну, так это только подтверждает то, что данный индекс можно использовать как показатель развитости.
То что слоны и дельфины довольно умны - ни для кого не секрет.
Но так же очевидно, что у них нет рук, с помощью которых они могли бы проявить свой интеллект, и так же очевидно, что это совсем другая ветвь млекопитающих, к приматам не имеющая отношения.

Так что, учитывая пример с умными слонами и дельфинами, вполне логично применять индекс церебрализации для оценки развитости внутри отряда (по усредненным характеристикам вида, понятно, что индивидуальная гениальность зависит еще от ряда факторов  :) ).
У приматов картина получается такая (взрослые мужские особи (не жирные  :) ))

Современный человек        13,5
Эректус                             9,5
Хабилис                            7,8
Австралопитек                   5,4
Шимпанзе                          2,6
Горилла                             2,2
Орангутанг                        1,97
Гиббон                              1,34
Макака                               0,7

Очевидно, что австралопитеки и хабилисы стоят явно выше любых других обезьян, не смотря на попытки креационистов записать их в обыкновенные обезьяны.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 04.04.2011, 17:02:38
Во первых, у вас что-то не так с расчетами. ЕQ слона 1,7, а дельфина 4,1
--взял в википедии

Во вторых не надо заниматься шельмованием.
--ну, опять. Вы думаете, что все только и делают, как на личности переходят?

А то когда идут споры об абиогенезе и искусственной информации, то вы прекрасно понимаете, что аналогии информации с отпечатками от каблучков на асфальте - это пустой треп. Только когда речь заходит об антропогенезе эти принципы у вас куда-то деваются, и начинаете валить все во одну кучу, и слона и Мерлин Монро  :D
--На самом деле я вполне последователен, никаких двойных стандартов. Когда мне говорят, что информация, это сумма частот букв, я привожу примеры максимизации такой информации итп.

Точно так же, когда мне говорят, что эволюция - это отношение головы к телу, я тоже скептически настроен
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 04.04.2011, 17:23:47
--взял в википедии

Похоже, там используется несколько иная формула.


Цитировать
Точно так же, когда мне говорят, что эволюция - это отношение головы к телу, я тоже скептически настроен

Выстраивать филогенетическое древо для всех видов скопом по одному только индексу, по моему, никто не предлагает.
Речь идет о том, что обсуждаемые виды, по ряду анатомических признаков относящиеся к одному отряду, или даже семейству, имеют красноречивую динамику определенного показателя во времени. Причем, изменение этого показателя коррелирует с находками материальных продуктов мозговой деятельности (всякие там рубила, бифасы и так далее).

А вообще, по поводу эволюции.
Изменение объема мозга вам не эволюция, изменение индекса энцефализации - не эволюция. А что тогда для вас эволюция?!
Вы, насколько я помню, являетесь сторонником эволюции в рамках барамина.
То есть лев и кошка - это эволюционные продукты одного сотворенного предка.
Вот на примере льва и кошки и расскажите мне, что такое эволюция.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 04.04.2011, 17:27:50
Изменение объема мозга вам не эволюция, изменение индекса энцефализации - не эволюция. А что тогда для вас эволюция?!
--это эволюция в смысле "изменение частот аллелей", но не собственно эволюция в смысле мегаэволюции, ароморфозов.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 04.04.2011, 17:32:29
--это эволюция в смысле "изменение частот аллелей", но не собственно эволюция в смысле мегаэволюции, ароморфозов.

Дык, так ведь на анатомическом уровне, у человека по сравнению с шимпанзе никаких араморфозов нет.
Лев от кошки отличается больше, чем человек от обезьяны.

Индекс энцефализации - единственное существенное отличие на анатомическом уровне.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Козявкина В. Г. от 05.04.2011, 16:20:50
Я так же обратил внимание, что юноши по чертам лица выглядели красивее девушек. Так что половой отбор вполне себе работает.
И тот факт, что у нас девушки в целом красивее мужчин говорит о том, что половой отбор у нас работает в направлении женщин, а не мужчин.
Не может быть такого результата полового отбора, иначе дети походили бы всегда на родителя своего пола.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 06.04.2011, 15:01:57
Не может быть такого результата полового отбора, иначе дети походили бы всегда на родителя своего пола.

Ну, возможно, что в кадр попала нерепрезентативная выборка девушек  :)

Но то, что парни выглядели изящнее (по чертам лица), чем типичные негроиды - это точно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Михаил А.В. от 06.04.2011, 17:01:27
Т.е. понятно, что половой отбор на атлетичность здесь даже не ночевал.
А ... молчел, чтобы его сочли мужчиной, должен был копьем убить льва... тут м.б. силовой отбор.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 07.04.2011, 14:26:49
Цитировать
действительно, можно посчитать, особо не спекулируя.

Вы именно спекулируете, Илья.

Что вы пытаетесь мне тут доказать? Что у любого вида есть вариации по всем показателям? Так я это и без вас прекрасно знаю.
Это касается не только человека и не только индекса церебрализации. Абсолютно все показатели варьируют.
И если кто-то по чем-то приводит одну цифру, то это должно быть среднее значение.
Бывают и крайние варианты. То есть особь вроде бы здорова, но ее показатели в чем-то сильно отличаются от основной массы представителей вида. Такие крайние варианты в большинстве исследований не учитывают.
Все это элементарные вещи, которые вы и сами прекрасно знаете, но в полной мере применяете их при написании обыкновенных статей по ботанике, но только не в дискуссиях по антропогенезу...

Потому вариации по современному человеку вы с удовольствием акцентируете, а индекс эректуса без лишних слов принимаете как 9,5, вдруг забыв про возможность вариаций.

А давайте, я начну играть по вашим правилам и посчитаю индекс энцефализации эргастера (креационисты их обычно не отделяют особо от эректусов, считая полноценными людьми)  KNM-ER 42700 с объемом мозга 690 кубиков, приняв за норму рост 190 см, предполагаемый как максимально возможный для KNM-WT 15000 ?

Спросите, зачем я прилепил к KNM-WT 15000 чужой череп, если у него сохранился свой с объемом 1000 кубиков ?
Дык, ну вы же прилепили от потолка индивиду 1 с массой 110 килограмм объем мозга 1200.
Я считаю, что это мелкоголовый толстяк.
Но вам хочется верить, что это обязательно Тайсон.
А вы объем мозга Тайсона или Валуева меряли ?

Если вы проводите для Тайсона аналогии с кроманьонцами, то для кроманьонцев называют объем мозга около 1500 кубиков.
Это раз.

Во-вторых
Цитировать
Почему же ненормально? Обычный крупный кроманьонец. Причем даже не особенно крупный.

Я сейчас решил поискать информацию про кроманьонцев, и нигде не нашел, чтобы писали, что они все были поголовно двухметрового роста. Зато нашел такое
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/2706/КРОМАНЬОНЦЫ
Цитировать
Обычно считается, что кроманьонцы – люди высокого роста (до 190 см), но это характерно лишь для некоторых популяций.
А здесь рост людей верхнего палеолита (относится к кроманьонцам) указывается вообще около 160 см
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

То есть весь ваш сабж про идеальных кроманьонцев и деградировавших современных людей повисает в воздухе.
В связи с этим, приходится предположить, что рослые кроманьонцы действительно сформировались там, где они интенсивно охотились на мамонтов, то есть находились под сильным давлением естественного отбора.
Потому и вы в качестве современных примеров приводите только боксеров, а не работников корпорации Microsoft.  :)

Вообще, ситуацию с кроманьонцами можно развернуть неудобной стороной и для креационистов.
Считать их нормой вида, задуманной Богом, можно в том случае, если вы считаете их исходной популяцией людей, а все остальные варианты уже их потомками.
Но, я надеюсь, что вы не опустились еще так низко, чтобы доказывать тут, что 1,5 млн.-летние находки эректусов на самом деле моложе 20 тыс.-летних кроманьонцев.
Так что, если датировки мы оставляем без изменений, то прийдется учесть, что для основной массы находок эректусов рост указывают 140-160 см. Кроманьонцы тогда явно являются продуктом отбора (какого хотите, хоть естественного, хоть полового).

И другой аспект. Креационисты предлагают считать архаичные черты эректусов (толстый покатый череп и надбровные дуги) результатом адаптации к жизни в диких условиях. Но пример с кроманьонцами показывает, что тяжелые условия жизни не обязаны увеличивать надбровные дуги и уменьшать мозг до 1000 кубиков. И данные признаки вполне логично считать именно архаичными, а не просто адаптивными.

Про австралопитеков
Цитировать
Итак, сначала давайте определимся, по какому именно австралопитеку Вы считали этот церебральный индекс? В данном случае это принципиально, ибо австралопитеки, как я недавно узнал, были настолько разными, что даже трансформеры отдыхают

Во-во. Про вариации у людей вы вспомнили, австралопитеков высокохудожественно сравнили с трансформерами, а эректусов решили оставить в покое, дабы они ненароком не зацепили хабилисов.

Значение для автралопитеков я взял на сайте, где нашел формулы для рассчетов индексов.
Сейчас пересчитал для различных значений афарензиов и африканусов, выходит в диапазоне 4,0-4,8. То есть на том сайте взяли максимальное крайнее значение.
Но 4 с копейками это все равно выше, чем у шимпанзе.
Хотя у обезьян опять же возможны вариации.
Так что, если не спекулировать, а взять весь диапазон вариантов для всех видов, то у нас опять получится вот такого типа эволюционный график с перехлестами между видами, как и приводимый здесь график динамики объема мозга

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Hominins_2002.png)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 07.04.2011, 16:27:29
Евгений, я не нашел в приведенной Вами ссылке никаких упоминаний о росте 160 см у кроманьонцев :o
Не могли бы Вы объяснить это недоразумение?

А что, женщины не кроманьонцы?

Не, думаю, что у них был такой сильный половой диморфизм, что все мужчины были стабильно на 20-30 см выше женщин.
А если вы там нажмете ссылку "дальше", то увидите, что у азиатских кроманьонцев рост стабильно был около 160, есть только единичные находки около 170

Цитировать
т.е. я утверждаю, что в этом отношении я однозначно прав, а Вы неправы

Ну, так приведите ссылку на детальный материал по кроманьонцам, где бы говорилось, что поголовно все кроманьонцы были не меньше 180, "скромный вы наш".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 08.04.2011, 11:25:48
Ну что, всё-таки признаЁм, что половой отбор у человека вообще не сработал, ?

Так я давно уже в этой теме написал, что половой отбор в отношении мужчин не работал, так как чаще мужчины выбирают женщин, а не женщины мужчин, плюс с момента расслоения общества происходило постоянное элиминирование атлетов из популяции в результате войн и работорговли.

А если мы нажмем ссылку "дальше", то обнаружим, что "израильские кроманьонцы" были немного выше современных израильтян, "китайские кроманьонцы" были немного крупнее современных китайцев, "японские кроманьонцы" были немного крупнее современных японцев. И т.д.

Илья, а как же великое переселение народов ?
По сути, современное европейское население в основной свое массе представлено потомками выходцев из Азии.
Так что сравнивать современных европейцев как раз то нужно с израильскими и среднеазиатскими кроманьонцами.

А вообще, я так понял, что детальных материалов по кроманьонцам у вас нет, и данные по отдельным популяциям вы совершенно необосновано распространяете на всех кроманьонцев.

Дабы победоносно завершить вопрос по кроманьонцам (чего вам так сильно хочется) вам надо сделать простую вещь - привести подробную статистику телосложения кроманьонцев по конкретным регионам Евразии, и сопоставить эти данные с фактом, насколько интенсивно практиковали конкретные популяции охоту на мамонтов.
Если обнаружится популяция кроманьонцев ростом стабильно выше 180 см в районе, где на мамонтов вообще не охотились - вы хоть в чем-то правы.
Если же все атлетичные кроманьонцы проживали только в районах активного мамонтового промысла, то это становится ярчайшим примером работы естественного отбора - то есть вы в дрызг проиграли этот вопрос.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 08.04.2011, 16:25:06
Вы что, никогда не слышали, что на слонов успешно охотятся даже современные пигмеи?

Я слыхал, что пигмеи активно используют ядовитые стрелы.
Пользовались ли таким методом кроманьонцы? Если нет, то корреляция между мышечной массой и охотой на мамонтов самая прямая.

Да и суть моего предложения - выявить условия при которых атлетическая популяция кроманьонцев сформировалась. Если не мамонты, то что еще?
Или вы считаете, что кроманьонцев высадили инопланетяне? (  :) Нашел одну такую статейку, когда искал материал по кроманьонцам  :) )

Цитировать
Евгений, а как же влияние Сатурна в полнолуние?

Не знаю как там с Сатурном, а с переселением народов тут все однозначно.

Основу европейского населения составляют выходцы из Азии, где рост кроманьонцев был 160 см.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 09.04.2011, 12:32:06
Да вроде нет. Просто копьями, вроде, затыкивают.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пигмеи

Цитировать
Орудие охоты — лук со стрелами с металлическими наконечниками, причём эти наконечники часто отравлены. Железо выманивают у соседей.

http://www.alhimikov.net/himerunda/yad.html

Цитировать
Ливингстон писал, что бушмены Африки, живущие в основном в пустыне Калахари, употребляют кроме растительных яды животного происхождения, как например внутренности ядовитой гусеницы, напоминающие по действию змеиный яд. Некоторые племена получают смеси растительных и животных ядов. Мощным ядом служит млечный сок растения из семейства молочайных, смешанный с ядом змей, черного паука или ядовитого жука. Стрельный яд пигмеев Центральной Африки, содержащий примесь красных муравьев, так силен, что одна стрела убивает слона.

Если же кроманьонцы просто закидывали мамонтов копьями, то следует учесть, что наконечники у них были каменные, а не железные. И представьте себе, с какой силой нужно метнуть копье с каменным наконечником, чтобы оно пробило толстенную шкуру мамонта, покрытую так же толстым слоем меха. Мне почему-то кажется, что даже вам (при вашем телосложении на фотографии) это вряд ли удастся. Мамонт при этом не будет молча стоять и ждать, когда вы его все таки проткнете каменным наконечником, а может развернуться и вмазать хорошенько нападающим.

К примеру, я когда-то читал форум, где охотники обсуждали охоту на медведя. Сам я не в курсе, перескажу, что прочел. Стрелять в тело практически бесполезно, из-за толстой шкуры, меха и подкожного жира. Это его только катастрофически разозлит. Стрелять нужно только в голову, причем из крупноколиберного ружья. Даже с автоматом могут быть проблемы. Он добежит до вас быстрее, чем вы его убьете. Одному из участников обсуждения автомат пригодился только в такой ситуации: медведь был в берлоге, его спугнули, он начал вылазить, и ему в этот момент выстрелили очередь прямо в ухо. Говорят, если б во время не успели автомат приставить, то кирдык им был бы.
В старину, говорят, медведя на рогатину накалывали, но это было на грани самоубийства, и занимались этим как раз то самые атлетичные.


Цитировать
Почитал про это переселение. Картина сложная. Разбираться не стал,


Ну, вот видите, как нехорошо получается.
Про переселение народов вы не знали и разбираться не хотите, причин атлетизма кроманьонцев вы не знаете, подробной карты географического распределения ростовесовых показателей разных популяций кроманьонцев у вас нет, и как это соотносится с образом их жизни вы не знаете, влияния войн и работорговли на состав популяций вы не знаете, но априори заявляете, что они влияния не оказывали.
И при всем при этом вы беретесь делать какие-то глобальные выводы.


Цитировать
Да и вообще - 10 см выше, 10 см ниже... Очевидно же, что люди за всё это время (еще со времен "турканского мальчика") остались примерно такими же.


Ооо! Это уже несколько отличается от предыдущего заявления - "вы однозначно не правы, а я прав"  :)
То есть, когда ранее речь шла о том, что современные европейцы на 10 см ниже атлетичных кроманьонцев, то это имело большое значении в выводах об отсутствии полового отбора.
Теперь, когда выяснилось, что европейцы на 10 см выше своих азиатских предков, то вывод из этого следует - "ну, подумаешь, 10 см выше, 10 см ниже....."

Цитировать
Нигде они не достигли роста 2.5 м и веса 150 кг, несмотря на стойкие предпочтения в этом отношении

Илья, а че мелочится, давайте уже сразу 3 м. Нет, лучше 4....  :)
Вот вы там от экрана оторвитесь и повернитесь к своим сослуживицам. И спросите их, хотелось бы им выйти замуж за мужчину 2 метрового роста. А среди тех единичных, кто ответит "да", спросите, а че ж не вышла?
По моему, женщинам нравится, чтобы мужчина был сильный, но не намного выше ее.
А еще, "чтоб не пил, не курил, и цветы всегда дарил, всю зарплату отдавал, тещу мамой называл, был к футболу равнодушен и в компании не скушен, и к тому же, чтобы он и красив был, и умен."  :)
Как странно, что в результате миллионов лет полового отбора, большинство мужчин до сих пор не такие.  ;)
Вы там напишите еще одну статью про отсутствие полового отбора, взяв за основу эту песенку.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 12.04.2011, 12:24:24

Вы ВООБЩЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ ПРЕДМЕТ СПОРА?!


Я об этом в теме уже говорил


Вообще о половом отборе можно говорить в том случае, если один пол свободно выбирает для спаривания другой пол, при этом значительная доля другого пола не допускается к спариванию по какому-то признаку.

У людей количество половозрелых мужчин несколько меньше, чем женщин. То есть практически все мужчины имеют возможность продолжить род.
К тому же чаще мужчины активно выбирают женщин, а не женщины мужчин.

Так что половой отбор в обсуждаемый период действительно не работал  ;)
Соответственно мы не может судить об эффективности его работы.


В спор я вступил, чтобы показать, что ваш пример с кроманьонцами ничего не доказывает. И в общем-то добился своего, вы признали, что какой-то стабильной деградации на самом деле не было, а атлетизм некоторых кроманьонцев - это локальное явление, подлежащее дополнительному изучению.

К тому же некоторая динамика имеет место: основная масса эректусов имела рост 140-160 (турканский мальчик - единичный и спорный пример, для него есть реконструкция и в 165 см для взрослого состояния), основная масса кроманьонцев 160-170, современные люди - 175.
Признаю, что не густо. Но как я процитировал выше, я сразу писал, что у людей не было условий для активного проявления полового отбора. К тому же атлеты стабильно элиминировались в войнах и работорговле.

Обсуждать половой отбор у птиц я не буду, так как не разбираюсь в этой теме.

С такими конечными комментариями я готов завершить этот разговор.  :-*  :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А.В.Лаломов от 15.04.2011, 19:38:25
Как только заходит речь об антропологии, почему-то вспоминается цитата из Д. Джохансона  и М. Иди. «Люси. Истоки рода человеческого».
"Реконструкции, как правило, составляются из отдельных кусочков: зуб отсюда, челюсть оттуда, почти полный череп из одного места, кости конечностей — из другого. Конечно, подбор осуществляют ученые, которые знают эти кости как свои пять пальцев. Но все-таки когда вы понимаете, что эти реконструкции состоят из остатков нескольких индивидуумов, живших на расстоянии в сотни миль друг от друга и разделенных во времени десятком тысячелетий, то, глядя на такой только что составленный скелет, вы невольно задаете себе вопрос: «А насколько он соответствует действительности?".

Добавить нечего.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Alexandr Sh от 18.04.2011, 22:15:16
Накопали, по-моему, целую кучу из племени Люси. Где-то читал  :(.
Искал самую сохранившуюся и полную скелетную копию "Люси" и нашел:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Lucy_blackbg.jpg/200px-Lucy_blackbg.jpg)
Тоже добавить не чего.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б Александр от 24.04.2011, 12:16:33
Все эти изменение в форме черепа, могут быть обусловлены особенностью место нахождения. 
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Любовь Котова от 27.04.2011, 13:12:55
Как только заходит речь об антропологии, почему-то вспоминается цитата из Д. Джохансона  и М. Иди. «Люси. Истоки рода человеческого».
"Реконструкции, как правило, составляются из отдельных кусочков:
Добавить нечего.
А что тут удивительного? Удаётся же по одной толще конгломератов сделать вывод о непригодности геошкалы и усомниться в эволюции:

Исследование толщи верхнеюрских конгломератов и песчаников Крымского полуострова показало, что их образование происходило в условиях интенсивного планетарного водного катаклизма, параметры которого на порядок и более превосходили катастрофические события, регистрируемые в настоящее время. Согласно расчету, толща конгломератов мощностью более 700 м образовалась за срок не более одного года, что указывает на необходимость критического анализа продолжительности геохронологической шкалы в сторону ее существенного уменьшения. Это, в свою очередь, ставит под сомнение теории самопроизвольного происхождения жизни и биологической эволюции, которые опираются на многомиллиардный возраст Земли. (http://file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/Home/Мои%20документы/ГЕОЛОГИЯ/Конгломераты%20Крыма%20–%20свидетельство....mht)
 :)


Накопали, по-моему, целую кучу из племени Люси. Где-то читал  :(.
Искал самую сохранившуюся и полную скелетную копию "Люси" и нашел:

Тоже добавить нечего.
А чего мы с вами можем добавить? Мы получали в течение пяти лет базовые знания по палеонтологии?  Или овладевали затем в течение десятка лет соответствующими методами исследования?

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А.В.Лаломов от 29.04.2011, 17:00:11
А что тут удивительного? Удаётся же по одной толще конгломератов сделать вывод о непригодности геошкалы и усомниться в эволюции:



То есть, вы хотите сказать, что фундаментальная работа одного из ведущих антропологов ничем не лучше "бреда  креационистов"? Большое спасибо за такое свидетельство!
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Любовь Котова от 30.04.2011, 13:37:09
То есть, вы хотите сказать, что фундаментальная работа одного из ведущих антропологов ничем не лучше бреда  креационистов? Большое спасибо за такое свидетельство!

Нет, не "есть то". Вы подменили смысл своего первого высказывания. Там вы говорили не об одном исследователе, а об отдельных косточках, по которым дескать невозможно восстановить правильную картину. В связи с этим было моё замечание, что если вы позволяете себе такие далеко идущие выводы по отдельной толще, то почему отказываете в этом другим?
Качество исследований я здесь не затрагиваю, хотя против ваших определений в данной фразе ничего не имею. :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А-л-е-к-с-и-й от 17.05.2011, 19:06:52
Не знаю, куда зашла речь, но объем моей головы в 1.5 раза больше других, и я никак не могу понять к кому меня моли бы ученые отнести. Хммм.... давайте все измерим обхват в см наших голов и поместим в одной теме)))) просто интересно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 18.05.2011, 11:48:12
Не знаю, куда зашла речь, но объем моей головы в 1.5 раза больше других, и я никак не могу понять к кому меня моли бы ученые отнести.
--К микрослонам.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Алексей Михайлович от 13.04.2012, 16:23:01
На антропогенез.ру появилась такая схема

(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/derevo_big.jpg)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 14.08.2013, 03:45:02
У неандертальцев нашли современные инструменты (http://lenta.ru/news/2013/08/13/neaderthals/)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 14.08.2013, 19:30:29
На антропогенез.ру появилась такая схема

(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/derevo_big.jpg)
Пасьянсы раскладывают. :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 23.10.2013, 14:05:42
Ну, да. Процитированный автор показал, что ископаемый череп более обезьяноподобный и не соотносится с пропорциями хомо сапиенса.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Михаил А.В. от 23.10.2013, 15:46:11
Илья, вижу пока такой баг в Вашем рассуждении.
У ископаемого черепа более высокая лицевая часть, чем у данного современного человека, отчасти за счет этого он и не укладывается по высоте.
А мозговая часть - меньше и более плоская.
Такие пропорции черепа - бОльшая лицевая часть и меньшая мозговая - именно более "обезьяноподобны".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 23.10.2013, 16:27:57
И мы видим (при наложении черепа), что для того, чтобы представленный (древний) череп "вписался" в пропорции головы данного юноши, этот череп надо еще больше "приплюснуть" сверху. Только тогда он, наконец, "впишется" в голову юноши (еще больше вытянувшись в длину).

Илья, ископаемый череп никто не плющил. Подогнали размер черепа под фотографию негра с сохранением пропорций и того и другого.
При этом если мы накладываем линии лица и свода черепа, то видно, что основание черепа эргастера совершенно не сходится с основанием черепа негра. У эргастера пропорции более обезьяноподобные.

И лоб у эргастера более скошенный, чем у юноши, так как надбровные дуги не наложились, соответственно лоб эргастера получается более короткий и скошенный, что опять же ближе к обезьянам.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 24.10.2013, 11:08:05
Илья, я понимаю, что вы ботаник, но неужели на биофаке ботаники совсем не учат анатомию ?

Вы что не знаете, что ямки и бороздки на костях образуются в местах прикрепления мышц и в соответствии с дальнейшим ходом мышцы и ее размером. То есть форма лица при восстановлении по черепу рисуется не с бодуна, а в результате анализа всех ямочек и бороздочек. Таким образом получается размер и направление лицевых мышц. Так что ваши корректировки ширины рта и всего прочего абсолютно неправомочны.
Та девица с длинным курносым носом и ярко-красными большими губами - полная ерунда.
Угол и форма носа определяется носовыми хрящами, которые не висят в воздухе, а крепятся к костям черепа. И форма и угол этого места на кости около носа и определил, что на реконструкции нос плоский и широкий.

В общем приведенная реконструкция крайне гуманная. Старались очеловечить эргастера изо всех сил, как могли.
При всем при этом ищем десять отличий от шимпанзе

(http://animalworld.com.ua/images/2011/April/Animals/1/Bono.jpg)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 24.10.2013, 11:27:03
Вы что не знаете, что ямки и бороздки на костях образуются в местах прикрепления мышц и в соответствии с дальнейшим ходом мышцы и ее размером. То есть форма лица при восстановлении по черепу рисуется не с бодуна, а в результате анализа всех ямочек и бороздочек. Таким образом получается размер и направление лицевых мышц. Так что ваши корректировки ширины рта и всего прочего абсолютно неправомочны.

Евгений, всем бы такую уверенность:) Впрочем эволюционизм он такой, оптимистический. А вот, к примеру, у криминалистов (как людей, работающих с эмпирической реальностью) мнение более скромное по этому вопросу.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 24.10.2013, 11:30:56
А вот, к примеру, у криминалистов (как людей, работающих с эмпирической реальностью) мнение более скромное по этому вопросу.

У криминалистов несколько другой масштаб, так сказать. Перед ним стоит задача отличить череп одного китайца от черепа другого китайца, что для неподготовленного человека трудно сделать даже по лицам живых китайцев.

Определить же будет нос плоский и широкий или длинный и узкий для криминалиста особой проблемы не составляет.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 24.10.2013, 11:41:18
У криминалистов несколько другой масштаб, так сказать. Перед ним стоит задача отличить череп одного китайца от черепа другого китайца, что для неподготовленного человека трудно сделать даже по лицам живых китайцев.

Определить же будет нос плоский и широкий или длинный и узкий для криминалиста особой проблемы не составляет.

Размеры пластичности признака при его определении по черепу весьма большие, один и тот же череп можно в рамках допустимой вариабельности трансформировать почти до неузнаваемости. Это не значит, что можно что угодно делать, однако Илья ничего особо криминального вроде бы не подправил.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 24.10.2013, 11:52:31
В рамках современных эволюционных представлений, эргастеров принято специально "обобезьянивать". Я же решил посмотреть, что получится, если попробовать избрать противоположную стратегию.

Я имел ввиду, что исходная реконструкция с антропогенеза уже достаточно очеловечена. Реконструкторы именно стремились очеловечить.
А ваши дальнейшие правки не обоснованы.


Цитировать
И пример тоже есть. Валуев вон, на передаче "Вечерний Ургант" - просто зажигал.

Ваши сравнения Валуева с эргастерами являются подспудным оскорблением. Лоб у него скошен и все. У эргастеров еще масса других обезьяних признаков, чего нет у Валуева.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 24.10.2013, 13:45:31
Почему необоснованны? Окончание носа, наклон кончика носа, ширина ноздрей, направленность ноздрей - всё это по черепу не определяется и может быть практически любым.

Существенные вариации кончика носа возможны при его достаточном выступании вперед. Если же по черепу стал ясен уклон переносицы, указывающий на практически плоский нос, то тут особо не разгуляешься. Покажите мне существенные вариации кончика носа у шимпанзе. Нету их. И я не вижу причин лепить человеческий кончик носа на по обезьяни плоскую переносицу.

Цитировать
Более того, это наоборот, Вы оскорбляете - эргастеров.

Да, я считаю эргастеров менее развитыми. Вы пытаетесь сравнивать отдельные признаки, то с теми аборигенами, то с теми. Но у эргастеров есть характерный комплекс признаков, отличный от сапиенсов. И объем мозга у них явно низкий.

Я вообще был в шоке, когда узнал, что продвинутые креационисты считают таких орков потомками Ноя

(http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/%D0%94%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B82_1.jpg)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 24.10.2013, 14:06:48
И объем мозга у них явно низкий.


Да ведь вроде объем мозга эргастеров в пределах 800-900 кубиков. У нас с Вами - около 1250, у неандертальцев - около 1500. У хомо флоренсис не было и 400. Так что, мы - недоразвитые по сравнению с неандертальцами, а флоренсисы - это практически шимпанзе или даже немного глупее?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 24.10.2013, 15:04:21
Тут могут быть широкие вариации, но на больших выборках закономерность со смышленностью прослеживается, особенно если брать не просто объем мозга, а индекс энцефализации, то есть отношение массы мозга к массе всего тела, или еще берут отношение массы головного мозга и спинного мозга.

Относительно объема мозга ископаемых гоминид вот есть интересная табличка

http://antropogenez.ru/brains-timeline/
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 25.10.2013, 09:19:54
И кто вершина эволюции?
http://lenta.ru/news/2013/10/24/linesexpression/
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 25.10.2013, 11:08:05
И кто вершина эволюции?
http://lenta.ru/news/2013/10/24/linesexpression/

Так это уже известный факт, что генетически шимпанзе отличается от общего предка больше, чем человек. Но другой не значит более совершенный.
Генетические отличия шимпанзе от человека значительно меньше, чем отличие шимпанзе от гориллы, а отличие шимпанзе от орангутанга еще больше.
Генетические отличия мыши от крысы значительно больше генетических отличий человека от шимпанзе и даже человека от гориллы.
Отличия человека от шимпанзе сопоставимы с отличиями лошади и осла (но последние все же роднее, чем люди с шимпами).


А зачем мне показывать Вам существенные вариации кончика носа у шимпанзе? Тем более, что их нет. Меня интересуют кончики носа у людей. Которые (у людей) весьма варьируют.

Так ясно дело, если кончик носа есть, вот он и варьирует. Но судя по обсуждаемому черепу, кончик носа по сути не предполагается.

Цитировать
Вот, например, некоторые ново-гвинейские папуасы:

Пигмеи:

Коренная австралийка:

На всех приведенных вами фотках видны именно сапиенсные пропорции черепа.

Цитировать
Обратите внимание на Вашу любимую переносицу (и на расстояние от носа до губ, и на ширину рта)

Вот занимаетесь клоунадой (мягко выражаясь).
Вы как не поняли посыла chief, с которого мы тут с вами начали беседовать, так до вас и не дошло:

Сравнение по фото - дело хорошее. Скажите ка, какой поперечно-продольный индекс у черепа парня на фото и у D2282?

А я не поленился и попытался приладить черепок D2282 к фото.

(http://treko.ru/negr.jpg)

Ухо у бедного парня оказалось ниже затылочного отверстия...

Забрасывать тему фотографиями дабы на глазок записать эргастеров в сапиенсы - это детский сад.
Вы померяйте параметры черепа одних, а потом других своими руками, а потом рассказывайте тут сказки.

А с вашими подходами "на глазок", я вижу, что челюсти и зубы обсуждаемого четвертого черепа выступают вперед настолько сильно, что если сравнить это с сапиенсным черепом

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Human_skull_side_simplified_%28bones%29_ru.svg/300px-Human_skull_side_simplified_%28bones%29_ru.svg.png)

То ископаемого индивида я скорее назвал бы зверем, а не хомо, по крайней мере чисто внешне.

Цитировать
Ну и что? У флорессца - вообще меньше чем у шимпанзе. Ну и что?

Ну и то - они вымерли.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 25.10.2013, 11:28:44
Ну и то - они вымерли.

Евгений, ну это вообще эволюционное нечто... Вымерли. Этруски тоже вымерли. Крито-микенсская цивилизация тоже вымерла, да много кто вымер. К рассматриваемому вопросу это вообще никак не относится.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Михаил А.В. от 25.10.2013, 12:08:40
В общем, очень разные черепа. Но дело в том, что эти черепа - принадлежат к ОДНОЙ группе людей. Следовательно, весь (любимый Евгением) "комплекс признаков эректуса" - накрывается медным тазом (поскольку оказывается весьма неустойчивым образованием).
Пока вот это остается наиболее сильным доводом.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 25.10.2013, 12:41:40
Илья, если бы обсуждаемые черепа были единственной ископаемой находкой, то можно было бы помечтать об изолированных деградантах, можно было бы даже сочинить сказку про ужасных орков, которых победил великий богатырь (я думаю, не исключено, что некоторые легенды так и рождались в результате случайных находок то таких вот черепов, то черепов динозавров).

Но у нас уже есть много разных находок, которые выстраиваются вот в такой график

http://antropogenez.ru/brains-timeline/

На котором я вижу постепенное увеличение объема мозга гоминид, и не вижу из кого должны были эргастеры деградировать.
То же касается и прочих пропорций черепа: скошенный лоб, прогнатизм, плоская переносица, поперечно-продольные индексы. В комплексе все выстраивается опять в такую эволюционную картинку.
Если у вас есть другие результаты суммарного анализа древних гоминид - будем рады почитать.

Что касается, более развитого старичка, то не факт, что он жил прям одновременно с остальными орками. Может ископаемый старик это внук тех орков, и является первой ласточкой грациализации, появляющейся у эректусов.
Мы же не считаем, что эргастеры вообще нам не родня. Сапиенсы произошли от эректусов, эректусы от эргастеров. Старичок по всем параметрам вписывается в эректусы и по временной шкале вполне соответствует общей картине, как раз иллюстрируя плавный переход от архаичных черт к грациальным в рамках одной популяции.

Относительно ваших реконструкций, я удивляюсь, почему вы орку только косички завязали, можно было бы и шляпу одеть и галстук завязать

(http://www.membrana.ru/storage/img/m/m8q.jpg)

(http://www.avalia.ru/wp-content/uploads/2008/01/sdj12.jpg)

(http://img6.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8-art-%D0%B0%D1%80%D1%82-%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5-699946.jpeg)

Так что судя по вышеприведенным реконструкциям ваше нежелание признавать шимпанзе человеческой родней попахивает расизмом и антисемитизмом  :D

(http://i1.i.ua/prikol/pic/9/9/722099.jpg)

(http://c.cslacker.com/2439l.jpg)

А если им еще и нос подрисовать и рот подкоротить, так и ваще...  ;)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 25.10.2013, 21:18:57
Я думаю, этот график - имеет аккуратно "приглаженный" характер. Например, я читал у Милюкова

А я не доверяю Милюкову. Он талантливый, пожалуй даже профессиональный острослов. Такой может "доказать" все что угодно.

График тот вполне адекватный. Есть и другие источники с таким же результатом

(http://ic.pics.livejournal.com/macroevolution/18663086/32433/32433_1000.png)

Вот еще наглядный вариант

(http://warrax.net/93/15/evo_pix/Hominins_2002.png)

Вообще все эти споры вокруг эволюции человека в конечном итоге приходят к связке хабилис-эргастер.
Креационисты стараются подчеркнуть обезьяни черты хабилисов и человечность эргастеров создавая таким образом пропасть, а эволюционисты наоборот подчеркивают прогрессивные отличия хабилисов от обезьян и архаичные черты эргастеров.
А по сути на то они и переходные формы, чтоб в целом было не ясно куда их записать.
Когда начинают составлять таблички вроде вышеприведенной и по другим параметрам, сухо без острот, то хабилисы все время оказываются между австралопитеками и эргастерами.


На большинстве этих черепов - я тоже не наблюдаю сколько-нибудь выступающих носовых костей.

А я вижу.

И я уже дал понять, что мне абсолютно все равно, что вы наблюдаете на всех фотографиях в этой теме. Вы не  держали в руках эти черепа, не имеете подробных их цифровых характеристик, значит не можете перерисовывать реконструкции.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 25.10.2013, 21:38:02
Евгений, а наберите в гугле cranial capacity of humans. Результаты будут весьма любопытными (хотя и очевидными). Размер будет колебаться от 950 до где-то 1900. Ну давайте возьмем хотя бы от 1100. А во втором вашем примере что для человека разумного указано? И по какой причине?

Вы скажите, что это средние значения, но... есть большие сомнения в этом, с точки именно практической работы по обработке различных данных. Статистика в том примере явно подогнана под необходимый ответ. И именно это и напрягает в современной антропологии, ответы заранее известны, а решения уже являются следствием.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 28.10.2013, 13:04:35
Кстати, забыл спросить. А Вы что хотите доказать то этим наращиванием объемов мозга со временем?


Палеонтологические данные для меня являются дополнительным независимым подтверждением генетических данных, указывающих на происхождение человека от обезьяноподобных предков.
Палеонтологическая летопись неполна и не самодостаточна. Но комплексный анализ, как генетики, так и ископаемых черепов вместе с "культурным наследием" приводит к выводу об эволюции. Я даже не против, что эволюция была направленной, и Кто-то занимался селекцией и окультуриванием обезьян. Но постепенное превращение достаточно обосновано.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 28.10.2013, 15:22:20
А я не доверяю Милюкову. Он талантливый, пожалуй даже профессиональный острослов. Такой может "доказать" все что угодно.
Милюков весьма основателен и академичен, хотя и не научный работник. Конечно, для всякого дела нужен профессионал, но эта ваша палеоантропология вряд ли такое дело.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 28.10.2013, 16:38:13
Палеонтологические данные для меня являются дополнительным независимым подтверждением генетических данных, указывающих на происхождение человека от обезьяноподобных предков.

А как "наращивание объема мозга со временем" доказывает общее происхождение?

И не вызывает ли у Вас закономерных сомнений такого рода доказательства, когда антропологи и молекулярные биологи всеми силами старательно натягивают сову на глобус? Не в том смысле, что доказательств общего происхождения вообще нет, а касательно того, как эти доказательства шлифуются и подгоняются под уже известный ответ в научной печати, вроде странных графиков объемов мозга гоминид или кладограмм молекулярной филогенетики, калибруемых вручную до неприличия.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 28.10.2013, 16:53:12
А как "наращивание объема мозга со временем" доказывает общее происхождение?

А что еще надо найти среди ископаемых черепушек несколькомиллионолетней давности? Надпись на черепе эргастера: "моим папой был хабилис" ?
Все что могут делать палеоантропологи это мерять объем мозга, скошенность лба, поперечно-продольный индекс и прочее, и составлять такие графики.
И если на этих графиках получается постепенный переход от обезьяних характеристик к человеческим, то это будет независимым подтверждением и без того довольно ярких генетических данных о родстве человека и шимпанзе.

Цитировать
Вроде странных графиков объемов мозга гоминид или кладограмм молекулярной филогенетики, калибруемых вручную до неприличия.

График не странный. Если бы он отражал зависимость объема урожая от количества задействованных в обработке поля китайцев, то никто бы и не подумал усомнится в адекватности графика.
А относительно кладограмм, то чем глубже мы уходим в глубь веков, тем больше проблем будет возникать у любого метода. Я не считаю возможным однозначно заключить, что происходило 500-1000 млн лет назад никаким методом.
В вопросе же происхождения человека от обезьяны речь идет о сроке в 6 млн лет назад. И тут генетический анализ дает вполне отчетливые результаты.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 28.10.2013, 17:01:49

График не странный. Если бы он отражал зависимость объема урожая от количества задействованных в обработке поля китайцев, то никто бы и не подумал усомнится в адекватности графика.

По какой причине для хомо сапиенс указан объем мозга отличный от его реальных значений (хотя бы от 1000 см)?  Почему сделано такое усреднение? Не потому ли, что если взять реальную картину, то у эректусов, неандертальцев и сапиенсов произойдет взаимное наложение.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 28.10.2013, 17:14:15
Во первых, я привел три разных графика, два из которых изображают точками конкретные черепа, и у сапиенсав там получаются очень широкие значения.

На третьем графике, который вам не нравится решили применить наглядное отображение при помощи прямоугольников - гистограмма.
В таких случаях во всех сферах наук берут среднее значение и одну-две сигмы. Редкие отклонения отсекаются.
Опять же наложение прямоугольников на этом графике не является трагедией, а напротив указанием на родство.
И есть анализ не только объемов мозга, но и других параметров черепа. У меня под рукой ссылок нет, но раньше я встречал такие схемы. Переходы опять таки имеют место.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 28.10.2013, 17:32:11
Во первых, я привел три разных графика, два из которых изображают точками конкретные черепа, и у сапиенсав там получаются очень широкие значения.

На третьем графике, который вам не нравится решили применить наглядное отображение при помощи прямоугольников - гистограмма.
В таких случаях во всех сферах наук берут среднее значение и одну-две сигмы. Редкие отклонения отсекаются.
Опять же наложение прямоугольников на этом графике не является трагедией, а напротив указанием на родство.
И есть анализ не только объемов мозга, но и других параметров черепа. У меня под рукой ссылок нет, но раньше я встречал такие схемы. Переходы опять таки имеют место.

Насчет первого графика Вам ответил Илья Рухленко. И с ним сложно не согласиться. Уже "контрольная закупка" сразу же показывает, что график является, скажем так, не совсем бесспорным и объективным.
На третьем графике беруться средние значения совсем не везде и всегда. Да и что толку в средних значениях в данном случае? Они нам ничего не доказывают реально, а призваны создать впечатление как раз разрыва. Ведь если вариация нормы человека разумного перекрывается вариацией нормы эректуса, то вполне возможно, что различия носят даже не видовой характер. Как с черепами собак или современных людей. Сравните непальцев и шведов. Кто из кого и в кого эволюционировал?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 28.10.2013, 19:43:06
На третьем графике, который вам не нравится решили применить наглядное отображение при помощи прямоугольников - гистограмма.
В таких случаях во всех сферах наук берут среднее значение и одну-две сигмы. Редкие отклонения отсекаются.
Не "во всех случаях", а когда нормальное распределение (ну или хоть близко). Есть там такое? (Я не смотрел.) Наверняка и близко нет, как почти всегда в биологии и медицине при малых и относительно малых выборках.
Иначе - медиана и квартили.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Angelapocalypse от 31.10.2013, 17:57:26
Находка ученых поставила под сомнение общепринятую теорию эволюции человека (http://korrespondent.net/tech/science/1616440-nahodka-uchenyh-postavila-pod-somnenie-obshcheprinyatuyu-teoriyu-evolyucii-cheloveka)

Известные окаменелости предков человека могли принадлежать одному виду

(http://kor.ill.in.ua/m/400x253/679934.jpg)

Найденные в Грузии международной группой антропологов окаменелости показывают, что полдюжины видов раннего предка человека, на самом деле принадлежат к одному виду Человек прямоходящий (Homo erectus).

К такому выводу пришла группа ученых из Грузии, Израиля, США и Швейцарии после исследования черепов, найденных на раскопках в Дманиси, маленьком городке на юге Грузии.

Кроме черепов, возраст которых оценивается в 1,8 миллиона лет, были найдены и другие останки предков человека, простые каменные орудия и кости давно исчезнувших животных.

Выставленные в национальном музее Грузии находки заставили ученых переосмыслить взгляды на раннюю эволюцию человека в Африке.

Эксперты считают, что череп является одной из наиболее важных ископаемых находок на сегодняшний день, но эта находка настолько ошеломительна, что некоторые считают её спорной.

В частности, детальный анализ черепа и других останков, обнаруженных в Дманиси, предполагает, что ученые напрасно говорили о множестве отдельных видов предков человека.

Череп из Дманиси является единственным нетронутым черепом из когда-либо найденных предков человека, который жил в раннем плейстоцене, когда наши предшественники впервые вышли из Африки. Череп может быть добавлен к ранее найденным там же, черепам, принадлежащим пяти древним людям, скорее всего, пожилому мужчине, двум другим взрослым мужчинам, молодой женщине и ребенку.

Как предполагается, на месте обнаружения черепов ранее находился водопой, который предки человека делили с гигантским вымершими гепардами, саблезубыми кошками и другими зверями, жертвами которых могли стать прежние обладатели черепов. Как полагают ученые, они погибли в течение нескольких сотен лет друг от друга.

"Никто никогда не видел такой хорошо сохранившийся череп этого периода. Это первый полный череп взрослого раннего Homo. Таких просто раньше не было", - рассказал Кристоф Золликофер, профессор Института антропологии Цюрихского университета, который работал над останками. Homo является родом человекообразных обезьян, возникшим около 2,4 млн лет назад и включающим в себя вид человек разумный (Homo sapiens).

"Значение трудно переоценить. Это потрясающе по своей полноте. Это будет настоящей классикой в палеоантропологии", - сообщил Тим Уайт, эксперт по эволюции человека из Калифорнийского Университета в Беркли.

Находка в Дманиси, относится к одной из как считается, ранних форм Человека прямоходящего, первого из наших родственников, имеющего пропорции тела такие же, как и у современного человека.

Этот вид возник в Африке около 1,8 миллионов лет назад, и, возможно, был первым, умеющим использовать огонь и готовить еду. Окаменелости из Дманиси показывают, что Человек прямоходящий мигрировал так далеко в Азию вскоре после возникновения в Африке.

Самой значительной находкой является последний череп, обнаруженный в Дманиси, принадлежащий взрослому мужчине. У этого человека было длинное лицо и большие коренные зубы. Объем черепа оказался менее 550 кубических сантиметров, - это самый маленький объем из всех черепов, которые нашли в этом месте.

Такие необычные размеры найденных черепов побудили ученых сопоставить разницу в размерах черепа у современных людей и шимпанзе. В итоге они обнаружили, что Дманисские черепа отличаются друг от друга также, как у современных людей и шимпанзе. Различия позволяют сделать вывод, что африканские находки и черепа из Дманиси, принадлежали не разным видам, а вариантам одного вида Человека прямоходящего.

"Все, кто жил в то время в Дманиси, вероятно, просто Человек прямоходящий. Мы не говорим, что палеоантропологи сделали в Африке какие-то неправильные выводы, но у них не было того, что есть у нас. Части научного сообщества это понравится, но для другой части это будет шокирующей новостью", - заявил профессор Золликофер.

Таким образом, если ученые окажутся правы, данные находки будут означать конец для таких имен, как Hомо rudolfensis, Hомо gautengensis, Hомо ergaster  и возможно Hомо habilis.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Angelapocalypse от 31.10.2013, 18:11:49
....
Кроме Валуева в мире единоборств есть еще один интересный анропологический тип. Возможно, он Вас заинтересует. Антониу Сильва.

(http://zamolxismd.org/m/allboxing.ru/sites/allboxing.ru/files/images/20110209043104_IMG_7423.JPG)

(http://www.bloodsportmma.com/wp-content/uploads/fedor-vs-silva.jpg)

(http://allboxing.ru/sites/allboxing.ru/files/images/20110209042925_IMG_7742.JPG)

 Антониу Силва по прозвищу «Bigfoot», которое связано с его эндокринным заболеванием, проявляющимся увеличением кистей, стоп, челюсти и черепа... (Википедия, Федор Емельяненко)

Силва страдает акромегалией — заболеванием, связанным с нарушением функции передней доли гипофиза (аденогипофиз); сопровождается увеличением (расширением и утолщением) кистей, стоп, черепа, особенно его лицевой части, и др (Википедия, Антониу Сильва)

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 31.10.2013, 18:33:04
Кроме Валуева в мире единоборств есть еще один интересный анропологический тип. Возможно, он Вас заинтересует. Антониу Сильва.

Силва страдает акромегалией — заболеванием, связанным с нарушением функции передней доли гипофиза (аденогипофиз);

В свете обсуждаемой проблематики ничем не интересный тип. Сапиенс.



Таким образом, если ученые окажутся правы, данные находки будут означать конец для таких имен, как Hомо rudolfensis, Hомо gautengensis, Hомо ergaster  и возможно Hомо habilis.

.... Подразумевая, что это породы одного вида, доминировавшие в разное время. А учитывая, что рудольфенсисы и хабилисы ранее по сути считались тем самым переходным звеном от обезьян, то радоваться креационистам нечему. Ведь все споры в этом вопросе в конечном итоге раньше сводились к тому, можно ли хабилисов называть хомо или это просто обезьяны.
Вышеприведенный посыл закрепляет хабилисов в статусе хомо, причем не как отдельный вид, а как исходная порода.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 31.10.2013, 20:35:34
Только к сожалению сортировкой костей будете заниматься не вы.
Потому переходное звено - хабилиса собрались записать в качестве человеческой породы.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 31.10.2013, 21:38:54
Только к сожалению сортировкой костей будете заниматься не вы.
Потому переходное звено - хабилиса собрались записать в качестве человеческой породы.

Это как-то меняет откровенное притягивание за уши обезьяньих костей в данный таксон?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 31.10.2013, 23:20:53
Ну, ваши оценки притянутости или не притянутости за уши хабилисов это ваше субъективное мнение отличное от общепринятого. И переубедить вас тут, конечно, невозможно.
Я просто несколько уточнил суть сенсации на которую сослался Павел Васильев. А то мне показалось, что ему показалось, что ученые доказали, что человек не происходил от обезьяны. А на самом деле ученые собрались записать обезьяноподобных хабилисов в человеческую породу.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Angelapocalypse от 31.10.2013, 23:45:59
.
Я просто несколько уточнил суть сенсации на которую сослался Павел Васильев. А то мне показалось, что ему показалось, что ученые доказали, что человек не происходил от обезьяны.
Нет, я так не решил. Тогда бы на радостях я сделал тему. Единственный вывод, который я вынес из прочитанного, что антропологи наконец то решили разгрести одну кучу костей, избавившись от нескольких химер.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Alexandr Sh от 12.11.2013, 11:59:00
(http://cs416826.vk.me/v416826645/8dd3/944rAXITum0.jpg)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 17.11.2013, 00:23:53
Гипотеза Лордкипанидзе держится на одном-единственном ржавом гвозде - что новый череп D4500 был соплеменником прочих четырех дманисцев.
Между тем, пока не доказано ни это, ни то, что пятый череп вообще человек.
Тыцкаем в тему: http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=3&t=332
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Ярослав Смирнов от 18.11.2013, 18:49:47
Всё-таки, мне по-прежнему не верится в прямоходящую обезьяну.
Гы. Зря. Человек (в биологическом смысле) и есть обезьяна. И по старой классификации, когда отряд приматы делился на подотряды полуобезьян и обезьян, и по нонешней, когда делят на мокроносых и сухоносых обезьян (и термин "обезьяна" становится синонимом термина "примат"). Человек (в биологическом смысле) это животное, хордовое, позвоночное, зверь, настоящий зверь, обезьяна, сухоносая обезьяна...
Так что прямоходящие обезьяны это один из наиболее многочисленных видов крупных млекопитающих на планете.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 19.11.2013, 10:49:57
Илья, я же Вам говорил, что из пятого черепа и так лепили человека как могли, а Вы ему там еще губки подводили.
Милюков по сути пишет то же самое: хабилисы и архаичные эргастеры - это еще не люди, это переходные формы. Просто, как профессиональный "стихоплет", он не может удержаться в подаче материала без специй в виде "псевдопрогрессивные черты" и особенно  «смешались в кучу кони, люди» при виде цифровых данных и графиков, наглядно показывающих переходность обсуждаемых субъектов.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 19.11.2013, 10:58:57
Илья, я же Вам говорил, что из пятого черепа и так лепили человека как могли, а Вы ему там еще губки подводили.
Милюков по сути пишет то же самое: хабилисы и архаичные эргастеры - это еще не люди, это переходные формы. Просто, как профессиональный "стихоплет", он не может удержаться в подаче материала без специй в виде "псевдопрогрессивные черты" и особенно  «смешались в кучу кони, люди» при виде цифровых данных и графиков, наглядно показывающих переходность обсуждаемых субъектов.

Евгений, пожалуйста, приведите конкретную цитату (или цитаты) из А. Милюкова, где он пишет о том, что хабилисы и архаичные эргастеры - это не люди, а переходные формы.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 19.11.2013, 11:08:26
Так как Милюков "стихоплет", то его надо понимать между строк  ;)

Он доказывает, что хабилисы и обсуждаемый пятый эргастер - не люди. При этом ему очень хочется доказать, что они просто обезьяны, и тут начинается поэзия. И нужна эта поэзия в связи с тем, что эти "бедные Йорики" не только не люди, но и не обезьяны. Это переходные формы.
И я вам о таком положении обсуждаемых черепов уже писал.
(http://www.goldentime.ru/im_am/D4500_lordk.gif)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 19.11.2013, 11:35:02
Так как Милюков "стихоплет", то его надо понимать между строк  ;)

Он доказывает, что хабилисы и обсуждаемый пятый эргастер - не люди. При этом ему очень хочется доказать, что они просто обезьяны, и тут начинается поэзия. И нужна эта поэзия в связи с тем, что эти "бедные Йорики" не только не люди, но и не обезьяны. Это переходные формы.
И я вам о таком положении обсуждаемых черепов уже писал.

То есть это Ваша интерпретация Милюкова, с которой сам автор не согласен? Вас ничего, в такой редакции, не смущает в Вашем первом утверждении?

Это понятно, что Вы лично (и не только Вы) считаете их переходной формой. Понятно, что можно Вашу позицию аргументировать (как и обратную). Но именно Милюков не пишет по сути про их переходный статус. Как Кунин не пишет по сути о невозможности абиогенеза, хотя на основе его работ можно делать примерно такой вывод (с оговоркой про мультиверс).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 19.11.2013, 12:01:52
Андрей, вы ко мне иногда так мелочно цепляетесь, что я прямо поражаюсь. Это в Вас юрист говорит. Общаясь с Вами всегда надо помнить, что "все что вы скажете может быть использовано против вас".

Вот вы когда у Милюкова читаете вводные типа: "График – это какой-то праздник, но который почему-то не приходит в дом ни к авторам находки, ни к Дробышевскому.", "не просто отлетает от своих «товарищей» дманисцев", "Провисает в сторону", явно направленные на формирование высокомерно-насмешливого отношения к оппонентам для облегчения заглатывания того, что он напишет далее, почему-то не требуете у него доказательств каждой такой фразы.

Так вот я тоже дал вам шуточную вводную относительного того, что Милюков - стихоплет. И из того, что и как я написал, было абсолютно понятно для любого здравомыслящего человека, что Милюков не пишет буквально, что D4500 - переходная форма. Он не может этого написать по поводу любого черепа никогда и ни за что, так как является креационистом. Любые переходные формы он всегда будет делить на чиста-людей и чиста-обезьян. Но если брать графики и прочие данные без специй Милюкова, то понятно, что обсуждаемые черепа, не только не люди, но и не обезьяны.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Комаров Андрей от 19.11.2013, 12:13:44
Но если брать графики и прочие данные без специй Милюкова, то понятно, что обсуждаемые черепа, не только не люди, но и не обезьяны.
А Дробышевский креационист?

«…Лишний раз становится ясно, что не стоит чересчур увлекаться конкретными признаками конкретных находок. Широкий вгляд на вещи даёт более правдивый образ действительности. А всякие мелочи запросто могут быть преходящими – возрастными, например. Внутригрупповая же изменчивость у древних гоминид была не меньше нашей, а то и больше. Нельзя зацикливаться на тонкостях взаимного расположения точечек на графиках, хоть бы и многомерных анализов. То или иное соотношение этих точек может быть обусловлено сиюминутным состоянием отдельных индивидов, а не глобальным эволюционным процессом. Популяционный подход, давно победивший в расоведении, должен уже занять достойное место и в антропогенезе» http://antropogenez.ru/article/738/.
 ;D
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 19.11.2013, 12:24:03
Андрей, вы ко мне иногда так мелочно цепляетесь, что я прямо поражаюсь. Это в Вас юрист говорит. Общаясь с Вами всегда надо помнить, что "все что вы скажете может быть использовано против вас".

Вот вы когда у Милюкова читаете вводные типа: "График – это какой-то праздник, но который почему-то не приходит в дом ни к авторам находки, ни к Дробышевскому.", "не просто отлетает от своих «товарищей» дманисцев", "Провисает в сторону", явно направленные на формирование высокомерно-насмешливого отношения к оппонентам для облегчения заглатывания того, что он напишет далее, почему-то не требуете у него доказательств каждой такой фразы.

Так вот я тоже дал вам шуточную вводную относительного того, что Милюков - стихоплет. И из того, что и как я написал, было абсолютно понятно для любого здравомыслящего человека, что Милюков не пишет буквально, что D4500 - переходная форма. Он не может этого написать по поводу любого черепа никогда и ни за что, так как является креационистом. Любые переходные формы он всегда будет делить на чиста-людей и чиста-обезьян. Но если брать графики и прочие данные без специй Милюкова, то понятно, что обсуждаемые черепа, не только не люди, но и не обезьяны.

Евгений, я придираюсь к Вам по одной простой причине: Вы почему-то крайне необъективно читаете источники и представляете их перед широкой публикой. Милюков может быть сколь угодно необьективен(не в этом сейчас вопрос), но это не повод на полном серьезе платить ему той же монетой. Если Марков в обсуждении абиогенеза передергивает карты, то надо ли поступать точно так же?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 19.11.2013, 12:35:47
Андрей, мне казалось, что там где я подшучиваю, это публике более или менее понятно. Разве тут есть люди, которые поверят, что Милюков признал, что человек происходил от обезьяны? И то что вы к той моей шутке прицепились, это просто у Вас уже рефлекс такой сформировался в коннеткоме: Евгению Благодаренко надо что-то возразить.

А Дробышевский креационист?


Вы жирным не то предложение выделили

Популяционный подход, давно победивший в расоведении, должен уже занять достойное место и в антропогенезе
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Комаров Андрей от 19.11.2013, 13:45:44

Вы жирным не то предложение выделили

Популяционный подход, давно победивший в расоведении, должен уже занять достойное место и в антропогенезе

Хорошо, спрошу по другому.
Так стоит или нет всматриваться в точки на графиках, если популяционный подход может объяснить все что угодно?

Популяционный подход это развязывание себе рук.
Если простым языком то раньше точечки вырисовывали и говорили, вот смотрите эта точечка на 3 мм выше вон той.
А когда одна из находок весь смысл в этих точечках перечеркнула, то сразу захотелось внедрить популяционный подход.
Но о популяционном подходе всегда говорили креационисты. Это они всегда твердили что по точечкам нельзя относить череп\кости к тому или иному виду, возможны разбросы у видов.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 19.11.2013, 14:31:59
Всматриваться надо не в отдельные точки, а в популяцию, которую эти точки формируют

(http://ic.pics.livejournal.com/macroevolution/18663086/32433/32433_1000.png)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 20.11.2013, 18:13:25
Владение огнем - тоже демонстрируют.

Интересный факт по поводу
Знаменитый Канзи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8_(%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE))
http://timeszp.com/prois/43476-shimpanze-kotoryjj-sam-razvodit-ogon-i-gotovit-sebe-obed-foto.html

http://rutube.ru/video/5512e8430fb7dbad147fb3f62b70325f/


Цитировать
А вот полностью разбить эту картину сможет только череп современной морфологии возрастом эдак, 2 млн. лет.

Примерно теми же словами я пару лет назад заканчивал спор с Милюковым.


Цитировать
В общем, такое ощущение, что объем мозга для современного человека - это всё-таки важный признак. И вот здесь я не понимаю. Почему же он так важен, если, с одной стороны, уже эректусы всё умели

Что все?
Даже шимпанзе охотятся копьями
http://www.membrana.ru/particle/625
http://www.youtube.com/watch?v=vjjlIs2hzS0

Так что дело не в примитивных орудиях труда. Я предполагаю, что мозги росли параллельно развитию речи. И прогресс шел вслед за речью.

Цитировать
(да тот же флоресский хоббит - тоже уже всё умел)...

Все, что он умел, он мог наследовать от более здоровых предков или здоровых соседей. А далее передавал эти навыки детям так же как и шимпанзе. Никакого прогресса с такими маленькими мозгами не наблюдается.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 20.11.2013, 18:20:53
А далее передавал эти навыки детям так же как и шимпанзе. Никакого прогресса с такими маленькими мозгами не наблюдается.

Евгений, Вы опять скажите, что я придираюсь, но тот же Панов немало иронизировал насчет примерно таких же высказываний Маркова (Е.Н. Панов О КНИГЕ А.В. МАРКОВА «ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА»)

Цитировать
Однако характер этих исследований таков, что выводы из них предрешены заранее. В эту категорию попадает, в частности, история с «изготовлением орудий» Канзи20. По словам Карла Поппера, «Нетрудно получить подтверждение почти любой теории, если есть намерение подтвердить ее.. Подтверждения должны считаться таковыми только в том случае, если они получены из предсказаний, которые неочевидны, то есть не предусмотрены данной теорией». И далее: «Каждый истинный тест для проверки теории – это попытка отвергнуть (фальсифицировать) ее (testability is falsifiability)»21. Как раз таких попыток и не принимают те, кто стоит на позициях отрицания правила Моргана. Ажиотаж вокруг все новых «открытий», касающихся мышления животных лишь изредка наталкивается на обоснованный скепсис. Суть его в том, что «современный жаргон», используемый в работах по когнитивным способностям животных (манипулирование партнером честная коммуникация, обман и т. д.) рассматривается как «терминология псевдонаучная» (Harris, 2007)22.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 20.11.2013, 18:40:26
Андрей, я понимаю ваш "обоснованный скепсис". Он у меня несколько лет назад тоже был. Потому я вам привел ссылки на видеоматериалы. Могу еще подкинуть

http://www.youtube.com/watch?v=NpYjDCyPF5o

http://www.youtube.com/watch?v=GnMoSWuirCM

http://www.youtube.com/watch?v=2uUXtSgjZHs  (тут пардон за секс-сцену, но тоже показательное видео в плане психологии шимпанзе)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 20.11.2013, 18:40:29
Я ничего не хочу особо представлять, но как вы вот это наше расцениваете? Притом, что антропологическую часть я только редактировал как редактор, поскольку две головы лучше. Мой раздел - только про палеоДНК. Тем не менее антропол. раздел и меня впечатлил. :)
http://www.slovotech.narod.ru/obshiy_text2.pdf
Колчуринский Н.Ю., Лунный А.Н.
Происхождение человека от обезьяны – факт, гипотеза или миф?
2011
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 20.11.2013, 21:04:38
Кстати, Панов как-то против орудийной деятельности ворон настроен - http://www.etholpsy.ru/img/2-2011/Panov%202-2011.PDF (http://www.etholpsy.ru/img/2-2011/Panov%202-2011.PDF)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 20.11.2013, 21:20:08
Не зря пословицу придумали: "Если зайца долго по морде бить, он спички зажигать научится".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 20.11.2013, 21:30:08
Так можно сейчас здесь начать и кошечек выкладывать, с соответствующими комментариями их хозяек (какие у них умные эти кошечки).
Вот у меня история. Мы на даче постоянно нанимаем котов (за харчи), чтобы они на участке болтались, кругом сторожили и возле дома свое присутствие обозначали. Один не придет после зимы - стараемся иного нанять. Многие соглашались, но почти не работали: пожрут и прочь с участка. Но два сидели на участке все время (в разные периоды, конечно), как снег стает, я даже будку сделал. Приезжаем, кот слышит конкретный мотор, и уж тут. Или вообще, приедем, а кот из будки вылезает. Значит, торчал там всю неделю до выходных.
Последний кот не пришел с зимы, погиб, видно, от снега. Мы летом пытались нанять кого-то черного (непонятно, кот или кошка, поскольку не подпускал). Месяц с лишним кормили возле дома, уже и россомаха бы бояться перестала, а этот кот (кошка) все к себе не подпускал, и линял с участка. Наконец, мы посовещались и говорим между собой, без всякой задней мысли. Что, мол, надо прекращать давать паек, этот лодырь ничего на участке не делает. Не охраняет от птиц-мышей, возьмет плату в миске, и прочь. Кот сидел где-то на заборе, и, вроде, далеко.

Странное дело, на следующий день начал тот кот демонстрировать активность. :D Облежал весь участок, торчал целый день, все на глаза лез, возле крыльца болтался. К себе не подпускал, правда, все равно. На второй день опять. Ну, мы начали передумывать, паек ему выделяли.На третий день кот "отмечался" меньше, а на четвертый вообще начал вести прежний образ жизни. :)

(Я человек такие вещи замечающий по работе (к мелочам внимателен). И точно помню, что кот не просто когда-то начал демонстрировать активность, как могла ОБС, а именно на следующий день после наших слов, что пора лодыря лишать пайка. Да и запомнить было легко, поскольку поведение уж совсем кардинально изменилось за целый месяц с лишним.)

Что я могу сказать? Я могу сказать по этому "опыту", что кот понимает слова. Или мысли читает. Как только его жранья мысли коснулись, сразу тот кот все понял и пересмотрел свое поведение кардинально. Однако, вновь, ненадолго - только чтобы "отметиться".
Как думаете, если бы такое с шимпанзе оказалось, что бы тогда экспериментаторы написали? :D
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 21.11.2013, 11:53:23

Вот сами возьмите, и попробуйте их сделать. Сразу поймете, сколько труда и сообразительности на это нужно. Я вообще удивлюсь, если у Вас что-нибудь получится такого же уровня. Но не бойтесь :) Я не буду делать вывод, что преподаватели ВУЗов - глупее хомо эректуса :)


Я даже подозреваю, что ни у меня ни у вас с первого раза не получится как следует поохотиться копьями так же как шимпанзе. Всему нужно учиться и приобретать навык.

Но я не ставлю равенства между трудовой деятельностью шимпанзе и человека. Ведь я же придаю значение объему головного мозга в отличие от некоторых. Но черты этой орудийной деятельности и сознательное обучение детенышей этой орудийной деятельности выделяют шимпанзе среди других животных. Это не является однозначным доказательством происхождения человека от обезьяны, но в комплексе с генетическими данными и палеонтологическими, это дополнительный плюс в пользу эволюции. С индексом энцефализации как у шимпанзе получается уже делать мини-копья из веток, а с энцефализацией как у эргастера - обтесывать камни и разводить огонь. Причем оказывается, что разводить огонь можно научить и шимпанзе. Да, сама шимпанзе это не придумает, но у нее то мозги поменьше. И тут возникает вопрос, почему существа с индексом энцефализации как у хабилиса следует записывать в просто обезьяны, если этот индекс у хабилисов больше, чем у обезьян. Может хабилисы и обезьяны, но не простые, а то самое "достающее" звено. Кстати хабилисы камешки тоже обрабатывали, но похуже, чем эректусы. Мозги то меньше.

Вот еще интересная черта шимпанзе
http://www.youtube.com/watch?v=2uUXtSgjZHs
http://www.youtube.com/watch?v=CPznMbNcfO8

Организованное групповое патрулирование территории и групповая атака. Да, этим же занимается и стая собак, но у шимпанзе тут проступает специфический характер групповой коммуникации. Соответственно, логично предположить, что у обезьян с большей энцефализацией групповая коммуникация и орудийная деятельность была налажена еще лучше.

Еще интересная серия фильмов о шимпах
http://www.youtube.com/watch?v=gTeLsEGPjdU  - первая часть и далее сбоку смотрите ссылки на остальные части
Во второй части я шокирован, как обезьяна чистит себе угол глаза, глядя в зеркало.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 22.11.2013, 06:58:06
Помытарившись некоторое время, я всё же решил внести свою лепту.
Я не смогу сказать почти ничего о множестве этих черепов, о их относительном расположении как в пространстве их форм, поскольку я не могу осмотреть их сам, так и в какой бы то ни было схеме, дающей этому пространству форм смысл, так как эволюционные схемы для меня мало значат, и я их толком не знаю, а других нет (ведь не назовём же схемой утверждение "человек есть рождённое от человека"). Правда, надеюсь, такие схемы всё же где-то созревают, и когда-нибудь о них расскажут их создатели.
То же немногое, что я могу сказать о формах, либо носит большей частью теоретический характер, либо является вопросами, потому что, повторюсь, я не могу осмотреть черепа сам. Тем не менее, я думаю, вопросы, которые у меня возникли лежат на поверхности естественны и достойны упоминания.
Авторы, рассматривая пять черепов, утверждают, что все они принадлежат одной древней популяции. Это утверждение, насколько я понимаю, очень неожиданно для современной антропологии, следовательно, основания для него должны быть показаны максимально ясно. Основанием авторы полагают, естественно, морфологическое сравнение черепов дманисцев друг с другом, обезьяньими и человеческими черепами. Сравнение проводилось метрическим и неметрическим способом. О неметрическом ничего не скажу, так как этот способ заключается в качественном сравнении морфологических признаков, в чём я некомпетентен и не могу ни с чем сравнивать результаты авторов, то есть не знаю, насколько хороши признаки, насколько правильно определено их качество, делал ли кто ещё такое сравнение на тех же образцах. О метрическом способе я немного знаю, и знаю исследование, где подобный анализ проводился, поэтому результаты морфометрического для меня не что-то совсем тёмное, и я могу задавать о них вопросы.
Скажу о методе нестрого, не отвечая за терминологию. Морфометрический анализ подразумевает (1) выделение на исследуемых образцах одинаковых (гомологичных) контрольных точек, (2) совмещение полученных наборов точек в единой системе координат, используя операции смещения, вращения, масштабирования, что известно как прокрустов анализ, (3) представление полученных численных данных в том или ином удобном виде, обычно путём проецирования на пару-тройку первых главных компонент (метод главных компонент). Каждый из трёх, обозначенных мной этапов, определяет конечный результат, и, к сожалению, подробности каждого из них остались для меня неизвестными.
В статье совершенно не написано, как конкретно проводился анализ, и, даже дополнительные материалы к статье не дают понять это приемлемым образом. Это, конечно, не то, что хочется видеть в прорывной работе.
В дополнительных материалах описаны точки, которые брались для анализа, но нет описания алгоритма, есть только ссылки на две методические работы,
F. L. Bookstein, Morphometric Tools for Landmark Data - большое пособие, в котором, по всей видимости можно долго искать метод, использованный авторами,
I. L. Dryden, K. Mardia, Statistical Shape Analysis - то же.
То есть формы черепов сравнивались неведомым способом, единственно, утверждается, что картинка с двумя осями SC1 и SC2 получена методом главных компонент. Но это странно даже на первый взгляд.  Австралопитеки ближе к эректусам, чем к карликовому шимпанзе, это ли главные компоненты? Может быть так выбраны контрольные точки? Но я не могу оценивать контрольные точки, я не антрополог, поэтому остаюсь без ответа. Я сравнил этот анализ с анализом в статье К. Бааб, посвященной "хоббиту", и что можно сказать?

(http://www.goldentime.ru/im_am/D4500_lordk.gif) (http://forum.goldentime.ru/download/file.php?id=16)
У Бааб есть оба австралопитека (серые квадраты), есть WT15000, D2700 и KNM-ER 3733 (черные кружки). Небо и земля. Как сказал в какой-то из статей любимый тут многими Милюков "народ и правительство" (по памяти).
Надо отметить, что у Бааб указана важнейшая характеристика главных компонент - процент вариации исходного образца, который этими компонентами описывается. Вообще, работы Бааб - образец того, как надо описывать методы. Кто пишет научные статьи - может вдохновиться. А работа рассматриваемых авторов методологически темна как ночь. Вот такие мысли у меня по-поводу этой части их работы.

Кроме упомянутого графика, в работе представлен ещё один результат. В тексте утверждается, что разброс форм среди дманисцев укладывается в разброс форм современного человечества и популяций шимпанзе. Вопросы у меня здесь точно такие же - как определялось расстояние между формами? Какова была использованная метрика? Подтверждающий утверждение статистический анализ, приведённый в дополнительных материалах, вопросов у меня не вызывает. Другое дело, что даже если разброс форм достоверно в рамках известных популяций, это не доказывает, что эти формы принадлежат одной популяции (доказала бы генетическая экспертиза, что в свете последних веяний не так уж и невероятно).

Такие возникли вопросы. Может быть они кого-то на что-то наведут.

P.S.
Всматриваться надо не в отдельные точки, а в популяцию, которую эти точки формируют

(http://ic.pics.livejournal.com/macroevolution/18663086/32433/32433_1000.png)

Я всматривался и не мог понять, какова природа этой экспоненты. И, кстати, это не экспонента, если ось объёма сделать логарифмической, хорошо станет видно систематическое отклонение от линейной аппроксимации. Если обе оси сделать логарифмическими, станет видно разбиение кривой на три линейных участка. Первый, в среднем постоянный по объёму мозга, забирает времена общепризнанного существования современного человека (до 100т.л.), последний - образцы маленького объёма и больших возрастов, австралопитеков и хабилисов, как я понимаю, а посередине - линейный наклонный участок архаичных людей.
Природа этой зависимости требует объяснения. Одно объяснение, биологически обоснованное (даже с общеизвестной мат. моделью), мне в голову пришло, но я не буду его опубликовывать.  ;D А что говорит антропология?

(http://savepic.ru/4792083m.png) (http://savepic.ru/4792083.htm)(http://savepic.ru/4787987m.png) (http://savepic.ru/4787987.htm)(http://savepic.ru/4786963m.png) (http://savepic.ru/4786963.htm)
Данные брал из http://antropogenez.ru/zveno-single/450/
(то же, что на интерактивном графике http://antropogenez.ru/brains-timeline/ на глаз совпадает с тем, что в цитате)
Убрал точки с большим диапозоном оценок объёма мозга.

P.P.S.
На картинке с данными Бааб красным выделен хабилис. Это из-за того, что я брал картинку с форума Милюкова, на котором загрузивший эту картинку задавал вопросы о этом образце и выделил его специально.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 22.11.2013, 10:02:14
.............................................
P.S.
Я всматривался и не мог понять, какова природа этой экспоненты.
..............................................

Усушка по времени хранения.  :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 22.11.2013, 14:24:49
А проводились ли где нибудь исследования по усушке костей со временем?
Я встречал только упоминание о том что такой факт есть, когда авторы вот этой работы
http://www.scielo.cl/pdf/ijmorphol/v25n1/art08.pdf
пытались оправдаться за то, почему, обнаруженную ими, корреляцию объёма мозга и возраста человека никто раньше не замечал.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 22.11.2013, 14:43:31
Усушка по времени хранения.  :)

Это вряд ли (даже как-то дико на мой вкус). Да и не экспонента там. С другой стороны, а должна ли давать усушка экспоненту?

http://www.scielo.cl/pdf/ijmorphol/v25n1/art08.pdf
Не открывается.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 22.11.2013, 15:07:38
Это вряд ли (даже как-то дико на мой вкус). Да и не экспонента там. С другой стороны, а должна ли давать усушка экспоненту?
.................................................

Посмотрите на картинку в зеркальном отражении.

....................................
Не открывается.

У меня вроде нормально pdf грузится.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 22.11.2013, 15:18:30
Посмотрите на картинку в зеркальном отражении.
Не экспонента. Прочитайте мой пост внимательно. Можете сами загрузить данные и поиграться. Там довольно четко три участка - константный, неопределенный (слишком маленький, впрочем, может, он степенной) и степенной. Это видно в двойных логарифмических координатах как три линейных участка.
Может смутить R^2 = 0.87, и визуальная похожесть на экспоненту, но внимательный анализ покажет, что отклонение от экспоненты систематическое, а не нормально распределенное, значит на R^2 можно не смотреть.
См:
(http://savepic.ru/4787987.png)
Цитировать
У меня вроде нормально pdf грузится.
Попробую попозже.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 22.11.2013, 18:05:51

Я всматривался и не мог понять, какова природа этой экспоненты.

Основное объяснение в биологии может быть только одно - гены. Все остальные факторы это уже отбор-сортировка возникших генов.

Информации по эволюции генов, регулирующих развитие мозга еще немного. Наиболее интересно собранную информацию я нашел здесь

http://www.nature.com/ng/journal/v36/n10/full/ng1004-1034.html

(http://www.nature.com/ng/journal/v36/n10/images/ng1004-1034-F1.gif)

Здесь показано время существенных изменений тех генов, которые значительно отличают нас от шимпанзе. Часть генов значимых для развития мозга изменились около 6 млн. лет назад, когда и предполагается разделение на шимпанзинью и проточеловеческую популяцию. А часть генов стали меняться около 3-2 млн. лет назад, что и соответствует началу периода роста объема мозга. Тут не представлена информация по еще одному интересному гену

http://en.wikipedia.org/wiki/MIR941-1
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2146.html

Этот ген специфичен для человека имеет важное значение для развития мозга и появился в период между 6-1 млн лет назад, то есть возможно около 3-2 млн, и влиял на наблюдаемую по останкам эволюцию.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2013, 18:09:21
Основное объяснение в биологии может быть только одно - гены.

 :o Вроде бы лет этак 10 назад от геноцентризма отходить стали... Вест-Эберхард там, эпигенетика особенно модная сейчас, Эво-Дево..
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 22.11.2013, 18:17:19
эпигенетика - это уже факторы сортировки-модификации генов, но все равно же генов. Куда без них то?
Кстати этот MIR941-1, на который я сослался кодирует регуляторную РНК, то есть эпигенетический фактор

http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2146.html


Одна малюсенькая цепочка РНК, и большая система генов работает иначе

(http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/images/ncomms2146-f4.jpg)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 22.11.2013, 18:50:20
Основное объяснение в биологии может быть только одно - гены. Все остальные факторы это уже отбор-сортировка возникших генов.

Я под объяснением эмпирической зависимости понимаю нечто другое. И вопрос был скорее риторическим, понятно, что эта зависимость никак не объясняется. На приведённом вами графике эта зависимость даже не обнаружена. Впрочем, кто-то сделал подгонку экспонентой.
(http://d2tq98mqfjyz2l.cloudfront.net/image_cache/1353980669512296.jpg)

Для меня достаточно очевидно, что найденная зависимость представляет интерес, почему я ей и поделился, но, в общем-то, я не считаю, что надо прямо здесь и сейчас давать модели, которые её объясняют, и, конечно, я не считаю, что это повод для напускания эволюционного тумана про гены и их регуляцию (поясняю, если бы вы от генов ab initio объяснили зависимость, был бы не туман, а так - туман, и, к слову, если уж искать эволюционную модель, начать следует с какого-нибудь марковского процесса, хотя, не уверен, что получится).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2013, 20:06:55
эпигенетика - это уже факторы сортировки-модификации генов, но все равно же генов. Куда без них то?


Евгений, ну Вы же прекрасно знаете, что эпигенетика не сводится к сортировке-модификации генов. Поскольку в том же эмбриогенезе межклеточные взаимодействия определяются не только генами. Ген ведь только инструкция, результат реализации которой живет по собственным законам.

Отрицать значение генов абсурдно, но и преувеличивать их не стоит. Полифенизм - хороший пример.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Евгений Благодаренко от 22.11.2013, 22:04:55
Юрий Петрович, по моему туману напускаете Вы. Между этими двумя графиками невооруженным глазом видна корреляция, естественная реакция креационных оппонентов - заболтать и затуманить.

(http://savepic.ru/4787987.png)

(http://www.nature.com/ng/journal/v36/n10/images/ng1004-1034-F1.gif)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2013, 23:24:10
Юрий Петрович, по моему туману напускаете Вы. Между этими двумя графиками невооруженным глазом видна корреляция, естественная реакция креационных оппонентов - заболтать и затуманить.


Подождите, а что с чем у Вас в данных графиках коррелирует?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 23.11.2013, 17:16:03
Подождите, а что с чем у Вас в данных графиках коррелирует?

На одном точки уголком, а на другом прямоугольники уголком. Корреляция.

У меня вопрос к участникам форума. Знает ли кто-нибудь, насколько полна выборка черепов и нет ли где более полных? Может быть здесь было, но я пропустил.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 24.11.2013, 14:54:56
У меня вопрос к участникам форума. Знает ли кто-нибудь, насколько полна выборка черепов и нет ли где более полных?
На любом московском кладбище выборка черепов больше.

Так что с чем там у вас коррелирует с перегибами в тех облаках точек?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 15:49:24
На любом московском кладбище выборка черепов больше.
Имелись в виду черепа, найденные антрополагами, значимые для эвоантропоргенеза.
Цитировать
Так что с чем там у вас коррелирует с перегибами в тех облаках точек?
У меня ничего не коррелирует,  а у Евгения Благодаренко, по-видимому, коррелирует форма графиков. Если честно, не могу серьёзно обсуждать, то что он написал.
Если говорить о том, что меня заинтересовало в представленном Евгением графике зависимости объёма мозга от возраста и зачем я нашёл исходные данные и начал их смотреть в логарифмических координатах, то здесь было два момента.
Во-первых, мне показалось странным, что зависимость вообще должна быть экспоненциальной. Чисто интуитивно я ожидал увидеть нечто стохастическое (например, броуновское блуждание и т.д.). Это ничего определённого не значит, просто обычный научный интерес. Во-вторых, хотя это не очень этично, но, опять же, обычный научный интерес, я подумал, что было бы, если бы зависимость была следствием особенностей человеческого восприятия. Вспомнив закон Вебера - Фехнера, со второго раза, я понял, что надо ожидать антикорреляцию логарифмов размера мозга и возраста, то есть степенной зависимости одного от другого.
На логарифмических координатах зависимость распадается на три участка. На первый взгляд - участок с примерно постоянным объёмом мозга - люди современного типа, древний короткий хвост распределения - хабилисы и австралопитеки, и посередине, архаичные люди, как раз демонстрирующие антикорреляцию логарифмов объёма мозга и возраста. Меня это позабавило. Конечно, надо аннотировать образцы, кто там эректус, кто хабилис, как обнаружили, и прос. Мне это тяжело, надо по каждой точке лезть в гугл. Да и с точки зрения статистики это только прикидки.

Поэтому мне и интересно, есть ли где более полные выборки.

P.S. Ревнителей эволюции прошу отнестись ко всему этому спокойно, я никого ни в чём не обвиняю, это просто свободный научный поиск. А вот то что я увидел в статье про нового дманисца, действительно пробуждает сомнения относительно методов, использованных авторами.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 16:02:27
Т.е., всё-таки график подогнан (под экспоненту)? Ну я так и ожидал.
Нет, там у Евгения на графике кто-то наложил на точки экспоненту методом наименьших квадратов. При том, что там, очевидно, не совсем экспонента. А то, что я думаю насчёт графика, у меня написано.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 24.11.2013, 16:48:14
Нет, там у Евгения на графике кто-то наложил на точки экспоненту методом наименьших квадратов. При том, что там, очевидно, не совсем экспонента. А то, что я думаю насчёт графика, у меня написано.
Экспонента это экспонента, а наименьших квадратов - это наименьших квадратов. Очень маловероятно, что для экспериментальных точек они совпадут. На самом деле стат. программой можно в чем угодно выразить совокупность точек. Желаете в экспоненте - будем  экспонента на графике, захотите линейно - будет линейно (другое дело, насколько все это окажется достоверно по той же программе).
Захотите наименьших квадратов (как раньше "на глаз" проводили) - будет нечто туда-сюда обычно. Если там опцию натяжения измените в сторону "меньше процентов", то получите поострее, а если "больше процентов" - то плавнее. И все будет - "наименьших квадратов". Так что это просто наглядная кривая на конкретные точки, "на глазок".
Зато экспонента или линейное - там уж точно функция.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 16:51:40
Теперь ещё раз насчёт морфометрического анализа в статье Лордкипанидзе с соавторами.
Как я писал,
1) анализ не согласуется с тем, что было показано Бааб.
2) методика не описана.

(http://www.goldentime.ru/im_am/D4500_lordk.gif)
Что пишут авторы о происхождении картинки? В самой статье ничего. Там есть только описание результата
Цитировать
Shape component SC1 captures within-group cranial variation from large-faced/prognathic to small-faced/orthognathic individuals; SC2 captures shape change associated with grade shifts in neurocranial size between taxa.
...
Geometric morphometric analysis and resampling statistics show that craniomandibular shape variation among the Dmanisi hominids is congruent with patterns and ranges of variation in chimpanzee and bonobo demes (Pan troglodytes
troglodytes, P. t. verus, P. t. schweinfurthii, and P. paniscus) and in a global sample of H. sapiens (Fig. 4, supplementary text S5 to S7, and figs. S7 to S9). Within all groups, variation in cranial shape is mainly due to interindividual differences in size and orientation of the face relative to the braincase. The Dmanisi sample, including skull 5, thus represents normal within-deme variation, ranging from small-faced relatively orthognathic (typically female and/or subadult) individuals to large-faced relatively prognathic (typically male) individuals.
То есть, во всех группах основная вариация формы заключается в различиях размера и ориентации лица относительно мозговой части черепа. Во всех группах характер внутригрупповой изменчивости похож (и образцы из Дманиси не исключение, что позволяет считать их одной популяцией).
Ось SC1 отражает степень прогнатизма, а ось SC2 размер мозга.

В дополнительных материалах сказано следующее.
Цитировать
Geometric Morphometric methods (53) are used to quantify patterns of cranial shape variation in Dmanisi and in a comparative sample of Plio-Pleistocene fossil hominids, modern humans, and extant Pan taxa. The anatomical landmarks used in GM analyses are listed in table S6 and visualized in fig. S6. Figure S7 shows cranial and calvarial shape variation in the sample, as evaluated with Principal Components Analysis of Shape (54). In fig. S7A (same data as in main fig. 2), shape components have been oriented in morphospace so as to maximize variation within versus between major groups (Pan taxa, fossil Homo, modern humans; A. africanus is separated from the fossil Homo along higher-order shape components). Shape Component 1 (SC1) captures (...). Figure S7B shows calvarial shape variation in the sample including the fairly large subgroup of East Asian H. erectus calvaria from Zhoukoudian and Java. Shape Components 1 and 2 separate major morphotypes (Pan, fossil Homo, H. sapiens).

Тут даны ссылки на два учебника по морфометрическому анализу и связанному с ним статистическому анализу (у меня в посте есть названия), и сказано, что Figure S7 (соответсвует картинке из статьи, данной выше) показывает вариации формы, полученные методом главных компонент.
Вот изображения:
(http://savepic.ru/4822562m.png) (http://savepic.ru/4822562.htm)

То, что картинка 7А (она же и в самой статье) не согласуется с данными Бааб я уже писал. Должен упомянуть ещё один момент: по своей природе метод главных компонент даёт некоррелирующие координаты, а здесь координаты явно коррелируют. Значит они получены не методом главных компонент.
Есть намёк
Цитировать
shape components have been oriented in morphospace so as to maximize variation within versus between major groups
, что компоненты SC1 и SC2 имеют рукотворный характер, но сказано это как-то непонятно. И непонятно, зачем тогда было писать про метод главных компонент. Сама фраза мне не очень понятна. Примерно понимаю так: компоненты выбраны так, чтобы увеличить внутригрупповые различия относительно межгрупповых. Ну если так, то всё ясно. Эволюция требует жертв.  ;D

Отмечу, картинка 7B более похожа на результат метода главных компонент.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 16:57:10
А на Вашем графике так, вроде бы, не получается (или не так сильно выражено). На Вашем графике заметно отрываются (от общей кучи) только самые первые находки людей.

У меня те же точки, но в логарифмическом масштабе.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 17:09:11
Экспонента это экспонента, а наименьших квадратов - это наименьших квадратов. Очень маловероятно, что для экспериментальных точек они совпадут.

Я имел в виду, что на графике Евгения есть подгонка экспоненциальной зависимостью так. Вот так:
(http://ic.pics.livejournal.com/macroevolution/18663086/32433/32433_1000.png)

А вы, наверное, что-то специальное из области статистики имеете в виду. Я не понял, если честно. Методом наименьших квадратов можно подгонять любой функцией, примерно так: http://mathworld.wolfram.com/LeastSquaresFitting.html
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 24.11.2013, 17:27:55
А вы, наверное, что-то специальное из области статистики имеете в виду. Я не понял, если честно. Методом наименьших квадратов можно подгонять любой функцией, примерно так: http://mathworld.wolfram.com/LeastSquaresFitting.html
Наименьшие квадраты - это кривая, которая проходит через точки так, чтобы сумма квадратов расстояния до точек была наименьшей. Может не быть никакой функции. Раньше, говорю, человек просто "на глазок" так проводил - одна точка выше, другая ниже. Там пики часто туда-сюда. В программе Statistica проведение кривой по точкам Least Square можно осуществлять многими способами: опция "натяжения" кривой. Равным образом и на глазок человек так же проводит: один более плавно ("натяжение выше"), другой порезче ("натяжение" поменьше).
А та картинка с экспонентой - точно имеет конкретную функцию и формулу. Но там не хватает оценки достоверности корреляции, каково p для такой подгонки. По виду - достоверно, конечно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 17:56:54
Может не быть никакой функции. Раньше, говорю, человек просто "на глазок" так проводил - одна точка выше, другая ниже. Там пики часто туда-сюда.

То есть никакой функции? Если я правильно понял, то это что-то вроде скользящего среднего.
А методом наименьших квадратов я всегда считал метод в котором функция известна. См. ссылку http://mathworld.wolfram.com/LeastSquaresFitting.html.
Наверное это что-то специфичное для Statistica, но я этой программой никогда не пользовался.

Но там не хватает оценки достоверности корреляции, каково p для такой подгонки. По виду - достоверно, конечно.

Так-то надо, но заметно, что плюсы-минусы распределены неравномерно.
Если объём мозга отложить в логарифмическом масштабе, видно лучше:
(http://savepic.ru/4792083.png)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 24.11.2013, 18:02:11
Ещё, если брать только эректусов, ошибка при подгонке экспонентой больше, чем при подгонке степенной функцией. Да и глазами я это вижу хорошо.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 24.11.2013, 18:32:18
То есть никакой функции? Если я правильно понял, то это что-то вроде скользящего среднего.
А методом наименьших квадратов я всегда считал метод в котором функция известна. См. ссылку http://mathworld.wolfram.com/LeastSquaresFitting.html.
Наверное это что-то специфичное для Statistica, но я этой программой никогда не пользовался.
:) Да пользовались вы не раз "наименьшими квадратами", когда "на глазок" проводили между экспериментальными точками. Я вот набросал грубо. Какая тут функция может быть, какая регрессия? Но эти же точки можно описать даже линейно или логарифмически. Другое дело, насколько достоверно - сколько точек попадет в 95-й доверительный интервал по обе стороны такой кривой.
Все то же самое, что и "на глазок", могут делать статистические программы по "функции" Least Square". Во всяком случае, я так это понял когда-то, а уж пользуюсь - лет 17.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 25.11.2013, 13:19:01
......................... Я вот набросал грубо. Какая тут функция может быть, какая регрессия? Но эти же точки можно описать даже линейно или логарифмически. Другое дело, насколько достоверно - сколько точек попадет в 95-й доверительный интервал по обе стороны такой кривой.
...................................

То есть кто-то из идеологических соображений выберет экспоненту, кто то синусоиду.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 25.11.2013, 14:02:55
То есть кто-то из идеологических соображений выберет экспоненту, кто то синусоиду.
Ну так для того и есть достоверность. Что достовернее окажется. Где p (вероятность того, что отличие случайно), будет меньше.
Но в принципе вы правы, и так бывало. :) Достоверность не всегда и представляли.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Юрий from SPb от 26.11.2013, 11:34:27
:) Да пользовались вы не раз "наименьшими квадратами", когда "на глазок" проводили между экспериментальными точками. Я вот набросал грубо.
...
Во всяком случае, я так это понял когда-то, а уж пользуюсь - лет 17.

Нет, так я не делал. Но, вообще, вспомнил, что так делают, когда мало точек и закон не известен. В общем, это что-то для биологов  ;)
А для меня, метод наименьших квадратов был тем, что я выше написал. Вообще я сильно удивился от такого значения Least Squares. Похоже на какой-то местный жаргон.

Какая тут функция может быть, какая регрессия? Но эти же точки можно описать даже линейно или логарифмически. Другое дело, насколько достоверно - сколько точек попадет в 95-й доверительный интервал по обе стороны такой кривой.
В общем случае - чем ближе ошибки к белому шуму, тем лучше регрессия. Есть довольно сложные статистические критерии выбора лучшей модели из нескольких альтернатив, но здесь у меня только теоретические знания (базовые), на практике не приходилось применять.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 26.11.2013, 14:05:45
1. Вообще я сильно удивился от такого значения Least Squares. Похоже на какой-то местный жаргон.
2. В общем случае - чем ближе ошибки к белому шуму, тем лучше регрессия. Есть довольно сложные статистические критерии выбора лучшей модели из нескольких альтернатив, но здесь у меня только теоретические знания (базовые), на практике не приходилось применять.
1. То есть? Программа Statistica для Win, которой лет уж тридцать разным версиям имеет такой "жаргон", да и в англояз. Интернете найдете.
2. У меня тоже тут знания не очень, но как раз - более практические (теоретических и не было, не обучали). Но программы могут подобрать регрессию и указать, с какой достоверностью (вероятностью, ошибкой) отличается смоделированная линия от экспер. точек.
Однако доложу, что у кого тут знания "не практические", а фундаментальные, тот обычно ни в биологии, ни в медицине ничего не может. Просто очень большой пробел получился с образованием в плане статистических обсчетов у биологов и медиков. Получилась не их область как бы. Но ныне исправляется помаленьку.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 26.11.2013, 15:23:50
.............................Однако доложу, что у кого тут знания "не практические", а фундаментальные, тот обычно ни в биологии, ни в медицине ничего не может. Просто очень большой пробел получился с образованием в плане статистических обсчетов у биологов и медиков. Получилась не их область как бы. Но ныне исправляется помаленьку.

То есть Вы хотите сказать, что экспонента была использована не по "идеологическим" причинам а просто в силу своей распространённости, как первое что подвернулось под руку людям, не обременённым фундаментальными заморочками.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 26.11.2013, 19:59:23
То есть Вы хотите сказать, что экспонента была использована не по "идеологическим" причинам а просто в силу своей распространённости, как первое что подвернулось под руку людям, не обременённым фундаментальными заморочками.
Наверное. Там и так глазом видно, что экспонента подойдет.
Насчет "фундаментальных заморочек" я тоже сказал. Сомневаюсь, что тот, кто тут фундаментален в плане статистики, что-либо видел или делал в данном роде из биологии и медицины. Может, экологи какие.
Потому когда такие естественнонаучные зависимости в плане экспериментальных точек, то лучше человек с естеств. образованием, а не математическим. Просто биологические закономерности - они очень сложные и единой формулой их не описать. Все такие кривые - это просто отчасти иллюстрации, некие приближения к истинным изменениям (которые всегда многофакторны, кроме специальных лабораторных опытов на линейных животных, со строгими контролями (не один) и т.п.).
И потому что экспонента в таких случаях, что нечто иное, но близкое по виду, на самом деле практически одно и то же в плане отражения истинной биол. зависимости. Конечно, одна кривая (скажем, логарифм) может более достоверно описывать точки по критерию наименьших квадратов, чем другая (экспонента), но может быть такая зависимость, что и не то, и не иное не подойдет. И не третье. Однако проведя такую кривую по точкам хоть вручную (ну, как я выше), уже можно сделать некий биол. вывод. А именно - что увеличивается, что есть пик и т.п. Нередко этого и достаточно.
А математик начнет стараться придать своей модели какую-то законченную формулу, зависимость. Но даже если и придаст, в биологическом плане, когда на самом деле плюс-минус "много" (поскольку факторов много), эта модель не будет иметь особого смысла. Надо понимать, что от обсчета эксперим. точек не в биол. опытах или наблюдениях не получить той законченности, что в физических опытах, при изменении там некоего одного параметра для какого-нибудь осциллографа.
Клетка, организм и популяция - не осциллографы. Это - "черные ящики".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: р.Б.Константин от 30.11.2013, 11:51:00
Кроме Валуева в мире единоборств есть еще один интересный анропологический тип. Возможно, он Вас заинтересует. Антониу Сильва.
Силва страдает акромегалией — заболеванием, связанным с нарушением функции передней доли гипофиза (аденогипофиз); сопровождается увеличением (расширением и утолщением) кистей, стоп, черепа, особенно его лицевой части, и др (Википедия, Антониу Сильва)
--Вообще, учитывая такие вариации, как у Сильвы, Валуева, пигмеев, тасманийцев, я не удивлюсь, что комбинация экологических факторов (напр. неполноценное питание в детском возрасте) и точечных мутаций в эндокринной системе (типа акромегалии) могут имитировать "эректоидный" и "хабилисный" фенотипы на 99%.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 30.11.2013, 12:55:08
Интересно пробовал кто нибудь "алгеброй гармонию проверить."
Вроде у Аристотеля была такая мыслЯ (не знаю чем он её думал), что мозг это железа, которая вырабатывает слизь для охлаждения организма.

Вроде тогда для теплокровных организмов должна быть корреляция между произведением массы тела на интенсивность обмена веществ и массой мозга*.
Правда не знаю, что принимать как массу мозга*, у гуманоидов можно наверно в первом приближении обойтись головным мозгом, у некоторых животных надо наверно учитывать и спинной, а то может надо брать массу всей нервной системы, может и массу глаз стоит учитывать.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Angelapocalypse от 29.01.2014, 09:17:11
--Вообще, учитывая такие вариации, как у Сильвы, Валуева, пигмеев, тасманийцев, я не удивлюсь, что комбинация экологических факторов (напр. неполноценное питание в детском возрасте) и точечных мутаций в эндокринной системе (типа акромегалии) могут имитировать "эректоидный" и "хабилисный" фенотипы на 99%.
Вот-вот. Тоже об этом подумал, когда увидел Сильву. Интересно, если ли у антропологов четкие критерии, которые позволили бы отделять всякие аномальные черепа от вполне себе типичных?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 29.01.2014, 20:04:55
Вот-вот. Тоже об этом подумал, когда увидел Сильву. Интересно, если ли у антропологов четкие критерии, которые позволили бы отделять всякие аномальные черепа от вполне себе типичных?

Позвольте, я отвечу.
Критерии в принципе есть, когда нужно установить истину. Но палеоантропология, базирующаяся на теории эволюции – это политика, а не наука. Здесь идет избирательное использование критериев, поскольку цель – не установить истину, а найти подтверждение эволюции.
Пример – эректус на о. Флорес возрастом условных 18 тыс. лет (LB 1) не устраивает эволюционистов, и они уже 10 лет пытаются доказать, что это сапиенс-микроцефал. Тогда почему, по этой логике, все остальные эректусы – не патологические сапиенсы? Теоретически акромегалия могла быть «родовой» болезнью эректусов, да только кто ж из антропологов согласится на эту версию, а не на «примитивные» признаки?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 28.05.2014, 01:33:59
возможно ли все же допусить, что....ЧЕЛОВЕК - ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ЭВОЛЮЦИОННОЙ ТЕОРИИ?

Даша, извините, не понял вашу мысль. То, что человек есть исключение даже из эво-теории (т.к. у него особый, отдельный статус в животном мире) - это общее место. Но "нет ли здесь какого-либо  теоэволюционизма" в вашем вопросе; в том смысле, что эволюция животного мира отдельно, а человека - отдельно? (типа, в одного из животных Бог вдохнул душу, и этот избранный абизьян стал Адамом).
Если это не просто реплика, а "хотели спросить об чем" (с), то поясните, пожалуйста.
Я, к сожалению, почти не участвую в форуме, и не знаю, каких вы взглядов придерживаетесь. "Слишком мало информации," - как должен бы сказать каждый эволюционист о своей теории :-)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 28.05.2014, 14:05:54
Даша, я опять не понял вашей мысли, т.к. вы не сформулировали какого-либо утверждения или вопроса. Вы верите в инопланетное происхождение этих черепов? Или вас просто привлекает их необычность?
Смотрите, как делаются сенсации. Автор английской статьи сообщает, что какой-то неизвестный генетик рассказал помощнику директора музея, что провел ген-анализ, показавший отличие паракасских черепов от всех известных ДНК. Типа назревает сенсация вроде находки нового вида людей, аналогичного недавнему денисовцу. Но время еще не пришло поведать об этом миру.
Здесь сомнительно всё, такая информация вообще не имеет права на обсуждение без имен, результатов и пр.
Но совершенно замечательно другое - во что превратили эту "новость" наши журналисты (некто Сергей Агеев, ау!). Опаньки, тут тебе сразу и неземная ДНК, и инопланетяне, и рисунки в пустыне Наска.
На самом деле все черепа принадлежат нашему виду, пластин не две, а три, практика деформации черепов использовалась по всему миру, даже у нас на Алтае есть подобные "инопланетяне".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лунный А.Н. от 29.05.2014, 10:42:19
<...>
Читал вашу статью "Их знали только в лицо". Уму непостижимо, какие там порядки, в этой палеоантропологии. Остапы Бендеры какие-то.

Потом пришлю мелкие пожелания и вопросы по тексту.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 20.06.2014, 11:50:53
Прошу прощения, я не биолог, но с интересом прочитал всю дискуссию. Поскольку все же имею отношение к науке, то сугубо в части подхода к данной проблеме позвольте вставить и свои пять копеек.
Еще со школы мы помним метод даказательства "от противного". Этот метод прекрасно работает, когда возможных ответов может быть всего два (например прямые могут либо пересекаться, либо нет - третьего не дано), и если один из вариантов оказывается ложным, значит второй истинный.
Что мы наблюдаем в данной дискуссии? Да примерно то же самое. Все активные участники безусловно владеют предметом в достаточной степени. Креационисты не без успеха находят "серые зоны" в построениях эволюционистов. И на основании этого "рубят" Дарвина. Вопрос: а смысл? Чтобы использовать доказательство "от противного"?
Позвольте, но точно так же можно поступить и наоборот. Вот сами креационисты как аргумент против ТЭ использовали несоответствие (по их мнению) художественного изображения гоминид в зависимости от предпочтений авторов в сторону "обезьянивания" или "очеловечивания" - можно ли доверять данным, если они притянуты за уши? Между тем, согласно библейской хронологии возрастов патриархов, все что старше 6 тыс лет - это вообще не люди. Включая всех эректусов и эргастеров, а также возможно и неандертальцев с кроманьонцами. И о чем тогда спорить? Разве что поставить под сомнение возраст ископаемых находок. Вот с этого и надо начинать. А потом уже переходить к художественным изображениям.
Мало того, "серых зон" в Писании - ТЭ и не снилось. Причем, если ТЭ рассматривает узкую область антропогенеза, то Писание - модель всего. И если в нем найдется какой-нибудь "косяк" (извиняюсь за выражение), даже не относящийся к теме в топике, то тем же метододом "от противного" точно так же можно "зарубить" и креационистский подход к происхождению человека. Причем в Писании "косяки" куда серьезнее, чем в ТЭ.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 20.06.2014, 12:18:03
Дополню мысль.
Метод доказательства "от противного" - любимый метод креационистов. В науке хватает "серых зон", и всегда есть за что ухватиться. Если бы эволюционисты поступали таким же образом - находили "серую зону" в Писании, хватались за нее, и на этом основании строили доказательную базу теории Дарвина - никто ничего бы не делал, и не искал более вещественных доказательств.
К счастью, наука не ставит задачу противопоставлять себя религии, а стремится найти истину. В отличие от креационизма. Истина тут уже известна, не смотря на спорные вопросы. Вот лучше бы господа креационисты направили все свои усилия для подтверждения собственной теории, а не поиски чужих "косяков".

ЗЫ: Замечу, что если креационисты благодаря собранным систематичным и проанализированным данным смогут предложить убедительную теорию, которая не будет противоречить наблюдаемым фактам, если эта теория лучше объяснит "серые зоны", то научное сообщество скорее воспримет ее - повторюсь, что для науки важна истина, а не противостояние с креацианизмом.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 20.06.2014, 16:36:00
ЗЫ: Замечу, что если креационисты благодаря собранным систематичным и проанализированным данным смогут предложить убедительную теорию, которая не будет противоречить наблюдаемым фактам, если эта теория лучше объяснит "серые зоны", то научное сообщество скорее воспримет ее - повторюсь, что для науки важна истина, а не противостояние с креацианизмом.

Мне кажется, что Вы идеалистически представляете себе науку. Поиск истины теоретически есть предмет любого познания (по крайней мере в большинстве случаев). Однако на практике подавляющее большинство людей ищет подтверждение собственных убеждений, сформированных тем или иным образом.

Также если внимательно проследить историческое развитие противостояния эволюционизм-креационизм (особенно первые лет 30-50), то отчетливо будет видно, что как раз сторонники дарвинизма активно использовали в полемике со своими оппонентами аргумент к мировоззрению. Очень часто вместо научных аргументов в поддержку своих теорий на креационистов сыпался град упреков в том, что они католики, англикане и т.п. Гексли и Геккель очень любили подобную "аргументацию".

Сейчас же огромное число людей, скажем так, в креационном лагере просто требует освобождение биологической науки от идеологической шелухи в виде атеистического дарвинизма ("все само случайно"). У сторонников того же Разумного дизайна нет ожесточенного противостояния со многими сторонниками постдарвинизма, а вот с СТЭ ситуация обратная.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 20.06.2014, 17:10:28
Сергей V., мне кажется, вы необоснованно отождествляете применение «доказательства от противного» и применяемую обеими сторонами логическую ошибку «доказательства от отсутствия». У «нормальных» креационистов исследование не строится по принципу поиска «серых зон» («если переходных форм нет, то человек сотворен Богом), хотя и «доказательство от противного» тут не всегда работает. Тут много чего стоило бы сказать (напр., в эво-антропологии не определено понятие «человек», у вас не определено понятие «креационисты» и пр.), но у «нормальных» креационистов постижение предмета идет именно по принципу более детального разбора и отсечения ложной информации – эволюционисты представляют некое доказательство своей схемы, а креационисты теми же методами показывают, что оно либо ложно, либо имеет объяснение в рамках креа-модели, либо представляет для нее трудность.

Цитата: Sergey V.
Причем в Писании "косяки" куда серьезнее, чем в ТЭ.

У Библии свой язык, свои задачи, свои точки отсчета, однако в ней нет научных ошибок. Покажите обратное.

Цитата: Sergey V.
Между тем, согласно библейской хронологии возрастов патриархов, все что старше 6 тыс лет - это вообще не люди.
[…]
Вот лучше бы господа креационисты направили все свои усилия для подтверждения собственной теории, а не поиски чужих "косяков".

Не сочтите за невежливость, но эти фразы говорят о вашем незнакомстве с предметом, по поводу которого вы беретесь судить.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Александр Григорьев от 21.06.2014, 09:05:17

Цитировать
   Андрей Лавров
 Сообщений: 610  ПравославныйRe: Антиэволюция черепов..« Ответ #360 : Вчера в 16:36:00 »
Поиск истины теоретически есть предмет любого познания (по крайней мере в большинстве случаев). Однако на практике подавляющее большинство людей ищет подтверждение собственных убеждений, сформированных тем или иным образом.
Многом людям просто интересно “а как оно на самом деле”. Без заранее известного ответа.
Цитировать
Сейчас же огромное число людей, скажем так, в креационном лагере просто требует освобождение биологической науки от идеологической шелухи в виде атеистического дарвинизма
Требуют, примем. :D

Цитировать
У «нормальных» креационистов исследование не строится по принципу поиска «серых зон»
Что нормальный, что ненормальный креационизм, это разновидность  неестественных и противоестественных “наук”, наряду с хиромантией, астрологией, уфологией и прочими конспирологиями.  Он совершено бесплоден и оторван от реальности.
Никакие понятия введённые в крационизме, не вытекают из наблюдаемых  фактов.
Так например нет никаких наблюдаемых явлений которые могут быть объяснены только введением понятия  барамин.  Это чисто искусственное понятие. придуманное для решения религиозных проблем. И которое конечно же противоречит наблюдаемым фактам.
Если бы были барамины, то в прошлом видовой состав фауны и флоры был бы гораздо беднее нынешнего. Палеолетопись опровергает это. 
Если бы были барамины то в палеослоях наблюдалось бы сосуществование организмов,  таких как рептилии и современные млекопитающие. Ведь начать размножаться и раскалываться они начали одновременно, спрыгнув с ковчега. Навряд ли плодовитость диплодоков была больше плодовитости мышей и кроликов. Однако в мезозойских отложениях  диплодоки есть, мышей и  кроликов нет.
То же и с антропогенезом. Если как утверждается, что ископаемые эректусы и неандертальцы и ныне живущие сапиенсы есть потомки Ноя и сыновей, то есть возникли одновременно, тогда  почему мы в наиболе древних слоях встречаем только останки эректусов?  Где неандертальцы?  Я уж не говорю о сапиенсах, а ведь именно они, обладая навыками домострроения . металлургии. Садоводства и виноградорства, земледелия, обеспечивали себе куда лучшую защищённость от неблагоприятных факторов внешней среды, и большее  существенно сохранение потомства. Так что они должны бы встречаться в самых древних отложениях чаще чем эректусы, а этого нет. Никаких следов сапиенсов и их обработанных полей.
Эти, и множество других соображений, наглядно показывают бесплодность креационизма и несостоятельность его претензий стать респектабельной наукой.
Всегда он будет “развиваться” сам по себе. А наука сама по себе.




Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Михаил А.В. от 23.06.2014, 15:23:20
Но динозавры и древние расы людей могли вымереть и до Потопа.
Креационизм тоже предполагает многовариантность.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 25.06.2014, 13:02:15
Цитата: Александр Григорьев
Что нормальный, что ненормальный креационизм, это разновидность  неестественных и противоестественных “наук”, наряду с хиромантией, астрологией, уфологией и прочими конспирологиями.  Он совершено бесплоден и оторван от реальности.

Александр, на эту тему говорено уже множество раз.
Во-первых, «наукой» называет креационизм только Александр Григорьев и некоторая часть протестантских креационистов-буквалистов, которые по сути есть проповедники Библии «с броневика», т.е. сторонники поверхностных, но хлестких аргументов. На самом деле креационизм (как и эволюционизм) есть исследовательская программа. В отличие от строгой науки, занимающейся, грубо говоря, изучением материи, креационизм и эволюционизм занимаются происхождением этих «материй», т.е. в огромной степени являются «философиями» и «идеологиями», имея дело с ненаблюдаемыми и весьма плохо доказуемыми явлениями. Хотя при этом эволюционизм и нарушает паритет двух идентичных программ, но там, где он претендует на научность, научным может быть признан и креационизм (Разумный замысел). Впрочем, в будущем гипотеза об искусственном создании жизни может быть даже научно доказана.
Во-вторых, если креационизм вы отождествляете с хиромантией и конспирологией, то с какой стати программа SETI занимается поисками разумного сигнала в космосе? Это же чисто ID-шный проект.

Говоря обобщенно, вся нынешняя наука имеет креационную платформу. Первый креа-постулат, принятый три столетия назад молодой наукой – это то, что наш мир создан разумно, поэтому имеет строгие законы, стабилен и пригоден для изучения. Вся картина миропознания, как ни крути, а все три века стягивается к библейской, и надо было не упрямиться, а изначально с благодарностью принимать эти подсказки:
-что вселенная почти в буквальном смысле возникла «из ничего»;
-что материя, пространство и время возникли одномоментно (против устаревшей гипотезы «вечной вселенной»);
-что свет появился прежде солнца;
-что Земля «повешена ни на чем»;
-что все нынешние континенты изначально представляли собой единый участок суши;
-что человечество имеет единый центр происхождения (сейчас из Африки этот центр смещается к Ближнему Востоку, именуясь «африканско-ближневосточным» или – официально - «афро-азиатским ковчегом»);
-что человечество происходит от одной женщины (грубо, но примерно так);
-что современные 4 группы крови происходят от одной пары;
-что три расы происходят от трех семей (в библейских терминах «хамиты» объединяют негроидов и монголоидов);
-что все нынешние языки есть продукт распада одного или двух-трех праязыков;
Плюс масса деталей – круговорот воды в природе, день и ночь на разных сторонах Земли, скорость разбегания звезд и пр., и пр.
В скором времени, повторюсь, может быть научно доказана искусственность жизни.

Цитата: Александр Григорьев
Никакие понятия введённые в крационизме, не вытекают из наблюдаемых  фактов.
Так например нет никаких наблюдаемых явлений которые могут быть объяснены только введением понятия  барамин.  Это чисто искусственное понятие. придуманное для решения религиозных проблем. И которое конечно же противоречит наблюдаемым фактам.

Ничего себе. В эволюционизме всегда есть некая гипотетическая форма-прародитель (или ненаблюдаемая, или роль которой исполняют исключительно ТУПИКОВЫЕ виды), а в креационизме основатель семейства – почему-то нонсенс. Александр, эво и креа тут никак не расходятся – если чего-то нет у одних, то смешно «аргументировать» отсутствие этого же у других :-), и если фантазируете сами, то глупо обвинять в фантазировании других.

Цитата: Александр Григорьев
Если бы были барамины, то в прошлом видовой состав фауны и флоры был бы гораздо беднее нынешнего. Палеолетопись опровергает это. 
Если бы были барамины то в палеослоях наблюдалось бы сосуществование организмов,  таких как рептилии и современные млекопитающие. Ведь начать размножаться и раскалываться они начали одновременно, спрыгнув с ковчега. Навряд ли плодовитость диплодоков была больше плодовитости мышей и кроликов. Однако в мезозойских отложениях  диплодоки есть, мышей и  кроликов нет.

Никаких проблем. Все дело в «пропорциях» существования тех или иных биоценозов. В первый послепотопный период, соотносимый с карбоном, дико размножились рептилии, амфибии, насекомые и пр., а нынешние виды млекопитающих «раскололись» из бараминов и размножились сильно позже, может, тысячелетия спустя, может, десятки тысячелетий. И их ареалом были не острова-болота, а кайнозойские «леса и степи».

Цитата: Александр Григорьев
То же и с антропогенезом. Если как утверждается, что ископаемые эректусы и неандертальцы и ныне живущие сапиенсы есть потомки Ноя и сыновей, то есть возникли одновременно, тогда  почему мы в наиболе древних слоях встречаем только останки эректусов?  Где неандертальцы?  Я уж не говорю о сапиенсах, а ведь именно они, обладая навыками домострроения . металлургии. Садоводства и виноградорства, земледелия, обеспечивали себе куда лучшую защищённость от неблагоприятных факторов внешней среды, и большее  существенно сохранение потомства. Так что они должны бы встречаться в самых древних отложениях чаще чем эректусы, а этого нет. Никаких следов сапиенсов и их обработанных полей.

То же самое, дело в «пропорциях» существовавших палеодемов. Ну, и, конечно, времени и места. Эволюционисты при отсутствии реальных находок всегда вводят «скрытый фактор» (неизвестный общий предок – самый распространенный пример, также – неизвестная прародина, «протолуна» и пр.). То есть, сапиенсы жили себе в своем Вавилоне (не иранском, а исходном, «в долине Сеннаар»), но эректусы, жившие по всему миру, находятся чаще.
А если говорить о фактах, то эректусов найдено порядка всего 300 особей (это как бы за миллионы лет!), неандеров 400-600, а «аномальных» сапиенсов доэректусного возраста – порядка 10-15 особей. Также найдена куча несапиентных черепов с подозрительной «ранней сапиентностью», как будто имела место гибридизация «архаичных» людей с сапиенсами. Разумеется, т.н. «аномальные» находки не признаны эво-сообществом, тем не менее «проблемы отсутствия», как вы ее представляете, принципиально не существует.

Что касается якобы бесплодности креационизма или отсутствия модели, то повторю свои слова, обращенные к Sergey V. - вы просто не знакомы с ситуацией.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 01.07.2014, 12:03:39
На самом деле креационизм (как и эволюционизм) есть исследовательская программа. В отличие от строгой науки, занимающейся, грубо говоря, изучением материи, креационизм и эволюционизм занимаются происхождением этих «материй», т.е. в огромной степени являются «философиями» и «идеологиями», имея дело с ненаблюдаемыми и весьма плохо доказуемыми явлениями.
----------------------
Говоря обобщенно, вся нынешняя наука имеет креационную платформу.
----------------------
В скором времени, повторюсь, может быть научно доказана искусственность жизни.
Извините, но чего-то я не допонимаю.
Возможно, Вы имеете в виду нечто похожее на один гротескный рассказ, который я читал в далеком детстве (автора, к сожалению, не запомнил). Вкратце, суть такова.
Один ученый-биолог поместил в "эфир" в пробирке пробки, на одну (или несколько - не помню) "посадил" колонию бактерий. Те, со временем, типа "проэволюционировали" до разумного состояния, и естесно задались вопросом - откуда мы, и для чего? Ну и сочинили, что некий Творец создал их по своему образу и подобию и т.п. Потом появились умники, которые утверждали, что никакого творца не было. Они создали науку и промышленность, разработали приборы, нашли другие пробки и научились на них "летать" и т.п. Естесно, умники придумали теорию, что они (бактерии) самозародились из неживого, что мир вокруг них - тоже естественно возник... ну и далее по аналогии... Хотя, некоторые из умников все же сомневались в таком самозарождении, и допускали, что жизнь все же была создана искусственно или была занесена с других пробок.
Ну а ученый-биолог за всем этим процессом внимательно наблюдал...

Это я к чему? К тому, что Вы называете "философией".
Хотя автор рассказа как бы намекает, что бактерии-умники по факту сели в лужу со своей "идеологией", и что разумный замысел таки имел место. Но я обратил внимание на то, о чем автор может быть и не думал - в еще большую лужу сели бактерии-креационисты со своим "по образу и подобию".

О какой "креа-модели" говорите Вы?

ЗЫ:
Цитировать
У Библии свой язык, свои задачи, свои точки отсчета, однако в ней нет научных ошибок.
Разговоры про "свой язык" Библии - из области впихнуть невпихуемое (извините за выражение). Точно так же можно наговорить и про дарвинизм (или любую другую теорию), что там свой язык, что не стоит написанное воспринимать буквально, и что потомкам еще долго вникать в "скрытый смысл мыслей великого учителя". И как только выяснятся новые факты, тут же найти у Дарвина "подтверждение" (а то что противоречит - завуалировать). По факту наши предки написанное в Библии воспринимали буквально, без "точек отсчета" и "скрытых смыслов". Давайте мы тоже будем поступать аналогично.
В части научных ошибок?.. Это смотря что под этим понимать. Например, если "извлечь" всю воду из атмосферы, то ее "хватит" на поднятие уровня Мирового Океана на пару-тройку метров. Если всю атмосферу сжать до плотности воды, то это еще пару десятков метров. Если растопить все ледники какие только есть на полюсах и в высокогорье - ну еще сотня метров... Т.е. хватит, чтобы затопить прибрежные низменности (ну может часть Сибири или Амазонии), но более двух третей суши останется над поверхностью. Будет ли считаться научной ошибкой "разверстывание небес", или это опять какой-то скрытый смысл? Судя по "своему языку" Библии, найти в ней научные ошибки действительно невозможно - всегда ответ найдется. Вот и вся "философия".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 01.07.2014, 12:38:10
В Библии, вроде бы, говорится о "разверстывании" не небес, а неких "источников великой бездны".
Конкретно:
"разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились"

Поэтому ради полной справедливости, Вам надо еще прикинуть, что будет, если начать извлекать воду из литосферы и мантии Земли.
Однако, сильно сложно для такой простой задачи. Цели которой. кстати, а именно - очищение человечества и прочего от грехов - осталась невыполненной. Ради чего "огород городился"? Да еще и с извлечением воды из мантии? И куда потом эта вода делась? Нельзя было "извести" человечество (кроме Ноя естсено) менее энергозатратными средствами? Ну там астероид, например...
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 01.07.2014, 12:46:25
Да, кстати, че там в Библии про "бездны" далее говорится? Я не знаток, но помойму там речь о дожде шла? Про мантию (а при этом вода из-под земли выходить должна) че-нить упоминается? Так что там под "великой бездной" имеется в виду? В совокупности с "небесными окнами"? Да с учетом дольнейших рассказов про великий дождь?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 02.07.2014, 18:37:04
Цитата: Sergey V.
Возможно, Вы имеете в виду нечто похожее на один гротескный рассказ, который я читал в далеком детстве

Да, в качестве самой приблизительной аналогии где-то так. Только ваш рассказ существует сам по себе, так сказать, в отрыве от. Ваши вирусы-креационисты «сели в лужу» с подобием, а нынешние нет; ваш ученый наблюдал эволюцию как эмпирический факт, а нынешние нет, то есть, эволюция в нашей реальности именно что «философия».

Цитата: Sergey V.
Разговоры про "свой язык" Библии - из области впихнуть невпихуемое (извините за выражение). Точно так же можно наговорить и про дарвинизм (или любую другую теорию), что там свой язык, что не стоит написанное воспринимать буквально, и что потомкам еще долго вникать в "скрытый смысл мыслей великого учителя".

Вы одновременно и правы, и ошибаетесь :-). Правы в том, что дарвинизм (и эволюционизм в целом) держатся, скорее, на «лингвистике», на умении «художественно выкрутиться без мыла», на наплевательском отношении к научному методу. Но аналогия библии с дарвинизмом неверна, поскольку библия непротиворечива в своем «жанре», а дарвинизм претендует на научность. И если Дарвин говорит о происхождении человека от обезьяны (см. 6 гл. «Происхождения…»), то тут уж будьте любезны - никаких жанровых специфик и неопределенностей, попросим строгие научные факты в студию.
Но воз и ныне там.

Цитата: Sergey V.
По факту наши предки написанное в Библии воспринимали буквально, без "точек отсчета" и "скрытых смыслов". Давайте мы тоже будем поступать аналогично.

Вы берете на себя смелость утверждать вещи, которые не можете доказать и в которых не очень хорошо разбираетесь. Извините, это волюнтаризм. Библия состоит из множества жанровых пластов, включающих исторические хроники, юридические установки, вероучение, пророчества, поэзию и пр. И, скажем, «открытие окон небесных» или «дрожание столпов земных» никто – ни наши предки, ни мы - не должны воспринимать буквально. Даже историческое событие, имевшее место, может быть описано по-разному – от сухой констатации до «я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты».

Цитата: Sergey V.
В части научных ошибок?.. Это смотря что под этим понимать. Например, если "извлечь" всю воду из атмосферы, то ее "хватит" на поднятие уровня Мирового Океана на пару-тройку метров. Если всю атмосферу сжать до плотности воды, то это еще пару десятков метров. Если растопить все ледники какие только есть на полюсах и в высокогорье - ну еще сотня метров... Т.е. хватит, чтобы затопить прибрежные низменности (ну может часть Сибири или Амазонии), но более двух третей суши останется над поверхностью. Будет ли считаться научной ошибкой "разверстывание небес", или это опять какой-то скрытый смысл? Судя по "своему языку" Библии, найти в ней научные ошибки действительно невозможно - всегда ответ найдется. Вот и вся "философия".

«Разверстывание» - это когда верстальщику дали лишнее место на странице, и он с радостью разжимает плотный текст посвободнее :-). Я не троллю, просто еще раз хочу обратить внимание, что вы судите о предмете, с которым знакомы самым поверхностным образом – до смешения понятий и терминов.
Любая модель должна быть непротиворечива как минимум внутри себя самой. Существует несколько креа-моделей потопа, но вы ошибочно исходите из сегодняшних реалий – ледники, мировой океан и пр. Нынешние горы, рельеф, океан – это нынешние. И пр., и пр. Не говоря уже о вольном понимании текста. Например, из библии вовсе не следует, что вся вода появилась в результате дождя. Напротив, «источники великой бездны» - это вода именно из подземных источников, т.к. о ней говорится, что по окончании 150-ти дней она стала убывать, постепенно возвращаясь с земли (Быт. 7;3). Обнажившиеся нынешние континенты, как вы знаете, несут следы мощных водных отложений.

Что касается научных ошибок, то таковые лишь навязываются библейским авторам на основании того, что некоторые явления описаны метафорически или жанрово «ненаучно». Однако ничего подобного вроде – земля плоская и стоит на трех китах – в библии нет. Вы предъявили обвинения в многочисленных противоречиях, но не показали ни одного реального.

Цитата: Sergey V.
Однако, сильно сложно для такой простой задачи. Цели которой. кстати, а именно - очищение человечества и прочего от грехов - осталась невыполненной. Ради чего "огород городился"? Да еще и с извлечением воды из мантии? И куда потом эта вода делась? Нельзя было "извести" человечество (кроме Ноя естсено) менее энергозатратными средствами? Ну там астероид, например...

Мне всегда смешно, простите, когда кто-то «поправляет Бога» и лучше Его знает, как правильно надо было делать. Вы бы, конечно, их того… астероидом :-).
Задача, кстати, была выполнена. Не уничтожить некую массу людей, а сохранить линию, приведшую к рождению Спасителя. Это долго объяснять, но в рамках даже простой, не религиозной логики без потопа эта задача не решалась, «толерантность» приводит просто к полному уничтожению человечества как такового.

Цитата: Sergey V.
Про мантию (а при этом вода из-под земли выходить должна) че-нить упоминается?

Вот-вот, современная логика – мне интересно не событие, а процессы и способы его воплощения. А почему способ сотворения с формулами не описан? А почему жизнь и смерть в библии не описаны на клеточном и молекулярном уровне? И чё? :-)

Цитата: Sergey V.
Да с учетом дольнейших рассказов про великий дождь?

«Великий дождь» - надо будет запомнить этот новый оригинальный термин :-). Кстати, если бы такая фраза существовала, то дождю полагалось бы быть главным источником воды, т.к. в оригинале «великий» (Rab, стронг 7227) это еще и «главенствующий».
Сергей, ничего личного, но вы, правда, ознакомьтесь для начала с материалом чуть поглубже.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 02.07.2014, 18:38:45
А почему никто не говорит, что эректусы были, возможно, лучше приспособлены для долгой и счастливой жизни, чем сапиенсы? Ведь у них толщина костей черепа гораздо больше, чем у сапиенса, следовательно, мозг лучше защищен от разнообразных "ударов судьбы".

Что значит, никто не говорит? :-) В грубую можно сказать, что эректус – это специализированный хомо сапиенс, с поправкой на то, что древние сапиенсы от нас несколько отличались (они – как бы волки, а мы – разнежившиеся домашние собаки :-)))
Хотя, с другой стороны, сейчас некоторые ученые (Curnoe, Hawks и др.) предлагают эргастеров и эректусов относить к сапиенсам в формате «ранний Homo sapiens». Только по их схеме мы произошли от «ранних сапиенсов», а у Лики, например, мы и эректусы произошли от ранней и более прогрессивной формы (что совпадает с креа-версией).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 03.07.2014, 08:54:30
А почему никто не говорит, что эректусы были, возможно, лучше приспособлены для долгой и счастливой жизни, чем сапиенсы? Ведь у них толщина костей черепа гораздо больше, чем у сапиенса, следовательно, мозг лучше защищен от разнообразных "ударов судьбы".

Не факт.
Надо бы ещё знать содержания стронция в костях.
Ведь совсем не исключено, что всякие там грациальные формы появляются не в тепличных условиях, а тогда когда диета позволяет получать достаточно стронция для легирования костей.
А легированные стронцием кости могут быть тоньше.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 03.07.2014, 14:41:05
Вы одновременно и правы, и ошибаетесь :-). Правы в том, что дарвинизм (и эволюционизм в целом) держатся, скорее, на «лингвистике», на умении «художественно выкрутиться без мыла», на наплевательском отношении к научному методу. Но аналогия библии с дарвинизмом неверна, поскольку библия непротиворечива в своем «жанре», а дарвинизм претендует на научность. И если Дарвин говорит о происхождении человека от обезьяны (см. 6 гл. «Происхождения…»), то тут уж будьте любезны - никаких жанровых специфик и неопределенностей, попросим строгие научные факты в студию.
Почему же (я имею в виду выделенное)?
Цитировать
«Вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах; будет моровая язва весьма тяжкая. И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего». (Исход 9:3-6)
Это пятая казнь. Запомним - весь скот у египтян вымер. Далее. Шестая казнь:
Цитировать
«Они взяли пепла из печи, и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте». (Исход 9:10)
На трупах язвы были, что ли? Но это еще не все. Дальше ведь еще седьмая казнь была:
Цитировать
«Итак, пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле; на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут. И побил град по всей земле египетской все, что было в поле, от человека до скота». (Исход 9:19, 25)
Оказывается, после всего этого в поле у египтян еще че-то мукало и блеяло... Идем дальше - десятая казнь:
Цитировать
«В полночь Господь поразил всех первенцев на земле египетской и всё первородное от скота». (Исход 12:29)
Т.е. Всевышний перед этим вероятно воскресил четвероногих, чтобы тут же их зарезать снова. В нынешние дикие времена защитники животных наверное бы с ума сошли от такого.
Ну и что, осталось у египтян после всего этого какая-нибудь животинка? Тогда вопрос: чем запрягал свои колесницы злодей-фараон, когда гнался за беглецами вплоть до своей смерти в пучине морской?

Согласитесь, что жанр Писания хоть и сродни произведениям Гомера, и различные художественные приемы здесь как бы допускаются, но даже в художественных произведениях такие "пассажи" как бы наводят на размышления - нет? Таких "косяков" в Библии - вагон и маленькая тележка. Я уже говорил об этом, что если применять доказательство "от противного" - что в ТЭ много противоречий, то и Писание тогда в "утиль" списасть можно. Причем, если наука может себе позволить ошибаться (люди все-таки), и со временем таки найти правильное решение, то Слово Божие изначально нельзя редактировать.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 03.07.2014, 15:19:59
Вот-вот, современная логика – мне интересно не событие, а процессы и способы его воплощения. А почему способ сотворения с формулами не описан? А почему жизнь и смерть в библии не описаны на клеточном и молекулярном уровне? И чё? :-)
Можно и не на молекулярном уровне. Простой арифметикой обойтись можно.
1. Например, если у нас есть 100 женщин, и они родили по одному ребенку, то будет 100 детей. Из них примерно половина должна быть мальчиками, половина - девочками (так в жизни происходит, и ничего не поделаешь). Все эти дети есть первенцы. Соответсвенно, имеем 50 мальчиков, и все - первенцы. Соотношение мальчики/первенцы 1 к 1.
ЗЫ: Вообще, запомним, что на 100 женщин, сколько бы детей они в итоге не произвели на свет, но примерно 50 будет мальчиков-первенцев (и 50 девочек-первенцев). Это постоянное число.
2. Пусть теперь каждая женщина еще по одному ребенку родит. Т.е. по два малыша. Тогда в сумме будет 200 младенцев - из них 100 мальчиков. А первенцев из них те же 50. Соотношение мальчики/первенцы будет 2 к 1.
3. Пусть каждая родит по 4 ребенка. В сумме их будет 400 - из них 200 мальчиков. Соотношение мальчики/первенцы тогда будет 4 к 1... И так далее.
Как видим, очень простая арифметика: соотношение мальчики/первенцы равно количеству детей, которых каждая женщина рожает (естесно, мы берем средние числа).
Предположим, имеется детская смертность. Для простоты примем ее величину 50% - каждый второй умирает. Тогда, как в последнем случае, из четырех детей (который тетя произвела на свет) выживут двое - т.е. в сумме будет 200 детишек. Из них 100 мальчиков. И половина первенцев тоже умрет - из 50 останется 25. Какое будет соотношение? Да то же самое - 100 мальчишек на 25 первенцев - 4 к 1. Т.е., детская смертность на данное соотношение не влияет. Если конечно не принять, что умирают исключительно первенцы, а остальные выживают. Но это из области как Вы выразились "волюнтаризма".
Еще. Мы взяли абстрактно 100 женщин. Они могут быть разных поколений, их дети тоже. Но в сумме это ничего не изменяет - считаем всех детей.

Теперь, главное. Моисей произвел перепись ушедших в Землю Обещанную, и получил ок. 600 тыс. мужчин от 20 лет и старше (с младшими будет не меньше 800 тыс). А первенцев он всех посчитал, начиная от новорожденных. И их было 22 тыс. Вопрос: сколько каждая еврейка должна была производить детей, чтобы получить такое соотношение? Ответ: порядка 40... Это в среднем, естесно. Если одна "не дотянет до плана", и родит скажем 30, то ее подруга должна поднапрячся и родить 50. А если еще учесть, что согласно Библии чуть ли не каждая вторая еврейка была бесплодной... Это я шучу, конечно...
Но и так, если первенец появлялся на свет, когда маме было 15 лет, то последний, после непрерывной беременности, появлялся на свет когда ей уже было 55... Понятно, что такое нереально. Максимум, на что способна женщина, это детей 20. На большее ни сил ни здоровья не хватит.

Что из этого следует? Что на цифры в Писании вообще-то лучше внимания не обращать. Это естественно - жанр все же не научный. А Вы хотите, чтобы я на "клеточно-молекулярном" уровне ее разбирал... Нереальную задачу Вы мне ставите, уважаемый...
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 03.07.2014, 15:59:41
Кстати, по сотворению. Без всяких формул. Можете ответить на вопрос, если Господь остановил солнце для евреев, когда те бились с врагами, то почему такое грандиозное явление не зафиксировано ни в одной летописи ни одной мировой цивилизации, которые уже существовали на тот момент? Это в дополнение к
Цитировать
Мне всегда смешно, простите, когда кто-то «поправляет Бога» и лучше Его знает, как правильно надо было делать. Вы бы, конечно, их того… астероидом :-).
Согласитесь, что остановить солнце - это вообще-то остановить землю. Со всеми вытекающими. Ладно потоп - там типа грандиозные задачи у Создателя были. Но ради такой мелочи, как дать возможность евреям довести какое-то смешное сражение до конца...
Не знаю... При таком выборе средств из арсенала, какой имеется у Создателя, выбрать самый сложный... Я бы... ну вобщем Вы примерно можете предположить, что даже астероидом бы "пулять" не стал бы.
Как грится, пути Господни неисповедимы... Хотя он вместо солнца мог отдельную "лампочку" включить, ну или какое-нибудь "локальное солнце"
ЗЫ: Это если верить всему что сказано в Библии, естесно. А если помнить про своеобразный ее "жанр" (как Вы сами выразились), то скорее это обычный вымесел, как и 90% остального, что там имеется.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 03.07.2014, 16:14:41
Цитата: Sergey V.

С вашего позволения, отвечу позже.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Владимир Н. Н. от 03.07.2014, 16:22:19
Кстати, по сотворению. Без всяких формул. Можете ответить на вопрос, если Господь остановил солнце для евреев, когда те бились с врагами, то почему такое грандиозное явление не зафиксировано ни в одной летописи ни одной мировой цивилизации, которые уже существовали на тот момент? Это в дополнение кСогласитесь, что остановить солнце - это вообще-то остановить землю. Со всеми вытекающими. Ладно потоп - там типа грандиозные задачи у Создателя были. Но ради такой мелочи, как дать возможность евреям довести какое-то смешное сражение до конца...
Не знаю... При таком выборе средств из арсенала, какой имеется у Создателя, выбрать самый сложный... Я бы... ну вобщем Вы примерно можете предположить, что даже астероидом бы "пулять" не стал бы.
Как грится, пути Господни неисповедимы... Хотя он вместо солнца мог отдельную "лампочку" включить, ну или какое-нибудь "локальное солнце"
ЗЫ: Это если верить всему что сказано в Библии, естесно. А если помнить про своеобразный ее "жанр" (как Вы сами выразились), то скорее это обычный вымесел, как и 90% остального, что там имеется.


Остановить солнце - нет проблем.

Цитировать
Если австралийский абориген хочет, чтобы солнце не садилось до тех пор, пока он не придет домой, он кладет в разветвление дерева прямо напротив заходящего солнца кусок дерна. Наоборот, чтобы заставить солнце быстрее зайти, австралийцы подбрасывают в воздух песок и сдувают его в направлении солнца. Они верят, что таим образом небесное светило будет отнесено к западу и погребено в песках, в которые оно погружается по вечерам.
http://psylib.ukrweb.net/books/freze01/txt05.htm


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 04.07.2014, 13:38:49
Цитата: Sergey V.
Таких "косяков" в Библии - вагон и маленькая тележка. Я уже говорил об этом, что если применять доказательство "от противного" - что в ТЭ много противоречий, то и Писание тогда в "утиль" списасть можно. Причем, если наука может себе позволить ошибаться (люди все-таки), и со временем таки найти правильное решение, то Слово Божие изначально нельзя редактировать.

Не существует никаких «косяков», в данном случае дело в специфике русского перевода.
В Исходе 9:6 - «…и вымер весь скот египетский» - «скот» в оригинале означает сельскохозяйственный крупный рогатый скот («микнех», miqneh, стронг 4735), также ранее сказано, что рука Господня будет: «на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая» (Исх. 9:3).
Сразу обратите внимание, что о последних не сказано, что они вымерли полностью.
Когда же далее говорится «…и поднимется пыль по всей земле Египетской, и будет на людях и на скоте воспаление…» (Исх. 9:9 и далее), то здесь не противоречие, не «воскрешение скота», но в оригинале «скот» обозначен уже словом «бехейма» (bаhemah, стронг 929), что означает животных в целом, то бишь диких зверей, полевых и пр. Таким образом, первой казнью был наказан домашний скот, второй казнью были наказаны уже не только люди, но и дикие, не-домашние животные.
Вас вводит в заблуждение и слово «поле», которое в оригинале гораздо шире, и означает «страна» или «область» в целом («садех», sadeh, стронг 7704). Посему «скот, который останется в поле» - это животные, оставшиеся в области фараонова владения.
Отсюда - что касается вопроса якобы воскрешения лошадей для колесниц, то см. выше лошадей, так сказать, в списке не полностью уничтоженных домашних животных.

…Можно было бы развить тему по поводу всяческих кванторов «все уничтожены». Математическое сознание воспринимает это заявление как уничтожение 100%, историческое же - как типа «немецкая армия потерпела полное поражение» - хотя бои могли идти еще вовсю. Но эту тему сейчас поднимать не буду.
Как вы думаете, сотни поколений, читавших библию, не испытали бы когнитивный диссонанс, если бы была реальная ошибка – автор «убил животных», а потом, забыв об этом, «воскресил»? Просто я слышал сравнение, что современный русский перевод библии отличается от оригинала как чучело от живой птицы, поэтому многие недоразумения возникают еще и отсюда.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 04.07.2014, 13:40:28
Цитата: Sergey V.
Теперь, главное. Моисей произвел перепись ушедших в Землю Обещанную, и получил ок. 600 тыс. мужчин от 20 лет и старше (с младшими будет не меньше 800 тыс). А первенцев он всех посчитал, начиная от новорожденных. И их было 22 тыс. Вопрос: сколько каждая еврейка должна была производить детей, чтобы получить такое соотношение? Ответ: порядка 40... Это в среднем, естесно. Если одна "не дотянет до плана", и родит скажем 30, то ее подруга должна поднапрячся и родить 50. А если еще учесть, что согласно Библии чуть ли не каждая вторая еврейка была бесплодной... Это я шучу, конечно...
Но и так, если первенец появлялся на свет, когда маме было 15 лет, то последний, после непрерывной беременности, появлялся на свет когда ей уже было 55... Понятно, что такое нереально. Максимум, на что способна женщина, это детей 20. На большее ни сил ни здоровья не хватит.

Что из этого следует? Что на цифры в Писании вообще-то лучше внимания не обращать. Это естественно - жанр все же не научный. А Вы хотите, чтобы я на "клеточно-молекулярном" уровне ее разбирал... Нереальную задачу Вы мне ставите, уважаемый...

А вот здесь я, простите, вашей мысли вообще не понял. Что вы хотите сказать? Может быть, вы не знакомы с термином «первенец»? Либо я чего-то не понимаю. Зачем эти подсчеты – что каждая женщина должна родить 40 человек?
Евреев вышло из Египта более 1,5 млн., чтобы получить 22 тысячи первенцев, нужны по факту 22 тысячи женщин. Какие проблемы?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 04.07.2014, 13:45:55
Цитата: Sergey V.
Кстати, по сотворению. Без всяких формул. Можете ответить на вопрос, если Господь остановил солнце для евреев, когда те бились с врагами, то почему такое грандиозное явление не зафиксировано ни в одной летописи ни одной мировой цивилизации, которые уже существовали на тот момент?
[…]
Согласитесь, что остановить солнце - это вообще-то остановить землю. Со всеми вытекающими. Ладно потоп - там типа грандиозные задачи у Создателя были. Но ради такой мелочи, как дать возможность евреям довести какое-то смешное сражение до конца...
Не знаю... При таком выборе средств из арсенала, какой имеется у Создателя, выбрать самый сложный... Я бы... ну вобщем Вы примерно можете предположить, что даже астероидом бы "пулять" не стал бы.
Как грится, пути Господни неисповедимы... Хотя он вместо солнца мог отдельную "лампочку" включить, ну или какое-нибудь "локальное солнце"
ЗЫ: Это если верить всему что сказано в Библии, естесно. А если помнить про своеобразный ее "жанр" (как Вы сами выразились), то скорее это обычный вымесел, как и 90% остального, что там имеется

Вы, наверное, все-таки не поняли, в чем непротиворечивость библии. В отличие от сказок и фантастики, в ней действуют нормальные законы природы, так сказать, светит солнце, пасутся стада, текут реки. Только эта книга – о договоре человека с Богом, и Бог в ней присутствует постоянно, посему эта книга о чуде, об абсолютно невозможном в обычное время. В каждом случае, когда происходит чудо, о нем в библии говорится с «нормальных» позиций – именно как о чуде, как о чем-то исключительном в этом мире и свойственном только Творцу.
Теперь на выбор два варианта. Здесь вы правы - одни люди способны принять сказанное на веру, другие – не принимать; мол, не верю, не для меня. Так было всегда. Но сейчас (лет триста, с развитием науки и рациомышления) появился новый тип не верящих, не признающих право библии говорить то, что она сама считает нужным. Если в описании чуда не содержится его рациональных, математических и др. объяснений, то оно отвергается именно на этом основании. Вы можете не верить, если не чувствуете, так сказать, гармонию и музыку библии, но согласитесь, смешно отрицать чудо лишь на том основании, что «обычно так не бывает» или «не согласуется с современной наукой».
Для понимания библии любому сегодняшнему рационалу нужно поменять точку отсчета. Вы мыслите категориями солнечных систем и планетарной механики. Тогда как библейской центральной точкой отсчета является человек, его взгляд. Звезды, планеты и галактики здесь второстепенны, третьестепенны – человек (читатель, наблюдатель) видит солнце, движущееся по небу, под ногами земля, над головой небо.

Что касается чуда Иисуса Навина, то опять же – речь идет именно о чуде. Я думаю, что если бы вас сейчас можно было переместить на поле сражения под Гаваоном, то вы увидели бы стоящее солнце. Так сказать, констатировали бы факт, но объяснить не смогли. (А, кстати, чудес с вами разве никогда не случалось?).
Вопрос «как это сделал Господь» - по сути бессмысленный. Оптический эффект вас устроит? Есть масса оптических эффектов, когда люди сегодня видят два солнца или квадратное солнце. Но если мы верующие и речь идет о чуде, то вопрос о способе остановки неуместен – Господь мог заставить даже планеты остановиться, сведя на нет всяческие инерции и прочее. Для всей земли солнце следовало обычным маршрутом, для Навина же и воинов остановилось – даже такое под силу Творцу этого мира, не так ли?

Так что никаких противоречий – автор видит чудо и описывает его как чудо, как нечто из ряда вон выходящее. Тут «верю» или «не верю», но никак не «обычно так не бывает» или «наука не допускает».

P.S. «…почему такое грандиозное явление не зафиксировано ни в одной летописи ни одной мировой цивилизации, которые уже существовали на тот момент?» - сайт ХНАЦ сообщает, что такие свидетельства есть: http://www.scienceandapologetics.org/pdf/77.pdf
Степень достоверности оценить не могу, просто даю ссылку для ознакомления.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 14:06:20
Не существует никаких «косяков», в данном случае дело в специфике русского перевода.
А перевод дяди с улицы делали?
Если говорится, чтобы увели "скот" с полей под крышу, чтобы их не побило - это дикие животные имеются в виду? Это значит Господь советует диких животных ловить по владениям фараона, и к себе домой приводить... евреям... диких египетских животных... Заботливый однако господь оказался.
Те, кто выискивает тонкости перевода - на кого рассчитывают? Было бы написано вместо "весь" (скот) - "много" (скота) - и вопросов бы не было. Сравнение с "разгромленным противником" не корректное. Разгромлен - значит побежден, рассеян. Но не уничтожен. А со скотом четко сказано - ВЕСЬ.
Цитировать
А вот здесь я, простите, вашей мысли вообще не понял. Что вы хотите сказать? Может быть, вы не знакомы с термином «первенец»? Либо я чего-то не понимаю. Зачем эти подсчеты – что каждая женщина должна родить 40 человек?
Евреев вышло из Египта более 1,5 млн., чтобы получить 22 тысячи первенцев, нужны 22 тысячи женщин. Какие проблемы?
А Вы подумайте. После 20 тыс первенцев, сколько надо еще родить, чтобы в итоге под 800 тыс получить?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 14:19:12
P.S. «…почему такое грандиозное явление не зафиксировано ни в одной летописи ни одной мировой цивилизации, которые уже существовали на тот момент?» - сайт ХНАЦ сообщает, что такие свидетельства есть: http://www.scienceandapologetics.org/pdf/77.pdf
Степень достоверности оценить не могу, просто даю ссылку для ознакомления.
А Вы на карту на 2 странице смотрели (по Вашей ссылке)? Мысли не появились? Она же явно подогнана. Судя по картинке в Палестине было утро, когда солнце остановилось. А когда это происходило по Библии?
Зачем же доверчивым читателям авторы (ссылки) голову морочат?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 14:28:19
Вы, наверное, все-таки не поняли, в чем непротиворечивость библии. В отличие от сказок и фантастики, в ней действуют нормальные законы природы, так сказать, светит солнце, пасутся стада, текут реки. Только эта книга – о договоре человека с Богом, и Бог в ней присутствует постоянно, посему эта книга о чуде, об абсолютно невозможном в обычное время. В каждом случае, когда происходит чудо, о нем в библии говорится с «нормальных» позиций – именно как о чуде, как о чем-то исключительном в этом мире и свойственном только Творцу.
Так и у Гомера тоже никаких противоречий нет - нормальные законы природы, с реками и прочим. И Трою откопали в коце концов (хотя до этого она считалась мифом).
Кстати, наука не может доказать вымышленность Зевса, Прометея и прочих обитателей Олимпа - так же как она не может доказать вымышленность библейских чудес. Тут вопрос веры...
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 04.07.2014, 14:34:23
Те, кто выискивает тонкости перевода - на кого рассчитывают? Было бы написано вместо "весь" (скот) - "много" (скота) - и вопросов бы не было. Сравнение с "разгромленным противником" не корректное. Разгромлен - значит побежден, рассеян. Но не уничтожен. А со скотом четко сказано - ВЕСЬ.

Сергей, вот представьте такой рассказ о бое: "И направил генерал Иванов танки третьего полка своего мехкорпуса в бой. И погибли в том бою ВСЕ танки". Я так понимаю, на следующий день мехкорпус воевал без танков?  :)

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 14:40:01
Сергей, вот представьте такой рассказ о бое: "И направил генерал Иванов танки третьего полка своего мехкорпуса в бой. И погибли в том бою ВСЕ танки". Я так понимаю, на следующий день мехкорпус воевал без танков?  :)
К чему клоните, не понял? Понятно, что у мехкорпуса помимо третьего полка еще танки есть. Но в Библии сказано четко: весь скот египетский. Если у фараона еще какой скот был, не египетский - тогда понятно. Вы на это намекаете?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 15:14:13
Вам Алексей уже ответил. Если Вы  прочитаете всю фразу, то увидите, что сначала идет речьо некоем классе скота, а затем указание о полном уничтожении именно этого класса (без указание на класс, т.к. такое указание следует из контекста).
Я то прочитал внимательно, но уважаемый Алексей ограничился двумя "расшифровками" слова "скот". До 10 казни он "не дошел". А нам было бы интересно узнать, кто еще остался в живых? Из какого класса?
Т.е., пользуясь Вашим примером, что ВСЕ танки 3 полка погибли, далее ВСЕ танки не из 3 полка тоже погибли, а потом еще по одному танку из каждой роты Гитлер лично поджег. Ну или как-то так. :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 04.07.2014, 15:19:57
Я то прочитал внимательно, но уважаемый Алексей ограничился двумя "расшифровками" слова "скот". До 10 казни он "не дошел". А нам было бы интересно узнать, кто еще остался в живых? Из какого класса?
Т.е., пользуясь Вашим примером, что ВСЕ танки 3 полка погибли, далее ВСЕ танки не из 3 полка тоже погибли, а потом еще по одному танку из каждой роты Гитлер лично поджег. Ну или как-то так. :)


Пожалуйста, не надо выдумывать. Перечитайте внимательно свое собственное сообщение с "критикой" казней египетских. Только учтите нормальный лингвистический контекстуальный анализ, который практически на коленке привел Вам Алексей. Никакого поголовного уничтожения скота несколько раз там нет. Имеются разные виды животных, в одном случае вообще не говорится о полном уничтожении и т.п.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 04.07.2014, 15:31:19
Цитата: Sergey V.
А перевод дяди с улицы делали?
Если говорится, чтобы увели "скот" с полей под крышу, чтобы их не побило - это дикие животные имеются в виду? Это значит Господь советует диких животных ловить по владениям фараона, и к себе домой приводить... евреям... диких египетских животных... Заботливый однако господь оказался.

Сергей, не фантазируйте. «Скот», который под крышу, это в значении просто животные («бехейма»), но тут же из контекста ясно, о чем речь – «поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы» - речь о домашних животных (Исх. 9:20).

Цитата: Sergey V.
Те, кто выискивает тонкости перевода - на кого рассчитывают? Было бы написано вместо "весь" (скот) - "много" (скота) - и вопросов бы не было.

Любопытно, вы поднимаете проблему, а когда вам разъясняют детали, то ответа не принимаете. Это, оказывается, я «выискиваю».
По поводу значения «весь». Еще раз – вы настаиваете на строго математическом его смысле (100%), да еще применительно ко ВСЕМУ домашнему скоту, тогда как речь идет лишь о крупном рогатом. Но, главное, логика восприятия текста говорит об обратном – текст писали и читали не глупцы, и если какие-то животные фигурируют в дальнейшем рассказе, то, следовательно, они не могли быть уничтожены на 100%.
И не списывайте это на библейскую ошибку или мои попытки «выискивать» - я вам однозначно показал, что в оригинале речь идет о разных категориях животных. Проблема в том, что для вас изначально существует презумпция виновности библии, посему мои разъяснения и далее будут проходить мимо вас.

Цитата: Sergey V.
Сравнение с "разгромленным противником" не корректное. Разгромлен - значит побежден, рассеян. Но не уничтожен
.

Абсолютно корректное. Армия противника полностью уничтожена. Армии уже не существует, но отдельные бои еще идут. Впрочем, это уже излишества, см. выше.

Цитата: Sergey V.
А Вы подумайте. После 20 тыс первенцев, сколько надо еще родить, чтобы в итоге под 800 тыс получить?

Я не могу думать там, где вы туманно выражаетесь. Какие 800 тысяч из 20 тыс. первенцев? О чем вы?

Цитата: Sergey V.
А Вы на карту на 2 странице смотрели (по Вашей ссылке)? Мысли не появились? Она же явно подогнана. Судя по картинке в Палестине было утро, когда солнце остановилось. А когда это происходило по Библии?
Зачем же доверчивым читателям авторы (ссылки) голову морочат?
.

Я что-то опять не понял. И что, сражение не могло начаться утром? Впрочем, это тоже лишнее, я предупредил, что просто даю ссылку, чтоб закрыть вопрос о «молчании» современников.

Цитата: Sergey V.
Так и у Гомера тоже никаких противоречий нет - нормальные законы природы, с реками и прочим. И Трою откопали в коце концов (хотя до этого она считалась мифом).
.

Вы себе сами противоречите. Во-первых, у Гомера полно противоречий, во-вторых Трою все-таки ж нашли.

P.S. Написал ответ до того, как прочитал сообщения Андрея Лаврова. ППКС.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 04.07.2014, 23:51:26

Пожалуйста, не надо выдумывать. Перечитайте внимательно свое собственное сообщение с "критикой" казней египетских. Только учтите нормальный лингвистический контекстуальный анализ, который практически на коленке привел Вам Алексей. Никакого поголовного уничтожения скота несколько раз там нет. Имеются разные виды животных, в одном случае вообще не говорится о полном уничтожении и т.п.
Вот не люблю я крючкотворство... но вынуждаете.
Имеем:
1. Пятая казнь:
Цитировать
«Вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах; будет моровая язва весьма тяжкая. И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего». (Исход 9:3-6)
У Алексея:
Цитировать
...«скот» в оригинале означает сельскохозяйственный крупный рогатый скот («микнех», miqneh, стронг 4735)
Согласимся (тут я не специалист).
2. Шестая казнь:
Цитировать
«Они взяли пепла из печи, и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте». (Исход 9:10)
У Алексея:
Цитировать
Когда же далее говорится «…и поднимется пыль по всей земле Египетской, и будет на людях и на скоте воспаление…» (Исх. 9:9 и далее), то здесь не противоречие, не «воскрешение скота», но в оригинале «скот» обозначен уже словом «бехейма» (bаhemah, стронг 929), что означает животных в целом, то бишь диких зверей, полевых и пр.
Опять, как неспециалист в древнееврейском, промолчу.
3. Седьмая казнь:
Цитировать
«Итак, пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле; на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут. И побил град по всей земле египетской все, что было в поле, от человека до скота». (Исход 9:19, 25)
И что о ней у Алексея? Читаем:
Цитировать
Вас вводит в заблуждение и слово «поле», которое в оригинале гораздо шире, и означает «страна» или «область» в целом («садех», sadeh, стронг 7704). Посему «скот, который останется в поле» - это животные, оставшиеся в области фараонова владения.
Алексей приводит оригинальное слово «садех», переведенное как "поле", но умалчивает древнееврейский оригинал слова, переведенный как "скот": что там написано - «бехейма» или «микнех»? Как мы помним, «микнех» уже весь вымер. Нас уводят разговорами про области фараона, замалчивая что же в этих областях умирало. Зачем? С какой целью? Подозрительно... А может там упоминается «микнех», который умертвился по ВСЕЙ земле египетской (в которую безусловно входят и «садех»).

Ну про десятую казнь Алексей ничего прояснять не стал...

Так что увы - не совсем "на коленке" анализ приведен.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 05.07.2014, 00:02:38
Я что-то опять не понял. И что, сражение не могло начаться утром? Впрочем, это тоже лишнее, я предупредил, что просто даю ссылку, чтоб закрыть вопрос о «молчании» современников.
Вы что специально, что ли?
Да начаться или закончиться сражение может когда угодно - нам то что до местечковых баталий? Когда Господь солнце останавливал - вот что нас интересует! А останавливал он вечером. А в указанной Вами ссылке, автор пишет что у египтян типа "зарегистрирован" (без ссылок кстати) случай остановки солнца утром. А ведь Египет практически рядом с Палестиной.
И карта, которая типа должна подтвердить слова автора, сознательно искажена - в научных кругах таких "исследователей" гонят поганой метлой (когда обнаруживают такой подлог, естесно). Подозреваю, что среди креацианистов так поступать с собственными фальсификаторами не принято... хотелось бы ошибиться.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 05.07.2014, 00:22:47
Как мы помним, «микнех» уже весь вымер.

Это помните исключительно Вы... У Вас странно получается, когда Вам надо, у Вас буквальное толкование про весь скот, когда не надо, Вы перестаете замечать, как этот скот описан и где он находился. И все в рамках небольшого отрывка текста.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 07.07.2014, 11:09:20
Это помните исключительно Вы... У Вас странно получается, когда Вам надо, у Вас буквальное толкование про весь скот, когда не надо, Вы перестаете замечать, как этот скот описан и где он находился. И все в рамках небольшого отрывка текста.
Вот это и плохо, уважаемые (имеетеся выделенное). Хорошо, для наглядности, скомпилирую исходный текст Библии, вставляя вместо "скота" интерпретацию с древнееврейского, приведенную Алексеем. Итак:
Цитировать
«Вот, рука Господня будет на скоте микнех твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах; будет моровая язва весьма тяжкая. И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот микнех египетский; из скота микнех же сынов Израилевых не умерло ничего». (Исход 9:3-6)
Еще раз обратим внимание - и вымер весь микнех египетский. Т.е. весь, по всему Египту: и поле, и в хлевах и где там он еще был. Нету больше микнеха. Вымер.
ЗЫ: это к вопросу, что помню исключительно я...

Далее:
Цитировать
«Они взяли пепла из печи, и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте бехейма». (Исход 9:10)
Вопросов нет - бехейма не вымирал. О нем вообще до этой казни не упоминалось.

Далее:
Цитировать
«Итак, пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле; на всех людей и скот неизвестно, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут. И побил град по всей земле египетской все, что было в поле, от человека до скота неизвестно». (Исход 9:19, 25)
Выделенное слово - это мне неизвестно. Ибо Алексей никаких ссылок не привел по этому "скоту". Что это - микнех, бехейма или еще что? Можно прояснить, уважаемые?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 07.07.2014, 11:51:42
Сергей, в данной теме уже совершенно справедливо заметили, что обсуждение казней египетских - офтопп. Извините, но это действительно так, тем более, что найти в интернете дословный перевод с иврита не так сложно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 07.07.2014, 13:14:04
Сергей, я написал было пост с подробной расшифровкой значений, но понимаю, что вам нужно не знание о Библии, а ее отрицание.
Тем не менее,
«25. И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота («бехейма», животное, скот, скотина, зверь), и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал».

Можно было и догадаться :-)

Маленькая ремарка. В Библии «всё» - это, как правило, «в целом», «в основном». Когда что-то уничтожается полностью, то полностью конкретно, например, «все, что под небом». Существуют градации полного уничтожения, от «шахат» («лишу жизни, прерву линии жизни») до «машах» - не просто полное уничтожение, но и стирание памяти об уничтоженном, как с допотопным человечеством.

Еще одна маленькая ремарка. Вы ничего не докажете христианину, особенно православному, критикой Библии. Ветхий Завет – это, образно выражаясь, ракета-носитель, которая должна была в свое время вывести на орбиту спутник Нового завета. Любой христианин знает, что Ветхий Завет эту задачу выполнил. Но поэтому он и Ветхий – сейчас это опустевшие топливные баки, отброшенные в атмосферу и отчасти сгоревшие, при этом вызывающие огромное уважение за проделанную миссию.
Ошибки, нелепицы, несуразицы? – их нет, но даже если бы они и были (повторяю – их нет), задача выполнена – спутник выведен на орбиту.
Сосредоточтесь на спутнике, не тратьте время :-). Ветхий Завет, извините, это не ваше :-).

И, правда, давайте больше не оффтопить, тема не об этом; модераторы нас покоцают и будут правы.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 07.07.2014, 15:20:10
Сергей, в данной теме уже совершенно справедливо заметили, что обсуждение казней египетских - офтопп.
Это оффтоп в той же мере, что и использующийся креационистами метод доказательства "от противного".
Наука связана обязательствами не принимать на веру ничего, что не было бы подкреплено приемлемыми доказательствами.

Например, креационисты критикуют эволюционистов, которые (по их мнению) искусственно постулируют восстановительную атмосферу, без которой невозможен абиогенез. Мол, иначе все их (эволюционистов) теории летят в тартарары - т.е. де эволюционисты притягивают факты за уши.
Но наука то многогранна. Есть еще теории возникновения звезд и планетных систем. И тоже основанные на наблюдениях и рассчетах. И в принятых на сегодня теориях, свободный кислород в первичной атмосфере Земли остутствовал (он вообще не найден в сколько-нибудь заметных количествах ни в атмосферах планет, ни в обозримой Вселенной - только в виде соединений). Это же подтверждает еще одна наука - геология: древние слои сложены породами с низким содержанием кислорода, в отличие от более поздних. И вулканы за миллиарды лет в огромных количествах выбрасывали все что угодно (одного пара хватает на весь мировой океан), кроме кислорода - откуда он взялся? Таким источником мог быть фотосинтез (т.е. уже после зарождения жизни) - по крайней мере других на настоящий момент не найдено.
Тем не менее, наука стоит на том, что в любой момент допускает возникновение новых, более убедительных доводов, выявление скрытых ошибок и ложных допущений (например, найдут доказательства, что кислородная атмосфера таки была изначально, или обнаружатся новые факты по ископаемым гоминидам) - и тогда то, что еще вчера было "твердым" выводом, необходимо будет пересмотреть. Тот же абиогенез, в свете новых исследований, практически зашел в тупик. И это сами ученые признают. И не стесняются.

Теперь к теме топика.
Есть теория антропогенеза. Возможно, она ошибочна во многих аспектах. В свое время в физике во многих аспектах была ошибочна теория эфира. Но есть наблюдаемые факты, требующие объяснения:
1. От эпохи к эпохе наблюдается вариация видов животных и растений. Причем в разные эпохи/эры набор видов специфичен: нет млекопетающих и покрытосеменных в протерозойских и раннемезозойских отложениях, трилобиты исчезли задолго до появления человека и т.п.
2. Аналогично можно сказать и о популяции гоминид: не найдено кроманьенцев "вперемешку" с австралопитеками.
Эволюционизм это явление объясняет. А как это объясняет креа-модель? Потопом? Я читал о таком объяснении... ну что сначала "тонули" (под толщами ила) малоподвижные трилобиты, потом рыбы и т.п. Но почему вместе с трилобитами не "тонули" не менее малоподвижные крабы и раки? Чем австралопитеки оказались хуже, что все "утонули" раньше хоть одного кроманьонца или неандертальца?
Необходимо признать, что Библия это никак не объясняет. А на ее авторитете (вернее - авторитите Создателя) держится вся креа-модель.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 07.07.2014, 15:43:18
Ветхий Завет – это, образно выражаясь, ракета-носитель, которая должна была в свое время вывести на орбиту спутник Нового завета. Любой христианин знает, что Ветхий Завет эту задачу выполнил. Но поэтому он и Ветхий – сейчас это опустевшие топливные баки, отброшенные в атмосферу и отчасти сгоревшие, при этом вызывающие огромное уважение за проделанную миссию.
Ошибки, нелепицы, несуразицы? – их нет, но даже если бы они и были (повторяю – их нет), задача выполнена – спутник выведен на орбиту.
Весьма удачное сравнение.
Только и Вы признайте, что все что касается креационизма (в т.ч. и темы топика) относится как раз к "ракете-носителю" - какой смысл тогда сосредотачиваться на "спутнике"?
Мне нет дела до опровержения Библии (как Вы ошибочно полагаете). Только так уж получается, что в спорах эволюционисты-креационисты, последние используют метод доказательства "от противного". Когда образно выражаясь доказывается "антиэволюция" (черепов в данном случае), т.е. несостоятельность дарвинизма. Соответсвенно, в этом случае как бы доказывается креационизм. Я изначально указал на неверность такого подхода.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 07.07.2014, 16:03:20
Только так уж получается, что в спорах эволюционисты-креационисты, последние используют метод доказательства "от противного". Когда образно выражаясь доказывается "антиэволюция" (черепов в данном случае), т.е. несостоятельность дарвинизма. Соответсвенно, в этом случае как бы доказывается креационизм. Я изначально указал на неверность такого подхода.

Так получается далеко не везде и далеко не всегда. Посмотрите работы сторонников теории Разумного дизайна: Мейера, Бихи, Дембски, Акса и т.д. В этих работах Вы увидите не только критику эволюционизма, но и, так сказать, положительные аргументы в пользу Разумного дизайна. Вы уже почти одну страницу ветки темы воюете с ветряными мельницами.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 07.07.2014, 16:05:08
Сергей, такое впечатление, что «доказательство от противного» стало какой-то вашей сверхценной идеей :-)
Антиэволюция черепов (эта тема) – есть некая шутка, призванная показать, что антропологический ряд можно строить как угодно.
«Несостоятельность дарвинизма» - многим здешним сторонникам креационизма и РД – по большому счету пофиг дарвинизм.
И да, никто не доказывает креационизм только лишь опровержением доводов противника, это ваше утверждение – исключительно плод вашего собственного творчества.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 07.07.2014, 16:27:24
Так получается далеко не везде и далеко не всегда. Посмотрите работы сторонников теории Разумного дизайна: Мейера, Бихи, Дембски, Акса и т.д. В этих работах Вы увидите не только критику эволюционизма, но и, так сказать, положительные аргументы в пользу Разумного дизайна.
Пока в Вики посмотрел (планирую почитать), но общую направленность вроде понял. Смысл РД состоит в установлении неких законов, которым подчиняется окружающий мир. Ну типа, Создатель завел часы, а дальше они уже сами работают. Правильно?
Ну так в этом нет противоречий. Наука как раз изучает эти законы.
Только вопрос: какие именно "часы"? Согласно Писанию Создатель контролирует каждую "шестеренку" - солнце с землей вращает, грады с саранчей организовывает, лично ходит по домам в поисках первенцев и т.д.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: А. Милюков от 07.07.2014, 16:27:36
Цитата: Sergey V.
1. От эпохи к эпохе наблюдается вариация видов животных и растений. Причем в разные эпохи/эры набор видов специфичен: нет млекопетающих и покрытосеменных в протерозойских и раннемезозойских отложениях, трилобиты исчезли задолго до появления человека и т.п.

А вас не смущает, что в мезозойских морских отложениях вы хотите увидеть наземную флору и фауну?

Цитата: Sergey V.
2. Аналогично можно сказать и о популяции гоминид: не найдено кроманьенцев "вперемешку" с австралопитеками.

Кроманьонцы – фактически наши современники, австралопитеки – ровесники Араратских гор по официальной хроношкале. Вымерли австралопитеки до оледенения, а кроманьонцы пришли в Европу после его (оледенения) окончания.

Цитата: Sergey V.
Эволюционизм это явление объясняет. А как это объясняет креа-модель? Потопом? Я читал о таком объяснении... ну что сначала "тонули" (под толщами ила) малоподвижные трилобиты, потом рыбы и т.п. Но почему вместе с трилобитами не "тонули" не менее малоподвижные крабы и раки? Чем австралопитеки оказались хуже, что все "утонули" раньше хоть одного кроманьонца или неандертальца?
Необходимо признать, что Библия это никак не объясняет. А на ее авторитете (вернее - авторитите Создателя) держится вся креа-модель.

Еще раз – на современных континентах мы имеем дело с древними морскими отложениями. Все они, континенты, были под водой от условного кембрия до условного кайнозоя. С какой стати люди должны лежать в обнимку с трилобитами? С другой стороны вы легко найдете людей и весь сопутствующий органический мир в морских отложениях от кембрия до кайнозоя :-). Когда вы подносите спичку к вашей газовой горелке на кухне или заливаете бензин в бак вашей машины; немного цинично, но это так :-)

Наша страна сильна и славна, так сказать, тем, что на ее территории в свое время погибло огромное количество органической жизни :-)

P.S. Да, чтобы не возникало неясностей - геоколонка, это органика, захороненная моментально и относительно мелкими порциями, а газ, нефть и уголь - это органика, плававшая сверху и захороненная, так сказать, глобально, огромными объемами.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 07.07.2014, 16:40:55
Пока в Вики посмотрел (планирую почитать), но общую направленность вроде понял. Смысл РД состоит в установлении неких законов, которым подчиняется окружающий мир. Ну типа, Создатель завел часы, а дальше они уже сами работают. Правильно?

Нет, не совсем правильно. Смысл Разумного дизайна как научной теории заключается в попытках доказать, что окружающий мир несет на себе следы целенаправленной деятельности, являющейся продуктом (результатом) разума.

Эта деятельность может иметь различные формы, от создания неких законов до индивидуальных действий разумного субъекта.

Сам этот субъект в рамках собственно научной теории является именно разумным Дизайнером (или дизайнером, или дизайнерами), теория никак не претендует на установление его свойст, находящихся за пределами научного предмета и метода (всемогущество, благой характер и т.п. и т.д.).

По большому счету теория Разумного дизайна является внерелигиозной и внеконфессиональной, она не занимается согласованием научных данных с тем или иным вероучительным или сакральным текстом. Данная теория может быть согласующейся с христианством, исламом, иудаизмом и т.п., из нее можно делать те или иные мировоззренческие выводы, но все это уже за рамками собственно науки. 
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 07.07.2014, 16:45:02

Только вопрос: какие именно "часы"? Согласно Писанию Создатель контролирует каждую "шестеренку" - солнце с землей вращает, грады с саранчей организовывает, лично ходит по домам в поисках первенцев и т.д.

Вращение Солнца и Земли, казни египетские и прочие моры и язвы, а также исполнение молитв бабы Любы об уничтожении колорадских жуков на картошке - все это интересный вопрос для обсуждения, но не в рамках научного раздела. Потому как это уже вопрос веры, философии, религиоведения, лингвистики, богословия, теодицеи, религиозного опыта или его отсутствия, но вряд ли собственно Разумного дизайна или научного креационизма (в узком смысле).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 07.07.2014, 16:47:50
По большому счету теория Разумного дизайна является внерелигиозной и внеконфессиональной, она не занимается согласованием научных данных с тем или иным вероучительным или сакральным текстом. Данная теория может быть согласующейся с христианством, исламом, иудаизмом и т.п., из нее можно делать те или иные мировоззренческие выводы, но все это уже за рамками собственно науки.
В свое время монотеизм пришел на смену политеизму, а тот может заменил еще более древние верования. Наблюдаем возникновение новой религии?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 07.07.2014, 17:57:57
В свое время монотеизм пришел на смену политеизму, а тот может заменил еще более древние верования. Наблюдаем возникновение новой религии?

Что-то не улавливаю связи. Кроме того, многие религиоведы точно не согласны с этой Вашей фразой (если правильно помню, даже Мирча Элиаде был против), но это опять же не в тему данного раздела.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 09.07.2014, 12:08:27
Так, прочитал немного Стивена Мейера... В планах - Дембски.
Скажем так: Мейер использует все тот же метод доказательства "от противного" (уж извините, но это не мое "изобретение", и не "идея фикс"), обильно перемежая выдернутыми цитатами различных ученых (в т.ч. и эволюционистов). То, насколько Мейер владеет предметом, говорит такое его "умозаключение":
Цитировать
Возможно, здесь уместен ещё один пример. Пытаясь объяснить, почему астронавты смогли долететь до Луны, в то время как яблоки имеют обыкновение падать на Землю, в первую очередь мы вспомним не закон всемирного тяготения. Этот закон слишком общий для применения к конкретной ситуации, поскольку он предполагает огромное многообразие возможных следствий, зависящих от начальных и граничных условий. Под закон, утверждающий, что все материальные объекты притягиваются друг другу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними, равно подпадают и случай с яблоком, и случай с астронавтом. Следовательно, чтобы объяснить, почему астронавт летит, в то время как яблоки преимущественно падают, требуется нечто большее, чем просто знание закона, ибо закон действует в обеих ситуациях.
По выделенному я со Стивеном соглашусь: действительно, для объяснения почему яблоко падает а астронавт летит, требуется нечто большее, чем просто знание ОДНОГО закона всемирного тяготения. Для этого надо знать аж целых ДВА закона (вообще у Ньютона их вообще немыслимые число,  целых четыре, но так много понятно - никто и нигде не знает).
Вообще, во всех подобных "исследованиях" много разговоров ниачем. Какой-то ученый (имярек) неизвестно в каком году сказал то-то и то-то (что за ученый? чем он занимался? какие открытия имеет?). Вот и вся доказательная база... Зачем вам, уважаемые креационисты, обращаться к сомнительному авторитету отдельных ученых (число коих немыслимое), если у вас есть такой непререкаемый авторитет как Сам Создатель?
Вот скажем, Ньютон... Авторитет? Безусловно! А что он говорил о химическом составе звезд в мохнатом 17 веке? То, что даже если человечество и научится к ним (звездам) летать, то из чего они состоят - не узнает НИКОГДА. Это слова выдающегося ученого. Верим?... Самое смешное, что состав звезд на сегодняшний момент вычисляется на раз-два с помощью спектрального анализа, который сам Ньютон первый и обнаружил...
ЗЫ: почитаю остальных, напишу "впечатления"...
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 09.07.2014, 12:46:15
Так, прочитал немного Стивена Мейера... В планах - Дембски.
Скажем так: Мейер использует все тот же метод доказательства "от противного" (уж извините, но это не мое "изобретение", и не "идея фикс"), обильно перемежая выдернутыми цитатами различных ученых (в т.ч. и эволюционистов).

А теперь, пожалуйста, приведите цитату (обязательно со ссылкой) на его работу, где С. Мейер использует исключительно метод докательства "от противного", обильно перемежая выдернутыми цитатами различных ученых.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 09.07.2014, 12:48:00
То, насколько Мейер владеет предметом, говорит такое его "умозаключение":По выделенному я со Стивеном соглашусь: действительно, для объяснения почему яблоко падает а астронавт летит, требуется нечто большее, чем просто знание ОДНОГО закона всемирного тяготения. Для этого надо знать аж целых ДВА закона (вообще у Ньютона их вообще немыслимые число,  целых четыре, но так много понятно - никто и нигде не знает).

Так, интересно. И что же говорит "умозаключение" Мейера по поводу того, насколько он знаком с предметом? Только конкретно.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 09.07.2014, 14:28:35
Так, интересно. И что же говорит "умозаключение" Мейера по поводу того, насколько он знаком с предметом? Только конкретно.
А Вы прочитайте цитату - там же все видно. Какая фраза Вам там больше нравится? Мне, что "яблоки преимущественно падают" :D
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 09.07.2014, 17:52:00
А Вы прочитайте цитату - там же все видно. Какая фраза Вам там больше нравится? Мне, что "яблоки преимущественно падают" :D

Пока что ничего не видно. Кроме уровня Вашей предвзятости к тексту и автору.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 11.07.2014, 13:11:41
А теперь, пожалуйста, приведите цитату (обязательно со ссылкой) на его работу, где С. Мейер использует исключительно метод докательства "от противного", обильно перемежая выдернутыми цитатами различных ученых.
Признаюсь, это были слова не самого Мейера, а цитирование. Т.е. автор использовал Мейера. Самого Мейера нашел только в инглише (вообще в сети много ссылок на авторов ID, но оригинальных статей практически нет - видать "последователям" проще цитировать этих авторов, чем заморачиваться полным переводом).
Но вот на одном из религиозных порталов нашел пару цитат Бэхэ (Бихи), правда тоже скомпилированную из двух цитат:
Цитировать
«Как развился центр фотосинтеза? Как взяло свое начало внутримолекулярное перемещение? Как начался биосинтез холестерина? Как ретиналь стал играть важную роль в механизме зрения? Как развились фосфопротеиновые сигнальные проводящие пути?». Бихи добавляет: «То, что ни на одном из этих вопросов даже не сосредоточились, не говоря уже об их разрешении, является самым ярким признаком того, что дарвинизм - не подходящая основа для понимания происхождения сложных биохимических систем»
Сказано мягко: "дарвинизм - не подходящая основа для понимания происхождения сложных биохимических систем". А что тогда подходящая? Вывод напрашивается сам собой - Разумный Дизайн:
Цитировать
«Человек, который беспристрастно ведет изыскания в области происхождения и при этом не отрицает наличие разума, быстро приходит к выводу, что многие биохимические системы были созданы. Они появились не в силу природных законов или случая и не в силу того, что это было неизбежно; вместо этого, они были спланированы. [...] Жизнь на Земле на ее самой первоначальной ступени, в ее наиболее решающих составных частях является результатом разумной деятельности» («Черный ящик Дарвина»).
Это и есть метод доказательства "от противного".
Вот что по этому методу говорится в Вики:
Цитировать
Доказательство «от противного» (лат. Contradictio in contrarium) в математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений. Доказательство от противного - вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение противоречащего ему суждения - антитезиса.
Т.е. опровергается дарвинизм ("антитезис") - тем самым как бы подтверждается ID.
Повторюсь, что если бы эволюционисты поступали бы аналогично (доказывали несостоятельность ID как "антитезиса", и таким образом "доказывали" бы эволюцию), то это было бы тупиком - никто ничего не исследовал бы, не искал "недостающих звеньев" и т.п.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 11.07.2014, 13:41:40
Но вот на одном из религиозных порталов нашел пару цитат Бэхэ (Бихи), правда тоже скомпилированную из двух цитат:Сказано мягко: "дарвинизм - не подходящая основа для понимания происхождения сложных биохимических систем". А что тогда подходящая? Вывод напрашивается сам собой - Разумный Дизайн:Это и есть метод доказательства "от противного".

Сергей, честное слово... Выдержка - это не от слова выдергивать. Во-первых, Вы додумываете за Бихи. Во-вторых, Бихи еще много чего написал. Я Вам могу сейчас накидать сотни цитат последователей дарвинизма, критикующих, допустим, ортогенез или сальтационизм, и потом гордо привести выдержку из Википедии, мол, вот оно, доказательство того, что кроме метода от противного ничего эти дарвинисты не делают  :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 16.07.2014, 10:32:26
Сергей, честное слово... Выдержка - это не от слова выдергивать. Во-первых, Вы додумываете за Бихи. Во-вторых, Бихи еще много чего написал. Я Вам могу сейчас накидать сотни цитат последователей дарвинизма, критикующих, допустим, ортогенез или сальтационизм, и потом гордо привести выдержку из Википедии, мол, вот оно, доказательство того, что кроме метода от противного ничего эти дарвинисты не делают  :)
Осилил Бихи (часть работ).
Насколько понял, он не отрицает эволюцию как таковую - вопрос по отдельным ключевым моментам: возникновение первой клетки, происхождение фотосинтеза и др. Тему же "по образу и подобию" он не рассматривает. Ну так эта позиция сродни "притче" про ученого-биолога, разводящего бактерий (о чем я сразу и спросил уважаемых оппонентов).
Только все это относительно. Если предположить, что клетка - таки результат направленной деятельности, то каким образом она создавалась? С использованием определенных законов, неизвестных на настоящий момент? Или чуда? Если это из области чудес, то нет смысла продолжать. Если на основе неизвестных законов, то с чего тогда вывод о спланированности - мы же не знаем как эти законы действуют?

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 16.07.2014, 10:48:54
Насколько понял, он не отрицает эволюцию как таковую - вопрос по отдельным ключевым моментам: возникновение первой клетки, происхождение фотосинтеза и др. Тему же "по образу и подобию" он не рассматривает. Ну так эта позиция сродни "притче" про ученого-биолога, разводящего бактерий (о чем я сразу и спросил уважаемых оппонентов).
Только все это относительно. Если предположить, что клетка - таки результат направленной деятельности, то каким образом она создавалась? С использованием определенных законов, неизвестных на настоящий момент? Или чуда? Если это из области чудес, то нет смысла продолжать. Если на основе неизвестных законов, то с чего тогда вывод о спланированности - мы же не знаем как эти законы действуют?

Сергей, прежде всего, Вы определитесь, что Вы критикуете. Раньше у Вас был тезис о том, что мол у креационистов все исключительно методом от противного и критика, никаких положительных исследований.

Затем, "все относительно" в науке в целом, в том числе принцип методологического натурализма и познаваемости. Каким образом появились элементарные частицы и Вселенная? Большой взрыв? А как, а что было до этого? Неизвестные законы? Если неизвестные законы, то с чего делать вывод о естественности этих процессво, мы же не знаем, как эти законы действуют. В общем можно долго отзеркаливать Вашу собственную логику и закончить фразой: "Добро пожаловать в агностицизм!"

Давайте еще возьмем простой пример: вот не знаем мы почему Наполеон не приказал ввести в бой на Бородинском поле гвардию, не можем мы залезть ему в голову. Это конец истории? Бородинское сражение нельзя изучать? Или стоит сделать вывод, что никакого разумного планирования там не было и оно само так получилось (фактически этой версии придерживался Толстой)?

В науке вполне допустимо решать разные вопросы и искать не только конечные, но и непосредственные причины явлений (proximal а не ultimate cause). Мы не знаем, как появился разум (сотворен, эволюционировал и т.п.), но это не мешает нам практически идентифицировать следы его деятельности. Собственно об этом и говорит теория Разумного замысла. Можно долго дискутировать насчет того, с какой степенью уверенности мы можем отличать естественные явления от искуственных, но в практических науках (история, юриспруденция, палеонтология и антропология, информатика) мы такой деятельностью занимаемся постоянно и рутинно.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 16.07.2014, 10:52:38
Осилил Бихи (часть работ).
Насколько понял, он не отрицает эволюцию как таковую - вопрос по отдельным ключевым моментам: возникновение первой клетки, происхождение фотосинтеза и др. Тему же "по образу и подобию" он не рассматривает. Ну так эта позиция сродни "притче" про ученого-биолога, разводящего бактерий (о чем я сразу и спросил уважаемых оппонентов).

А что такое, эта эволюция как таковая?  :) И причем тут по образу и подобию? Вас именно антропогенез и предполагемая эволюция человека интересует? И Вам обязательно нужно согласование (или несогласованность) буквалистского толкования Библии и данных современной науки (в антропологии при этом сейчас подчас за факты принимаются откровенные фантазии тех или иных авторов)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей ~Текстоплёт~ Малинин от 16.07.2014, 12:40:58
Только все это относительно. Если предположить, что клетка - таки результат направленной деятельности, то каким образом она создавалась? С использованием определенных законов, неизвестных на настоящий момент? Или чуда? Если это из области чудес, то нет смысла продолжать. Если на основе неизвестных законов, то с чего тогда вывод о спланированности - мы же не знаем как эти законы действуют?
Мне вот подумалось: а что есть чудо? Может в момент зарождения определенные условия были, которые наука может и откроет со временем, но повторить экспериментально не сможет. Вроде и не чудо, вроде по законам природы клетки появились... но получается спланировано(?)

Помню в какой книжке издательсва Оксфорд, переведенной на русский Доисторический мир изображали некий первородный бульон и молнии. Молния ударяла в бульон и провоцировала дальнейшие процессы абиогенеза. Сейчас наверное картина сложнее и подробнее может быть. - физика и химия тоже развиваются.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 16.07.2014, 13:07:32

Помню в какой книжке издательсва Оксфорд, переведенной на русский Доисторический мир изображали некий первородный бульон и молнии. Молния ударяла в бульон и провоцировала дальнейшие процессы абиогенеза. Сейчас наверное картина сложнее и подробнее может быть. - физика и химия тоже развиваются.

Сейчас картина действительно гораздо сложнее. При этом развитие физики, химии и биологии пока что приводит не к решению старых проблем, а к появлению все большего количества новых.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Sergey V. от 16.07.2014, 16:17:31
Сейчас картина действительно гораздо сложнее. При этом развитие физики, химии и биологии пока что приводит не к решению старых проблем, а к появлению все большего количества новых.
Это перманентная ситуация. Чем больше мы узнаем - тем больше открывается загадок.
Еще, кажется, у Сократа ученик спрашивал, чего тот такой озабоченный. На что мыслитель нарисовал на песке две окружности (большую, и внутри нее малую) и сказал: малая окружность - это твои знания, а большая - мои; соответственно, весь остальной песок вне окружностей - неизведанное; потому то я (Сократ) и вижу сколько много еще на свете тайн, поскольку моя окружность (в отличие от твоей) больше с ними соприкасается...
Так и с наукой. Это у креационистов все давно уже известно. Хотя и им тоже приходится коррективы вносить под давлением новых открытий. Уже некоторые договариваются до признания эволюции.
А картинка с "первичным бульоном" действительно гораздо сложнее. И относится к абиогенезу. Эволюция - это несколько другая "опера".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 16.07.2014, 17:17:06
Так и с наукой. Это у креационистов все давно уже известно. Хотя и им тоже приходится коррективы вносить под давлением новых открытий. Уже некоторые договариваются до признания эволюции.
А картинка с "первичным бульоном" действительно гораздо сложнее. И относится к абиогенезу. Эволюция - это несколько другая "опера".

Сергей, только ленивый эволюционист не утверждал, что абиогенез - это из другой оперы. И только ленивый креационист ему не отвечал  :) Почему эволюция - это другая опера? Ведь у абиогенеза должны быть какие-то движущие силы? И химическая эволюция гораздо ближе к эволюции биологической, чем, к примеру, эволюция звезд (это скорее метафора).

Коррективы приходится вносить всем и всегда, так устроено познание, никакой принципиальной разницы у креационистов и прочих людей здесь нет. Только есть одно но: в научно-популярной эволюционной литературе (+ большинство учебников) сохраняется крайне упрощенческий подход к абиогенезу (так где-то на глинах собрался первый репликатор и давай себе реплицировать, а полученные ошибки давай отбираться как раз тем самым естественным отбором. А потом появились белки. Из кофакторов. И стало так хорошо, так хорошо)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 08.08.2015, 07:40:51
Т.е. опровергается дарвинизм ("антитезис") - тем самым как бы подтверждается ID.
Повторюсь, что если бы эволюционисты поступали бы аналогично (доказывали несостоятельность ID как "антитезиса", и таким образом "доказывали" бы эволюцию), то это было бы тупиком - никто ничего не исследовал бы, не искал "недостающих звеньев" и т.п.

Сергей, а что плохого в доказательстве от противного? Ваша Вики так и пишет - в математике это один из самых популярных методов доказательства. Как будто бы Вы уличаете оппонентов в использовании нечестных приемов. Чем же они нечестные? Либо неполноценные?
В нашем случае мы имеем два взаимоисключающих утверждения: а) либо всё кто-то создал, б) либо всё  как-то само получилось. Доказав несостоятельность одного из вариантов, мы автоматически получаем истинность другого. По-моему, все логично. Или я не прав?

Доказывать эволюцию методом от противного нельзя, поскольку разумный замысел не отрицает эволюцию. Это не взаимоисключающие утверждения, и здесь данный метод неприменим. Если хотите доказывать эволюцию дарвиновского типа, то Вам по-любому придется копать землю в Африке и искать переходные формы, иначе вам не поверят. Самое интересное, что креационисты совсем не против поисков и раскопок. Если бы вам удалось найти хоть одну переходную форму, то и разговоров бы не было. Все с удовольствием приняли бы вашу гипотезу. Но пока что ископаемые находки подтверждают слова Священного писания, а не Дарвина.

На самом деле я бы не стал вмешиваться в дискуссию, но уж больно мне захотелось выяснить у Вас, Сергей, что же такого потеряло бы прогрессивное человечество, если бы вы "ничего не исследовали бы, не искали "недостающих звеньев" и т.п"? Я так предполагаю, что если бы вы всего этого не делали (а заодно не искореняли бы генетику, не расстреливали бы ученых, не учили бы сомнительным теориям детей в школах, и не плодили бы гитлеров-сталиных-полпотов), а вместо этого направили бы вашу энергию в мирное русло, то мы давно бы жили при коммунизме.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 08.08.2015, 09:58:13
Мне вот подумалось: а что есть чудо? Может в момент зарождения определенные условия были, которые наука может и откроет со временем, но повторить экспериментально не сможет. Вроде и не чудо, вроде по законам природы клетки появились... но получается спланировано(?)

Вопрос не настолько философский, чтобы в нем нельзя было разобраться без пол-литра.
По законам математики клетка не сможет сама собраться никогда. Это и понятно - если молекул больше трех, то у них появляется столько степеней свободы, что как их не тряси, они никогда не соединятся нужным образом. В клетке не три молекулы, а гораздо больше. Поэтому клетка не сможет собраться не просто никогда, а никогда в страшно подумать какой степени. И это не учитывая энтропии, стремящейся всё на своем пути немедленно разложить на куски.
Конечно, формально такой шанс существует, но у этого шанса столько нулей, что любой математик покрутит пальцем у виска, если ты заявишь, что этот шанс может когда-либо реализоваться на практике.
Вот здесь и находится место чуду. Формально ведь ничто не запрещает молекуле ДНК вдруг взять и собраться одномоментно из нуклеотидов и даже из простых кислот и сахаров. Ни один из известных законов природы при этом нарушен не будет, и новых еще не открытых учеными законов природы для осуществления данного действа также не понадобится. Чистая теория вероятности и математическая статистика.

Чудо может проявить себя и по-другому. Вполне возможно, что ученые смогут воссоздать "технологический цикл", который мог действительно иметь место на первобытной Земле. Например, как описывает Андрей:
где-то на глинах собрался первый репликатор и давай себе реплицировать, а полученные ошибки давай отбираться как раз тем самым естественным отбором. А потом появились белки. Из кофакторов.
И соберут таким образом клетку. На вопрос дарвиниста: а где же здесь место чуду? - я отвечу следующее. Никто не станет оспаривать факт наличия огромного количества информации, хранящейся в ДНК. Никто не станет оспаривать тот факт, что для шифрования (создания) нашего сложного устройства под названием ДНК понадобится устройство гораздо более сложное чем наше устройство. Вот все эти "глины для репликации", катализаторы-ингибиторы и прочие компоненты и узлы технологического цикла по производству первой ДНК на первичной Земле и будут содержать в себе то огромное количество информации, которое потом перекочует в изделие, то есть нашу ДНК. Понятно, что без всей этой сверхсложной первичной "аппаратуры" никак не обойтись, ведь молекула ДНК - сложная. Понятное дело, что каждый  модуль или компонент данной фабрики по производству ДНК - это простой объект, типа глины. Но вот обязательное наличие всех без исключения этапов "производства",  строжайший порядок следования этих этапов друг за другом, неукоснительное соблюдение "технологии" производства, состоящей из миллионов пунктов (если быть точным, то количество технологических пунктов не может быть меньше количества информации, содержащейся в самой ДНК, а оно огромно) - согласно теории вероятности и математической статистике является мероприятием, вероятность которого выражается нулем с почти бесконечным количеством нулей после запятой.
Математики конечно же вновь будут крутить пальцем у виска, отвергая любую реальную возможность свершения данного события. Но поскольку мы существуем, то по всей видимости, невероятное событие на древней Земле все же произошло. И опять не нарушился ни один закон физики, и не понадобилось ни одного еще не открытого закона. Это ли не есть чудо?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 08.08.2015, 21:59:39
Конечно, формально такой шанс существует, но у этого шанса столько нулей,

По-видимому, это традиционное допущение следует всё же отбросить: оно не учитывает телеологичности, уничтожающей даже безумное количество "нулей".

Шанса нет вообще. Ноль.

Клетка и организм - это не просто некие сложно устроенные и сложно функционирующие комплексы - это ещё и комплексы, в которых явственно просматривается целеполагание. Не просто "сложно", а "сложно для того, чтобы...".

А это уже закрывает возможность для каких бы то ни было спекуляций про "безумное количество нулей". Это я к тому, что эту зацепку для эволюционистов следует отбросить просто по факту осмысленного достижения целей живыми системами.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 08.08.2015, 23:11:23
Клетка и организм - это не просто некие сложно устроенные и сложно функционирующие комплексы - это ещё и комплексы, в которых явственно просматривается целеполагание. Не просто "сложно", а "сложно для того, чтобы...".

А это уже закрывает возможность для каких бы то ни было спекуляций про "безумное количество нулей". Это я к тому, что эту зацепку для эволюционистов следует отбросить просто по факту осмысленного достижения целей живыми системами.

Вы не психолог, случаем? Обычно психологи любят рассуждать о целеполагании. Но с психологами спорить сложно, поскольку психология - не наука (и даже не медицина). Получается не диалог, а балаган, твоя-моя-непонимай.

Попробуйте дать строгое научное определение термину "целеполагание". У вас ничего не получится. Потому что "осмысленное достижение целей живыми организмами" с точки зрения науки - это пустой набор ничего не значащих слов. Для науки организм - это набор молекул. И ничего более. В науке нет определения жизни, поэтому нет разделения на "живой"-"неживой". У молекул нет и не может быть целей, поэтому не может быть и "целеполагания". И уж совсем не понятно, что значит "осмысленное", и как его отделить от "неосмысленного"? Всё это субъективные понятия, проще говоря - фикция.


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 09.08.2015, 01:02:52
В науке нет определения жизни, поэтому нет разделения на "живой"-"неживой". У молекул нет и не может быть целей, поэтому не может быть и "целеполагания". И уж совсем не понятно, что значит "осмысленное", и как его отделить от "неосмысленного"? Всё это субъективные понятия, проще говоря - фикция.

Это - классическая материалистическая, извините, кособокость.

Я (и я такой не один) вижу и понимаю целеполагание. Это виденье происходит в моей (и не только моей, но и других "психологов", как Вы выразились) голове, тоже вроде как "состоящей из молекул".

Так вот, попрошу Вас обосновать, почему молекулы моей головы, признающие целеполагание, чем-то хуже неких "вообще молекул", которые-де "не признают" никакого целеполагания.

С "осмысленностью" - та же ситуация. Этот концепт возник не в голове робота с Альфы Центавра, а в той же самой материи, о которой материалисты так пекутся.

Короче, парадоксальным образом, материализм кастрирует саму материю, отказывая ей в реальности целого ряда ее естественных атрибутов, среди которых - формулирование осмысленной цели.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 09.08.2015, 02:54:06
Я (и я такой не один) вижу и понимаю целеполагание. Это виденье происходит в моей (и не только моей, но и других "психологов", как Вы выразились) голове, тоже вроде как "состоящей из молекул".

Так вот, попрошу Вас обосновать, почему молекулы моей головы, признающие целеполагание, чем-то хуже неких "вообще молекул", которые-де "не признают" никакого целеполагания.

Короче, парадоксальным образом, материализм кастрирует саму материю, отказывая ей в реальности целого ряда ее естественных атрибутов, среди которых - формулирование осмысленной цели.


Вы совершенно правы. Согласно Ленину и его теории отражения наш мозг отражает то, что происходит в окружающем мире. Информация кодируется нейронными связями, особыми белками, электрохимическими импульсами, и прочей материей.  К примеру в Вашем мозгу хранится несколько байт иформации о чайнике на кухне. Но иногда мозг создает химеры, призраки, фантомы, то есть кодирует и хранит нечто, чего в окружающей среде и вообще в природе реально не существует. Это есть фантазии.

Так вот, всё о чем Вы говорите, может быть всего-навсего игрой воображения, за которой ничего (реального) не стоит. Вы сами с этим в общем-то соглашаетесь. Но наука не работает с игрой воображения (если конечно эта игра не является предметом исследования). Наоборот, наука всячески стремится исключить любую субъективность из научной практики. Более того, это и есть цель науки и её основное методологическое правило - максимально объективизировать результат, исключив любой намек на субъективность в своей деятельности.

Ну, вы сами посудите. Вот возьмем к примеру колесо. И нам надо выяснить, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет? Вы говорите, что доедет. А я утверждаю, что не доедет. Кому верить?

Вот чтобы выяснить истину и не разбить при этом друг другу морды и придумали науку. Она отбрасывает субъективные мнения людей, а вместо этого предлагает провести объективные исследования - опыты, эксперименты, испытания, математические, логические изыскания т.д. В нашем случае мы просто берем телегу и едем на ней в Москву, и таким образом достоверно выясняем, доедет колесо или нет.

Так и с вашим целеполаганием. Как определить, существует ли на самом деле это явление, или нет? Очень просто. Дайте строгое определение этому термину, и мы тогда будем иметь возможность проверить или как-либо подтвердить научными методами, насколько это ваше целеполагание является реальным объективно существующим феноменом, либо это просто плод вашей фантазии, фикция. Пока что разговор у нас получается какой-то беспредметный.

В итоге, отталкиваясь от вашего определения, если мы выясним, что "целеполагание" чем-то отличается от действия четырех фундаментальных взаимодействий: электромагнитного, сильного, слабого и гравитационного, то есть является, как Вы выражаетесь, новым свойством материи, атрибутом, - тогда мы действительно получим научный аргумент в борьбе с ортодоксальным материализмом.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 09.08.2015, 11:53:38
По законам математики клетка не сможет сама собраться никогда. Это и понятно - если молекул больше трех, то у них появляется столько степеней свободы, что как их не тряси, они никогда не соединятся нужным образом. В клетке не три молекулы, а гораздо больше.
По законам математики снежинка не сможет сама собраться никогда. Это и понятно - если молекул больше трех, то у них появляется столько степеней свободы, что как их не тряси, они никогда не соединятся нужным образом. В снежинке не три молекулы, а гораздо больше.
Цитировать
Поэтому клетка не сможет собраться не просто никогда, а никогда в страшно подумать какой степени. И это не учитывая энтропии, стремящейся всё на своем пути немедленно разложить на куски.
Конечно, формально такой шанс существует, но у этого шанса столько нулей, что любой математик покрутит пальцем у виска, если ты заявишь, что этот шанс может когда-либо реализоваться на практике.
Для того чтобы в правильно оценить вероятность образования красивых снежинок надо знать физические закономерности роста кристаллов воды. И только тогда мы более менее верно сможем сказать - "сейчас пойдет дождик", "сейчас будет сыпать снежная крупа", "всю ночь будет идти снег с правильными снежинками". Ровно аналогично обстоит дело с образованием и эволюцией биополимеров.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 09.08.2015, 12:24:23
Наоборот, наука всячески стремится исключить любую субъективность из научной практики.

Ну, это же чисто лозунговое заявление: любая научная рефлексия по определению субъективна. Вот когда Вы изобретёте способ переселения душ, и мы сможем вселяться в тела друг друга, либо в тело лягушки или жирафа, чтобы посмотреть, как они воспринимают мир и оценивают те или иные явления, - тогда мы и сможем говорить об "объективности науки".


Так и с вашим целеполаганием. Как определить, существует ли на самом деле это явление, или нет?

По факту. Как определить, существует ли любовь? Существует ли верность? Подлость? Зависть? Вежливость? Самотверженность? Преданность?

Поскольку имманентной задачей материализма является перестройка человеческой природы ("человек нового типа"), то материализм жульнически выводит за границы знания базовые компоненты человеческой онтологии, не нуждающиеся, в силу их очевидности, в спекулятивных доказательствах, и объявляет их "субъективными", не понимая, что субъективным является и это его заявление.

Только степень субъективности разная: если целеполагание есть эмпирически переживаемое состояние, то утверждение о его "субъективности" есть идеологема, работающая только в рамках материалистической парадигмы, то есть продукт значительно более умозрительный, чем оно само.

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 09.08.2015, 14:07:01
По законам математики снежинка не сможет сама собраться никогда. Это и понятно - если молекул больше трех, то у них появляется столько степеней свободы, что как их не тряси, они никогда не соединятся нужным образом. В снежинке не три молекулы, а гораздо больше.

Формально Вы, конечно, правы. Понятия "сложности", "количества информации", даже  "энтропии" можно трактовать весьма вольно, поскольку в них изначально заложена изрядная доля относительности, и определить их точно и абсолютно - весьма затруднительно. Но если исходить не только из буквы, но и из духа этих понятий, -
Цитировать
Энтропия является мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния (Вики).

- то, я думаю, Вы со мной согласитесь, сравнивать клетку со снежинкой окажется делом не совсем честным.

Можно, кстати, легко оценить относительное количество информации, содержащейся в воде и в клетке. Даже грубые оценки дадут соотношение сложностей этих объектов в миллионы-миллиарды-триллионы раз. Ведь в воде содержится только вода, а в клетке кроме воды содержится еще огромное количество сложнейших молекул, способных соединиться друг с другом бесчисленным количеством способов. И только один из этих способов создаст жизнеспособную клетку. Здесь следует учесть еще тот факт, что органические молекулы совершенно лишены свойства химически притягиваться друг к другу (я точно не помню, как это явление правильно по-научному называется, ну, могу при случае поискать).

Теперь по поводу собирания снежинки из воды. По некоторым данным, энтропия жидкостей при кристаллизации не изменяется. По другим данным, меняется незначительно. Это и понятно, ведь структура кристаллической решетки полностью определяется структурой молекул. Грубо говоря, у молекулы 10 углов, значит и у кристалла будет 10 углов (выделенных направлений). Получение морозных узоров на окне - это уже фракталы, которые сложности объекту добавить также не могут по причине того, что вся их структура, сколь бы сложной она ни казалась, определяется той же молекулой с 10-ю углами.

Таким образом, Ваше утверждение: "по законам математики снежинка не сможет сама собраться никогда" - неверно. Неверно и следующее утверждение: "в снежинке не три молекулы, а гораздо больше". В снежинке один тип молекул. И это очень простые молекулы. По этой причине, сколько бы их ни было поштучно, - при кристаллизации степени свободы не добавляются, а наоборот резко ограничиваются. В клетке же - обратная картина. Все молекулы разные. Они гигантские. Они имеют различную пространственную структуру. Они напрочь лишены свойства притягиваться друг к другу и образовывать "правильные" структуры. Они могут соединяться друг с другом бесчисленным количеством способов, почти все из которых "неправильные". Это и есть те пресловутые степени свободы, которые Вам пришлись не по душе.

Материя вообще, за исключением живой материи, не имеет свойства усложняться дальше вероятных состояний. Клетка - это почти абсолютно невероятное состояние. Поэтому до него (этого состояния) неживая материя усложниться самопроизвольно никаким образом не может.

Если ученые откроют "природный инкубатор", в котором клетка может-таки собраться "естественным путем", то это будет означать только одно: этот инкубатор принудительно обеспечит всем стадиям сборки клетки соответствующую их уровню сложности вероятность. Однако здесь возникает резонный вопрос: а кто обеспечит в "естественных условиях" сборку самого инкубатора? Ведь уровень его сложности будет уже в разы выше чем у клетки!

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 09.08.2015, 16:48:07
Даже грубые оценки дадут соотношение сложностей этих объектов в миллионы-миллиарды-триллионы раз.
А в реальности оцениваемая сложность зависит от наблюдателя. К примеру для среднестатистического человека, у снежинки есть сложность и информация, а у клеток нет. Для не среднестатистического человека любая неоднородность в кристалле может нести информацию итп А в клетке извините, но количество информации можно поместить на многие порядки меньше. Потому что жидкость.
Цитировать
Здесь следует учесть еще тот факт, что органические молекулы совершенно лишены свойства химически притягиваться друг к другу (я точно не помню, как это явление правильно по-научному называется, ну, могу при случае поискать).
Как бы это мягше сказать... такого факта в природе не существует. Школьный учебник органической химии плачет вооот такими слезами.
Цитировать
Теперь по поводу собирания снежинки из воды. По некоторым данным, энтропия жидкостей при кристаллизации не изменяется.
Теперь пришла пора плакать школьному учебнику физики.
Цитировать
Таким образом, Ваше утверждение: "по законам математики снежинка не сможет сама собраться никогда" - неверно.
Извините это Ваше утверждение. А мое утверждение - чтобы оценить вероятность собирания чего угодно надо знать физические закономерности этого процесса. И математика здесь совсем не причем. Если же таковых закономерностей не знать, и считать так как считаете Вы, то вероятность возникновения снежинки много меньше чем у клетки. Потому что число составных элементов больше + число степеней у молекул газа явно выше чем у молекул жидкости или полимера.
Цитировать
Неверно и следующее утверждение: "в снежинке не три молекулы, а гораздо больше". В снежинке один тип молекул.
Ну а в ДНК четыре. И? Молекул то больше и на многие порядки.
Цитировать
И это очень простые молекулы. По этой причине, сколько бы их ни было поштучно, - при кристаллизации степени свободы не добавляются, а наоборот резко ограничиваются.
Вполне очевидно что чем проще молекула тем больше у ней степеней свободы, а кристаллизация/полимеризация всегда степени свободы ограничивает (была молекула пара и летала себе, а тут бац в снежинке и падаем на Землю).
Цитировать
В клетке же - обратная картина. Все молекулы разные.
Это как? Процентов 70-80 в ней все та же вода.
Цитировать
Они гигантские. Они имеют различную пространственную структуру.
Снежинки еще более гигантские и в отличие от строго ограниченных пространственных структур биополимеров снежинки имеют совершенно разнообразные формы.
Цитировать
Они напрочь лишены свойства притягиваться друг к другу и образовывать "правильные" структуры.
Это как? Специальные ангелочки собирают белки и придают им правильные формы??
Цитировать
Они могут соединяться друг с другом бесчисленным количеством способов, почти все из которых "неправильные".
Увы, но теперь вновь плачет учебник органической химии. И Вы же чуть выше писали, что они свойства соединяться друг с другом лишены напрочь.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 09.08.2015, 20:54:11
Снежинки еще более гигантские и в отличие от строго ограниченных пространственных структур биополимеров снежинки имеют совершенно разнообразные формы.

Что Вы несете здесь об информации и биохимии  :o Вы хотите сказать, что 3-D структуры белков имеют меньшее количество потенциальных структур, чем снежинки? Как минимум здесь будет примерно одинаковое количество возможных вариаций (насколько я помню и там, и там точное число не известно)
Я уже молчу о разном информационном содержании, что по Шеннону, что по Колмогорову, о функциональной информации вообще говорить как-то не приходится
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 09.08.2015, 20:59:27
Цитировать
Здесь следует учесть еще тот факт, что органические молекулы совершенно лишены свойства химически притягиваться друг к другу (я точно не помню, как это явление правильно по-научному называется, ну, могу при случае поискать).

Как бы это мягше сказать... такого факта в природе не существует. Школьный учебник органической химии плачет вооот такими слезами.

https://youtu.be/BLBlW_6SwxM?t=36m51s Старый добрый фильм "Раскрывая тайну жизни".

"...У аминокислот отсутствует способность к организации в какие-либо биологически активные соединения" (проф. Дин Кеньон).
Иными словами, аминокислоты неспособны самостоятельно собираться в белки, самоорганизовываться.
Напомню, профессор биологии Дин Кеньон - современный научный классик. Специализация - абиогенез. По уровню как у нас Опарин.

Цитировать
Они напрочь лишены свойства притягиваться друг к другу и образовывать "правильные" структуры.

Это как? Специальные ангелочки собирают белки и придают им правильные формы??

Вы сами сказали, - я Вас за язык не тянул! ;D
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 09.08.2015, 22:09:05
https://youtu.be/BLBlW_6SwxM?t=36m51s Старый добрый фильм "Раскрывая тайну жизни".
Суровый источник знания по органической химии. Но попробуйте даже в этом безумии найти хоть пол словечка про - "факт, что органические молекулы совершенно лишены свойства химически притягиваться друг к другу"
Цитировать
Иными словами, аминокислоты неспособны самостоятельно собираться в белки, самоорганизовываться.
А ничего что эфиры аминокислот довольно бойко поликонденсируются просто при хранении в водном растворе? А ничего что полученные пептиды и просто аминокислоты как минимум имеют такую биологическую функцию как "жратва"? А ничего что вроде никто (ну почти никто) и не предлагает самостоятельно собираться аминокислотам в белки?
Цитировать
Напомню, профессор биологии Дин Кеньон - современный научный классик.
Он классик креационизма. К науке он имел отношение лет 45 назад в возрасте 30 лет и будучи одним из многочисленных биохимиков. А потом окончательно поехал крышей на почве религии.
Цитировать
Цитировать
Это как? Специальные ангелочки собирают белки и придают им правильные формы??
Вы сами сказали, - я Вас за язык не тянул! ;D
Вы не ответили на мои вопросы.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 09.08.2015, 22:14:07
А в реальности оцениваемая сложность зависит от наблюдателя. К примеру для среднестатистического человека, у снежинки есть сложность и информация, а у клеток нет. Для не среднестатистического человека любая неоднородность в кристалле может нести информацию итп А в клетке извините, но количество информации можно поместить на многие порядки меньше. Потому что жидкость.

Эк Вы, батенька, хватили!
Не думаю, что кто-либо из Ваших коллег - эволюционистов, всерьез допустил бы, что клетка является объектом таким же простым как вода.

Субъективность, конечно же может присутствовать в расчетах энтропии, но не настолько, чтобы признать чайник сложнее самолета.
Методы оценки и расчета количества энтропии достаточно строгие. Потому что есть четкий критерий - вероятность какого-либо макроскопического состояния (если используется вероятностный подход).

У воды  - одно макроскопическое состояние - вода. У льда тоже - лед. Форма льда не имеет значения, поскольку это абсолютная случайность, то есть хаос. Напомню, фрактал, который определяет форму кристаллов (например, на морозном стекле), - это разновидность хаоса, абсолютной случайности.

Воде не нужно делиться, питаться, дышать, умирать и рождаться, чтобы быть водой. Льду - тоже. А клетке надо. Ведь иначе она не будет клеткой. А такое макроскопическое состояние уже абсолютно невероятно, поскольку определяется отношением:  количество "правильных" возможных микроскопических состояний (то есть "жизнеспособных" вариантов соединений составляющих её молекул, образующих "живое" макросостояние), делённое на число "неправильных" микросостояний (то есть "нежизнеспособных" вариантов соединений молекул, образующих "мертвое" макросостояние). Легко подсчитать, что это отношение стремится к абсолютному нулю (учитывая к тому же тот факт, что аминокислоты не обладают ровным счетом никакой способностью самопроизвольно собираться "правильно", - см. выше).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 09.08.2015, 23:02:11
А ничего что эфиры аминокислот довольно бойко поликонденсируются просто при хранении в водном растворе? А ничего что полученные пептиды и просто аминокислоты как минимум имеют такую биологическую функцию как "жратва"?

Вы поликонденсацию рассматриваете как образование белка или как самоорганизацию? И "жратва" аминокислот - это сильно, почти как Фауст Гете :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 10.08.2015, 01:37:09
Поскольку имманентной задачей материализма является перестройка человеческой природы ("человек нового типа"), то материализм жульнически выводит за границы знания базовые компоненты человеческой онтологии, не нуждающиеся, в силу их очевидности, в спекулятивных доказательствах, и объявляет их "субъективными", не понимая, что субъективным является и это его заявление.

Я думаю, что мы говорим всё-таки об ортодоксальном материализме сусловского толка. Который (материализм) отказывает идеальной реальности в праве на существование. Ведь обычный материализм прекрасно уживается и с миром идей и с субъективной реальностью. Также как и идеализм признает материю.

Я бы не стал выдвигать конспирологические версии, почему так произошло в 20 веке, и маргинальный материализм победил, несмотря на его полную ненаучность. Скорее всего это связано с общим падением уровня образования ученых, как это ни странно прозвучит. Современным ученым ведь нет необходимости быть универсалами - энциклопедистами, как того требовалось от ученых прежних столетий. Сейчас достаточно быть узким специалистом, чтобы заработать на хлеб с маслом. А это вполне закономерно порождает беспросветное ханжество в большинстве вопросов, не связанных с непосредственной специализацией.

Так что атеизм-материализм - это скорее не обвинительный приговор, а диагноз. А больным надо помогать вылечиться. Добрым словом и добрым делом. Ну, смирительная рубашка тоже иногда помогает в особо запущенных случаях.


Что касается объективности субъективного. Тут Вы абсолютно правы. Я с Вами полностью согласен. Тем более, что это модная тенденция в философии. Надо её просто развивать и усугублять. Но предметно! А не как обычно.

И тогда оголтелых непуганых материалистов будет становиться всё меньше и меньше, пока они окончательно не сойдут на нет. Кстати успехи на этом пути уже заметны. Например, Савельев уже признается в любви к верующим, а Анохин, пусть и косвенно, признает принципиальную несводимость феномена сознания к материальным процессам в мозгу.


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 10.08.2015, 06:12:59
Субъективность, конечно же может присутствовать в расчетах энтропии, но не настолько, чтобы признать чайник сложнее самолета.
Методы оценки и расчета количества энтропии достаточно строгие. Потому что есть четкий критерий - вероятность какого-либо макроскопического состояния (если используется вероятностный подход).
Вы путаете энтропию, сложность и информацию. Так вот последнее по определению субъективно так как это то что уменьшает у получателя неопределенность.
Цитировать
Форма льда не имеет значения, поскольку это абсолютная случайность, то есть хаос.
А метеорологи и простые обыватели совершенно заслужено считают что имеет значение. Так как разные снежинки могут образовываться при разных погодных условиях и их образование подчиняется некоторым закономерностям.
Цитировать
А такое макроскопическое состояние уже абсолютно невероятно, поскольку определяется отношением:  количество "правильных" возможных микроскопических состояний
Несложно убедиться что "абсолютно невероятного состояние" вполне вероятно просто посмотрев в зеркало.
Цитировать
Легко подсчитать, что это отношение стремится к абсолютному нулю (учитывая к тому же тот факт, что аминокислоты не обладают ровным счетом никакой способностью самопроизвольно собираться "правильно", - см. выше).
Математики и инженеры считают иначе (см. "Алгоритм генетический") и аминокислотам совсем не нужно самопроизвольно собираться "правильно".
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 10.08.2015, 07:29:27
Вы поликонденсацию рассматриваете как образование белка или как самоорганизацию?
Как самообразование пептидов конечно. Возможность самоорганизации для аминокислот не показана. Хотя вполне можно представить себе белковый фермент который бы собирал белковые молекулы по записанной в белке же программе, но мы живем в РНК/ДНК мире. Кстати встречный вопрос к креационистам - "А пачиму?". Почему ИД был традиционно туп и нагромоздил все эти ДНК и особенно РНК со всей сопутствующей биохимией вместо того чтобы ограничиться одними белками?
Цитировать
И "жратва" аминокислот - это сильно, почти как Фауст Гете :)
Ну мы кушаем аминокислоты и пептиды, ага.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 10.08.2015, 08:04:50
Как самообразование пептидов конечно.

Ну и много функциональных пептидов у Вас самособралось? :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 10.08.2015, 20:02:39
Вы путаете энтропию, сложность и информацию.

А в чем по-вашему принципиальная разница?
"... Энтропия может интерпретироваться как мера неопределённости (неупорядоченности) некоторой системы (например, какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит, и количество информации[1][2]). Другой интерпретацией этого понятия является информационная ёмкость системы. С данной интерпретацией связан тот факт, что создатель понятия энтропии в теории информации Клод Шеннон сначала хотел назвать эту величину информацией." (Вики)

Так вот последнее по определению субъективно так как это то что уменьшает у получателя неопределенность.

Спасибо Вам. :) Вы как раз подтверждаете мои мысли, которые я изложил в предыдущем своем сообщении. Это как раз то, о чем говорит господин Lunin. Ваша проблема, как ортодоксального материалиста, что Вы выбрасываете из науки (из рассмотрения) как раз то, что для человека самое важное и интересное. "Кастрируете" науку, лишаете её сути, основного смысла, выплескиваете ребенка.
Это относится к информации, цвету, запаху, звуку, вкусу, сознанию...

Ваш образ мысли вполне объясним, ведь для вас не существует ничего субъективного (а все вышеперечисленные вещи - субъективны), а поэтому вместо цвета вы рассматриваете длину волны, звук тоже заменяете длиной волны, вкус и запах вообще недостойны белого человека, сознание для вас"трудно для определения" (вики), а поэтому не существует, и заменяется на "субстрат мозга" (Анохин). То же и с информацией, - её не существует.
Получается зазеркалье, где все шиворот-навыворот. Самые важные и очевидные для любого человека вещи - вкус, цвет, боль, удовольствие, жара, холод... объявляются несуществующими, и заменяются чистыми абстракциями - длиной неизвестно чего, шириной, иной цифирью, - о существовании коих человек может вовсе не догадываться.

Как же понять, правы вы, или нет? Может быть действительно, всё это (информацию, сознание...) следует отбросить, как буржуазные пережитки, предрассудки и выдумки жирных попов? Где критерий?

Верующему человеку, христианину, - далеко ходить не надо. В Библии все написано: “По плодам их узнаете их”, “Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые”, “Не может дерево доброе приносить плоды худые”.

Что дало народу отрицание "информации"?  - Признание информатики и кибернетики лженаукой, разгром научных школ, концлагеря, смерть, колоссальное отставание о Запада. Что принесло нам отрицание генетики?  - Признание генетики лженаукой, разгром научных школ, концлагеря, смерть, чудовищное отставание о Запада...

Во всей этой печальной картине радует только одно - ваше время уже ушло. Еще лютуют кое-где (особенно на Западе) материалистические фанатики, но истину не задушишь и не убьешь. Ползучим образом идеализм проникает во все сферы и области науки. И теперь мы уже не мыслим науку без генетики, которая является разделом теории информации; без колористики,  говорящей нам, что цвет - это не свойство предмета, и даже не свойство электромагнитной волны, а субъективное ощущение человека; без нейропсихологии, которая исследует страшно подумать что - сознание...

Вот в качестве лирического отступления (да простится мне грех флудострастия). Часто обнаруживаешь поразительные вещи, когда с кем-нибудь споришь и копаешься в источниках...
"Основным инструментом исследования в 19 веке, ввиду отсутствия специальных приборов, был вербальный субъективный рассказ пациента о своих ощущениях. С начала 20 века упор был сделан на технические методы регистрации связи мозга с психической деятельностью, но, как было выяснено позже, необходимо органично сочетать оба вида инструментов. Примером может служить феномен псевдослепоты ("зрячей слепоты"), которая возникает при повреждении особых участков головного мозга. В этом случае больной объективно видит изображение, но субъективно не воспринимает его. На вопрос, видит ли он — следует ответ "нет". Но если подобного больного спросить о свойствах предмета, расположенного перед ним, — он сможет их достаточно точно описать. При этом он объяснит данный феномен тем, что он "просто догадался". Этот пример свидетельствует, что применение только одного вида инструмента — вербального рассказа или технических методов, дает неверную картину процесса, происходящего в головном мозге."

Перевожу на русский. Псевдослепота - это когда у человека пропадает цвет и вообще зрительный образ объекта, при том что сигнал от предмета прекрасно поступает в мозг и прекрасно обрабатывается им. Это ли не доказательство реального существования цвета?!
Ведь мы видим, что вся информация в виде материальных процессов в мозгу присутствует, а идеальной субъективной составляющей, то есть самого цвета, там нет! В здоровом состоянии и материальная составляющая (то есть импульсы в нейронах) и идеально-субъективная (то есть цвет, зрительный образ) присутствуют. Это говорит нам о том, что есть четкое разделение на субъективную-идеальную часть какого-то явления, и на материальную часть того же явления. И обе эти части реально и объективно существуют. 


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 10.08.2015, 20:43:40
Так что атеизм-материализм - это скорее не обвинительный приговор, а диагноз.

Возможно. И болезнь недавно дала странное осложнение (Вы, наверное, наслышаны?): "тео-дарвинизм", то есть, по сути, "тео-атеизм".

Бывшие сусловцы, или их отпрыски, пристегнули ныне к своему кондовому атеизму-дарвинизму ... Господа Бога!

Это - весьма интересный случай нео-манихейства: Бог, идеальное, признаётся у этих товарищей просто за какую-то "существующую сущность" (правда, неизвестно, как соотносящуюся с реальностью), а вся остальная феноменология - строго по Дарвину и материалистам.

Посмотрите по другим темам форума, у многих из них вызывающих раздражение, хотя раздражаться, казалось бы, должны люди с более "традиционной религиозно-философской ориентацией"...

Честно говоря, я не уверен, что если "выздоровление" идёт такими извилистыми путями, то оно вообще нужно: предпочитаю дарвинистов "старой закалки", а не этих экстравагантных инвертитов, рискующих влезть и уже влезающих в Церковь (некоторые уже в сане!) и извращающих уже не ее форму, как это делали большевики, а ее учение.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 10.08.2015, 22:41:49
Возможно. И болезнь недавно дала странное осложнение (Вы, наверное, наслышаны?): "тео-дарвинизм", то есть, по сути, "тео-атеизм".

Бывшие сусловцы, или их отпрыски, пристегнули ныне к своему кондовому атеизму-дарвинизму ... Господа Бога!

Обновленцы?

Не думаю, что этого следует так уж сильно опасаться. Обновленчество - это часть большой тоталитарной идеологической машины. Государственной. А у нас во-первых, исторический материализм существует только на paleo.ru. Ну в телепередачах, наподобие "Вопросов науки", где Семихатов мучает своих собеседников иезуитскими вопросами, типа: "А как Ваша дисциплина или теория или научная разработка подтверждает теорию эволюции?". Интересно, что он не спрашивает почему-то "Подтверждает ли она эволюцию вообще?". Это к вопросу о совести и научной честности дарвинистов. После коронного вопроса Семихатова его собеседник обычно вздрагивает, и мне почему-то, глядя на эту жалкую картину, всегда  вспоминается анекдот про летающих крокодильчиков в цирке... Разумеется в ходе обсуждения быстро выясняется, что никакой эволюции данная научная разработка не подтверждает, а наоборот полностью опровергает. Но это не мешает Семихатову в следующей передаче с еще большим энтузиазмом пытать собеседников всё тем же иезуитским вопросом.

Но, вернемся к нашим баранам. Во-вторых, у нас запрет на государственную идеологию. В Конституции записано.

Вывод. Разруха в своём эталонном виде сохранилась только в отдельно взятых головах, и всё не так плохо.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 11.08.2015, 01:29:25
Обновленцы?

Нет, те были честнее: они сами себя таковыми обозначали ("Живая Церковь"). Человек шёл в обновленческий храм, заранее зная, что это такое.

А тут чистый обман: под вывеской традиционной Православной Церкви начинает действовать дарвинистское подполье. Причём, интересно то, что это не открыто декларируемая попытка реформирования Церкви, типа Второго Ватикана, а "прямая трансляция" атео-дарвинизма через Церковь, без всяких преамбул. На мой взгляд, абсолютно уникальное явление.



Разумеется в ходе обсуждения быстро выясняется, что никакой эволюции данная научная разработка не подтверждает, а наоборот полностью опровергает.

Да, эта их "эволюция" - совершенно навязчивая идея. Ну хорошо, пусть будет только одна материя, без Бога и Творения, - но почему нужно непременно выводить одно животное из другого, никак не могу понять. Какая-то бедность фантазии? Или тут некая психопатология?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.08.2015, 05:04:56
Нет, те были честнее: они сами себя таковыми обозначали ("Живая Церковь"). Человек шёл в обновленческий храм, заранее зная, что это такое.

А тут чистый обман: под вывеской традиционной Православной Церкви начинает действовать дарвинистское подполье. Причём, интересно то, что это не открыто декларируемая попытка реформирования Церкви, типа Второго Ватикана, а "прямая трансляция" атео-дарвинизма через Церковь, без всяких преамбул. На мой взгляд, абсолютно уникальное явление.

Я тут Вам не могу сказать ничего компетентного, поскольку не в курсе дела. От Вас впервые слышу о таком явлении. Если они отрицают  основы христианской веры - это конечно плохо. Но если человек просто честно верит всяким научным шарлатанам, в данном случае дарвинистам, то это не вина его, а беда. И это его частное дело. Глупость - это ведь не грех. Тут я полностью согласен с отцом Андреем Кураевым.

Вообще, православная церковь официально не спорит с дарвинистами (не признает их, но и не спорит). И правильно делает. Это все-таки вопросы науки, а не церкви. Но мы, простые христиане, в частном порядке уже вправе решать для себя - разоблачать ли нам научную магию или нет. Конечно, для нас по большому счету нет принципиальной разницы, происходил человек от обезьяны, или нет. Для нашего спасения это не играет никакой роли. Но если атеисты сами затеяли эту игру, и используют обезьяну как оружие в борьбе с верой, то мы вправе предпринять ответные шаги. К тому же ложь - это уже грех. Глупость - не грех, а ложь - грех. Бороться надо не с теми кто искренне заблуждается и верит прохвостам от науки, а с теми кто сидит в науке и врёт. Большинство дарвинистов-ученых (в отличие от дарвинистов-обывателей, которые искренне заблуждаются) прекрасно знают что врут. Но поскольку в Бога они не верят, то ложь для них - не грех, а средство производства (то есть достижения корыстных целей).

Здесь я нисколько не преувеличиваю. Ведь каждый ученый как отче наш знает основное методологическое и священное правило науки: если теория не доказана, она не считается научной теорией. Все ученые прекрасно знают, что теория эволюции не только не имеет никаких доказательств, но и терпит крах ежедневно и ежечасно под напором всё новых и новых открытий. Но тем не менее устраивают чистки и репрессии против несогласных в своих рядах, преподают эту ложь в школах, несут эту чушь с экранов телевизоров...

Так что с прохвостами надо бороться, а искренне заблудшим надо разъяснять. Но это все-таки не дело церкви, а личное дело каждого добропорядочного христианина и гражданина.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Александр Григорьев от 11.08.2015, 06:47:40

 
Цитировать
Но если атеисты сами затеяли эту игру, и используют обезьяну как оружие в борьбе с верой, то мы вправе предпринять ответные шаги. К тому же ложь - это уже грех.

Вы ошиблись адресом со своим гневом. Науке  антропологии борьба с христианской религией по барабану. Её интересует истина. А с христианской религией борются магометане, и всякие буддисты  индуисты,  но в основном своя же братия, свидетели Иеговы и прочие мормоны.

Цитировать
Здесь я нисколько не преувеличиваю. Ведь каждый ученый как отче наш знает основное методологическое и священное правило науки: если теория не доказана, она не считается научной теорией.

Если теория не доказана, то она не теория а сосание пальца, каковое занятие негигиенично и ученые этого не делают.

 
Цитировать
Все ученые прекрасно знают, что теория эволюции не только не имеет никаких доказательств, но и терпит крах ежедневно и ежечасно под напором всё новых и новых открытий. Но тем не менее устраивают чистки и репрессии против несогласных в своих рядах, преподают эту ложь в школах, несут эту чушь с экранов телевизоров...   Большинство дарвинистов-ученых (в отличие от дарвинистов-обывателей, которые искренне заблуждаются) прекрасно знают что врут. Но поскольку в Бога они не верят, то ложь для них - не грех, а средство производства (то есть достижения корыстных целей).

Надо же.  Это они сами вам рассказали? Или это собственные домыслы? Мировой заговор, а кто ещё нам врёт? Ну конечно, всякие астролжецы и ракетолжецы, которые ракеты якобы пускают в небо.   Всем известно, что на Землю небесная твердь опирается, и если б и вправду эти ракеты летали, то разбивались бы о твердь небесную.   Но врут нам потому, что там такие деньги крутятся, которые дарвинитам  в никаком сне не приснятся.


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.08.2015, 08:39:47
Надо же.  Это они сами вам рассказали? Или это собственные домыслы? Мировой заговор, а кто ещё нам врёт? Ну конечно, всякие астролжецы и ракетолжецы, которые ракеты якобы пускают в небо.   Всем известно, что на Землю небесная твердь опирается, и если б и вправду эти ракеты летали, то разбивались бы о твердь небесную.   Но врут нам потому, что там такие деньги крутятся, которые дарвинитам  в никаком сне не приснятся.

Александр. То, что Гагарин летал в космос и Бога там не видел, - это очень печальное для нас, христиан, известие. Но этому факту уже больше полвека. Мы уже успели смириться.

Но что же Вас-то так взбудоражило? Предполагаю, что Вас что-то сильно не устроило в моих высказываниях. Давайте без эмоций спокойно сядем и выясним что. Вот, предлагаю пройтись по пунктам (если список неполный, пожалуйста, можете расширить). Выберите, что Вы считаете неверным:

1) Теория Дарвина не доказана (если считаете, что доказана, приведите доказательства);
2) Факт макроэволюции (не обязательно дарвиновского типа) не доказан (-..-);
3) Теория Дарвина (факт макроэволюции) опровергнуты;
3) Недоказанные теории не считаются научными;
4) Опровергнутые теории являются ложными;
5) Ложь - это грех (врать - плохо);
6) Ученые могут врать;
7) В школе недопустимо преподавать ложные, опровергнутые, ненаучные либо недоказанные теории;
n) Ваши пункты.

Прим. Я думаю, что наше обсуждение не совсем вписывается в тему, поэтому будьте по возможности кратким.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 11.08.2015, 11:12:49
Но что же Вас-то так взбудоражило?
А что вас так напрягло и вывело из равновесия? :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Александр Григорьев от 11.08.2015, 11:16:44
Александр. То, что Гагарин летал в космос и Бога там не видел, - это очень печальное для нас, христиан, известие. Но этому факту уже больше полвека. Мы уже успели смириться.

Но что же Вас-то так взбудоражило? Предполагаю, что Вас что-то сильно не устроило в моих высказываниях. Давайте без эмоций спокойно сядем и выясним что. Вот, предлагаю пройтись по пунктам (если список неполный, пожалуйста, можете расширить). Выберите, что Вы считаете неверным:

1) Теория Дарвина не доказана (если считаете, что доказана, приведите доказательства);
2) Факт макроэволюции (не обязательно дарвиновского типа) не доказан (-..-);
3) Теория Дарвина (факт макроэволюции) опровергнуты;
3) Недоказанные теории не считаются научными;
4) Опровергнутые теории являются ложными;
5) Ложь - это грех (врать - плохо);
6) Ученые могут врать;
7) В школе недопустимо преподавать ложные, опровергнутые, ненаучные либо недоказанные теории;
n) Ваши пункты.

Прим. Я думаю, что наше обсуждение не совсем вписывается в тему, поэтому будьте по возможности кратким.

Вот именно оффпоп будет.  Поэтому совсем кратко: неверно 1),   2),  3),   4)- не так просто, теории не могут быть опровергнуты.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.08.2015, 16:29:51
Вот именно оффпоп будет.  Поэтому совсем кратко: неверно 1),   2),  3),   4)- не так просто, теории не могут быть опровергнуты.

Тоже кратко: незачёт.
Если теорию нельзя опровергнуть, значит она ненаучна: >>Фальсифицируемость. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Пересдачу можно устроить, например, в любой подходящей теме, где  как Вы считаете, теория Дарвина имеет неопровержимые доказательства.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Александр Григорьев от 11.08.2015, 18:12:08
Тоже кратко: незачёт.
Если теорию нельзя опровергнуть, значит она ненаучна: >>Фальсифицируемость. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Вы путаете имя и прозванье.

Цитировать
Пересдачу можно устроить, например, в любой подходящей теме, где  как Вы считаете, теория Дарвина имеет неопровержимые доказательства.

Открывайте тему, если хотите, только если ваши аргументы будут на уровне отрывного листка какого нибудь православного календаря, то интереса она не представит.  На таком уровне тут уже дискуссий было несчётное число.  Посерьёзнее аргументы желательно.


Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 11.08.2015, 19:45:02
Вы путаете имя и прозванье.

К сожалению, я не понял, что Вы имеете в виду.  :-[

Принцип фальсифицируемости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) Карла Поппера является основной методологической единицей при обсуждении вопросов подтверждения, проверки и опровержения теорий. Фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности.

Открывайте тему, если хотите, только если ваши аргументы будут на уровне отрывного листка какого нибудь православного календаря, то интереса она не представит.  На таком уровне тут уже дискуссий было несчётное число.  Посерьёзнее аргументы желательно.

Ладно, если не хотите разговаривать предметно, не буду Вас насиловать. Но тему опровержимости/неопровержимости дарвинизма всё же хотелось бы  раскрыть чуть подробней.

I.
Я так понял, что Вы считаете дарвинизм неопровержимым в принципе. Но это означает только одно - а именно то, что эта теория ненаучна. И согласно пункту 7), с которым Вы согласились, эту теорию нельзя преподавать в школе.

II.
Если Вы соглашаетесь, что дарвинизм опровергаем (фальсифицируем), и таким образом, научен, то научна и опровергающая дарвинизм теория (концепция, утверждение).
Мы пока не говорим, верна ли опровергающая теория; лишь утверждаем, что она научна, поскольку опровергаема той же теорией Дарвина.

III.
Дарвинизм утверждает, что человек происходит материальным путем от обезьяны.
Опровергающая теория гласит, что человек не происходит материальным путем от обезьяны.

Обе концепции научны, поскольку опровергаемы друг другом. Обе теории имеют широчайшую базу доказательств (мы сейчас не говорим о
качестве этих доказательств, просто о факте их существования на бумаге).

IV.
Внимание, вопрос! Что в черном ящике?

Почему дарвинизм преподается в школе, а теория разумного замысла - нет?

Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 11.08.2015, 23:59:09
Я тут Вам не могу сказать ничего компетентного, поскольку не в курсе дела. От Вас впервые слышу о таком явлении.

Я тоже был несколько ошарашен, когда прочитал чёрным по белому, как некоторые священники РПЦ выступают за дарвинизм. Про бывших комсомольских "мирян" уж не говорю.


Вообще, православная церковь официально не спорит с дарвинистами (не признает их, но и не спорит).

Нет, Вы упускаете из виду важный момент: можно "не спорить" с дарвинистами, когда они вне Церкви; но когда они просачиваются в Церковь и начинают нести свою галиматью под псевдо-православной оболочкой, - это уже совсем другое дело: это еретичество, причём непорядочное, шакальское, мелкое.

В истории Церкви были еретики, но чаще всего это были люди искренние, открыто исповедующие своё расхождение с церковным учением, по-своему честные, хотя и заблуждающиеся доктринально.

В лице постсоветских нео-тео-дарвинистов мы имеем нечто иное: они хотят быть православными, но при этим и дарвинистами. Так сказать, накинуть на волчьи плечи шкуру ягнёнка.

Отец Константин Буфеев убедительно показал в своих книгах, что этот симбиоз совершенно невозможен: Церковь, как совокупность догматических текстов, никогда и нигде не исповедовала эволюционизм ни в какой форме. Напротив, есть множество прямых указаний в святоотеческой литературе на неизменность Творения.

А эти умники решили перехитрить Самого Бога. Вообще-то, их следует пожалеть, потому что за такие вещи Бог может и разум отнять. Что уже неоднократно случалось с обновленцами разных деноминаций.



Все ученые прекрасно знают, что теория эволюции не только не имеет никаких доказательств, но и терпит крах ежедневно и ежечасно под напором всё новых и новых открытий. Но тем не менее устраивают чистки и репрессии против несогласных в своих рядах, преподают эту ложь в школах, несут эту чушь с экранов телевизоров...

Я думаю, тут такая механика изначально имела место: вся эта иллюминатская братия 18-го века просто утомилась от того, что их аморализм и извращенство систематически осуждались христианством. Проще говоря, "надоел кюре".

Поэтому они приняли решение сломать традиционные нравственные опоры общества, заменив их человекобожием, то есть потаканием своим низменным инстинктам.

Но ломать открыто именно этот, нравственный, аспект церковного вероучения было как-то неловко. Поэтому они решили сломать его окольным методом: через слом церковной метафизики. И тут бредовый эволюционизм оказался очень уместным.

То есть, ломаем церковное учение о Творении - затем саму Церковь - а уж с ней рушится и то, ради чего всё и затевалось, нравственное учение. Вот теперь можно всласть предаваться каким угодно извращениям и, более того, требовать к себе общественного уважения за самые патологичные и омерзительные практики.

Этот анти-культурный тип сегодня ничуть не изменился: мотивация дарвинистов такая же, как и у их предшественников 18 века - само-оскотинивание, а заодно, и оскотинивание обществ, на которых они паразитируют. Собственно "наука" их волнует в четвёртую, если не в пятую, очередь.

Бредовые, развращающие, патологичные, омерзительные до тошноты идейки этой чавкающей вахлацкой шантрапы (посмотрите на физиономии на их сайтах - разве такими были учёные в Европе ещё 100 лет назад? Это же просто подворотня!) тиражируются за счёт государственных бюджетных механизмов, то есть через налоги, в том числе и тех, кто не верит в эту дарво-билеберду.

И в этом - корень проблемы. Она решаема просто и быстро: достаточно перекрыть всякое госфинансирование дарвиницкой секты в любых ее формах - и дышать на планете станет легче.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Пафнутий Культяпов от 12.08.2015, 01:09:39
Бредовые, развращающие, патологичные, омерзительные до тошноты идейки этой чавкающей вахлацкой шантрапы (посмотрите на физиономии на их сайтах - разве такими были учёные в Европе ещё 100 лет назад? Это же просто подворотня!) тиражируются за счёт государственных бюджетных механизмов, то есть через налоги, в том числе и тех, кто не верит в эту дарво-билеберду.

И в этом - корень проблемы. Она решаема просто и быстро: достаточно перекрыть всякое госфинансирование дарвиницкой секты в любых ее формах - и дышать на планете станет легче.

Понимаю, наболело(
 
Вижу, как админ сидит и горько плачет. А рука неумолимо тянется к кнопке бан.

Пока нас не забанили, хочу еще раз озвучить свое мнение, которое полностью совпадает с мнением отца Андрея Кураева. Верит христианин в Дарвина, или нет - это его личное мнение, и собственно к спасению души это не имеет прямого отношения.

А вопросы, касаемые служения, правильней адресовать и обсуждать со священнослужителями и в соответствующем разделе форума (если такой есть).  Общественные, гражданские и правовые вопросы следует решать в суде, в приёмной депутата... Пожалуйста, кто Вам запрещает по примеру Марии Шрайбер подать в суд на министерство образования? Мы бы все Вас дружно поддержали.

Но если мы все будем научный раздел форума дружно заливать слезами, вместо того чтобы решать здесь научные проблемы, то уверяю Вас, вы зря потратите деньги на суд и адвокатов, потому что Вы не сможете предоставить присяжным достойных научных аргументов против Дарвина и его сторонников.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Лука Решилов от 12.08.2015, 01:24:46
Церковь, как совокупность догматических текстов, никогда и нигде не исповедовала эволюционизм ни в какой форме. Напротив, есть множество прямых указаний в святоотеческой литературе на неизменность Творения.


Я вижу, что Вы знающий человек.
Не могли бы тогда ответить на вопрос: А правда ли, что Бог создал человека по образу и подобию своему?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Александр Григорьев от 12.08.2015, 03:07:46

См. тему: Ещё раз об эволюции органического мира
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 08:13:52
Почему дарвинизм преподается в школе, а теория разумного замысла - нет?

Теория разумного замысла - консервативна, не предполагает движения вперед. Человечество не может стоять на месте. Теория эволюции - динамична, порождает множество научных направлений (селекция, генетика, палеонтология ...). С этой точки зрения, предпочтение преподаванию в школе дарвинизма вполне оправдано.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 09:59:21
Теория разумного замысла - консервативна, не предполагает движения вперед. Человечество не может стоять на месте. Теория эволюции - динамична, порождает множество научных направлений (селекция, генетика, палеонтология ...). С этой точки зрения, предпочтение преподаванию в школе дарвинизма вполне оправдано.

Дарвинизм - это по сути частная фальсифицированная эволюционная теория, как она может быть динамичной?
Плюс дарвинизм не порождал ни селекции (а вот Дарвин как раз вывел свою теорию на аналогии селекции и естественного отбора), ни генетики (неодарвинизм - попытка (сейчас понятно, что не удавшаяся) соединить генетику с идеями Дарвина, ни палеонтологии (существовавшей до Дарвина и независимой от дарвинизма)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 12.08.2015, 10:12:06
Дарвинизм - это по сути частная фальсифицированная эволюционная теория, как она может быть динамичной?
Ну а если говорить не о дарвинизме, а о теории эволюции, то вы имеете что-то против?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 12.08.2015, 10:13:25
Я вижу, что Вы знающий человек.
Не могли бы тогда ответить на вопрос: А правда ли, что Бог создал человека по образу и подобию своему?
Так было ж грехопадение, кто-то мог сильно зашибиться.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 13:26:51
Дарвинизм - это по сути частная фальсифицированная эволюционная теория, как она может быть динамичной?

Повесить ярлык фальсификации не так уж и сложно, сложнее доказать. Кстати, а сама эволюционная теория тоже фальсификация?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 14:43:37
Повесить ярлык фальсификации не так уж и сложно, сложнее доказать. Кстати, а сама эволюционная теория тоже фальсификация?

Николай, фальсификация и фальсифицированная теория - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
А эволюционная теория - это очень широкое понятие, парадигма, мировоззренческая позиция, исследовательская программа, но не научная теория в строгом смысле слова. В рамках теории эволюции существует масса собственно научных теорий, отличающихся друг от друга, подчас, весьма радикально.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 15:11:45
А эволюционная теория - это очень широкое понятие, парадигма, мировоззренческая позиция, исследовательская программа, но не научная теория в строгом смысле слова. В рамках теории эволюции существует масса собственно научных теорий, отличающихся друг от друга, подчас, весьма радикально.

Прекрасно. Если в теории эволюции существует масса научных теорий, грех не преподавать ее в школе. А как дело обстоит с теорией разумного замысла?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 15:25:30
Прекрасно. Если в теории эволюции существует масса научных теорий, грех не преподавать ее в школе. А как дело обстоит с теорией разумного замысла?

Только вот в школе по какой-то загадочной причине преподают в большей части уже опровергнутые представления как раз одной научной теории (неодарвинизма).

Касательно Разумного замысла все хорошо, пишутся книги, публикуются статьи (от метафизического уровня вроде Being as a Communion Уильяма Дембски до специализированных исследований Дугласа Экса, Кирка Дарстена и др.). При этом последователи этого самого Разумного замысла (из ученых) совсем не настаивают на преподавании своей концепции в школах (даже против этого). Они лишь выступают за то, чтобы в школах освещали реальное состоянии эволюционной биологии, как сильные стороны, так и недостатки дарвиновской модели. В университете уже на академическом уровне возможно и нужно описание более широкого круга идей (включая и Разумный дизайн).
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 15:55:32
Ну а если говорить не о дарвинизме, а о теории эволюции, то вы имеете что-то против?

Я ж тут не один год против теории эволюции пишу :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 12.08.2015, 16:01:23
Я ж тут не один год против теории эволюции пишу :)
Да как только вас начинаешь спрашивать, что вы имеете против теории эволюции, вы сразу переходите на дарвинизм, и даже как бы не на дарвинизм, а на неодарвинизм. Так что, за все годы я так и не поняла, против чего вы: или против дарвинизма, или против неодарвинизма, или против теории эволюции вообще.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 16:20:08
Да как только вас начинаешь спрашивать, что вы имеете против теории эволюции, вы сразу переходите на дарвинизм, и даже как бы не на дарвинизм, а на неодарвинизм. Так что, за все годы я так и не поняла, против чего вы: или против дарвинизма, или против неодарвинизма, или против теории эволюции вообще.

Вы можете сформулировать вопрос в менее общей форме и я скажу, с чем я согласен, с чем не согласен, что вызывает у меня сомнения.

Если кратко, то без сомнений биота изменяется со временем, я (как и 99,9 %) не возражаю против эволюции как изменения частоты аллелей в популяции.
Общий предок вызвает у меня достаточно большие сомнения, в этом смысле мне ближе номогенез.
Естественный отбор + случайные мутации, с моей точки зрения, точно не являются значимым фактором изменения биоты, нейтральная теория эволюции также вызывает у меня большущие сомнения. Я полагаю, что гораздо ближе к истине ортогенез (направленное развитие), неоламаркизм+эпигенетика+эво-дево, но на основе Разумного замысла (т.е. первичной "загрузки" информации в организмы и среду разумным творцом, возможно (но не обязательно) в процессе истории указанный творец также вмешивался в ход развития и функционирования его системы). С религиозной точки зрения, естественно, я считаю этим творцом христианского Бога, действующего в том числе путем чудес, но это уже мировоззренческая позиция.

Наверное так, если очень кратко, вполне может быть что-то упустил, так как пишу экспромтом, тут, по хорошему, надо как минимум пару часов подумать, чтобы сформулировать. Да, и я вижу огромный вред мейнстримных теорий в биологии в том, что они мешают созданию теоретической биологии с четкими эмпирически установленными законами, вместо этого вечная игра в то, кто чей предок, и мантры в великую силу ествественного отбора.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 16:24:37
Только вот в школе по какой-то загадочной причине преподают в большей части уже опровергнутые представления как раз одной научной теории (неодарвинизма).

 Хотелось бы ознакомиться с опровержениями, на чем построены опровержения.

Касательно Разумного замысла все хорошо, пишутся книги, публикуются статьи (от метафизического уровня вроде Being as a Communion Уильяма Дембски до специализированных исследований Дугласа Экса, Кирка Дарстена и др.). При этом последователи этого самого Разумного замысла (из ученых) совсем не настаивают на преподавании своей концепции в школах (даже против этого). Они лишь выступают за то, чтобы в школах освещали реальное состоянии эволюционной биологии, как сильные стороны, так и недостатки дарвиновской модели. В университете уже на академическом уровне возможно и нужно описание более широкого круга идей (включая и Разумный дизайн).

Почему-то в научных кругах, работы данных авторов считают псевдонаучными.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 16:26:18
Почему-то в научных кругах, работы данных авторов считают псевдонаучными.

Николай, Википедия - это еще не научные круги  ;)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 12.08.2015, 16:30:40
Я полагаю, что гораздо ближе к истине ортогенез (направленное развитие), неоламаркизм+эпигенетика+эво-дево, но на основе Разумного замысла (т.е. первичной "загрузки" информации в организмы и среду разумным творцом, возможно (но не обязательно) в процессе истории указанный творец также вмешивался в ход развития и функционирования его системы). С религиозной точки зрения, естественно, я считаю этим творцом христианского Бога, действующего в том числе путем чудес, но это уже мировоззренческая позиция.
Аха... Теоэволюционист?

Спасибо. :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 16:35:58
Аха... Теоэволюционист?

Спасибо. :)

Неа, Любовь, не теоэволюционист. Скажем так, я принципиально с религиозно-мировоззренческой точки зрения не имею ничего против эволюции и происхождения человека от обезьяны и т.п., но вот с точки зрения науки у меня все это вызывает большие сомнения. С теоэволюционистами я расхожусь (вернее не разделяю их уверенности) в вопросах механизмов и границ изменчивости живого. Касательно геологии у меня похожая позиция, меня тектоника плит никак не смущает, не имею ничего против Земли в 4,6 млрд. лет, но вот то, как доказывалась и доказывается плейт-тектоника вызывает у меня по меньшей мере удивление и стойкие ассоциации с неодарвинизмом. Прямо руки тянутся перечитать Поппера и особенно Куна  :)

П.С. Кстати, я с большой симпатией отношусь к идеям виталистов и считаю их частично верными (правда на базисе христианского креационизма, но это уже философская сторона вопроса)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 12.08.2015, 16:54:32
С теоэволюционистами я расхожусь (вернее не разделяю их уверенности) в вопросах механизмов и границ изменчивости живого.
Кажется, понятно.

Цитировать
как доказывалась и доказывается плейт-тектоника вызывает у меня по меньшей мере удивление и стойкие ассоциации с неодарвинизмом.
Это не удивительно. Вы ведь с тектоникой плит знакомы по работам её критиков (часто не совсем компетентных или допускающих явные ляпы). Здесь нужно систематическое изучение некоторых разделов геологии, хотя бы петрологии, например. И знание региональной и исторической геологии. В общем, надо охватить очень большой массив данных. Мне, например, в данный момент это не под силу, поэтому я сильно не лезу отстаивать тектонику плит.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 17:13:58
Хотелось бы ознакомиться с опровержениями, на чем построены опровержения.

Если владеете английским, то обзорно можно в общих чертах ознакомиться в Stephen Meyer. Darwin's Doubt.

Опровержения построены на данных палеонтологии, генетики, эмбриологии, биогеографии, экологии и т.д. и т.п. Могу кратко описать некоторые из возражений.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 17:18:45
Николай, Википедия - это еще не научные круги  ;)
Допустим. Но утверждения построенные на умозаключении не подкрепленные исследованиями, как-то не вяжутся с наукой.
 
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 17:21:53
Если владеете английским, то обзорно можно в общих чертах ознакомиться в Stephen Meyer. Darwin's Doubt.

Опровержения построены на данных палеонтологии, генетики, эмбриологии, биогеографии, экологии и т.д. и т.п. Могу кратко описать некоторые из возражений.

Английским не владею, мне минус.
Буду признателен за краткое описание.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 17:25:38
Допустим. Но утверждения построенные на умозаключении не подкрепленные исследованиями, как-то не вяжутся с наукой.
 

Вы сейчас про что?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 12.08.2015, 18:20:45
Вы сейчас про что?

Это когда приводится свое понимание научного высказывания, и в последующем идет доказательство ложности данного высказывания.
Пример: Эволюционисты считают, что “живые клетки, скорее всего, возникли 3-3,5 млрд. лет тому назад вследствие спонтанной агрегации [объединения] молекул.”
Если использовать лишь это высказывание, и ограничится только теми знаниями, которые имеются на данный момент (тем паче теми знаниями, которыми располагает оппонент) легко доказать несостоятельность теории эволюции. 
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 12.08.2015, 18:27:56
Это когда приводится свое понимание научного высказывания, и в последующем идет доказательство ложности данного высказывания.
Пример: Эволюционисты считают, что “живые клетки, скорее всего, возникли 3-3,5 млрд. лет тому назад вследствие спонтанной агрегации [объединения] молекул.”
Если использовать лишь это высказывание, и ограничится только теми знаниями, которые имеются на данный момент (тем паче теми знаниями, которыми располагает оппонент) легко доказать несостоятельность теории эволюции.

Простите, но это совершенно нормальный способ научной полемики. Вы как дискутировать и опровергать кого-то собираетесь. Формулируется тезис, затем идет его подтверждение или опровержение с аргументацией, в том числе ссылками на эмпирические данные, результаты экспериментов, моделирования и т.д. и т.п. Таким образом ведут полемику абсолютно все.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Pustovetov от 12.08.2015, 19:36:17
А в чем по-вашему принципиальная разница?
В том что это противоположные понятия в теории информации?
Цитировать
Ваш образ мысли вполне объясним, ведь для вас не существует ничего субъективного
Это как? Вы точно здоровы? Вам трудно дается понимание текста?
Цитировать
(а все вышеперечисленные вещи - субъективны), а поэтому вместо цвета вы рассматриваете длину волны, звук тоже заменяете длиной волны, вкус и запах вообще недостойны белого человека, сознание для вас"трудно для определения" (вики), а поэтому не существует, и заменяется на "субстрат мозга" (Анохин). То же и с информацией, - её не существует.
Почему Вы решили что информации не существует? Может быть хотя бы на этом моменте остановитесь если с органической химией и физикой у Вас как-то не заладилось?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Lunin от 12.08.2015, 21:53:12
Верит христианин в Дарвина, или нет - это его личное мнение, и собственно к спасению души это не имеет прямого отношения.

То есть, Вы - неомаркионит. Есть "хороший Бог" (Христос), в которого достаточно "верить, чтобы спасти душу", а всё остальное, всё мироздание - это произведение "нехорошего Бога", который мог запустить и эволюцию, и вообще, всё, что угодно. Тут-де каждый может фантазировать, как хочет, это, дескать, его личное дело.

Это - неправославная позиция.  Более того, она и не протестантская, и даже не мусульманская.

Это - пост-атеистический новодел, свидетельствующий только о том, что людей запихнули в христианство, совершенно не поняв, что это - весьма сложная и тонкая система, в которую нахрапом не влезают. Вырывали-то из нее - калёным железом: расстрелами, пытками, лагерями.

Со своим стареньким советским багажом в христианство не войдёшь - будет либо комедия, либо трагикомедия (последнюю мы тут сполна понаблюдали): нужна не только метанойя, но и овладение знаниями об этом учении.

Если нет сил у самих знаниями овладеть - читайте пастырей Церкви, таких, как отец Константин Буфеев, или приснопамятный отец Даниил Сысоев.

Они однозначны и непреклонны в своем диагнозе: эволюционизм есть ЕРЕСЬ. Причём, во ВСЕХ его формах.

Учение Церкви понятия об "эволюции" не содержит. Точка.

Не нравится - идите снова в атеистические клубы и размахивайте там красными флагами. Разве кто-то запрещает? Но "православными" не называйте себя, потому как то, что вы исповедуете - не есть Православие.


Но если мы все будем научный раздел форума дружно заливать слезами, вместо того чтобы решать здесь научные проблемы,

А дарвинизм не является "научной проблемой", извините. Он есть идеологема, затрудняющая решение научных проблем. Поэтому речь идёт не о "слезах", а об элементарной культуре, которая требует, чтобы занятие серьёзным делом, каковым является наука, было минимально подготовлено методологически и философски, без примеси откровенных идиотизмов, каковым и является дарвинизм.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 13.08.2015, 06:01:35
Простите, но это совершенно нормальный способ научной полемики. Вы как дискутировать и опровергать кого-то собираетесь. Формулируется тезис, затем идет его подтверждение или опровержение с аргументацией, в том числе ссылками на эмпирические данные, результаты экспериментов, моделирования и т.д. и т.п. Таким образом ведут полемику абсолютно все.

Все верно, за одним маленьким но.
 
Эволюционисты находятся в поиске следов эволюции. Для подтверждения эволюции привлекаются множество научных теорий. Проводятся исследования с постановкой экспериментов.

Сторонники "Разумного замысла" , увы, опираются исключительно на работы эволюционистов, не предоставляя в противовес свои наработки. Можно было представить хотя бы один "инструмент", с помощью которого "разум" претворял свой "замысел" в жизнь. Увы, одна говорильня.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 13.08.2015, 11:01:52

Эволюционисты находятся в поиске следов эволюции. Для подтверждения эволюции привлекаются множество научных теорий. Проводятся исследования с постановкой экспериментов.

Сторонники "Разумного замысла" , увы, опираются исключительно на работы эволюционистов, не предоставляя в противовес свои наработки. Можно было представить хотя бы один "инструмент", с помощью которого "разум" претворял свой "замысел" в жизнь. Увы, одна говорильня.

Николай, Вы сейчас повторяете избитые эволюционистские штампы, не имеющие ничего общего с реальностью. А в этой самой реальности сторонники Разумного замысла пишут книги (с положительными рецензиями ученых Гарварда, Кембриджа, Оксфорда, института Макса Планка и т.п.), публикуют статьи и не смотря на все заверения проводят таки исследования.

Несколько примеров:

-  http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.1
- http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2014.4
- http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.185.1732&rep=rep1&type=pdf
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2217542/
- http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00500-015-1772-8 (это не сторонники ИД, а специалисты, ссылающиеся на Дембски и Маркса (сторонники РЗ) и использующие их наработки в области "консервации информации" для анализа информации (принцип "консервации информации" сформулирован и широко применяется сторонниками РЗ)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 13.08.2015, 16:20:49
Несколько примеров:

-  http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.1
- http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2014.4
- http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.185.1732&rep=rep1&type=pdf
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2217542/
- http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00500-015-1772-8 (это не сторонники ИД, а специалисты, ссылающиеся на Дембски и Маркса (сторонники РЗ) и использующие их наработки в области "консервации информации" для анализа информации (принцип "консервации информации" сформулирован и широко применяется сторонниками РЗ)

Большое спасибо за представленный материал. Английским не владею, постараюсь самостоятельно найти на русском.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 13.08.2015, 19:23:50
Большое спасибо за представленный материал. Английским не владею, постараюсь самостоятельно найти на русском.

На русском, к сожалению, Вы вряд ли что-то серьезное найдете.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 14.08.2015, 10:01:09
На русском, к сожалению, Вы вряд ли что-то серьезное найдете.
Вот это мне поможет?
http://ifmir.info/sarf.htm
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 14.08.2015, 12:16:05
Вот это мне поможет?
http://ifmir.info/sarf.htm

В качестве критики теории эволюции (отрывочной и научно-популярной, хотя в целом вполне справедливой с некоторыми незначительными ошибками и недоговорками) да, в качестве ознакомления с Разумным дизайном - нет. По разумному дизайну нужны статьи или книги Бихи, Дембски, Стивена Мейера (лучше всего). Собственно научных исследований сторонников Разумного замысла на русском, я думаю, Вы точно не найдете, их вряд ли кто переводил.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 14.08.2015, 12:27:44
В качестве критики теории эволюции (отрывочной и научно-популярной, хотя в целом вполне справедливой с некоторыми незначительными ошибками и недоговорками) да,
Научно-популярная критика против научной теории? Это как? да ещё и отрывочная. А в целом - ну да, справедливая.
Ну надо же так сюжет закрутить. Талант!  :)


Так, а здесь (http://ifmir.info/houold.htm) автор критикует геологию, тоже видимо научно-популярно и отрывочно. Ну вот, теперь понятно, что это такое.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Андрей Лавров от 14.08.2015, 12:40:09
Так, а здесь (http://ifmir.info/houold.htm) автор критикует геологию, тоже видимо научно-популярно и отрывочно. Ну вот, теперь понятно, что это такое.

Любовь, я сейчас понял, что академик Красилов ничего в жизни правильного не написал. Он посмел критиковать плейт-тектонику, соответственно все его другие работы - полная ерунда  :)
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Котова Любовь от 14.08.2015, 12:47:27
Любовь, я сейчас понял, что академик Красилов ничего в жизни правильного не написал. Он посмел критиковать плейт-тектонику, соответственно все его другие работы - полная ерунда  :)
Правильно, критиковать тектонику плит (с целью низвергнуть её) в научно-популярной статье - не очень удачная идея.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Николай Палаев от 16.08.2015, 07:05:31
В качестве критики теории эволюции (отрывочной и научно-популярной, хотя в целом вполне справедливой с некоторыми незначительными ошибками и недоговорками) да, в качестве ознакомления с Разумным дизайном - нет. По разумному дизайну нужны статьи или книги Бихи, Дембски, Стивена Мейера (лучше всего). Собственно научных исследований сторонников Разумного замысла на русском, я думаю, Вы точно не найдете, их вряд ли кто переводил.

Спасибо. Спасибо за то, что содействовали обратиться к данной теме. Узнал много интересного для себя. Возникло много вопросов, продолжу заниматься поиском ответов на них.
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Егор Козлов от 20.12.2015, 17:50:39
в чем антиэволюция то?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Свирид от 12.03.2017, 09:08:09
Научно-популярная критика против научной теории? Это как? да ещё и отрывочная. А в целом - ну да, справедливая.
Ну надо же так сюжет закрутить. Талант!  :)

Да бросьте вы, когда это тэ была научной?
Название: Re: Антиэволюция черепов...
Отправлено: Свирид от 12.03.2017, 09:09:57
Меня же, после прочтения этой заметки, гложет такая мысль - вот Дробышевский на полном серьезе пишет всю эту ерунду (о нашем будущем), которая вызывает у нас улыбку. Тогда почему мы должны серьезно прислушиваться к Дробышевскому, когда он пишет о нашем прошлом? Разве не являются забавные рассуждения Дробышевского о человеческом будущем - индикатором, который наглядно показывает, насколько "высоконаучны" его рассказы о человеческом прошлом?

По моему Дробышевский уже испытывает на себе , свои же прорицания!   :D