Православное вероучение => Богословские вопросы => Тема начата: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 11:28:49

Название: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 11:28:49
Расскажу о себе такую историю. Я лютеранин, но очень интересуюсь, особоенно в последнее время, православным богословием. Как то в разговоре с одним моим знакомым православным священником, он посоветовал мне почитать лекции профессора Осипова.
Священника этого я уважаю и поэтому, придя домой, залез в сеть и скачал оттуда целую кучу аудио-лекций этого профессора. Почти 200 рублей потратил!  :)
Стали слушать с женой. Первая лекция - вроде нормально, хотя, честно говоря, от преподавателя Богословской академии я ожидал более высокого уровня. Ну да ладно!
Такие преподаватели, как он, нравятся студентам, поскольку играют "под своего": такой простой дядька, просто и доступно изъясняется, веселый, шутит все время. Вобщем, все хорошо.
Пришло время второй лекции, в которой он разъясняет отличие православия от инославия. И здесь началось! Он просто стал высмеивать католиков, издеваться над католическими святыми. Это был такой язвительный тон, такой сарказм (при общем гоготе православной академической аудитории), что... вобщем, слушать это было отвратительно. Я выключил и больше к этим лекциям не возвращаюсь. Мне неприятен этот человек.
Я напоминаю, что я лютеранин и к католикам трепета не испытываю, но если он способен так издеваться над тем, что свято для миллиарда человек (католиков), пусть даже и ошибочно с его точки зрения, то, я считаю, он не способен и "своих" святых любить.
Если кто не согласен с этим моим мнением, советую перечитать 13-ю главу 1-го Послания к Коринфянам св. апостола Павла.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Берг от 21.07.2007, 12:37:59
Цитировать
Пришло время второй лекции, в которой он разъясняет отличие православия от инославия. И здесь началось! Он просто стал высмеивать католиков, издеваться над католическими святыми. Это был такой язвительный тон, такой сарказм (при общем гоготе православной академической аудитории), что... вобщем, слушать это было отвратительно. Я выключил и больше к этим лекциям не возвращаюсь. Мне неприятен этот человек.
Я напоминаю, что я лютеранин и к католикам трепета не испытываю, но если он способен так издеваться над тем, что свято для миллиарда человек (католиков), пусть даже и ошибочно с его точки зрения, то, я считаю, он не способен и "своих" святых любить.

Смех, ирония - самое действенное орудие против ереси, утверждающей своё превосходство над Истиной.

Цитировать
сли кто не согласен с этим моим мнением, советую перечитать 13-ю главу 1-го Послания к Коринфянам св. апостола Павла.

Уверен, что Осипов, как и любой истинный православный христианил любит всех людей, но грех или уж тем более всякую ересь противную Истинной вере, которая в этих людях - ненавидит.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Глеб Странник от 21.07.2007, 12:50:29
Хороший богослов. Специалист в своей профессиональной области.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Фома Н. от 21.07.2007, 14:07:24


Многое о нём слышал разного. И то, что он еретик и то, что он почти святой...
Каково Ваше мнение..?

Был ещё один профессор Осипов. Профессор Ленинградской Духовной академии протоиерей Александр Александрович Осипов. Тоже то ли еретик, то ли почти святой. Порвал с церковью и стал атеистом.



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 14:18:07
Смех, ирония - самое действенное орудие против ереси, утверждающей своё превосходство над Истиной.

Уверен, что Осипов, как и любой истинный православный христианил любит всех людей, но грех или уж тем более всякую ересь противную Истинной вере, которая в этих людях - ненавидит.

   +

Вот мнения некоторых священников, которым я задавал подобные вопросы:
прекрасный полемист, замечательный богослов, человек энциклопедических знаний, правда есть у него довольно спорные моменты... :)
Архиепископ Алексий Орехово-Зуевский (знающий А. И. Осипова лично и уважающий его) говорил по поводу некоторых сомнительных вопросов в его лекциях, что, действительно, есть определенная "ложка дегтя", но если ты что-то не принимаешь, так не принимай! На то тебе дан разум и свободная воля. А в общем и целом, оценка его была положительная, в то время, как критиканство архимадрида Рафаила (Карелина) оценил крайне негативно (в особенности его тон).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Малышев Константин от 21.07.2007, 15:57:49
...Он просто стал высмеивать католиков, издеваться над католическими святыми. Это был такой язвительный тон, такой сарказм (при общем гоготе православной академической аудитории), что...

     А как еще можно относиться к крутым эротическим переживаниям католических "великих" святых вроде Терезы Авильской и т.п.? Вы приведите здесь конкретные выдержки из лекции, и мы их здесь разберем. Посмотрим, так ли уж необоснован и сарказм, и гогот...
    Кстати, к Вицли-Пуцли у Вас тоже трепетное отношение?





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: janna от 21.07.2007, 16:12:49
Я очень высокого мнения об Осипове. Граммотный богослов и простой в личном общении. Благодаря его лекциям мне гораздо понятнее и приятнее стало православие. Для себя нахожу много много интересного и полезного, что можно и нужно применить в своей жизни, от чего необходимо избавиться. Прочитала книги, которые он советует в своих беседах, и в совершенном восторге от них. ::)
Хотя высказывания о католиках и протестантах во многом притянуто за уши, но где-то он все таки прав. Если конечно, критически смотреть на этот вопрос.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 21.07.2007, 16:43:32
Смех, ирония - самое действенное орудие против ереси, утверждающей своё превосходство над Истиной. ... всякую ересь, .. которая в этих людях - ненавидит.
К сожалению, не слышал этих лекций.. Но, на мой взгляд, ирония и сарказм всё же излишни в отношении ХРИСТИАН. Вполне можно обойтись аргументированными доводами в полемике с ними, а не предаваться страстям.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 17:03:03
К сожалению, не слышал этих лекций.. Но, на мой взгляд, ирония и сарказм всё же излишни в отношении ХРИСТИАН. Вполне можно обойтись аргументированными доводами в полемике с ними, а не предаваться страстям.

"Та самая" лекция :):

http://osipov.orthodoxy.ru/index.php?id=audio.v01
2.1. Атеизм и религия.

"Критика католицизма" начинается примерно через 17 минут от  начала, однако лучше слушать все подряд, так сказать, в общем контексте.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 21.07.2007, 17:38:31
"Та самая" лекция :):

http://osipov.orthodoxy.ru/index.php?id=audio.v01
2.1. Атеизм и религия.

"Критика католицизма" начинается примерно через 17 минут от  начала, однако лучше слушать все подряд, так сказать, в общем контексте.
Увы, там объём файла 21 Мб, а у меня на флэшке телефона всего-то около пяти осталось. :(
 Ладно, даст Бог, когда-нибудь
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 21.07.2007, 17:45:55
     А как еще можно относиться к крутым эротическим переживаниям католических "великих" святых вроде Терезы Авильской и т.п.? Вы приведите здесь конкретные выдержки из лекции, и мы их здесь разберем. Посмотрим, так ли уж необоснован и сарказм, и гогот...
    Кстати, к Вицли-Пуцли у Вас тоже трепетное отношение?
Малышев, а кто такой Вицли-Пуцли? :o :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Малышев Константин от 21.07.2007, 17:49:53
Малышев, а кто такой Вицли-Пуцли? :o :)

     Понятия не имею. Встречался мне в разных контекстах. Например, в таком:
    "Старый шкипер Вицли-Пуцли!
     Ты, приятель, не заснул?
      Берегись, к тебе несутся
     Стаи жареных акул"

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 17:56:09
Уверен, что Осипов, как и любой истинный православный христианил любит всех людей, но грех или уж тем более всякую ересь противную Истинной вере, которая в этих людях - ненавидит.
Знаете, зря вы его оправдываете. Это заставляет думать, что православные все такие. Я то знаю, что нет, потому что знаком со многими православными, очень сильно отличающимися от этого человека.
Не любит Ваш Осипов людей, это мое мнение. Не может любящий так отзываться о своих "любимых".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 18:01:33
     А как еще можно относиться к крутым эротическим переживаниям католических "великих" святых вроде Терезы Авильской и т.п.? Вы приведите здесь конкретные выдержки из лекции, и мы их здесь разберем. Посмотрим, так ли уж необоснован и сарказм, и гогот...
    Кстати, к Вицли-Пуцли у Вас тоже трепетное отношение?
Знаете, при желании среди православных святых тоже можно найти объекты для насмешек, но я никогда не слышал этого от католиков. А от православных - не Вы первый. Сожалею, но со стороны это смотрится отвратительно и никак не говорит в пользу православия.

Вы послушайте меня, я в этом деле - наблюдающая сторона, могу видеть все со стороны, ибо не принадлежу ни к тому, ни к другому лагерю. А со стороны виднее.  ;)
Не стоит сразу встречать в штыки любую критику, это всегда говорит о слабости.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 18:05:49
Лично у меня большие сомнения, что эротические переживания католической "святой" являются святыми для миллиарда католиков.
Если у Вас есть такие сомнения, то Вы, во-первых, спростите об этом католиков. А то, мало ли у кого какие сомнения.
 А, во-вторых, явно, что Вы знакомы с этими, как Вы называете "эротическими переживаниями" только по православным насмешкам. Никакой эротики там нет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: _Сергей_ от 21.07.2007, 18:09:32
Лекций не слушал, читал его книгу - "Посмертная жизнь души". Книга написана грамотно, изложение мне понравилось.
Встречал его аудиозаписи, в которых он весьма негативно высказывается о канонизации Николая Второго. Вот это уже категорически не понравилось.

Так что впечатления о нём весьма неоднозначные.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 18:14:50
А вообще, если бы это было не так противно, то это было бы смешно. Как он меряется святыми с католики: у кого святые лучше, правильнее, у того, значит, и религия правильнее. Цирк да и только!  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Малышев Константин от 21.07.2007, 18:16:28
Знаете, при желании среди православных святых тоже можно найти объекты для насмешек, но я никогда не слышал этого от католиков.

    Ну если мы дойдем ло канонизации Распутина, Грозного и т.п., то и и в наш адрес гоготать будут все основания. Поэтому нас и подталкивают к таким канонизациям, но пока Бог миловал от таких безумий.

Цитировать
...я в этом деле - наблюдающая сторона, могу видеть все со стороны, ибо не принадлежу ни к тому, ни к другому лагерю. А со стороны виднее

     Какая же Вы "сторона", если Осипов успешно разоблачает не только католичество, но и лютеранство. Просто о его разборе протестантизма Вам говорить не хочется, ну вот Вы и проехались в его адрес, якобы защищая католиков "со стороны".

Цитировать
Не стоит сразу встречать в штыки любую критику, это всегда говорит о слабости

     Я же предложил Вам привести конкретные куски из этих лекций и разобрать их. Это совершенно конструктивный подход к критике, а вовсе не "прием в штыки".
 Еще раз повторяю свое предложение. Приведите выдержки из упомянутой Вами лекции, и мы их разберем на предмет обоснованности аргументов.
    Если же Вы опять не приведете этих выдержек, а ограничитесь общими сентенциями, то Ваши обвинения в адрес А.И.Осипова окажутся голословными, и тем самым обратятся против Вас.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 18:18:53

Встречал его аудиозаписи, в которых он весьма негативно высказывается о канонизации Николая Второго. Вот это уже категорически не понравилось.

Так что впечатления о нём весьма неоднозначные.

Сергей, размышлять на эту тему Осипов позволял себе ДО окончательного решения о канонизации (вполне имел на это право).

ПОСЛЕ того как решение о канонизации было принято, он не раз заявлял, что подчиняется решению церкви.

Так что, в этом вопросе его позиция вполне последовательная.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: _Сергей_ от 21.07.2007, 18:21:41
Так что в этом вопросе его позиция вполне последовательная.
Я знаю. Но мнение о нём всё равно неоднозначное. Да и "неоднозначное" - не означает "плохое".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 18:34:32
    Ну если мы дойдем ло канонизации Распутина, Грозного и т.п., то и и в наш адрес гоготать будут все основания. Поэтому нас и подталкивают к таким канонизациям, но пока Бог миловал от таких безумий.
Да есть, есть... и немало! Но об этом не буду, я не Осипов.

   
 Какая же Вы "сторона", если Осипов успешно разоблачает не только католичество, но и лютеранство.
Ой, немогу! Разоблачил он... ;D
Неужели Вы не понимаете, что все эти "разоблачения" имеют популярность только среди своих, поскольку эти "разоблачения" падают на благоприятную почву?
Мало ли католики с протестантами "разоблачали" православие? Но вы же не считаете это разоблачениями? Вот так и мы, естественно.  ;)

   
Просто о его разборе протестантизма Вам говорить не хочется, ну вот Вы и проехались в его адрес, якобы защищая католиков "со стороны".
Вообще нехорошо подозревать незнакомого Вам человека в лукавстве. Я действительно ничего не могу сказать о его разборе протестантизма, поскольку, послушав его издевательства над католицизмом, дальше слушать не стал. Не совмещается у меня в голове христианство и такие вот высказывания по поводу христиан же, но другой традиции. Не должен, на мой непросвещенный взгляд христианин позволять себе такие высказывания. Научен я так, что поделаешь - не Осипов учил.  :(

        
Я же предложил Вам привести конкретные куски из этих лекций и разобрать их. Это совершенно конструктивный подход к критике, а вовсе не "прием в штыки".
 Еще раз повторяю свое предложение. Приведите выдержки из упомянутой Вами лекции, и мы их разберем на предмет обоснованности аргументов.
    Если же Вы опять не приведете этих выдержек, а ограничитесь общими сентенциями, то Ваши обвинения в адрес А.И.Осипова окажутся голословными, и тем самым обратятся против Вас.
Неужели Вы не понимаете простые вещи? Я не говорил об обоснованности, или необоснованности тех, или иных обвинений. В данном случае, это вообще зависит от точки зрения и обсуждать это глупо, ибо ни к чему не приведет. Я говорил об осуждении и высмеивании, что, я в этом твердо уверен, неприемлимо.
Всегда ставьте себя на место того человека, о котором Вы высказываетесь и применяйте евангельский принцип, озвученный нашим Господом: 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 18:35:23
Я знаю. Но мнение о нём всё равно неоднозначное. Да и "неоднозначное" - не означает "плохое".

Тогда зачем Вы без пояснений связываете его имя с критикой канонизации Николая II? Получается как у классика: "То ли он шинель украл, то ли у него украли; в общем, человек в чем-то замешанный" >:(
И к кому из ныне здравствующих у Вас "однозначно положительное" отношение, учитывая заповедь "не сотвори себе кумира"?

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 21.07.2007, 18:38:18

Каково Ваше мнение..?

Мне он нравится, и лекции просто находка.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 21.07.2007, 18:42:13
А вообще, если бы это было не так противно, то это было бы смешно. Как он меряется святыми с католики: у кого святые лучше, правильнее, у того, значит, и религия правильнее. Цирк да и только!  :)

Не понял, что здесь такого? Религии сравниваются по вершинам - т.е., по своим святым. И православные святые оказываются более трезвомыслящими, чем католические.

Цитировать
А вот выдержки из “Откровений блаженной Анжелы” — также католической святой (†1309).

Дух Святой говорит ей: “Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя” (с. 95): “Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты” (с. 96). И такое открывает сама Анжела: “Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее” (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: “Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть” (с. 101) — и при этом она начинала в ярости бить себя так, что монахини вынуждены были часто уносить ее из костела (с. 83). Или: “могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа” (с. 176).
Откровения блаженной Анжелы. М., 1918.

Вы считаете, что эта книжка фальшивая? Или что проф. Осипов цитирует ее искаженно/ложно ?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 21.07.2007, 18:45:22
Неужели Вы не понимаете, что все эти "разоблачения" имеют популярность только среди своих, поскольку эти "разоблачения" падают на благоприятную почву?

Проф. Осипов говорит, что католики на его доводы отмалчиваются. Что он в их присутствии, на какой-то конференции, назвал тех "святых" монахинь психически нездоровыми, а присутствующие католики промолчали.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 21.07.2007, 18:45:39
Пришло время второй лекции, в которой он разъясняет отличие православия от инославия. И здесь началось! Он просто стал высмеивать католиков, издеваться над католическими святыми. Это был такой язвительный тон, такой сарказм (при общем гоготе православной академической аудитории), что... вобщем, слушать это было отвратительно.

В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) Думаю, если бы в таком же тоне кто-то рассказывал Вам, например, о кришнаитском рае, где каждый спасённый становиться любовниЦЕЙ кришны, В тоже с охотою посмеялись бы.


Цитировать
если он способен так издеваться над тем, что свято для миллиарда человек (католиков), пусть даже и ошибочно с его точки зрения, то, я считаю, он не способен и "своих" святых любить.

Вы же сами сказали, что аудитория была православной и понимала его. Он же не пришёл  к католикам с целью посмеяться над ними. Ну, а если православному смешно то, что католику свято - что поделаешь? Разная у нас, выходит вера.

А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(

Как видите, святые святым рознь.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 18:56:58
Насколько я знаю, эти лекции - не для слушателей Академии, а общественные - для простых людей: верующих и неверующих, воцерковленных и нет, впервые узнающих о Боге и имеющих опыт. Обычно в такой аудитории только так и говорят.

Альберт, речь идет о лекции в семинарии. Причем когда зашел разговор на эту тему, то Осипов сам сказал, что если бы сдесь сидели католики, я бы выражался по-мягче, но так как здесь "все свои" и т. д. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 19:16:30
Не понял, что здесь такого? Религии сравниваются по вершинам - т.е., по своим святым. И православные святые оказываются более трезвомыслящими, чем католические.
Во-первых, мнение о том. что православные святые более "трезвомыслящие" очень пристрастно, ибо произнесено православным. Католик бы так не сказал. Да и протестант так не скажет.  :)
Во-вторых, сравнивать религии по святым - дикость.

Откровения блаженной Анжелы. М., 1918.

Вы считаете, что эта книжка фальшивая? Или что проф. Осипов цитирует ее искаженно/ложно ?
Я не вижу здесь никакой эротики, речь идет об очень глубоких духовных переживаниях.
Скажите, а как Вы относитесь к Книге Песнь Песней - как к крутой эротике, наверное? Ведь высказывания этой Книги не в пример "эротичнее" откровений блаженной Анжелы...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 19:18:36
Проф. Осипов говорит, что католики на его доводы отмалчиваются. Что он в их присутствии, на какой-то конференции, назвал тех "святых" монахинь психически нездоровыми, а присутствующие католики промолчали.
Готов поверить, ибо католические священники, как правило хорошо образованные и деликатные люди, чтобы отвечать гадостью на гадость.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 19:24:12
В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) Думаю, если бы в таком же тоне кто-то рассказывал Вам, например, о кришнаитском рае, где каждый спасённый становиться любовниЦЕЙ кришны, В тоже с охотою посмеялись бы.
А почему это меня должно было обижать? Я ведь лютеранин, а не католик.  :)
И над воззрениями кришнаитов не стал бы я смеяться, нехорошо это - смеяться над воззрениями людей. Можно быть с ними несогласным, но смеяться? Разве это по-христиански?  :(


Вы же сами сказали, что аудитория была православной и понимала его. Он же не пришёл  к католикам с целью посмеяться над ними. Ну, а если православному смешно то, что католику свято - что поделаешь? Разная у нас, выходит вера.
Это говорит об уровне... цивилизованности, что-ли...

А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(
Как христианин я обязан любить даже врагов:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)

Понимаете, о чем я? - Молитесь и благословляйте, а не высмеивайте.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Малышев Константин от 21.07.2007, 19:27:08
...это вообще зависит от точки зрения и обсуждать это глупо, ибо ни к чему не приведет. Я говорил об осуждении и высмеивании, что, я в этом твердо уверен, неприемлимо.

      Сарказм и гогот здесь совершенно оправданы. Более того, опасность этой духовной практики католических святых очень велика для всех, даже для протестантов, заменивших молитву медитацией. Это показывает следующий отрывок из книги д.Андрея Кураева «Традиция, Догмат, Обряд» (глава «Пример расхождения: православие и католичество»)

      Вот характерный пример с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее" (Цит. Мережковский Д. С. Испанские мистики. Брюссель, 1988, С. 72-75.).
       Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Если переживание Терезы воспринимать как религиозное - то к нему придется приложить известное православной мистике состояние "блудной прелести"
      (Вот характерное описание этого состояния: "36-летняя домохозяйка и мать двоих детей Бодил Моргенсен... посещает центр медитации, где ей открывается доступ к мантре, которая, по словам учителя, "явилась ему через инспирацию" (из последнего ясно, что речь идет об имени индусского божества). Почти сразу же она испытывает внутреннее переживание. "Внезапно моя голова наполняется сияющим светом. Он истекает из неиссякаемого источника и охватывает меня. Я чувствую, что этот свет любит меня, я чувствую себя погруженной в любовь". Бодил Моргенсен уверена, что пережила встречу с Богом. Она начинает все больше интересоваться религией. Но при этом она внезапно теряет способность заботиться о своих детях. Она становится к ним более или менее равнодушной. Однажды появляется следующее изменение в ее состоянии. В свете, вызванном медитацией, вдруг появляется черное пятно, которое она переживает как "черное солнце". "Странное ощущение возникает в половых органах, не неприятное, однако беспокоящее. Что-то начинает двигаться в моем позвоночнике, как будто бы вверх и вниз ползает змея". Это чувство преследует ее постоянно и вызывает сильное жгучее ощущение. Когда возникает жажда сексуального удовлетворения, эти феномены становятся почти невыносимыми. Она ищет помощи у разных людей. Учитель, который сообщил ей мантру, бессилен и ищет помощи у своего собственного учителя (махариши). Но и тот не знает, чем помочь. Ей дают успокоительные таблетки. Она начинает лучше спать. Однако последствия пережитого продолжаются. Она пытается покончить жизнь самоубийством". (Франс Карлгрен. Антропософский путь познания. М. : Центр Вальдорфской педагогики при Российском открытом университете, 1991. С. 143-144. ) Интересные, однако, перспективы у российской педагогики...).
       Это - резкое слово. Но еще Алексею Хомякову пришлось сказать: "Да не оскорбляются наши западные братья жестокостью моих выражений. Я не властен в выборе слов" (Хомяков А. С. Сочинения. С. 104.) .



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 19:37:06
Не любит Ваш Осипов людей, это мое мнение. Не может любящий так отзываться о своих "любимых".

У Вас искаженное понятие о любви, что не удивительно, так как зиждится на протестантской манере толкования Евангелия "от ветра головы своея".

Христианская любовь - это не только филантропия и приклееные улыбки (ничего личного).
Порой называть вещи своими именами - это и есть проявление любви.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Безликий от 21.07.2007, 20:02:30
В Вас говорит обида, а не объективность, это понятно. ;) ...
А Вы, как лютеранин, и шахидов-маджахедов тоже любите? А чего? Они святые, рванул универмаг - и сразу в рай. ;D :'(
Как видите, святые святым рознь.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в беседу, просто вспомнил фрагмент из великого А.Ф. Лосева, который цитирует д. Кураев в своей книге "Традиция. Догмат. Обряд". Он о различии между православной и католической практиками умно-сердечной молитвы... католической и православной святостью.

При всем моем уважении и к великому Лосеву, и к нашей традиции, но когда православные святые с католическими делят сердце пополам: в верхней его части - (православная) благодать, а в нижней - (католические) страсти, то простому читателю, т.е. мне, от такой дележки становится не по себе... Ну а то, что все католические святые (женщины), начиная с Терезы Авильской истерички и - это как бы само собой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 21.07.2007, 20:22:21
Оставлю в покое всех святых и несколько в сторону :
помимо малой посещаемости католических храмов, несколько смущает и обмирщение их церкви - когда, как я слышал, перед прошедшим уже чемпионатом мира по футболу, там, т.е. в своих храмах, католики собирались установить огромные мониторы для трансляции этих матчей... Ну и всякие ещё рок-концерты в них же. :o
 Меня это шокирует, например.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 21.07.2007, 20:55:17
Считаю Алексея Ильича Осипова человеком благочестивой жизни, великолепным полемистом, Мастером своего дела.
Некоторые из его лекций, адресованные «простым людям», имеют миссионерский потенциал.
У него есть и «узкие моменты», но это всего лишь его личное мнение. Профессорам обычно свойственны свои «заморочки»
И не нам его судить. Интересно, кто-нибудь из осуждающих сделал хотя бы сотую часть того, что сделал он.
Потом не надо забывать, кто благословил его на эту работу.

 А что до католичества, вспомните, там есть понятия должных и сверх должных заслуг.
Как вам а?

Дай Бог Алексею Ильичу здоровья и сил, чтобы он еще долго служил благому делу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 21:11:25
      Сарказм и гогот здесь совершенно оправданы.
Боюсь, здесь мы с Вами не сойдемся. Христианин должен поступать по-христиански. А сарказм и гогот - это бесовщина какая-то, издевательство над чужими верованиями. Гнусно это. :(

     
Вот характерный пример с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее" (Цит. Мережковский Д. С. Испанские мистики. Брюссель, 1988, С. 72-75.).
5 два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями.
6 Доколе день дышит [прохладою], и убегают тени, пойду я на гору мирровую и на холм фимиама.
7 Вся ты прекрасна, возлюбленная моя, и пятна нет на тебе!
(Песн.4:5-7)

3 Я скинула хитон мой; как же мне опять надевать его? Я вымыла ноги мои; как же мне марать их?
4 Возлюбленный мой протянул руку свою сквозь скважину, и внутренность моя взволновалась от него.
5 Я встала, чтобы отпереть возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с перстов моих мирра капала на ручки замка.
(Песн.5:3-5)

3 Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой - мне; он пасет между лилиями.
(Песн.6:3)

7 Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!
8 Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
9 Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
(Песн.7:7-9)

Какой ужас, правда? Эта эротика почище той, которая вызывает Ваш сарказм и гогот.
Но это - Священное Писание.


     
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 21:19:44
У Вас искаженное понятие о любви, что не удивительно, так как зиждится на протестантской манере толкования Евангелия "от ветра головы своея".

Христианская любовь - это не только филантропия и приклееные улыбки (ничего личного).
Порой называть вещи своими именами - это и есть проявление любви.
Не знаю, как еще можно толковать христианскую любовь:

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)

Я смотрю, вы, православные, горазды обвинять всех и вся вокруг: все неправы, все дураки, никто, кроме вас ни в Библии, ни в учении, ни в христианстве, ни даже в любви ничего не понимает. Все совратились, толкуют неправильно.

Хотите честно, как перед Богом? Я, может, давно бы уже ушел в православие, но вот такая ваша самоправедность в моей голове никак не совмещается с учением Христа и апостолов. И это меня очень сильно останавливает.
Такое впечатление, что, если свой станет католиков и протестантов матом крыть, вы все равно его защитать будете и скажете: он прав, ведь он православный, так им и надо!

Простите, крик души... больно мне за родину моя Россию. В покаянии мы все нуждаемся, а не в самооправдании.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 21:37:21

Я смотрю, вы, православные, горазды обвинять всех и вся вокруг: все неправы, все дураки, никто, кроме вас ни в Библии, ни в учении, ни в христианстве, ни даже в любви ничего не понимает.


А вот с этим позвольте не согласиться!

Мы говорим не о католиках и протестантах.
Мы говорим о католицизме и протестантизме!

Лично против Вас я не имею ничего и простите если я Вас чем-то обидел.

Я Вам искренне желаю спасения и поэтому буду критиковать Вашу позицию!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 21.07.2007, 21:47:38
А вот с этим позвольте не согласиться!

Мы говорим не о католиках и протестантах.
Мы говорим о католицизме и протестантизме!
А католицизм - это люди, целый миллиард конкретных людей.
Что касается протестантизма, то он настолько разнообразен, что для того, чтобы критиковать его, следует много учиться.  :) Протестантизм - это ведь не какая-то одна церковь, это лишь название, под которым могут находиться церкви с противоположным учением.
Вообще исторически протестанты - это лютеране, реформаты и англикане. Все остальные - это неопротестанты, с которыми у перечисленных конфессий не менее сложные отношения, чем у вас.  ;)

Я Вам искренне желаю спасения и поэтому буду критиковать Вашу позицию!
Вот и критикуйте, а не защищайте заведомо нехристианскую позицию Осипова.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 21.07.2007, 22:20:00
Что касается протестантизма, то он настолько разнообразен, что для того, чтобы критиковать его, следует много учиться.  :)

Вы хотите сказать, что профессор Осипов, на мнение которого я опираюсь, в данном вопросе не компетентен?
Я бы с осторожностью относился к его взглядам, к примеру, на таинство евхаристии, но что касается диалога с католиками и протестантами - то это его специализация! Он, что называется "на этом собаку съел", это признают даже его недруги!

Вам не нравится его тон? Это вкусовщина. Что у Вас по существу? Вы пишите: сравнивать религии по святым - дикость (почему?!! :o). Назовите более совершенные критерии.

И не забывайте как называется данная тема. Вы же вызвались критиковать профессора богословия прослушав полторы его лекции.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 21.07.2007, 22:29:12
Игорь Евгенич, позвольте поинтересоватся Вашим образованием? Ученая степень? Докторская? Хотя бы кандитатская?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 21.07.2007, 23:07:09
Многое о нём слышал разного. И то, что он еретик и то, что он почти святой...

Каково Ваше мнение..?
Придя на форум, я многого не знал... Не знал чем занимается богословие, не знал что в православии есть различные взгляды на вопросы Боговоплощения, да и вообще многого не знал в современной земной церковной жизни. Но у меня сформировались определённые мысли до прихода на форум, и что меня в первую очередь здесь удивило, так то, что оказывается есть в православии такие Богословы, кто объективно смотрит и понимает сущность христианства. Я во взглядах провессора Осипова нашёл свои мысли. Прочитал здесь же на форуме взгляды тех, кто обвиняет его в ереси. Какие же слепые взгляды этих обвинителей, особенно какого то Карелина. В общем мой личный вывод один - истинное понимание православия толкует только профессор Осипов А.И. Особенно близки для моего понимания  слова Осипова о том, что Христос воспринимает именно поврежденную человеческую природу и через подвиг Своей жизни, Крест и Воскресение исцеляет ее в Самом Себе. Непонимание этого удаляет истинное христианство от настоящей веры. Католичество извратило учение Христа. Оно сделало мнимой воплощение не только Христа, но и приписав Деве Марии не порочное зачатие, и её пытается опустить до мифа и нереального бытия. Профессор Осипов пытается вылечить православие от католической заразы, от раковой опухоли в православии, которое заразилось католицизмом. Если метостазы католицизма в православии останутся, то православию придёт конец. Но всё же есть надежда, что профессор Осипов излечит православное богословие от этой католической заразы, которая заключается в отсутствии у Христа и у Богородицы первородного греха. Я сказал своими словами, так что особо не придерайтесь к моим объяснениям, но только слепой не может видеть ложь, которая оделась в христианство в лице католицизма и других конфессий.
   В заключении хочу сказать, кто обвиняет в чём либо профессора Осипова, тот является врагом Христа.
 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 21.07.2007, 23:27:46
   В заключении хочу сказать, кто обвиняет в чём либо профессора Осипова, тот является врагом Христа. 

Таксть.. Мы наблюдаем зарождение секты осиповитов, что ли? :o
Или просто обычная неофитская рубка с плеча?
 Зачем такое писать-то?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 00:37:21
<...>
:o
 Эх, Владимирович, "не сотвори себе кумира"!
 Я вот не хочу быть (при всём уважении к ним!) ни осиповцем, ни кураевцем, ни меневцем..., - а только, разве что, отцем !..  ::)  ;D 
 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 01:21:32
Решилась написать таки слово в разъяснение собратьям позиции Игоря Евгеньевича. Хотя его и пытаются стянуть в межконфессиональные споры, с самого начала он говорил не о том. Алексей Ильич имеет полное право как богослов-апологет и как глубоко верующий православный христианин указывать на отступления от истины и ошибки в вере католиков, протестантов и проч. Но вот форма, в которой он это своё право реализует - это форма в высшей степени антихристианская и посему часто вредит в главном деле - спасении душ слушающих. Ибо православным доказывать неправильность веры католической или лютеранской зачастую уже и не нужно, а вот католиков и лютеран, тянущихся душою к православию, просто отталкивает.

Почему я полагаю недопустимым смеяться над чужой верой (хоть в Вицли-Пуцли). Поясню двумя аргументами - наглядным и "образным".

Наглядный. Вот представьте. Вы знаете, что вот на этом месте скользкий лед, присыпанный снегом. И вот на ваших глазах человек, не знавший этого, подскользнулся и падает. И при этом тяжело разбивается, ломает ногу или даже позвоночник. Нам кажется чудовищным при этом смеяться. Так почему же мы позволяем себе смеяться, когда человек, выросший в неправославной среде, тяжело разбивает душу о неправильную духовную практику?

"Образный". По "образу" другого известного профессора - специалиста в области древних религий Зубова А.Б. Как православный человек, он всегда подчеркивает, какую веру считает истинной. Но при этом в своих лекциях показывает, как издревле человек ищет Бога, ещё не зная Христа, люди в своих искренних поисках являли чудесный подвиг. Любой поиск истины и Бога заслуживает по меньшей мере уважения, а в наше жуткое время - и удивления. И если смеяться над наивной верой Вицли-Пуцли, то вы не получите ничего, а вот только потеряете душу человека, который, возможно, мог бы через вас встретить Христа, а нашел только поругание своей святыни, зачастую выстраданной. Кстати, вот подумалось, и как же мы, православные, пережившие тяжелейшее унижение от осмеяния и глумления над нашими святынями, не научились уму-разуму и позволяем себе смеяться над чужими святынями?... Мы имеем право не признавать их святость, но смеяться? Разве можно представить себе апостола Павла, хохочущим над статуей Диониса или Афродиты? В молитве Святому Духу вечернего правила есть упоминание как греха "греху брата моего посмеяхся". Скорее наоборот, можно представить себе гогот язычников над Крестом. Вот и думаем, с кого берем пример :(

В утешение же Игорю Евгеньевичу отмечу, что над некоторыми святынями православного народа Алексей Ильич подшучивает в той же манере, которая просто свойственна его человеческой натуре. Чем вызывает столь же порой ожесточенное неприятие со стороны своих же собратьев по вере. Думаю, нам просто стоит принять это как человеческую слабость Алексея Ильича, не оправдывая её ни в коей мере, но и не выплескивая с водой ребенка.

При всех моих прочих любви и уважении к профессору Осипову Алексею Ильичу и тому благому делу просвещения, что он творит.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 01:42:24
<..>..слово в разъяснение собратьям позиции Игоря Евгеньевича. <..>
Аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают. (Искренне, без шуток!).
 Молодец, Евгения! Молчали-молчали полтора месяца, да вот взяли и "умыли" всех...  Поздравляю!  "Первый блин" - не "комом". Так держать! :)  :-*
 А хорошая у нас православная молодёжь подрастает, поучиться бы многим..
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 02:13:49
 Тока не возгордитесь, Женечка.  А то ведь, в будущем, можно и "ушат холодной воды" получить, не дай Бог. ;)
 Тем более, что насчёт "... - это форма в высшей степени антихристианская" (у Осипова) - несколько перегнули...
 Ладно уж, списываю на юношеский максимализм.  ::) 
 P.S.
Мыслите хорошо, надеюсь, и с чувством юмора у Вас всё в порядке.  :)  (Пока не было повода убедиться...).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 22.07.2007, 02:56:42
Цитировать
Алексей Ильич имеет полное право как богослов-апологет и как глубоко верующий православный христианин указывать на отступления от истины и ошибки в вере католиков, протестантов и проч. Но вот форма, в которой он это своё право реализует - это форма в высшей степени антихристианская... Ибо православным доказывать неправильность веры католической или лютеранской зачастую уже и не нужно...

В молитве Святому Духу вечернего правила есть упоминание как греха "греху брата моего посмеяхся". Вот и думаем, с кого берем пример :(

...над некоторыми святынями православного народа Алексей Ильич подшучивает в той же манере, которая просто свойственна его человеческой натуре. Чем вызывает столь же порой ожесточенное неприятие со стороны своих же собратьев по вере. Думаю, нам просто стоит принять это как человеческую слабость Алексея Ильича, не оправдывая её ни в коей мере, но и не выплескивая с водой ребенка.
Сплошные противоречия. Как совместить глубокую веру профессора А.И.Осипова с антихристианской формой критики инославия? А сарказм к некоторым святыням православного народа? Грех осмеяния "греха брата моего" - это просто человеческая слабость? Очень дипломатично - оправдывая грех, отрицать оправдание. Действительно, аплодисменты в студию (стоя)! :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 03:13:45

Сплошные противоречия. <...> :o
Николай, а Вам бы хотелось уложить его (Осипова, да и других, наверное), в Вами придуманное "прокрустово ложе" ИДЕАЛЬНОГО богослова? :o
 А он ведь тоже человек, со всеми своими слабостями...  И к сонму святых его никто не причисляет.  ;) 
 Нам бы "брёвна" из своих глаз повыковыривать!... 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 03:14:49
Тем более, что насчёт "... - это форма в высшей степени антихристианская" (у Осипова) - несколько перегнули...

Антихристианской я полагаю полемическую форму, позволяющую себе высмеивать собеседника, его веру или убеждения. Кто бы ни использовал эту форму (Осипов или кто иной). Почему - я пояснила. Выражение "в высшей степени" можно извинить моим порой чересчур пафосным языком :)

Сплошные противоречия. Как совместить глубокую веру профессора А.И.Осипова с антихристианской формой критики инославия? А сарказм к некоторым святыням православного народа? Грех осмеяния "греха брата моего" - это просто человеческая слабость? Очень дипломатично - оправдывая грех, отрицать оправдание.

Я не оправдываю грех осмеяния ближнего. Но я не вижу за собой права осуждать профессора Осипова, ибо он сделал на ниве Хрисотовой не в пример меня больше. И кто безгрешен, тот пусть первый бросит камень в Алексея Ильича. И если Вы не из тех, кто бросил камень, то можно оборотиться и найти в лекциях Алексея Ильича много искреннего горения в вере Христовой и заботы о спасении ближних, и любви :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 22.07.2007, 04:14:13
Цитировать
Николай, а Вам бы хотелось уложить его (Осипова, да и других, наверное), в Вами придуманное "прокрустово ложе" ИДЕАЛЬНОГО богослова? :o
 А он ведь тоже человек, со всеми своими слабостями...  И к сонму святых его никто не причисляет.  ;) 
 Нам бы "брёвна" из своих глаз повыковыривать!... 

Нет, я меру не определяю. В полемике (дискуссии) допускается ирония, но не сарказм. Ирония в аргументах показывает (через абсурд) несостоятельность тезисов (доводов) оппонента, а сарказм - это отсутствие аргументов и явное неуважение, по меньшей мере (не говоря о любви!), к своему оппоненту. Это не мною придумано. Это показывает история практики богословских и научных споров. Желаете опровергнуть? Перепишите историю. Касательно меня лично, у меня этого "бревна" в глазу нет: сарказмы в спорах не употребляю, но часто пользуюсь иронией.
Вопрос о святости не стоял.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 22.07.2007, 04:31:53
Цитировать
Я не оправдываю грех осмеяния ближнего. Но я не вижу за собой права осуждать профессора Осипова, ибо он сделал на ниве Христовой не в пример меня больше. И кто безгрешен, тот пусть первый бросит камень в Алексея Ильича. И если Вы не из тех, кто бросил камень, то можно оборотиться и найти в лекциях Алексея Ильича много искреннего горения в вере Христовой и заботы о спасении ближних, и любви :)
Насчет брошенного камня, очень убедительно, зная при этом, что безгрешных людей нет (от наших прародителей еще тянется). В искренности профессора я не сомневаюсь, а вот относительно любви, простите, усомнился (сарказм тому виной). И еще помню 2-ю заповедь декалога из Ветхого Завета (о кумире), а также обличения фарисеев Господом нашим Иисусом Христом.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 09:38:52
Оставлю в покое всех святых и несколько в сторону :
помимо малой посещаемости католических храмов, несколько смущает и обмирщение их церкви - когда, как я слышал, перед прошедшим уже чемпионатом мира по футболу, там, т.е. в своих храмах, католики собирались установить огромные мониторы для трансляции этих матчей... Ну и всякие ещё рок-концерты в них же. :o
 Меня это шокирует, например.
Никогда не верьте слухам.
И потом, с чего Вы взяли, что католические храмы "малопосещаемы"?  :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Михаил З. от 22.07.2007, 09:42:51
Слушал несколько лекций. Сразу предупреждаю, что больше ничего о нем не знаю.
Мне лично показался человеком слабо образованным и похоже что 2/3 эффекта он во всех случаях из ста хочет достичь своим ерническим тоном.
Тогда как Кураева слушать одно удовольствие, даже когда и не согласен с ним (весьма спорные моменты бывают).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 09:48:24
Вы хотите сказать, что профессор Осипов, на мнение которого я опираюсь, в данном вопросе не компетентен?
Я этого не говорил. Я говорил не о содержании его лекций, а о форме. Можно и нужно критиковать несогласных, но делать это надо по-христиански, а не по-хамски, как он. К сожалению, большая образованность часто не гарантирует элементарной культурности.  :(

Я бы с осторожностью относился к его взглядам, к примеру, на таинство евхаристии, но что касается диалога с католиками и протестантами - то это его специализация! Он, что называется "на этом собаку съел", это признают даже его недруги!
Да какие недруги признают? Бросьте Вы!
Повторяю, дело не в этом. Я, например, тоже достаточно хорошо знаком с православным богословием, но это не дает мне права отзываться о нем с пренебрежением.

Вам не нравится его тон? Это вкусовщина. Что у Вас по существу? Вы пишите: сравнивать религии по святым - дикость (почему?!! :o). Назовите более совершенные критерии.
Единственный критерий: истинность учения.

И не забывайте как называется данная тема. Вы же вызвались критиковать профессора богословия прослушав полторы его лекции.
Я повторяю в десятый раз: я не пытаюсь критиковать его знания, я критикую его манеру пренебрежительного и насмешливого отношения к братьям-христианам, пусть и другой традиции. И что бы Вы здесь не приводили в его оправдание, я уверен, что христианин так поступать не должен.
А если он к тому же заслуженный и уважаемый профессор богословия - не должен втройне.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: _Сергей_ от 22.07.2007, 09:50:20
Тогда зачем Вы без пояснений связываете его имя с критикой канонизации Николая II? Получается как у классика: "То ли он шинель украл, то ли у него украли; в общем, человек в чем-то замешанный" >:(
Дело в том, что приводил он те же факты, но вот их интерпретация...
Цитировать
И к кому из ныне здравствующих у Вас "однозначно положительное" отношение, учитывая заповедь "не сотвори себе кумира"?
* задумался *
Сложно сказать. Вы имеете в виду - из известных людей или вообще из знакомых?
Опять-таки, положительное мнение о человеке - по какому вопросу? Кумиром назвать не могу никого, а с уважением отношусь - слишком ко многим и слишком по разным причинам.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 09:51:16
Игорь Евгенич, позвольте поинтересоватся Вашим образованием? Ученая степень? Докторская? Хотя бы кандитатская?
А для чего это Вам? Я в этой теме не говорю о богословии, но лишь о культуре речи.
Впрочем, скрывать мне нечего. Я так понимаю, Вы интересуетесь моим богословским образованием? Я не доктор и даже не кандидат. Всего лишь бакалавр богословия.  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 09:58:17
Ибо православным доказывать неправильность веры католической или лютеранской зачастую уже и не нужно, а вот католиков и лютеран, тянущихся душою к православию, просто отталкивает.
Женщина, имя твое - Мудрость.
Спасибо Вам, елей на мою измученную душу.  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Маргарита С. от 22.07.2007, 11:33:47
Знаете, зря вы его оправдываете. Это заставляет думать, что православные все такие. Я то знаю, что нет, потому что знаком со многими православными, очень сильно отличающимися от этого человека.
Не любит Ваш Осипов людей, это мое мнение. Не может любящий так отзываться о своих "любимых".

Я не буду пока оправдывать Осипова или Вас поддерживать - я только начала слушать его лекцию. Начало создаёт впечатление, что да - "заигрывает" с аудиторией, "завоёвывает" её (по-своему). Ну надо, во-первых, принять во внимание особенность аудитории.
Вот я читала его книгу о посмертной судьбе души - вот за эту книгу я его очень полюбила - многое мне эта книга объяснила, многое, что не могла я постичь, читая св. отцов (учитывая мою неподготовленность и неумение понять такие серьёзные и сложные источники).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 12:52:50
Никогда не верьте слухам.
И потом, с чего Вы взяли, что католические храмы "малопосещаемы"?  :o
О футболе-концертах слышал по нашему госрадио, о "посещаемости.." читал на этом форуме в некоторых темах.  Так что, "за что купил - за то и продаю", никакого "навара"! ::)  (т.с. на истину не претендую...).  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 13:18:06

Насчет брошенного камня, очень убедительно, зная при этом, что безгрешных людей нет (от наших прародителей еще тянется). В искренности профессора я не сомневаюсь, а вот относительно любви, простите, усомнился (сарказм тому виной). И еще помню 2-ю заповедь декалога из Ветхого Завета (о кумире), а также обличения фарисеев Господом нашим Иисусом Христом.

Кумира я из Алексея Ильича не делаю. Его сарказм я осудила, но клеймить его отсутствием любви и отрицать многую пользу его работы я не могу. Как мне кажется, это и есть христианский подход к человеку - отделить грех от человека, осудить грех и простить человека. В том же молитвенном правиле чуть ниже как грех "ближняго моего онеправдовах".

Не очень поняла, кого Вы имели в виду, упоминая фарисеев - меня или Алексея Ильича. В любом случае, я влезла в этот спор не себя показать, а т.к. мне очень больно и стыдно за нас, православных... Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи отворачивается от православия, насмотревшись на нас, православных :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 13:33:09
 По поводу Вашей последней фразы, Евгения : добавлю ... и не только молодёжи! К сожалению. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 13:37:15
О футболе-концертах слышал по нашему госрадио, о "посещаемости.." читал на этом форуме в некоторых темах.  Так что, "за что купил - за то и продаю", никакого "навара"! ::)  (т.с. на истину не претендую...).  :)
О, госрадио, конечно, образец объективности!  ;D
А насчет посещаемости, так это ведь где как. В Польше не были? Там костелы просто переполнены по воскресеньям.
А где-то и православные стоят полупустые, а баптистские молельные дома - битком...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 22.07.2007, 14:13:11
И над воззрениями кришнаитов не стал бы я смеяться, нехорошо это - смеяться над воззрениями людей. Можно быть с ними несогласным, но смеяться? Разве это по-христиански?  :(


Когда смешно, христиане тоже смеются, Вы разве всегда букой смотрите? ;)
Иногда воззрения людей весьма смешны, ну и что? Смеяться над бедными заблудшими и над их воззрениями - разные вещи.

Цитировать
Это говорит об уровне... цивилизованности, что-ли...

Это лишь Ваше личное, необъективное мнение.

Цитировать
Как христианин я обязан любить даже врагов:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)

Не переворачивайте, я говорила не о ом, и Вы знаете.

Но, раз уж Вы тут с цитатами пришли- вопрос. Разве лютеране не знают, что это Спаситель сказал о  личных врагах? :o

 Вот представьте, Вас треснули палкой по голове, и ограбили, а я рядом стою , глазами хлопаю и глаголю: Я прощаю тебя, ступай себе с Богом, несчастный убийца и грабитель.   

Не находите, что  это так нелепо для христианина, что даже смешно?;D ;D ;D





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 22.07.2007, 14:19:11
когда православные святые с католическими делят сердце пополам: в верхней его части - (православная) благодать, а в нижней - (католические) страсти, то простому читателю, т.е. мне, от такой дележки становится не по себе... 

Прошу прощения, я не поняла.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 22.07.2007, 14:21:59


Вы экуменист?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 14:34:38

Когда смешно, христиане тоже смеются, Вы разве всегда букой смотрите? ;)
Иногда воззрения людей весьма смешны, ну и что? Смеяться над бедными заблудшими и над их воззрениями - разные вещи.
Нет, одно дело посмеяться в своей компании. И совсем другое на лекции по сравнительному богословию, которая, к тому же, распостранаяется через интернет. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Опять же, смею заметить, что это больше на издевательство похоже, а не на дружелюбный смех.
Вот скажите, честно, Вам понравилось бы, если б кто стал так высказываться о любимых Вами святых, о том, что дорого Вашему сердцу?

Это лишь Ваше личное, необъективное мнение.
Я на больше и не претендую. Но, замечу, что именно в данном вопросе я имею больше оснований быть объективным, нежели Вы. Я ведь не православный и не католик.  ;)

Не переворачивайте, я говорила не о ом, и Вы знаете.
И не думал переворачивать, просто так понял.

Но, раз уж Вы тут с цитатами пришли- вопрос. Разве лютеране не знают, что это Спаситель сказал о  личных врагах? :o
Нет, не знают.  :)
А из чего сие ограничение следует?

 
Вот представьте, Вас треснули палкой по голове, и ограбили, а я рядом стою , глазами хлопаю и глаголю: Я прощаю тебя, ступай себе с Богом, несчастный убийца и грабитель.   

Не находите, что  это так нелепо для христианина, что даже смешно?;D ;D ;D
Поймите, защитить меня от грабителя и осмеять того, кто также как и ты славит Господа (пусть и в другой традии) вещи несовместимые.

Честно говоря, я уже устал здесь объяснять и такое впечатление, что православным принципиально невыгодно понимать о чем я говорю.

Попробую еще раз:
Я не высказываю сомнений в компетенции и профессионализме профессора Осипова как богослова. Я не смомневаюсь в его праве и обязанности проводить сравнение тех или иных моментов в различных учениях.
Я лишь отрицаю его право как христианина издеваться над другими христианами (и не только христианами) и публично высмеивать то, что дорого миллионам людей.







Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 14:37:42
Вы экуменист?
Не знаю.  :(
А что Вы понимаете под этим?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 22.07.2007, 15:08:10
Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи отворачивается от православия, насмотревшись на нас, православных :(

Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи поворачиваются к православию после лекций Осипова.
И сколько отвернутся от Алексея Ильича после критиканства протестантского бакалавра богословия, прослушавшего полторы его лекции. Вот, что для меня важно!
Я сам в свое время заслушивался лекциями Осипова, можно сказать, через них открывал для себя православие. Таких замечательных проповедников, апологетов православия как он - единицы. Это не мешает мне не соглашаться с ним по некоторым вопросам.
Но я совершенно согласен с ним в вопросах обличения безобразий, граничащих с кощунством. Причем делает он это аргументированно и обоснованно. Я вижу в его критике не ерничество, а возмущение и боль за искажение истины, и вполне разделяю его чувства. Странно, что Вы в этом вопросе солидарны с уважаемым лютеранином.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 15:30:43
Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи поворачиваются к православию после лекций Осипова.
...
Я сам в свое время заслушивался лекциями Осипова, можно сказать, через них открывал для себя православие. Таких замечательных проповедников, апологетов православия как он - единицы. Это не мешает мне не соглашаться с ним по некоторым вопросам.
Я не раз в своих сообщениях подчеркнула свою искреннюю любовь и благодарность к труду профессора Алексея Ильича и его примеру горения в вере Христовой. Это мне не мешает не согласиться с правильностью выбранной им полемической формы.

И сколько отвернутся от Алексея Ильича после критиканства протестантского бакалавра богословия, прослушавшего полторы его лекции. Вот, что для меня важно!
Бакалавр или не бакалавр, протестант или кришнаит - важно что человек, искренне интересующийся православием, пришел в ужас от того, что позволяют себе православные. Это один из неписанных законов искусства миссионера - если хочешь обратить к истине Христовой язычника или заблуждающего, ни в коем случае нельзя высмеивать при нем его веру, глумиться над ней. Ибо чего Вы этим добьётесь? Уж никак не обращения заблуждающего к истинной вере, а только озлобления.

Но я совершенно согласен с ним в вопросах обличения безобразий, граничащих с кощунством. Причем делает он это аргументированно и обоснованно. Я вижу в его критике не ерничество, а возмущение и боль за искажение истины, и вполне разделяю его чувства.
Нельзя бороться с кощунством с помощью кощунства.  Чем тогда мы лучше? Возмущение и боль и я вижу в словах Алексея Ильича, за что его и люблю. Но это не значит, что своей болью мы должны оправдывать причинение боли ближнему своему. Ибо ну как Вам объяснить... человеку бывает очень больно, когда смеются и глумятся над тем, что для него свято.

Странно, что Вы в этом вопросе солидарны с уважаемым лютеранином.
Позволю заметить, что православным тоже некоторым неприятен тон Алексея Ильича - например, высказавшемуся здесь Николаю Копылову. Это не конфессиональный спор, не богословский, а вопрос человеческой и полемической этики.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Горбунов от 22.07.2007, 15:40:09
Добрый день всем!
Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи поворачиваются к православию после лекций Осипова.
И сколько отвернутся от Алексея Ильича после критиканства протестантского бакалавра богословия, прослушавшего полторы его лекции. Вот, что для меня важно!

По моему как бы ни был одарен миссионер довать ему льготу непогрешимости мы не имеем права, поскольку к Богу все равно приводит только сам Господь, а миссионер - он только проводник, он как гид в музее водит и показывает - вот у нас тут это вот тут другое, а это вот как.. И если гид к примеру дурной человек и пьяница, что он людей от исскуства отвратит ?? нет, думаю только от себя самого. А Игорь Евгеньич критику привел обоснованную, называть ее критиканством никаких оснований нет.
А Игорю Евгеньичу вот что скажу - во первых Осипов при всем моем уважении не  беспорный нравственный авторитет в православии, к примеру один любимый мною священник, пожилой уже игумен, который когда то у него учился, никогда не скрывал своего отрицательного отношения к нему как к преподователю и вообще человеку. Что впрочем тоже его личное мнение.
Но то что на миссионерском форуме так яростно защищают одного из немногих миссионеров - это же понятно. А вы и сами говорите что православные не все такие, вы мол и других знаете.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 22.07.2007, 16:01:10

 Это один из неписанных законов искусства миссионера - если хочешь обратить к истине Христовой язычника или заблуждающего, ни в коем случае нельзя высмеивать при нем его веру, глумиться над ней. Ибо чего Вы этим добьётесь? Уж никак не обращения заблуждающего к истинной вере, а только озлобления.


Стоп! В присутствии каких еще язычников и заблуждающихся Осипов высмеивал их веру? Если Вы вступаете в диалог с мужчинами - меньше эмоций, больше конкретики.
Весь сыр-бор разгорелся из-за одной конкретной лекции (из двух, прослушанных оппонентом)
Лекция эта проводилась:

1. В семинарии. Все православные, то есть "для внутреннего пользования".

2. Аудитория - почти дети, для них важны яркие образы.

3. Осипов с самого начала говорил, что если бы здесь присутствовали католики, то он бы "выражался помягче".

4. Никакого "глумления" не было! Была горькая ирония, граничащая с возмущением.

Подчеркну еще раз: изначально спор в этой теме ведется по поводу одной лекции.
Ссылку давал выше.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Безликий от 22.07.2007, 16:08:06
Прошу прощения, я не поняла.

Д. А. Кураев цитирует А.Ф. Лосева: "В молитве опытно ощущается вся неправда католицизма ... Православная молитва пребывает в верхей части сердца, не ниже... Молитвенным и аскетическим опытом дознано на Востоке, что привитие молитвы в каком-нибудь другом месте организма есть всегда результат прелестного состояния (а). Католическая эротомания связана, по-видимому, с насильственным возбуждением и разгорячением нижней части сердца." (Традиция, догмат, обряд. с 176).

"(а) Заметим, что в языческом платонизме со всего организма все ощущения собираются в глазах - в видении света. Мистический экстаз локазизуется в голове. Третий глаз йогов - там же." (там же)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 16:18:47
Стоп! В присутствии каких еще язычников и заблуждающихся Осипов высмеивал их веру? Если Вы вступаете в диалог с мужчинами - меньше эмоций, больше конкретики.
Весь сыр-бор разгорелся из-за одной конкретной лекции (из двух, прослушанных оппонентом)
Лекция эта проводилась:

1. В семинарии. Все православные, то есть "для внутреннего пользования".

2. Аудитория - почти дети, для них важны яркие образы.

3. Осипов с самого начала говорил, что если бы здесь присутствовали католики, то он бы "выражался помягче".

4. Никакого "глумления" не было! Была горькая ирония, граничащая с возмущением.

Подчеркну еще раз: изначально спор в этой теме ведется по поводу одной лекции.
Ссылку давал выше.

Любовь - это эмоция (увы! :)), а "если имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я - ничто, медь звенящая" (! Кор., 13) :)

1. Лекции хоть и читались в семинарии, но с ведома Алексея Ильича записывались на кассеты и распространялись повсюду с миссионерскими целями, а сейчас все лекции легко доступны в сети. Любой иноверец может их скачать и прослушать для ознакомления с православием и справедливо ужаснуться уже на первых аккордах.

2. Я прослушала более чем одну лекцию Алексея Ильича, в том числе его т.н. "общественные выступления". В них он придерживается того же тона в отношении иноверцев.

3. Некоторые участники форума одобрили право православного христианина высмеивать иноверцев - и этот предмет уже выходит за рамки обсуждения одной единственной лекции Алексея Ильича.

4. Глумления не было на Ваш, православный, взгляд, т.к. глумились не над Вами. В этом Ваш взгляд не очень объективен.

5. Алексей Ильич в одной из лекций сказал, что не постеснялся при католиках назвать их святых сумасшедшими, пусть и ссылаясь на труды святителя Игнатия. К тому же подобные поправки и оговорки он делает не всегда. Да и вообще, если высказывать мое личное мнение - негоже христианину за спинами братьев смеяться над ними.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 22.07.2007, 16:49:21
Дабы перестать толочь воду в ступе, закончу тем, с чего начал :).

Мне лично довелось беседовать с архиепископом Алексием Орехово-Зуевским, викарием Московской епархии, и я интересовался его мнением по поводу лекций проф. А. И. Осипова. Он мне ответил, что с глубоким уважением относится к трудам Алексея Ильича и при этом добавил примерно следующее: Если ты что-то не принимаешь, то не принимай! На то тебе даны свободная воля и разум.
Однако, общая его оценка деятельности А. И. Осипова была сугубо положительной.
Лекции его слушать можно и нужно. Особенно новоначальным.

Мнение архиерея по данному вопросу для меня и является решающим аргументом.

А всем миссионерам, заботящимся о привлечении молодежи в ряды православных, я желаю сделать хотя бы 1/1000 из того, что сделал А. И. Осипов. Уже можно будет говорить, что жизнь прожита не зря...


С уважением, Георгий.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 22.07.2007, 16:59:02
Мнение архиерея по данному вопросу для меня и является решающим аргументом.
К сожалению, мнения архиереев относительно Алексея Ильича бывают диаметрально противоположными, поэтому мы тем и занимаемся, что


Если ты что-то не принимаешь, то не принимай! На то тебе даны свободная воля и разум.

Т.е. размышляем, что следует принимать, а что не следует. На то нам и разум ;)

Однако, общая его оценка деятельности А. И. Осипова была сугубо положительной.
Лекции его слушать можно и нужно. Особенно новоначальным.
Да никто против общей положительной оценки и не спорил. Обсуждалась только форма полемики, один конкретный момент, а Вы так вообще только одну лекцию обсуждали.
И именно потому я и ввязалась в эту дискуссию, чтобы не бросали люди слушать Алексея Ильича на первой лекции из-за её недостатков, но и не оправдывали их.

С взаимным уважением, Евгения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 17:08:26
А Игорю Евгеньичу вот что скажу - во первых Осипов при всем моем уважении не  беспорный нравственный авторитет в православии, к примеру один любимый мною священник, пожилой уже игумен, который когда то у него учился, никогда не скрывал своего отрицательного отношения к нему как к преподователю и вообще человеку. Что впрочем тоже его личное мнение.
Но то что на миссионерском форуме так яростно защищают одного из немногих миссионеров - это же понятно. А вы и сами говорите что православные не все такие, вы мол и других знаете.
Совершенно верно. И если бы было не так, меня бы здесь не было. Спорить о преимуществах той, или иной религии больше не хочется. От чего и здесь изо всех сил стараюсь уберечься, но меня упорно хотят втянуть именно в эту яму.  :)
Я и правда очень полюбил последнее время православное богословие и знаком с православными людьми (в том числе и священниками), которые являют совсем другой пример миссионерства: не смехом, но сердцем.
Да и печатные труды, в том числе и лекции есть гораздо более интересные и богословски обоснованные (на мой скромный взгляд), нежели у разбираемого здесь профессора. Например, прекрасно о примерах подобного "миссионерства" с отрицательным знаком пишет игумен Петр (Мещеринов), или протоиерей Александр Шмеман. Да и многие, многие другие, кто не смотрит на положение вещей сквозь розовые очки и не почитает выгораживание некоторых извращений борьбой с неверными.
Да и форумы православные и миссионерские не обязательно должны быть нетерпимыми. И такие есть примеры, вот кстати: http://missija.flyfolder.ru/index.php
 ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 17:17:55
Весь сыр-бор разгорелся из-за одной конкретной лекции (из двух, прослушанных оппонентом)
Вы упорно пытаетесь указать на то, что я не могу судить о профессоре, прослушав лишь полторы лекции.  :)
Но, обратите внимание!, я и не пытаюсь обсуждать богословские достоинства этих лекций. Но лишь этический аспект.

Лекция эта проводилась:

1. В семинарии. Все православные, то есть "для внутреннего пользования".
О каком внутреннем пользовании Вы говорите, если лекция писалась и мейчас распространяется через интернет?

2. Аудитория - почти дети, для них важны яркие образы.
Тем более непростительно, если уважаемый господин внушает юношам подобные нетерпимые взгляды!

3. Осипов с самого начала говорил, что если бы здесь присутствовали католики, то он бы "выражался помягче".
А это говорит о двуличии.

4. Никакого "глумления" не было! Была горькая ирония, граничащая с возмущением.
Это с Вашей, пристрастной, точки зрения.
Послушайте, зачем Вы спорите? Я ведь хочу как лучше для православия, оно должно являть всему миру пример христианства! А Вы защищаете явно неприятные вещи. Неужели Вы и правда считаете, что этим сделаете лучше для РПЦ? Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Михаил З. от 22.07.2007, 17:22:56
Я как-то вообще пребываю в двусмысленности почему именно лекции Осипова получили столь широкое распространение и почему о других уж не менее достойных людях ничего неизвестно. Может кто-то знает почему именно Осипов стал так популярен?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 22.07.2007, 17:31:08
Тем более непростительно, если уважаемый господин внушает юношам подобные нетерпимые взгляды!
Эээ... А какие взгляды должны быть? Или различия между католиками, православными и лютеранами это так... мелочь от мудрствования, а Церковь одна? Так Папа Римский уже четко высказался - правильно лишь католическое учение и истинны лишь находящиеся в общении с римским престолом. А православные от аналогичной мысли тоже как то не отходили, а именно, что учение не являющееся православием - не верно. Т.е. ересь.

Так что взгляды и должны быть нетерпимы к ереси - на благо еретика, авось одумается. Это не оскорбление еретика, это честное исповедание Веры. "во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Во ЕДИНУ, а не в теорию ветвей, например. Все кто не православный - не вполне в Церкви (с точки зрения православия). И показать нехристианскость эротических переживаний в молитве - вполне нормально. (мдя... как вспомню методы сексуальных и около сексуальных практик в Шоу-Дао. Ага, вот там такие переживания норма и дают таки силу всякую. Но вот от кого?) А это само по себе глумливая тема...

А вот с еретиками заниматся социальными проектами в общем то никто не мешает, это да. Но не молится с ними вместе.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Колобов от 22.07.2007, 17:59:12
 Да, Игорь и Евгения - вы им "про Фому, а они вам про Ерёму"!  Уже по какому кругу идёт обсуждение? И самое неприятное в таких темах, то что обсуждаемый человек не может САМ высказаться и объяснить то или иное...  И поэтому всё сильно смахивает на некое "перемывание косточек" за его спиной.  Право слово - уже достало ...   "Не судите, да не судимы будете."
 Выхожу из темы и отключаю уведомления.
 ИМХО, Игорь и Женя всё-таки правы. Арриведерчи.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 22.07.2007, 19:51:12
Да, Игорь и Евгения - вы им "про Фому, а они вам про Ерёму"!  Уже по какому кругу идёт обсуждение?
Видимо, братьям-христианам очень хочется доказать истинность православного учения. Что само по себе похвально, но совсем не по теме, ибо это здесь никто и не оспаривает.  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 23.07.2007, 00:13:51
:o
 Эх, Владимирович, "не сотвори себе кумира"!
 Я вот не хочу быть (при всём уважении к ним!) ни осиповцем, ни кураевцем, ни меневцем..., - а только, разве что, отцем !..  ::)  ;D 
Я не за кумиров выступаю, а за истину, которую они высказывают.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 23.07.2007, 01:45:00
Цитировать
Не очень поняла, кого Вы имели в виду, упоминая фарисеев - меня или Алексея Ильича. В любом случае, я влезла в этот спор не себя показать, а т.к. мне очень больно и стыдно за нас, православных... Вы не представляете, сколько искренне ищущей Бога молодежи отворачивается от православия, насмотревшись на нас, православных :(
Я имел ввиду обличение фарисеев как принципиальное обличение любого греха вне зависимости от заслуг человека в прошлом или настоящем, а не самих фарисеев.
Мне, например, за профессора А.И.Осипова не стыдно даже за его саркастическую критику инославия потому, что по своей манере, стилю и тону изложения лекций по богословию он являет собой пример воина Христова, а не миссионера, как его пытаются представлять широкой публике. Его можно сравнить с русским былинным богатырем Алешей Поповичем, который побеждал врагов не силой Ильи Муромца и не мудростью воеводы Добрыни Никитича, а своими ловкостью, быстротой, живостью ума и напуском (умаление достоинств противника с целью запугать его или вызвать на необдуманную атаку). Таким напуском у профессора является сарказм, а копьем - истина Православия (поэтому и бьет оппонента в самое сердце точно). О своей воинственности профессор А.И.Осипов упомянул в одной из лекций, сказав, что не может спокойно промолчать в дискуссии, когда слышит ложь, искажающую истину христианства. Этот дух воина Христова у него проявляется очень четко во всех лекциях.

Ищущие путь к Богу не отворачиваются от Бога. Путь к Богу лежит через сердце, а не через рассудок. На то и воины Христовы поставлены, чтобы отсекать плевелы от Церкви.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 09:29:34
Как показывает практика, любую гадость можно оправдать.  :(

Таким напуском у профессора является сарказм, а копьем - истина Православия (поэтому и бьет оппонента в самое сердце точно).
Если он что-то и "бьет в самое сердце",то только имидж православия. Поверьте, ни один инославный после лекций такого "воина" в православие не пойдет и внукам свом закажет. Вам этого хочется?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 10:05:53
Просто скандальный человек по своему характеру, очень любящий издеваться над людьми других убеждений и радующийся, что может делать это безнаказанно.
Чтобы делать такое заявление, нужно знать человека лично. (т. е. вы заявляете, что знакомы с его характером)
Расцениваю ваше заявление, как провокационную попытку поднять "градус" дискуссии.
Как вы сами оцениваете этот "эстетический аспект"  вашего поста?
С уважением, Александр.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 23.07.2007, 12:51:32
Игорь Евгеньевич, на этот раз Вы - на мой скромный взгляд - не очень правы. Мне даже подумалось, что за излишнее осуждение Алексея Ильича Господь и Вам попустил подобное же искушение. Вы сделали обобщенный вывод весьма в резких словах о качествах характера Алексея Ильича (прослушав 1,5 лекций). Это, по меньшей мере необоснованно. А по большей мере - просто грубое неуважение, в частности к собеседникам, которые любят Алексея Ильича. Когда же Ваш собеседник указал Вам на излишне агрессивный тон (т.е. Форму), Вы стали оправдываться, дескать, какая нетерпимость на форуме, это Ваше мнение. Ну и чем же Вы тогда отличаетесь от Осипова - он тоже своё мнение высказывает. И как он своим тоном портит все впечатление от слов, так и Вы испортили своими последними словами все благое впечатление от дисскуссии. При том что наверняка мотивы Ваши были самые благие. Как и у Алексея Ильича.  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 23.07.2007, 13:21:56
Хорошо написали. Евгения, Вы прирожденный модератор :).

А по теме.. Временами трудно бывает воздержаться от сарказма, встречая очевидный бред в каком-то вероучении. Может, по причине нашего несовершенства.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Георгий Камнев от 23.07.2007, 13:54:24

   В заключении хочу сказать, кто обвиняет в чём либо профессора Осипова, тот является врагом Христа.
 
Он что Папа Римский :D?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 23.07.2007, 15:00:16

А по теме.. Временами трудно бывает воздержаться от сарказма, встречая очевидный бред в каком-то вероучении. Может, по причине нашего несовершенства.


Очевидность бреда в чужом вероучении видна только Вашим православным очам. Знаете, мне часто приходится беседовать с неправославными людьми, с учёными, потом с сектантами, с оккультистами. И посему приходится регулярно сталкиваться с тем, что очам учёного кажется смешным в наш прогрессивный век верить в "библейские сказки", оккультисту кажется очевидно примитивной и наивной вера в Бога как Личность, сектант глумится над почитанием мощей, и почти любой обычный молодой человек считает своим долгом съехидничать в сторону толстых животов православных батюшек или нелепых бабушек в Церкви. И всё это очень болезненно переживается в моем сердце, хотя все эти люди искренне полагают "бред" православных достойным сарказма. Потому я и настаиваю не на своём мнении, а на Слове Христа - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 23.07.2007, 15:07:48
Потому я и настаиваю не на своём мнении, а на Слове Христа - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой.

я согласен.
Только на лекции проф. Осипова вроде не было католиков.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 15:12:27
Достаточно послушать человека.
Выводы о характере можно сделать только на основании повседневного общения.
Причем, если наблюдать человека и в радости и в беде...
Если только послушать, то можно сделать вывод о манере общения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 15:18:44
Попробую еще раз:
Я не высказываю сомнений в компетенции и профессионализме профессора Осипова как богослова. Я не смомневаюсь в его праве и обязанности проводить сравнение тех или иных моментов в различных учениях.
Я лишь отрицаю его право как христианина издеваться над другими христианами (и не только христианами) и публично высмеивать то, что дорого миллионам людей.

В какой конкретно лекции Алексей Ильич высмеивал "братьев - христиан"?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 23.07.2007, 15:27:44
я согласен.
Только на лекции проф. Осипова вроде не было католиков.

Об этом уже говорилось, прошу прощение за нескромность, процитирую сама себя:

1. Лекции хоть и читались в семинарии, но с ведома Алексея Ильича записывались на кассеты и распространялись повсюду с миссионерскими целями, а сейчас все лекции легко доступны в сети. Любой иноверец может их скачать и прослушать для ознакомления с православием и справедливо ужаснуться уже на первых аккордах.

2. Я прослушала более чем одну лекцию Алексея Ильича, в том числе его т.н. "общественные выступления". В них он придерживается того же тона в отношении иноверцев.

3. Некоторые участники форума одобрили право православного христианина высмеивать иноверцев - и этот предмет уже выходит за рамки обсуждения одной единственной лекции Алексея Ильича.

5. Алексей Ильич в одной из лекций сказал, что не постеснялся при католиках назвать их святых сумасшедшими, пусть и ссылаясь на труды святителя Игнатия. К тому же подобные поправки и оговорки он делает не всегда. Да и вообще, если высказывать мое личное мнение - негоже христианину за спинами братьев смеяться над ними.
 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 15:44:59
Ну и чем же Вы тогда отличаетесь от Осипова - он тоже своё мнение высказывает. И как он своим тоном портит все впечатление от слов, так и Вы испортили своими последними словами все благое впечатление от дисскуссии. При том что наверняка мотивы Ваши были самые благие. Как и у Алексея Ильича.  :(
наверное, Вы правы, со стороны виднее. Мы сами, к сожалению, далеко не всегда можем объективно оценивать свои поступки.
Прошу у всех прощения.
Пост удалю.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 15:46:40
Временами трудно бывает воздержаться от сарказма, встречая очевидный бред в каком-то вероучении. Может, по причине нашего несовершенства.

Хорошо. Давайте попытаемся разобраться серьезно.
Итак, в чем бред?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 23.07.2007, 15:47:46
Алексей Ильич в одной из лекций сказал, что не постеснялся при католиках назвать их святых сумасшедшими, 

А если они таки сумасшедшие? Ну, их "святые". Вот я об этом пишу, а меня могут католики читать. И могут обидиться. Значит, не писать об этом?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 15:49:02
В какой конкретно лекции Алексей Ильич высмеивал "братьев - христиан"?
Здесь где-то есть ссылка, посмотрите тему.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгения Гапонова от 23.07.2007, 15:59:26
А если они таки сумасшедшие? Ну, их "святые". Вот я об этом пишу, а меня могут католики читать. И могут обидиться. Значит, не писать об этом?

Слово "сумасшедшие" предполагает в наше время уже некий диагноз. Соответственно, чтобы Ваше употребление этого слова не было просто эмоциональным выпадом, необходимо обосновать его употребление. Сделать это с точки зрения науки невозможно, как проучившаяся некоторое время на факультете психологии могу заметить, что с точки зрения научной психологии православные святые тоже могут быть диагностированы как сумасшедшие. Даже не вспоминая юродивых. Это слово здесь по меньшей мере неуместно. Ибо речь идет о духовных, а не медицинских проблемах.
На мой взгляд, следует на основании трудов ранних Отцов, авторитетных и в католичестве, спокойно показать католику ошибочность позднекатолической духовной практики, её разрушительное влияние на душу. Объяснить причины. В общем, Алексей Ильич это и делает, но вот больше бы такта, чтобы слово было не гвоздем в гроб, а светом, просветляющим душу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 16:27:43
Если речь идет о Тересе Авильской, то Осипов говорил о ней не как о "плохом человеке", а о состоянии в котором она находилась.
Тереса находилась в махровой прелести. И была одержима бесом. Мало того у этого беса есть имя (но говорить не буду)
Визуализация своих переживаний о Христе вкупе с сознанием своих "должных и сверх должных заслуг" привела ее к этому плачевному состоянию.
По мирскому - она больной человек.
Вы почитайте ее "творения" волосы дыбом встанут.
В католичестве она признана учителем церкви...

примечание:
Ее имя её транскрибируется неверно – в испанском языке нет буквы "з", и правильней было бы говорить "Тереса".

Так вот, Осипов говорил о ее состоянии (со слов св. Игнатия Брянчанинова). И к чему может привести сознание своих "сверх должных" заслуг.
Никто ее не осуждает.

2. Игорь Евгеньевич, "меня терзают смутные сомнения" что вы сюда пришли поупражняться в полемике.
А истина вам не особо и нужна. Либо скажите, где конкретно Алексей Ильич смеется над иноверцами.

С неизменным уважением, Александр.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 16:43:01
Тереса находилась в махровой прелести. И была одержима бесом. Мало того у этого беса есть имя (но говорить не буду)
Обоснуйте эти Ваши заявления.

Вы почитайте ее "творения" волосы дыбом встанут.
Читали, почему волосы должны вставать дыбом?
А Вы "Песнь песней" читали? Может ее тоже объявим эротикой, а автора находящимся в "махровой прелести" и одержимым бесом?

2. Игорь Евгеньевич, "меня терзают смутные сомнения" что вы сюда пришли поупражняться в полемике.
На любом форуме все только этим и занимаются, в том числе и Вы. Форумы вообще для этого и созданы.  :)

А истина вам не особо и нужна. Либо скажите, где конкретно Алексей Ильич смеется над иноверцами.
Если Вам действительно хочется это узнать, то поищите в этой теме есть ссылка на эту лекцию.

[/quote]
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 17:11:38
Обоснуйте эти Ваши заявления.
...
На любом форуме все только этим и занимаются, в том числе и Вы. Форумы вообще для этого и созданы.  :)
Обосновать можно, но требует время. Это если говорить предметно.
(но надо предварительно условиться о понятиях, которые вы не будете отрицать)


В полемике ради полемики я уж не знаю, участвовать ли. Наверное, употреблю время с большей пользой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 17:25:18
Обосновать можно, но требует время. Это если говорить предметно.
(но надо предварительно условиться о понятиях, которые вы не будете отрицать)
Давайте попробуем.


В полемике ради полемики я уж не знаю, участвовать ли. Наверное, употреблю время с большей пользой.
Как хотите... Но что вы называете "полемикой ради полемики"? Какую пользу Вы хотели бы видеть?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василь от 23.07.2007, 17:33:32
Знаете, зря вы его оправдываете. Это заставляет думать, что православные все такие. Я то знаю, что нет, потому что знаком со многими православными, очень сильно отличающимися от этого человека.
Не любит Ваш Осипов людей, это мое мнение. Не может любящий так отзываться о своих "любимых".

Да он же не о людях отзывается с сарказмом, а об их заблуждениях! Это же разные вещи!
Есть люди, которые обижаются на шутки, а есть, которые не обижаются.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Березенко от 23.07.2007, 17:40:55
Любовь - это эмоция (увы! :)),
Не знаю, какой у Вас опыт в любви, но это не эмоция.

Цитировать
и справедливо ужаснуться уже на первых аккордах.
Не надо утрировать, не на первых. Да и ужасаться - это как раз привычка из-за их развращенности и неразделяемости личности человека и его убеждений, поступков, грехов. Православные разделяют человека и грех.

Цитировать
2. Я прослушала более чем одну лекцию Алексея Ильича, в том числе его т.н. "общественные выступления". В них он придерживается того же тона в отношении иноверцев.
Я слушал его лекцию перед студентами баптистской семинарии. Она была лишена обычных пассажей о протестантизме. Так что, не надо обобщать.

Цитировать
3. Некоторые участники форума одобрили право православного христианина высмеивать иноверцев
Вы впадаете в привычку католиков и протестантов отождествлять грех с человеком его совершающим. Это неверное духовное устроение. Поэтому Вам так неуютны некоторые моменты осиповских лекций.
Никто здесь не высмеивает и не осуждает католиков или протестантов. Хотя уважаемый лютеранский бакалавр сам не заметил, как давно осудил профессора Осипова.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Березенко от 23.07.2007, 17:43:14
Да он же не о людях отзывается с сарказмом, а об их заблуждениях! Это же разные вещи!

К сожалению, повреждение веры католиков и протестантов таково, что они не отличают грех и человека его совершающего. Это еще с филиокве повелось.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 17:57:30
Но что вы называете "полемикой ради полемики"? Какую пользу Вы хотели бы видеть?
Я спросил -
2. Игорь Евгеньевич, "меня терзают смутные сомнения" что вы сюда пришли поупражняться в полемике.

Вы ответили -
На любом форуме все только этим и занимаются, в том числе и Вы. Форумы вообще для этого и созданы. 

Вот это я и называю "полемикой ради полемики".

Какую пользу я хочу видеть: Истину. "Грешника люби, а грех ненавидь".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 18:07:39
Да он же не о людях отзывается с сарказмом, а об их заблуждениях! Это же разные вещи!
Есть люди, которые обижаются на шутки, а есть, которые не обижаются.
скажите, если я начну с сарказмом высказываться о православных юродивых, Вам это понравится?
Или Вы расцените это как шутку с моей стороны?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василь от 23.07.2007, 18:11:55
скажите, если я начну с сарказмом высказываться о православных юродивых, Вам это понравится?
Или Вы расцените это как шутку с моей стороны?

Я на Вас не обижусь. Но, естественно, буду считать Вас неправым.
Знакомые мне баптисты, замечательные люди, именно так и отзывались.
Они искренне верят, что не стоит почитать святых. Что поделаешь?
Если же они (или Вы) в православный храм придут, и там будут по-хозяйски высказываться , тогда буду возмущаться.
Они так не делают. При этом, я совсем не думаю, что они двуличны.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 18:13:50

Вы впадаете в привычку католиков и протестантов отождествлять грех с человеком его совершающим.
Нет у протестантов такой привычки. Всегда осуждается грех, а не грешник.
Впрочем, говоря о протестантах, я имею в виду лютеран, реформатов и англикан. Все остальные - это неопротестанты. Но и у них, насколько мне известно, также.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 23.07.2007, 20:20:28
... главное в Библии - это как раз Новый Завет
Конечно, Ветхий Завет потому и называется "ветхим", что вышел из употребления, в связи с обретением Нового Завета.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 23.07.2007, 20:23:48
Д. А. Кураев цитирует А.Ф. Лосева: "В молитве опытно ощущается вся неправда католицизма ... Православная молитва пребывает в верхей части сердца, не ниже... Молитвенным и аскетическим опытом дознано на Востоке, что привитие молитвы в каком-нибудь другом месте организма есть всегда результат прелестного состояния (а). Католическая эротомания связана, по-видимому, с насильственным возбуждением и разгорячением нижней части сердца." (Традиция, догмат, обряд. с 176).

"(а) Заметим, что в языческом платонизме со всего организма все ощущения собираются в глазах - в видении света. Мистический экстаз локазизуется в голове. Третий глаз йогов - там же." (там же)

Ну а что Вас коробит? Если я скажу, что, когда у меня повышенное давление, у меня болит передняя часть головы, а когда пониженное - задняя часть, Вы же не будете считать, что я хожу с раздвоенной головой?

Или я опять Вас не поняла?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 20:27:22
Они так не делают. При этом, я совсем не думаю, что они двуличны.
В том то и дело. Оно дело - высказывать свое мнение, а Осипов, как преподаватель, просто обязан критиковать инославие. В этом к нему никаких претензий быть не может.
Все претензии лишь к форме его "критики". К самой критике претензий нет, это его право.  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 23.07.2007, 20:42:42
Нет, одно дело посмеяться в своей компании. И совсем другое на лекции по сравнительному богословию, которая, к тому же, распостранаяется через интернет. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Опять же, смею заметить, что это больше на издевательство похоже, а не на дружелюбный смех.

Ну, это лишь эпитеты. А Вы не думали, вдруг учение Лютера православному кажется издевательством  над Христом и православием? Это главное, над чем Вы должны подумать.


Цитировать
Вот скажите, честно, Вам понравилось бы, если б кто стал так высказываться о любимых Вами святых, о том, что дорого Вашему сердцу?


Действительно, мне не понравилось бы, но как в католицизме, так и в лютеранстве, извините, есть многое, что оскорбляет мою веру и то, что мне дорого. Противоположные веры просто неизбежно будут "оскорблять" одна другую, что же поделать?


Цитировать
Я на больше и не претендую. Но, замечу, что именно в данном вопросе я имею больше оснований быть объективным, нежели Вы. Я ведь не православный и не католик.  ;)

Это разве признак объективности? Пожалуй, тут нужен атеист.  :D

Цитировать
Нет, не знают.  :)
А из чего сие ограничение следует?

Как из чего? Из самих слов Спасителя! Разве нужно что-то додумывать? Разве там сказано: благословляйте врагов чужих? Сказано: ваших!

Цитировать
Поймите, защитить меня от грабителя и осмеять того, кто также как и ты славит Господа (пусть и в другой традии) вещи несовместимые.

Мы о прощении врагов говорили.

Цитировать
Честно говоря, я уже устал здесь объяснять и такое впечатление, что православным принципиально невыгодно понимать о чем я говорю.

При чём здесь выгода? То, что мы не понимаем друг друга, это естественно. Но Вы попытайтесь, вы же не пытаетесь сами, а от нас чего же хотите?

Цитировать
Попробую еще раз:
Я не высказываю сомнений в компетенции и профессионализме профессора Осипова как богослова. Я не смомневаюсь в его праве и обязанности проводить сравнение тех или иных моментов в различных учениях.
Я лишь отрицаю его право как христианина издеваться над другими христианами (и не только христианами) и публично высмеивать то, что дорого миллионам людей.


Попытаюсь и я ещё раз.

То, чему порой учат католики и протестанты -   высмеивание и даже оскорбление того, что дорого миллионам православных людей. Подшучивание Осипова с этим и сравнивать нельзя.





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 21:15:38
Игорь Евгеньевич, понимаю, что не мне тягаться с Вами, богословом, да и не в этом смысл.
Богословие здесь вовсе не при чем.

Повторю, я - не фанатик православия, просто именно православие указывает лично мне самый правильный (на мой взгляд) и самый (увы) трудный путь к спасению.
Я искренне рад за Вас и не собираюсь уводить Вас с этого пути.
Только... можно один вопрос? Если не хотите, не отвечайте. Просто, я зацепился за Ваши слова о том, что православие  - это самый правильный путь к спасению. Хочу заявить сразу: я не собираюсь подвергать это сомнению, очень может быть, что вы правы и это действительно так и есть.
Просто мне хотелось бы узнать, почему Вы сделали такой вывод? Вы изучили все другие христианские конфессии и путем сравнительного анализа пришли к такому выводу? Но ведь Вы сами сказали, что не богослов. Так откуда знаете, что самый правильный?

И еще не могу не обратить внимание на то, что Игорь Евгеньевич много раз цитирует Ветхий Завет, в частности - Песнь Песней. Но, мне кажется, это не совсем корректно. В своих лекциях проф. Осипов говорит в основном о Новом Завете, о том, что людям как раз надо стараться побороть в себе ветхозаветного человека, стать "новым человеком". Ведь, прошу прощения, но, по моему глупому разумению, главное в Библии - это как раз Новый Завет, а в христианстве (и это помог осознать именно профессор Осипов) - жертва Христа за всех людей.
Прошу прощения за дилетантский взгляд и незрелые высказывания, но это - от чистого сердца.
Прощения просить не за что, вы абсолютно правы. Но если вы внимательно читали всю полемику, то должны были обратить внимание на то, почему я цитировал Песнь песней. Делал я это в ответ на упреки некоторых Ваших единоверцев в том, что откровения католической святой Терезы Авильской есть не что иное, как "махровая" эротика. Я очень удивлялся такой оценке очень глубоких духовных переживаний этого человека, поскольку я лично никакой эротики там не вижу. И в качестве примера я здесь и привел Песнь песней, текст которой содержит гораздо более "откровенные" высказывания, но, видимо, обвинители Терезы так не считают.
А что касается В.З., то, конечно, христиане живут по Н.З., но и Ветхий никто не отменял, все Писание богодухновенно.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 21:16:42
Конечно, Ветхий Завет потому и называется "ветхим", что вышел из употребления, в связи с обретением Нового Завета.

Это у кого это он вышел из употребления?  :o
Заповеди уже не надо соблюдать?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 23.07.2007, 21:17:32
Расставим точки над "i". Здесь обсуждают Осипова не как личность, а как толкователя смысла христианства. Естественно для протестантов, лютеранинов и католиков, и в том числе различных их придатков, мысли и трактовка Осипова не понравятся, так как эти мысли противоречат пониманию Боговоплощения всех перечисленных придатков христианства. Осипов трактует истинный смысл понимания христианства. Кто принимает мысли Осипова, тот правильно понимает суть христианства, а кто не дошёл до понимания, кто же такой Христос, тому естественно мысли Осипова не понравятся, и лукавый, будет убеждать других, что Осипов не прав. Задача лукавых и состоит в том, чтобы отвернуть человека от истинной веры, чтобы посеять в нём плевело сомнения. Поэтому лютеранин и пытается всех вас сбить с толку, но как вижу ему это не удаётся, с чем он и уйдёт из этой темы, озлобившись на непонимание.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 23.07.2007, 21:28:03
Богословие здесь вовсе не при чем.
Я искренне рад за Вас и не собираюсь уводить Вас с этого пути.
Только... можно один вопрос? Если не хотите, не отвечайте. Просто, я зацепился за Ваши слова о том, что православие  - это самый правильный путь к спасению. Хочу заявить сразу: я не собираюсь подвергать это сомнению, очень может быть, что вы правы и это действительно так и есть.
Просто мне хотелось бы узнать, почему Вы сделали такой вывод? Вы изучили все другие христианские конфессии и путем сравнительного анализа пришли к такому выводу? Но ведь Вы сами сказали, что не богослов. Так откуда знаете, что самый правильный?
Я выбирал между католичеством и православием. Протестантов (классическийх и позднейших) отметал сразу - все таки упрощение и отказ от куска веры это не совсем правильный путь. ИМХО.
Цитировать
Прощения просить не за что, вы абсолютно правы. Но если вы внимательно читали всю полемику, то должны были обратить внимание на то, почему я цитировал Песнь песней. Делал я это в ответ на упреки некоторых Ваших единоверцев в том, что откровения католической святой Терезы Авильской есть не что иное, как "махровая" эротика. Я очень удивлялся такой оценке очень глубоких духовных переживаний этого человека, поскольку я лично никакой эротики там не вижу. И в качестве примера я здесь и привел Песнь песней, текст которой содержит гораздо более "откровенные" высказывания, но, видимо, обвинители Терезы так не считают.
Эээ... скажем так. Вопрос не в эротизме как таковом. Песнь Песней действительно эротична, но она показывает чувственную любовь между людьми. А вот цитируемые творения некоторых католических святых вызывают ощущение не любовное а чисто сексуальное. Поскольку до крещения я сексуальными практиками цигунистыми занимался и текст в ощущения от них ложится отлично... Тут именно ощущения человека испытавшего в медитации мощнейшие переходы сексуальных энергий (теримнология ШоуДао), а это бесовщина вообще то..., но никак не ощущения возлюбленных. Потому и критикуем.

Я уж не говорю о кощунственности вообще таких приколов, как физические, полом окрашеные, ощущения близости с Богом. Даже если и был такой опыт... Даже если он истинен (не верю!!!) все равно такого рода опыт должен бы остатся в душе его испытаввшего. Хотя бы из целомудрия. А не описыватся и проповедоваться.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 21:34:17
Ну, это лишь эпитеты. А Вы не думали, вдруг учение Лютера православному кажется издевательством  над Христом и православием? Это главное, над чем Вы должны подумать.
Почему это главное?
Лютер никогда не высмеивал православие. А если он в своей жизни и допускал грубости, то поверьте, лютеране никогда не будут его защищать и делать из человека кумира. Он был прекрасный богослов, но как человек имел множество недостатков. И скрывать здесь нечего.

 

Действительно, мне не понравилось бы, но как в католицизме, так и в лютеранстве, извините, есть многое, что оскорбляет мою веру и то, что мне дорого. Противоположные веры просто неизбежно будут "оскорблять" одна другую, что же поделать?
Вовсе нет. Меня, например, ничто не оскорбляет ни в католицизме, ни в православии. Я вижу их недостатки, но это не повод для оскорбления. Скорее, это повод для диалога. Взаимоуважительного - только так, а не иначе.


Это разве признак объективности? Пожалуй, тут нужен атеист.  :D
А почему нет? Я ведь не на той и не надругой стороне. Значит, если и не совсем объективен, то все же объективнее Вас, принадлежащей к одной из сторон. Разве это не очевидно?

Как из чего? Из самих слов Спасителя! Разве нужно что-то додумывать? Разве там сказано: благословляйте врагов чужих? Сказано: ваших!
Естественно, ваших, какие еще могут быть враги! Но разве не Ваши враги, например, фашисты, напавшие на Вашу родину?

Попытаюсь и я ещё раз.
То, чему порой учат католики и протестанты -   высмеивание и даже оскорбление того, что дорого миллионам православных людей. Подшучивание Осипова с этим и сравнивать нельзя.
Если вы воспринимаете как личное оскорбление мнение, отличное от Вашего, то я, право доже не знаю, что и сказать...  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 21:39:48
Поэтому лютеранин и пытается всех вас сбить с толку, но как вижу ему это не удаётся, с чем он и уйдёт из этой темы, озлобившись на непонимание.  ;)
Почему Вы не можете разговаривать цивилизованно? Откуда такая нетерпимость?
Честное слово, слушая иных "православных" (я не зря поставил в кавычки, поскольку истинные православные не такие), начинаешь бояться за жизнь своей семьи в родной стране.
Почему Вы считаете, что я хочу кого-то сбить с толку? Вас раздражает мнение, отличное от Вашего?
И почему я должен озлобиться на тех, кто меня не понял? Мне, наоборот, всегда жалко таких людей...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 23.07.2007, 21:55:51
Я выбирал между католичеством и православием. Протестантов (классическийх и позднейших) отметал сразу - все таки упрощение и отказ от куска веры это не совсем правильный путь. ИМХО.
Простите за занудство, но Вы и правда досконально изучили католическое богословие, или все же просто приняли на веру православную критику этого учения?
Что же касается протестантизма, то это вообще непонятно: я этого даже не рассматривал, не знакомился, не изучал, но считаю, что это неправильно.  :o


 
Эээ... скажем так. Вопрос не в эротизме как таковом. Песнь Песней действительно эротична, но она показывает чувственную любовь между людьми.
А вот это как раз протестантское толкование. Православные богословы часто толковали ее как описание любви Христа и церкви. Святитель Амвросий Медиоланский, например, говорит, что «Книга Песнь Песней представляет собой брак и единение между Христом и Церковью, между несотворенным Духом и тварью, между плотью и духом. В этой книге не будем искать ничего земного, ничего плотского, ничего мирского, ничего телесного, - ничего без глубокого значения или подвергшегося изменению».  По слову святителя Афанасия, «отличие сей книги то, что она от начала до конца написана таинственно, со иносказанием гадательным, и смысл догматов, заключающихся в ней, содержится не в букве, но глубоко сокрыт под нею».
Почему бы Вам не предположить, что и в откровениях святой Терезы Авильской используется такой язык иносказаний, вместо того, чтобы высмеивать?

 
А вот цитируемые творения некоторых католических святых вызывают ощущение не любовное а чисто сексуальное.
Так и Песнь песней у непонимающего вполне способна вызвать такие чувства. Но это ведь не значит, что там эротика и секс? Это просто означает, что, может быть, Вы чего то не можете понять в откровениях Терезы Авильской, что открыто католикам? В любом случае, смеяться над этим - грех!

 
Я уж не говорю о кощунственности вообще таких приколов, как физические, полом окрашеные, ощущения близости с Богом. Даже если и был такой опыт...
Пожалуйста, приведите конкретную цитату, которую Вы считаете "описанием физической, полом окрашенной, близости с Богом".

 
Даже если он истинен (не верю!!!)
Тише, Вы же не Станиславский!   ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Д. от 23.07.2007, 22:40:25
Многое о нём слышал разного. И то, что он еретик и то, что он почти святой...

Каково Ваше мнение..?

Однозначно одно - фигура явно неоднозначная  :)

А если серьезно, то лично мое мнение заключается в том, что данного профессора несет всё же куда-то не в ту сторону. Во-первых, не будучи даже священнослужителем, он берет на себя смелость вместе с о своими последователями проповедовать собственное (?) неправославное учение о Евхаристиии, вступая по этому вопросу в прямое противоречие со святыми отцами Церкви.
Во-вторых, его идея о том, что "Бог есть любовь и только любовь" уводит неподготовленных неофитов в дебри в лучшем случае - заблуждений, в худшем - откровенных ересей (см. историю предыдущей версии форума  :-X).
В-третьих, давя авторитетом, он стремится не допускать в МДА разномыслия с собственными воззрениями (результатом чего, в частности, явился вынужденный уход из академии действительно выдающегося богослова прот. Валентина Асмуса).
В-четвертых, мне глубоко несимпатична его мысль о том, что антихрист последних времен будет выходцем из России.

В общем, не знаю, как там насчет легионов обращенных Осиповым в истинную веру, но знаю, что Арий со ученики аж целые народы в свою веру обращали. И тоже считали ее православным христианством...

Справедливости ради, однако, стоит заметить, что есть у Осипова и неплохие образцы апологетики - например, книга "Путь разума в поисках истины".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 23.07.2007, 22:44:35
Почему это главное?
Лютер никогда не высмеивал православие. А если он в своей жизни и допускал грубости, то поверьте, лютеране никогда не будут его защищать и делать из человека кумира. Он был прекрасный богослов, но как человек имел множество недостатков. И скрывать здесь нечего.

Не понимаю, при чём здесь кумиры? Никто из Осипова не думает же делать кумира.
И разве смех - это самое обидное, что может быть в жизни? По-моему, ложь куда обиднее.
 
Цитировать
Меня, например, ничто не оскорбляет ни в католицизме, ни в православии. Я вижу их недостатки, но это не повод для оскорбления. Скорее, это повод для диалога. Взаимоуважительного - только так, а не иначе.


А меня, например, оскорбляет ложь в католицизме, а ложь в протестантизме ещё больше. Как и любая другая ложь. И как же быть? уважать ложь?

Понятное дело, что дипломатично надо общаться, но Осипов, повторюсь, был в своём обществе, кого же стесняться?  ;)

Цитировать
А почему нет? Я ведь не на той и не надругой стороне. Значит, если и не совсем объективен, то все же объективнее Вас, принадлежащей к одной из сторон. Разве это не очевидно?

Не очевидно. Вы, если можно так выразиться, всё равно в другом лагере. Католики исказили христианство, а протестанты ещё дальше пошли. Тут нужно совсем посторонее лицо, в таком случае, и лучше неверующее в Бога. :)

Простите, но это я всё пишу не для критики вашей веры, я просто пытаюсь объяснить нашу веру.


Цитировать
Естественно, ваших, какие еще могут быть враги!

Как какие? Личные. В коллективе, например, Вам кто-то позавидовал и начинает клеветать на Вас начальству. Это - Ваш личный враг. Вы ему прощаете, как истинный христианин, и смиряетесь. Но я-то, если представить меня Вашей сотрудницей, знаю Вас только с хорошей стороны. И Ваш враг - не мой враг, и я прощать его не обязана. Я пойду и доложу начальнику, что Вы прекрасный специалист и добый человек, и обличу клеветника.

Цитировать
Но разве не Ваши враги, например, фашисты, напавшие на Вашу родину?

Это - мои враги тоже, потому что они пришли воевать и против меня тоже. Ну и что, мне их прощать надо? Каким образом, по-Вашему?


Цитировать
Если вы воспринимаете как личное оскорбление мнение, отличное от Вашего, то я, право доже не знаю, что и сказать...  :(

 ;D Ну я же нашла слова, хотя Вы восприняли мнение, отличное от Вашего как личное оскорбление.Обиделись же Вы на Осипова. А почему он не может посмеяться, если считает, что тут посмеяться можно? Просто примите это так же спокойно, как нас призываете принимать ложь католицизма и др. Разрешите уж нам. ::)

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 23.07.2007, 23:22:16
Цитировать
Если он что-то и "бьет в самое сердце",то только имидж православия. Поверьте, ни один инославный после лекций такого "воина" в православие не пойдет и внукам свом закажет. Вам этого хочется?
Он воин Христов и поэтому не заботится о светских манерах, принятых в Западном христианстве (учитывайте, пожалуйста, национальные особенности). Имидж ничто по сравнению с истиной (для воина). Инославным следует слушать лекции миссионеров, а не воинов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Копылов от 23.07.2007, 23:51:39
Цитировать
Однозначно одно - фигура явно неоднозначная  :)

А если серьезно, то лично мое мнение заключается в том, что данного профессора несет всё же куда-то не в ту сторону. Во-первых, не будучи даже священнослужителем, он берет на себя смелость вместе с о своими последователями проповедовать собственное (?) неправославное учение о Евхаристиии, вступая по этому вопросу в прямое противоречие со святыми отцами Церкви.
Во-вторых, его идея о том, что "Бог есть любовь и только любовь" уводит неподготовленных неофитов в дебри в лучшем случае - заблуждений, в худшем - откровенных ересей (см. историю предыдущей версии форума  :-X).
В-третьих, давя авторитетом, он стремится не допускать в МДА разномыслия с собственными воззрениями (результатом чего, в частности, явился вынужденный уход из академии действительно выдающегося богослова прот. Валентина Асмуса).
В-четвертых, мне глубоко несимпатична его мысль о том, что антихрист последних времен будет выходцем из России.

В общем, не знаю, как там насчет легионов обращенных Осиповым в истинную веру, но знаю, что Арий со ученики аж целые народы в свою веру обращали. И тоже считали ее православным христианством...

Справедливости ради, однако, стоит заметить, что есть у Осипова и неплохие образцы апологетики - например, книга "Путь разума в поисках истины".
Вы затронули вопросы не публичного характера. Это компетенция ректората МДА и иерархов РПЦ, но не мирян.
Это предположение профессора А.И.Осипова об Антихристе не лишено оснований. Но это его личное мнение. Кто-то соглашается с ним, кто-то опровергает. Во всяком случае, он в пророки не навязывается.
Профессор А.И.Осипов в отличие от Ария священнослужителем не является.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Baня от 24.07.2007, 00:26:13
  По-моему судить прав ли Осипов А.И. или не прав могут лишь те, кто слушал полностью его лекции.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Маргарита С. от 24.07.2007, 00:31:41
  По-моему судить прав ли Осипов А.И. или не прав могут лишь те, кто слушал полностью его лекции.

Я согласна с этим.
Разговор был бы продуктивнее, если бы Игорь Евгеньевич указал конкретно слова из лекции, которые он воспринял как оскорбительные для католиков.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Д. от 24.07.2007, 01:14:40

Вы затронули вопросы не публичного характера. Это компетенция ректората МДА и иерархов РПЦ, но не мирян.
Это предположение профессора А.И.Осипова об Антихристе не лишено оснований. Но это его личное мнение. Кто-то соглашается с ним, кто-то опровергает. Во всяком случае, он в пророки не навязывается.
Профессор А.И.Осипов в отличие от Ария священнослужителем не является.

Вопросы публичной проповеди неправославных идей мирянином, безусловно, касаются всех членов Церкви. Тем более, что ее плоды налицо.
И свидетельство о вреде подобной проповеди - не только право, но и обязанность каждого христианина. Может быть, как раз, других мирян - в первую очередь... 

Вопрос об антихристе из упомянутых имеет действительно наименьшее значение, на мой взгляд.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 24.07.2007, 01:20:18
Вопросы публичной проповеди неправославных идей мирянином, безусловно, касаются всех членов Церкви. Тем более, что ее плоды налицо.
И свидетельство о вреде подобной проповеди - не только право, но и обязанность каждого христианина.
Расскажите о неправославных идеях Осипова и о их "плодах". (???)
Осипов говорит не только,что Бог есть любовь и только любовь.
Его взгляды на Евхаристию обсуждались и обсуждаются на учёном совете МДА, в ереси его там не обвинили,вопрос дискуссионный, им и занимаются богословы, в основах они согласны между собой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Маргарита С. от 24.07.2007, 02:26:04
В том то и дело. Оно дело - высказывать свое мнение, а Осипов, как преподаватель, просто обязан критиковать инославие. В этом к нему никаких претензий быть не может.
Все претензии лишь к форме его "критики". К самой критике претензий нет, это его право.  :)

Да, по большому счёту, и форма его критики - его право, разве не так?
Не вижу смысла предъявлять "претензии" вообще.
Не то, что Вам не оставляю такого права, но просто - смысл?

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 24.07.2007, 06:16:20
Простите за занудство, но Вы и правда досконально изучили католическое богословие, или все же просто приняли на веру православную критику этого учения?
Не серьезное богословие, разумеется. Простое сравнение тех нюансов которые нас различают. И не нашел что примат Папы, например, что то большее чем простая жажда власти первосвященниками былых лет. А это не просто административное установление - это ДОГМАТ. Идея сверхдолжных заслуг тоже показалась неправильной. Т.е. часть догматов католиков, как раз послераскольных - для меня некрещенного были теми в которые верить душа не хотела. А раз не хотела, то и не надо.

Кстати, разбирался как раз в общении больше с католиками а не православными.
Цитировать
Что же касается протестантизма, то это вообще непонятно: я этого даже не рассматривал, не знакомился, не изучал, но считаю, что это неправильно.  :o
В деталях не рассматривал. Но современная цивилизация больше как раз протестанская... По духу. Историю расколов я в общих чертах тоже знаю. В общем не вдохновило. Хотя, допускаю, что именно богословски в кое чем какие то варианты классическийх протестантов ближе чем те же католики к  православным. Но богословие это лишь один из механизмов изучения религии.
Цитировать

 А вот это как раз протестантское толкование. Православные богословы часто толковали ее как описание любви Христа и церкви. Святитель Амвросий Медиоланский, например, говорит, что «Книга Песнь Песней представляет собой брак и единение между Христом и Церковью, между несотворенным Духом и тварью, между плотью и духом. В этой книге не будем искать ничего земного, ничего плотского, ничего мирского, ничего телесного, - ничего без глубокого значения или подвергшегося изменению».  По слову святителя Афанасия, «отличие сей книги то, что она от начала до конца написана таинственно, со иносказанием гадательным, и смысл догматов, заключающихся в ней, содержится не в букве, но глубоко сокрыт под нею».
Почему бы Вам не предположить, что и в откровениях святой Терезы Авильской используется такой язык иносказаний, вместо того, чтобы высмеивать?
Гм. А зачем нужно смотреть толкование? Нет, разумеется я не против толкований, но если есть текст, то можно его читать и в лоб. А насчет иносказаний...эээ... Я понимаю как древне иудейский царь, мужчина, причем не монах, использовал сексуальный образ для описания духовных переживаний. Но когда то же делает монашка... причем не особо понимая что конкретно и как описывает... Вот иполучается разница между эротикой и порнографией, вроде одно и тоже, но....
Цитировать
Так и Песнь песней у непонимающего вполне способна вызвать такие чувства. Но это ведь не значит, что там эротика и секс? Это просто означает, что, может быть, Вы чего то не можете понять в откровениях Терезы Авильской, что открыто католикам? В любом случае, смеяться над этим - грех!
Все может быть. Но Песнь Песней вполне нормально восприниается нормальным семейным христианином, как описание семейного же счастья (пусть сейчас так и не принятно) другой семьи. Ну ханжой может воспринятся сильно иначе, разумеется.

А смеятся над ересью не особо что бы грех. Вот над конкретным еретиком (ками) оно да.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: MaxAndrey от 24.07.2007, 07:50:20
http://www.atheism.ru/old/OsiAth1.html
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 24.07.2007, 08:04:17
http://www.atheism.ru/old/OsiAth1.html
Это другой професор Осипов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 24.07.2007, 08:16:37
Я согласна с этим.
Разговор был бы продуктивнее, если бы Игорь Евгеньевич указал конкретно слова из лекции, которые он воспринял как оскорбительные для католиков.

Да ему просто смех в зале не понравился. Он считает, что смеяться над чужими святынями грешно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 08:59:41
То, чему порой учат католики и протестанты -   высмеивание и даже оскорбление того, что дорого миллионам православных людей. Подшучивание Осипова с этим и сравнивать нельзя.
Согласен 100%
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Д. от 24.07.2007, 09:11:20
Расскажите о неправославных идеях Осипова и о их "плодах". (???)
Осипов говорит не только,что Бог есть любовь и только любовь.
Его взгляды на Евхаристию обсуждались и обсуждаются на учёном совете МДА, в ереси его там не обвинили,вопрос дискуссионный, им и занимаются богословы, в основах они согласны между собой.

Дык я уже упомянул и некоторые идеи, и некоторые из плодов... Что вам еще рассказать?
Хотите узнать побольше - поищите хотя бы в сети.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 09:36:26
Это у кого это он вышел из употребления?  :o
Заповеди уже не надо соблюдать?
Заповеди Ветхого завета?
Лично я, по мере своих сил, стараюсь выполнять заповеди Нового Завета...
Как у вас, я не знаю, может вы по заповедям Ветхого Завета живете?

Ну, чтобы точнее:
Конечно, не вышел Ветхий Завет из употребления. Там много чего есть интересного и нужного.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 09:47:05

Не понимаю, при чём здесь кумиры? Никто из Осипова не думает же делать кумира.
 
Да? А Вы разве не читали в этой теме высказывание одного православного о том, что кто против Осипова, тот против Бога?
  

А меня, например, оскорбляет ложь в католицизме, а ложь в протестантизме ещё больше. Как и любая другая ложь. И как же быть? уважать ложь?
Ложь, если это ложь, надо выявлять и опровергать. Но не высмеивать.
К тому же, требуется все же сначала доказать, что это ложь, голословные заявления, знаете...

Понятное дело, что дипломатично надо общаться, но Осипов, повторюсь, был в своём обществе, кого же стесняться?  ;)
Я думаю, он прекрасно знает, что его лекции пишутся и распространяются через интернет вполне легально.

Не очевидно. Вы, если можно так выразиться, всё равно в другом лагере.
Но не в том, который он высмеивал в данном случае. Впрочем, спор этот глупый, оставим его.

 
Католики исказили христианство, а протестанты ещё дальше пошли.
Я понимаю, что Вы, как человек православный, вполне искренне в этом уверены. Я могу с этим не соглашаться, но поверьте, не стану смеяться над этим Вашим убеждением.

 
Это - мои враги тоже, потому что они пришли воевать и против меня тоже. Ну и что, мне их прощать надо? Каким образом, по-Вашему?
Христос говорит: надо. И еще благословлять и молится за них. Что, впрочем, не исключает защиту своей родины.


 
Ну я же нашла слова, хотя Вы восприняли мнение, отличное от Вашего как личное оскорбление.Обиделись же Вы на Осипова.
Неправда! Покажите мне, где я написал, что обиделся? Покажите мне, где я говорил, что воспринял его мнение как оскорбление?
Я в сотый раз утверждаю, я воспринимаю как оскорбление ту форму, в которой он это мнение высказывает.
Если бы он высказал его корректно, претензий никаких у меня бы не возникло. Поскольку это его прямая обязанность - критиковать инославие, какие могут быть претензии?  :o


 
А почему он не может посмеяться, если считает, что тут посмеяться можно? Просто примите это так же спокойно, как нас призываете принимать ложь католицизма и др. Разрешите уж нам. ::)
Да все вы, конечно, можете. Кто вам запретит?
Вот только не рассчитывайте, что таким образом вы привлечете кого-то из инославных в православие. А так, конечно, - развлекайтесь!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 09:50:31
Я согласна с этим.
Разговор был бы продуктивнее, если бы Игорь Евгеньевич указал конкретно слова из лекции, которые он воспринял как оскорбительные для католиков.
Если я просто напишу их, это ничего не даст, ибо дело там не в словах, а в тоне, каким все это говорилось, в гоготе, сопрвождавшем его комментраии.
Поэтому просто советую послушать самой. Ссылка в этой теме есть.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 09:52:55
Да, по большому счёту, и форма его критики - его право, разве не так?

Хорошо, давайте я буду критиковать Вас в нецензурной форме. Это мое право, но понравится ли Вам это?
Наверное, Вы сочтете себя вправе высказать свое мнение по этому поводу?
Почему же меня лишаете этого права?  :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 10:15:51
Почему это главное?
Вовсе нет. Меня, например, ничто не оскорбляет ни в католицизме, ни в православии. Я вижу их недостатки, но это не повод для оскорбления. Скорее, это повод для диалога. Взаимоуважительного - только так, а не иначе.

Давайте попробуем, на основе взаимоуважения, рассмотреть сей казус:

А меня, простите, оскорбляет тот факт, когда именем Божьим благословляют и венчают однополые браки. (в протестантских церквях англиканского толка)
Как заявили англиканские иерархи -"Главное чтобы любовь была между людьми. Тогда они во Христе"
Создается впечатление, что они не читали Новый Завет, где напрямую говорится о недопустимости однополых связей.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, (1Кор.6:9)

8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокорных, нечестивых и грешников, развратных и     оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников (клеветников, скотоложников), лжецов, клятвопреступников и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.
(1Тим.1)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Да и зачем он (Новый Завет) им надо. Судя по всему там занимаются не спасением душ верующих, а заботятся о укреплении популярности их церкви. А также об усилении светской власти.

Наверное, у вас уже заготовлен ответ «про запас» на такого рода вопрос.
С неизменным уважением, Александр.

 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 24.07.2007, 10:36:32
Да? А Вы разве не читали в этой теме высказывание одного православного о том, что кто против Осипова, тот против Бога?

Нет, у меня мало времени и я не всё успеваю прочесть. Я бы просила, чтоб Вы не путали мои высказывания с чужими.
  
Цитировать
Ложь, если это ложь, надо выявлять и опровергать. Но не высмеивать.

Да поймите же, что это лишь Ваше мнение по поводу смеха. А я считаю, что можно в процессе опровержения  и подшутить. Это дело вкуса, если хотите.

Цитировать
К тому же, требуется все же сначала доказать, что это ложь, голословные заявления, знаете...
А он и доказывает.

Цитировать
Я думаю, он прекрасно знает, что его лекции пишутся и распространяются через интернет вполне легально.

Какая разница, что распростараняются, и что он знает? Говорил-то он для своих. И слушатель дожен это понимать и сделать скидку. Например, когда мы изучаем Евангелия, должны же мы знать -для какой "целевой ацудитории" писал автор?

Цитировать
Я понимаю, что Вы, как человек православный, вполне искренне в этом уверены. Я могу с этим не соглашаться, но поверьте, не стану смеяться над этим Вашим убеждением.

Отчего же не поверить, верю. Но почему Вы думаете, что если Вы будете смеяться, мне будет обиднее, чем если без смеха будете наговаривать на христианство?
Наверное, потому что по себе судите? Поймите, это личный Ваш комплекс - боязнь осмеяния, наверное, и не стоит переносить его на других.

Цитировать
Христос говорит: надо. И еще благословлять и молится за них. Что, впрочем, не исключает защиту своей родины.

Ну, во-первых, покажите мне, где Христос учит благословлять ( на убийства? :o) и прощать не личных врагов, а врагов других людей?
А во-вторых, я ещё спросила: каким образом фашистов и ... сатанистов, например, прощать Вы предлагаете? На практике-  как? Как увязываете защиту Родины тогда с этой заповедью? Интересно просто.

 
Цитировать
Неправда! Покажите мне, где я написал, что обиделся? Покажите мне, где я говорил, что воспринял его мнение как оскорбление?

Простите, пожалуйта. Я не говорила, что Вы где-то это писали дословно. Это же прямой вывод из того, что Вам "слушать это было отвратительно. Я выключил и больше к этим лекциям не возвращаюсь. Мне неприятен этот человек."

Вы не умеете прощать, надо полагать? А фашистов прощать учите?  ;)

Ну а другие лекции почему не слушаете, раз не обиделись и мнение Осипова Вас не оскорбляет? Есть темы сугубо о православии, где он, может, и не смеётся.

Цитировать
Я в сотый раз утверждаю, я воспринимаю как оскорбление ту форму, в которой он это мнение высказывает.
Если бы он высказал его корректно, претензий никаких у меня бы не возникло. Поскольку это его прямая обязанность - критиковать инославие, какие могут быть претензии?  :o

Если б не обиделись - не проявляли так своё неприятие. Признайтесь же себе.


Цитировать
Да все вы, конечно, можете. Кто вам запретит?
Вот только не рассчитывайте, что таким образом вы привлечете кого-то из инославных в православие. А так, конечно, - развлекайтесь!

Наша обязанность не заталкивать в првославие " не мытьём так катаньем". И политкоректность, толерантность - не наша обязанность. Мы лишь должны свидетельствовать об истине. И Сам Бог ведь не лицеприятен.

Горделивому же человеку трудно поверить и принять её, он непременно найдёт, на что обидеться. Например, я сейчас веду диалоги с мусульманами, которые обижаются, что мы "не позволяем"  ;D, якобы, спастись всем "хорошим людям".

И всё-таки, дайте хоть ссылку на ту лекцию, о которой говорим. Где скачали? Как называется? Может, у меня и есть она...




Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 24.07.2007, 10:39:06
Хорошо, давайте я буду критиковать Вас в нецензурной форме. Это мое право, но понравится ли Вам это?
Наверное, Вы сочтете себя вправе высказать свое мнение по этому поводу?
Почему же меня лишаете этого права?  :o

Я не пойму, Осипов матом ругался? :o :o :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.Б.Виктор911 от 24.07.2007, 10:45:21
Осипов критикует еретическую ложь,а не личности..если личности запятнали себя этой ложью-это их проблема..тон критики православного проффессора определять ну никак не лютеранам-католикам....никто ведь из православных не бесится по поводу недавнего заявления папы о неистинности православия...мало ли-кто и что о нас будет говорить....мы к своим пастырям прислушиваемся-не к чужим и всерьёз лишь своих воспринимаем.....так могут и  некоторые из лютеран..и тон папы корретировать-нам кажется смешным..
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 10:59:29
Не серьезное богословие, разумеется. Простое сравнение тех нюансов которые нас различают. И не нашел что примат Папы, например, что то большее чем простая жажда власти первосвященниками былых лет. А это не просто административное установление - это ДОГМАТ. Идея сверхдолжных заслуг тоже показалась неправильной. Т.е. часть догматов католиков, как раз послераскольных - для меня некрещенного были теми в которые верить душа не хотела. А раз не хотела, то и не надо.
Я так и думал. А Вы читали само католическое серьезное обоснование этих вопросов? - Нет, Вы читали только критику. Таким образом, Вы, конечно, имеете полное право идти по зову своей души, но не стоит говорить, что Вы пришли к православию после изучения и сравнения с другими течениями христианства. Ибо, если бы вы жили в Италии и были итальянцем, то, скорее всего, Вы пришли бы в католицизм так же по велению души, искренне восприняв его критику православия.

Кстати, разбирался как раз в общении больше с католиками а не православными. В деталях не рассматривал. Но современная цивилизация больше как раз протестанская... По духу.
Нет, больше всего в мире именно католиков. По статистике.  :)
Если округлить цифры для удобства сравнения, то примерное процентное соотношение будет выглядеть так:
В мире два миллиарда христиан (чуть меньше, но мы округляем).
Из них около 1 миллиарда - католики.
Около 200 миллионов - православные.
Соответственно - остальные протестанты (около 800 миллионов).
Так что католиков все равно больше.  :(

А зачем нужно смотреть толкование? Нет, разумеется я не против толкований, но если есть текст, то можно его читать и в лоб.
Проблема в том, что разные люди, читая "в лоб" понимают по-разному.  :) Поэтому, обычно толкут в традиции церкви. Помню, на первом курсе семинарии нам сказали, примерно, следующее: "Кто думает, что для понимания христианства ему достаточно прочитать Библию, тот пусть едет домой, Библию мы ему дадим".  :)

Песнь Песней вполне нормально восприниается нормальным семейным христианином, как описание семейного же счастья (пусть сейчас так и не принятно) другой семьи. Ну ханжой может воспринятся сильно иначе, разумеется.
То же самое и здесь, откровения Терезы Авильской нормально воспринимаются миллиардом христиан-католиков, но некоторые (ханжи?) видят это по-другому.  ;)

А смеятся над ересью не особо что бы грех. Вот над конкретным еретиком (ками) оно да.
Да дело не в этом. Что это ересь еще доказать надо. А вот смеяться над тем, что свято миллирду христиан - грех.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 11:02:20
Заповеди Ветхого завета?
Лично я, по мере своих сил, стараюсь выполнять заповеди Нового Завета...
Как у вас, я не знаю, может вы по заповедям Ветхого Завета живете?
Конечно. А Вы, значит, отвергаете заповеди Декалога?

Ну, чтобы точнее:
Конечно, не вышел Ветхий Завет из употребления. Там много чего есть интересного и нужного.
Священное Писание - это не только Новый Завет, но и Ветхий.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 11:12:42
Давайте попробуем, на основе взаимоуважения, рассмотреть сей казус:

А меня, простите, оскорбляет тот факт, когда именем Божьим благословляют и венчают однополые браки. (в протестантских церквях англиканского толка)
Мне тоже, может быть, удивительны некоторые православные практики, которые, на мой взгляд, явно противоречат Писанию, но почему это должно меня оскрблять?
Как сказал бы незабвенный Станиславский: не верю!  :)

Да и зачем он (Новый Завет) им надо. Судя по всему там занимаются не спасением душ верующих, а заботятся о укреплении популярности их церкви. А также об усилении светской власти.
Смотрите, вот когда Вы так говорите, это не может никого оскорбить, поскольку Вы просто высказываете свое мнение, основанное на личных убеждениях и учении своей церкви. Это абсолютно нормально.
Но если бы Вы тоже самое стали говорить примерно так: "Ну что с них взять? Они же там все ненормальные, сумасшедшие, говорят явный бред" и т.д., то это звучало бы уже оскорбительно.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 24.07.2007, 11:17:46
Да? А Вы разве не читали в этой теме высказывание одного православного о том, что кто против Осипова, тот против Бога?
Как я понял, это про моё высказывание. Если Вы не способны понять смыл сказанного, то расшифровываю: Осипов А.И. высказывает богословские мысли близкие к объективным, то есть близкие по духу к истинному пониманию Боговоплощения. Те, кого не устраивают его высказывания могут иметь всего два основания, первое -  понимают Боговоплощение более приближенно к истинному, и второе - ушли в искаженное понимание вопросов Боговоплощения.
Вы имеете дерзновение заявить, что Вы более истинно понимаете смысл богословских вопросов христианства, чем Осипов? Если нет, то остаётся второе основание - уход в искажённое понимание богословских вопросов. Уход в искажённое понимание - это есть противление Богу, согласны? Следовательно кто выступает против излагаемых Осиповым богословских мыслей, тот и выступает против Бога. Надеюсь растолковал Вам смысл сказанной мной фразы.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 11:33:17
Нет, у меня мало времени и я не всё успеваю прочесть. Я бы просила, чтоб Вы не путали мои высказывания с чужими.
Вы сказали, я привел пример.
  
Да поймите же, что это лишь Ваше мнение по поводу смеха.
Да, конечно, это мое мнение. Но тем не менее, смех явно слышен на записи и отрицать его невозможно.

А я считаю, что можно в процессе опровержения  и подшутить. Это дело вкуса, если хотите.
пощутить можно, высмеивать - некрасиво.

А он и доказывает.
А я считаю, что ничего он не доказывает. Очень слабо все и легко опровержимо. Доказать что-то это может лишь тем, кто заранее готов принять эти "доводы". Но, конечно, это мое личное мнение.  ;)

Отчего же не поверить, верю. Но почему Вы думаете, что если Вы будете смеяться, мне будет обиднее, чем если без смеха будете наговаривать на христианство?
Наверное, потому что по себе судите? Поймите, это личный Ваш комплекс - боязнь осмеяния, наверное, и не стоит переносить его на других.
Отлично, вот мы и договорились: обида - это личная проблема того, кого высмеивают, его комплекс. Великолепно!  ;D

Ну, во-первых, покажите мне, где Христос учит благословлять ( на убийства? :o)
А где я это говорил?  :o

 
и прощать не личных врагов, а врагов других людей?
А это где я говорил?

 
А во-вторых, я ещё спросила: каким образом фашистов и ... сатанистов, например, прощать Вы предлагаете? На практике-  как? Как увязываете защиту Родины тогда с этой заповедью? Интересно просто.
Это очень просто. Безгрешных людей не бывает в принципе. Даже Христос прощал и молился за тех, кто Его распинал. Это нам (христианам) пример.
Родину защищать и молиться за тех, против кого сражаешся - это по-христиански.
Предупреждая Ваши слова, скажу: это тоже мое мнение. Я вообще здесь свое мнение высказываю.

 
 
Простите, пожалуйта. Я не говорила, что Вы где-то это писали дословно. Это же прямой вывод из того, что Вам "слушать это было отвратительно. Я выключил и больше к этим лекциям не возвращаюсь. Мне неприятен этот человек."
Но это относится именно к тому, КАК он это делал.

 
Вы не умеете прощать, надо полагать? А фашистов прощать учите?  ;)
Я разве говорил, что я за что-то не прощаю этого человека? Но простить - это не значит принять его манеру преподавания. К тому же, за что мне его прощать? Пролсто несчастный человек, как и все мы, как и я...

 
Ну а другие лекции почему не слушаете, раз не обиделись и мнение Осипова Вас не оскорбляет? Есть темы сугубо о православии, где он, может, и не смеётся.
Я просто решил, что есть и другие прекрасные православные апологеты и богословы, которые более обоснованно излагают православное учение. К счастью, на лекция Осипова православие не заканчивается.  :)


 
Если б не обиделись - не проявляли так своё неприятие. Признайтесь же себе.
То есть, Вы хотите сказать: "Ну подтвердите же мое мнение о Вас"?  :)


 
Наша обязанность не заталкивать в првославие " не мытьём так катаньем". И политкоректность, толерантность - не наша обязанность.
Ну-ну...

 
И всё-таки, дайте хоть ссылку на ту лекцию, о которой говорим. Где скачали? Как называется? Может, у меня и есть она...
Ну поищите же сами, в это теме есть ссылка!





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 11:34:42
Я не пойму, Осипов матом ругался? :o :o :o
Где я это говорил?  :o Это просто пример в ответ на Ваше заявление.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 11:39:35

Вы имеете дерзновение заявить, что Вы более истинно понимаете смысл богословских вопросов христианства, чем Осипов?
Имею дерзновение заявить, что не менее Осипова разбираюсь в этих вопросах. А уж истинно это, или нет - знает лишь Бог.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: MaxAndrey от 24.07.2007, 11:55:39
Вообще считаю, что к любому человеку стоит относиться как к человеку. К профессору - как к умному человеку (не факт, что мудрому). Всегда помнить, что то, что он говорит - это лишь услышанное, увиденное, обдуманное. Это не под воздействием Святого Духа ему сообщается.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Нижегородов от 24.07.2007, 12:17:29

Проблема в том, что разные люди, читая "в лоб" понимают по-разному.  :) Поэтому, обычно толкут в традиции церкви. Помню, на первом курсе семинарии нам сказали, примерно, следующее: "Кто думает, что для понимания христианства ему достаточно прочитать Библию, тот пусть едет домой, Библию мы ему дадим".  :)

Почему вы считаете, что традиция Церкви, исторически берущей свое начало от апостолов,  отражает Истину в меньшей степени, чем традиция церкви, исторически берущей свое начало от человека (Лютера), не сдержавшего свои обещания (монашеские обеты), данные Богу?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 24.07.2007, 12:18:16
то расшифровываю: Осипов А.И. высказывает богословские мысли близкие к объективным, то есть близкие по духу к истинному пониманию Боговоплощения.
Остальное то верно... Но цитату надо доказывать. Что априори невозможно. Даже канонизированные святые богословы имели спорные суждения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 24.07.2007, 12:45:04
Но цитату надо доказывать. Что априори невозможно. Даже канонизированные святые богословы имели спорные суждения.
Простите, не понял, какую цитату надо доказывать?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 13:20:33
Почему вы считаете, что традиция Церкви, исторически берущей свое начало от апостолов,  отражает Истину в меньшей степени, чем традиция церкви, исторически берущей свое начало от человека (Лютера), не сдержавшего свои обещания (монашеские обеты), данные Богу?
Вообще то, этот вопрос к теме не относится, но отвечу.
Да просто потому, что историчность и истинность - понятия разные.
Пример. Кто будет спорить, что католическая церковь берет свое начало от апостолов? - Никто. Но Вы, тем не менее, не считаете ее учение истинным.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 13:35:44
Священное Писание - это не только Новый Завет, но и Ветхий.

я не заявлял обратного  :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Березенко от 24.07.2007, 13:55:15
Нет у протестантов такой привычки. Всегда осуждается грех, а не грешник.
Увы, Ваши сообщения говорят о противоположном.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Березенко от 24.07.2007, 14:00:37
Да? А Вы разве не читали в этой теме высказывание одного православного о том, что кто против Осипова, тот против Бога?
Вы невнимательны. Это было сообщение не православного. А даже если и было бы так, у нас, например, свобода в высказываниях. Строем не ходим.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 24.07.2007, 14:42:39

пощутить можно, высмеивать - некрасиво.

Просто некрасиво? И в этом препятствие? Ну, а если бы он не смеялся, а ругался бы, Вы бы не обиделись? Люди разные бывают, один с юморком ответит, другой грозно будет отчитывать.

Цитировать
А я считаю, что ничего он не доказывает. Очень слабо все и легко опровержимо.


Интересно было бы послушать, как Вы простому семинаристу опровержения выставляете, а не то, что Осипову.

Цитировать
Отлично, вот мы и договорились: обида - это личная проблема того, кого высмеивают, его комплекс. Великолепно!  ;D


Да, а Вы как думали? Но "комплекс" это не очень точное, светское выражение. А православный Вам скажет: ты обиделся? Это твоя гордыня в тебе говорит.

Цитировать
Ну поищите же сами, в это теме есть ссылка!

Вы так добры.
Цитировать
А где я это говорил?  :o А это где я говорил?


Ищите, в теме есть. ;)

Цитировать
Я разве говорил, что я за что-то не прощаю этого человека? Но простить - это не значит принять его манеру преподавания. К тому же, за что мне его прощать? Пролсто несчастный человек, как и все мы, как и я...

А если он посмеялся только в одном месте, и больше нигде, а Вы уже делаете далекоидущие выводы, ставите клеймо?
И почему это он и мы - несчастные? Я очень даже счастлива. Христос ведь воскресе!

Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: "Ну подтвердите же мое мнение о Вас"?  :)

 ;D ;D ;Dой, не могу, а Вы- весельчак!

Да мне-то что? :( В своих поступках Вам же каяться надо. Хотя... о чём это я? :-X











Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Наталия Г. от 24.07.2007, 14:48:23
Где я это говорил?  :o Это просто пример в ответ на Ваше заявление.

Я же процитировала, что значит,"где"? - Ваш пример там некорректен. Осипов подшучивал, а Вы спрашиваете девушку, обиделась бы она, если бы нецензурно ругались. Это что, одно и то же?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 15:24:15
Увы, Ваши сообщения говорят о противоположном.
Знаете сколько я могу привести примеров осуждения грешника, а не греха от православных? Но это ведь не будет значить, что таково православное учение, правда?
К тому же речь в теме все же идет несколько о другом.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 15:25:32
Вы невнимательны. Это было сообщение не православного. А даже если и было бы так, у нас, например, свобода в высказываниях. Строем не ходим.
Так никто и не запрещает вам.  ;D
Это просто был пример в ответ на определенное высказывание.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 15:32:33
Просто некрасиво? И в этом препятствие? Ну, а если бы он не смеялся, а ругался бы, Вы бы не обиделись? Люди разные бывают, один с юморком ответит, другой грозно будет отчитывать.
Я понимаю, что вы любыми способами решили защищать Осипова, поэтому разговаривать об этом дальше не имеет смысла. Позиции друг друга мы выяснили.
 

Интересно было бы послушать, как Вы простому семинаристу опровержения выставляете, а не то, что Осипову.
Может, когда и повезет.  ;)
Это для Вас видимо, Осипов, непререкаемый авторитет в богословии. У меня другие авторитеты.
 

Да, а Вы как думали?
разговаривая с Вами, приходится так думать. Хотя даже в светском законодательстве есть статья о защите чести и достоинства. Но Вам, видимо, наплевать на других, когда Вы высказываете свои "непререкаемые истины".  :(

;D ;D ;Dой, не могу, а Вы- весельчак!

Да мне-то что? :( В своих поступках Вам же каяться надо. Хотя... о чём это я? :-X
Да, с такими "защитниками" православие скоро совсем выродится... А жаль.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 16:03:17
Мне тоже, может быть, удивительны некоторые православные практики, которые, на мой взгляд, явно противоречат Писанию, но почему это должно меня оскрблять?
Как сказал бы незабвенный Станиславский: не верю!  :)

Чему вы не верите? Тому, что верующий человек может испытывать смущение, обиду и даже негодование, когда именем Божьим благословляется грех?

напомню, о чем речь:
Давайте попробуем, на основе взаимоуважения, рассмотреть сей казус:

А меня, простите, оскорбляет тот факт, когда именем Божьим благословляют и венчают однополые браки. (в протестантских церквях англиканского толка)
Как заявили англиканские иерархи -"Главное чтобы любовь была между людьми. Тогда они во Христе"
Создается впечатление, что они не читали Новый Завет, где напрямую говорится о недопустимости однополых связей.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, (1Кор.6:9)

8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокорных, нечестивых и грешников, развратных и     оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников (клеветников, скотоложников), лжецов, клятвопреступников и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.
(1Тим.1)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Да и зачем он (Новый Завет) им надо. Судя по всему там занимаются не спасением душ верующих, а заботятся о укреплении популярности их церкви. А также об усилении светской власти.

С неизменным уважением, Александр.

Ответы могли бы быть:
1. такого не было некогда и быть не могло.
2. да такое практикуется и в этом нет ничего плохого. (греха нет и значит смущения вызвать не может)
3. я лютеранин и не отвечаю за англикан.
4. сам дурак.

Дело в том, что об Осипове вы свое мнение составили. А по результату ответа мы бы могли составить мнение о вас.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 16:13:25
Чему вы не верите? Тому, что верующий человек может испытывать смущение, обиду и даже негодование, когда именем Божьим благословляется грех?
Да о чем вы, уважаемый? Причем здесь некоторые англикане? Мы говорим о высказываниях Осипова, Вы не забыли?
Если кто-то где-то грешит, это не оправдывает грех Осипова.


Дело в том, что об Осипове вы свое мнение составили. А по результату ответа мы бы могли составить мнение о вас.
Я Вам ответил так, как я посчитал нужным. А не так, как Вам бы хотелось.  ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 24.07.2007, 16:20:11
Что касается проф. Осипова, то лично я целиком и полностью согласен в его оценке с архимандритом Рафаилом (Карелиным).
Перлы, которые Осипов выдаёт в своих лекциях, свидетельствуют о том, что он создал для себя некое учение, в которое свято верит и недопускает даже мысли о том, что он может ошибаться.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ступак Виктор Сергеевич от 24.07.2007, 16:43:42
Осипов - это, не в обиду будет сказано, попса (или вежливо - популяризатор) - в доказательство - ну не может человек быть специалистом во всех тех областях, в которых пробует свои силы г-н Осипов: теология вообще, сравнительная теология, патрология вообще, политология, социология и пр. и пр. Знаете, в научном сообществе ссылаться на таких авторов дурной тон.
А лютеранам помните, - не на всех можно обижаться, Вам и католикам настоящие церковные ученые всегда будут благодарны за Церковную науку.
Для тех кто не знает - именно католики и протестанты спасли и издали те творения древних богословов, которыми все мы и Осипов пользуемся. И их патрологическая наука не в пример мощнее нашей (сейчас наша на 99.9% вторична) - чем не займись, везде лучшие исследования на Французском или немецком. А Осипов со своими веселыми семенаристами - это маргиналы (если говорить о церковной науке), не обращайте на них внимание.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 24.07.2007, 16:45:29
Да о чем вы, уважаемый? Причем здесь некоторые англикане? Мы говорим о высказываниях Осипова, Вы не забыли?
Если кто-то где-то грешит, это не оправдывает грех Осипова.

Вы заявили свою позицию:

Попробую еще раз:
Я не высказываю сомнений в компетенции и профессионализме профессора Осипова как богослова. Я не смомневаюсь в его праве и обязанности проводить сравнение тех или иных моментов в различных учениях.
Я лишь отрицаю его право как христианина издеваться над другими христианами (и не только христианами) и публично высмеивать то, что дорого миллионам людей.

Если вы "отрицаете право ....(далее по тексту)", то и я высказал, что мне не нравится в западном Христианстве (совсем кратенько...).

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Евгеньевич от 24.07.2007, 17:01:09
Вы заявили свою позицию:

Если вы "отрицаете право ....(далее по тексту)", то и я высказал, что мне не нравится в западном Христианстве (совсем кратенько...).


Да ради Бога!  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Оля М от 24.07.2007, 17:04:25
Простите, что вторгаюсь в дискуссию, но у меня вчера была двухчасовая встреча с Осиповым в Сергиевом Посаде. Очень умный, интересный человек, глядя на которого понимаешь, каким должен быть христианин (разумеется, излагаю свое мнение).
Побольше бы таких грамотных людей в православии.
Кстати, он негативно относится к современным старцам, к отчиткам отца Германа и к недавно канонизированным святым -- Матронушке и Сампсону.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 24.07.2007, 17:39:45
Простите, не понял, какую цитату надо доказывать?
То что Осипов высказывает мысли близкие к объективным. Доказать ИМХО невозможно. А без этого с ним спорить и не соглашатся более чем нормально.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Фекла от 24.07.2007, 17:55:24
Простите, что вторгаюсь в дискуссию, но у меня вчера была двухчасовая встреча с Осиповым в Сергиевом Посаде. Очень умный, интересный человек, глядя на которого понимаешь, каким должен быть христианин (разумеется, излагаю свое мнение).
Побольше бы таких грамотных людей в православии.
Кстати, он негативно относится к современным старцам, к отчиткам отца Германа и к недавно канонизированным святым -- Матронушке и Сампсону.

Да??? Интересно почему???
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 24.07.2007, 19:05:32
Сампсону.

Если вы имеее ввиду Сампсона Сиверса,то он не канонизирован.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Георгий Камнев от 24.07.2007, 20:52:12
Вообще то, этот вопрос к теме не относится, но отвечу.
Да просто потому, что историчность и истинность - понятия разные.
Пример. Кто будет спорить, что католическая церковь берет свое начало от апостолов? - Никто. Но Вы, тем не менее, не считаете ее учение истинным.  ;)
[/quote
5 баллов :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Маргарита С. от 24.07.2007, 21:35:37
Хорошо, давайте я буду критиковать Вас в нецензурной форме.

Ой, нет, давайте, Вы меня будете критиковать как Осипов – в цензурной форме!


Если я просто напишу их, это ничего не даст, ибо дело там не в словах, а в тоне, каким все это говорилось, в гоготе, сопрвождавшем его комментраии.
Поэтому просто советую послушать самой. Ссылка в этой теме есть.

Я именно об этом и говорю – я прослушала 4 его лекции (пока), но вот хоть убейте меня – не вижу (вернее не слышу) в его тоне ничего оскорбительного.
То, что он говорил о католических святых – ну это уже обсуждалось здесь, среди православных святых приняты как-то иные критерии оценки собственной святости, поэтому заявления типа «Я хочу быть великой святой» - всерьёз православной аудиторией восприниматься просто не могут. Ну смех – это, может быть, ни к месту и не серьёзно, но шокируют они – это точно…
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 24.07.2007, 22:19:55
То что Осипов высказывает мысли близкие к объективным. Доказать ИМХО невозможно. А без этого с ним спорить и не соглашатся более чем нормально.
Ну раз Вы считаете спор нормальный, то несогласие с Осиповым должно аргументироваться ссылками на "аксиомы"  ;) А за аксиому, допустим я, принимаю Священное Писание. Или Вы будете отрицать, что Священное Писание претендует на объективность?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 25.07.2007, 07:05:20
Ну раз Вы считаете спор нормальный, то несогласие с Осиповым должно аргументироваться ссылками на "аксиомы"  ;) А за аксиому, допустим я, принимаю Священное Писание. Или Вы будете отрицать, что Священное Писание претендует на объективность?
Э нет. Это если спорить с самим Осиповым лично. А спорить с его поклонником можно как угодно - лекции профессора Осипова не есть вероучительный документ и ссылка к ним аналогична ссылке к трудам любого современного богослова по авторитетности, а не к трудам Отцов или Писанию.

Так что предавать анафеме спорящих с Осиповым, как Вы пару дней назад сделали - более чем перебор.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 25.07.2007, 08:15:41
 "...концепция г-на Осипова занимает промежуточное место между крайним протестантизмом и теософией. От протестантизма она переняла учение о небесной церкви как неком универсуме, неизвестном людям. Эта абстрактная церковь, состав которой для нас неизвестен, стоит над всеми конфессиями и должна заменить собой то понятие Церкви, которое содержится в Символе Веры. Но все-таки протестанты кроме некоторых, почти порвавших с христианством, общин, считают необходимым для спасения веру во Христа, а так как г-н Осипов не согласен с этим условием, то он переходит границу, разделяющую протестантизм и теософию, и берет как единственное условие для спасения адогматическую мораль - то, что постулирует теософия. Здесь для спасения оказываются не нужными принадлежность к Православной Церкви, участие в Таинствах и даже вера во Христа, - все это заменяет естественное чувство морали и жизнь, согласно своим убеждениям. Сама искупительная Жертва Христа Спасителя и победа над адом рассматривается в гностическом смысле как внешнее по отношению к человеческой личности событие, которое не обязательно усваивать через веру и Таинства Церкви. Победа над адом носит метафизический характер, о котором человеку достаточно узнать после смерти.
Логически это учение привело г-на Осипова к следующему выводу: если ад разрушен Христом и лежит в развалинах, как взятая крепость, то люди после смерти сами выбирают для себя место в загробном мире, соответственно состоянию собственной души. Грешникам неуютно и скучно в раю, поэтому они стремятся сами в ад, где будут находиться в своем кругу, среди подобных себе грешников, живущих теми же страстями и интересами. Ад теряет свой метафизический образ огненного озера, о котором предвозвещает апостол Иоанн. Оказывается, муки грешников, которые на земных языках не выразимы и только аллегорически изображаются через различные виды пыток, это только больное воображение, подобное предсмертному бреду инквизитора, перед которым проходят картины его жизни. По мнению г-на Осипова, ад - это приют, желанный для грешников, не лишенный определенного уюта, где сатана, как хозяин, приготовил им свой "сервис".
Но и в этом смелом теологическом броске г-н Осипов не оригинален. У известного сатаниста, поэта Шарля Бодлера в книге "Цветы зла" есть стихотворение под названием "Грешник". Ангел убеждает душу грешника последовать за ним в рай, он уговаривает ее, просит, наконец, бьет жезлом, но грешник упорно отвечает: "Не хочу". Совпадение взглядов преподавателя Основного богословия и члена люциферианской общины, который сочинил гимн сатане, оканчивающийся словами: "Каина дети, ввысь подымитесь, сбросьте неправого Бога на землю", мягко говоря, не радует."


Архимандрит Рафаил (Карелин) "О ДОГМАТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ МДА или КАКОЕ СОГЛАСИЕ МЕЖДУ ХРИСТОМ И ПРОФЕССОРОМ А.И.ОСИПОВЫМ"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 25.07.2007, 08:23:37
"...беспокоит односторонний, субъективистский взгляд г-на Осипова на таинства. Нам кажется, что в своем увлечении или же под предлогом борьбы с католическим учением о таинствах, которое сводит к минимуму участие человеческой личности в таинствах, и превращает таинства в определенную духовную механику, он переходит ту границу, которая отделяет Православие от протестантизма и преуменьшает объективную сторону таинства, что характерно для всех реформаторов. Но где критерий достоинства для участия в таинствах? Люди нравственные чаще всего считают себя недостойными, и веру свою скудной, даже больше: чем нравственнее человек, тем он критичнее к себе, между тем, как страстный и гордый человек считает себя вполне достойным Бога. Где г-н Осипов нашел объективные критерии и ориентиры, что так смело может утверждать, когда совершается, а когда не совершается таинство?
Господин Осипов прибегает к психологическим аргументам. Под видом борьбы с католическим влиянием и очищения Православия от католического налета он просто-напросто спекулирует настороженностью православных по отношению к католической агрессии на всех уровнях. Затем, стилизируя Православие под католицизм, он под прикрытием словесного шума начинает дискредитацию самого Православия, клянясь в верности ему. Это обычный прием популистов кричать: "Держи вора".
Второй психологический прием г-на Осипова заключается в том, что он говорит: если в Чаше - Тело и Кровь, то причащающиеся - людоеды. Он рассказывает о какой-то нервной даме, которая пришла от этой мысли в ужас. Мы думаем, что эта дама, если она вообще существует, должна была бы обратиться с подобным вопросом к своему духовнику и получить от него ответ, но, впрочем, это дело ее вкуса. Нас удивляет другое: почему профессор богословия не объяснил ей, что мы не причащаемся - я прошу прощения за такое сравнение - не кусками мяса Христа, а что в каждой частице этого таинственного Тела пребывает Весь Христос - Телом, Душою и Божеством, Который невидимо соединяется с душой и телом причастника, что это - тайна и в тоже время высшая реалия, что священнодействие нельзя сравнить по аналогии мясником, который режет куски убитого существа на части. В каждой частице Тела и в каждой капле Крови - Живой Христос."


Архимандрит Рафаил (Карелин) "О МОДЕРНИСТИЧЕСКИХ ВЗГЛЯДАХ НА ЕВХАРИСТИЮ"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Давыдов от 25.07.2007, 08:46:54
Особую пикантность критикам А.И Осипова придаёт тот факт, что все они в своё время у него обучались (профессор преподаёт в МДА более сорока лет!). Мне всегда интересно: какие отметки получали они на экзаменах?  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 25.07.2007, 08:59:08
Особую пикантность критикам А.И Осипова придаёт тот факт, что все они в своё время у него обучались (профессор преподаёт в МДА более сорока лет!). Мне всегда интересно: какие отметки получали они на экзаменах?  ;)

Архимандрит Рафаил (Карелин) у Осипова точно не обучался. Да и годами он постарше.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Давыдов от 25.07.2007, 09:05:38
Архимандрит Рафаил (Карелин) у Осипова точно не обучался. Да и годами он постарше.

Один из "грузинских архимандритов" (о. Рафаил или о Лазарь(Абашидзе) обучался точно.
В сети есть лекция профессора (тогда простого преподавателя) от 1964 года.
А сколько случаев, когда обучаемый, тем более в Духовной Академии (не в семинарии, хотя и такое случается) старше преподавателя?!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.Б.Виктор911 от 25.07.2007, 09:17:22
Архимандрит Рафаил (Карелин) у Осипова точно не обучался. Да и годами он постарше.
что-то не слышал я критику Осипова в РПЦ....Карелин и Арчаков-исключительно...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 25.07.2007, 10:43:12
что-то не слышал я критику Осипова в РПЦ....Карелин и Арчаков-исключительно...

Зря Вы меня поставили в один ряд с отцом Рафаилом, мне до него как до мухе до Солнца.
И всё же хотелось бы услышать нечто более аргументированное.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.Б.Виктор911 от 25.07.2007, 10:52:17
диалог:
-Мне не гоже возражать архимандриту, но "по плодам узнаете их". Здесь на форуме есть люди, у которых знакомые пришли в Церковь, послушав лекции Осипова и Кураева. Осипов человек, у него есть своя точка зрения, он может ошибаться в конце концов, но он не говорит от имени Церкви, в своих лекциях он часто говорит "верьте не мне, а верьте фактам", то есть он не ставит себя авторитетом.
-wer писал(а):
Вот эти плоды:
«во время Евхаристии Святые Дары не пресуществляются в Тело и Кровь Спасителя,»,
вера в пресуществление называется "какой-то грубятиной".
-и правильно называется  а чтобы это понимать, надо знать хотя бы азы православного догматического учения о Таинстве Евхаристии. (Это не сухие академические знания, а понимание сути того, свидетелями и причастниками чего мы становимся ...)
Позвольте небольшую выдержку привести:
Православное богословие, в отличие от латинского, не считает возможным рационалистически объяснить сущность этого таинства.
Латинская богословская мысль для объяснения изменения, происходящего со свв. Дарами в таинстве Евхаристии, использует термин "пресуществление" (лат. transubstantiatio), что буквально означает "изменение по сущности": "Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина - в сущность Его Крови" [Тридентский Собор, Sess. XIII, cap. 4].
При этом, согласно католическому учению, чувственные свойства хлеба и вина остаются неизменными лишь по видимости, сохраняясь только как внешние случайные признаки (акциденции).
Хотя православные богословы также пользовались термином "пресуществление", Православная Церковь считает, что этим словом "не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино самою Кровию Господнею".
Для свв. отцов в учении о Евхаристии чужды рассудочные схемы, они никогда не стремились выразить сущность величайшего христианского таинства посредством схоластических дефиниций. Большинство свв. отцов учили о преложении Святых Даров как об их восприятии в Ипостась Сына Божия действием Святого Духа, вследствие чего евхаристические хлеб и вино поставляются в такое же отношение к Богу Слову, что и Его прославленное человечество, нераздельно и неслиянно соединяясь с Божеством Христа и Его человечеством.
При этом отцы Церкви считали, что сущность хлеба и вина в таинстве Евхаристии сохраняется, хлеб и вино не изменяют своих природных качеств, подобно тому как во Христе полнота Божества нисколько не умаляет полноты и истинности человечества. "Как прежде того, когда освятится хлеб, мы называем его хлебом, когда же Божественная благодать освящает его при посредстве священника, он уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени тела Господа, хотя природа хлеба в нем осталась" [Творения Иоанна Златоуста].
Приблизить эту тайну к нашему восприятию свв. отцы пытались посредством образов. Так, многие из них использовали образ раскаленной сабли: железо, нагреваясь, становится единым с огнем так, что можно жечь железом и резать огнем. Однако ни огонь, ни железо не теряют при этом своих существенных свойств. По крайней мере до X века ни на Востоке, ни на Западе никто не учил об иллюзорности евхаристических видов. [Преложение Святых Даров в таинстве Евхаристии по учению свт. Иоанна Златоуста ]
Латинское учение о пресуществлении деформирует восприятие верующими таинства Евхаристии, превращая таинство Церкви в некое сверхъестественное, по существу магическое, действие (!).
В отличие от западных схоластов, свв. отцы никогда не противопоставляли евхаристические Дары и прославленное человечество Спасителя как две внешние сущности, единство которых необходимо рационально обосновать. Отцы Церкви усматривали их единство не на природном, а на ипостасном уровне, в причастности свв. Даров и человечества Христова единому способу существования в Ипостаси Бога Слова. Чудо преложения свв. Даров подобно сошествию Святого Духа на Пресвятую Деву Марию; иными словам, в таинстве Евхаристии не изменяется сама природа людей и вещей (хлеба и вина), а преображается образ существования их природы
(Иерей Олег Давыденков. Катихизис. Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет)
Выше изложены не богословские мудрствования о. Олега Давыденко, а лекционный материал православного института, построенный на первоисточниках свв. отцов и других источниках, признаваемых Церковью.
И если Вы возьмете на себя труд, то легко обнаружите в приведенном отрывке ссылки на произведения св. Иоанна Златоуста касательно православных догматических положений о Евхаристии. 
И пожалуйста, будьте любезны не переворачивать с ног на голову то, что вполне доступно изложено. А очернить при желании можно что угодно   
А "прицепились все к богословам последних времен" не в последнюю очередь потому, что многим из нас, нынешним православным, бывает не досуг почитать оригинальные переводы того же Иоанна Дамаскина, Макария Египетского или других свв. отцов. Более того, даже если иногда мы и возьмем на себя труд всё же почитать их творения, увы! многое из написанного (особенно касательно догматики) останется для нас тайной, покрытой мраком или же вовсе будет нами неправильно понято и истолковано ....
И откуда у Вас такое?
Мы с мужем прослушали практически все лекции Осипова. Многие по нескольку раз.Того, что Вы здесь пишете не припомню.
А в противовес словам Вашим скажу, что Осипов - человек не только читающий лекции, но и глубоко духовно переживающий то, о чем говорит. Человек, для которого молитва - не сотрясание воздуха.
До чего же современный человек любит хорошее отбросить, а в какой-нибуть дряни покобыряться (извлекая духовную пользу...)
Вы же не будете обвинять, к примеру, физика или химика в ереси только потому, что не поняли или неверно истолковали специальные термины, которыми они оперируют 
Здесь, очевидно по аналогии, конфликт на пустом месте развивается 
Это для простого обывателя - что пресуществление, что преложение, что еще другое - одно и то же, только разными словами сказано  А для людей, глубоко занимающихся богословием и догматикой, подчас слова имеют кардинально разное смысловое наполнение. Поэтому, увы, бывает и так, что аудитория истолковывает подаваемую мысль совершенно не так, как ее понимает и объясняет автор 
Наверное, не всегда полезно несведущему человеку размышлять о высоких материях, достаточно знать главный смысл - то, что нам нужно для правильного вероисповедания. А то когда такие вопросы затрагиваются .......... получается больше соблазна, чем толку 
Почему-то очень вспоминается, что во времена византийских святителей, когда еще только формировалось догматическое богословие, даже на рынках можно было услышать нешуточные споры о природе Бога, о Его Ипостасях и Божественных свойствах ... тем паче этих споров было среди просвещенных умов тех времен 
Так что, всё это уже было ..... и нет ничего нового под солнцем
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.Б.Виктор911 от 25.07.2007, 10:58:07
Можно привести просто-таки массу примеров, когда по каким-либо боголсовским вопросам мнение отдельных церковных подвижников в чем-то отличалось от взглядов Церковного большинства.
Если тайны Божии нам не открыты до конца, то чему удивляться, что споры шли, идут и будет иметь место в будущем ? То, что в Евхаристиии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовой - это неоспоримый догмат.
А вот как это происходит - обсуждается и доныне. Периодически проводятся и богословские конференции на эту тему 
Так что ....... братия и сестры, стоит ли ломать копья ?
Я бы не стал спешить с прямыми обвинениями кого-либо в ереси  Ведь придется ответ давать на Суде за эти слова, уважаемый Wer! Так что не забывайтесь! И ваш радикализм порой просто пугает! Думайте вообще, что вы говорите! Учитесь думать, а то вот все против "умствований" выступаете, а поразмыслить над предметом не можете.
Да, кстати, а что это вы св. Иринея Лионского и мученика Юстина Философа в ереси не обвиняете? У них ведь явная ересь написана! Св. Ириней Лионский был приверженцем хилиазма(учение о рае на земле), св. Юстин учил, что Отец выше Сына. Но почему-то их имена стоят в православном календаре, мы чтим их, как святых.
Ошибиться может каждый. Так что не надо тут обвинять никого! Вы не инквизитор, а то вам бы только всех на костре сжечь, кто с вами не согласен!
"В ГЛАВНОМ ЕДИНСТВО, ВО ВТОРОСТЕПЕННОМ СВОБОДА, ВО ВСЕМ ЛЮБОВЬ"--формула св. Августина блаженного, выражающая суть Христианства. "Свобода" предполагает именно те "разномыслия", которым надлежит быть, по словам апостола Павла. В главном мы все едины--все мы веруем в Прессвятую Троицу, в Церковь Христову, во все то, чему она учит, в воскресение мертвых, в вечную жизнь. Но во второстепенных вопросах могут быть расхождения и ничего здесь такого нет, это нормально. Ненормально, когда нет свободы, но разум, данный человеку от Бога, спит и слепо принимает то, что ему навязывают свыше(как у "свидетелей Иеговы", к примеру).
КАК происходит преложение даров в Тело иКровь Христа--это уже вопрос второстепенный. Главное, что оно происходит, и Осипов этого не отрицает!
Вот скажите, разве Осипов принципиально не признает Евхаристические Дары Телом и Кровью Господа? Разве он говорит:"Нет, евхаристические хлеб и вино--это ни в коем случае не истинное Тело и истинная Кровь Христа, а всего лишь их символы"? Вот если бы он говорил именно так, принципиально не признавая догмата Православной Церкви, вот тогда бы это учение было бы ересью. Но он же так не говорит и так не учит!
Я думаю, что во всем виновата элементарная зависть к некоторым более популярным богословам, вот и все...В защиту противоположной точкм зрения - привожу слова из лекции Осипова "Евхаристия и священство"
"...по своей МАТЕРИАЛЬНОЙ сущности хлеб и вино ничем не отличаются от сущности нашего с вами тела, как и наши тела по своей сущности ничем не отличаются от сущности тела Христова,лучше сказать - само тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел.
Афанасий Великий по этому поводу пишет совершенно определенно:
"Дух Святой отличен от единства тварного бытия".
То есть он утверждает ничто иное, как удивительную вещь - что, оказывается, ТВАРНОЕ бытие по своему существу едино.
Но он (Афанасий Великий) пишет и другие вещи, гораздо более сильные:
"Тело Христово, поскольку имело оно общую со всеми телами сущность и было телом человеческим, хотя, по необычайному чуду образовалось из едной Девы, однако же, будучи смертным , по закону подобных тел, подверглось смерти."
Оказывается, мы имеем дело с очень интересным вопросом - вопросом о том, какой же смысл, если бы так было, чтобы эти хлеб и вино в своей сущности превращались в тело Христово.
ЧТо бы это дало? Если оно ничем не отличается от наших тел, и ничем не отличается от сущности всего тварного мира?
Это первое.
Второе: Чем тело Христово отличалось от наших тел?
Своею сущностью?
Нет. Чем же? Только одним - тем. что оно было неслитно, нераздельно, неотлучно соединено с Божеством Бога Слова.
Вот чем оно отличалось - единением с Богом Слова, а не какой-то отличной материальностью,какими-то другими химическими и физическими элементами, которые присущи в нем.
Ничего этого не было. Причастностью Божеству - той причастностью, которой не обладаем мы, которой мы не имеем - вот, оказывается , чем отличалось тело Христово от нашего.
То есть оно отличалось не само по себе, а отличалось характером своего единства с Божеством.
...Как же понимать, что же происходит, почему все святые отцы единогласно говорят, что мы причащаемся Тела и Крови Христова, что это значит тогда?
Как учат святые отцы, что они говорят об этом?
Итак, первое, о чем я бы хотел сказать - в Таинстве Евхаристии
происходит следующий процесс, тот же который имел место
в Боговоплощении. не случайно за литургией проходит символически свя жизнь Иисуса Христа, от воплощения до Воскресения. что имело место в Боговоплощении? Наитием Святого Духа произошло вот это Халкедонское единение
Бога с человеческим веществом.
При этом человеское естество было именно человеческим в полном, окончательном смысле этого слова, во всем. по своему естеству подобное нам. Никаких изменний , никаких различий, как и пишет Афанасий Великий. Это является одним из кардинальных , догматических положений христианкой веры.
Отсюда какой мы можем сделать вывод - что и в Евхаристии,
как и в Боговоплощении, наитием тоже Святого Духа, также - неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимаются
Богом Словом в свою ипостась эти Евхаристические Дары, и именно потому, а не по причине превращения этих Даров в Тело и Кровь Христову (Транссубстанциация- как у католиков), эти Святые Дары являются Его плотью не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем Плоть Христову Божественной Плотью, хотя это плоть и человеческая.
Соединение. Почему Его плоть человеческая былла такой спасительной? Потому что соединяется с Божеством.
...Так вот, и и эти Святые Дары таким же наитием Святаго Духа, как и в Боговоплощении, становятся едиными, Халкедонски едиными с Его человеческой плотью.
...Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово,а халкедонски соединяется с ним, с Богом Словом
воплощенным, Причащается Ему. как и при восприятии Им природы воплощения.
Потому. а не в силу какого-то магического ПРЕВЕЩЕСТЛЕНИЯ
Евхаристический хлеб и является ИСТИННЫМ ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ - в силу вот этого соединения.
...И православие с древнейших времен употребляет другие, по сравнению с западом, термины в отношении происходящего на литургии. Мы не знаем и не знали никогда слова ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ, а какое слово до сих пор у нас? - Преложение, Претворение Святых даров."Подробный разбор учений о.Рафаила дает диак.Кураев. Вобще, я замечал, что критика Осипова аккуратно печатается в известной своей "православностью" газетке "Русский Вестник". Даже МП делала делала официальное заявление, о недопустимости подобных публикаций.
Возвращаемся к термину "пресуществление". Принципиально важно, что для православных и римо-католиков он имеет разное значение. Для римо-католиков "пресуществление" - это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).

В православном богословии термину "пресуществление" придается иное значение. Он не описывает, не изъясняет, а лишь указывает на тайну Евхаристии. Указывает на исходное и конечное состояние святого Приношения, но евхаристическая Тайна этим термином не раскрывается. То есть, во время Евхаристии реальный хлеб, пресуществляясь неизъяснимым образом, становится по своей сущности истинным, реальным, действительным, всецелым, обоженным Телом Христовым; так же и вино, пресуществляясь, становится по сущности своей истинной, реальной, действительной Кровью Господа нашего Иисуса Христа.

Для пояснения приведем еще один богословский пример. Когда мы произносим фразу о Боге "Отец рождает Сына", то ее можно понимать и еретически, и по православному. Если слово "рождает" понимается как конкретный физиологический процесс, происходящий у людей, и он абстрактно переносится на Бога, то это ересь. Если же слово "рождает" понимать как указание на тайну бытия Лиц Пресвятой Троицы, то мы не погрешаем. Нечто подобное имеет место и в отношении термина "пресуществление".
-----------------------------------------
ЭТО ТО, О ЧЕМ ГОВОРИТ В СВОЕЙ ЛЕКЦИИ ОСИПОВ.
Только сказано немного другими словами.
Вопрос упирается именно в терминологию.
Вот в этом действительно есть кажущееся различие:
Осипов говорит:
"...по своей МАТЕРИАЛЬНОЙ сущности хлеб и вино ничем не отличаются от сущности нашего с вами тела"
Из статьи Вадима Леонова:
Мысль об универсальном единосущии тварного мира святитель Афанасий отвергал категорически: "безумен был бы тот, кто стал бы утверждать, что дом единосущен с плотником, и ладья единосущна с кораблестроителем"[11].
НО! опять-таки, понимать "единосущность" можно по-разному.
Осипов трактует "единосущность" т как единство физико-химических элементов. Возможно, это не совсем корректно - потому что, хотя органическая и неорганическая природа состоит из одних и тех же атомов, но уже на молекулярном уровне они различаются. Однако, на атомарном уровне их действительно можно назвать "единосущными".
Похоже, это действительно тот случай, когда выискиваются противоречия там, где их нет. Как говорится, докопаться можно до чего угодно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.Б.Виктор911 от 25.07.2007, 10:58:58
-Не гоже предаваться словесной казуистике в вопросах, которые могут больно ударить по духовному здоровью слушателей.
Отцы сказали - "пресуществление", значит "пресуществление".
И нЕчего тут умничать.
Более того, описаны случаи, когда в революционные годы ХХ века священнослужители видели собственными глазами в Чаше Мясо и Кровь.
Тут кто-то про семинары богословские упоминал, встретились материалы по этому вопросу (дискуссия проф. Осипова и протоиерея Валентина Асмуса со товарищи)
http://www.patriarchia.ru/db/text/84232.html
Так что не на пустом месте
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Оля М от 27.07.2007, 23:00:13
Да??? Интересно почему???
Потому, что тот материал про Матронушку, которым располагает ПЦ, он, как и некоторые другие богословы (среди которых о. Андрей), считает полуоккультными или по крайней мере недостаточным для канонизации старицы. В отношении Сампсона (хотя его правда не канонизировали, как меня здесь справедливо поправили) тоже пересматривается информация и его графское происхождение сомнительно.
Отчитки о. Германа проф. Осипов считает недопустимыми, потому что изгонять бесов могут только святые люди, очистившиеся от страстей, подобно тому как бесов изгонял Христос. Осипов приводил случаи, как людям после отчиток становилось только хуже, доходило даже до самоубийств.
Книга "Богом данная" про старицу Макарию, по его словам, издана под "липовым" благословением.
Он считает современное старчество болезнью нынешнего православия...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Юрьевич от 30.07.2007, 20:36:45
Добрый день! Алексей Ильич замечательный человек, прекрасный богослов. Друзья, давайте вспомним, как поступил Господь, когда, зайдя в иерусалимский храм, увидел там торгующих? Сделал бич из веревок и бил там торгашей! А так как Бог есть Любовь и только Любовь то это избиение было проявлением ЛЮБВИ! Католицизм – ложная религия и эту ложь необходимо бичевать! По любви воины идут и убивают врагов Отечества! По любви врач режет пациенту живот и удаляет аппендикс! Осипов неоднократно говорил о том, что среди католиков есть замечательные люди (многие из них лучше нас!), и он критикует не католиков, а католицизм, не протестантов, а протестантизм! Алексей Ильич встречается и с католиками и с протестантами и говорит то же самое что и на лекциях. Спаси вас всех Господь!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 01.08.2007, 00:04:13
Добрый день! Алексей Ильич замечательный человек, прекрасный богослов. Осипов неоднократно говорил о том, что среди католиков есть замечательные люди (многие из них лучше нас!), и он критикует не католиков, а католицизм, не протестантов, а протестантизм! Алексей Ильич встречается и с католиками и с протестантами и говорит то же самое что и на лекциях. Спаси вас всех Господь!
Поддерживаю! Я про мысли Осипова узнал только здесь на форуме. До этого вообще не знал что существуют такие Богословы. В мыслях Осипова я укрепился и в своих мыслях.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Alexei от 01.08.2007, 13:52:00
В мыслях Осипова я укрепился и в своих мыслях.
Можно ли узнать каковы плоды Вашего укрепления в своих мыслях?
Стали ли Вы ходить в храм на службы, принимать участие в Таинствах Церкви?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Dionis от 01.08.2007, 14:42:34
Многое о нём слышал разного. И то, что он еретик и то, что он почти святой...

Каково Ваше мнение..?

Для глупых и убогих- еретик
Для умных - почти святой

ПС. Знаю один монастырь, где не благославляют продавать книги Андрея Кураева. Вот так вот.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 01.08.2007, 14:56:58
Для глупых и убогих- еретик
Для умных - почти святой

О как!
Я думаю, что убогий (тот, кто стрмится к Богу) не может быть глупым по определению.
Но в принципе, Ваше высказывание ещё раз подтверждает моё мнение о том, что пр. Осипова, что называется "занесло".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 01.08.2007, 14:57:53
Поддерживаю! Я про мысли Осипова узнал только здесь на форуме. До этого вообще не знал что существуют такие Богословы. В мыслях Осипова я укрепился и в своих мыслях.

Это Вы о своей страсти мудрования?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Dionis от 01.08.2007, 15:25:29
Это Вы о своей страсти мудрования?

Нет, это он о Вашей страсти мудрования! :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Dionis от 01.08.2007, 15:27:18

Я думаю, что убогий (тот, кто стрмится к Богу) не может быть глупым по определению.


Давайте, как взрослые люди, не будем заниматься игрой слов. Итак понятно, о чём речь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Dionis от 01.08.2007, 15:28:20

Но в принципе, Ваше высказывание ещё раз подтверждает моё мнение о том, что пр. Осипова, что называется "занесло".

Да- да, поиграй еще со мной в эти игры...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 01.08.2007, 15:32:17
Да- да, поиграй еще со мной в эти игры...

Не понял... :(

Лично для Вас пр. Осипов почти святой или еретик?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 01.08.2007, 15:34:32
Это Вы о своей страсти мудрования?
:) За меня Вам уже ответили.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Dionis от 01.08.2007, 15:40:25
Не понял... :(

Лично для Вас пр. Осипов почти святой или еретик?

Слышал, конечно, не все его лекции (благо есть диск мп3). Но не еретик уж точно.
Не может человек, поставленный высшими церковными властями- быть еритиком.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 01.08.2007, 15:41:17
Можно ли узнать каковы плоды Вашего укрепления в своих мыслях?
Стали ли Вы ходить в храм на службы, принимать участие в Таинствах Церкви?
Да куда уж мне грешному до Таинств Церковных..... Их ещё заслужить надо... Не достоин ещё...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 01.08.2007, 15:42:40
:) За меня Вам уже ответили.

 :o :o :o :o :o :o :o :o

Кто?!

И когда?!!!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 01.08.2007, 15:44:16
Да куда уж мне грешному до Таинств Церковных..... Их ещё заслужить надо... Не достоин ещё...

Я не склонен обвинять пр. Осипова в ереси.

Но после такого высказывания его сторонников .... :( :( :( :( :( :(

Не знаю, что и думать? :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 01.08.2007, 15:48:48
Я не склонен обвинять пр. Осипова в ереси.

Но после такого высказывания его сторонников .... :( :( :( :( :( :(

Не знаю, что и думать? :(
Так вот и стОит задуматься то...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Оболонский от 02.08.2007, 00:53:13
Я не склонен обвинять пр. Осипова в ереси.

Но после такого высказывания его сторонников .... :( :( :( :( :( :(

Не знаю, что и думать? :(

То высказывание его сторонника глупое.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Alexei от 02.08.2007, 09:03:52
Да куда уж мне грешному до Таинств Церковных..... Их ещё заслужить надо... Не достоин ещё...
Немного не понял все-таки о ваших плодах укрепления в своих мыслях.
Получается, что ходить в храм, принимать усастие в соборной молитве, учавствовать в Таинствах Вы отказались под предлогом своего недостоинства. Следовательно то, что преподается православным христианам через Таинства Церкви Вы считаете наградой, а не средством для спасения. Так?
И до этого Вы дошли на основании изучения трудов Осипова, я правильно понял? Или скорее, как Вы сами пишите, Вы сами до этого додумались, а в трудах Осипова лишь нашли подтверждения своим мыслям?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 02.08.2007, 12:39:53
Получается, что ходить в храм, принимать усастие в соборной молитве, учавствовать в Таинствах Вы отказались под предлогом своего недостоинства. Следовательно то, что преподается православным христианам через Таинства Церкви Вы считаете наградой, а не средством для спасения.
А средство спасения разве заключается только в хождении в храм, участие в соборной молитве и участие в Таинствах?
Почему то я считал что средством для спасения является покаяние и вера в Христа.... Видать заблуждаюсь по причине своего скудоумия...  :(

И до этого Вы дошли на основании изучения трудов Осипова, я правильно понял?
Нет не правильно. Я это понял на основании изучения Евангелия.

Или скорее, как Вы сами пишите, Вы сами до этого додумались, а в трудах Осипова лишь нашли подтверждения своим мыслям?
В трудах Осипова я нашёл подтверждение моим мыслям по вопросу боговоплощения. А всех его трудов я не изучал. Да и по отношению к католицизму я с ним согласен. Да и вообще чувствуется глубокое знание и понимание вопросов богопознания, в общем есть у него то, чему надо поучиться, и как правильно понимать что такое православие.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Alexei от 02.08.2007, 13:33:46
А средство спасения разве заключается только в хождении в храм, участие в соборной молитве и участие в Таинствах?
Почему то я считал что средством для спасения является покаяние и вера в Христа.... Видать заблуждаюсь по причине своего скудоумия...  :(
Нет не правильно. Я это понял на основании изучения Евангелия.
В трудах Осипова я нашёл подтверждение моим мыслям по вопросу боговоплощения. А всех его трудов я не изучал. Да и по отношению к католицизму я с ним согласен. Да и вообще чувствуется глубокое знание и понимание вопросов богопознания, в общем есть у него то, чему надо поучиться, и как правильно понимать что такое православие.
теперь понятно. После Осипова Вы остались  с тем же, что и до Осипова :(
В трудах профессора Вы лишь нашли подтверждение некоторым своим мыслям и на основании этого категорично заявили об мыслях Осипова как об истине в последней инстанции, а заодно, скорее всего неосознанно, и себя причислили к этой же категории - ведь Вы заявили, что Вы не узнали что-то у Осипова, а именно лишь нашли подтверждение своим высоким умозаключениям! А ведь точно также кто-то может найти подтверждение своим мыслям в какой либо ереси или, например, в языческой религии :(
          Святые отцы учат не так - они учат смирению. В том числе смирению перед вероучением Церкви. Сложить наше высокоумие у подножия храма Божия. И конечно же ходить в храм Божий, соборно молиться и приступать к Таинствам.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 02.08.2007, 14:28:33

          Святые отцы учат не так - они учат смирению. В том числе смирению перед вероучением Церкви. Сложить наше высокоумие у подножия храма Божия. И конечно же ходить в храм Божий, соборно молиться и приступать к Таинствам.


+++
Спаси Господи!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 02.08.2007, 14:28:43
В трудах профессора Вы лишь нашли подтверждение некоторым своим мыслям и на основании этого категорично заявили об мыслях Осипова как об истине в последней инстанции,
А как же иначе, если мысли Осипова не противоречат мыслям и высказываниям Святых отцов и Священному Писанию и к тому же понятным и доступным языком толкуют понятие истины. Тем более у профессора богословия имеется такое право как исследовать Писание и толковать его согласно учению святых отцов. Не он же себе назначил титул профессора, а заслужил это право.

а заодно, скорее всего неосознанно, и себя причислили к этой же категории - ведь Вы заявили, что Вы не узнали что-то у Осипова, а именно лишь нашли подтверждение своим высоким умозаключениям!
А разве это плохо, найти подтверждение своим мыслям в мыслях таких высокообразованных богословов как Осипов? Это же говорит не о подобии, и не о причислении себя к этой же категории, а о том что мои мысли находятся на правильном пути в понимании конкретного какого то вопроса. Мы же не буддисты, чтобы растворяться в безмыслии...  

А ведь точно также кто-то может найти подтверждение своим мыслям в какой либо ереси или, например, в языческой религии :(
Может конечно... и это происходит довольно часто. Но я надеюсь, Вы же не будете причислять мысли профессора к ереси?  :)

         Святые отцы учат не так - они учат смирению. В том числе смирению перед вероучением Церкви. Сложить наше высокоумие у подножия храма Божия.
А что же святые отцы нарушили своё учение? Вы говорите что они учат сложить наше высокоумие у подножия храма Божия, а сами исписали бесчисленные тома книг по своему высокоумию. Что ж тогда они занимались исследованием писания, раз исследование и размышление над Евангелием и над божественным домостроительством они, по Вашим словам, называют высокоумие?


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Alexei от 02.08.2007, 14:42:00
Может конечно... и это происходит довольно часто. Но я надеюсь, Вы же не будете причислять мысли профессора к ереси?  :)
кто я такой, чтобы так поступать с профессором? Здесь я лишь сказал несколько слов о Вашем подходе и о категоричности в нем. Но видимо сделал это недоходчиво :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 02.08.2007, 14:47:33
кто я такой, чтобы так поступать с профессором? Здесь я лишь сказал несколько слов о Вашем подходе и о категоричности в нем. Но видимо сделал это недоходчиво :(
После обвинительных статей архимандрита Карелина против профессора Осипова, которые довелось здесь на форуме прочитать, и выхода то такого не остаётся.... Это просто выражение, пусть даже в категоричной форме, защитить и выразить поддержку Осипову А.И.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 02.08.2007, 17:16:23
После обвинительных статей архимандрита Карелина против профессора Осипова, которые довелось здесь на форуме прочитать, и выхода то такого не остаётся.... Это просто выражение, пусть даже в категоричной форме, защитить и выразить поддержку Осипову А.И.

Так и о. Рафаил Осипова к еретикам не пречисляет.
А вообще советую прочитать статьи о. Рафаила полностью.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Alexei от 03.08.2007, 07:40:33
A что же святые отцы нарушили своё учение? Вы говорите что они учат сложить наше высокоумие у подножия храма Божия, а сами исписали бесчисленные тома книг по своему высокоумию. Что ж тогда они занимались исследованием писания, раз исследование и размышление над Евангелием и над божественным домостроительством они, по Вашим словам, называют высокоумие?
Все таки зря Вы так на святых отцов. У святых Отцов не высокоумие, а мудрость в их книгах. И эта мудрость в согласии с православием, в чем и заключается их смирение. А вот высокоумное мудрствование их современников - либо отвергнуто на Вселенских Соборах, либо просто предано забвению и кануло в лета...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 03.08.2007, 11:24:59
А вообще советую прочитать статьи о. Рафаила полностью.
А Вы прочтите вот эту статью:
http://www.pravbeseda.ru/library/?page=book&id=339
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 03.08.2007, 11:43:13
Владимирович


А Вы прочтите вот это:

http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html (http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимирович от 03.08.2007, 15:20:00
Вот ещё одна статья, обличающая болезнь православного богословия католицизмом:

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=333

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Юрьевич от 03.08.2007, 18:25:06
Добрый день! Друзья сколько можно мусолить одну и ту же тему! Профессор Осипов-доктор богословия, заслуженный человек, является профессором МДА, преподает с благословения священноначалия РПЦ, программы его лекций утверждена священноначалием! Архимандрит Рафаил (Карелин) не закончил даже семинарии, выпускает свои брошюры без благословения священноначалия, имеет свой сайт в интернете! Монах, дело которого-молитва, сидит в интернете и отвечает на тысячи писем! Алексей Ильич приглашал о. Рафаила поговорить, когда тот приезжал в Троице-Сергиеву Лавру, но о. Рафаил не захотел встречаться! О чем тут можно говорить!  
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Д. от 03.08.2007, 18:41:24
Думаю, не стоит представлять проблему просто как некое противостояние Осипова и архм. Рафаила (Карелина). И без критики со стороны последнего ряд взглядов профессора вызывает вопросы у православных. Архимандрит Рафаил лишь письменно сформулировал то, что другие, не менее заслуженные, чем сам проф. Осипов богословы не раз высказывали устно.
Также не стоит забывать, что Осипов преподает в МДА с давних советских времен, и уже только поэтому вряд ли наше священноначалие публично стало бы делать ему выговоры (если только в откровенную и настойчивую ересь не ударится) - неудобно как-то... А пока лишь балансирует на грани.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Юрьевич от 04.08.2007, 20:00:51
Уважаемый Павел! Вы игнорировали тот факт, что о. Рафаил не закончил даже семинарии, что А.И.Осипов приглашал о. Рафаила к диалогу, а тот отказался. Про советские времена, так это вообще глупо и смешно! Короче говоря, эта тема уже набила оскомину. Здесь уже начинают придираться к словам. Поэтому наверное нужно эту тему прикрыть. Здесь не берут в расчет мнения наших архиереев, святых отцов! А свт. Игнатий(Брянчанинов) говорил про католических святых (блаж. Анжела,Тереза Авильская), что они "сумасшедшие"! Поэтому, друзья мои, давайте не будем ссориться, а все вместе скажем: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй нас грешных!"   
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 06.08.2007, 08:20:23
Уважаемый Андрей Юрьевич.
Тему прикрыть недолго, проблема-то всё равно останется.
Давайте не будем рассуждать о личных взаимоотношениях Алексея Ильича и о. Рафаила. Ваша ссылка на то, что о. Рафаил не обучался в семинарии, неудачна. О. Рафаил человек глубокообразованный в различных областях. Если Вы считаете, что о. Рафаил безграмотен в вопросах богословия и вероучения, представьте доказательства.
Кроме того, не нам с Вами судить о том, как о. Рафаилу совершать свой монашеский подвиг.
Я не нашёл у о. Рафаила ни одного высказывания, не согласующегося с учением Православной Церкви. Все его оппоненты бурно высказываются по поводу его личных качеств, особенностей изложения ("мрачный романтик") и методов ведения дискуссии. Но это всё вторично, не правда ли?
А вот Алексей Ильич, при всём его обоянии и академизме, иногда выдаёт такое, что хоть стой, хоть падай. Поэтому при всём к нему уважении, доверять ему абсолютно, не следует. Речь в теме только об этом.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Юрьевич от 06.08.2007, 15:58:00
Уважаемый Андрей! Методы ведения дискуссии о. Рафаила-это не вторично, а первично! Я как-то зашел в часовню св. великомученика Георгия Победоносца около Министерства обороны РФ. Там в иконной лавке работала женщина с дочкой. на мой вопрос есть ли у вас что-нибудь из профессора Осипова, дочка на меня набросилась со словами: "А Вы знаете как о. Рафаил в пух и прах разгромил Осипова!". Тут вмешалась ее мама и сказала ей не лезть не в свое дело. Я был смущен подобным поведением. Через некоторое время я увидел в женском монастыре брошюру, на которой не было архиерейского благословения, с шокирующим названием: «Какое согласие между Христом… и профессором А.И. Осиповым? О догматических заблуждениях преподавателя МДАиС». Православному читателю, а именно на него рассчитана книга, вряд ли стоит пояснять, что этот заголовок является перифразом апостольского текста: Какое согласие между Христом и Велиаром? (2 Кор. 6, 15), – а потому ничем не прикрытым грубым оскорблением. Использование столь недвусмысленной параллели вынуждает поставить вопрос о духовной и нравственной вменяемости и автора, и издателя этой брошюры. И даже если бы само содержание последней было абсолютно безупречным, одного этого заголовка было бы уже достаточно, чтобы расценить ее появление как антицерковное, антихристианское деяние. В этой брошюре о. Рафаил нередко теряет всякую меру, переходит на личности, использует по отношению к А.И. Осипову недопустимые для церковного человека эпитеты и прямые оскорбления. Богословская полемика превращается, таким образом, в обыкновенную мирскую ругань, внося смуту в умы церковного народа и становясь соблазном для «внешних». Особенное сожаление вызывает то обстоятельство, что весь этот неблаговидный пафос исходит не от корреспондента какой-нибудь бульварной газеты, а из уст православного священника и монаха. Что это, как не печальный пример «христианской любви» к брату сво-ему, – пример, способный оттолкнуть от Православия многих наших современников? Не такой ли ревностью не по разуму изнутри разлагается наша Церковь?! Ибо ради вас, - замечает Апостол, - имя Божие хулится у язычников (Рим. 2,24).
Заповедь Христа, непосредственно относящаяся к рассматриваемому случаю, гласит: Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послу-шает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18, 15-17). Вспомним, как вели дискуссию святые! Вспомним знаменитую дискуссию свт. Игнатия (Брянчанинова) и свт. Феофана Затворника, каторая велась в духе христианской ЛЮБВИ! Алексей Ильич доброжелательно относится к о. Рафаилу, предлагал ему встретиться и поговорить! А тот избегает встреч и поливает грязью Алексея Ильича. И уж если бы А.И.Осипов был бы дейсвительно еритиком, то наверное священноначалие РПЦ отстранило бы его от преподавательской деятельности, тем более сейчас это сделать не составляет труда! Уважаемый Андрей, вы игнорируете тот факт, что о. Рафаилу не нужны никакие архипастарские благословения на издательство своих трудов (а почему?????), в то время как А.И. Осипов преподает с благословения священноначалия нашей церкви! Желаю Вам, Андрей, разумно посмотреть на вещи и перестать вести политику двойных стандартов, а то складывается впечатление, что Вы это делаете специально. Простите меня, спаси Вас Господь!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 06.08.2007, 16:35:51
Простите и Вы меня, Андрей Юрьевич.

Я думаю сейчас мы подошли к очень серьёзной и важной теме.
Сторонников о. Рафаила в Церкви (к которым отношу себя и я, грешный) не меньше, чем профессора А.И. Осипова. Это вносит смятение в среду верующих. Священноначалие по данному поводу не высказывается, давая, по-видимому, довести данную дискуссию до логического конца. Однако приснопамятное письмо Епископа Диомида, говорит о том, что, развиваясь стихийно, данная дискуссия может привести к самому настоящему расколу.
Лично я считаю, что в РПЦ необходимо создать специальную богословскую комиссию, которая сумеет, что называется,  расставить все точки над "i". Думаю, что решение данной комиссии будет принято безоговорочно всеми. Тогда и споры на время (увы, на время) утихнут. А потом будут другие богословские споры, которые будут вести наверное другие люди.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 06.08.2007, 19:12:05
Уважаемый Андрей! Методы ведения дискуссии о. Рафаила-это не вторично, а первично и т. д.


     
         +1

   Это не дискуссия. Это "наезд". >:(


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Georgy_M от 06.08.2007, 19:52:24

Я думаю сейчас мы подошли к очень серьёзной и важной теме.
Сторонников о. Рафаила в Церкви (к которым отношу себя и я, грешный) не меньше, чем профессора А.И. Осипова. Это вносит смятение в среду верующих. Священноначалие по данному поводу не высказывается, давая, по-видимому, довести данную дискуссию до логического конца.

Почему же не высказывается.

Архиепископ Алексий, викарий Московской епархии и председатель Синодальной Богослужебной Комиссии, на мнение которого я ссылался в начале этой темы, в устной беседе назвал о. Рафаила "запутавшимся человеком". Общая оценка его деятельности была негативной.

Вы спросите - Вам ответят. А "раздувать пожар" никто из архиереев не будет.

Однако приснопамятное письмо Епископа Диомида, говорит о том, что, развиваясь стихийно, данная дискуссия может привести к самому настоящему расколу.

Вы очень большого мнения о деятельности о. Рафаила.
Эти фигуры (Осипов - Карелин) несопоставимые.
Большее, чего добился о. Рафаил - за счет критики "самого Осипова" :) поднял авторитет собственных сочинений.


Лично я считаю, что в РПЦ необходимо создать специальную богословскую комиссию, которая сумеет, что называется,  расставить все точки над "i". Думаю, что решение данной комиссии будет принято безоговорочно всеми. Тогда и споры на время (увы, на время) утихнут. А потом будут другие богословские споры, которые будут вести наверное другие люди.

Была комиссия. Разбирали некоторые взгляды Алексея Ильича на таинство евхаристии. Осипов признал, что они спорные и требуют определенного пересмотра. На том и порешили.

Это нормально. Церковь - живой организм. В ней подчас происходят процессы требующие обсуждения. И эти обсуждения ведутся.
Только не нужно делать резких движений. Надо все делать тихо, мирно и с любовью. И все у нас получится ;).

Вся беда в том, что некоторые кавказские архимандриты никак не хотят понять, что НЕ НУЖНО НАМ НИКАКИХ ВОЙН!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 07.08.2007, 08:35:32
Почему же не высказывается.

Архиепископ Алексий, викарий Московской епархии и председатель Синодальной Богослужебной Комиссии, на мнение которого я ссылался в начале этой темы, в устной беседе назвал о. Рафаила "запутавшимся человеком". Общая оценка его деятельности была негативной.

Вы спросите - Вам ответят. А "раздувать пожар" никто из архиереев не будет.

Вы считаете ЧАСТНОЕ мнение, пусть даже архиепископа, мнением Церкви? Если так, Вы ошибаетесь.

Вы очень большого мнения о деятельности о. Рафаила.
Эти фигуры (Осипов - Карелин) несопоставимые.
Большее, чего добился о. Рафаил - за счет критики "самого Осипова" :) поднял авторитет собственных сочинений.

Книги о. Рафаила люди (никогда не обучавшиеся в МДА) читали задолго до того, как узнали о профессоре Осипове.
Я очень высокого мнения об о. Рафаиле. И мне действительно трудно его сопоставить с А.И. Осиповым, который для меня, увы, не авторитет.


Была комиссия. Разбирали некоторые взгляды Алексея Ильича на таинство евхаристии. Осипов признал, что они спорные и требуют определенного пересмотра. На том и порешили.

Это нормально. Церковь - живой организм. В ней подчас происходят процессы требующие обсуждения. И эти обсуждения ведутся.
Только не нужно делать резких движений. Надо все делать тихо, мирно и с любовью. И все у нас получится ;).

Вся беда в том, что некоторые кавказские архимандриты никак не хотят понять, что НЕ НУЖНО НАМ НИКАКИХ ВОЙН!

А когда о. Рафаил призывал к войне?:o Он высказал своё мнение. Предельно ясно и конкретно. И оказался прав. Потому что мнение своё основывал на вероучении Церкви Христовой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Р... от 07.08.2007, 09:15:10
Друзья! Для того, чтобы разобраться в предмете спора (Осипов - о. Рафаил), нужно быть или богословом или иметь серьезную подготовку.
Разномыслия были и будут всегда. Цитату приводить не буду.
Честно говоря, мне ближе позиция Алексея Ильича. К тому же вспомним, кто был инициатором публичного конфликта.
Давайте не подогревать его (конфликт). Они оба уважаемые люди.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей Арчаков от 07.08.2007, 09:35:17
Друзья! Для того, чтобы разобраться в предмете спора (Осипов - о. Рафаил), нужно быть или богословом или иметь серьезную подготовку.
Разномыслия были и будут всегда. Цитату приводить не буду.
Честно говоря, мне ближе позиция Алексея Ильича. К тому же вспомним, кто был инициатором публичного конфликта.
Давайте не подогревать его (конфликт). Они оба уважаемые люди.


И я о том же. :)
Мы с вами всё равно не сможем подвести итог дискуссии.
Поэтому надо заканчивать.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 07.08.2007, 10:01:52
Верно. Закрываю тему. Всем спасибо.

Храни Вас Бог!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 24.04.2008, 21:56:20
Давайте попробуем конструктивно разобраться, пожалуйста.

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/nuke/books/10.doc
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Fёdor от 24.04.2008, 22:43:42
Давайте попробуем конструктивно разобраться.

Как вы считаете, могу ли я нести ответственность за поступок, на который никаким образом не мог повлиять, или нет?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 24.04.2008, 23:45:17
Много условий тут, брат. Например: наркоман доведя себя до животного состояния тоже не млжет никак уже потом влиять. Просто катиться вниз по накатанной... Но он несет ответственность.

А если просто бать какой-то отстраненный поступок, который к тебе не привязан и на который ты не мог влиять, не имея отношения к нему - то тогда конечно не будет ответственности.

ИМХО.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Fёdor от 24.04.2008, 23:55:55
Однако же

«Хотя потомки Адама своей личной волей и не участвовали в преступлении Адама, но каждый из нас, как ветвь от единого корня, несет "ответственность за древнее преступление"»
(Свт. Афанасий Великий. О воплощении Бога Слова. Творения. Т. I. № 20. С. 216).

Против такой позиции и выступает Осипов. Если пользоваться нашим современным "нравственным чутьем", то Осипов тут прав. А если руководствоваться приведенной выше цитатой — то Осипов не прав.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 25.04.2008, 00:08:32
Все-таки о том, прав богослов или нет должны говорить именно богословы (имею ввиду проф. ученых).
Осипов ученый человек, профессор, поэтому оспаривать его точку зрения имеют право только ученые, другие профессора и доценты Духовной академии, а так же архиереи в рамках специальной комиссии, вынося решения о еретичности мнения проф. Осипова, и о запрете ему заниматься преподавательской деятельностью.
Пока, как я понял, никаких решений о том, что Осипов, говоря мягко, неправ не было. Он так же продолжает работать в академии, никто его не лишал звания, должности и оффициально не обвинял в том, что он еретик искажает православие.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Fёdor от 25.04.2008, 00:24:41
Ученые отличаются от прочих людей тем, что они гораздо лучше понимают то, о чем говорят. А какой богослов рискнет сказать, что понимает Бога лучше, чем "рядовые" верующие? Обсуждаемые вопросы (например, ответственность за первородный грех) тривиальны настолько, что о них вполне способен рассуждать первоклассник. Богословы, конечно, знают больше подходящих к случаю цитат. А в чём еще выражается их профессионализм?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 25.04.2008, 00:45:41
Миха, вот например ув. о. Андрей Кураев не раздляет некоторых мнений (по ключевым моментам) г-на Осипова. Хотя ученых регалий у него не меньше на этом же поприще. И что же теперь? :)

ПС: если конкретно, то Осипов выступает ПРОТИВ мнения, что адские муки будут вечными, Кураев - наоборот.

Вот два "одинаково" подкованных в богословии человека и вот... прямопротивоположные мнения по ключевым моментам. И что же, Миха?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 25.04.2008, 00:54:37
 :)
я наверно не правильно сформулировал свое сообщение. Я имел ввиду не дискуссию и не обсуждение как таковое и не данное обсуждение на форуме, а говорил об откровенном обвинении Осипова в искажении Православной веры, о которо прочитал в статьях, на которые Вы давали ссылки

P.S.
Кстати о вечных муках - мнение Осипова, как мне кажется, разделял и митрополит Антоний Сурожский (кстати он очень интересно об этом говорит, почитайте: Митрополит Сурожский Антоний. Человек перед Богом. Издание второе. Паломник, 2000г. с. 51-56

P.P.S.
Iоаннъ, не поймите меня не правильно и простите, если обижу вопросом, просто стало интересно, почему Кураев - уважаемый (ув.), а Осипов - господин (г-на). Такая формулировка указывает на ваше отношение к ним, или это просто неумышленный оборот речи?  ;)
Еще раз простите.  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Николай Андреев от 25.04.2008, 08:45:08
Давайте попробуем конструктивно разобраться, пожалуйста.

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/nuke/books/10.doc

Профессор Осипов не нарушает ничего, все что он сказал, есть правда.
В указанной ссылке - http://www.vselprav.org/library/eresi.htm

На Осипова наводят прямую клевету - приписывают ему то, что он не говорил. ТАКОЙ ЕРУНДЫ -
я еще нигде не слышал. вы лучше послушайте его аудио лекции на сайте www.osipov.ru

Кто такой автор этой клеветы - Протоиерей СЕРГИЙ (Богоявленский). Что это за человек и
в какой ереси он состоит ? Cовершенно непонятно, зачем обливать грязью такого замечательного
человека Божия
?
"Вся Хула Твоя, враже (сатана) , да снидет на голову твою , в нынешнем веце и в будущем !"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cergey CoVhoz от 25.04.2008, 08:58:54
Профессор Осипов не нарушает ничего, все что он сказал, есть правда.
В указанной ссылке - http://www.vselprav.org/library/eresi.htm

На Осипова наводят прямую клевету - приписывают ему то, что он не говорил. ТАКОЙ ЕРУНДЫ -
я еще нигде не слышал. вы лучше послушайте его аудио лекции на сайте www.osipov.ru

Кто такой автор этой клеветы - Протоиерей СЕРГИЙ (Богоявленский). Что это за человек и
в какой ереси он состоит ? Cовершенно непонятно, зачем обливать грязью такого замечательного
человека Божия
?
"Вся Хула Твоя, враже (сатана) , да снидет на голову твою , в нынешнем веце и в будущем !"

Алексей Ильич Осипов уважаемый преподаватель богословия.Имеет заслуги,но многие(например Карелин Рафаил архимандрит) обзывают его модернистом и обновленцем в своих статьях и интервью.Наверно,неизбежная пикировка  :(
Он готовит будующих пастырей РПЦ,поэтому уклоны в современность уместны.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Timans от 25.04.2008, 14:12:10
Я начинал свое воцерковление именно с лекций п-ра Осипова. Мне они очень помогли, и я очень глубоко уважаю этого человека. Его вклад в миссионерство огромен.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 25.04.2008, 14:15:24
С его вкладом никто не спорит. Он велик. Речь идёт о некоторых его взглядах, делающих его в глазах некоторых отступником от Правосавия.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 25.04.2008, 15:13:47
С его вкладом никто не спорит. Он велик. Речь идёт о некоторых его взглядах, делающих его в глазах некоторых отступником от Правосавия.

А пусть эти некоторые, если им спокойно не сидится, выйдут с официальный обращением к руководству Академией и устроют открытый диспут, на котором попробуют доказать, в чем и когда отступил от Православия проф. А.И. Осипов.

Но только пусть потом пеняют на себя  >:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 25.04.2008, 15:18:12
Миха, Вы читали приведенные статьи? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 25.04.2008, 15:28:10
Первую читал, остальные не смог - текста слишком много.  ::)

Но хочу сказать, что так статьи не пишут, автор либо не знает как это делать, либо чего-то скрывает. Когда приводят чьи-либо цитаты - обязательно дают ссылку, откуда эта цитата берется. Автор первой статьи приводит ссылки на все цитаты, кроме цитать Алексея Ильича (вру - одну приводит "распечатка лекций стр. какая-то"  ;D ).
В общем, такие статьи ничего кроме недоверия не вызывают.

Напоминает игру в одни ворота.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Violetta от 25.04.2008, 16:57:14
Даже не знаю, с чего начать...
Какой же это все бред!......Я прочитала только последнюю статью, но и этого мне хватило. Это какой же надо иметь извращенный ум, чтобы так перефразировать слова Алексея Ильича!  :o
"Веру в Православие как единственный путь спасения г-н Осипов клеймит как духовную гордыню, то есть как самый тяжелый грех, из-за которого пал Люцифер. Он называет это «нашей печальной реальностью»." Да не веру он клеймит, а тщеславие! То чувство, что, мол, мы православные, значит самые лучшие, а не то что какие-то там народы Африки, например. И я бы клеймила, только недавно разговаривала с одной бабушкой в церкви, надо было слышать, с какой надменностью она говорила о людях других религиях, мы вроде как уже святые, а они "такие темные, ну такие темные".
или вот это - "По мнению г-на Осипова, христианин, верящий в уникальность Православия и радующийся, что он не еретик, не католик, не лютеранин, не сектант, отключен от духовной жизни, он не может искренне молиться и глубоко каяться, а гордо стоит в храме, имея царство Божие, и сомневаться в этом нечего". Правильно говорит г-н Осипов! Это же самое настоящее фарисейство, я такой молодец, хожу в церковь, подаю,причащаюсь, а они все там (еретики и т.д.) все погибнут, а Я спасусь! Вот что он осуждает.
О вечных муках ОН ничего НЕ утверждает, а приводит примеры из Святых отцов и говорит, что даже у них не было однозначного мнения на счет ада. некоторые святые вообще этой темы не касались. Пускай г-н Сергий Богоявленский (решивший, наверное, что имея такую фамилию больше ничего делать не надо) почитает Святого Ефрема Сирина о том, как замечательно он пишет о рае и аде.
Это мое мнение. Да-а, зависть человеческая тоже не знает границ.

Почитав все ответы немного успокоилась, слава Богу, что здесь столько разумных людей, и ответы замечательные  :)
Жаль, если человек , не знающий Алексея Ильича, прочитает эту  хрень, и поверит, и наберется предубеждений....
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей_93 от 25.04.2008, 20:47:48
Однако же

«Хотя потомки Адама своей личной волей и не участвовали в преступлении Адама, но каждый из нас, как ветвь от единого корня, несет "ответственность за древнее преступление"»
(Свт. Афанасий Великий. О воплощении Бога Слова. Творения. Т. I. № 20. С. 216).


Но такого текста там нет, есть другой текст:
"Вместо всех предавая на смерть храм Свой, чтобы всех соделать свободными от ответственности за давнее преступление".
И из текста выше видно, что под ответственностью понимается потеря человеком первозданного образа и смертность.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Серебряков Сергей Васильевич от 25.04.2008, 21:33:32
Давайте попробуем конструктивно разобраться, пожалуйста.

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/nuke/books/10.doc

Осипов ничего своего не создаёт и не вносит. Это всё уже написано у отцев, у тех которых вы не читали.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: иерей Святослав от 25.04.2008, 23:12:54
Миха, вот например ув. о. Андрей Кураев не раздляет некоторых мнений (по ключевым моментам) г-на Осипова. Хотя ученых регалий у него не меньше на этом же поприще. И что же теперь? :)

ПС: если конкретно, то Осипов выступает ПРОТИВ мнения, что адские муки будут вечными, Кураев - наоборот.

Вот два "одинаково" подкованных в богословии человека и вот... прямопротивоположные мнения по ключевым моментам. И что же, Миха?

как что? вспомнить то что я Вам когда-то писал о наличии во-первых духовника с опытом. а во-вторых, собственного опыта.

а пока ни тех ни других не появилось то что делать? ну например, посмотреть на реакцию людей духовно опытных: о. Артемия Владимирова, о. Димитрия Смирнова, оптинского о. Илия. Пишут они статьи против Осипова или Кураева, обвиняют их в чем-либо? нет. если с чем и несогласны, то это не мешает в остальном принимать их. И вот это отношение духовно опытных называется в православии "ПРАВИЛОМ ВЕРЫ".

Помните тропарь Николаю Чудотворцу? "правило веры и образ кротости..." Стало быть, в трудные минуты этого ПРАВИЛА ВЕРЫ и нужно придерживаться.

А кто считает иначе? архим. Карелин пишет хорошо, но он не старец и дара прозорливости не имеет. И не будет иметь, пока с таким осуждением пишет об академическом богословии. настоящие святые напротив. всегда понимали пользу академического богословия, но немного посмеивались над ним, как над "теоретическим" познанием, важным, но не могущим заменить саму жизнь в Боге.

Помощи Божией Вам.

и.С.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 25.04.2008, 23:42:15
 
Цитировать
архим. Карелин пишет хорошо, но он не старец и дара прозорливости не имеет. И не будет иметь, пока с таким осуждением пишет об академическом богословии.

Печальная картина,однако..не то,что у Осипова.. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 25.04.2008, 23:55:16
 
Печальная картина,однако..не то,что у Осипова.. :(

В каком смысле? Что Вы имеете ввиду?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Василий Анатольевич от 26.04.2008, 01:58:41
Вот интересная ссылочка http://www.n-p-v.ru/rus/publicat/gefs_mol.htm#v97

А вот интересная выписка из текста, который можно посмотреть там же:
[b]Во-вторых, в силу более традиционной и общепринятой точки зрения, которую несомненно разделял и прп. Максим, страстность, тленность и смертность природы возникли именно в результате грехопадения, причиной которого стала воля. По слову прп. Максима, первой в нас пострадала воля..." (prwtopaq¾j ™n ¹m‹n qšlhsij)103. Грех прародителя, совершенный волей, имел роковые последствия для всей человеческой природы в целом: страстность, тленность и смертность явились "наказанием природы". Грех воли отличается от наказания природы принципиальным образом: грех совершается добровольно, в то время как наказание все разделяют невольно. Невольность наказания природы указывает на то, что оно является именно следствием греха и отменяется тогда, когда устраняется его причина - грех воли. В 42-м "Вопросоответе к Фалассию" преподобный писал: "В праотце после нарушения Божественной заповеди возникли два греха: один укоризненный, а другой неукоризненный, появившийся по причине первого. Первый возник из произволения, добровольно отвергнувшего благо. Второй - из природы, которая произволения ради невольно отвергла бессмертие" 104.[/b]

Вообще хочется сказать, что не всё так однозначно. Прежде чем осудить или поддержать, нужно основываться не на собственных симпатиях или антипатиях, а поглубже изучить вопрос. Я что-то пока не разобрался. Но заковыка в этом есть. Как я понял, вокруг этой темы уже давно кипят богословско-филосовские споры,  и она (тема) не так однозначна. Следует принимать во внимание решение соборов, т.к. тема очень обширна, и страсти обсуждения кипят до сих пор. ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 26.04.2008, 14:38:28
как что? вспомнить то что я Вам когда-то писал о наличии во-первых духовника с опытом. а во-вторых, собственного опыта.

а пока ни тех ни других не появилось то что делать? ну например, посмотреть на реакцию людей духовно опытных: о. Артемия Владимирова, о. Димитрия Смирнова, оптинского о. Илия. Пишут они статьи против Осипова или Кураева, обвиняют их в чем-либо? нет. если с чем и несогласны, то это не мешает в остальном принимать их. И вот это отношение духовно опытных называется в православии "ПРАВИЛОМ ВЕРЫ".

Помните тропарь Николаю Чудотворцу? "правило веры и образ кротости..." Стало быть, в трудные минуты этого ПРАВИЛА ВЕРЫ и нужно придерживаться.

А кто считает иначе? архим. Карелин пишет хорошо, но он не старец и дара прозорливости не имеет. И не будет иметь, пока с таким осуждением пишет об академическом богословии. настоящие святые напротив. всегда понимали пользу академического богословия, но немного посмеивались над ним, как над "теоретическим" познанием, важным, но не могущим заменить саму жизнь в Боге.

Помощи Божией Вам.

и.С.


Вы правы, батюшка. И то и это признавать нужно. И в том, что касается академического богословия возможны некоторые несогласия даже друг с другом.

Просто смутило что г-н Осипов считает что муки ада будут не вечными и т.д.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 26.04.2008, 15:02:01
Iонннъ, Алексей Ильич почти всегда делает ссылки на св. Отцов, в противном случае - открыто говорит, что это его мнение. Неточности можно найти, кстати, даже у святых, поскольку они не обладали всей полнотой Истины, доступной лишь Господу Богу. Не забывайте, что слово «вечность» - это непостижимое для нас состояние, в котором нет времени. Лишь очень и очень немногие Святые прошлого могли входить в вечность и возвращаться во временность. Поэтому оставили бы Вы все эти поиски соринок в глазах других… А Алексею Ильичу хочется от всего сердца пожелать всяческого благополучия, долгих лет жизни и помощи Божьей в его нелегком, но таком нужном для всех нас, труде!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Гусев от 26.04.2008, 15:34:49
 
Печальная картина,однако..не то,что у Осипова.. :(
Все печальные картины известно от кого :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Н.Черемисова от 29.04.2008, 19:05:10
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!У меня есть ,на дисках, весь курс лекций МДА проф.А.И .ОСИПОВА.Я простой человек,но мне сердце подсказивает что это не правда.Я не слышала ничего такого о чем пишут эти люди.Осипов и А.Кураев привели меня в ПРАВОСЛАВИЕ.Иоаннъ послушайте сами о чем говорит Осипов и вы не захотите даже думать  правдивые эти статьи или нет .НЕ ВЕРЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Многая лета р.б.Алексию.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 29.04.2008, 19:25:27
Да я сам с удовольствием слушаю Алексея Ильича.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Алексей Дмитриевич Григорьев от 30.04.2008, 00:55:20
Не знаю, где А И Осипов говорит, что ад не вечен, но я слышал в его лекции другое мнение. Вполне может быть, что человек или оговорился  :( (в какой-нибудь лекции), или его оговорили.  :( Если человек где и оговорился (да и ошибся в малом), то это ещё не делает его еретиком... В конце концов, ошибалось в малом большое число богословов (читал например, как об учении о спасении митрополита Антония Сурожского митрополит Вениамин Федченков говорил, что оно опровергнуто церковью) значит ли это, что все они еретики? Думаю, православный христианин может что и неправильно понимать, но если он верит, что в церкви полнота истины (в главных вопросах), то никакой он не еретик. Я не прав? Спросите какой-нибудь сложный богословский вопрос у православных знакомых (о волях во Христе, напр.) и увидите, что мнения разделились... Не угадавшая часть- еретики, или нет? :P
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Протоиерей Николай... от 30.04.2008, 01:18:07
Осипов, просто молодец!!! Настоящий профессор и Христианин. Ругают его те, кто не понимает. Я думаю, что это ему Господом попущенно, немножко пострадать от клеветы. Ведь многие и многие святые в самое благополучное время терпели насмешки, непонимание, клевету. Это я не в том плане, что он тоже святой, а в том плане, что настоящий Христианин, и Господь ведет его путем несения Креста. Помоги Господи рабу Твоему Алексию, дай ему все вынести за ту правду и пользу которую он несет нам простым людям: верующим, сомневающимся, простым и ученым.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 30.04.2008, 01:21:58
Не знаю, где А И Осипов говорит, что ад не вечен

Могу прислать Вам фрагмент лекции, где он конкретно и целенаправленно доказывает этот тезис. Там не много, несколько мегабайт всего.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Астапенко Андрей от 30.04.2008, 01:25:19
Давайте попробуем конструктивно разобраться.

Как вы считаете, могу ли я нести ответственность за поступок, на который никаким образом не мог повлиять, или нет?

Наш пострел и тут поспел.

---

Скажите. А может эта компашка "атеистов" - штатные сотрудники сайта? Массовка такая?
Вот уже берутся обсуждать вопросы "внутри"праволсавного богословия.


хм. выглядит все это более чем странно.

и уж точно мерзопакостное чувство - из-за этих профессиональных (не путать с умными) мракобесов желания участвовать в форуме все меньше.......

А они обсно этого и добиваются.

Объяснения модераторов в ответ на недоуменные вопросы в высшей степени неудовлетворительны.....

сорри за оффтоп. Прошу считать это "крикомс души" (жалко великолепного праволмсавного ресурса - давно тут с перерывами. То что нашел тут после очередного - ............................).

========
По теме:
Я еще не дослушал диск Осипова (очень не однозначное впечатление оставляет дядька).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 30.04.2008, 01:30:35
Цитировать
По теме:
Я еще не дослушал диск Осипова (очень не однозначное впечатление оставляет дядька).
Тут вы совершенно првы! Точно так же как и Ваш пост.
Вы там не выпимши случайно? ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 30.04.2008, 15:31:42
Наш пострел и тут поспел...



и т.д.

А это вообще сейчас к чему было сказано???  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Тихомир от 30.04.2008, 17:11:04
Давайте попробуем конструктивно разобраться, пожалуйста.

http://www.vselprav.org/library/eresi.htm
http://www.prav-de.ru/9.htm
http://karelin-r.ru/nuke/books/10.doc

Творчество и лекции проф.Осипова не единыжды обсуждались в разделе "Богословские вопросы" этого форума. Эта тема всегда вызывала самые жаркие споры и самые затяжные дискуссии, в которых участвовали богословы и священники. Мнения всегда расходились. Др. словами, у него всегда есть как сторонники, так и противники.

В этом разделе, мне кажется, не совсем уместно поднимать этот вопрос, и как я понял, к единому мнению по этому вопросу никто никогда так и не придёт, но в грех осуждения и спора точно впадёт... Каждый из нас может иметь своё мнение (и я его тоже имею), но решать вопрос с профессором богословия - не наше дело.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Астапенко Андрей от 01.05.2008, 14:39:25
и т.д.

А это вообще сейчас к чему было сказано???  ;D  ;D  ;D

захожу в интересующую меня тему и вижу - и тут "ОНО" уже наследило.
Мало им шабаша вокруг Благодатного огня. но там хотя бы каким-то краем и их тема касалась.

Праволсавное же богословие в исполнение уважаемого профессора Осипова - ЧТО ОНО ТУТ ЗАБЫЛО? что ему нужно ТУТ? какое ему дело до НЮАНСОВ внутрицерковных дискуссий? 

я об этом.  всего-то безобидный оффтоп. рефлексия по поводу.


Владимир Маслаков:
Цитировать
Вы там не выпимши случайно?

нет. разговлялся рюмкой "клюквенной" под утро после Пасхальной Литургии - было. Но с тех пор до момента написания вызвавшего Ваше неудовольствие поста  - только вино в умерянных дозах.

есть иные предположения ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 01.05.2008, 14:48:26

Праволсавное же богословие в исполнение уважаемого профессора Осипова - ЧТО ОНО ТУТ ЗАБЫЛО? что ему нужно ТУТ? какое ему дело до НЮАНСОВ внутрицерковных дискуссий? 



А Вам кажется странным обсуждение Православного богословия на Православном форуме? Или конкретно богословие А.И. Осипова Вас так возмутило?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Галина Михайлова от 01.05.2008, 14:56:46
А Вам кажется странным обсуждение Православного богословия на Православном форуме? Или конкретно богословие А.И. Осипова Вас так возмутило?


Андрей  о  другом  говорит.
О  присутствии  и  участии  в  данной  теме  атеистов,  которые  пришли  пообсуждать  нюансы  православного  богословия.
Это  действительно  немного  удивляет.
Складывается  впечатление,   что  товарищ  работает.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 01.05.2008, 15:01:06
Андрей  о  другом  говорит.
О  присутствии  и  участии  в  данной  теме  атеистов,  которые  пришли  пообсуждать  нюансы  православного  богословия.
Это  действительно  немного  удивляет.
Складывается  впечатление,   что  товарищ  работает.

Тогда:
1. Назовите тех самых атеистов
2. Назовите тех атеистов которым запрещено обсуждать данную тему
3. Объявите им об этом, а то они ведь, бедные, о таком запрете не знают  :(

 ;D  ;D  ;D

Складывается  впечатление,   что  товарищ  работает.

Уточните, о ком Вы говорите?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Галина Михайлова от 01.05.2008, 15:08:35
Тогда:
1. Назовите тех самых атеистов
2. Назовите тех атеистов которым запрещено обсуждать данную тему
3. Объявите им об этом, а то они ведь, бедные, о таком запрете не знают  :(

 ;D  ;D  ;D

Никому  не  запрещается  участие  в  той  или  иной  теме,  если  человек  соблюдает  правила  форума.
Здесь   также   зарегистрированы  и  другие  атеисты,  у  которых  хватило  такта   накануне  Праздника  праздников  не  заходить  в  тему  о  Благодатном  огне,  не  смущать   и  не  огорчать  верующих
своими  сомнениями  хотя  бы  накануне  Праздника.
Что  касается  "называния  имен"  -  а  зачем?..
В  инфо  написано.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 01.05.2008, 15:14:49
Эта тема никак не связана с Благодатным огнем.  :)
А эту тему начал Православный христианин, и участвовали в обсуждении ее в основном Православные  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Baня от 01.05.2008, 15:34:47
Эта тема никак не связана с Благодатным огнем.  :)
А эту тему начал Православный христианин, и участвовали в обсуждении ее в основном Православные  ;)

В основном, но есть и атеисты. Которым наверняка должно быть все равно, прав Осипов или нет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Миха от 01.05.2008, 18:52:01
В основном, но есть и атеисты. Которым наверняка должно быть все равно, прав Осипов или нет.

Ну я думаю, что это не однозначно. К тому же, раз они здась, то явно не безразлично
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 01.05.2008, 22:02:14
Цитировать
нет. разговлялся рюмкой "клюквенной" под утро после Пасхальной Литургии - было. Но с тех пор до момента написания вызвавшего Ваше неудовольствие поста  - только вино в умерянных дозах.
Да какое НЕУДОВОЛЬСТВИЕ?? :o
НЕДО-УМение! ::)
Так же как и лекции Осипова вызывают ВО МНЕ множество НЕДО-УМений.Потому что его лекции для УМных.Потому атеисты-интеллектуалы и кружат вокруг знакомого ИМ (включая дядьку с УЧЁНОЙ степенью) :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Алексей Дмитриевич Григорьев от 01.05.2008, 23:27:15
Цитировать
Могу прислать Вам фрагмент лекции, где он конкретно и целенаправленно доказывает этот тезис. Там не много, несколько мегабайт всего.
Если эта лекция с предания.ру, то просто скажите какая, я послушаю.
Если нет, то мой email- algigd@rambler.ru, если вам не трудно пришлите.
В одной из лекций (что-то о любви) Александр Ильич правда пытается доказать спорное утверждение, что участь находящихся в аду не совсем будет лишена Божьего присутствия, но о состоянии рахожденияв аду он подчёркнуто говорит как о вечном. Извините, но вы случайно не её имели ввиду? Честно говоря, я уверен, что учёный богослов знает об осуждении учения о временности пребывания в аду, и сомневаюсь, что он сознательно борется с православной догматикой...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 02.05.2008, 12:15:30
Да какое НЕУДОВОЛЬСТВИЕ?? :o
НЕДО-УМение! ::)
Так же как и лекции Осипова вызывают ВО МНЕ множество НЕДО-УМений.Потому что его лекции для УМных.Потому атеисты-интеллектуалы и кружат вокруг знакомого ИМ (включая дядьку с УЧЁНОЙ степенью) :D

Да, действительно, лекции Алексея Ильича не для дураков, совершенно справедливо. Но именно это и нужно сейчас нашему «заумному веку», когда интеллект выходит на первое место. И очень хорошо, что «атеисты-интеллектуалы кружат», только так они и могут задуматься о своем бедственном внутреннем состоянии, о душе. В этом и состоит миссия Осипова. Мы не живем сейчас в эпоху святых Отцов, наделенных дарами Духа. Мы не встречаем сейчас духоносных старцев (лжестарцев – сколько угодно). Что же делать суетноумным? Кого слушать, от кого получать духовные наставления? Я знаю очень многих людей, которых лекции Осипова привели к православию. Сейчас они уже изучают творения св. Отцов, но без этих лекций, они нникогда не стали бы этого делать. Так что нам нужно благодарить этого человека, а не выискивать у него какие-то неточности и спорные моменты, которые есть всегда и у всех…
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Протоиерей Николай... от 02.05.2008, 18:24:12
Да, действительно, лекции Алексея Ильича не для дураков, совершенно справедливо. Но именно это и нужно сейчас нашему «заумному веку», когда интеллект выходит на первое место. И очень хорошо, что «атеисты-интеллектуалы кружат», только так они и могут задуматься о своем бедственном внутреннем состоянии, о душе. В этом и состоит миссия Осипова. Мы не живем сейчас в эпоху святых Отцов, наделенных дарами Духа. Мы не встречаем сейчас духоносных старцев (лжестарцев – сколько угодно). Что же делать суетноумным? Кого слушать, от кого получать духовные наставления? Я знаю очень многих людей, которых лекции Осипова привели к православию. Сейчас они уже изучают творения св. Отцов, но без этих лекций, они нникогда не стали бы этого делать. Так что нам нужно благодарить этого человека, а не выискивать у него какие-то неточности и спорные моменты, которые есть всегда и у всех…

+1
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 02.05.2008, 22:00:17
Цитировать
Мы не встречаем сейчас духоносных старцев

и не встретите.
будете зато теперь "Осиповых" встечать.ПРИВЕДЁННЫХ в "православие".
А я вот встречаю.При чём в ЛЮБОМ ХРАМЕ. Ну..дурак ведь..что поделать. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cergey CoVhoz от 18.05.2008, 15:19:43

и не встретите.
будете зато теперь "Осиповых" встечать.ПРИВЕДЁННЫХ в "православие".
А я вот встречаю.При чём в ЛЮБОМ ХРАМЕ. Ну..дурак ведь..что поделать. :(
Типа корову привести в стойло ;D"ПРиведенные" отсиделись и вышли,пару своих выкопали и в опасении отравления трупными ядами вышли-имею в виду Иеговистов -ПЕЩЕРНИКОВ.
В православие приходят САМИ ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Baня от 18.05.2008, 17:23:08
Типа корову привести в стойло ;D"ПРиведенные" отсиделись и вышли,пару своих выкопали и в опасении отравления трупными ядами вышли-имею в виду Иеговистов -ПЕЩЕРНИКОВ.
В православие приходят САМИ ;)
Как же, они бы пришли. Я имею ввиду свидетелей Иеговы. Два моих друга пришли к православию послушав лекции Осипова, а ведь они СИ со стажем были.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cergey CoVhoz от 18.05.2008, 17:34:19
Ваня! Имелся ввиду умелец,видящий духоносцев в каждом священнике в наших храмах(см. тему).  ;D,По его мнению Осипов НЕГОДЁН ;D       Иеговисты -тоталитарная секта, наряду с остальными;ТАК приводят в СЕКТУ,а ко Христу приходим сами, и богословы помогают в этом, понятно?
ЗЫ:ЕСТЬ интересные богословы,не все их читали и слышали.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: David Kr. от 18.05.2008, 17:38:42
На счёт,что пещерники Иеговисты-спорно.Знаю,что одна точно себя считала православной.Слушали бы Осипова,а не своих сумашедших пастырей,не закапывались бы.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 18.05.2008, 21:42:38
Цитировать
Ваня! Имелся ввиду умелец,видящий духоносцев в каждом священнике в наших храмах(см. тему). 

Если под "умельцем" имелся ввиду--Я,то я не имел в виду КАЖДОГО священника в КАЖДОМ храме.
Я сказал,что в ВСТРЕЧАЮ в ЛЮБОМ храме.Просто нужно немного НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТИ,потому что такие люди обычно не на "трибунах".
Малозаметны таксазать. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена А. Н. от 19.05.2008, 12:19:47
ознакомилась.
позвольте высказать и моё личное, непросвещённая мнение.
аргументация оппонентов Осипова относительно первородного греха и пресуществления мне - моему глубокому невежеству - представляется убедительной. хотя о пресуществленьи Карелин говорит растянуто и не вполне чётко.
другие замечания Карелина - это, по моему разуменью, в большой степени - натяжки, придирки к словам; именно то, что называется инсинуациями. (кроме замечания о подсчётах количества произнесений Иисусовой молитвы). действительно печально.

а лекции Осипова - то немногое, что слышала - мне не понравились, даже и не скажу так сразу, чем, но - точно нет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: igoryok13 от 19.09.2008, 15:45:01

Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Читал, вот только его сущность расходится с Вашим представлением о нём. А не то получается, что все Св.Отцы, в т.ч. каппадокийцы были в прелести, что подавляющее болшинство ведущих современных богословов-ПАТРОЛОГОВ в прелести, а вот не имеющий никакого отношения ни к догматике, ни тем более к патрологии проф. ОСНОВНОГО богословия ОСИПОВ исповедник православия... Простите, но вступать в секту Осипова-Зайцева и исповедовать о Христе всевозможные ереси я не собираюсь... 
P.S. Чтобы спрашивать меня о прелести нужен необхимый минимум: самому быть православным...

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 15:49:48
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?

(http://www.cirota.ru/forum/images/3/3920.jpeg)
(http://www.cirota.ru/forum/images/3/3941.jpeg)
(http://www.cirota.ru/forum/images/3/3942.jpeg)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 15:54:04
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?
                                                   
А как может быть учитель духовенства профессор МДА  Осипов А. И  сектантом? Что же в Церкви еретик и притом на духовной кафедре, а Церковь о нём ни сном, ни духом?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений Потапчук от 19.09.2008, 15:58:44
                                                   
А как может быть учитель духовенства профессор МДА  Осипов А. И  сектантом? Что же в Церкви еретик и притом на духовной кафедре, а Церковь о нём ни сном, ни духом?

Это православные фундаменталисты буйствуют. Того и гляди, суды Линча над  "еретиками" начнут устраивать.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 15:59:40
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?

http://xopoc.narod.ru/Spor/tor.htm

Хотя лучше смотреть вцелом здесь (http://xopoc.narod.ru/8.htm)

В "Тленность чел. природы" Азамат поначалу тоже Осипова защищал, но когда я процитировал лекцию Осипова - признал у него ересь Нестория.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:00:49
                                                   
А как может быть учитель духовенства профессор МДА  Осипов А. И  сектантом? Что же в Церкви еретик и притом на духовной кафедре, а Церковь о нём ни сном, ни духом?


На самом ли деле "Церковь о нём ни сном, ни духом?". См. мой пред. ответ автору темы... Осипова, кажись ещё в 2004 г., исключили с синодальной богословской комиссии РПЦ. Так может это не "Церковь о нём ни сном, ни духом", а Ваше незнание происходящего?  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:05:57
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?

Говоря кратко: у Осипов исповедует ряд ересей в Христологии, Сотериологии и учении о Евхаристии. Вот что бывает, когда "заслуженные профессора" основного богословия лезут в область догматики и патрологии...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Г е о р г и й от 19.09.2008, 16:06:50
В "Тленность чел. природы" Азамат поначалу тоже Осипова защищал, но когда я процитировал лекцию Осипова - признал у него ересь Нестория.

А.И. Осипова знают все.
А кто такой Азамат?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:10:37
На самом ли деле "Церковь о нём ни сном, ни духом?". См. мой пред. ответ автору темы... Осипова, кажись ещё в 2004 г., исключили с синодальной богословской комиссии РПЦ. Так может это не "Церковь о нём ни сном, ни духом", а Ваше незнание происходящего?  ;)
Может быть, вполне возможно. Истолкуйте, как должно, как пойму, если кто не научит?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:11:11
А.И. Осипова знают все.
А кто такой Азамат?

 :D    Поверьте,  не все. А вот Г.Богослова, И.Дамаскина, М.Исповедника, Н.Кавасилу, Г.Паламу, А.фанасия Великого и т.д. ещё больше знают!..
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:11:33
А.И. Осипова знают все.
А кто такой Азамат?

Присоеденяюсь к вопросу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:12:18
:D    Поверьте,  не все. А вот Г.Богослова, И.Дамаскина, М.Исповедника, Н.Кавасилу, Г.Паламу, А.фанасия Великого и т.д. ещё больше знают!..
Это не ответ.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вячеслав C от 19.09.2008, 16:14:58

Сильно.   :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:15:57
Может быть, вполне возможно. Истолкуйте, как должно, как пойму, если кто не научит?

1) Проще всего ознакомиться с материалами http://xopoc.narod.ru/8.htm.

2) более сложный путь - проанализировать аргументы этих тем и множества им подобных на старом форуме:
         (25367  25034  65258) - о Евхаристии;
         (34795  32587  15966 60135) - Сотериология
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Г е о р г и й от 19.09.2008, 16:17:24
:D    Поверьте,  не все. А вот Г.Богослова, И.Дамаскина, М.Исповедника, Н.Кавасилу, Г.Паламу, А.фанасия Великого и т.д. ещё больше знают!..

Тогда успокойтесь, и позвольте Господу судить о деятельности А.И.Осипова.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:19:05
1) Проще всего ознакомиться с материалами http://xopoc.narod.ru/8.htm.

2) более сложный путь - проанализировать аргументы этих тем и множества им подобных на старом форуме:
         (25367  25034  65258) - о Евхаристии;
         (34795  32587  15966 60135) - Сотериология
Это неприменно, но для этого нужно время. Из Ваших слов я понял только одно, если понял правильно, профессор Осипов не православен, исповедует ересь, сектант по - мировозрению, я правильно понял?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:20:07
Предлагаю в теме не заниматься демагогией и ярлыками "заслуженный профессор" и т.д., а по существу. Материал, точнее ссылки на него я дал. Т.е. пишем только о том, с какими богословскими аргументами против богословия Осипова не согласны, и с какими аргументами Осипова согласны, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, не потому что "МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ", а потому, что так учила ПЦ в лице таких-то Св.Отцов-богословов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ира А.У. от 19.09.2008, 16:22:39
Тогда успокойтесь, и позвольте Господу судить о деятельности А.И.Осипова.

+1
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:23:18
Предлагаю в теме не заниматься демагогией и ярлыками "заслуженный профессор" и т.д., а по существу. Материал, точнее ссылки на него я дал. Т.е. пишем только о том, с какими богословскими аргументами против богословия Осипова не согласны, и с какими аргументами Осипова согласны, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, не потому что "МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ", а потому, что так учила ПЦ в лице таких-то Св.Отцов-богословов.

По существу ответьте на поставленный вопрос. Из Ваших слов я понял только одно, если понял правильно, профессор Осипов не православен, исповедует ересь, сектант по - мировозрению, я правильно понял?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 16:24:07
+1

Но следует ли из этого что не нужно различать что верно, что нет? Суд Божий о всех будет. Или мне колдуна на отличать от священника из-за этого?:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:24:53
Тогда успокойтесь, и позвольте Господу судить о деятельности А.И.Осипова.

Георгий, Вы любите поговорить и замечания модераторов Вам не указ?

Я как раз не волнуюсь и сужу не о деятельности оного, а об его богословии.

Извольте высказываться по существу...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:25:01
Это неприменно, но для этого нужно время. Из Ваших слов я понял только одно, если понял правильно, профессор Осипов не православен, исповедует ересь, сектант по - мировозрению, я правильно понял?

"исповедует ересь" - да

"сектант по - мировозрению" - нет

"не православен" - сложно сказать, т.к. очень часто каноническое право и церковная икономия расходятся...  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 16:25:51
Тогда успокойтесь, и позвольте Господу судить о деятельности А.И.Осипова.

Некоторые высказывания Осипова действительно поражают. Я не большой любитель лезть в богословскую терминологию, но сейчас прочитал высказывания Осипова, где он снимает ответственность с человека за первородный грех - против этого нельзя не возмутиться. Одно из двух: либо я христианин, либо никакой ответственности за грех Адама. Эти слова Осипова заставляют ближе ознакомиться с его мировоззрением.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:29:17
"исповедует ересь" - да

"сектант по - мировозрению" - нет

"не православен" - сложно сказать, т.к. очень часто каноническое право и церковная икономия расходятся...  :(
Истолкуйте, что значит ересь по учению Церкви и я Вам безошибочно назову того, кто есть еретик, сектант, не православный. Если Вы свидетельствуете, что профессор МДА Осипов исповедует ересь, то он не может называться православным, а как может не православный занимать духовную кафедру в Академии, я не понимаю этого?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 16:31:44
Если Вы свидетельствуете, что профессор МДА Осипов исповедует ересь, то он не может называться православным, а как может не православный занимать духовную кафедру в Академии, я не понимаю этого?
Тут скорее дело в том, что профессору склонно чересчур умно выражаться, не думаю что при этом  с обычными людьми станет:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ира А.У. от 19.09.2008, 16:33:04
Но следует ли из этого что не нужно различать что верно, что нет? Суд Божий о всех будет. Или мне колдуна на отличать от священника из-за этого?:(

Вадим,я ведь только за то,что не могу судить о том,что не в моей компетенции.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:33:32
Это неприменно, но для этого нужно время.

Лучше его найти сейчас, так как в переди ждёт вечность.

Я, кстати, сам где-то в 2003 г. начал изучать серьёзно православие с лекций Осипова (ведь другого не было, а они были сильно распространены). Но, благодаря глубоким богословским дискуссиям 2004-2006 годов на старом форуме (не то что у нас здесь), благодаря обращению непосредственно к наследию Отцов и современных проф.-богословов именно в области патрологии, догматики я смог увидеть "православность" лекций Осипова-Зайцева...

И здесь мой риспект Кураеву - будучи таким же учеником Осипова, ка и Зайцев, Кураев не лезет особо в сотериологию и не рвёться защищать Осипова. И неспроста...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:35:11
Тут скорее дело в том, что профессору склонно чересчур умно выражаться, не думаю что при этом  с обычными людьми станет:(
Выражать мысль и слово умно это не ересь и Церковью не осуждается.  
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 16:35:29
Если Вы свидетельствуете, что профессор МДА Осипов исповедует ересь, то он не может называться православным, а как может не православный занимать духовную кафедру в Академии, я не понимаю этого?

О том и речь. Вы, как я понял считаете, что раз он профессор то и ошибаться не может, и кому надо - тот разберётся в порядке административного священноначалия. Впрочем лично мне нужно более детально прочитать Осипова.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:36:41
Лучше его найти сейчас, так как в переди ждёт вечность.

Я, кстати, сам где-то в 2003 г. начал изучать серьёзно православие с лекций Осипова (ведь другого не было, а они были сильно распространены). Но, благодаря глубоким богословским дискуссиям 2004-2006 годов на старом форуме (не то что у нас здесь), благодаря обращению непосредственно к наследию Отцов и современных проф.-богословов именно в области патрологии, догматики я смог увидеть "православность" лекций Осипова-Зайцева...

И здесь мой риспект Кураеву - будучи таким же учеником Осипова, ка и Зайцев, Кураев не лезет особо в сотериологию и не рвёться защищать Осипова. И неспроста...
Истолкуйте, что значит ересь по учению Церкви и я Вам безошибочно назову того, кто есть еретик, сектант, не православный. Если Вы свидетельствуете, что профессор МДА Осипов исповедует ересь, то он не может называться православным, а как может не православный занимать духовную кафедру в Академии, я не понимаю этого?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 16:36:46
Вадим,я ведь только за то,что не могу судить о том,что не в моей компетенции.
ну да, надеюсь тут никто не имеет в виду профессора на костер или в прорубь спустить. Однако, не препятствует обсуждению идей. Может только словом "еретик" не бросаться.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:39:28
О том и речь. Вы, как я понял считаете, что раз он профессор то и ошибаться не может, и кому надо - тот разберётся в порядке административного священноначалия. Впрочем лично мне нужно более детально прочитать Осипова.
Профессор, как и любой другой человек может ошибаться. Не страшно ошибиться, страшно не поправится. Но если бы Осипов утверждал совершенную ересь, то как он может  оставаться на духовной кафедре?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 16:43:51
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?

*М* Уд.
Осипов светлый человек. Умный и добрый.
Он не говорит ничего плохого.
он говорит правду.
он много читал и сравнивал.
и он видит, что Православие это спасение.
И доносит это.
Легко, с чистым сердцем.
*М* Уд.
Осипов богослов.





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:46:58
Профессор, как и любой другой человек может ошибаться. Не страшно ошибиться, страшно не поправится. Но если бы Осипов утверждал совершенную ересь, то как он может  оставаться на духовной кафедре?

Осипов не на духовной кафедре. На духовной кафедре епископ. Осипов на кафедре основного богословия, т.е. его титул профессора в области патрологии  - пустой ярлык. Давайте я буду доктором-академиком зоологических наук и буду рассказывать простым врачам как делать правильно операции!..

И, как я Вам уже сказал, Осипова "попросили" с синодальной богословской комиссии 4 года назад уже.

А в МДА пускай сидит, вполне допускаю, что как препод ОСНОВНОГО богословия он хорош...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:48:56
*М* Уд.
Осипов светлый человек. Умный и добрый.
Он не говорит ничего плохого.
он говорит правду.
он много читал и сравнивал.
и он видит, что Православие это спасение.
И доносит это.
Легко, с чистым сердцем.
*М* Уд.
Осипов богослов.

я просил без демагогии и голословия. И никто не говорит, что он глупый и злой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 16:52:09
Осипов не на духовной кафедре. На духовной кафедре епископ. Осипов на кафедре основного богословия, т.е. его титул профессора в области патрологии  - пустой ярлык. Давайте я буду доктором-академиком зоологических наук и буду рассказывать простым врачам как делать правильно операции!..

И, как я Вам уже сказал, Осипова "попросили" с синодальной богословской комиссии 4 года назад уже.

А в МДА пускай сидит, вполне допускаю, что как препод ОСНОВНОГО богословия он хорош...
Скажите, чему и на кого учат в Московской Духовной Академии?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:52:58
Народ, прошу внимания!
Задавались ли вопросом противники Алексея Ильича что именно они не правильно понимают Святых Отцов и учителей церкви? И поэтому они просто не могут понять Алексея Ильича, который, по моему мнению всё очень грамотно и очень толково объясняет и именно ссылаясь на Отцов Церкви!

Ну в таком случае только один Осипов, не имеющий отношения к патрологии, понимает ОТЦОВ "правильно", а профессора-патрологи мирового уровня - неправильно... Да и очень много есть таких текстов Отцов, которых нельзя толковать двузначно. А в перечисленных мною темах на старом форуме (как и в первом сообщении этой темы) очень неплохо показано, как Осипов с Зайцевым либо подтасовывают цитаты Отцов, либо вырывают фразу из контекста, типа "что не воспринято - не уврачевано"

Игорь, и задумываться не нужно - достаточно просто почитать тексты целиком, кот. якобы "цитирует" Осипов, причём зачастую не ссылаясь на Библиографию, как это делают свидетели Иеговы, когда фабрикуют цитаты...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:54:49
Скажите, чему и на кого учат в Московской Духовной Академии?

Важно другое: важно, что в МДА Осипов не преподаёт догматики и патрологии, а соответственно своих ересей там не распространяет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Денис В.С. от 19.09.2008, 16:58:50
А как может быть учитель духовенства профессор МДА  Осипов А. И  сектантом?

Сейчас историю Церкви вовсю изучают по несторианину Карташёву и его учебник почему-то продожает выпускаться. Вот и думайте.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 16:59:49
Вцелом тема разворачивается как и следовало: единственным своим аргументом апологеты Осипова видят то, что за последним значится титул профессора. Забывают правда, что профессора не той области, в которой распространяет он свои ереси. Забывают, что "исключили" с богословской комиссии. Аргументом является то, что он милый и добрый, бедный дедушка Осипов...  

А вот как-то богословски "оправдать" сочинения Осипова никто не может... Да и зачем трудиться - изучать святоотеческое богословие?! Можно ж mp3 послушать... И всё так складно!..
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 17:02:37
Вот лично Вам какие идеи, проповедуемые А. И. Осиповым кажутся не православными?

"Данная проблема является предметом тщательного изучения наших специалистов" (Из отчета 5-й Всемирной конференции антропофагов по борьбе  с каннибализмом).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 17:07:26
я просил без демагогии и голословия. И никто не говорит, что он глупый и злой.
вы не просили без демагогии и голословия.
вы задали вопрос и привели пример ответа.
но не написали, только без демагогии и голословия)
отвечаю как чувствую.
прошу простить)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Денис В.С. от 19.09.2008, 17:09:25
Вцелом тема разворачивается как и следовало: единственным своим аргументом апологеты Осипова видят то, что за последним значится титул профессора.

Роман, здесь включается логика, что если человек известный, то ошибаться не может.

Хотя стоит напомнить, что Несторий был Константинопольским патриархом, а учитель несторианства Диодор Тарсийский один из главных учителей Антиохийской школы.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 17:11:40
Больше и сказать то нечего?
Есть, но полагаю Вы не нуждаетесь в моём духовном окормлении.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 17:13:42
Вцелом тема разворачивается как и следовало: единственным своим аргументом апологеты Осипова видят то, что за последним значится титул профессора.

Роман, здесь включается логика, что если человек известный, то ошибаться не может.

В логике это называется "ошибка статуса" и "ошибка авторитета" - (это нас ещё на первом курсе по предмету "логика" учили). Кстати, на эту ошибку я и сам попадался, правда не в отношении Осипова, а в отношении о.А.Кураева, когда считал, что лучше него Св.Отцов никто не знает (пока сам не почитал этих же Отцов  ;) )
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 17:17:38
Роман, а одини ли Осипов и Зайцев именно так понимают Отцов? Может Вы нам здесь выдаёте позицию меньшинства в православии, которое действительно злится, что не дано им понять ни отцов церкви, ни преподователей МДА?
вы видите какие злые все? или мне кажется так?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 17:27:22
Тогда зачем Вы написали вот это:
Отнюдь не с целью Вашего духовного окормления.
Из этой цитаты я понял, что всё же нужно различать что вредно, а что нет. А чтобы различать, то нужно делиться мнениями.
Интересная мысль, наверное оно так и есть.
Я лично ничего не вижу еретичного в мнениях Осипова, а вот в обвинениях его явно видны непонимание вопроса.
Это радует. Еще больше это радовало бы, если бы Вы были православным:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вадим В.С. от 19.09.2008, 17:28:14
*М* Уд.

А вот таких вещей не говорят добропорядочные православные, любящие изучать лекции профессора Осипова:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Максим Астафьев от 19.09.2008, 17:29:56
Профессор Осипов - очень хороший человек, конечно. Как и Ориген, собственно.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 17:33:01
*М* Уд.

Это из чего вытекает?

И после этого апологеты Осипова ещё кого-то в какой-то злости обвиняют...

P.S.

1) Здесь: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/baptize/so.htm я выложил для протестантов Св.Отцов, писавших о крещении. Наверное это означает, что я их читал.

2) здесь: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/soi/  я выложил для протестантов Св.Отцов, писавших об иконах. Наверное это означает, что я их читал.

Ну а об Евхаристии и тем более по сотериологии - поверьте, я достаточно прочёл, чтобы составить мнение не на ком-то одном, а на КОНСЕНСУМ ПАТРУМ

P.P.S. Исх.20:16  "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 17:34:17
Это православные фундаменталисты буйствуют. Того и гляди, суды Линча над  "еретиками" начнут устраивать.
*М* Уд.
живите с миром и любовью)
и всё)
а иногда это так злит.
да сядь ты, да почитай, да послушай. а потом спорь делай выводы и смейся.
никто ни сном ни духом, нехотят верить, так не заставляет же ни кто.
не верте.
не смотрите.
не слушайте. не читайте тем более.
живите.
но помните.
Бога нельзя обмануть.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 17:35:37
*М* Уд.


Не обижайте Оригена!  ;) Лучше Оригена, например, Писания никто не знал. Да и Осипов - не ересиарх, т.к. он не изобретает ереси "от избытка ума", а посторяет уже осуждённые...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 17:40:15
Это из чего вытекает?

И после этого апологеты Осипова ещё кого-то в какой-то злости обвиняют...

P.S.

1) Здесь: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/baptize/so.htm я выложил для протестантов Св.Отцов, писавших о крещении. Наверное это означает, что я их читал.

2) здесь: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/soi/  я выложил для протестантов Св.Отцов, писавших об иконах. Наверное это означает, что я их читал.

Ну а об Евхаристии и тем более по сотериологии - поверьте, я достаточно прочёл, чтобы составить мнение не на ком-то одном, а на КОНСЕНСУМ ПАТРУМ

P.P.S. Исх.20:16  "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"


а можно какое нибудь ваше любимое место из тех книг что об иконах.
самое самое, которое больше всего вас тронуло.
можно несколько.
кто из отцов ваш любимый?)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Максим Астафьев от 19.09.2008, 17:46:23
Не обижайте Оригена!  ;)


Нет, что Вы, я просто похвалил профессора Осипова.  :)


Цитировать
Да и Осипов - не ересиарх, т.к. он не изобретает ереси "от избытка ума", а посторяет уже осуждённые...

Конечно, не ересиарх. И да, жаль, что повторяет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 17:48:00

а можно какое нибудь ваше любимое место из тех книг что об иконах. самое самое, которое больше всего вас тронуло. можно несколько. кто из отцов ваш любимый?)

В области иконопочитания - преп.Ф.Студит

В остальных областях "любимых" Отцов нет - все любимые. В целом преимущества отдаю Г.Богослову (у которого вообще нет часных мнений), преп. М.Исповеднику, И.Дамаскину, Г.Паламе, Афанасию Великому, Н.Кавасиле.

с Г.Нисским мало знаком. Златоуст больше гомилетик-экзегет, чем догматист.

Что касается цитат, то зайдите в недавнюю тему "Апология имяславия" - там я обильно цитирую Ф.Студита в вопросе иконопочитания.

P.S. Юль, а чего Вы офф-топите? Правил форума не знаете?

P.P.S. Исх.20:16 "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ира А.У. от 19.09.2008, 17:52:47
Любезный, что по Вашему повторяет Осипов. Можно конкретно высказывать, а не расплывчатыми фразами как у Романа?

Я  позволю себе предположить,что например о спасении некрещеных младенцев?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 17:54:52
Цитировать
Давайте будем им противостоять с логически обоснованными мнениями. Уверяю вас - они этого боятся...
Точно..поэзия-это на "любителя"
 Ну,например по рекомендациям Осипова-принятие ИНН как ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ(чего)? :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 17:55:33
Любезный, что по Вашему повторяет Осипов. Можно конкретно высказывать, а не расплывчатыми фразами как у Романа?

"Любезный," для Вас изобретать велосипед персонально никто не будет. Всё неплохо и вкратце разжовано  здесь (http://xopoc.narod.ru/Spor/tor.htm)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 17:59:54
Цитировать
И что он говорит? В чём он не прав то по Вашему? В том что некрещёные младенцы спасены будут?
Вы можете доказать, что крещение - это неотъемлимый атрибут спасения? Разбойник, спасённый на Кресте был крещён?
Ну так это "немножко" универсализм.
То есть--если бы речь касалась о ВСЕспасении "взрослых"-то это было бы ТОЧНО универсализм.А так НОВИЗНА касается в том,что затронуты судьбы детей.Правильно?
Цитировать
Разбойник, спасённый на Кресте был крещён?
Прямо на кресте был крещён.Самим Христом. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ира А.У. от 19.09.2008, 18:00:02
И что он говорит? В чём он не прав то по Вашему? В том что некрещёные младенцы спасены будут?
Вы можете доказать, что крещение - это неотъемлимый атрибут спасения? Разбойник, спасённый на Кресте был крещён?

Не стоит на меня набрасываться!
 Я своего мнения вообще не высказывала,я всего лишь предположила,что это один из тех пунктов,по которому можно обвинить в отступлении от догм Осипова. Но поскольку не специалист,я так и написала,что всего лишь предполагаю!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:01:13
Важно другое: важно, что в МДА Осипов не преподаёт догматики и патрологии, а соответственно своих ересей там не распространяет.
Итем не менее ответьте на вопрос. Чему и на кого учат в Московской Духовной Академии?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Максим Астафьев от 19.09.2008, 18:03:56
В целом преимущества отдаю Г.Богослову (у которого вообще нет часных мнений)

Это да!


Цитировать
Любезный, что по Вашему повторяет Осипов.

http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html

http://karelin-r.ru/newstrs/143/1.html

Моё имя Максим.  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:04:09
И что он говорит? В чём он не прав то по Вашему? В том что некрещёные младенцы спасены будут?
Вы можете доказать, что крещение - это неотъемлимый атрибут спасения? Разбойник, спасённый на Кресте был крещён?

Я же говорил Вам в предыдущей теме: становитесь православным, ознакомьтесь с азами православного богословия - потом я Вам о ересях Осипова напишу. А теперь получается, что не знаете элементарного насчёт крещения и разбойника...

P.S. участь некрещённых младенцев - совсем не предмет "наездов" на Осипова. Основной предмет - учение, что в Чаше лишь хлеб и вино "в ипостаси" Христа  и учение, что Христос воспринял первородный грех, падшую природу, кот. в Себе же исцелил.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:05:07
А как может быть учитель духовенства профессор МДА  Осипов А. И  сектантом?

Сейчас историю Церкви вовсю изучают по несторианину Карташёву и его учебник почему-то продожает выпускаться. Вот и думайте.
Что же, Церковь разделена в мнениях, одни считают, что Осипов учит ереси, другие, что ни какой ереси Осипов не учит? Но в этом случае должно быть авторитетное мнение Священного Синода или Архиерейского Собора, а если нет ни того ни другого, то  как же ориентироваться мирянам, которым ныне открыто и видео и аудио лекции?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:05:40
Это да!


http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/118/2.html

http://karelin-r.ru/newstrs/143/1.html

Моё имя Максим.  :)

Следует отдать должное: арх.Р.Карелин иногда ПЕРЕГИБАЕТ ПАЛКУ в критике Осипова, а значит, критически нужно относиться и к критики Карелина.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:06:48
Вцелом тема разворачивается как и следовало: единственным своим аргументом апологеты Осипова видят то, что за последним значится титул профессора.  
Не просто профессора, а профессора МДА, а это извините, значит не мало.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:11:37
 как же ориентироваться мирянам, которым ныне открыто и видел и аудио лекции?

Не лекции слушать псевдобогословов, а изучать творения Св.Отцов ну и читать труды богословов-патрологов.

P.S. Как Вы не поймёте, что ярлык "МДА", "профессор" - это несущественный признак, ложный аргумент. Вам уже не раз сказали, посмотрите на историю Церкви! Так если бы Осипов ещё был патрологом, а то ведь не имеет отношения ни какого к данной области богословия.

P.P.S. Для Вас и уборщики в МДА авторитеты?? Ведь не где-то убирают, а в МДА!  >:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:13:13
Не лекции слушать псевдобогословов, а изучать творения Св.Отцов ну и читать труды богословов-патрологов.

P.S. Как Вы не поймёте, что ярлык "МДА", "профессор" - это несущественный признак, ложный аргумент. Вам уже не раз сказали, посмотрите на историю Церкви! Так если бы Осипов ещё был патрологом, а то ведь не имеет отношения ни какого к данной области богословия.

P.P.S. Для Вас и уборщики в МДА авторитеты?? Ведь не где-то убирают, а в МДА!  >:(
Вы не ответили на вопрос, чему и кого учат в МДА? И ещё на один.
Что же, Церковь разделена в мнениях, одни считают, что Осипов учит ереси, другие, что ни какой ереси Осипов не учит? Но в этом случае должно быть авторитетное мнение Священного Синода или Архиерейского Собора, а если этого мнения нет, то по какой причине, как вы думаете?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Максим Астафьев от 19.09.2008, 18:16:42
Следует отдать должное: арх.Р.Карелин иногда ПЕРЕГИБАЕТ ПАЛКУ в критике Осипова, а значит, критически нужно относиться и к критики Карелина.

Здесь не буду спорить.
И повторю, я с глубоким уважением отношусь к профессору Осипову.
Всем мира.  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:25:05
Вы не ответили на вопрос, чему и кого учат в МДА?

Должны готовить специалистов-богословов. Но на деле не так:

"Итак, созданная профессору А,И. Осипову популярность создала платформу для насаждения еретических убеждений. Начало планомерному разложению Церкви было им положено. Неслучайно объектом первоначального разложения выбраны Московские ду-ховные школы, ведь именно в них ведётся профессиональная подготовка священнослужи-телей. В этом  продуманном процессе разложения не малую роль играет и проф. М.С.Иванов, проректор по учебной работе. Всецело разделяя взгляды А,И.Осипова, он за-хватил в свои руки кафедру догматического богословия, с которой успешно вешается не-сторианство и идеи обновленческого богословия митр. Антония (Храповицкого) и др.. Именно ему и доверено формировать преподавательский состав Академии. Оба просла-вились своим циничным отношением к духовенству, морально унижая каждого при сдаче богословских дисциплин. Оба проникнуты скрытой ненавистью к монашеству и особенно Троице-Сергиевой Лавре. Профессора не скупятся на колкости в адрес пастырей, духо-венства..." (http://xopoc.narod.ru/Spor/pag.htm)  

И ещё на один.
Что же, Церковь разделена в мнениях, одни считают, что Осипов учит ереси, другие, что ни какой ереси Осипов не учит? Но в этом случае должно быть авторитетное мнение Священного Синода или Архиерейского Собора, а если нет ни того ни другого, то  как же ориентироваться мирянам, которым ныне открыто и видео и аудио лекции?

Ответил в предыдущем посте.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:27:33
Должны готовить специалистов-богословов. Но на деле не так:

"Итак, созданная профессору А,И. Осипову популярность создала платформу для насаждения еретических убеждений. Начало планомерному разложению Церкви было им положено. Неслучайно объектом первоначального разложения выбраны Московские ду-ховные школы, ведь именно в них ведётся профессиональная подготовка священнослужи-телей. В этом  продуманном процессе разложения не малую роль играет и проф. М.С.Иванов, проректор по учебной работе. Всецело разделяя взгляды А,И.Осипова, он за-хватил в свои руки кафедру догматического богословия, с которой успешно вешается не-сторианство и идеи обновленческого богословия митр. Антония (Храповицкого) и др.. Именно ему и доверено формировать преподавательский состав Академии. Оба просла-вились своим циничным отношением к духовенству, морально унижая каждого при сдаче богословских дисциплин. Оба проникнуты скрытой ненавистью к монашеству и особенно Троице-Сергиевой Лавре. Профессора не скупятся на колкости в адрес пастырей, духо-венства..." (http://xopoc.narod.ru/Spor/pag.htm)  
А что это за сайт, по чьему благословению открыт? Почему я должен верить тем, кто в нём пишет? Какой странный сайт, выложил односторонее мнения, а где диалог?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Iоаннъ от 19.09.2008, 18:30:32
Вот мне, не православному, ответил уважаемый на форуме православный:

Так кто для православных Алексей Ильич Осипов? Сектант и проповедник ересей о Христе?

по вашему профессор Духовной Академии может быть еретиком или сектантом? :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 18:31:33
Цитировать
Какой странный сайт, выложил односторонее мнения, а где диалог?

С кем? А когда и с кем Осипов участвовал в диалогах..кроме УЧЕНИКОВ? :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:32:15
Вы не ответили на вопрос, чему и кого учат в МДА? И ещё на один.
Что же, Церковь разделена в мнениях, одни считают, что Осипов учит ереси, другие, что ни какой ереси Осипов не учит? Но в этом случае должно быть авторитетное мнение Священного Синода или Архиерейского Собора, а если этого мнения нет, то по какой причине, как вы думаете?
он вообще не овечает на вопросы.
я спросила кто из Святых Отцов его любимый он не ответил, хотя утверждает что читал)
[*М* Уд.]
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 18:34:35
Цитировать
он вообще не овечает на вопросы.
я спросила кто из Святых Отцов его любимый он не ответил)
[*М* Уд.]
Ну да..кто затрудняется назвать "любимого" Св.Отца--тот "гадит".А если "любимый"-это Осипов,то-благоухает.;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:38:13
по вашему профессор Духовной Академии может быть еретиком или сектантом? :D

Ни Оригену, ни Несторию, ни Арию, ни "иже с ними" Осипов в богословском плане в подмётки не годится.

А вот Максим Исповедник, Феодор Студит и прочие, которые лично вывели ПЦ из ереси каждый в своей области - были простыми монахами, а не заслуженными проф-ми богословия столичных академий.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:39:16

С кем? А когда и с кем Осипов участвовал в диалогах..кроме УЧЕНИКОВ? :(
Да хотя бы со мной, и думаю, что не только у меня  есть вопросы к противникам богословия Осипова.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:39:30
Ну да..кто затрудняется назвать "любимого" Св.Отца--тот "гадит".А если "любимый"-это Осипов,то-благоухает.;D

он утверждает что перчитал многих Святых Отцов.
смотрите выше.
я попросила его назвать его любимые высказывания кого нибудь из них.
он не ответил.
[*М* Уд.]
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:42:30
он утверждает что перчитал многих Святых Отцов.
смотрите выше.
я попросила его назвать его любимые высказывания кого нибудь из них.
он не ответил.
[*М* Уд.]

Зачем же Вы так бессовестно ЛЖЁТЕ?? Уже 2 раза Вам ответил! Что у Вас с глазами?

P.S. Исх.20:16 "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"[/b][/color]
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:43:32
Ни Оригену, ни Несторию, ни Арию, ни "иже с ними" Осипов в богословском плане в подмётки не годится.
Хотелось бы рассмотреть теперь саму ересь, которую исповедует профессор Осипов А. И
Разместите первую, какая Вам кажется, что она ересь, и исследуем, а ересь ли она?  
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 18:45:04
Цитировать
он утверждает что перчитал многих Святых Отцов.
смотрите выше.
я попросила его назвать его любимые высказывания кого нибудь из них.
он не ответил.
[*М* Уд.]
Ну так это показатель ЭРУДИЦИИ.Мы ж не на экзамене в театральное училище.
При чём здесь разборчивость или ложь?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:45:40
Зачем же Вы так бессовестно ЛЖЁТЕ?? Уже 2 раза Вам ответил! Что у Вас с глазами?

P.S. Исх.20:16 "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"[/b][/color]
вы не ответили.
я с вами словами разговариваю а вы ссылки мне даете.
как же может быть такое что читая Святых Отцев вы ненаучились у них ничему?
или научились?
тогда чему скажите?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:46:45
Хотелось бы рассмотреть теперь саму ересь, которую исповедует профессор Осипов А. И
Разместите первую, какая Вам кажется, что она ересь, и исследуем, а ересь ли она?  

Несколько лет всё уже исследовано на старом форуме, номера тем по каждой ереси я приводил. И уровень тех тем - сами посмотрите - глубоко богословский, а не голословный. Прежде чем ВАМ что-то исследовать, почитайте фундаментальные труды Отцов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:48:04
Ну так это показатель ЭРУДИЦИИ.Мы ж не на экзамене в театральное училище.
При чём здесь разборчивость или ложь?
почему вы заступаетесь за него?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:49:39
вы не ответили.

Не лгите! Вот, цитирую мой ответ Вам, который ЕЩЁ ЧАС НАЗАД НАПИСАЛ.:

"а можно какое нибудь ваше любимое место из тех книг что об иконах. самое самое, которое больше всего вас тронуло. можно несколько. кто из отцов ваш любимый?)

В области иконопочитания - преп.Ф.Студит

В остальных областях "любимых" Отцов нет - все любимые. В целом преимущества отдаю Г.Богослову (у которого вообще нет часных мнений), преп. М.Исповеднику, И.Дамаскину, Г.Паламе, Афанасию Великому, Н.Кавасиле.

с Г.Нисским мало знаком. Златоуст больше гомилетик-экзегет, чем догматист.

Что касается цитат, то зайдите в недавнюю тему "Апология имяславия" - там я обильно цитирую Ф.Студита в вопросе иконопочитания.

P.S. Юль, а чего Вы офф-топите? Правил форума не знаете?


P.P.S. Исх.20:16 "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"[/color][/size]"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:50:35
Несколько лет всё уже исследовано на старом форуме, номера тем по каждой ереси я приводил. И уровень тех тем - сами посмотрите - глубоко богословский, а не голословный. Прежде чем ВАМ что-то исследовать, почитайте фундаментальные труды Отцов.
Ну наверно не трудно разместить хотя бы одну ересь, что мешает? По старым темам дмалога уже нет, а здесь живой, рассмотрим, рассудим. А главное поймём, разумеете ли Вы сами что - либо в богословии?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Баранова Екатерина от 19.09.2008, 18:51:01
Тогда успокойтесь, и позвольте Господу судить о деятельности А.И.Осипова.

ТОгда зачем было затевать тему?
Есть ряд моментов спорных, их и надо обсуждать.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:51:09
Несколько лет всё уже исследовано на старом форуме, номера тем по каждой ереси я приводил. И уровень тех тем - сами посмотрите - глубоко богословский, а не голословный. Прежде чем ВАМ что-то исследовать, почитайте фундаментальные труды Отцов.
вам просто нечего сказать.
по каждой ереси))
назовите хоть одну! сейчас, прямо сейчас!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 18:52:21
вам просто нечего сказать.
по каждой ереси))
назовите хоть одну! сейчас, прямо сейчас!

Уже назвал в последнем моём ответе автору темы.

P.S. Пора уже глаза подлечить... и не только
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:54:29
Уже назвал в последнем моём ответе автору темы.

P.S. Пора уже глаза подлечить... и не только
вы мне ответьте хоть раз, или вы меня боитесь)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 18:57:51
Уже назвал в последнем моём ответе автору темы.
 
Какой номер сообщения, на какой странице?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 18:58:23
Вы ничего сегодня не курили?? Последний час я восновном только Вам и отвечаю... Что у Вас с глазами?
чему научили вас Святые Отцы книги которых вы читали?
вы ответили? где? я не видела
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 18:59:41
Цитировать
почему вы заступаетесь за него?
Я не думаю,что он в этом нуждается.
просто Вы требуете чего-то конкретного и объективного сами противопоставляя то некую поэзию,то "любимых".
А ЧТО Вам КОНКРЕТНО в богословии Осипова НРАВИТСЯ?
Может это поможет таксазать взаимопониманию?

Цитировать
чему научили вас Святые Отцы книги которых вы читали?
По-моему на этот вопрос ответить не легче,чем телемастеру-клиенту на вопрос "КАК Вы отремонтировали телевизор"? ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Береговой Роман от 19.09.2008, 19:01:49
Какой номер сообщения, на какой странице?

« Ответ #6 : Сегодня в 16:05:57 »

и

Ответ #76 : Сегодня в 18:04:09
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:07:46
Я не думаю,что он в этом нуждается.
просто Вы требуете чего-то конкретного и объективного сами противопоставляя то некую поэзию,то "любимых".
А ЧТО Вам КОНКРЕТНО в богословии Осипова НРАВИТСЯ?
Может это поможет таксазать взаимопониманию?
моя совесть соглашается с ним.
Православие это тяжело.
Причаститься чтобы нужно совершить подвиг.
раскаяться в грехах. с чистой душей идти к Богу.
вкушая дары становиться частью.
и всё в этом духе.
слушать совесть слушать совесть слушать совесть.
она скажет кто прав кто нет.
она сразу почувствует)
только нужно слушать её)

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 19:14:12
чему научили вас Святые Отцы книги которых вы читали?
вы ответили? где? я не видела

Юля, профессор Осипов действительно произносил слова в своих лекциях, которые никак не вяжутся с христианством. Вот пример: "Чтобы не быть голословным, приведём несколько ярких цитат из лекций проф. А.И.Осипова. Первородный грех, «это не личный грех прародителей, и глубокое наследственное повреждение человеческой природы... расстройство образа Божия .. и носящее констутивный характер ... никто из людей нравственной ответственности за это первородное повреждение не несёт» (распечатка лекций с.83)"
Это цитата из этой ссылки:
http://xopoc.narod.ru/Spor/tor.htm

Но тут ещё вот какой парадокс: кому из нас дело до абстрактного богословия, а богословие в отрыве от молитвы, от духовной практики неизбежно становится абстрактным фарисейством, каким бы правильным и ортодоксальным оно ни было. А профессор Осипов вполне может оказаться достойным и симпатичным человеком. Поэтому Вы конечно правы, что не доверяете Роману в его правдоискательстве, но всё же если Вас по-настоящему интересует и теоретическая богословская мысль, то давайте читать более проверенные источники, чем лекции Осипова. На первой странице этой темы Роман приводит несколько ссылок.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:15:48
« Ответ #6 : Сегодня в 16:05:57 »

и

Ответ #76 : Сегодня в 18:04:09

особенно  6 мне понравился)

а 76.
а вам конечно милее мысль что вы не делая ничего, не борясь с собой, выпьете Кровь и Плоть в воскресение утром и всё.
и можно жить спокойно?
да хлеб и вино. но Хлеб и Вино.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 19:18:09
« Ответ #6 : Сегодня в 16:05:57 »

и

Ответ #76 : Сегодня в 18:04:09

Эти вопросы несколько сложны, но может быть Вы мне поможете разобраться, что бы и мне понять, в чём же собственно обвиняют Осипова? Каким образом Господь взял на Себе грехи наши, ведь безгрешный умереть не может? Его плоть родившись без греха потом берёт на Себя грехи и становится смертной, тленной. Вот сам момент превращения бессмертного и нетленного в смертное и тленное можете истолковать?   
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:19:45
Юля, профессор Осипов действительно произносил слова в своих лекциях, которые никак не вяжутся с христианством. Вот пример: "Чтобы не быть голословным, приведём несколько ярких цитат из лекций проф. А.И.Осипова. Первородный грех, «это не личный грех прародителей, и глубокое наследственное повреждение человеческой природы... расстройство образа Божия .. и носящее констутивный характер ... никто из людей нравственной ответственности за это первородное повреждение не несёт» (распечатка лекций с.83)"
Это цитата из этой ссылки:
http://xopoc.narod.ru/Spor/tor.htm

Но тут ещё вот какой парадокс: кому из нас дело до абстрактного богословия, а богословие в отрыве от молитвы, от духовной практики неизбежно становится абстрактным фарисейством, каким бы правильным и ортодоксальным оно ни было. А профессор Осипов вполне может оказаться достойным и симпатичным человеком. Поэтому Вы конечно правы, что не доверяете Роману в его правдоискательстве, но всё же если Вас по-настоящему интересует и теоретическая богословская мысль, то давайте читать более проверенные источники, чем лекции Осипова. На первой странице этой темы Роман приводит несколько ссылок.

кто такой этот Роман?
посоветуйте вы мне от себя чтото
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 19:30:30
кто такой этот Роман?
посоветуйте вы мне от себя чтото

Надо подумать. Никуда не уходите. Я ушёл за дочкой к бабушке, через час буду, что-нибудь придумаем. Аривидерчи.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Г е о р г и й от 19.09.2008, 19:30:51
ТОгда зачем было затевать тему?
Есть ряд моментов спорных, их и надо обсуждать.

Вот именно, зачем такие темы затевать?
Смотрите, как некоторые в таких темах, как «рыбы в воде» себя чувствуют.
В не лучше бы поразмыслить о том, как бы нам дожить до возраста А.И.Осипова и сохранить веру, хоть такую, как у него?
Что главное-то для нас?
Познать, что такое пресуществление Святых Даров в Тело и Кровь Христа (хотя, это тайна Божия)?
Познать чем отличается «тропос» от «акциденции» (хотя, если сказать это по-русски, то и так ясно)?
Разве это главное?
И о чем спорить-то?
Вот Осипова все «поласкают», но Я не слышал ни разу, чтобы он кого-нибудь осудил.
О чем это говорит?
Это говорит о плодах его веры, а не о надменности в знаниях и тщеславии его шумливых оппонентов.
Пусть он не во всем прав (кто может быть правым во всем?), но скольких людей он обратил ко Господу!
Поэтому, повторяю, что не нам судить о его деятельности.
А обращенные люди, когда начнут углубляться в познания, сами во всем разберутся, как и Роман, который тоже с Осипова начал.
Лишь бы эти познания послужили укреплению веры, смирения и любви, а не надменности, спорливости, и горделивости.
Судить нас будут по плодам веры, а не по знаниям.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:35:03
Вот именно, зачем такие темы затевать?
Смотрите, как некоторые в таких темах, как «рыбы в воде» себя чувствуют.
В не лучше бы поразмыслить о том, как бы нам дожить до возраста А.И.Осипова и сохранить веру, хоть такую, как у него?
Что главное-то для нас?
Познать, что такое пресуществление Святых Даров в Тело и Кровь Христа (хотя, это тайна Божия)?
Познать чем отличается «тропос» от «акциденции» (хотя, если сказать это по-русски, то и так ясно)?
Разве это главное?
И о чем спорить-то?
Вот Осипова все «поласкают», но Я не слышал ни разу, чтобы он кого-нибудь осудил.
О чем это говорит?
Это говорит о плодах его веры, а не о надменности в знаниях и тщеславии его шумливых оппонентов.
Пусть он не во всем прав (кто может быть правым во всем?), но скольких людей он обратил ко Господу!
Поэтому, повторяю, что не нам судить о его деятельности.
А обращенные люди, когда начнут углубляться в познания, сами во всем разберутся, как и Роман, который тоже с Осипова начал.
Лишь бы эти познания послужили укреплению веры, смирения и любви, а не надменности, спорливости, и горделивости.
Судить нас будут по плодам веры, а не по знаниям.


точно!)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Валентин Белозерский от 19.09.2008, 19:35:47
А разве православие исповедует что Слово при воплощении восприняло первозданную природу Адама, какая у него была до грехопадения? :o
Присоединяюсь к вопросу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:42:33
По-моему на этот вопрос ответить не легче,чем телемастеру-клиенту на вопрос "КАК Вы отремонтировали телевизор"? ;D
да просто всё.
Святые Отцы своим примером учат любви и смирению.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 19:53:27
Затем и затевать, чтобы знать в какую церковь ходить, и какая церковь что проповедует, не лжёт ли она.
Правильное понимание воплощения Христа играет огромную роль в вере! Когда правильно понимаешь, то более восхищаешься Богом, и тем что Он сделал для нас Своим Спасением мира!
Когда видишь и чувствуешь ересь, проповедуемую представителями православия как Роман, то во-первых такие и других в яму увидут, во-вторых отпугнут от этой православной церкви и тех, кто чувствует где истина и понимает. Мнения Алексея Ильича полностью православные! И не его авторитет здесь имеет значение, а та истина, которая и преподавалась православными учителями церкви, которые кстати в своё время тоже были гонимы руководством церквей!
А ходить в храмы, где проповедуется восприятие Христом первозданной природы Адама, простите не хочется! Чем тогда такие как Роман отличаются от католиков? Говорили же берегитесь волков, переодетых в шкуры овец. Вот мы и наблюдаем это в лице Романа и его сторонников!
[*М* Уд.]

Православие истинная вера!
храни вас Бог.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 21:18:38
Лишь бы эти познания послужили укреплению веры, смирения и любви, а не надменности, спорливости, и горделивости.
Судить нас будут по плодам веры, а не по знаниям.


Невозможно не согласиться. Есть масса примеров, когда отцы, которых мы почитаем святыми, дружили и переписывались с людьми, которых в дальнейшем официально признали еретиками. Да, люди могут ошибаться, но раздувать их ошибки до инквизиторского костра не стоит. Если конечно, они сами не лезут на этот костёр.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 21:23:54

Православие истинная вера!


Юля, а Вы сами были на лекциях Осипова? Я только учился по его учебнику основного богословия в семинарии, но я не доучился.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 21:38:30
Юля, а Вы сами были на лекциях Осипова? Я только учился по его учебнику основного богословия в семинарии, но я не доучился.
нет, я не была на его лекциях.
но рада что в самом начале пути, это было два с половиной года назад, набрела на лекции Осипова.
распечатывала, читала. он укрепил меня)
сейчас есть возможность смотреть.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=44&Itemid=56
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: в крещении Елена от 19.09.2008, 22:14:52
Очень интересная тема!Выскажу и своё скромное мнение.Когда я пришла в православие(13 лет назад) не было ни Осипова,ни Суржского,были только Св.Отцы.И сказать по совести теперь мне просто не интересно читать современников.Тем паче,что в основном это проповеди для не воцерковлённых и основной акцент делается на эмоции ,а не на букву Закона Божия.Основной критерий для меня (как женщины) православной книги-это "дух мирен",а любое произведение,которое вызывает "экзальтацию",или какие-то особые эмоции вызывает во мне подозрение.Многому мы "научились" у сектантов,особенно читать "проникновенные"проповеди,а потом удивляемся,почему мы так быстро падаем.Мы везде ищем,и в книгах так-же,каких-то особенных ощущений,забывая,что эти "ощущения" Св. Отцам давались после многлетьних непрестанных трудов.И мне кажется,что спор ни о чём,для того,что бы понять оппонента,нужно владеть информацией и знаниями,а не только эмоциями:"Мне нравится,значит он прав"!Простите ,если кого-то обидела!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 22:21:16
Цитировать
Ну прочитал я предложенную Вами статью. Ну и что там? Безосновательные нападки на Алексея Ильича, больше ничего. А приводимые этим автором цитаты только подтверждают правосту Алексея Ильича.
Проблема то споров в том, что у спорящих разные понимания смысла греха. Грех то как слово имеет различные смыслы. Святые Отцы приводят это слово без пояснения его текущего значения, думая что это само собой разумеется. А это вот вылилось в такое непонимание. Алексей Ильич всё правильно толкует Святых Отцов. Дай Бог ему и дальше отстаивать истинное православие! И пусть знает что он не один!
Правда? Я не нашёл у него никакого "толкования" кроме раздробленной КЛАССИФИКАЦИИ грехов.
Это Вам понравилось как "подходящее"? Или ЧТО именно больше Вам понравилось? Неопределённость в интерпретации греха?
А то,что такое вальяжное отношение к греху оставляет в стороне тот ФАКТ,что грех=СМЕРТЬ Вас не сущает?
Или это замусоливает другая "теория" про "исцеление НАШЕЙ природы"?
Или о конечности адских мучений.
Это всё спасительно весьма до такой степени,чтобы объявить богословие Осипова неким "современным"-так,что при этом учения Св.Отцев видятся просто как "одни из МНЕНИЙ"? :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 22:26:09
Очень интересная тема!Выскажу и своё скромное мнение.Когда я пришла в православие(13 лет назад) не было ни Осипова,ни Суржского,были только Св.Отцы.И сказать по совести теперь мне просто не интересно читать современников.Тем паче,что в основном это проповеди для не воцерковлённых и основной акцент делается на эмоции ,а не на букву Закона Божия.Основной критерий для меня (как женщины) православной книги-это "дух мирен",а любое произведение,которое вызывает "экзальтацию",или какие-то особые эмоции вызывает во мне подозрение.Многому мы "научились" у сектантов,особенно читать "проникновенные"проповеди,а потом удивляемся,почему мы так быстро падаем.Мы везде ищем,и в книгах так-же,каких-то особенных ощущений,забывая,что эти "ощущения" Св. Отцам давались после многлетьних непрестанных трудов.И мне кажется,что спор ни о чём,для того,что бы понять оппонента,нужно владеть информацией и знаниями,а не только эмоциями:"Мне нравится,значит он прав"!Простите ,если кого-то обидела!
каждый идет своим путем.
сейчас заблудиться очень легко.
а Осипов маяк для тех кто ищет верный путь.
он же не говорит  - не читайте Отцов. слушайте только то что я вам говорю
вы сами разобрались, и слава Богу.
а я вот мыкалась мыкалась, и слава Богу услышала этого человека.
и мне до боли жалко тех кто идет к ложным маякам. а их сейчас уйма.
идут и попадают в сети.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 22:33:59
Цитировать
он же не говорит  - не читайте Отцов. слушайте только то что я вам говорю
Когда человек смотрит видеолекцию,то он смотрит видеолекцию.
как раз то ЧТО ГОВОРИТ,а не то,что НЕ ГОВОРИТ.
Я не понимаю--насколько ПОЛЕЗНО мне,например ИМЕТЬ МНЕНИЕ исходя из лекции,прослушанной 4-го сентября по телеканалу "Союз",что в нашей Церкви(!!!!) требы за упокоение совершаются НЕПРАВИЛЬНО! :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 22:38:48
Когда человек смотрит видеолекцию,то он смотрит видеолекцию.
как раз то ЧТО ГОВОРИТ,а не то,что НЕ ГОВОРИТ.
Я не понимаю--насколько ПОЛЕЗНО мне,например ИМЕТЬ МНЕНИЕ исходя из лекции,прослушанной 4-го сентября по телеканалу "Союз",что в нашей Церкви(!!!!) требы за упокоение совершаются НЕПРАВИЛЬНО! :(

не смотрите, не слушайте, вас же ни кто не заставляет.
читайте что хотите, верте во что хотите.
живите как хотите.
вы свободны.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 22:40:49
нет, я не была на его лекциях.
но рада что в самом начале пути, это было два с половиной года назад, набрела на лекции Осипова.
распечатывала, читала. он укрепил меня)
сейчас есть возможность смотреть.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=44&Itemid=56


По части теории и всяких богословских премудростях мне самому ещё нужно многое читать, понимать, хотя сейчас я всё больше уверен в практической составляющей христианства. Говорить на словах об истинности того или иного логического учения становится не интересно. Мне например очень дорого признание писателя Варлама Шаламова, который был в сталинских лагерях и рассказал, что тот ад выдерживали верующие христиане. Не философы, не интеллектуалы и не интелигенты, а христиане. Причём не обязательно православные, а даже в первую очередь выживали протестанты, баптисты, люди больше соприкасавшиеся со словом Божьим, чем с церковным обрядом. Так что плоды, доверять можно только плодам, делам. Вот такие мысли. Ну пока.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 22:44:27
Цитировать
не смотрите, не слушайте, вас же ни кто не заставляет.
читайте что хотите, верте во что хотите.
живите как хотите.
вы свободны.
опять НЕ слушайте...Типа--кто Вас просил идти на плохую постановку? :D
Изложить рассказанное Алексеем Ильичём в этой лекции?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 22:48:10
По части теории и всяких богословских премудростях мне самому ещё нужно многое читать, понимать, хотя сейчас я всё больше уверен в практической составляющей христианства. Говорить на словах об истинности того или иного логического учения становится не интересно. Мне например очень дорого признание писателя Варлама Шаламова, который был в сталинских лагерях и рассказал, что тот ад выдерживали верующие христиане. Не философы, не интеллектуалы и не интелигенты, а христиане. Причём не обязательно православные, а даже в первую очередь выживали протестанты, баптисты, люди больше соприкасавшиеся со словом Божьим, чем с церковным обрядом. Так что плоды, доверять можно только плодам, делам. Вот такие мысли. Ну пока.

в первую очередь протестанты и баптисты)
да) сталинские лагеря кишили баптистами и протестантами в первую очередь.

попробуйте причаститься по православному.
только не абы как, а правильно, как положено.
хоть один раз.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 22:51:07
опять НЕ слушайте...Типа--кто Вас просил идти на плохую постановку? :D
Изложить рассказанное Алексеем Ильичём в этой лекции?
не нужно излогать, если кто захочет он сам найдет эту лекцию и послушает, или почитает, а то испорченый телефон получается)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 19.09.2008, 23:27:32
Цитировать
Не грех равен смерти, а грех ведёт к смерти если точнее выразится. Если есть грех, то он существует. Вы же не будете отрицать НЕ существование греха? Чтобы грех не вёл к смерти, что нужно сделать с существующим грехом? Думаю правильно Вы помыслили... Грех нужно лишить существования. Как можно это сделать? А сделать можно только одним - стать существующим грехом и умертвить этот существующий грех смертью. Что и сделало Слово, воплотившись в грех! Христос этот живущий грех умертвил на Кресте. Грех умер - осталась первозданная природа, которая не имеет смерти. Всё гениально просто и в то же время бесконечно удивительно и возвышенно! Смертью смерть попрал! В этих словах заключено всё воплощение и его смысл. Представить можете, что Слово воплотилось в смерть и эту смерть умертвило на Кресте? Или не каждому это дано понять?

Знаете на что это похоже?
Для того,чтобы победить болезнь-надо стать больным,умереть и этим умертвить болезнь. :(
почему такой акцент на исцелении на кресте?Что это дало "неблагоразумному" разбойнику?Тому-который НЕ спасся? :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Дмитрий Сергеев от 19.09.2008, 23:30:46
в первую очередь протестанты и баптисты)
да) сталинские лагеря кишили баптистами и протестантами в первую очередь.

попробуйте причаститься по православному.
только не абы как, а правильно, как положено.
хоть один раз.


В смысле, причаститься по православному? Я православный христианин. И почему Вы считаете, что я причащаюсь "абы как"? Не понятно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 19.09.2008, 23:51:21
В смысле, причаститься по православному? Я православный христианин. И почему Вы считаете, что я причащаюсь "абы как"? Не понятно.
уверена в этом
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 00:10:43

Знаете на что это похоже?
Для того,чтобы победить болезнь-надо стать больным,умереть и этим умертвить болезнь. :(
почему такой акцент на исцелении на кресте?Что это дало "неблагоразумному" разбойнику?Тому-который НЕ спасся? :(

болезнь это ещё не смерть.
Смерть победить!!!!
Лишить существования.
Уничтожить смерть.
Стал грехом.
Родился человеком, Бог!
И смерть уничтожил


Христос этот живущий грех умертвил на Кресте. Грех умер - осталась первозданная природа, которая не имеет смерти

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 20.09.2008, 00:20:24
Цитировать
Христос этот живущий грех умертвил на Кресте. Грех умер - осталась первозданная природа, которая не имеет смерти
Так он на кресте остался висеть? Грех.. :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 00:23:57
Так он на кресте остался висеть? Грех.. :o
нет он умер)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 20.09.2008, 00:26:47
Неее..это точно,шобы понять ТАКУЮ метафизику умерщвления греха--надо быть БОЛЬШЕ,чем профессор. :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 00:29:42
Неее..это точно,шобы понять ТАКУЮ метафизику умерщвления греха--надо быть БОЛЬШЕ,чем профессор. :D
а  не нужно это понимать, это нужно почувствовать)
загляните в себя и всё станет ясно.
послушайте себя)

и Евангелие читайте.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 20.09.2008, 00:30:11
Цитировать
Грех нужно лишить существования. Как можно это сделать? А сделать можно только одним - стать существующим грехом и умертвить этот существующий грех смертью. Что и сделало Слово, воплотившись в грех!
Очень поэтично, но если с этим согласиться, то сразу бы забыть о многовековых богсловских исканиях православного толка, плюнуть на заповеди и увлечься буддизмом, например. Бог жизни по такой подаче становится даже не носителем греха, а собственно им. Да зачем же Христу надо было спорить с Сатаной, стали бы дружбанами, вдвоём сподручнеё гнобить грехи. Вот так некоторые водку уничтожают вдвоём и втроём. Умирают от цирроза печени, а их жёны и дети счастливо продолжают жить на широкую ногу благодаря их победе. Виват победе смерти над смертью. Думаю, если бы пьница помучился бы от желания, но не пил бы, то и победил бы в себе смерть. Умервщлением своих греховных склонностей победил бы свою склонность к смерти. Господь будучи человеком показал, что и угроза смерти не может устрашить воина, сражающегося со смертью, т.к. такой с Богом, а значит и жив.
Сражаясь с врагом, говорю уже по жизни, человек формально и сам враг врагу, но кто скажет что он становиться тем же, что и противник? Враги не могут смешаться и стать одним целым. Несущий смерть сам может погибнуть от смерти. Но давайте посмотрим кто несет смерть, а кто противится смерти и её носителю? Может что-то станет яснее. И тогда не захочется ходить в притоны, чтобы тамошняя жизнь помогла возненавидеть её саму. Туда вход копейка, а выход рубль, Да и кто ещё этот рубль внесет? Вопрос!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 00:38:06
Очень поэтично, но если с этим согласиться, то сразу бы забыть о многовековых богсловских исканиях православного толка, плюнуть на заповеди и увлечься буддизмом, например. Бог жизни по такой подаче становится даже не носителем греха, а собственно им. Да зачем же Христу надо было спорить с Сатаной, стали бы дружбанами, вдвоём сподручнеё гнобить грехи. Вот так некоторые водку уничтожают вдвоём и втроём. Умирают от цирроза печени, а их жёны и дети счастливо продолжают жить на широкую ногу благодаря их победе. Виват победе смерти над смертью. Думаю, если бы пьница помучился бы от желания, но не пил бы, то и победил бы в себе смерть. Умервщлением своих греховных склонностей победил бы свою склонность к смерти. Господь будучи человеком показал, что и угроза смерти не может устрашить воина, сражающегося со смертью, т.к. такой с Богом, а значит и жив.
Сражаясь с врагом, говорю уже по жизни, человек формально и сам враг врагу, но кто скажет что он становиться тем же, что и противник? Враги не могут смешаться и стать одним целым. Несущий смерть сам может погибнуть от смерти. Но давайте посмотрим кто несет смерть, а кто противится смерти и её носителю? Может что-то станет яснее. И тогда не захочется ходить в притоны, чтобы тамошняя жизнь помогла возненавидеть её саму. Туда вход копейка, а выход рубль, Да и кто ещё этот рубль внесет? Вопрос!

у вас много грехов?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 20.09.2008, 00:42:05
Цитировать
а  не нужно это понимать, это нужно почувствовать)
загляните в себя и всё станет ясно.
послушайте себя)

и Евангелие читайте.
ууу.. :(
Тут я Вам вот что скажу.Бывает так,что как раз НЕВЕРНОЕ воображение может УВИДЕТЬ человеке самое себя. :(
Смотреть в себя лучше в РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах ничего не приукрашивая.Вот тогда и будет виден МЕРТВЕЦ. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 00:52:40
ууу.. :(
Тут я Вам вот что скажу.Бывает так,что как раз НЕВЕРНОЕ воображение может УВИДЕТЬ человеке самое себя. :(
Смотреть в себя лучше в РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах ничего не приукрашивая.Вот тогда и будет виден МЕРТВЕЦ. :(
вы видите мертвеца?
плохо. Помоги Боже.
я тоже погрязла в грехах. не могу отказать себе ни в чем.
вместо того чтобы спать сейчас, бездельничаю. а потом буду пол дня завтра как варёная муха. и пользы от меня ноль.
я сама ничего не делаю из того что нужно делать.
живу не по христиански.
уже два с половиной года я знаю в каком направлении нужно двигаться но не двигаюсь.
оправдываюсь тем что то да сё.
то на море, то новый года, то восьмое марта.
в церковь забегаю по ходу жизни.
крестится на людях стесняюсь.
иногда проезжаю в автобусе мимо церкви, и так хочется перекреститься, и не могу.
кланяюсь редко.
мыж гордые)
в грехе легче жить.
от греха отказаться тяжело.
а убить его под силу только Богу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 20.09.2008, 01:03:52
Цитировать
в грехе легче жить.
от греха отказаться тяжело.
а убить его под силу только Богу.
Ну так может достаточно отказаться?
Если "убийство" геха--не наше дело-так чего его мусолить ещё и в "подробностях"? На кресте или на Фаворе или в Воскресении.. :(
Мы рассуждаем,прямо как аффтары некоей "технологии" грехоубиства.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 20.09.2008, 01:12:45
Цитировать
а вам не нужно это понимать)
загляните в себя и всё станет ясно.
послушайте себя)
Православие учит разумности, значит пониманию, и не просто так вообще, а по учению Церкви.
Чтобы заглянуть в себя, надо сначала заиметь чистые очи сердечные, а это труд многих лет, когда познаётся Бог, а не только лицезрится своя самость.
Слушать надо не себя умненького да славыненького, а слушать голос совести - голос Бога в человеке, правда надо её ещё от оков освободить.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 20.09.2008, 01:20:08
Цитировать
у вас много грехов?
Замечательно известный ход конём, но безотказный. Также и отвечу, а Бог его знает! Чем чище око, тем больше их видишь. Впрочем, это личное дело, которое более подходит для исповеди, чем для форумного стриптиза. Вы уж меня простите, взаимно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 01:44:48
Ну так может достаточно отказаться?
Если "убийство" геха--не наше дело-так чего его мусолить ещё и в "подробностях"? На кресте или на Фаворе или в Воскресении.. :(
Мы рассуждаем,прямо как аффтары некоей "технологии" грехоубиства.

наше дело отрекаться от греха.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 01:49:22
Православие учит разумности, значит пониманию, и не просто так вообще, а по учению Церкви.
Чтобы заглянуть в себя, надо сначала заиметь чистые очи сердечные, а это труд многих лет, когда познаётся Бог, а не только лицезрится своя самость.
Слушать надо не себя умненького да славыненького, а слушать голос совести - голос Бога в человеке, правда надо её ещё от оков освободить.

совесть, да совесть. именно.
я исправлю)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 01:53:46
Замечательно известный ход конём, но безотказный. Также и отвечу, а Бог его знает! Чем чище око, тем больше их видишь. Впрочем, это личное дело, которое более подходит для исповеди, чем для форумного стриптиза. Вы уж меня простите, взаимно.


нет, это не ход конем)
я не пытаюсь выиграть у вас ничего, я просто разговариваю)
и не обижаюсь совсем)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 02:34:56
Очень поэтично, но если с этим согласиться, то сразу бы забыть о многовековых богсловских исканиях православного толка, плюнуть на заповеди и увлечься буддизмом, например.

вот именно поэтому я и не хотела чтобы он излагал.
Это отрывок лекции.
а вы предложение одно взяли.
да ещё какое.
об убийстве Богом греха.
нас это ни как не касается.
мы не знаем как сделать это.
убить грех.
мы можем только максимально отрекаться от него.
и не надеяться на то что  Осипова послушаю и всё пойму сразу.
каждый идет своим путем.
кому то Осипов помогает.
Кто то о нем знать не знает.
кто то знает но понять не может.

мне он очень помог, поэтому я за него заступаюсь как могу)

и боюсь не навредить бы.
поэтому замолкаю)





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вячеслав C от 20.09.2008, 03:02:45
в первую очередь протестанты и баптисты)
да) сталинские лагеря кишили баптистами и протестантами в первую очередь.

попробуйте причаститься по православному.
только не абы как, а правильно, как положено.
хоть один раз.



Вы пробовали и у Вас все получилось?  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей 896 от 20.09.2008, 07:23:27
http://xopoc.narod.ru/Spor/tor.htm

Хотя лучше смотреть вцелом здесь (http://xopoc.narod.ru/8.htm)

В "Тленность чел. природы" Азамат поначалу тоже Осипова защищал, но когда я процитировал лекцию Осипова - признал у него ересь Нестория.


 Внимательно прочитал ссылку. В принципе у Осипова мне не все нравится, но когда в обвинении фактически занимаются подтасовкой, это труба.
  А Вы действительно считаете, что каждый из нас несет персональную ответственность за грех Адама? Позвольте, ответственность я могу нести только за то , что находится в моем распоряжении, а свободная воля Адама в моем распоряжении? И что я могу изменить в выборе Адама? Ветхий завет я уверен Вы читали, а там сказано, что дети не отвечают за грехи отцов. Так в чем виноват каждый из нас , в грехе Адама, на выбор которого не мог повлиять, или в собственном грехе? Так что-же мы унаследовали от Адама, первородный грех или его последствия- природу,которая повреждена, в том числе и личностная воля, невозможность не грешить стала нашей нормой.
  Что касается Христа (мое ИМХО), страсти у него были? Были. Какие? Безгрешные. Это те страсти которые появились после того, как пал Адам, когда мир перестал быть таким, каким был. Это голод, жажда, холод,болезни и тд, связанные с неустройством мира после грехопадения. Добровольно воспринял эти страсти Христос, я думаю да , они шли в "комплекте" с человеческой природой. С другой стороны,  не было целью воспринять эти страсти сами по себе, а была цель вочеловечится, то что Христос перетерпел и эти страсти это его подвиг.Ведь не страдание было целью Христа, а спасение людей, если бы целью Его были страдания, то в чем подвиг-то. Нет , Он хотел спасти людей по своей любви, и претерпел страдания.Унаследовал ли Христос падшую человеческую природу? Да. Однако личностная воля не была повреждена грехом, так как Он был Богом и поэтому Он воспринял человеческую природу и личностной волей исправил ее. А человеческая природа досталась Христу в полном обьеме, с такими-же страстями (не только безгрешными) как и нам, но преодолел все это через пост и искушение в пустыне. Если бы во Христе была  человеческая природа какая-то особенная,без чисто человеческих страстей (таких как у нас), то получается спасение неполное, так как , "что не воспринято ,то не уврачевано"   Так  что на этот вопрос можно ответить и "да" и "нет", надо смотреть по контексту.
  По поводу выражения Осипова в Вашей таблице , мне не нравится его высказывание по поводу Причастия,однако я  думаю , что нужно смотреть тоже по контексту , т.е. что конкретно имеет в виду Осипов, когда он говорит что хлеб остается хлебом- что мы вкушаем хлеб обычный и что-то получаем духовно (как говорят баптисты) или мы вкушаем Плоть Христа , но на вкус ощущаем хлеб и вино. Хлеб и вино превратились в Тело и Кровь (это к католикам), или Тело и Кровь в хлеб и вино, как пишут некоторые Св. Отцы.
  Цитировать по поводу и без повода Св. Отцов, тоже не очень хорошо, без контекста можно прийти к чудовищным выводам. Вот в другой ветке баптист так лихо цитировал Св. Отцов, что если это все принять, то окажется, что все Св. Отцы были баптистами.  ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 08:06:27
Простите за в сторону, самое грустное при начале чтения было то,ч то я не знаю, что есть "ересь Нестория"( хотя про ария или Пелагия я бы рассказал...).

По теме. Судить очень трудно, вот скжем почему. Скажем сам Иоанн Дамаскин по  сути был еретиком, когда в свою книгу "Точное начертание православной веры" включил как общеправославное то, что максимум частные мнения!
Например, в главу "О девстве" включено мнение восходящее к Григорию Нисского, что до грехопадения половой жизни не могло бытьи люди должны были бы размножать ся неким "ангельским способом". А вот скажем Августин по другому считал.
и скажем с подхожом Дамаскина о высоте всего бестелесного.
Цитировать
Девство есть образ жизни ангелов, отличительное свойство всякого бесплотного естества. Мы говорим это, не порицая брака, — да не будет! ибо мы знаем, что Господь, во время Своего пребывания (на земле), благословил брак; (знаем также слова) сказавшего: честна женитва и ложа нескверно (Евр. XIII, 4); но (зная это) признаем, что девство — лучше хорошего (самого по себе) брака. Ибо в добродетелях есть степени высшие и низшие, равно как и в пороках. Знаем, что от брака произошли все смертные, кроме прародителей. Ибо они — от девства, а не произведение брака. Но безбрачие, как мы сказали, есть подражание ангелам. Поэтому, насколько ангел выше человека, настолько девство честнее брака.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_24.html
Григорий Палама с таким бы категорически не согласился!!! Для него человек во-первых выше ангелов( скажем толкьо человек к творчеству способен), и во-вторых именно  потому, что имея и душу и тело

***
Да что там, попроще вещь - Иоанн Дамаскин состав Библии считал другим, чем сейчас считается!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 08:11:03

 Внимательно прочитал ссылку. В принципе у Осипова мне не все нравится, но когда в обвинении фактически занимаются подтасовкой, это труба.
  А Вы действительно считаете, что каждый из нас несет персональную ответственность за грех Адама? Позвольте, ответственность я могу нести только за то , что находится в моем распоряжении, а свободная воля Адама в моем распоряжении? И что я могу изменить в выборе Адама? Ветхий завет я уверен Вы читали, а там сказано, что дети не отвечают за грехи отцов. Так в чем виноват каждый из нас , в грехе Адама, на выбор которого не мог повлиять, или в собственном грехе? Так что-же мы унаследовали от Адама, первородный грех или его последствия- природу,которая повреждена, в том числе и личностная воля, невозможность не грешить стала нашей нормой.
Ссылку я наверно не раз прочту еще, но вообще рассматриваемое( природа первородного греха, смысл жертвы Христа) относится к самым фундаментальным вопросам богословия, которые не имеют однозначного решения!
Т.е. объявив хоть какой-то взгляд ересьным на основании того, что у одного из Святых Отцов другой - можно в луже оказаться...
А я так пока не выскажесь, если о несторианстве толком не знаю.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Даша из города К. от 20.09.2008, 09:52:15
Я же говорил Вам в предыдущей теме: становитесь православным, ознакомьтесь с азами православного богословия - потом я Вам о ересях Осипова напишу. А теперь получается, что не знаете элементарного насчёт крещения и разбойника...

P.S. участь некрещённых младенцев - совсем не предмет "наездов" на Осипова. Основной предмет - учение, что в Чаше лишь хлеб и вино "в ипостаси" Христа  и учение, что Христос воспринял первородный грех, падшую природу, кот. в Себе же исцелил.
Спасибо тем, кто поднял эту тему и высказывался в ней. Я тоже слушала лекции профессора Осипова, но иногда то, что он говорил, я не могла принять. Например, его представление о причастии. Мне показалось, что в его представлении хлеб и вино становятся телом и кровью Иисуса, как стало при воплощении телом его физическое тело. Может, я не так поняла профессора Осипова, но если я поняла правильно, то это отрицание воплощения вообще, потому что, воплотившись, Иисус принял одно тело, одну плоть, в которое и превращается таинственным образом хлеб и вино при причастии.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 10:40:51
Вы пробовали и у Вас все получилось?  ;)
пробовала, один раз, батюшка допустил меня, потому что я сильно плакала и просила чтобы разрешил.
но я не готовилась почти совсем. молитвы по разу почитала. постилась меньше чем положенно.
короче абы как)
и всё.
хочу ещё, очень хочу, но этож нужно отказать себе во многом.
а я слабак.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Баранова Екатерина от 20.09.2008, 11:22:52
Так Юля, чего ж вы даете советы другим, как надо причащаться?  :o
Фантастика, чесное слово. Человек, который редко ходит в храм, один раз причащался (если я правильно поняла) обвиняет людей, которые достаточно давно в Церкви в том, что они неправильно причащаются.
И вообще есть очень хорошая заповедь: не сотвори себе кумира. А вы, по-моему, из профессора Осипова творите себе именно кумира.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Писанко Юлия от 20.09.2008, 11:56:57
Так Юля, чего ж вы даете советы другим, как надо причащаться?  :o
Фантастика, чесное слово. Человек, который редко ходит в храм, один раз причащался (если я правильно поняла) обвиняет людей, которые достаточно давно в Церкви в том, что они неправильно причащаются.
И вообще есть очень хорошая заповедь: не сотвори себе кумира. А вы, по-моему, из профессора Осипова творите себе именно кумира.

я никого не обвиняю. и уж тем более не даю советы.
я живу не правильно.
но тут же мы не обо мне говорим.
а о лекциях Осипова.
а слушая его лекции я понимаю с каким сердцем нужно на причастие идти.
кумиров я не творю.
хотя считайте как хотите.
правильно вы говорите, я вообще права рот открывать не имею
а я открыла.
простите если кого то ввела в заблуждение своей болтавней.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 12:02:51
Успокойтесь! Либо говорите о подходе Осипове, либо в другом месте выясняйте кто кому должен советы давать практические...

Вот скажем что Осипов пишет про причастие( даю несколько ссылок, так как не один сайт их выведенных гугле не идеальный увы)
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3971
http://www.orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm
http://ierey.narod.ru/_books/Osipov_EvchSv.htm
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Крупняк Михаил Эдуардович от 20.09.2008, 14:13:03
    Подумалось: если б открыли тему "Кем является диакон Андрей Кураев?" - Также, наверное, аппелировали б к о. Рафаилу да к "Русскому вестнику". И "волну ИНН" также успешно бы задействовали. Был бы полный аншлаг  ;). Может, и правда: сразу обоих в одну тему-раз!- чтобы время не тратить попусту?  >:(
 Св. Епифаний Кипрский отвергал почитание икон, у св. Григория Нисского вообще множество ..... моментов (включая и "всеобщее спасение"). Так что: "расканонизируем" их, своими скромными силами? ;) А д. Андрея и Алексея Ильича- куда- нибудь в острог: чтоб не смущали "истинно православных"  >:(  Труды их уничтожить можно, но рот ведь не закроешь, верно?  ::)
 И если действительно ревнуете о чистоте православного учения- создайте богословскую комиссию, на уровне которой возмите- да уличите в ереси "обвиняемого проф. Осипова" ( а заодно и о.Андрея ;), если захотите).  
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 14:54:16
Игорь Иванович, Вы вроде путаете понятия слова "грех". Я говорил о грехе не о поступке порочащем человека, а о грехе как природном состоянии, которое заключается в смертности, тленности и страстности. Это всё было во Христе, и поэтому можно сказать что Слово воплотилось в грех.  ;)

Словесная эквилибристика доведет до греха  в смысле "смертности, тленности" - вечной. Не было в Христе тленности, что богохульствуете. 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 15:11:13
Я считаю создание таких тем тоже ревность о чистоте православия. Необходимо обличить таких "православных" как Роман Береговой и ему подобные, которые ревнуют не о чистоте православного учения, а о какой то католической уклонности... Это ж надо до того возомнить себя знатоком богословия, что набраться наглости о причислении Алексея Ильича к еретикам.  >:(
Не берусь сейчас окончательно судить кто прав( я вчера узнал про свое полное невежество в вопросе о "ереси Нестория"), но вот само Создание Таких Тем( точнее интерес к вопросу) тоже считаю безусловно полезным, даже если кто-то неправильно судит, кто-то неграмотен и т.д. все равно сама дискуссия о догматах и ересях - правильный путь( и кстати неграмотность чья-то( не только форумчан но и пишущих книги!) именно в дискуссиях чаще всего выявляется )! Ведь без обсуждения Учения церкви, при "просто вере в него" оно будет забыто( что порой и случается с очень многими людьми!). 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 15:17:30
:) Докажите своё утверждение.
Ну а я еше спрошу, что есть тленность не "по народным поятиям" а в Догматике... Так как скажем непростые вопросы:
Были ли бессмертными все клетки человеческого орагнизма до грехопадения? Я считаю что нет, примкрно как сейсча было, лишь весьорганизм человека был бессмертным, но многие форумчане считают что все клетки были бессмертными, а кое-кто думает что и клеток не было, было лишь тонкоматериальное тело! И все три мнения можно чем-то подтвердить, насколько знаю тут конкретного Учения церкви нет вообще( если кто-то думает иначе- буду благодарен за любые замечания; это в общем-то в рамках темы о взглядах Осипова на природу греха и природу Христа).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 15:19:20
Словесная эквилибристика доведет до греха  в смысле "смертности, тленности" - вечной. Не было в Христе тленности, что богохульствуете. 
А как тогда объяснить Его смерть? Палачи не могли принципиально даже поцарапать его, но Он сам изменял свое тело и потом сам его убил?
Непростой вопрос ведь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Денис В.С. от 20.09.2008, 15:49:13
Я говорил о грехе не о поступке порочащем человека, а о грехе как природном состоянии, которое заключается в смертности, тленности и страстности. Это всё было во Христе, и поэтому можно сказать что Слово воплотилось в грех.  ;)

Вы сейчас повторили ересь Феодора Мопсуэстийского.

"Если кто-либо защищает нечестивого Феодора Мопсуестийского, который говорит: иное есть Бог Слово, иное - Христос, Который, терзаемый страстями души и желаниями плоти, постепенно освободился от низменного; Который, сделавшись лучше благодаря совершенствованию дел и став безупречным в Своей жизни, был, как простой человек,  крещен во имя Отца, Сына и Святого Духа; Который через святое Крещение получил благодать Святого Духа и был удостоен (Божественного) Усыновления; Который, подобно царственному образу, поклоняем в Лице Бога Слова; Который после Воскресения стал неизменным в мыслях и полностью непогрешимым."

(Анафемы Пятого Вселенского Собора). 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 16:08:02
:) Докажите своё утверждение.


"он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления(Псал.15,10) (Деяния,2,31)
"И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха" (1Ин.,3,5)
""Ибо не Знавшего греха  Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2Кр., 5, 21)
"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" (Евр.4, 15)
"Таков и должен быть у нас Первосвященник: святый, непричастный злу, непорочный, отделенный от гешников и превознесенный превыше небес...Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки Совершенного" (Евр. 7, 26; 28)


Если Вас смущает разномыслие по некоторым вопросам  в трудах Святых Отцов, зачем же соблазняться и изучать с таким пристрастием и восторгом "учителей" нынешних?  Кто они и откуда - узнаем все Там.  У нас есть Священное Писание. Во времена апостасийные,  когда явится много-много лжеучителей, куда  безопаснее - читать Новый Завет и просить у Бога мудрости понять то, что нам здесь необходимо.
Конечно, если ну очень хочется и самому побогословствовать, тада да...
Бог  помощь.





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Денис В.С. от 20.09.2008, 16:09:03
Зачем вы пришите тогда о смертности и страстности Христа ?

Спаситель имел только безукоризненные страсти, которые были в Нём сверх естества, то есть Богочеловек добровольно ел, спал, умер. Хотя мог бы и не умереть, если бы захотел.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 16:14:48

Игорек13, кстати, читаете Исповедника, цитируете его, и при этом просите доказать, что Христос не знал тления. Вот Ваш учитель говорит в цитируемом Вами отрывке:


"Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 16:17:44
А как тогда объяснить Его смерть? Палачи не могли принципиально даже поцарапать его, но Он сам изменял свое тело и потом сам его убил?
Непростой вопрос ведь.

 Непростой, если не читать Священного Писания (не обижайтесь!). Смерть Его объясняется Его волеизъявлением: именно таким образом, как это происходило, спасти нас с Вами.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 16:20:36
:) Я повторил не ересь Феодора Мопсуэстийского, а учение Максима Исповедника.

Игорек13, кстати, читаете Исповедника, цитируете его, и при этом просите доказать, что Христос не знал тления. Вот Ваш учитель говорит в цитируемом Вами отрывке:
Гм, столкновение мнений с подтверждением цитатами одного и того же Святого Отца - не первый случай в моей практике. Так как мнение Максима Исповедника - это таки очень конкретная вещь, в отличие от  "Учение Церкви"( оно тоже конкретно в общем-то, но гораздо менее обозримо) берусь разобраться, настолько всерьез, что больше ничегт не буду на форум писать пока не вникну в смысл его слов( так как не очень счас пригоден к работе серьезной из-за простуды - не факт что сегодня сумею).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 16:24:59
Непростой, если не читать Священного Писания (не обижайтесь!). Смерть Его объясняется Его волеизъявлением: именно таким образом, как это происходило, спасти нас с Вами.
1). Я то читал Евангелие не раз, но не могу же понять всего быстро!
2). То, что Христос осознанно пошел на смерть - ясно, Он сам это объяснил апостолам.
3). А вот Детали про тело - неочень то ясны! По ряду описаний( скажем Игнатий Брянчанинов, который основывался на ряде древних Отцов) тело Адама до грехопадения было неуязимым для огня и других воздействий. У Христа было такое-же тело и он во время казни отдельным усилием изменил его свойства на смертное?! Или таки тело было уязвимым изначально?! Не вижу Легкого ответа в рамках Писания! Хотя он очевидно есть, но КАКОЙ ИМЕННО?!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 16:27:20
1). Я то читал Евангелие не раз, но не могу же понять всего быстро!
2). То, что Христос осознанно пошел на смерть - ясно, Он сам это объяснил апостолам.
3). А вот Детали про тело - неочень то ясны! По ряду описаний( скажем Игнатий Брянчанинов, который основывался на ряде древних Отцов) тело Адама до грехопадения было неуязимым для огня и других воздействий. У Христа было такое-же тело и он во время казни отдельным усилием изменил его свойства на смертное?! Или таки тело было уязвимым изначально?! Не вижу Легкого ответа в рамках Писания! Хотя он очевидно есть, но КАКОЙ ИМЕННО?!


Зачем?! Или Вы так преуспели в служении Христу и , следовательно, в деле собственного спасения, что можно немножко поисследовать  неисследимое?
Впрочем, мы вольны выбирать.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 16:42:06
Зачем?! Или Вы так преуспели в служении Христу и , следовательно, в деле собственного спасения, что можно немножко поисследовать  неисследимое?
Впрочем, мы вольны выбирать.
Гм, а какой критерий?! Когда надо кого-то ругать за ерсеь, а когжда =- говорить что он слишком сложное обсуждает?!
И по каким вопросам Вы свою образованность в догматике демонстрируете, а по каким - так отвечаете?
И я кстати считаю частью служения Христу просвещение других, так как знаю не так много, чтобы иметь основания себя хвалить а это, но и не так мало, чтобы молчать. Счас мы обсуждаем тонкие вопросы, а бывают например православные люди, которые считают понятия "канонические и некаконические книги Библии" протестантскими (видимо, никогда не открывали оглавление Ветхого Завета в синодальном переводе...). Взял нарочно крайний пример грубого незнания азов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 17:21:33
Гм, а какой критерий?! Когда надо кого-то ругать за ерсеь, а когжда =- говорить что он слишком сложное обсуждает?!
И по каким вопросам Вы свою образованность в догматике демонстрируете, а по каким - так отвечаете?
И я кстати считаю частью служения Христу просвещение других, так как знаю не так много, чтобы иметь основания себя хвалить а это, но и не так мало, чтобы молчать. Счас мы обсуждаем тонкие вопросы, а бывают например православные люди, которые считают понятия "канонические и некаконические книги Библии" протестантскими (видимо, никогда не открывали оглавление Ветхого Завета в синодальном переводе...). Взял нарочно крайний пример грубого незнания азов.

Илья, простите, критерий - чего? Если преуспеяния в деле спасения, так есть: "Стяжите дух мирен..."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 17:45:44
Илья, простите, критерий - чего? Если преуспеяния в деле спасения, так есть: "Стяжите дух мирен..."

Критерий того, когда Вы учите других верному с Вашей точки зрения богословскому мнению, а когда - отделываетесь общими декларациями.
Я спросив про почему палачи могли повредить тело Христа, задал слишком сложный вопрос? С чьей точки зрения слишком сложный? А может тогда и и профессор Осипов зря судит о непостижимых вещах, значит он чтобы ни сказал, все равно виноват?:)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Азамат от 20.09.2008, 17:51:10
Давайте обратимся к тексту божественного Максима (42-й вопросоответ к Фалассию):

"ВОПРОС XLII. Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2Кор.5:21).

ОТВЕТ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал  по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление..."

и немного далее:

"Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех.

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию..."

В 21-м вопросоответе Максим различает "образ происхождения" и "образ рождения":

"Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения. Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама  и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения.

Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить.

Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли,по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя но время смерти, восторжествовав над ними (Кол.2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как Через некий "начаток" (Кол.1:18), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество."
=======================================================

По-моему,всё достаточно чётко и внятно. Слова преп.Максима прошли рецепцию Преданием,никто из последующих св.отцов не осуждал преп.Максима,а значит его слова нужно воспринимать как выражение Православной Веры.

Красным цыетом я отметил слова против ереси юлианитов,чёрным цветом-против ереси севириан.

Осипов неправ только в том,что считает,будто "первородный грех"-это только тление. А потому и говорит о восприятии Логосом "первородного греха". Если исходить именно из этой,специфической терминологии,то ереси нет. Главное,чтобы была сообщена мысль о том,что Логос восприял неукорные страсти,который преп.Максим именует "грехом",но не "первородным грехом" вообще,так как это выражение шире. Оно у преп.Максима увязано с семенным скотоподобным рождением. Блж.Августин увязывал "первородный грех" с мужским семенем,так как именно Адам был осуждён на смерть.
Вот именно к этому ОСУЖДЕНИЮ мы все причастны,так как уже наказаны скотоподобным рождением. Как говорил Иоанн Креститель и Апостол Иоанн: "уже осуждены".

Иисус же был рождён бессеменно,а потому был вне осуждения,вне власти смерти над Ним. Он умер добровольно,а не по закону нашего осуждённого естества.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 18:15:53
Критерий того, когда Вы учите других верному с Вашей точки зрения богословскому мнению, а когда - отделываетесь общими декларациями.

Илия, для ясности: УЧИТЬ я никого не собираюсь. Могу только мнение высказать для тех, кто хочет слышать.
 "Общие декларации" - это Вы о чем? Не о Священном ли Писании? Я не удивлюсь. "Близ есмь, при дверех..."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 18:19:17
Илия, для ясности: УЧИТЬ я никого не собираюсь. Могу только мнение высказать для тех, кто хочет слышать.
 "Общие декларации" - это Вы о чем? Не о Священном ли Писании? Я не удивлюсь. "Близ есмь, при дверех..."
Ну, на мой вполне нормальный вопрос о уточнении понятия нетленность в плане Христа Вы ответили агрессивно в стиле "а Вы все остальное усвоили"? На другие вопросы в теме писали конкретные ответы.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 18:20:45
"Общие декларации" - это Вы о чем? Не о Священном ли Писании? Я не удивлюсь. "Близ есмь, при дверех..."
Ссылка на "Писание и Предание" без уточнений - это таки да лишь общая декларация, так вообще ничего не зная на Что Угодно можно ответить - "изучайте Писание и Предание":)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Елена Леонидовна от 20.09.2008, 18:32:34
Ну, на мой вполне нормальный вопрос о уточнении понятия нетленность в плане Христа Вы ответили агрессивно в стиле "а Вы все остальное усвоили"? На другие вопросы в теме писали конкретные ответы.

Простите, уточняйте с кем-нибудь другим, ежели в моих-то ответах Вы узрели агрессию...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ILYA202 от 20.09.2008, 18:36:23
Простите, уточняйте с кем-нибудь другим, ежели в моих-то ответах Вы узрели агрессию...
Ладно, закончитм "выяснение отношений" и простите меня за возможно лишнюю резкость. Вы просто не знаете что ответить конкретно на не самый легкий вопрос, но я то тоже незнаю. Подождем, может кто и скажет что-то конкретное( мой вопрос не нов для богословия. в первом веке тоже самое мог бы кто-то спросить...), а я пока таки основательно почитаю мнение Максима Исповедника.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Азамат от 21.09.2008, 01:21:20
А Вы читали что говорит Осипов про грех, заявляя так?

Не только читал,но и слушал лекции. В компе есть его 15 лекций,где он подробненько говорит о грехе,о том,какую природу восприял Логос,о смысле Жертвы Христовой... И вполне чётко видно,что Осипов понятию "первородного греха" придавал смысл именно тления,а потому ничтоже сумняшеся говорил о восприятии Логосом "первородного греха".
Да,преп.Максим говорил о греховной смертности,тленности,о неукоризненном грехе. Но прародительский грех (а именно это выражение является характерным для восточных отцов) включает в себя помимо неукорных страстей и укорные,а потому нельзя говорить то,что Логос воспринимает всю повреждённость. "Первородный грех"-это не только неукоризненный грех тления,но и укорные страсти.

Если честно,проф.Осипов довольно карикатурно выставляет "западное" богословие. Мнение Ансельма Кентерберийского у Осипова оказывается чуть ли ни всеобщим верованием католицизма. Это не так. Весь крайний юридизм Ансельма корректируется католиками высказываниями других отцов.
Из сотериологии нельзя вычленять заместительность,примирение,удовлетворение,заслуги,выкуп,искупление,жертвенность Невинного...
Весь этот "юридический" арсенал присутствует в Библии и у святых отцов. Единственное,конечно,нужно воспринимать эти слова духовно.
Медицинское,органическое толкование тоже имеет место у святых отцов,но они этим не ограничивались.

Скажите,Игорь,
1) был ли зависим от власти смерти Иисус до Воскресения? Он умер бы по-любому (от старости,например)?
2) укорные страсти были в Иисусе в потенциальном смысле (то есть не реализовывались,хотя и могли реализоваться,если бы Он захотел) или их вообще в Его человеческом естестве не было? "Он мог согрешить,но не хотел" или Он не только не хотел,но и не мог согрешить?"

Обязательно ответьте,так как хочется понять Ваше восприятие Иисуса. Спасибо.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей 896 от 21.09.2008, 03:45:03
Цитировать
Здравствуйте, а можно поконкретнее, что именно не нравится? Мне это важно проанализировать. Я просто не вижу ничего в мнениях Алексея Ильича что-то противоречащее Писанию и отцам церкви. А Ваш ответ мне понравился, довольно православный взгляд.
============================================================================================
 Вы знаете, очень давно слушал лекции, каких-то конкретных тем я не помню, за исключением неприятия Осиповым рока, что мне как ножом по сердцу  :) Во многом я его приемлю, хотя лекции Кураева мне нравятся больше своей насыщенностью. Но несомненно, что в лекциях Осипов больше уделяет внимание нравственному богословию и этим мне импонирует.
============================================================================================

Цитировать
Максим Исповедник говорил, что два греха возникли в Адаме. Так что по Максиму Исповеднику можно смело сказать, что личностный выбор Адама и последствия этого выбора - грех. И то и другое называется грехом. Только первый грех заслуживает порицания, а второй грех - это просто состояние, которое мы и имеем. Так что Алексей Ильич вполне прав, называя последстаия поступка Адама - первородным грехом. Так как во всех потомках Адама имеется только второй грех, не вызывающий порицания, а вызывающий, по-моему, лишь жалость.
============================================================================================
 Здесь я полностью согласен, только следует добавить, что этот первородный грех ведет к тому, что вскоре после рождения человек благодаря ему обрастает уже собственными грехами. Т.е. на мой взгляд синонимом "первородный грех" будет "испорченность природы". Просто слово "первородный грех" ассоциируется у меня с католическим определением. Св. Отцы начинают использовать этот термин по-моему после Августина (если не прав - поправьте).
 ===========================================================================================

Цитировать
Так же мыслю.

А Вы не уточните, от чего именно было целью Христа СПАСТИ людей?
============================================================================================
 Пожалуйста, отвечу Писанием- "...ибо Он спасет людей своих от грехов их" Матф. 1:21
 Спасет от грехов, не от наказания за грех , а от самого греха, а это возможно только через исцеление природы человека.
============================================================================================
Цитировать
А может быть Алексей Ильич имел ввиду то, что как во Христе было две природы - человеческая как и у нас и божественная - какой мы не имеем, так же и к хлебу и вину при Евхаристии присоединяется таинственно божественная природа? Тогда всё вроде понятно становится. Хлеб и вино остаются по своей природе хлебом и вином, но с приложенной Божественной природой Тела и Крови Сына?

============================================================================================
 Возможно, поэтому я написал, что нужно смотреть контекст. Здесь такая тонкая грань, что нужно быть очень аккуратным в словах. Недавно я читал статью какого - то видного деятеля баптизма (уж не помню кто), так он такого тумана напускал , что мне нимало труда стоило разобраться в его "богословии" Причастия. Вроде, мы здесь вкушаем хлеб и вино, а духовно Тело и Кровь- попробуйте опровергнуть или найдите 10 отличий. Может поэтому, я некоторые высказывания Осипова пропускаю мимо ушей.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Андрей 896 от 21.09.2008, 04:13:41
Не только читал,но и слушал лекции. В компе есть его 15 лекций,где он подробненько говорит о грехе,о том,какую природу восприял Логос,о смысле Жертвы Христовой... И вполне чётко видно,что Осипов понятию "первородного греха" придавал смысл именно тления,а потому ничтоже сумняшеся говорил о восприятии Логосом "первородного греха".
Да,преп.Максим говорил о греховной смертности,тленности,о неукоризненном грехе. Но прародительский грех (а именно это выражение является характерным для восточных отцов) включает в себя помимо неукорных страстей и укорные,а потому нельзя говорить то,что Логос воспринимает всю повреждённость. "Первородный грех"-это не только неукоризненный грех тления,но и укорные страсти.

Если честно,проф.Осипов довольно карикатурно выставляет "западное" богословие. Мнение Ансельма Кентерберийского у Осипова оказывается чуть ли ни всеобщим верованием католицизма. Это не так. Весь крайний юридизм Ансельма корректируется католиками высказываниями других отцов.
Из сотериологии нельзя вычленять заместительность,примирение,удовлетворение,заслуги,выкуп,искупление,жертвенность Невинного...
Весь этот "юридический" арсенал присутствует в Библии и у святых отцов. Единственное,конечно,нужно воспринимать эти слова духовно.
Медицинское,органическое толкование тоже имеет место у святых отцов,но они этим не ограничивались.

Скажите,Игорь,
1) был ли зависим от власти смерти Иисус до Воскресения? Он умер бы по-любому (от старости,например)?
2) укорные страсти были в Иисусе в потенциальном смысле (то есть не реализовывались,хотя и могли реализоваться,если бы Он захотел) или их вообще в Его человеческом естестве не было? "Он мог согрешить,но не хотел" или Он не только не хотел,но и не мог согрешить?"

Обязательно ответьте,так как хочется понять Ваше восприятие Иисуса. Спасибо.


Ну и что здесь неправильного? Христос воспринял ВСЮ природу человека, полностью, иначе как Он мог частично приняв природу (которая полностью пропиталась тлением), исцелить ее ВСЮ? Вы немного путаете испорченную природу ( первородный грех)  и понятие о страстях. Укорные страсти появляются в процессе жизни человека в результате неправильного выбора личностной воли человека, которая тоже подвержена тлению. Ни один ребенок не рождается со страстью пьянства например, а с некоторым "сбоем программы" и в результате он предрасположен ко греху, то есть его личностная воля может сделать неправильный выбор из-за своей поврежденности.У Христа личностная воля не повреждена, позтому Он не только устоял , но и победил эти искушения. Если бы у Христа не было бы этих искушений, цепляющих за падшую природу, то какой смысл в Его посте и искушениях в пустыне.? Если Он автоматически не подвержен искушениям, то какой смысл Его подвига? Кроме того Вы забываете о борениях в Гефсимании, т.е. искушения были, но Христос их преодолел.
 Если человек уже рождается с укорными страстями (а не сам их приобрел), то за что его судить? От него это не зависит. Проблема в том , что мы начинаем погрязать в грехах еще до того как повзрослеем, хотя впрочем даже "взрослость" мало-бы помогла. Я думаю Вы знаете о всех ступеньках "прилог- страсть", вот именно способность человека поддаться страсти и есть первородный грех или тление. У Христа было тление , но Личность Божественная и поэтому Его человеческая природа (тление) была освящена Личностью. Просто в полной мере это проявилось после Воскресения.
  На мой взгляд Христос мог согрешить, но не захотел. В противном случае природа ставится над личностью, а это уже католицизм.Извините , что отвечаю на вопрос не мне заданный. 
 По поводу юридических терминов, то они более приемлемы в пастырском богословии, потому , что если выкуп то кому? если наказание за грех, то что может быть большим наказанием, чем сам грех, лишающий нас возможности Богообщения? В чистом богословии эти термины неприемлемы. Слово "заместительность" вообще в Писании нет, это выдумки Ансельма. Пастырское богословие призвано в доступных для понимания терминах объяснить некоторые духовные вещи, что Павел и делал. Больше всего юридизма у него в послании к Римлянам, однако Вы -же понимаете, что римляне народ воспитанный на праве и какое толкование больше всего подходило для них?
 Вот именно куча нестыковок в католическом "юридическом богословии" и привела к появлению у них авторов, пытающихся переосмыслить эту теорию, что в принципе не мешает юридизму оставаться на плаву. После разделения Западу, который всегда был богословски более пассивен, чем Восток, пришлось срочно заделывать бреши в собственном учении, ведь когда появляется учение Ансельма?
 сразу после разделения. Почему это учение не возникло раньше? Нужды не было. Церковь была единой и богословия Востока вполне хватало на всех.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 21.09.2008, 12:57:11
Цитировать
Юлия
мне он очень помог, поэтому я за него заступаюсь как могу
Юлия, поверте, он совершенно в этом не нуждается, но нам надо разобраться в том то и том то, где хорошо, где человеческий фактор, где самонадеенность, где нечистый попутал. Великие святые -подвижники - по некоторым вопросам заблуждались, их отдельные воззрения соборно не приняты, а тут хоть и известный благодаря техническому прогрессу, но пока только уважаемый профессор. Лично к нему у меня нет предвзятости, но и идола или звезду, прости Боже, из него делать ни себе ни кому-либо другому не желаю. Помоги нам Господи.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Г е о р г и й от 21.09.2008, 13:12:08
...а потому нельзя говорить то,что Логос воспринимает всю повреждённость.

Не надо бы так мудрствовать.
Сын Божий воспринял всего человека со всем его повреждением, чтобы в Себе всего человека и исцелить.
Да, Он воспринял на Себя всего человека и все грехи мира, кроме личного греха.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 21.09.2008, 14:54:54
 
Цитировать
когда в обвинении фактически занимаются подтасовкой, это труба.
Слово "фактически не заменяет фактов. Тем более, до трубы. Начало замечательно. Далее всё нужно принимать без критики.
 
Цитировать
А Вы действительно считаете, что каждый из нас несет персональную ответственность за грех Адама?
Не мне вопрос, но касается всех. Он не просто касается, а отягощает нашу жизнь трудами, немощами и т.д., сами знаете.
Цитировать
Позвольте, ответственность я могу нести только за то , что находится в моем распоряжении, а свободная воля Адама в моем распоряжении?
И много ли дает вам ваша свобода быть ответственным за то, что имете? Вечером повспоминайте, сколько раз вы ничего не смогли поделать чаще всего там, где персонально отвечаете. Стоит ли возноситься до того, что по касательной обвинять Бога за то, что лишил Адама рая! Вместе с ним и вас,

Цитировать
И что я могу изменить в выборе Адама? Ветхий завет я уверен Вы читали, а там сказано, что дети не отвечают за грехи отцов.
Буквально не отвечают, но возможности личности, предстоящей Богу, для правильной жизни из-за грехов предков изменяются не в лучшую сторону! Поэтому и требуется тщание как некое искупление, а в остальном - вера, надежда и любовь.

Цитировать
Так в чем виноват каждый из нас , в грехе Адама, на выбор которого не мог повлиять, или в собственном грехе?
И в собственном грехе и как изгои, изгнанные из рая, неприкасаемые, недостойные, виноватые уже тем, что принадлежим согрешившему Адаму.

Цитировать
Так что-же мы унаследовали от Адама, первородный грех или его последствия- природу,которая повреждена, в том числе и личностная воля, невозможность не грешить стала нашей нормой.
Когда иудеи распинали Христа, им и в голову не приходило сказать, что на них последствия их греха, что их природа изменяется или изменится от этого. Они говорили, что Его кровь на них и их детях. Что они готовы нести этот грех на каждом следующем поколении. Хоть и отчаянно, но честно и не стараясь избежать отвественности. Норма же грешить - норма у безбожников, а для уверовавших уже не норма. Христос безгрешно страдал, не теряя связи с пославшим Его Отцом. Стал бы Отец потакать греху Сына, сомнительно это. А страдал, т.к. был человеком  среди греха, а грешить не мог. Как не понять, если сказано, что уверовавший будет для одних безумным, для других соблазном. Собственно белой вороной, которую в стае заклёвывают до смерти. Но претерпевший до конца, спасается подобно Иисусу Христу.


 
Цитировать
Что касается Христа (мое ИМХО), страсти у него были? Были. Какие? Безгрешные. Это те страсти которые появились после того, как пал Адам, когда мир перестал быть таким, каким был. Это голод, жажда, холод,болезни и тд, связанные с неустройством мира после грехопадения.
Сколько ни думай, но без мистики трудно понять что же, собственно такое безгрешные страсти, ди и безукоризненные тоже.  Почему тогда прикрывают гениталии?
Почему стараются не жрать, а кушать поаккуратнее. Не афишировать даже в законном браке и после венчания то, после чего дети получаются. Да, скажете, теперь не стесняются
это афишировать. Да потому, что даже и околоцерковные и церковные  деятели постепенно сдаются на уговоры нечистого тогда, как Сам Христос не поддался - чем не пример для православных?


 
Цитировать
Добровольно воспринял эти страсти Христос, я думаю да , они шли в "комплекте" с человеческой природой.
Как мне не нравилось, и другим, когда хорошие вещи стараются вдуть с ненужными в комплекте. Нужен был Христу ваш "комплект", если в Его распоряжении были армады небесных сил? Вместе с комплектом можно и ребёночка выплеснуть. Миссия Его была не уничтожении греха в человеке, тем более в себе, - вот уж неуловимый Джон, за которым нни кто и не гоняется, сам без пряников лепится, - а показать, что эта страшная беда преодолима, т.к. с приходом в мир Христа и разделившим с миром общие страдания, теперь род людской более не изгой, ему открыта дорога к Богу через Любовь и Слово, а значит и спасение возможно, слово Божие неизменно.

Цитировать
С другой стороны,  не было целью воспринять эти страсти сами по себе, а была цель вочеловечится, то что Христос перетерпел и эти страсти это его подвиг.
Нет, это условие адекватного восприятия благой вести о возможности спасения.

Цитировать
Ведь не страдание было целью Христа, а спасение людей, если бы целью Его были страдания, то в чем подвиг-то. Нет , Он хотел спасти людей по своей любви, и претерпел страдания.
По человеческой мерке безусловно подвиг, но и не самоцель. Попробуй быть как Христос - никому не дано, и правильно, зазнаек и так полно.

Цитировать
Унаследовал ли Христос падшую человеческую природу? Да. Однако личностная воля не была повреждена грехом, так как Он был Богом и поэтому Он воспринял человеческую природу и личностной волей исправил ее.
Вопрос, почему Христос будучи Сыном Божьим называл себя ещё и сыном Человеческим? "Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?».  Ответ прост и очевиден - Человеческий написан с большой буквы. После искупительного и спасительного присутствия Сына Божьего на земле человечество находится в новом состоянии, не в полной изоляции от Благодати, а когда в мире через Апостолов начато распространение благой вести о дарованном искуплении для спасения. Мы теперь все Божии  в искупительном смысле, но в Благодати по тщанию.

Цитировать
А человеческая природа досталась Христу в полном обьеме, с такими-же страстями (не только безгрешными) как и нам, но преодолел все это через пост и искушение в пустыне.
Так вот где всё и произошло. Тогда и нам в путыню на пост. А как быть с заповедями, в пустыне нет соблазнов кроме суицидного. Нам же известно, как он молился перед Отцом до кровавого пота - да будет как Ты, а не как Я, остальное, - особенно преодоление г"греховности" Сына Божия, - не известно "фактически".


Цитировать
Если бы во Христе была  человеческая природа какая-то особенная,без чисто человеческих страстей (таких как у нас), то получается спасение неполное, так как , "что не воспринято ,то не уврачевано"   Так  что на этот вопрос можно ответить и "да" и "нет", надо смотреть по контексту.
А что же святые перед смертью просят милости, т.к. видят ужасающую картину своей греховности и немощи в достижении полной безгрешности. Эх, страсти полностью уничтожены, а мы в грехах и страстях погрязли по самую макушку.


 
Цитировать
По поводу выражения Осипова в Вашей таблице , мне не нравится его высказывание по поводу Причастия,однако я  думаю , что нужно смотреть тоже по контексту , т.е. что конкретно имеет в виду Осипов, когда он говорит что хлеб остается хлебом- что мы вкушаем хлеб обычный и что-то получаем духовно (как говорят баптисты) или мы вкушаем Плоть Христа , но на вкус ощущаем хлеб и вино. Хлеб и вино превратились в Тело и Кровь (это к католикам), или Тело и Кровь в хлеб и вино, как пишут некоторые Св. Отцы.
Если верующий в Церкви Христовой, то принимает суть истинную таинства, как принято отцами Церкви, а не как толкуют профессора в угоду простецам, которых им немножко жалко.
 
 
Цитировать
Цитировать по поводу и без повода Св. Отцов, тоже не очень хорошо, без контекста можно прийти к чудовищным выводам. Вот в другой ветке баптист так лихо цитировал Св. Отцов, что если это все принять, то окажется, что все Св. Отцы были баптистами.
Не будем цитировать Отцов, даже с осторожностью, мерой и тактом, будем слепо следовать любому слову, любого искромёта слова.   
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Игорь Иванович от 21.09.2008, 16:22:39
Цитировать
Да, Он воспринял на Себя всего человека и все грехи мира, кроме личного греха.
Вы говорите на Себя, так это очень образно похоже на несение креста на Голгофу. Тогда при чем уничтожение редисок в себе самом? Очень важно! С иронией констатирую невероятное следствие истребление греха в Себе: Какой всё же Сын Человеческий , все чужие грехи принял в Себя, в Себе  изгладил Адамово рукописание - а так ли это, как надо бы,  понимают читающие?, -  при этом этакий чистенький и бегрешный остался, лично сам без личного греха, оставил остальных с носом. А мы то часто говоримс, что мы то есть, что едим. Укорил, можно сказать, всех безукоризненых, невинно пострадавших, не причастных к Адаму детй божьих. Обиднос.
Спасающимся ужен Бог победитель с мечём против греха, а не потребитель непотребного.
Непоследовательный в малом бог и во во всём непоследователен. Либо Он - Господь - во всем как принадлежащий Богу Человек без греха, воистину так, тогда потенциально божьим тоже грех прощён, либо это бог непоследовательный. А это последнее православие не принимает.
Кто-то хочет оправдаться, кто-то хочет краснопросторечием привлечь к себе аудиторию, но истина непоколебима.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Владимир Маслаков от 21.09.2008, 22:21:58
Цитировать
Слово при воплощении в наш падший мир не могло не иметь зависимости от наших законов, иначе бы это было не воплощение, а мираж.
да нету никаких "наших" законов.Что вы там ещё про какое-то РАЗВИТИЕ Слова--КУДА но могло "развиваться"-если Оно ПРЕДВЕЧНО?
То же о "рождении"-то это не рождение ЛИЧНОСТИ,а БОГОВОПЛОЩЕНИЕ.Ну да если про вторую часть лекции Осипова и так немеряно говорилось в теме "Имел ли Христос первородный грех"--то скажу что я уяснил-то это то,что в обсуждении и в лекции Осипова преобладает БЕЗДУХОВНОСТЬ--то есть вроде ДУХ там и вовсе ни при чём и НЕПОРОЧНАЯ Дева Мария там ни при чём и т.д.
То же самое отнесу и к первой части лекции..уже не говоря про её "спасительность",отождествление с ПОНЯТИЯМИ и самих ПОНЯТИЙ с "косой",которая имеет разные смыслы! :o-то это даже как-то критиковать знаете ли..неудобно.Там и выходит,что Христос Своим Боговоплощением обязан НАСЛЕДСТВУ Сифа и т.д.
Короче все эти рассуждения ОТРВАНЫ ОТ ФАКТОВ ПИСАНИЯ.
Даже "обозрения" дурной наследственности-как она проявилась в Авеле и Каине-и главное ЧТО сказал Бог Каину,когда его жертва не была принята,а заодно и "шланг,который Адам перерезал"-то оно выходит,что не совсем :(
В общем тут как говорится--кто видит,тот видит и ЧТО видит-ТО и видит.Если Вам,Игорёк--ПРИЯТНО лицезреть в лекциях Алексея Ильича СВОИ ДРАГОЦЕННЫЕ мысли,то я вижу в них нечто вроде "злободневной философии" вроде "христианского марксизма-социализма",где "у нас" всё сплошь и рядом не то и неправильно,а хто хочет быть правильным--читайте Св.Отцев.
Спрашивается--зачем тогда Академия? :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Золотых Андрей от 22.09.2008, 19:38:37
Ну и ищущим истины дам совет: Не слушайте Архимандрита Рафаила Карелина по богословским вопросам. Там ложь. (А скорее всего Рафаила жалко, как заблудшею овцу).

Ну кто успеет это прочитать до момента удаления этого сообщения модераторами, то хоть будут знать мнение автора статьи. Здесь, на форуме поощряют таких как Роман Береговой и иерей Тимофей, которые льют грязь на Алексея Ильича Осипова. А меня думаю забанят надолго и поудаляют сообщения, как и других последователей А.И. Осипова. Так что простите за всё.... Ну а тему, чтобы больше не лили грязи на А.И. Осипова я закрываю. Простите уж... 
*** Модераторское ***
Частично поступлю по Вашему совету. Забаню надолго (30 дней), а вот удалять ничего не буду.
Бан - за ложь, систематическое обсуждение модерации, клевету на администрацию и
осуждение священников. Почему-то Вы упорно пишете о том, что все тут А.И.Осипова
преследуют и поливают грязью, в то время как все происходит с точностью наоборот,
это именно Вы льете грязь на всех противников проф. Осипова. Одновременно
предупреждаю - после выхода из бана в случае повторение подобных выходок
буду ставить вопрос о полном отключении от форума
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 01.02.2009, 22:46:04
 :)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются только ПРАВОСЛАВНЫХ.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Крымский от 02.02.2009, 08:49:41
Свщмч. Ириней (Лионский) в своей книге "Против Ересей" считал иначе.
Осипов удивляет чем дальше тем больше.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 09:55:22
Полагаю, что если речь идет о себе самом, то естественно необходимо сознательное понимание и осознание происходящего, предварительная подготовка и т.д...
Младенцев приносят крестить их родители. Мнение уважаемого профессора вызывает несколько вопросов:
1) как определить момент наступления "сознательного" возраста?
2) почему родители по своему усмотрению учат ребенка читать, писать, отдают его в спортивную (математическую, музыкальную и т.п.) школу, но в вопросе участия в богослужении (после литургии оглашенных), приступления к таинствам должны говорить "пока рано", "подрасти", "сам решишь"? (Вот захоти ребенок бросить учиться - никаких "сам решишь", а наоборот: "будешь учиться,балбес!! :))
3) как можно, любя Бога, Церковь, зная ценность Таинств, приступая к Святым Тайнам, самому не приводить к Ним любимого ребенка? Лично для меня: я не смогла бы понять своих родителей в такой ситуации и не смогла бы врзумительное объяснение своим детям.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 02.02.2009, 10:54:00
:)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются.
Пусть себе считает. Зачем голосование-то, если и так все ясно. Мало ли, что заявит очередной протестант. Устав Церкви проверяется не голосованием, а исполнением.
Кстати, а откуда эта информация? ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 02.02.2009, 11:05:55
Кстати, а откуда эта информация? ;)

Да, пожалуйста, неплохо бы цитаточку, где он это говорит и в контексте чего, самое главное :)

От голосования пока воздержусь, т.к. не уверена, что у Алексея Ильича именно такая точка зрения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 02.02.2009, 11:27:44
Действительно, очень хотелось бы ссылку на первоисточник.
Я прослушал очень много лекций Алексея Ильича, и данной точки зрения не встречал.

P.S.
Добавляю по просьбе JuliaK (Ответ #120 : 02.02.2009, 23:57:52 )

Цитировать
(Ответ #104 : 02.02.2009, 17:32:00)
Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
- в церкви 15 веков существовала традиция крестить детей в 4-5 летнем возрасте.То есть дожидались того возраста, когда ребенок может воспринять.
- по церковным правилам нельзя причащать,венчать,рукополагать,исповедовать человека если он без сознания. А ребенок?
- Господь сказал "кто веру имеет и крестится спасен будет".
- дети еще этой веры не имеют, и поэтому до 5-летнего возраста они получали так называемое "оглашение".
- ребенок жил в атмосфере христианской жизни, назывался верующим христианином, но самого таинства крещения еще не было.
-второе оглащение совершалось великим, постом и в великую субботу сам патриарх производил
 потрясающий по торжеству акт крещения.
- затем в течение всей пасхальной недели дети ежедневно приходили на литургию и причащались
- это поистине была Пасха
- а что происходит в крестилке сейчас? Визг, крик, плач...
- во что мы превратили таинство рождения
- раньше не боялись креститься и в более позднем возрасте
- Василий великий крестился в 30 лет, до этого подвизался в пустыне и не боялся, вдруг умереть
  некрещенным
- он прекрасно понимал, что от этого не погибнет
- нет учения церкви о том, что некрещенный погибнет,  откуда такие страхи...
- в пятилетнем возрасте сознательно отрекались от сатаны, и всю жизнь помнили праздник крещения
- а когда крестят комочек? ребенок ничего не понимает.
- таким образом мы лишаем ребенка великого опыта переживания Бога
- младенец находится в бессознательном состоянии.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 02.02.2009, 11:45:31
Зачем голосование-то, если и так все ясно. Мало ли, что заявит очередной протестант. Устав Церкви проверяется не голосованием, а исполнением.
...
Дело в том, что, наслушавшись Осипова, некоторые родители не стали крестить своих детей/младенцев - ждут их сознательного возраста.

...Кстати, а откуда эта информация? ;)
http://www.rusk.ru/st.php?idar=8873
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/5g7_1-all.shtml
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 02.02.2009, 11:52:56
Первый источник, приведенный вами, все же вызывает сомнение.
Материал явно тенденциозный, да и вообще, мягко говоря, странный... Профессору грозят анафемой, но, если учесть, что с 2007 года (времени, которым датировано данное высказывание, если верить приведенной вами статье) никаких официальных мер взыскания к нему не последовало, он - по-прежнему уважаемый профессор МДА... Стали бы там явных еретиков держать!

Прочитала вторую ссылку. Там все яснее, но говорится несколько о другом.

====
Это называется, принесли крестить, младенца у которого еще нет ни сознания, ничего. То есть расчет на что? На какую–то магию. Разве вы не понимаете, что разум младенца – ваш разум! И вера младенца это ваша вера! Вы, вы за него свой разум и свою веру и свою волю даете!

    Если у вас ничего нет, значит у младенца ничего нет. Вы опошляете таинство, профанируете его. Ибо взрослые берут на себя миссию разума, воли и свободы, того младенца, который ничего еще не имеет. Ибо слова Христовы непререкаемы: ” Кто веру имеет и крестится, спасен будет“ (Мк. 16.16). У ребенка этого нет так? Так. Что тогда делать? Понимаете откуда институт восприемников?! Крестных. Они говорят: ”Мы выступаем за него (младенца)“. Вы в какой степени за него выступаете, в той степени и приобщается человек благодати Божией, в той степени она и действует. Если вы ни в какого Бога не верите, соответственно ребенок и приобщается. Это беда страшная, когда превратили крещение, как и прочие таинства в какое-то магическое действие. Лишь – бы окрестить! Как – будто без веры это будет иметь значение.

====

Профессор выступает всего лишь против магизма, который часто придают таинству крещения. Лишь бы окрестить (чтоб не сглазили, чтоб не болел и т.д.) А сколько детей крестят и не воспитывают в Православии? Сколько детей, будучи крещеными, ни разу не причастились, не слышали ни одной молитвы и т.д. И вырастают кем угодно, только не верующими людьми. А спросится за это в первую очередь с неразумных родителей и крестных :(. Вот только об этой проблеме и говорил А.И. Осипов, а вовсе не о том, что нельзя крестить младенцев!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Михаил Михальчук от 02.02.2009, 12:00:23
Действительно, очень хотелось бы ссылку на первоисточник.
Я прослушал очень много лекций Алексея Ильича, и данной точки зрения не встречал.
К сожалению, Алексей Ильич такую точку зрения высказывал, хотя и очень осторожно и с оговорками. Заносит, бывает.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 02.02.2009, 12:04:36
Дело в том, что, наслушавшись Осипова, некоторые родители не стали крестить своих детей/младенцев - ждут их сознательного возраста.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=8873
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/5g7_1-all.shtml
Прочел все по второй ссылке.
Данного высказываания не нашел.
Речь идет все же о другом.
А вот передачу, о которой идет речь в первой ссылке хотелось бы послушать.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 02.02.2009, 12:07:56
Прочел все по второй ссылке.
Данного высказываания не нашел.
Речь идет все же о другом.
А вот передачу, о которой идет речь в первой ссылке хотелось бы послушать.

присоединяюсь к просьбе :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 02.02.2009, 12:11:56
Только что обсуждали... http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=2157.440
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 02.02.2009, 12:13:56
А вот передачу, о которой идет речь в первой ссылке хотелось бы послушать.
Предание.Ру - Профессор Алексей Ильич Осипов - Прочие лекции - О Жертве Христовой (Школа № 572, 2004 г., 68,3 Mb, 2:22:24). Здесь профессор очень подробно отвечает на вопрос о Крещении младенцев, примерно с середины лекции.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Черепанов от 02.02.2009, 12:19:28
Я считаю, что вопросы голосования сформулированы некорректно, поскольку не отражают религиозной и конфессиональной принадлежности. Ведь ясно, что большинство [нео]протестантов выберут второй пункт. "Нео" - потому, что настоящие, исторические протестанты, такие, как лютеране, вроде бы, крестят детей.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 02.02.2009, 12:25:37
Дело в том, что, наслушавшись Осипова, некоторые родители не стали крестить своих детей/младенцев - ждут их сознательного возраста.

А вот тут - проблема родителей, а не профессора Осипова.

Хотя, согласна, человек, которого слушают и которому верят, все же должен как-то более осторожно относиться к своим словам, иначе возникает риск быть неправильно понятым.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 02.02.2009, 12:25:48
:)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются.
Профессор Осипов пророчески :) отметил: только вы о том, что я вам сейчас рассказал про Крещение младенцев никому и никогда в жизни не говорите, иначе меня тут же сожгут живьём на Красной Площади! :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 02.02.2009, 12:28:18
А вот тут - проблема родителей, а не профессора Осипова.

Хотя, согласна, человек, которого слушают и которому верят, все же должен как-то более осторожно относиться к своим словам, иначе возникает риск быть неправильно понятым.

Да нет тут никаких проблем. Я специально привел ссылки на св. Отцов, которые говорили о крещении в зрелом возрасте.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 02.02.2009, 12:31:22
Я считаю, что вопросы голосования сформулированы некорректно, поскольку не отражают религиозной и конфессиональной принадлежности. Ведь ясно, что большинство [нео]протестантов выберут второй пункт. "Нео" - потому, что настоящие, исторические протестанты, такие, как лютеране, вроде бы, крестят детей.
Согласен - изменил вопрос!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Бурковский Игорь от 02.02.2009, 13:32:12
Я считаю, что вопросы голосования сформулированы некорректно, поскольку не отражают религиозной и конфессиональной принадлежности. Ведь ясно, что большинство [нео]протестантов выберут второй пункт. "Нео" - потому, что настоящие, исторические протестанты, такие, как лютеране, вроде бы, крестят детей.

Да лютеране крестят. Есть и баптисты, что крестят детей (педобаптисты).  Лично я в крещении детей не вижу не хорошего не плохого. Греха в том нет, но и пользы детям тоже. Здесь я согласен, что крещение само по себе не спасает. 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 02.02.2009, 16:17:36
Крестить нужно. В случае если родители верующие и хоть как то воцерковленые. А если нет... То лучше бы не надо. Хотя бы что бы не быть клятвопреступником - СИмвол Веры читают крестные? Ага... А читают за кого? За младенца. А воспитывать будут так что бы младенец впоследствии соответствовал? А сами так верят? Да - крестим, нет - не крестим. Все по моему просто и понятно.:
1- Да крещению в христианской среде
2- НЕТ крещению из соображений некой невнятной традиции, типа всех надо, а потом можно и к кришнаитам.
3- Вариант ДА - в случае явной и острой угрозы жизни ребенку.

Почему так. Потому что если человек не просто язычник, а христианин отступник (как выйдет в случае бездумного крещения из традиционных соображений без воспитания), то и спрос будет уже иной, если формально смотреть. И уж чего точно не будет - не выйдет омыться от грехов в Таинстве крещения. А коли человек сильно баловался всякими сектами для него отсутствие такого выхода из секты в Церковь может быть большой проблемой. Исповедь то да... Но...

Ну и обман Бога родителями и крестным тоже далеко не есть хорошо.

Но зато в христианской семье... Ну как так, все молятся все в храм, а ребенок не со всеми? Да и сразу благословение Божие на ребенка надо бы...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 16:39:59
Все-таки не совсем ясно: могут ли родители, воспитывая ребенка, прививать ему ту или иную систему ценностей, которой сами придерживаются? 
Можно ли, если сам веришь, говорить ребенку: "Бог есть", или нужно сказать ему: "Подрасти и попытайся решить этот вопрос сам", или нужно сказать как-то иначе, чтоб не отнять у дитя свободу воли? Для родителей крещение ребенка - один из элементов его обучения жизни в церкви,  которой они принадлежат. Не захочет там быть - уйдет и никто его ни кнутом ни пряником не остановит.
В данном контексте можно поставить вопрос шире: не о крещении только, а и об обрезании, которое, насколько я знаю (если не так-поправьте) тоже производится над младенцами в возрасте 8 дней. Насколько правы в этом иудеи и мусульмане?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 16:41:19
Крестить нужно. В случае если родители верующие и хоть как то воцерковленые. А если нет... То лучше бы не надо. Хотя бы что бы не быть клятвопреступником - СИмвол Веры читают крестные? Ага... А читают за кого? За младенца. А воспитывать будут так что бы младенец впоследствии соответствовал? А сами так верят? Да - крестим, нет - не крестим. Все по моему просто и понятно.:
1- Да крещению в христианской среде
2- НЕТ крещению из соображений некой невнятной традиции, типа всех надо, а потом можно и к кришнаитам.
3- Вариант ДА - в случае явной и острой угрозы жизни ребенку.

Почему так. Потому что если человек не просто язычник, а христианин отступник (как выйдет в случае бездумного крещения из традиционных соображений без воспитания), то и спрос будет уже иной, если формально смотреть. И уж чего точно не будет - не выйдет омыться от грехов в Таинстве крещения. А коли человек сильно баловался всякими сектами для него отсутствие такого выхода из секты в Церковь может быть большой проблемой. Исповедь то да... Но...

Ну и обман Бога родителями и крестным тоже далеко не есть хорошо.

Но зато в христианской семье... Ну как так, все молятся все в храм, а ребенок не со всеми? Да и сразу благословение Божие на ребенка надо бы...
+
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 02.02.2009, 16:42:44
Все-таки не совсем ясно: могут ли родители, воспитывая ребенка, прививать ему ту или иную систему ценностей, которой сами придерживаются? 
ЧТо то я не понял. Если родители христиане, то у них просто нет вопроса. Потому что у них Христос это не "система ценностей", а единственная Истина, единственный правильный способ жить. Или будем не учить ходить, потому что вдруг ребенку больше понравится ползать? И для того сами рядом ходить не будем. Пусть познает.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Р.Б.Ростислав от 02.02.2009, 16:45:25
:)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются.
Это идея похожа на протестантскую, где крещение присходит в сознательном возрасте.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 02.02.2009, 16:46:39
Все-таки не совсем ясно: могут ли родители, воспитывая ребенка, прививать ему ту или иную систему ценностей, которой сами придерживаются? 
Можно ли, если сам веришь, говорить ребенку: "Бог есть", или нужно сказать ему: "Подрасти и попытайся решить этот вопрос сам",
Здрасьте! :o
Хорош родитель, который скажет "Знаешь, я-то знаю как все обстоит на самом деле, но ты подрасти и сам разберись" Вот в результате и получаются результаты опытов, как, например, Анастасия Ф. Не воспитали в ней любви к Богу, а дьявол и поработал и внушил ей брезгливость к православным. В-общем одержал победу на данный момент. За каждую душу дьявол борется, а родители не хотять за свое единственное дитя побороться.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 16:49:31
ЧТо то я не понял. Если родители христиане, то у них просто нет вопроса. Потому что у них Христос это не "система ценностей", а единственная Истина, единственный правильный способ жить. Или будем не учить ходить, потому что вдруг ребенку больше понравится ползать? И для того сами рядом ходить не будем. Пусть познает.
Этот вопрос был  тем, кто считает, что крестить младенцев не нужно. Мне не совсем понятно, почему. Не будем брать ситуацию, когда крестят потому, что "такой обычай", "вера предков" и т.п. Речь идет о родителях, которые сами сознательно выбирают православие. Единственный ответ, который напрашивается в данном случае - для того, чтобы не нарушить свободу воли ребенка.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 02.02.2009, 16:52:36
Этот вопрос был  тем, кто считает, что крестить младенцев не нужно. Мне не совсем понятно, почему. Не будем брать ситуацию, когда крестят потому, что "такой обычай", "вера предков" и т.п. Речь идет о родителях, которые сами сознательно выбирают православие. Единственный ответ, который напрашивается в данном случае - для того, чтобы не нарушить свободу воли ребенка.
Ну... Такие верующие. ИМХО идиоты. Если уж сам веришь... ВО ЧТО ВЕРИШЬ ТО??? Если считаешь что возможна жизнь ребенка не христианином и что это хоть как то допустимо из каких то там высокоумных соображений. Во что и КОГО они сами верят то? В права человека?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 02.02.2009, 16:57:21
Во что и КОГО они сами верят то? В права человека?
Очевидно. Если нельзя нарушать волю ребенка, то ему надо предоставить свободу выбора родителей, свободу выбора пищи (молоко или смесь), свободу выбора памперсов и пр. Однако все эти вопросы родители имеют право решать за ребенка, а вот вопрос крещения ни-ни. Нестыковочка в свободах. Если свободен, то во всем.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 16:59:40
Ну... Такие верующие. ИМХО идиоты. Если уж сам веришь... ВО ЧТО ВЕРИШЬ ТО??? Если считаешь что возможна жизнь ребенка не христианином и что это хоть как то допустимо из каких то там высокоумных соображений. Во что и КОГО они сами верят то? В права человека?
Нет-нет. Вопрос для верующих в принципе решен. Мне не понятно, почему остальные против? 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Хараим от 02.02.2009, 17:08:07
Считаю тему некорректной. Из всего, что здесь приведено, вовсе не следует, будто профессор категорически против крещения младенцев (что можно подумать, прочитав заголовок темы), а всего лишь призывает к сознательному подходу к этому Таинству со стороны родителей. Другими словами, если я правильно понял мысль профессора, если я не являюсь твёрдо верующим христианином, который намерен воспитывать своё дитя в христианском духе, то лучше отложить Крещение моего ребёнка до того момента, когда он будет осознавать смысл Таинства достаточно, чтобы проявить в нём движение своей воли.

В то же время, я не нашёл у профессора высказываний, которые порицали бы верующих родителей за крещение неразумных младенцев :)
Посему отказываюсь голосовать. Нужно вопрос изменить.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 02.02.2009, 17:32:00
Этот вопрос был  тем, кто считает, что крестить младенцев не нужно. Мне не совсем понятно, почему. Не будем брать ситуацию, когда крестят потому, что "такой обычай", "вера предков" и т.п. Речь идет о родителях, которые сами сознательно выбирают православие. Единственный ответ, который напрашивается в данном случае - для того, чтобы не нарушить свободу воли ребенка.

Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
- в церкви 15 веков существовала традиция крестить детей в 4-5 летнем возрасте.То есть дожидались того возраста, когда ребенок может воспринять.
- по церковным правилам нельзя причащать,венчать,рукополагать,исповедовать человека если он без сознания. А ребенок?
- Господь сказал "кто веру имеет и крестится спасен будет".
- дети еще этой веры не имеют, и поэтому до 5-летнего возраста они получали так называемое "оглашение".
- ребенок жил в атмосфере христианской жизни, назывался верующим христианином, но самого таинства крещения еще не было.
-второе оглащение совершалось великим, постом и в великую субботу сам патриарх производил
 потрясающий по торжеству акт крещения.
- затем в течение всей пасхальной недели дети ежедневно приходили на литургию и причащались
- это поистине была Пасха
- а что происходит в крестилке сейчас? Визг, крик, плач...
- во что мы превратили таинство рождения
- раньше не боялись креститься и в более позднем возрасте
- Василий великий крестился в 30 лет, до этого подвизался в пустыне и не боялся, вдруг умереть
  некрещенным
- он прекрасно понимал, что от этого не погибнет
- нет учения церкви о том, что некрещенный погибнет,  откуда такие страхи...
- в пятилетнем возрасте сознательно отрекались от сатаны, и всю жизнь помнили праздник крещения
- а когда крестят комочек? ребенок ничего не понимает.
- таким образом мы лишаем ребенка великого опыта переживания Бога
- младенец находится в бессознательном состоянии.

 

 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 02.02.2009, 18:30:27
- в церкви 15 веков существовала традиция крестить детей в 4-5 летнем возрасте.То есть дожидались того возраста, когда ребенок может воспринять.
Как определить, способен ли твой 4-5 летний ребенок понять, или еще нет? Он полагается на авторитет родителей.

- по церковным правилам нельзя причащать,венчать,рукополагать,исповедовать человека если он без сознания. А ребенок?
А он не без сознания :) Дети, они если не захотят-не пойдут, как ни уговаривай :)
 
- ребенок жил в атмосфере христианской жизни, назывался верующим христианином, но самого таинства крещения еще не было.
В наше время многие семьи воцерковлены "в первом поколении". Они и так не имеют опыта, как воспитывать детей в вере, а тут еще попробуй объяснить, почему мама с папой идут в храм и причащаются, а ты, малышь, "изыди, оглашенный".

-второе оглащение совершалось великим, постом и в великую субботу сам патриарх производил
 потрясающий по торжеству акт крещения.
Сейчас это нереально

- а что происходит в крестилке сейчас? Визг, крик, плач...
- во что мы превратили таинство рождения
Недостаток, надо исправлять :)
- раньше не боялись креститься и в более позднем возрасте
- Василий великий крестился в 30 лет, до этого подвизался в пустыне и не боялся, вдруг умереть
  некрещенным
- он прекрасно понимал, что от этого не погибнет
- нет учения церкви о том, что некрещенный погибнет,  откуда такие страхи...
Тут хотелось бы поподробней
- а когда крестят комочек? ребенок ничего не понимает.
- таким образом мы лишаем ребенка великого опыта переживания Бога
- младенец находится в бессознательном состоянии.
Мы не можем достоверно знать, что и когда ребенок переживает
 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 02.02.2009, 18:51:59
Если родители имели возможность крестить младенца, но не крестили, и он умер не крещенным, то грех будет лежать на родителях.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Крупняк Михаил Эдуардович от 02.02.2009, 19:03:49
А тема-то серьезная вообще-то. И то, что мне было важно узнать, я так и не узнала. Зато опустили в очередной раз, а себя вознесли до небес. Дискуссия не получилась.

 В Евангелии Христос четко сказал: "Пустите детей приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное". Какие есть основания, чтобы лишать деточек Христа?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Люб от 02.02.2009, 20:18:59
Я так же считаю,многих крестят а они не следуют+наоборот начинают бегать и сторониться.Все таки это должен быть свободный выбор человека в сознательном возрасте (как мужа и жену)Кого не спросишь :зачем крестили дитя?Так принято,а если умрет кто отпевать будет и тп.Во общем не хорошо.
Само крещение ни от чего не застраховывает не дает ,иначе в мире не было бы праведников и просто отличных людей вне христианства.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Зонов от 02.02.2009, 20:35:56
Я так же считаю,многих крестят а они не следуют+наоборот начинают бегать и сторониться.Все таки это должен быть свободный выбор человека в сознательном возрасте (как мужа и жену)

Чтоб выбор свободный был, нужно, чтобы никто это решение принять не мешал. А тут есть один рогатый товарищ, в планы которого свободный выбор не входит. От Бога отпасть легко, а вырваться из лап рогатого очень и очень тяжело.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Люб от 02.02.2009, 20:39:01
А сам акт крещения нисколько не приближает к тому,что вы называете Богом.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Зонов от 02.02.2009, 20:45:05
А сам акт крещения нисколько не приближает к тому,что вы называете Богом.

Во-первых, не "что" вы называете Богом, а "кого" вы называете Богом.
А во-вторых, всякое таинство, к которым относится и крещение, соединяет человека с Богом посредством божественной благодати.

Тем более Гал., 3: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись".

А самое главное, что я в прошлом посте отметил, крещение освобождает человека от рабства греху, от рабства рогатому.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Люб от 02.02.2009, 20:55:01
Вы знаете ,ваши слова ничем не подтверждаются.Крещеных полно и "рабов греха"среди них не меньше чем среди папуасов(хотя нет,у последних нет понятия греха).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Зонов от 02.02.2009, 21:04:42
Вы знаете ,ваши слова ничем не подтверждаются.

Извиняйте, но это не мои слова, а учение церкви о таинстве крещения, поэтому подтверждается оно Святым Духом. Уж извините за пафос.  :)

Крещеных полно и "рабов греха"среди них не меньше чем среди папуасов

Вот об этом я вам и говорю - Бог волю не насилует и отпасть от него легко, а вырваться из лап рогатого, особенно если находишься у него в рабстве, очень трудно. Да и желающих добровольно поработать на него после "освобождения из рабства" не мало.

(хотя нет,у последних нет понятия греха).

Ну с чем их и поздравляю. Хотя кроме этого у них также нет понятия "электричество", "ядерный реактор" и прочих понятий, которые существуют независимо от их понятий.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 02.02.2009, 23:56:55
"Сами не умеют думать" - почти все открытия, которые Вы изучали в школе, совершили христиане, в том числе и православные. Остыть Вам надо.
Из 27-ми верующих лауреатов Нобелевской премии в области естественных наук 20-го века нет ни одного православного ученого - все еретики, сектанты и иные католики.....
Почитайте
50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God
http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: JuliaK от 02.02.2009, 23:57:52
Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
- в церкви 15 веков существовала традиция крестить детей в 4-5 летнем возрасте.То есть дожидались того возраста, когда ребенок может воспринять.
....
Сергей, включите пожалуйста Вашу цитату в Ваш пост на первой странице, не все дочитаются сюда и так родится новое заблуждение  :) Опять-же, креститься в сознательном возрасте и крестить 4-5 летнего ребенка - это все равно две большие разницы, так что и название темы должно быть подкорректировано. Опять же, не вносить смуты в неокрепшие умы  :)
Я крестила и водила ребенка в церковь с младенчества, не вижу что бы изменилось если бы крещение было сдвинуто на 4-5 лет. Сравнивать крещение 5-летки с крещением ранних христиан перед смертью чтобы грехи смыть крещением - нелогично. Иметь целью оставить у ребенка память о крещении - тоже в молоко, у моей дочери самые лучшие эмоции связаны с причастием на службах, я не вижу как это не уравнивает эмоции осознанного (для 5-летки) разового обряда крещения. А опыт крещения 5-леток невоцерковленными "православными" (кто как раз крестит потому что "вдруг в этом что-то есть") - обычно плохой (из тех нескольких раз что я знаю): детей конечно же не сильно просвящают зачем это и что это - и окунание в холодную воду непонимающего в чем дело 5-летки это хуже чем окунание младенца: младенец пискнул и успокоился, а у малышей-пятилеток надолго страх непонятного дядьки в рясе сующего его в воду с головой, да трижды, останется.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 03.02.2009, 00:52:25
Сергей, включите пожалуйста Вашу цитату в Ваш пост на первой странице, не все дочитаются сюда и так родится новое заблуждение  :) Опять-же, креститься в сознательном возрасте и крестить 4-5 летнего ребенка - это все равно две большие разницы, так что и название темы должно быть подкорректировано...
Под "сознательным" возрастом Осипов понимал, возраст, когда человек осознает, что и зачем он делает...осознает православие...осознает таинство крещения и т.д. Он НЕ устанавливал рамки 4-5 лет (и сознательный ли это возраст?) - цитирую:"Василий великий крестился в 30 лет, до этого подвизался в пустыне и не боялся, вдруг умереть не крещенным".
Поэтому я считаю, что вопрос сформулирован корректно. Это во-первых.
Во-вторых мое однозначное мнение, что крестить надо чем раньше тем лучше - т.е. в младенчестве, и это явно не сознательны возраст.

Я крестила и водила ребенка в церковь с младенчества, не вижу что бы изменилось если бы крещение было сдвинуто на 4-5 лет.
Изменилось бы, если бы ребенок умер бы не крещенным - в Вашу копилку попал бы еще один грех.

В житии Василия Нового написано:

"О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: JuliaK от 03.02.2009, 03:45:50
Сергею2009:
Из приведенной выше Сергеем Р интерпретации лекции Осипова (ой, как бы не посмеялись надо мной что знаю Бетховена потому как мне его Рабинович вчера напел  :) но лень искать оригинал) я поняла что Осипов ссылается на практику крещения более-менее сознательных человечков (интересно, сам Осипов опыт общения с 5-летками имеет?) как на образец отсутствия боязни умереть некрещенными у ранних христиан и Василий великий был приведен как _крайний_ пример такой небоязни а не образец подражания.
Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
- раньше не боялись креститься и в более позднем возрасте
- Василий великий крестился в 30 лет, до этого подвизался в пустыне и не боялся, вдруг умереть
  некрещенным
- он прекрасно понимал, что от этого не погибнет
- нет учения церкви о том, что некрещенный погибнет,  откуда такие страхи...
- в пятилетнем возрасте сознательно отрекались от сатаны, и всю жизнь помнили праздник крещения
- а когда крестят комочек? ребенок ничего не понимает.
- таким образом мы лишаем ребенка великого опыта переживания Бога
- младенец находится в бессознательном состоянии.
Ни в коем случае не пыталась сказать своим "что бы изменилось если бы крестила позже" что я сторонница позднего варианта, как раз мое мнение что 4-5 лет это все равно выбор родителей и никаких лозунгов "сознательного" крещения и сознательного отречения от Сатаны на примере практики крещения 5-леток объяснить нельзя. Их все равно родитель приведет в храм за ручку и насчет восприятия Сатаны я глубоко сомневаюсь. Насчет великого опыта переживания Бога во время крещения - тоже из разряда лозунгов, на мой взгляд.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 03.02.2009, 07:15:30
Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
Спасибо Вам, что переслушали лекцию, мне это было недосуг сделать :)
Насколько я понимаю, тезис звучит следующим образом: "таинство крещения над человеком возможно совершать, если он сознает (хотя бы в какой-то мере) его суть".
Основной аргумент православного человека (как я уловила из лекции): "Мы не должны лишать ребенка возможности самому в полноте ощутить Бога в этом таинстве"
Основной аргумент неправославного человека (судя по обсуждению): "Не следует делать за ребенка выбор, от которого он в будущем может захотеть отказаться"
Поправьте меня, если что не так :) Просто хочется разобраться.

Все равно у меня остаются вопросы/возражения:
1) как определить "готов" или "не готов" твой ребенок  креститься?
2) крещение в сознательном возрасте - не гарантия того, что человек ощутит, как оно соединяет его с Богом. Многие взрослые сознательно готовятся  таинствам, но не все и не всегда ясно переживают действие Святого Духа. Думаю, не стоит по этой причине говорить, что они готовились плохо.
3) родители в любом случае воспитывают ребенка в определенном мировоззрении. Не привести ребенка в церковь (не крестить), воспитать неверии или замалчивании темы Бога - это тоже выбор, сделанный родителями за ребенка. И ребенку с этим выбором жить. И если будет не согласен - с трудом этот выбор преодолевать.

Здесь писали о том, что человека крестили, а ему этого не очень-то и хотелось. В сознательном возрасте он отошел (не пришел) в православию. Вывод из этого: не нужно было крестить. Но ведь человеку могли с детства внушать атеистические взгляды или неприязнь к православию. И ему также трудно будет это преодолеть, если он сознательно в последствии православие выберет. Что же делать?

Думаю тут нельзя прийти к компромиссу типа "расскажу ему обо всем, а потом  выберет сам". Родители сами выбирают, воспитать ребенка в вере или не воспитать его в вере. И это в любом случае выбор, сделанный ими за ребенка. Выбор, который может его впоследствии не устроить. Но родители не могут этот выбор не делать. Они делают его В ЛЮБОМ случае.
А когда выбор сделан, вопрос "крестить-не крестить" в принципе решен.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 10:07:03
Из 27-ми верующих лауреатов Нобелевской премии в области естественных наук 20-го века нет ни одного православного ученого - все еретики, сектанты и иные католики.....
Почитайте
50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God
http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html

Нобелевские лауреаты - не показатель, а наоборот. Я говорю об ученых, совершивших открытия фундаментального характера. А нобелевские чего сделали? Нет, ну если Вы искренно верите, что нобелевскую премию дают честно?...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 10:21:49
Прослушал лекцию А.И. Осипова, в которой он высказывается на эту тему.
Кратко основные мысли звучат так:
 

Если родители православные (в полном смысле этого слова), то не будут они ждать когда дитя станет разбираться, когда тангалашка его обработает, попробуй потом победи этого "конкурента"! А если родители сами в православии слабы или вообще далеки от него, вот они и рады будут последовать совету проф.Осипова, ссылаясь на его авторитет. В общем-то в его лекции разве что открыто не говорится о протестантской  конфирмации. Можете что угодно говорить, а попахивает протестантизмом, а не православными догматами.  А примеры с Василием Великим и прочие примеры давних веков не могут быть в чистом виде транспонированы в наше время. Современные средства массовой информации и агитации такого заложат в нежный ум ребенка, что ему и выбирать не придется. Там уже места свободного для образа Христа не останется. Я православный отец и хочу, чтобы сын или дочь моя были православными. Крещение в первый же возможный день. И причащать еженедельно. А потом, когда начнут осознанно на жизнь смотреть, пусть разберуться - остаться в лоне православной Церкви или выйти из нее. Сможет ли рогатый победить многолетний опыт восприятия благодати. Именно происки лукавого и подвигают современных богословов-демагогов выдвигать такие вот постулаты о крещении.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 03.02.2009, 11:12:35
Нобелевские лауреаты - не показатель, а наоборот. Я говорю об ученых, совершивших открытия фундаментального характера. А нобелевские чего сделали? Нет, ну если Вы искренно верите, что нобелевскую премию дают честно?...

Это как понять - Нобелевский лауреат - не показатель, а наоборот?
Что,  показатель идиотизма?
Я вас поздравляю с этим сенсационным открытием. :)

А насчет фундаментальных - ну вот вам списочек - и все опять таки еретики, сектанты, и другая нечисть:

Some Famous Scientists who were Christians

John Philoponus    late 6th Century    Aristotle's early Christian critic
Hugh of St. Victor    c. 1096-1141    theologian of science
Robert Grosseteste    c. 1168-1253    reform-minded bishop-scientist
Dietrich von Frieberg    c. 1250-c. 1310    the priest who solved the mystery of the rainbow
Thomas Bradwardine    c. 1290-1349    student of motion
Nicole Oresme    c. 1320-1382    inventor of scientific graphic techniques
Nicholas of Cusa    1401-1464    grappler with infinity
Galileo Galilei    Founder of Experimental Physics    Catholic
Nicolaus Copernicus    Founder of Heliocentric Cosmology    Catholic (priest)
Johannes Kepler    Founder of Physical Astronomy and Modern Optics    Lutheran
Francis Bacon    Founder of the Scientific Inductive Method
Johannes Kepler    1571-1630    discoverer of the laws of planetary motion
Johannes Baptista van Helmont    1579-1644    pneumatic chemistry and chemical physiology
Francesco Maria Grimaldi    1618-1663    discoverer of the diffraction of light    Catholic
Blaise Pascal    1623-1662    mathematical prodigy and universal genius
Robert Boyle    1627-1691    founder of modern chemistry
John Ray    1627-1705    cataloger of British flora and fauna    Calvinist
Isaac Barrow    1630-1677    Newton's teacher
Antonie van Leeuwenhoek    1632-1723    discoverer of bacteria
Niels Seno    1638-1686    founder of geology
James Bradley    1693-1762    discoverer of the aberration of starlight
Isaac Newton    Founder of Classical Physics and Infinitesimal Calculus    Anglican
Ewald Georg von Kleist    c. 1700-1748    inventor of the Leyden jar
Carolus Linnaeus    1707-1778    classifer of all living things
Leonhard Euler    1707-1783    the prolific mathematician
John Dalton    1766-1844    founder of modern atomic theory
Thomas Young    1773-1829    first to conduct a double-slit experiment with light
David Brewster    1781-1868    researcher of polarized light
Augustin-Jean Fresnel    1788-1827    the physicist of light waves
Augustin Louis Cauchy    1789-1857    soulwinning mathematician
Michael Faraday    1791-1867    giant of electrical research
John Frederick William Herschel    1792-1871    cataloger of the Southern skies
Matthew Fontaine Maury    1806-1873    pathfinder of the seas
Philip Henry Gosse    1810-1888    popular naturalist
James Dwight Dana    1813-1895    systematizer of minerology
George Boole    1815-1864    discoverer of pure mathematics
James Prescott Joule    1818-1889    originator of Joule's Law
John Couch Adams    1819-1892    codiscoverer of Neptune
George Gabriel Stokes    1819-1903    theorist of fluorescence
Gregor Mendel    1822-1884    pioneer in genetics
William Thomson, Lord Kelvin    1824-1907    physicist of thermodynammics
Georg Friedrich Bernhard Riemann 1829-1907    the non-Euclidean geometer behind relativity theory
James Clerk Maxwell    1831-1879    father of modern physics
Edward William Morley    1838-1923    Michelson's partner in measuring the speed of light
Georges Lemaitre    1894-1966    the prist who showed us the universe is expanding
George Washington Carver    c. 1864-1943    pioneer in chemurgy
Arthur Stanley Eddington    1882-1944    the astronomer who ruled stellar theory

Вы наверно гордитесь тем, что здесь нет ни одного представителя истинной веры :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Хараим от 03.02.2009, 11:31:41
Some Famous Scientists who were Christians

...
Вы наверно гордитесь тем, что здесь нет ни одного представителя истинной веры :D
А почему в этом списке отсутствует Менделеев, чьей таблицей пользуются все химики по сию пору?
Почему в нём нет Войно-Ясенецкого, чьи заслуги в области гнойной хирургии неоспоримы?
Отчего здесь нет Павлова, Лобачевского?

Тенденция, однако :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 11:35:25
Это как понять - Нобелевский лауреат - не показатель, а наоборот?
Что,  показатель идиотизма?
Я вас поздравляю с этим сенсационным открытием. :)

Странная у Вас логика. Я писал не об интелекте лауреатов, а о том, что в рассматриваемом вопросе их лауреатство не показатель.
А о том, кто совершал фундаментальные открытия  прочтите в книге священника Тимофея "Православное мировоззрение и современное естествознание ".
К слову о гордости. Это то, с чем нужно бороться. Поэтому гордиться за что-нибудь я не хочу. И искренно радуюсь, что Вы своим списком имен и работ еще раз меня утвердили в моем отношении к нобелиантам. :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 12:07:37
А почему в этом списке отсутствует Менделеев, чьей таблицей пользуются все химики по сию пору?
Почему в нём нет Войно-Ясенецкого, чьи заслуги в области гнойной хирургии неоспоримы?
Отчего здесь нет Павлова, Лобачевского?

Тенденция, однако :)
Задача состоит убедить всех, что православные не способны самостоятельно мыслить, а только цитируют. (из чего и пошла ветвь про нобелевских лауреатов)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Крупняк Михаил Эдуардович от 03.02.2009, 12:11:53
Задача состоит убедить всех, что православные не способны самостоятельно мыслить, а только цитируют. (из чего и пошла ветвь про нобелевских лауреатов)

 Да-да :). Тупые мы и недалекие  :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 03.02.2009, 12:49:45
Да-да :). Тупые мы и недалекие  :D
Ну, этого никто не утверждал, однако :)
А прежде чем катить бочку на меня, ознакомьтесь хотя бы с оригиналом поста, на который мне пришлось отвечать, восстанавливая историческую справедливость:
Такое впечатление, что Вы не в православном Храме побывали, а невесть где. "Застывшая, мертвая", это при живом то Боге мертвая религия?  "Сами не умеют думать" - почти все открытия, которые Вы изучали в школе, совершили христиане, в том числе и православные.
А потому роль трех помянутых безусловно великих русских ученых никак не оспаривается - подчеркивается тот факт, что еретико-сектантско-католических ученых-христиан - существенно больше (на порядки) за всю историю - и как это Бог им помогал то? Если у них неправильный Бог?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 03.02.2009, 12:57:58
Вообще я заметил, как в последнее время активизировались разные сектанты (пятидесятники, адвентисты и пр.). К чему бы это? :)

Ответ о лауреатах Нобелевской премии:

Типичная апологетика людей, не имеющих ни малейшего представления о целях и задачах христианской жизни. Могу привести такой пример. Все прекрасно знают Иоанна Дамаскина и его классический труд «Точное изложение православной веры». В этом тексте ставится под сомнение вопрос о форме Земли (круглая ли она или в форме конуса). С точки зрения современных людей, утонувших в плотском мудровании – это звучит дико и, вероятно, вызывает недоверие как к автору, так и к остальным вероучительным положениям. Но на самом деле, это прекрасная иллюстрация того, что, даже не зная формы Земли, можно достигать высочайших духовных вершин и состояния обожения. То есть достигать главной ЦЕЛИ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ! Это подтверждает вся история раннего христианства. На протяжении веков разные пустомели и умники пытались извратить цели и задачи христианства, что, в конечном итоге, привело к его чудовищному обмирщанию. Вместо борьбы с собственными страстями и грехами, люди стали искать ответы в науке, во внешней жизни и пр. Поэтому отсутствие в вышеприведенном списке православных нисколько не принижет это истинное вероучение, а скорее, наоборот. Современная наука ведет человечество к погибели, и это ясно абсолютно всем здравомыслящим людям - особенно после применения ядерного оружия и пр. Когда в руки людей, не имеющих никаких духовно-нравственных основ, попадают новые технологии, то это, почти всегда, приводит к отрицательным последствиям. Предвижу упреки, что я против развития науки и пр. Это совсем не так. Я не против, но нужно понимать, что является главным и второстепенным. Главное – это Дух, духовное состояние человека, а все материальная сфера носит вторичный характер. Именно так нас учили св. Отцы. Сейчас же мы имеем новое «материалистическое монофизитство», новую и, пожалуй, самую сильную за все века ересь, которая уничтожает истинную веру и создает поколение умных человекообразных животных…
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Ларa от 03.02.2009, 13:21:34
Цитировать
как плохо когда человек не может высказать свою точку зрения прямо, БОИТСЯ РАСПРАВЫ. "У меня сомнения, это не очень правильно, но тс-ссссс, никому не говорите, меня же четвертуют!".... кошмар.. Вот тебе и свобода. Мракобесие и жесткие рамки. Вот это мне и не нравится.

Анастасия, так это и было сказано для вас ;D.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 13:31:36
А потому роль трех помянутых безусловно великих русских ученых никак не оспаривается - подчеркивается тот факт, что еретико-сектантско-католических ученых-христиан - существенно больше (на порядки) за всю историю - и как это Бог им помогал то? Если у них неправильный Бог?

Читайте внимательнее то, что оспариваете.
"почти все открытия, которые Вы изучали в школе, совершили христиане, в том числе и православные.

почти все/ изучаемые в школе/ христиане... К христианам и католики и пятидесятники относятся, которых Вы почему то ставите в противовес. Из вашего списка к школьной программе многие ли относятся?

На счет лауреатов: присуждение премии ничего не значит в данном вопросе. Разговор об открытиях, а не о признании их частью научного общества. Энштейн много накуролесил в своей теории относительности. На поверку выходит - ошибался. Однако нобелевец. К одной из заслуг сего мужа относят придание физике (!) элемента игры воображения. Как Вам это, навоображал и премию получил. С нобелеантами пример неудачный, много среди них дутых, уж простите.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 13:33:04
Вообще я заметил, как в последнее время активизировались разные сектанты (пятидесятники, адвентисты и пр.). К чему бы это? :)


Я тоже заметил это в последние 5-10 дней. Вы об этом?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Анастасия Ф. от 03.02.2009, 13:34:52
как плохо когда человек не может высказать свою точку зрения прямо, БОИТСЯ РАСПРАВЫ. "У меня сомнения, это не очень правильно, но тс-ссссс, никому не говорите, меня же четвертуют!".... кошмар.. Вот тебе и свобода. Мракобесие и жесткие рамки. Вот это мне и не нравится.

Анастасия, так это и было сказано для вас ;D.

хм... Только меня почему-то позвать забыли  ;D Спасибо, что передали мне слова профессора, адресованные исключительно мне  ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 13:36:48
хм... Только меня почему-то позвать забыли  ;D Спасибо, что передали мне слова профессора, адресованные исключительно мне  ;D
Анастасия! Вы вернулись!
А мы тут сети расставляем и ждем. Все! Попалась!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Хараим от 03.02.2009, 13:37:20
А потому роль трех помянутых безусловно великих русских ученых никак не оспаривается - подчеркивается тот факт, что еретико-сектантско-католических ученых-христиан - существенно больше (на порядки) за всю историю - и как это Бог им помогал то? Если у них неправильный Бог?
О! Прогресс - сперва Вы утверждали, что нет вообще, теперь признаёте троих (хотя я привёл имена четверых)!
Скоро Вы признаете, что приверженность православию не помеха успехам в науке - только не сопротивляйтесь естественному порыву :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Анастасия Ф. от 03.02.2009, 13:37:52
Анастасия! Вы вернулись!
А мы тут сети расставляем и ждем. Все! Попалась!

 ;D ;D вот чуяла засаду)))
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 13:50:07
;D ;D вот чуяла засаду)))
Женщины все чуют сильнее мужчин, но иногда к этому тонкому чувству примешивается любопытство и... Ну, здравствуйте.
Я как представитель ловцов рад Вашему возвращению. Так как хотел спросить: Вам не нравится, что мы цитируем наших святых отцов. Вы считаете, что мы не умеем мыслить. Но Агностицизм — направление в философии, считающее невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта. Следовательно Вы отрицаете достоверность взглядов вашего философского направления. По-моему агностики более всех близки по взглядам к православным. Может присоединитесь, ну хоть попробуете?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 03.02.2009, 13:51:25
Я тоже заметил это в последние 5-10 дней. Вы об этом?

Именно...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 13:59:49
Именно...
Мне кажется они перевосхищаются.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 03.02.2009, 15:58:52
Мне кажется они перевосхищаются.
Как у вас там - если кажется, то перекрестись, абы чего не вышло.....
Перекрестились? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 03.02.2009, 16:26:15
Как у вас там - если кажется, то перекрестись, абы чего не вышло.....
Перекрестились? :)
Опять Вы все путаете. Это не у нас, а у Вас. Мы не суеверные. Хватит уж глупости писать.
Даже если слово "кажется" убрать - смысл не измениться  ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 03.02.2009, 16:45:18
Мне кажется, что основной посыл А.И. Осипова не в том, в каком именно возрасте крестить,
а в том,во что превратили это сегодня.
Он не раз говорил, что раньше , чтобы пройти таинство крещения человеку нужно было немало потрудиться.И подготовить себя к такому значимому событию.
И обе эти точки зрения подразумевают то, что если над человеком не было совершено таинство крещения, и даже если он ни разу не причастился - это не является препятствием для Господа в деле спасения человека.
И это подтверждается многочисленными фактами из истории христианства.
Скорее препятствием будет формалистский подход к данным вещам.
И я не вижу в его словах призыва всем крестить детей именно в позднем возрасте,тут скорее  предостережение от ухода в сторону магизма обрядовой части, и указание на тенденцию к упрощению многих церковных порядков.
Ведь гораздо проще один раз в жизни посетить храм, покрестить ребенка и на этом успокоиться.
Поэтому  тема думаю, все-таки  названа некорректно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 03.02.2009, 17:22:12
Опять Вы все путаете. Это не у нас, а у Вас.
С каких пор у пятидесятников стали себя крестным знамением осенять? :o

Цитировать
Мы не суеверные.
Щас....так и поверили:

Искушение, которое приходит «справа»
Диакон Андрей Кураев
***********************
Социологические опросы показывают, что даже наши постоянные прихожане весьма смутно представляют, к неверию во что их обязывает вера в Христа. Опрос, проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что «в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и дурной глаз – 47%, в спиритизм – 18%. Стоит обратить внимание на то, что если в колдовство верят 47% христиан, то в дьявола только 32%. Значит, далеко не все считают магические чары пособничеством дьявольских сил. Если сравнивать характеристики сознания «определенно верующих» и «определенно неверующих», то есть, по сути, атеистов, то выясняется, что именно последние в 2–4 раза меньше подвержены влиянию суеверий, оккультизма, сатанизма. Так, соотношение верящих в колдовство среди верующих и атеистов соответственно 57% и 21%, в астрологию – 29% и 15%, в спиритизм – 25% и 6%. Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорциональна частоте посещения ими церкви. Так, численность верящих в колдовство, порчу, дурной глаз почти одинакова среди посещающих церковь еженедельно (54%), два-три раза в месяц (59%), один раз в месяц (50%), от двух до пяти раз в полгода (54%); снижается она только среди посещающих церковь довольно редко – один раз в полгода и один раз в год (соответственно 41% и 40%), еще ниже становится среди тех, кто вообще не посещает церковь (31%), хотя, казалось бы, все должно быть наоборот. Верящих в астрологию, гороскопы также максимальное и почти неизменное число среди наиболее частых прихожан: среди посещающих церковь еженедельно – 34%; два-три раза в месяц – 39%, один раз в месяц – 34%. Среди тех, кто не ходит в церковь, верящих в предсказания астрологов вдвое меньше – 16%. Тот факт, что распространенность суеверий и оккультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан, которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли» .
***************************

Так что уж вам точно - хватит уж глупости писать.  :D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Крупняк Михаил Эдуардович от 03.02.2009, 21:03:17
По-моему агностики более всех близки по взглядам к православным.

 Я тоже так думаю :) ( никого этими словами, Анастасия, не пытаюсь "словить"  ;D). Почему-то даже кажется, что близки нам агностики не сколько по взглядам, сколько по внутреннему устроению
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 04.02.2009, 12:16:34
С каких пор у пятидесятников стали себя крестным знамением осенять? :o
Щас....так и поверили:

Искушение, которое приходит «справа»
Диакон Андрей Кураев

Так что уж вам точно - хватит уж глупости писать.  :D


Вот-вот: "приходит", а не "входит". Не каждый,пытающийся проникнуть в мое жилище, пущен будет. Сначала у меня была обычная деревянная дверь и закрыта на один замок. До определенного момента этого хватало. Когда происки врагов усилились и они стали  более изощренными - появилась дверь металическая с тремя замками. Проблема всех, кто пытается увидеть в православном человеке аморфное существо, состоит в том, что глубокий смысл высказываний православных священников и святых отцов Церкви до них не доходит. Они слышат только знакомые слова и не более, а смысл ...   :(  О смысле они догадываются в силу собственного понимания. Вот в чем агностики превзошли все известные околохристианские секты - в ненадеянии только на себя и только на свой ум.
Не пытайтесь победить остроумием камень веры - острие затупится, силы иссякнут, враг будет мимо проходить и просто поволочет за собой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 04.02.2009, 12:25:04
Не пытайтесь победить остроумием камень веры - острие затупится, силы иссякнут, враг будет мимо проходить и просто поволочет за собой.
Вы не верите никому - ни своим священникам и богословам, ни Кураеву, ни Осипову, ни Зайцеву, ни Алферову, ни Шаховскому, ни Саровскому, ни Симеону Новому Богослову, и ........много можно писать еще.
А самое главаное - вы то и Богу он особенно верите......Что эта статья Кураева и подтверждает. Таких статей кстати разных авторов в сети найдете еще.....
Так что про камень веры .......это вы загнули...... :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 04.02.2009, 12:50:18
Вы не верите никому - ни своим священникам и богословам, ни Кураеву, ни Осипову, ни Зайцеву, ни Алферову, ни Шаховскому, ни Саровскому, ни Симеону Новому Богослову, и ........много можно писать еще.
А самое главаное - вы то и Богу он особенно верите......Что эта статья Кураева и подтверждает. Таких статей кстати разных авторов в сети найдете еще.....
Так что про камень веры .......это вы загнули...... :)

Надеюсь, что Вы - это лично ко мне, а не к православным вообще. Но в любом случае это Ваше  "вы то и Богу он особенно верите" - очередная ахинея, про причину которой я уже выше написал. Православный человек верит в Бога, а все, что от него, принимает молча, без рассуждений - "прав Бог или нет". 
И где ж такому только учат!? ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 04.02.2009, 13:23:52
А меня порадовали результаты опроса!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 14:37:32
А меня порадовали результаты опроса!

А я все таки еще раз пишу -  тема названа некорректно.
Смотрите сами:
А.И.Осипову ставят в вину то, что некоторые православные (единицы), послушав лекцию решили детей крестить позже. Такие вот ужасные вроде бы последствия от его лекций.
А то, что сотни  людей приходят к вере благодаря именно его лекциям, в расчет не берется.
Прочитав название темы, просмотрев результаты опроса, человек сомневающийся вполне может отвернуться от Осипова. И кто знает, может и от православия.
Данная тема, для не укрепившегося в вере человека, просто вешает ярлык еретика на Уважаемого и Грамотного профессора богословия.
ИМХО
Призываю вас подумать об этом.


 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 14:48:40
А я все таки еще раз пишу -  тема названа некорректно.
Смотрите сами:
А.И.Осипову ставят в вину то, что некоторые православные (единицы), послушав лекцию решили детей крестить позже. Такие вот ужасные вроде бы последствия от его лекций.
А то, что сотни  людей приходят к вере благодаря именно его лекциям, в расчет не берется.
Людей к вере приводит только БОГ, а Осипов только расширяет наши познание о Боге... Поэтому нужно расширять эти познания в правильном направлении, а не вводить людей в заблуждение.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 04.02.2009, 14:49:14
Прочитав название темы, просмотрев результаты опроса, человек сомневающийся вполне может отвернуться от Осипова. И кто знает, может и от православия.
Призываю вас подумать об этом.
Сомневающийся отвернется от Осипова и, как результат, от православия? Не корректно, по-моему.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 04.02.2009, 14:55:04
Людей к вере приводит только БОГ, а Осипов только расширяет наши познание о Боге... Поэтому нужно расширять эти познания в правильном направлении, а не вводить людей в заблуждение.
"Аз есмь столп и утверждение Истины", заметьте, не Осипов. А поэтому тоже считаю, что коль профессор хочет донести какие то свои сомнения, то в начале повествования должно быть указано: "Читающий сие, сходи вначале в Храм Божий, поисповедуйся, поговори со священником, причастись. Там Господь, там Истина, там широта познания. И если после этого у тебя остануться сомнения, почитай мои сочинения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 15:44:53
Людей к вере приводит только БОГ, а Осипов только расширяет наши познание о Боге... Поэтому нужно расширять эти познания в правильном направлении, а не вводить людей в заблуждение.
А вы уверены, что он вводит людей в заблуждение?
Это смелое утверждение, требующее серьезной аргументации!
Еще раз замечу, он не призывает всех крестить детей  в позднем возрасте, а указывает
на то как было раньше, и какие негативные стороны есть в нынешнем положении.
И еще раз.
Основной его посыл в том, что спасение не происходит само собой в результате какой то процедуры, ни один обряд,  не действует автоматически.
И мы не можем утверждать то, что человек некрещенный  не имеет шансов на спасение.
А название темы выдернуто из контекста, и делает упор на то, что в словах Осипова не является основным.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: ОлегПента от 04.02.2009, 15:48:35
"Аз есмь столп и утверждение Истины", заметьте, не Осипов.
Сделайте выводы, как лихо у него получилось :o - Cristian - "Аз есмь столп и утверждение Истины"

Учитывая нравоучения в адрес профессора МДА:
Цитировать
А поэтому тоже считаю, что коль профессор хочет донести какие то свои сомнения, то в начале повествования должно быть указано: "Читающий сие, сходи вначале в Храм Божий, поисповедуйся, поговори со священником, причастись. Там Господь, там Истина, там широта познания. И если после этого у тебя остануться сомнения, почитай мои сочинения.
все сомнения в новом пришествии отпадают......... :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 15:53:01
А вы уверены, что он вводит людей в заблуждение?
Это смелое утверждение, требующее серьезной аргументации!

Ходим по кругу... Отвечу Вашими же словами:
"А.И.Осипову ставят в вину то, что некоторые православные (единицы), послушав лекцию решили детей крестить позже."

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 15:59:26
Ходим по кругу... Отвечу Вашими же словами:
"А.И.Осипову ставят в вину то, что некоторые православные (единицы), послушав лекцию решили детей крестить позже."


Хорошо.
А есть в вероучении канон, который они при этом нарушают?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 16:09:10
Хорошо.
А есть в вероучении канон, который они при этом нарушают?
Не знаю.

Но я еще раз повторяю,например, в житии Василия Нового написано:

"О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

  Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы."

То бишь грех ложиться на родителей, не крестивших своих детей.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 16:15:56
Не знаю.

Но я еще раз повторяю,например, в житии Василия Нового написано:

"О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

  Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы."

То бишь грех ложиться на родителей, не крестивших своих детей.

Дело в том, что в своих лекциях А.И.Осипов опирается на огромный багаж знаний и духовного опыта, и приводит примеры из Святоотеческого учения и Святого Писания.
А вы приводите один единственный источник(мытарства Блаженной Феодоры) ,который является весьма и весьма сомнительным и не содержит в себе никаких догматических утверждений.
Если найду дам ссылку на высказывание о.А.Кураева о данном произведении.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 16:22:06
«Мытарства блаженной  Феодоры» (святцы такой не знают), входящие в состав «Жития Василия Нового» - текст сомнительного происхождения и содержания. Догматически он неверен потому, что не оставляет места для Божия Суда. Спаситель сказал, что «Отец весь суд передал Сыну», но в этой книжке весь суд вершат бесы. Христу остается только вручить медали победителям. Подобно тому как вручает медали победителям чемпионата глова спортивной федерации, сам, быть может, болевший за другую команду, но вынужденный так поступить по протоколу.
Происхождение этого «Жития» не вполне церковно и нравственно чисто по той причине, что Григорий, автор «Жития» в нем издевается над святым - константинопольским патриархом Николаем 5 Мистиком, который был «причислен к лику святых в греческой и римской церкви. В обеих церквах память патриарха чтится 15 мая, в день его смерти» (см. Попов Н. Император Лев 6 Мудрый и его царствование в церковно-историческом отношении. М., 1892,с. 190). В «Житии» же «имя этого патриарха Николая злонамеренно искажается в Агриколаос («мужик») и Эттилаос» (там же, с. 175).
Оказывается, житие Василия Нового с мытарствами Феодоры на Руси XVI-XVII веков относили к апокрифам: «А Василии же новый и Андрей Уродивы и Мефодий Патрьский и странник подобает о сих вещаго и ведущаго вопрошати, аще истинна есть» (см. книгу Ирины Грицевской «Индексы истинных книг»).
В XIX веке цензор профессор Московской Духовной Академии П. С. Казанский боролся с подобными текстами: “Чаще издаются повести, полные самых странных чудес, одним словом, духовные романы о мытарствах, жития Андрея Юродивого , Иоанна Новгородского и т.п. Все эти сочинения представляются большей частью безграмотными. Сколько приходилось исправлять или останавливать книжек, направленных к распространению суеверных понятий в народе. Сколько раз ко мне приносили житие Киприана и Иустины, домогаясь пропуска. Совесть не позволяла, хотя из Четьи-Минеи выбрали. Ругатели духовной цензуры знают ли эту неустанную службу цензуры духовному образованию народа?» (Переписка проф МДА П. С. Казанского с А.Н. Бахметовой. Письмо от 8.2. 1868 // У Троицы в Академии. 1814-1915. М., 1914, с. 525).
 Св. Филарет Московский также предупреждал, что «Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы. Вы догматствуете о мытарствах, а потом приводите изложение посмертных состояний из св. Макария, который ни слова не говорит о мытарствах. Отсюда родятся затруднительные вопросы» (Письма московского митрополита Филарета к покойному архиепископу Тверскому Алексию. 1843-1867. М., 1883. с. 62).
Ср. слова иеромонаха Серафима (Роуза): «Даже младенцу ясно, что нельзя буквально воспринимать описания мытарств, хотя сами описания – отнюдь не «вымысел» и не «басни», а честный рассказ очевидцев в наиболее доступной для них форме. Если кому-то мерещатся буквальные мытарства, то лишь по незнанию причин той повседневной незримой борьбы, которую мы претерпеваем в мире сем. Здесь нас тоже постоянно ожидают соблазны и обвинители, да только дремлет наше духовное око и мы видим лишь результат бесовских козней – грехи, которые совершаем, и страсти, которым поддаемся. После смерти же душа прозревает, видит духовную действительность (обычно впервые), и тех, кто беспрестанно докучал нам при жизни» (цит. по: иеромон. Дамаскин (Христенсен). Не от мира сего. Жизнь и учение иеромонаха Серафима (Роуза) Платинского. М., 1995, с. 830).
Преп. Никодим Святогорец: «Те, кто пустословил, что души умерших праведников и грешников сорок дней обретаются на земле и посещают те места, где они жили», сеют предрассудки и мифы. Ибо такие утверждения “невероятны и никто не должен принимать их за истину” (цит. по Василиадис Н. Таинство смерти. Троице-Сергиева Лавра, 1998, с. 397).


Увы нам, раз "духовные романы" заполонили наши книжные лавки.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 16:45:04
Дело в том, что в своих лекциях А.И.Осипов опирается на огромный багаж знаний и духовного опыта, и приводит примеры из Святоотеческого учения и Святого Писания.
А вы приводите один единственный источник(мытарства Блаженной Феодоры) ,который является весьма и весьма сомнительным и не содержит в себе никаких догматических утверждений.
Если найду дам ссылку на высказывание о.А.Кураева о данном произведении.
Согласен. Но во-первых о.А.Кураев говорит, что и святые отцы ошибались и спорили...и апостолы Петр и Павел.
Во-вторых, кто сказал, что о.А.Кураев является истинной в последней истанции? Истина только Бог... И третье: в одной из своих лекций Кураев рассказывал, что крещение нужно принимать с младенчества и привел конкретный пример: на экзамене пришел к нему сатанист и спросил его(Кураева), как ему перекреститься, т.к. МЛАДЕНЬЧЕСКОЕ крещение мешает ему...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 17:43:50
Согласен. Но во-первых о.А.Кураев говорит, что и святые отцы ошибались и спорили...и апостолы Петр и Павел.
Во-вторых, кто сказал, что о.А.Кураев является истинной в последней истанции? Истина только Бог... И третье: в одной из своих лекций Кураев рассказывал, что крещение нужно принимать с младенчества и привел конкретный пример: на экзамене пришел к нему сатанист и спросил его(Кураева), как ему перекреститься, т.к. МЛАДЕНЬЧЕСКОЕ крещение мешает ему...

Да, все так.
Но во первых я не слышал, чтобы А.И.Осипов призывал людей не крестить младенцев.Он всего лишь сравнивает старые церковные установления и "новые", указывая на опасность забыть о сути христианства,уверовав в силу  обрядов, и растеряв всякое благоговение.
Разве мало людей, для которых православие это всего лишь несколько процедур и крестик на груди.
При этом, говоря о позднем  крещении, он ведь не выдает это за каноническое правило, а указывает , что это его мнение.
И второе.
Вы дерзнете утверждать, что Господь, который есть Любовь, не сможет спасти младенца  только потому, что он не крещен?
Если нет, то какие претензии к Осипову?

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 18:34:16
Вы дерзнете утверждать, что Господь, который есть Любовь, не сможет спасти младенца  только потому, что он не крещен?
Нет, но наказать родителя, которые не крестили может.
Если нет, то какие претензии к Осипову?
Все те же...Осипов умнейший человек, и он сам (как кто-то на этом форуме сказал) предсказывал, что в его адрес посыпется много критики, после его заявления о крещении. Поэтому надо было "фильтровать базар" и не вводить людей в заблуждения. И еще, вероятно, существуют лекции, в которых Осипов говорил про крещение. Например мой знакомый БАТЮШКА, в его лекции точно услышал призыв, о том, что нужно крестить в сознательно возрасте...Что уж говорить о нас с вами.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 20:25:19
Нет, но наказать родителя, которые не крестили может.
Аргументировать сможете?
Если ссылок на серьезные  источники нет, то это лично ваше мнение, не имеющее к православию никакого отношения!
И незабывайте
Истина только Бог...



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 04.02.2009, 21:03:08
Аргументировать сможете?
Если ссылок на серьезные  источники нет, то это лично ваше мнение, не имеющее к православию никакого отношения!
И незабывайте
Аргументировать могу только тем, что и писал выше -житии Василия Нового. Но т.к. для вас это не авторитетный источник, то тогда не чем...

...Но и не надо думать, что мое лично мнение, не может иметь к православию никакого отношения... ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 04.02.2009, 22:06:49
Аргументировать могу только тем, что и писал выше -житии Василия Нового. Но т.к. для вас это не авторитетный источник, то тогда не чем...

...Но и не надо думать, что мое лично мнение, не может иметь к православию никакого отношения... ;)

Бог, в которого верят православные- есть Любовь!
Он никого никогда не наказывает и не мстит!
Такое мнение характерно для католицизма с его юридическим подходом к проблеме спасения.
И мытарства блаженной Феодоры тоже пропитаны католическим духом.
Поэтому я бы не стал так безапеляционно и самонадеянно высказываться в адрес человека, всю жизнь посвятившего изучению Православия.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 07:09:05
Мне кажется, что основной посыл А.И. Осипова не в том, в каком именно возрасте крестить,
а в том,во что превратили это сегодня.
Он не раз говорил, что раньше , чтобы пройти таинство крещения человеку нужно было немало потрудиться.И подготовить себя к такому значимому событию.
И обе эти точки зрения подразумевают то, что если над человеком не было совершено таинство крещения, и даже если он ни разу не причастился - это не является препятствием для Господа в деле спасения человека.
И это подтверждается многочисленными фактами из истории христианства.
Скорее препятствием будет формалистский подход к данным вещам.
И я не вижу в его словах призыва всем крестить детей именно в позднем возрасте,тут скорее  предостережение от ухода в сторону магизма обрядовой части, и указание на тенденцию к упрощению многих церковных порядков.
Ведь гораздо проще один раз в жизни посетить храм, покрестить ребенка и на этом успокоиться.
Поэтому  тема думаю, все-таки  названа некорректно.
На мой взгляд, дело в том, что уважаемый профессор, рассматривая этот вопрос, его осветил только с одной стороны:
1) не должно быть магизма (никто не спорит);
2) ребенок должен иметь возможность сам произнести обеты (проблема сознательного отношения и проблема свободы воли);
3) несознающий себя ребенок не воспринимает данное таинство во всей полноте (по крайней мере, впоследствии не помнит);
4) ответ на вопрос: "А почему крестили/крестят?" предлагается только один: магическое отношение к таинству.
Но ведь церковная традиция возникает не на пустом месте. Пример с Василием Великим скорее исключение, чем правило (насколько я знаю жития). Если бы А.И. попытался более подробно проанализировать, почему церковь пошла именно по такому пути (крещение во младенчестве), думаю, непонимания бы не возникло.
Кроме того, вопрос "крестить-не крестить" не столько теоретический, сколько практический. Как родителям в действительности обеспечить "сознательность" принятия ребенком таинства - неясно. Отсюда и делается вывод: профессор предлагает не крестить.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 10:58:22
На мой взгляд, дело в том, что уважаемый профессор, рассматривая этот вопрос, его осветил только с одной стороны:
4) ответ на вопрос: "А почему крестили/крестят?" предлагается только один: магическое отношение к таинству.

Все дело в том, что А.И.Осипов отвечал на конкретный заданный  вопрос - "Как действует благодать на младенца после его крещения , и какова роль родителей в его духовном возрастании."
При этом его ответ звучал в контексте всей лекции несколько более понятно.Все что он говорил было в основном ответом на вторую часть вопроса.Заметьте он привел пример, существующей ранее традиции в церкви,  чтобы объяснить, что нет учения церкви о том, что некрещенный младенец погибнет!
А ведь большинство людей считают,как раз наоборот,забывая при этом о самой сути христианского воспитания детей.

Но ведь церковная традиция возникает не на пустом месте. Пример с Василием Великим скорее исключение, чем правило (насколько я знаю жития). Если бы А.И. попытался более подробно проанализировать, почему церковь пошла именно по такому пути (крещение во младенчестве), думаю, непонимания бы не возникло.
Конечно же традиция возникла не на пустом месте. И почему вы думаете, что Алексей Ильич не анализировал этот вопрос? Просто в рамках данной лекции этот вопрос не стоял.
Более того я уверен, что он может дать развернутый ответ по каким именно причинам эта традиция возникла .
Кроме того, вопрос "крестить-не крестить" не столько теоретический, сколько практический. Как родителям в действительности обеспечить "сознательность" принятия ребенком таинства - неясно. Отсюда и делается вывод: профессор предлагает не крестить.
Обеспечить "сознательность" принятия ребенком таинства можно только живя  и воспитывая ребенка в соответствии с христианскими принципами. Именно это и есть самое важное, а не время проведения таинства.
Вот,что хотел сказать профессор.
Не грех поздно крестить  ребенка, грех не взращивать в нем дух христианства.

А теперь посмотрите, что делаем мы.
Выдернув из контекста несколько второстепенных фраз, придаем им более значимый смысл и вменяем профессору то, что он эдакий еретик вгоняет людей в грех.

Вы теперь можете сказать,что будет грехом крестить ребенка в младенчестве и успокоиться (от чего предостерегает Алексей Ильич), или приложить все усилия для того чтобы воспитать христианина по духу не ставя во главу угла время проведения обрядовой части крещения?








Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 05.02.2009, 10:59:51
А теперь посмотрите, что делаем мы.
Выдернув из контекста несколько второстепенных фраз, придаем им более значимый смысл и вменяем профессору то, что он эдакий еретик вгоняет людей в грех.
+100

И не надо, пожалуйста, преувеличивать тот общественный резонанс, который якобы имели эти слова.

Воцерковленные родители (ну подавляющее большинство!) и крестят детей как можно раньше, и причащают как можно чаще, и воспитывают в духе православия с младых ногтей, и молятся за них...
Невоцерковленные? Да тоже - как крестили, так и крестят, не понимая подчас, зачем это нужно :(.
Атеисты - не крестят вовсе...
А решает - кого спасать, а кого не спасать - все равно один Господь...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 11:02:40
Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещенные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще несовершенны умом, чтоб разуметь принятую благодать. Почему с продолжением времени они мало-по-малу изменяются и переходят на сторону худа; и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, от которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру как следует и возуповают на Бога.
(«Слова прп. Симеона Нового Богослова», Том 1, Слово 51)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 11:12:00
Всякая душа тотчас как окреститься человек принимает в Духе благодать Христову, но крещённые младенцами не чувствуют освящения, получаемого в крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы ещё несовершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало помалу изменяются и переходят на сторону худа, и благодать Святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая её искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру как следует и возуповают на Бога. (Симеон Новый Богослов, «Добротолюбие», слово 51)

Именно на эти слова Симеона Нового Богослова и ссылался в лекции А.И.Осипов, и говорил, что к сожалению у него нет с собой записей, чтобы зачитать их.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 11:20:46
Здесь «еретик» Алексей Ильич Осипов снова говорит о крещении младенцев, но уже в более резком и категоричном тоне (начиная с 24 мин.):
Предание.Ру – Профессор Алексей Ильич Осипов – Православие и инославие. Церковь (записи радио "Радонеж") – Таинства Крещения и Евхаристии (2005 г., 11,0 Mb, 46:11)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 11:22:33
Всякая душа тотчас как окреститься человек принимает в Духе благодать Христову, но крещённые младенцами не чувствуют освящения, получаемого в крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы ещё несовершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало помалу изменяются и переходят на сторону худа, и благодать Святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая её искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру как следует и возуповают на Бога. (Симеон Новый Богослов, «Добротолюбие», слово 51)

Именно на эти слова Симеона Нового Богослова и ссылался в лекции А.И.Осипов, и говорил, что к сожалению у него нет с собой записей, чтобы зачитать их.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 11:32:26
“Известно, что в X веке в Константинополе детей не крестили очень рано. Они подходили ко Крещению постепенно: в 8-й день по рождении они получали имя, в 40-й день воцерковлялись, “становились христианами”, как говорят источники, еще перед Крещением. Они получали право входить в храм и слушать чтения. Становились оглашенными –“иже ко просвещению” – на 4-й седмице Великого поста, вероятно, несколько лет спустя. Затем отрекались от диавола и сочетались Христу в Великий Пяток, во время чинопоследования, которое совершал Патриарх перед вечерней с Литургией Преждеосвященных Даров. И, наконец, на вечерне Великой субботы они получали Крещение и Миропомазание от Патриарха, пока в храме читались паремии Великой субботы”.
Протоиерей Геннадий Нефедов. Таинства и обряды Православной Церкви. М., 1995. С. 32.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 12:15:51
Конечно же традиция возникла не на пустом месте. И почему вы думаете, что Алексей Ильич не анализировал этот вопрос? Просто в рамках данной лекции этот вопрос не стоял.
Более того я уверен, что он может дать развернутый ответ по каким именно причинам эта традиция возникла.
Вот об этом я и говорю. Алексей Ильич предвидел возможные дискуссии, о чем и сказал в шутливой форме. Вопрос о традиции раннего крещения плавно вытекает из вопроса, заданного профессору, и неразрывно с ним связан. Можно было и сказать пару слов :)

Обеспечить "сознательность" принятия ребенком таинства можно только живя  и воспитывая ребенка в соответствии с христианскими принципами. Именно это и есть самое важное, а не время проведения таинства.
Вот,что хотел сказать профессор.
А никто и не спорит. Но когда дело доходит до практики, вот тут и начинается самое интересное.
Если мы живем в монокультурном православном обществе- одно дело. Если мы христиане "в первом поколении" - другое.
Тут сам про себя не знаешь "совершен ли я умом"," чтобы разуметь принятую благодать", что уж о детях говорить...
Воцерковленные родители (ну подавляющее большинство!) и крестят детей как можно раньше, и причащают как можно чаще
А таже общаются с атеистами и людьми иных вероисповеданий,и не вредно бы уметь объяснить, почему они так делают.

Я не полемизирую с профессором. Я для себя понять хочу.
Не припомню, чтобы кто-то здесь назвал А.И. Осипова еретиком или преувеличил резонанс от его слов.
И вообще. Мною лично эта тема была воспринята не как критика профессора или какого-то его высказывания, а как повод в связи с его фразой подумать над вопросом "в каком возрасте крестить ребенка?"

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 12:24:23
“Известно, что в X веке в Константинополе детей не крестили очень рано. Они подходили ко Крещению постепенно: в 8-й день по рождении они получали имя, в 40-й день воцерковлялись, “становились христианами”, как говорят источники, еще перед Крещением. Они получали право входить в храм и слушать чтения. Становились оглашенными –“иже ко просвещению” – на 4-й седмице Великого поста, вероятно, несколько лет спустя. Затем отрекались от диавола и сочетались Христу в Великий Пяток, во время чинопоследования, которое совершал Патриарх перед вечерней с Литургией Преждеосвященных Даров. И, наконец, на вечерне Великой субботы они получали Крещение и Миропомазание от Патриарха, пока в храме читались паремии Великой субботы”.
Протоиерей Геннадий Нефедов. Таинства и обряды Православной Церкви. М., 1995. С. 32.
(Мечтательно) Хорошо было в Константинополе в Х веке...  ::)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 12:32:24
Вы теперь можете сказать,что будет грехом крестить ребенка в младенчестве и успокоиться (от чего предостерегает Алексей Ильич), или приложить все усилия для того чтобы воспитать христианина по духу не ставя во главу угла время проведения обрядовой части крещения?
Зачем или-или? Кто тут сказал, что можно успокоиться после крещения? >:(
Вопрос о времени крещения, хоть во главе угла ты его поставь, хоть нет, решать все равно придется. И мне интересно, как это время "вычисляется". 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 12:39:40
Вот об этом я и говорю. Алексей Ильич предвидел возможные дискуссии, о чем и сказал в шутливой форме. Вопрос о традиции раннего крещения плавно вытекает из вопроса, заданного профессору, и неразрывно с ним связан. Можно было и сказать пару слов :)
А вы послушайте всю лекцию и картина для вас станет яснее.
А никто и не спорит. Но когда дело доходит до практики, вот тут и начинается самое интересное.
Если мы живем в монокультурном православном обществе- одно дело. Если мы христиане "в первом поколении" - другое.
Тут сам про себя не знаешь "совершен ли я умом"," чтобы разуметь принятую благодать", что уж о детях говорить...А таже общаются с атеистами и людьми иных вероисповеданий,и не вредно бы уметь объяснить, почему они так делают.
Согласен с вами.
С тех пор ситуация изменилась.Религиозное сознание сильно деградировало.
Сейчас для нас поход в храм уже подвиг.
Разуметь принятую благодать это конечно сложно думаю даже невозможно! А вот потрудится для понимания это уже хорошо.
Что легко достается меньше ценится, это к сожалению очень характерно для человека.
Из этих целей побыть оглашенным очень даже полезно.
И вообще. Мною лично эта тема была воспринята не как критика профессора или какого-то его высказывания, а как повод в связи с его фразой подумать над вопросом "в каком возрасте крестить ребенка?"

Нет, но наказать родителя, которые не крестили может.Все те же...Осипов умнейший человек, и он сам (как кто-то на этом форуме сказал) предсказывал, что в его адрес посыпется много критики, после его заявления о крещении. Поэтому надо было "фильтровать базар" и не вводить людей в заблуждения. И еще, вероятно, существуют лекции, в которых Осипов говорил про крещение. Например мой знакомый БАТЮШКА, в его лекции точно услышал призыв, о том, что нужно крестить в сознательно возрасте...Что уж говорить о нас с вами.

Мне почему-то кажется, что большинство из проголосовавших за раннее крещение,включая автора темы, исходят из того, что некрещенные младенцы не спасаются,а их родители тяжко грешат.
А вы как думаете?





Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 05.02.2009, 12:42:20
Мне почему-то кажется, что большинство из проголосовавших за раннее крещение,включая автора темы, исходят из того, что некрещенные младенцы не спасаются,а их родители тяжко грешат.
А вы как думаете?
См ответ 50 - я за раннее крещение голосовал.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 13:01:01
Зачем или-или? Кто тут сказал, что можно успокоиться после крещения? >:(
Большинство людей крестят младенчика  и успокаиваются.
В этой теме было сказано, что не крестить младенцев имея возможность грех, хотя из какого догмата это следует никто не указал.
При этом о самом главном просто забыли.
Вопрос о времени крещения, хоть во главе угла ты его поставь, хоть нет, решать все равно придется. И мне интересно, как это время "вычисляется".  
Конечно придется.
Для меня сейчас этот вопрос насущный.
Просто время не имеет значения. Имеет значение отношение к крещению.
Важно не забыть, что сам обряд это не гарантия спасения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 13:06:31
Цитировать
Крестить нужно. В случае если родители верующие и хоть как то воцерковленые. А если нет... То лучше бы не надо. Хотя бы что бы не быть клятвопреступником - СИмвол Веры читают крестные? Ага... А читают за кого? За младенца. А воспитывать будут так что бы младенец впоследствии соответствовал? А сами так верят? Да - крестим, нет - не крестим. Все по моему просто и понятно.:
1- Да крещению в христианской среде
2- НЕТ крещению из соображений некой невнятной традиции, типа всех надо, а потом можно и к кришнаитам.
3- Вариант ДА - в случае явной и острой угрозы жизни ребенку.

Почему так. Потому что если человек не просто язычник, а христианин отступник (как выйдет в случае бездумного крещения из традиционных соображений без воспитания), то и спрос будет уже иной, если формально смотреть. И уж чего точно не будет - не выйдет омыться от грехов в Таинстве крещения. А коли человек сильно баловался всякими сектами для него отсутствие такого выхода из секты в Церковь может быть большой проблемой. Исповедь то да... Но...

Ну и обман Бога родителями и крестным тоже далеко не есть хорошо.

Но зато в христианской семье... Ну как так, все молятся все в храм, а ребенок не со всеми? Да и сразу благословение Божие на ребенка надо бы...

С вами совершенно согласен.
Хотелось бы, чтобы большинство людей думали также
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 13:15:58
Вот об этом я и говорю. Алексей Ильич предвидел возможные дискуссии, о чем и сказал в шутливой форме. Вопрос о традиции раннего крещения плавно вытекает из вопроса, заданного профессору, и неразрывно с ним связан. Можно было и сказать пару слов :)
Послушайте ещё один отрывок из его лекции (Ответ #174). Здесь он говорит гораздо более резко и категорично в отношении практики раннего Крещения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 13:22:57
А вы послушайте всю лекцию и картина для вас станет яснее.
Да я слушала, может и не ту, что Вы, но там об этом же говорилось.
Мне почему-то кажется, что большинство из проголосовавших за раннее крещение,включая автора темы, исходят из того, что некрещенные младенцы не спасаются,а их родители тяжко грешат.
А вы как думаете?
Не знаю.
Если бы кто достоверно знал - вопросов не было бы.
Для своих детей ни умом ни сердцем не вижу иного варианта, чем принести в храм на 40-й день...

Полагаю, что если бы Церковь учила, что некрещеные младенцы спасаются, то это повлекло бы за собой ряд серьезных последствий в первую очередь для тех, кто не христианин. Например: некрещеные младенцы спасаются - нерожденный ребенок тоже человек - аборт, конечно, смертный грех, но ребеночек спасен  :-X (Это, конечно, домыслы). Просто никто достоверно не скажет, спасутся или нет.

Одновременно есть понятие крещение "ради страха смертного". Тоже ведь не случайно возникло.

Еще: магическое отношение к таинству не всегда явно и безобразно выражено. Иногда оно тесно соседствует с верой в Промысел Божий, благоговением, с любовью к близким... И трудно отделить одно от другого. Может ли, например, любящая бабушка крестить внучку в тайне от родителей? Права или не права? Вопрос...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 13:25:04
С вами совершенно согласен.
Хотелось бы, чтобы большинство людей думали также
(В порядке оффтопа)
Вообще, хотелось, чтобы все (да и сами) православными были  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 13:31:19
Послушайте ещё один отрывок из его лекции (Ответ #174). Здесь он говорит гораздо более резко и категорично в отношении практики раннего Крещения.
Не совсем поняла, что и как можно послушать. У Вас там была ссылка? Я в вопросах интернет-ссылок не очень грамотная:)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 13:37:51
Полагаю, что если бы Церковь учила, что некрещеные младенцы спасаются, то это повлекло бы за собой ряд серьезных последствий в первую очередь для тех, кто не христианин. Например: некрещеные младенцы спасаются - нерожденный ребенок тоже человек - аборт, конечно, смертный грех, но ребеночек спасен  :-X (Это, конечно, домыслы). Просто никто достоверно не скажет, спасутся или нет.

Не совсем понятно о каких последствиях для нехристиан вы говорите.
Для них это как раз безразлично.
Церковь учит, что Господь есть Любовь.
Этого достаточно,чтобы понять, что невинные дети не могут быть не спасены.
Иначе это противоречило бы формуле Христианства.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 13:46:36
Не могу удержаться, чтобы не процитировать часть его выступления:
"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше пользы? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет. Как же это так?! Зачем вы крестили?! Дали ему дар благодати, чтобы он растоптал его в грязь?! Что вы сделали с этим бесценным сокровищем?!"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 05.02.2009, 13:50:45
Вот сижу, читаю тему и думаю... больше на тему крещения младенцев "непонятно зачем" или "потому что так надо".

Близка мне эта тема очень, так как меня саму крестили в возрасте 9 месяцев. Своих крестных я больше не видела, т.к. жили в другом городе. Никто - ни родители, ни крестные - не были воцерковленными людьми. Не помню вообще, чтобы во времена моего детства в семье говорили о Боге... ни хорошего, ни плохого. Сама приковыляла худо-бедно к вере в 30-летнем возрасте. С огромным багажом грехов и сожалением: вот ведь как, если бы меня не крестили в детстве, я бы сейчас, крестившись в сознательном возрасте, смогла бы начать жизнь с чистого листа и ...

Но потом постепенно пришло понимание: а ведь я не могу повернуть время вспять и проверить, а как сложилась бы моя жизнь, если бы меня тогда НЕ крестили? Пришла бы я к Богу или нет? Или "ушла" бы совсем не туда...

Оглядываясь на свою прошлую жизнь, я понимаю, что Господь все эти годы хранил меня. Да, я наломала дров, но могла наломать гораздо больше - были в жизни ситуации, способствовавшие этому. И бывало так, что какая-то неведомая сила словно отвращала меня в самый последний момент... и от наркотиков, и от "кришнаитства", и от аборта... много от чего.

В общем, сложнее все гораздо, чем в схемах наподобие приведенной выше:

====
1- Да крещению в христианской среде
2- НЕТ крещению из соображений некой невнятной традиции, типа всех надо, а потом можно и к кришнаитам.
3- Вариант ДА - в случае явной и острой угрозы жизни ребенку.

====

ИМХО, раз Господь попускает крещение своих детей даже самым "несознательным" людям (тем, кто под пунктом 2) - значит... все это по промыслу Его...

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 05.02.2009, 14:06:50
Оглядываясь на свою прошлую жизнь, я понимаю, что Господь все эти годы хранил меня. Да, я наломала дров, но могла наломать гораздо больше - были в жизни ситуации, способствовавшие этому. И бывало так, что какая-то неведомая сила словно отвращала меня в самый последний момент... и от наркотиков, и от "кришнаитства", и от аборта... много от чего.

Вот-вот! При КРЕЩЕНИИ дается человеку АНГЕЛ-ХРАНИТЕЛЬ для помощи и руководства. Следовательно, чем раньше человек крестится, тем лучше для него. Другого вывода и быть не может!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юрий Николаевич от 05.02.2009, 14:11:05
Здравствуйте! считаю что крестится нужно в зрелом возрасте,тем более что у нас у всех есть конкретный пример, авторитет которого не подлежит сомнению: Иисус Христос, он на своем примере показал что крестится нужно в зрелом возрасте. ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Sergey2009 от 05.02.2009, 14:23:18
Здравствуйте! считаю что крестится нужно в зрелом возрасте,тем более что у нас у всех есть конкретный пример, авторитет которого не подлежит сомнению: Иисус Христос, он на своем примере показал что крестится нужно в зрелом возрасте. ;)
Он знал, когда умрет, а мы не знаем, поэтому высока вероятность умереть не крещенным, т.е. еще и с первородным грехом...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 14:51:03
Оглядываясь на свою прошлую жизнь, я понимаю, что Господь все эти годы хранил меня. Да, я наломала дров, но могла наломать гораздо больше - были в жизни ситуации, способствовавшие этому. И бывало так, что какая-то неведомая сила словно отвращала меня в самый последний момент... и от наркотиков, и от "кришнаитства", и от аборта... много от чего.
А вы можете сказать, что если человек не крещен, то господь не сможет ему помочь так как вам?



 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 14:56:06
Здравствуйте! считаю что крестится нужно в зрелом возрасте,тем более что у нас у всех есть конкретный пример, авторитет которого не подлежит сомнению: Иисус Христос, он на своем примере показал что крестится нужно в зрелом возрасте. ;)

Причем здесь это? Во-первых, Христос в крещении вообще не нуждался, во-вторых, это было Иоанново крещение.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 15:04:29
Не могу удержаться, чтобы не процитировать часть его выступления:
"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше польза? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет.

Так можно рассуждать, только если отождествлять духовное с рациональным. Думаете, если ребёнок не умеет говорить, то у него и духовной жизни быть не может? И почему Вы считаете, что взрослый человек непременно ощутит действие благодати? Мы крестим младенца, чтобы дать ему нечто, а не отнять! Надо же так всё перевернуть!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 15:08:32
Церковь учит, что Господь есть Любовь.
Этого достаточно,чтобы понять, что невинные дети не могут быть не спасены.
Иначе это противоречило бы формуле Христианства.



Сергей, объясните, пожалуйста, почему свт. Григорий Богослов пишет:

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу.

Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным."


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 05.02.2009, 15:14:09
А вы можете сказать, что если человек не крещен, то господь не сможет ему помочь так как вам?

В том-то и дело, что ничего я не могу сказать! И вообще, чем больше думаю над этим вопросом, тем больше новых вопросов!
Ну неисповедимы пути Господни, ну что тут я со своими "если бы да кабы" путного-то скажу? :)

Вон св. Отцы и то по-разному считают...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 05.02.2009, 15:16:05
Не могу удержаться, чтобы не процитировать часть его выступления:
"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше польза? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет. Как же это так?! Зачем вы крестили?! Дали ему дар благодати, чтобы он растоптал его в грязь?! Что вы сделали с этим бесценным сокровищем?!"
Действительно, ерунда. Видимо увлекся профессор.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 16:29:29
В том-то и дело, что ничего я не могу сказать! И вообще, чем больше думаю над этим вопросом, тем больше новых вопросов!
Ну неисповедимы пути Господни, ну что тут я со своими "если бы да кабы" путного-то скажу? :)

Вон св. Отцы и то по-разному считают...

Очень здравая мысль!
Поддерживаю вас.
Хочу только добавить, что если бы в церкви было определенное каноническое правило о том, что крестить нужно в младенческом возрасте, то и профессора можно было бы обвинить совершенно спокойно. А так имеет право на свое мнение, ибо  не погрешает против канонов.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 16:35:33
Так можно рассуждать, только если отождествлять духовное с рациональным.
Я полный невежда в духовной жизни и не знаю как отождествляется рациональное с духовным. :)
Думаете, если ребёнок не умеет говорить, то у него и духовной жизни быть не может?
Насчёт духовной жизни у ребёнка точно не скажу, а вот осознано участвовать в Таинстве Крещения он точно не способен.
И почему Вы считаете, что взрослый человек непременно ощутит действие благодати?
"Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить". (Св. Кирилл Иерусалимский)
Мы крестим младенца, чтобы дать ему нечто, а не отнять!
Отнимаем мы у младенца осознанное восприятие великого дара благодати Божией в Таинстве Крещения.
Надо же так всё перевернуть!
Профессор Осипов ничего не переворачивает, он только пытается людям разъяснить смысл и значение Таинства Крещения, а также борется с укоренившимися предрассудками. И за это ему низкий поклон!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 16:41:08
Не совсем понятно о каких последствиях для нехристиан вы говорите.
Для них это как раз безразлично.
Церковь учит, что Господь есть Любовь.
Этого достаточно,чтобы понять, что невинные дети не могут быть не спасены.
Иначе это противоречило бы формуле Христианства.
Я неверно выразилась. Очень часто человек что-то из того, чему учит церковь, признает, а чтото нет. То есть не православный, но "что-то там есть".
Человеческая логика слишком многое может исказить. "Если невинные дети спасены, то зачем бедному страдать тут и мучиться, лучше я его... сразу в рай" :-X Причем для его же блага...
"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше польза? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет. Как же это так?! Зачем вы крестили?! Дали ему дар благодати, чтобы он растоптал его в грязь?! Что вы сделали с этим бесценным сокровищем?!"
"Переживет" или "не переживет" мы не можем точно знать. Или может быть тут есть люди, которые, исповедуясь, причащаясь, каждый раз переживают благодатные состояния? Ведь мы приступаем к Самому Христу...
Так можно рассуждать, только если отождествлять духовное с рациональным. Думаете, если ребёнок не умеет говорить, то у него и духовной жизни быть не может? И почему Вы считаете, что взрослый человек непременно ощутит действие благодати? Мы крестим младенца, чтобы дать ему нечто, а не отнять! Надо же так всё перевернуть!
Согласна
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 16:46:52
Хочу только добавить, что если бы в церкви было определенное каноническое правило о том, что крестить нужно в младенческом возрасте, то и профессора можно было бы обвинить совершенно спокойно. А так имеет право на свое мнение, ибо  не погрешает против канонов.
А зачем такое каноническое правило? Будь оно - было бы хуже, больше бы крестили потому что "надо", а не потому что верующие родители Богу своего ребенка принесли.
Разве кто-то обвиняет проф. Осипова? Какая разница, погрешает он или не погрешает? Самим бы не погрешить...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 16:57:03
"Переживет" или "не переживет" мы не можем точно знать. Или может быть тут есть люди, которые, исповедуясь, причащаясь, каждый раз переживают благодатные состояния? Ведь мы приступаем к Самому Христу...
Мы можем точно знать! Если переживает, то обязательно запомнит на всю жизнь этот колоссальный по силе воздействия дар благодати Божией. А если не переживает, то потом этот несчастный человек даже не знает крестили его или нет.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 17:04:21
Насчёт духовной жизни у ребёнка точно не скажу, а вот осознано участвовать в Таинстве Крещения он точно не способен.Отнимаем мы у младенца осознанное восприятие великого дара благодати Божией в Таинстве Крещения.
Все правильно. Только опять глупый вопрос: когда способен? В 5 лет? в 7лет? Ребенок не глуп, он все понимает.
Зарисовочка: Вечером в комнате перед телевизором вся семья. Заходит маленькая девочка 2,5-3 лет. Мама с бабушкой, указывая на дедушку, вернувшегося из отъезда :"Кто это к нам приехал?" Ребенок (мысленно): "Что это они? Дедушку что ли не узнают?" Вслух просто не знает, что сказать. Взрослым кажется, что деда не помнит.  :)
Кто-то себя с 8 месяцев помнит, кто-то с 5-6 лет...
А попробуйте шестилетке объяснить, почему вы, сами ходя в храм, не водите его туда? Там Бог? А почему ты меня раньше туда не водил? А может и теперь не надо, обходился же...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 05.02.2009, 17:07:03
Мы можем точно знать! Если переживает, то обязательно запомнит на всю жизнь этот колоссальный по силе воздействия дар благодати Божией. А если не переживает, то потом этот несчастный человек даже не знает крестили его или нет.
(Уважительно) Теория...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 05.02.2009, 17:18:20
Хочу только добавить, что если бы в церкви было определенное каноническое правило о том, что крестить нужно в младенческом возрасте, то и профессора можно было бы обвинить совершенно спокойно. А так имеет право на свое мнение, ибо  не погрешает против канонов.

А вот это разве не подходит: “Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных, или говорит, что они от прародительского греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия, то да будет анафема”. 124 правило Карфагенского Собора ????
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 17:53:21
А вот это разве не подходит: “Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных, или говорит, что они от прародительского греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия, то да будет анафема”. 124 правило Карфагенского Собора ????

Тогда половина жителей Византии (примерно со второй половины существования Империи, крестили только в старшем возрасте) и половина жителей Руси (в ранней Руси не крестили младенцев) были анафематствованы, вместе с Григорием Богословом и многими другими святыми, которые считали раннее крещение нежелательным... Женя, уймитесь, идите лучше делать уроки :) Здесь нет черного и белого, и нет никаких однознычных решений... :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 05.02.2009, 17:58:36
Здесь нет черного и белого, и нет никаких однозначных решений... :)
+100
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 18:08:19
Тогда половина жителей Византии (примерно со второй половины существования Империи, крестили только в старшем возрасте) и половина жителей Руси (в ранней Руси не крестили младенцев) были анафематствованы, вместе с Григорием Богословом и многими другими святыми, которые считали раннее крещение нежелательным...

ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ (4в.)

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище… ... ... ...

Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным."

Причём, эту цитату свт. Григория приводили уже несколько раз! Где тут о нежелательности?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 18:14:16
Ну до чего упертый народ, честное слово. :)

Юленька, ага, давайте будем цитатами Григория Богослова мериться:

«Что скажем о младенцах, которые не разумеют ни того, что такое благодать, ни того, что такое наказание. Крестить ли их? Непременно, если надлежит опасность. Относительно же прочих я даю совет дожидаться трех лет или немного более, или менее того, чтобы сколько-нибудь могли слышать и повторять нужные слова таинства и если не совершенно, по крайней мере, образно понимать его».

Я же приводил уже, забылось быстро? Могу еще массу других цитат привести. И что, как решать будем? Жребий бросим? :) Не пытайтесь доказать то, что доказать невозможно. Успокоиться бы уже пора, честное слово...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 05.02.2009, 18:30:49
Тогда половина жителей Византии (примерно со второй половины существования Империи, крестили только в старшем возрасте) и половина жителей Руси (в ранней Руси не крестили младенцев) были анафематствованы, вместе с Григорием Богословом и многими другими святыми, которые считали раннее крещение нежелательным... Женя, уймитесь, идите лучше делать уроки :) Здесь нет черного и белого, и нет никаких однознычных решений... :)
Павел, Ваши традиции отменяют решение Карфагенского Собора? Отвечайте, пожалуйста, по существу и не указывайте мне, что мне делать и куда идти, это, во-первых, провокация, во-вторых, я уже свое отучил и сессию закрыл  ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 18:40:51
Павел, Ваши традиции отменяют решение Карфагенского Собора? Отвечайте, пожалуйста, по существу и не указывайте мне, что мне делать и куда идти, это, во-первых, провокация, во-вторых, я уже свое отучил и сессию закрыл  ;D

Вы в школе логику проходите? :) Где в решениях Соборов сказано, что нужно крестить ТОЛЬКО в раннем возрасте, а? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 05.02.2009, 18:46:44
Вы в школе логику проходите? :) Где в решениях Соборов сказано, что нужно крестить ТОЛЬКО в раннем возрасте, а? :)
А нигде, я такой мысли не протаскивал, какую Вы мне приписываете :) Мы тут про Осипова говорим, который "считает, что креститься нужно в сознательном возрасте"
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 18:51:21
Ну до чего упертый народ, честное слово. :)

Юленька, ага, давайте будем цитатами Григория Богослова мериться:

«Что скажем о младенцах, которые не разумеют ни того, что такое благодать, ни того, что такое наказание. Крестить ли их? Непременно, если надлежит опасность. Относительно же прочих я даю совет дожидаться трех лет или немного более, или менее того, чтобы сколько-нибудь могли слышать и повторять нужные слова таинства и если не совершенно, по крайней мере, образно понимать его».

Я же приводил уже, забылось быстро? Могу еще массу других цитат привести. И что, как решать будем? Жребий бросим? :) Не пытайтесь доказать то, что доказать невозможно. Успокоиться бы уже пора, честное слово...

Так и я Вас спрашивала, о какой опасности речь! Ответ был?
А насчёт цитаты - Вы там такую ссылку привели, что за этой книгой, наверное, только в Ленинку  :(
Вы сами её где читали?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 18:53:17
А нигде, я такой мысли не протаскивал, какую Вы мне приписываете :) Мы тут про Осипова говорим, который "считает, что креститься нужно в сознательном возрасте"

Ну так вот, еще чуток и... Значит, можно и в сознательном. Вот и чудненько. :) Кстати, с Осиповым я на эту тему однажды говорил. Он несколько раз подчеркивал, что это его мнение, основанное на целом ряде авторитетных св. Отцов. Вы думаете он о Соборах слыхом не слыхивал? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 18:57:03
Так и я Вас спрашивала, о какой опасности речь! Ответ был?
А насчёт цитаты - Вы там такую ссылку привели, что за этой книгой, наверное, только в Ленинку  :(
Вы сами её где читали?

Читал, конечно. Это довольно известное высказывание. И про опастности Вам говорил, но Вы не запомнили, а начали все с самого начала. Кстати, неплохо знаю греческий и латынь - люблю проверять переводы и цитаты. Еще вопросы будут? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 18:59:02
Вы в школе логику проходите? :) Где в решениях Соборов сказано, что нужно крестить ТОЛЬКО в раннем возрасте, а? :)

Ну да, если б Осипов просто говорил, что можно в раннем, а можно в позднем...
А Вы почитайте, то что выше приводилось:

"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше польза? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет. Как же это так?! Зачем вы крестили?! Дали ему дар благодати, чтобы он растоптал его в грязь?! Что вы сделали с этим бесценным сокровищем?!"

Какое возмущение! Сколько эмоций!
Ну, не возбраняет, конечно (прав таких нет), но психологическое давление оказывает.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 19:02:13
Читал, конечно. Это довольно известное высказывание.

Я про книгу спрашивала, может, адресок подскажете.

Цитировать
И про опастности Вам говорил, но Вы не запомнили, а начали все с самого начала.

Простите, запамятовала. Склероз.. :'(
Повторите, пожалуйста!

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 05.02.2009, 19:03:27
Ну так вот, еще чуток и... Значит, можно и в сознательном. Вот и чудненько. :) Кстати, с Осиповым я на эту тему однажды говорил. Он несколько раз подчеркивал, что это его мнение, основанное на целом ряде авторитетных св. Отцов. Вы думаете он о Соборах слыхом не слыхивал? :)
Правда? Ну спасибо, что хоть в сознательном то можно ;D

Это он Вам по секрету на ушко шепнул про Отцов то? ;D Или подсказал, где можно почитать подтверждение его мнению? Думаю слыхивал, да только преспокойно низложил в угоду своей концепции.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 19:03:44
Ну да, если б Осипов просто говорил, что можно в раннем, а можно в позднем...
А Вы почитайте, то что выше приводилось:

"Мы говорим с вами о самых простых вещах: подумайте где больше польза? Хотим ли мы, чтобы наш ребёнок действительно пережил эту потрясающую радость и действие благодати Божией? Или хотим, чтобы он никогда этого не пережил? Ведь то, что переживает человек в Крещении святые отцы достигали только великим трудом и подвигом. А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет. Как же это так?! Зачем вы крестили?! Дали ему дар благодати, чтобы он растоптал его в грязь?! Что вы сделали с этим бесценным сокровищем?!"

Какое возмущение! Сколько эмоций!
Ну, не возбраняет, конечно (прав таких нет), но психологическое давление оказывает.

Ну бывает, что и заносит его. А что? Он живой человек, будьте снисходительны к его возрасту и пр...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Павел Бунин от 05.02.2009, 19:08:18
Воистину, невменяемые... Все, уже даже не смешно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 19:20:16
Ну бывает, что и заносит его. А что? Он живой человек, будьте снисходительны к его возрасту и пр...


Дорогой Павел! Речь идёт не о личности Осипова, а о его учении.
И спорю я с Вами не для самоутверждения, а для того, чтобы читающие
эту тему услышали аргументы обеих сторон и принимали решение о крещении\некрещении
младенца обдуманно, взвесив все за и против.

Я ведь не зря второй раз спрашиваю Вас о том, какую опасность имеет в виду свт. Григорий.
Если это опасность смерти младенца без крещения, то лично для меня никакие дальнейшие
доказательства необходимости крещения не нужны.
Разве есть хоть один человек на свете, младенец или взрослый, про которого мы можем
уверенно утверждать, что он доживёт до следующего года?
Да что там - до следующего дня?!
Не читаем ли мы на ночь в молитве "Господи, не уже ли мне одр сей гроб будет?"
А младенцы гораздо уязвимее взрослых. Есть даже такое явление как
синдром внезапной смерти младенца. Хотите ссылку дам?

И это только аргументы, связанные с опасностью.
А есть и другие. Крещёный младенец имеет ангела-хранителя,
причащается Святых Христовых Таин, о нём молится вся Церковь.
Лишать его всего этого, по-моему, жестоко.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 05.02.2009, 19:24:17
Крещёный младенец имеет ангела-хранителя,
причащается Святых Христовых Таин, о нём молится вся Церковь.
Лишать его всего этого, по-моему, жестоко.
Про Ангела Хранителя не скажу (кстати, а где уверенно сказано что его нет у некрещеных? Вроде как нету в чине крещения специального призывания вновь выделенного Ангела)
А вот остальное будет только у тех кто из православных семей. А у остальных увы... Не будет ни причастия, ни молитвы... Если крестили из "народного обучая, шоб не болел".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 20:02:44
Все правильно. Только опять глупый вопрос: когда способен? В 5 лет? в 7лет? Ребенок не глуп, он все понимает.
Скажите, пожалуйста, зачем же Вам понадобилась эта загадочно-неуловимая грань? Что Вас понуждает так упорно её выискивать? Вы боитесь, что Ваш младенец умрёт некрещеным и будет обречен на вечные адские муки? Но такого учения в Церкви нет, и на этот счёт можно привести десятки высказываний святых отцов! Хотите не прогадать – крестите в 5-6 лет, а дитё Вам потом ещё «спасибо» скажет и в ножки поклонится за это благодеяние!
Вам просто-напросто трудно принять то, что в православной церкви могут существовать укоренившиеся лжеучения. Если уж написали в Законе Божьем – то уже непреложная истина, так по-вашему? Отбросьте предрассудки, мыслите не шаблонно, а руководствуясь разумом. Побольше слушайте лекций профессора Осипова и Вам многое станет ясно!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 20:04:45
(Уважительно) Теория...
(Заносчиво) Теория, говорите?! Ну так давайте приступим к практике! Вас крестили в младенчестве? Давайте-ка, расскажите всем нам какое глубокое неизгладимое впечатление на Вас произвело Таинство Крещения, как сильно оно повлияло на Ваше христианское самосознание, какой неизгладимый отпечаток оставило на всю жизнь! Нет правда, будет очень интересно послушать!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 05.02.2009, 20:06:05
Хотелось бы, чтобы в этой теме высказались люди, крестившиеся во взрослом возрасте. Расскажите, что вы пережили, сознательно принимая Таинство Крещения? То что вы здесь скажете будет в высшей степени интересно всем присутствующим.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 05.02.2009, 20:50:02
Хотелось бы, чтобы в этой теме высказались люди, крестившиеся во взрослом возрасте. Расскажите, что вы пережили, сознательно принимая Таинство Крещения? То что вы здесь скажете будет в высшей степени интересно всем присутствующим.
Я крестился в 12 лет.
Но это было в Грузии и таинство проходило на грузинском языке, которого я не понимал и не в храме, а дома.
И так как семья была далека от религии то и осознания всей грандиозности происходящего не было.
И явного  переживания Бога тоже не было.
Но это все равно, что крестить младенца- надо  креститься  и все.
Зато переживание появилось много лет спустя, когда начался процесс воцерковления.
Поэтому все о чем говорит А.И Осипов имеет смысл только в православной семье, которая соответствующим образом воспитает и подготовит ребенка.

И еще здесь есть ответ А.И.Осипова на вопрос:
"Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя?"
http://aosipov.ru/faq/filosofskie_voprosy.html

Насчет крещальных обетов я с ним согласен.
Сам очень хотел бы их произнести сознательно.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2009, 21:23:10
в православной церкви могут существовать укоренившиеся лжеучения.

В Церкви? Которая есть столп и утверждение истины?  :o
Ну что ж, по крайней мере, честно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Полочанин Иван от 05.02.2009, 23:45:21
Меня крестили в 12 лет. Семья атеистов, я лично в Бога не верил хорошо помню. Крестили, так, на всякий случай. После этого появилась уверенность, что Бог есть, очень хотелось молиться. Нашел у бабушки иконку с молитвой "Отче наш" и молился каждый день, хотя в храм не ходил, не причащался. Одно знаю, после крещения начались мои искания. Если бы родители были верующие было бы легче, но им спасибо, что крестили.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 06.02.2009, 06:52:04
Я крестился после оглашения в 31 год. Сам себе Символ Веры читал в общем.
От самого Таинства никаких особых благодатных ощущений, отличных от любого иного торжественного обряда не было. Другой вопрос искушения в период оглашения, явно заметное изменение в душе и поступках до и после. Но я это связываю не с осознанным фактом каких то слов или обрядов (в 31 год внешняя сторона не так и важна), а с таинственным изменением. Оставление греха, принятие Христа (тут же причащали), отречение уже необратимое (ну... надеюсь) от той бесовщины которой занимался во язычестве... Но пользы от осознанного произнесения слов и понимания чина я не вижу никакого. Вред от крещения БЕЗ воцерковления - да, вижу. Да и дети маленькие лучше нас все понимают - мозги не мешают. Доча к причастию как крестили неслась бегом (2 года ей было). Сына крестили, понесли к Чаше - соску выплюнул рот раскрыл радостно (40 дней было)... Вот сказать не могут, да.

Так что затруднять доступ к Богу для православных младенцев... А кто мы такие то для этого? (тут православный младенец - тот кого в церковь будут водить и после крещения, да и хоть как то воспитывать. Дети крещеных буддистов и кришнаитов вряд ли можно назвать православными даже после крещения, ну + какое то время после него)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 07:06:25
Скажите, пожалуйста, зачем же Вам понадобилась эта загадочно-неуловимая грань? Что Вас понуждает так упорно её выискивать? Вы боитесь, что Ваш младенец умрёт некрещеным и будет обречен на вечные адские муки? Но такого учения в Церкви нет, и на этот счёт можно привести десятки высказываний святых отцов! Хотите не прогадать – крестите в 5-6 лет, а дитё Вам потом ещё «спасибо» скажет и в ножки поклонится за это благодеяние!
Вам просто-напросто трудно принять то, что в православной церкви могут существовать укоренившиеся лжеучения. Если уж написали в Законе Божьем – то уже непреложная истина, так по-вашему? Отбросьте предрассудки, мыслите не шаблонно, а руководствуясь разумом. Побольше слушайте лекций профессора Осипова и Вам многое станет ясно!
Загодочно-неуловимую грань заставляет искать наличие живого ребенка перед глазами.
Вопрос ведь не столько теоретический, сколько практический. Есть ли у Вас дети?  Как Вы для себя решаете (решите/решили) этот вопрос?
Я вот вам спасибо скажу, если Вы десятки упомянутых Вами высказываний процитируете. Да и всем остальным, думаю, полезно будет.

И убедительно прошу не домысливать, что мне трудно понять, а что нет, есть ли у меня предрассудки, каким источниками я пользуюсь и шаблонно ли я мыслю.
Что мне не понятно, о том я спрашиваю. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 07:12:05
(Заносчиво) Теория, говорите?! Ну так давайте приступим к практике! Вас крестили в младенчестве? Давайте-ка, расскажите всем нам какое глубокое неизгладимое впечатление на Вас произвело Таинство Крещения, как сильно оно повлияло на Ваше христианское самосознание, какой неизгладимый отпечаток оставило на всю жизнь! Нет правда, будет очень интересно послушать!
(Вздыхая) Я ведь попросила не домысливать на мой счет...
Меня крестили в "сознательном" возрасте 8 лет. Маленький храм за городом. Только наша семья (советские годы, все делалось тайно). Не все, но помню. Но в разговоре таким тоном не хочу говорить подробнее...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 08:59:34
(Заносчиво) Теория, говорите?!
Александр Вадимович! Не обижайтесь, пожалуйста, на замечание про теорию. Я просто не знала, как отреагировать на Ваш комментарий того, что мы не можем точно знать, будет переживать особое благодатное состояние человек, крестившийся в сознательном возрасте, или нет:
Мы можем точно знать!
Постараюсь объяснить свою мысль. Православные люди часто прибегают к различным таинствам: крещения (один раз в жизни), венчания (не более 3), исповеди и, самое главное, Причастия. У святых отцов есть много высказываний о благодатной силе этих таинств. И бывает, что человек, исповедуясь, причащаясь, испытывает особые благодатные состояния, чувствует разительную перемену в себе. А бывает, что нет. И это не обязательно означает, что он готовился плохо или причастился в осуждение. Суть в том, что, готовясь, мы не можем точно знать, "почувствуем" или "не почувствуем". Иной придет креститься "просто так", а запомнит (есть примеры). Другой придет сознательно, а "не почувствует". Но точно знать мы не можем.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 09:04:23
Ну бывает, что и заносит его. А что? Он живой человек, будьте снисходительны к его возрасту и пр...

Не нужно, пожалуйста, о профессоре Осипове говорить как о выжившем из ума старике, – это не так! Нам бы всем хотя бы частицу его разумности и здравого смысла, а то читаешь тут некоторые сообщения и не понимаешь куда попал вообще…
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 09:17:13
Ну бывает, что и заносит его. А что?
Мне думается, что возражения вызывают расставленные акценты. Не на том, что :"Крестили ребенка? Тогда воспитывайте в вере!!! Не можете или не хотите?! Тогда не надо крестить!" (никто и не поспорил).  А на том, что: "Крестили? Ребенка?! Да вы лишили его ТАКОГО.... Да как вы могли!" Вот и возникают у думающих родителей глупые вопросы типа: "А когда? А как это возможно в реалиях сегодняшней жизни воплотить?". У нас ведь не Константинополь Х века...
А профессора я очень уважаю. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 09:19:17
Не нужно, пожалуйста, о профессоре Осипове говорить как о выжившем из ума старике, – это не так! Нам бы всем хотя бы частицу его разумности и здравого смысла, а то читаешь тут некоторые сообщения и не понимаешь куда попал вообще…
+100

Хотел бы я хоть немного той светлости ума, как у него!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 09:23:58
Мне думается, что возражения вызывают расставленные акценты. Не на том, что :"Крестили ребенка? Тогда воспитывайте в вере!!! Не можете или не хотите?! Тогда не надо крестить!" (никто и не поспорил).  А на том, что: "Крестили? Ребенка?! Да вы лишили его ТАКОГО.... Да как вы могли!" Вот и возникают у думающих родителей глупые вопросы типа: "А когда? А как это возможно в реалиях сегодняшней жизни воплотить?". У нас ведь не Константинополь Х века...
А профессора я очень уважаю. :)
А почему глупые?
Рассудительность одна из величайших добродетелей.
Спасибо Алексею Ильичу, что подвигает нас на утруждение своего разума!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 10:08:25
– Какова участь младенцев, убиенных во время аборта?
– Меня удивляет, что спрашивают о судьбе абортированных младенцев, а не о судьбе матери. Странная постановка вопроса. Причем тут младенцы?! Они что – согрешили? Они поступили неправедно? Они нарушили закон Христов? Причем тут младенцы, скажите мне? Это совершенно неестественная с христианской точки зрения постановка вопроса исходит не от тех, кто писал эту записку, она исходит, увы, от лжеучителей, которые с горящими глазами устрашают: погибнут некрещеные младенцы! Русь крестилась через тысячу лет после пришествия Христова. И что же, все скончавшиеся дети наших предков погибли, да? Все дети Ветхого Завета – тоже погибли? Дети нехристианских народов – в аду? И в это хотят заставить верить православных христиан? Неужели не ясно, что таинства церковные – это не пропуск, без которого нельзя войти в Царство Небесное, а лишь действенное средство помощи человеку на пути к спасению. Интересно, кто крестил ветхозаветных праведников, благоразумного разбойника, апостолов, саму Божию Матерь, многих мучеников и каким чином: погружением, обливанием, окроплением? Неужели непонятны такие простые вещи? Ссылка на Блаженного Августина, утверждавшего, что некрещеные младенцы погибнут, не выдерживает критики: ни один из Святых Отцов, по крайней мере восточных, никогда не высказывал подобной мысли. И лишь позднее католическое богословие, взяв на вооружение “августинизм”, “канонизировало” это вполне ошибочное воззрение. Видимо, для некоторых современных “учителей” (считаю неэтичным называть их имена) католическое учение ближе, нежели учение Святых Отцов Церкви. Святитель Григорий Богослов писал, что младенцы “… не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы” (Святитель Григорий Богослов. Собрание творений: в 2 т.). Что значит ни прославлены? Это легко понять на примере воюющей армии. Поскольку слава и награды приличествуют победителям и героям, то прочие воины, как не совершившие особых подвигов, естественно, не получают и славы, но они, конечно же, и не наказываются. Вот каков смысл его слов. Современник свт. Григория Богослова преподобный Ефрем Сирин высказывал даже убежденность, что все умершие младенцы получают полноту вечного блаженства: “Хвала Тебе, Боже наш, из уст грудных младенцев и детей, которые, как чистые агнцы в Эдеме, упиваются в Царстве! По сказанному Духом Святым (Иезек. 34:14), пасутся они среди дерев, а Архангел Гавриил – пастырь сих стад. Выше и прекраснее степень их, нежели девственников и святых; они – чада Божии, питомцы Духа Святого. Они – сообщники горних, друзья сынов света, обитатели чистой земли, далекие от земли проклятий. В тот день, когда услышат они глас Сына Божия, возрадуются и возвеселятся кости их, преклонит главу свою свобода, которая не успела еще возмутить дух их. Кратки были дни их на земле; но блюдется жизнь им в Эдеме; и родителям их всего желательнее приблизиться к их обителям” (Надгробные песнопения, 44 (Блаженство умерших в младенчестве). Подобной точки зрения придерживался и святитель Григорий Нисский. Святитель Феофан Затворник: “А дети – все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!” (Собрание писем. Письмо 139. Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника). Иеромонах Арсений Афонский: “Касательно младенцев, о коих просят Вас узнать от нас, можно сказать то, что получившие св. Крещение будут радоваться и блаженствовать на небесах во веки, хотя бы кончину получили и нечаянную. Равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми или не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили св.Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых и таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неиспытанным судьбам Божиим, и не получили св. Крещения. Так думать непротивно религии, о чем свидетельствуют и Святые Отцы в Синаксаре в субботу мясопустную. Молиться за них родители могут с верою в милосердие Божие” (Письма в Бозе почившего афонского старца иеромонаха о. Арсения к разным лицам.). Так что о судьбе младенцев не будем беспокоиться – о них позаботится милостивый Господь, а вот о своих деяниях и о своей судьбе, дорогие родители, давайте задумаемся.
(Осипов А.И., профессор. Посмертная жизнь. Беседы современного богослова).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 10:13:50
В Церкви? Которая есть столп и утверждение истины?  :o
Ну что ж, по крайней мере, честно.

Давайте не будем путать Церковь как Тело Христово и церковь как сообщество верующих. Советую Вам больше узнать о свойствах, природе и самом понятии Церкви. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 11:16:41
– Какова участь младенцев, убиенных во время аборта?
– Меня удивляет, что спрашивают о судьбе абортированных младенцев, а не о судьбе матери. Странная постановка вопроса. Причем тут младенцы?! Они что – согрешили? Они поступили неправедно? Они нарушили закон Христов? Причем тут младенцы, скажите мне? Это совершенно неестественная с христианской точки зрения постановка вопроса исходит не от тех, кто писал эту записку, она исходит, увы, от лжеучителей, которые с горящими глазами устрашают: погибнут некрещеные младенцы! Русь крестилась через тысячу лет после пришествия Христова. И что же, все скончавшиеся дети наших предков погибли, да? Все дети Ветхого Завета – тоже погибли? Дети нехристианских народов – в аду? И в это хотят заставить верить православных христиан? Неужели не ясно, что таинства церковные – это не пропуск, без которого нельзя войти в Царство Небесное, а лишь действенное средство помощи человеку на пути к спасению. Интересно, кто крестил ветхозаветных праведников, благоразумного разбойника, апостолов, саму Божию Матерь, многих мучеников и каким чином: погружением, обливанием, окроплением? Неужели непонятны такие простые вещи? Ссылка на Блаженного Августина, утверждавшего, что некрещеные младенцы погибнут, не выдерживает критики: ни один из Святых Отцов, по крайней мере восточных, никогда не высказывал подобной мысли. И лишь позднее католическое богословие, взяв на вооружение “августинизм”, “канонизировало” это вполне ошибочное воззрение. Видимо, для некоторых современных “учителей” (считаю неэтичным называть их имена) католическое учение ближе, нежели учение Святых Отцов Церкви
.....
Посыл этого перла "учителя благочестия" Осипова один - об участи некрещеных младенцев можно не беспокоиться. Как живых, так и мертвых. Меня возмущает та наглость, с которой игнорируются Соборные постановления, которые АНАФЕМАТСТВУЮТ тех, кто "спасает" некрещеных младенцев. То, что, по слову, свт. Григория Богослова, они " ни в муке, ни в славе" не означает, что им там хорошо. Не может быть хорошо тем, над кем довлеет первородный грех. Иначе мамки, соделавшие аборт, получается благое дело сделали! Зачем рожать/крестить/воспитывать? Мало ли, детка то может и во все тяжкие потом пуститься! Можно просто взять и УБИТЬ, и детка в блаженстве!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: АлександрВ от 06.02.2009, 11:29:51
" ни в муке, ни в славе" скорее означает, что состояние не адское... Но и ничего хорошего там нет. Да, спасли от адских мук которые были бы в случае жутких грехов выросшего младенца, но и лишили всех шансов на праведность и все что с этим связано.
Другой вопрос, как и насколько будет отличатся состояние крещеного и умершего сразу после того, от этого " ни в муке, ни в славе"... Обителей то много. И есть видимо разница между сосоянием такого младенца, крещеного, и состоянием великих прведников... Хотя кто знает, работники 11 часа получат столько сколько и остальные... Справедливости тут точно нет (и замечательно).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 11:47:16
Меня возмущает та наглость, с которой игнорируются Соборные постановления, которые АНАФЕМАТСТВУЮТ тех, кто "спасает" некрещеных младенцев.
Не могли бы Вы процитировать данные постановления Церковных Соборов?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 11:50:06
Не могли бы Вы процитировать данные постановления Церковных Соборов?
"Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения." 124 правило Карфагенского собора.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 12:00:50
"Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения." 124 правило Карфагенского собора.

Вопрос не по теме.
Как по вашему, в православии есть хоть чуточку любви, - или только соборные правила и еретики?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 12:06:54
Вопрос не по теме.
Как по вашему, в православии есть хоть чуточку любви, - или только соборные правила и еретики?
В Православии есть Церковь, которую слушаться надо. Любовь она разная бывает. Неправославные тоже любить умеют, только угодна ли их любовь Богу? Когда под личиной человеколюбия начинают протаскивать ереси и заблуждения, это уже не любовь, а сеть диавольская.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 12:13:00
"Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения." 124 правило Карфагенского собора.
Благодарю, но скажите, пожалуйста, как по-Вашему: подпадает ли под эту анафему Симеон Новый Богослов или нет? (ответ #172).
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 06.02.2009, 12:19:50
если бы меня не крестили в детстве, я бы сейчас, крестившись в сознательном возрасте, смогла бы начать жизнь с чистого листа и ...


Конечно, лучший вариант - это креститься за день до смерти. Все грехи простились и ты в Раю. Знать бы когда этот день. Знать бы, что с дитем моим ничего не произойдет до сознательного возраста, тогда и крестить можно и в 10 лет и в 20. Но я для себя твердо решил, что спастись вне Церкви нельзя, а чтобы стать полноценным членом Церкви нужно креститься, поэтому уж крестил своего дитя полуторамесячным, не по самоуправству, а по благословению священника, которое для меня куда более весомый аргумент, чем теоретические исследования пусть самого заслуженного профессора. Кстати профессор говорит о каких-то всего 5 годах, которые подождать а потом крестить, чтобы ребенок ощутил всю полноту Таинства и воспринял благодать умом. Меня крестили в 10 лет - никаких ощущений не было. Мать моя крещена в 12 летнем возрасте, а крестил ее прп. Севастиан Карагандинский в 50-х годах прошлого века, но при всем этом она тоже не может припомнить каких-либо ощущений кроме "возможного будущего стыда перед однокласницами". Все это теоретическте рассуждения о профанации Таинства тем, что несознательного младенца к нему допускают. В наше время чем раньше ребенок станет христианином, тем больше шансов у него спастись от штурма лукавого. Если так рассуждать, то и причащение младенцев также неправильно как и крещение их. Но реальность показывает обратное, и все родители наверное это видели неоднократно.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 12:20:27
" ни в муке, ни в славе" скорее означает, что состояние не адское... Но и ничего хорошего там нет. Да, спасли от адских мук которые были бы в случае жутких грехов выросшего младенца, но и лишили всех шансов на праведность и все что с этим связано.

Я думаю, что все таки адское, потому что те же ветхозаветные праведники нисходили во ад, а не в пограничное состояние, но мучений там не испытывали. Это вовсе не означает, что им там было хорошо, они уповали на пришествие Спасителя, который и вывел их оттуда. Меня больше беспокоит та мысль, которую Осипов хочет внушить, здесь, где еще можно все исправить. В результате родители будут колебаться в решении крестить свое дитя, а мамы, соделавшие аборт, будут утешать себя, что они детку спасли, вместо того, чтобы искренно раскаяться в преступлении  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: JuliaK от 06.02.2009, 12:22:09
Я пытаюсь понять, как пример крещения 4-5-летних детей проецируется на поднятые вопросы о сознательности и продуманности крещения. Что младенца родитель креститься принесет, что пятилетку за ручку приведет. Сам своими словами от Сатаны открестится? Ну не смешите меня, у меня семилетка еще не вполне постигает смысл Сатаны, а в 4-5 лет я про Бабу Ягу то опасалась развернуто излагать. Предполагается что ко времени крещения в 5 лет надо уже сознательность вырабатывать и грузить его недетскими темами? Или ждать когда созреет окончательно? Жизнь показывает что мы как правило не словами а сердцем к Богу приходим. Между прочим, моя защита психики ребенка не предполагает что я недооцениваю восприятие ребенком Бога. Я - против разъяснения словами, в угоду "сознательности" при крещении. Но вот то что дочь многое в религии лучше меня, взрослой, понимает, чистым сердцем ведомая и святым Духом питомая, в этом мне сомневаться не приходится. мы недавно обсуждали в другой теме, что если слушать ребенка и говорить с ним по-взрослому, не сюсюкая - то много раз убедишься что "будьте как дети" - это не просто красивая метафора, мы можем от них научиться многому утерянному в нас самих. Я - не фанатик, и многие из доводов Осипова мне вполне понятны и приемлемы. Но оглядываясь на результат воцерковления дочери крещенной во младенчестве, я не стала бы менять что-либо.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 06.02.2009, 12:24:01
А вы можете сказать, что если человек не крещен, то господь не сможет ему помочь так как вам?

А Вы разве не знаете, Христос "стоит за дверью, у которой одна ручка, и та со стороны человека". Не крещенный не то что эту ручку, он дверь эту может не найти.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 12:27:48
В Православии есть Церковь, которую слушаться надо. Любовь она разная бывает. Неправославные тоже любить умеют, только угодна ли их любовь Богу? Когда под личиной человеколюбия начинают протаскивать ереси и заблуждения, это уже не любовь, а сеть диавольская.

Любовь настоящая всегда угодна Богу независимо от конфессий. Или он не Бог.
И неправославные тоже, как ни странно человеки, дети Божии.
Вы не подскажете сколько церковных правил нарушил Спаситель, прежде чем
праведники его распяли?

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 12:31:35
А Вы разве не знаете, Христос "стоит за дверью, у которой одна ручка, и та со стороны человека". Не крещенный не то что эту ручку, он дверь эту может не найти.
Нет не знаю, потому что это ложь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 12:33:06
Благодарю, но скажите, пожалуйста, как по-Вашему: подпадает ли под эту анафему Симеон Новый Богослов или нет? (ответ #172).
"Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещенные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще несовершенны умом, чтоб разуметь принятую благодать. Почему с продолжением времени они мало-по-малу изменяются и переходят на сторону худа; и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, от которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру как следует и возуповают на Бога."
Нет конечно, нигде тут прп. Симеон не намекает на то, что крестить лучше в сознательном возрасте, и уж тем более не намекает на то, что некрещеным младенцам будет хорошо после смерти.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 06.02.2009, 12:41:19
В Православии есть Церковь, которую слушаться надо. Любовь она разная бывает. Неправославные тоже любить умеют, только угодна ли их любовь Богу? Когда под личиной человеколюбия начинают протаскивать ереси и заблуждения, это уже не любовь, а сеть диавольская.
Ну как же радуешься, когда встречаешь посреди выкорчеванного леса сохранившуюся сосенку.  :-*
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 06.02.2009, 12:44:35
Нет не знаю, потому что это ложь.


Простите, а откуда Вы знаете, что это ложь? Равноценно заявлению "Бога нет, так как его никто не видел".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 12:48:23
"Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема...
Если я правильно понял, то данное правило предаёт анафеме тех, кто считает, что младенцы вследствие несознательного состояния не имеют нужды в очищении через Таинство Крещения. То есть, по сути, отвергает действительность Таинства Крещения, совершаемого над младенцами. Однако профессор Осипов эту мысль отнюдь не высказывает. Напротив, он признаёт действительность Крещения младенцев, но вместе с Симеоном Новым Богословом предупреждает об опасности, которая здесь может возникнуть. Напомню также, что профессора Осипова уже пытались несколько раз официально обвинить в ереси, однако данные попытки потерпели неудачу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 12:55:05
Простите, а откуда Вы знаете, что это ложь? Равноценно заявлению "Бога нет, так как его никто не видел".

Потому, что я знаю: Бог-есть любовь!И он любит всех людей, независимо от ваших предпочтений!
И он всемогущь!
И если вы думаете, что для Бога невозможно спасти НЕВИННУЮ душу, только потому, что над ней не произвели обрядовую часть крещения, то мы говорим о разных Богах!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 12:55:17
Любовь настоящая всегда угодна Богу независимо от конфессий. Или он не Бог.
И неправославные тоже, как ни странно человеки, дети Божии.
Вы не подскажете сколько церковных правил нарушил Спаситель, прежде чем
праведники его распяли?


Сергей, Ваша настоящая любовь так и рвется упразднить вообще Церковь, как будто она какой-то мрачный свод законов и обрядовый формализм, которые можно всячески попирать под предлогом любви, а не "столп и утверждение Истины" и не "Тело Христово". Неправославные тоже человеки, только их любовь не может их спасти.
Давайте не будем уклоняться от темы.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 13:16:54
Сергей, Ваша настоящая любовь так и рвется упразднить вообще Церковь, как будто она какой-то мрачный свод законов и обрядовый формализм, которые можно всячески попирать под предлогом любви, а не "столп и утверждение Истины" и не "Тело Христово".

Ничуть не бывало.Ничего я не хочу упразднить.
Но православие не иудаизм, а религия принципов.Еще раз напоминаю вспомните,что делал спаситель.

С Неправославные тоже человеки, только их любовь не может их спасти.

Вы так уверены кто спасется а кто нет?
Святые отцы как-то поскромнее в суждениях!
Даже участь самоубийц не может быть однозначно определена потому что мы не знаем, что думал человек в последние мгновения, а вы всех неправославных в ад.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 13:26:02
Если я правильно понял, то данное правило предаёт анафеме тех, кто считает, что младенцы вследствие несознательного состояния не имеют нужды в очищении через Таинство Крещения. То есть, по сути, отвергает действительность Таинства Крещения, совершаемого над младенцами. Однако профессор Осипов эту мысль отнюдь не высказывает. Напротив, он признаёт действительность Крещения младенцев, но вместе Симеоном Новым Богословом предупреждает об опасности, которая здесь может возникнуть. Напомню также, что профессора Осипова уже пытались несколько раз официально обвинить в ереси, однако данные попытки потерпели неудачу.
А я думаю, что правило предает анафеме всех, кто отвергает крещение младенцев под каким бы то ни было предлогом и тех, кто болтает, что младенцы ничего не наследуют от Адамова первородного греха. И часть из того правила, которую Вы вырезали, стоит там не зря. "Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 06.02.2009, 13:39:29
:)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются только ПРАВОСЛАВНЫХ.
Я конечно не считаю професора Осипова Богословом, да и он сам себя не считает, он просто критик.
Но если вырывать отдельные фразы с контекста, то можно всё обругать и прокритиковать.
Я думаю что Осипов так не считает, детей нужно крестить в раннем возрасте.
А если смерть ребёнка? тогда как?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 14:05:27
Я думаю что Осипов так не считает, детей нужно крестить в раннем возрасте.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2725848#msg2725848
А если смерть ребёнка? тогда как?
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2729822#msg2729822
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 15:21:22
Я пытаюсь понять, как пример крещения 4-5-летних детей проецируется на поднятые вопросы о сознательности и продуманности крещения. Что младенца родитель креститься принесет, что пятилетку за ручку приведет. Сам своими словами от Сатаны открестится? Ну не смешите меня, у меня семилетка еще не вполне постигает смысл Сатаны, а в 4-5 лет я про Бабу Ягу то опасалась развернуто излагать. Предполагается что ко времени крещения в 5 лет надо уже сознательность вырабатывать и грузить его недетскими темами? Или ждать когда созреет окончательно? Жизнь показывает что мы как правило не словами а сердцем к Богу приходим. Между прочим, моя защита психики ребенка не предполагает что я недооцениваю восприятие ребенком Бога. Я - против разъяснения словами, в угоду "сознательности" при крещении. Но вот то что дочь многое в религии лучше меня, взрослой, понимает, чистым сердцем ведомая и святым Духом питомая, в этом мне сомневаться не приходится. мы недавно обсуждали в другой теме, что если слушать ребенка и говорить с ним по-взрослому, не сюсюкая - то много раз убедишься что "будьте как дети" - это не просто красивая метафора, мы можем от них научиться многому утерянному в нас самих. Я - не фанатик, и многие из доводов Осипова мне вполне понятны и приемлемы. Но оглядываясь на результат воцерковления дочери крещенной во младенчестве, я не стала бы менять что-либо.
+++ :-*
Только это практика. А по идее Вы должны были побояться лишить дочь возможности самостоятельно произнести обеты, не крестить ее во младенчестве, а по мере возрастания задумываться, глядя на нее: пора или не пора?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 15:45:55
+++ :-*
Только это практика. А по идее Вы должны были побояться лишить дочь возможности самостоятельно произнести обеты, не крестить ее во младенчестве, а по мере возрастания задумываться, глядя на нее: пора или не пора?

Неужели вы не поняли о чем говорит А.И.Осипов?
Явно ведь видно,что Бог дал ему это увидеть.
Увидеть как переживается ребенком этот великий момент.
Я не берусь утвеждать, что сейчас эта практика возможна, просто в силу того,что мы как христиане обнищали.По безверию своему мы просто не сможем создать ту атмосферу, которая необходима в воспитании детей,чтобы они смогли в 5 лет прочувствовать(а не продумать), какой дар они получают при крещении.
Но в старые времена люди по духу отличались от нас, и доверяли Богу больше чем мы.
И если была такая традиция значит на то были основания.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 06.02.2009, 16:09:27
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2725848#msg2725848http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2729822#msg2729822
Вы знаете, я эти лекции его к счастью не слышал.
Интересно, Блаженный Августин не прав, а Осипов прав?
Тут дело пахнет ересью, да и ещё конкретной.
Осипов пошел против многих святых, например свят.прав.Николая Кавасилы и многих других святых.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 16:15:11
Акишкин Евгений, понимаете в чём дело, профессор Осипов - доктор богословия, заслуженный человек, является профессором МДАиС, преподает с благословения священноначалия, программы его лекций утверждены Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви! Зная всё это мне очень трудно допустить мысль о том, что он еретик подлежащий анафеме, как Вы это утверждаете.

А я думаю, что правило предает анафеме всех, кто отвергает крещение младенцев под каким бы то ни было предлогом и тех, кто болтает, что младенцы ничего не наследуют от Адамова первородного греха.
Насколько я понимаю выделенная фраза это уже про какого-то другого еретика? Профессор Осипов тут не при чём, так?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 16:18:50
Вы знаете, я эти лекции его к счастью не слышал.
Интересно, Блаженный Августин не прав, а Осипов прав?
Тут дело пахнет ересью, да и ещё конкретной.
Осипов пошел против многих святых, например свят.прав.Николая Кавасилы и многих других святых.

Срочно на костер!!! Лекции не слушали, но Осипова все равно на костер 8)
 :( :( :(

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 06.02.2009, 16:29:04
Срочно на костер!!! Лекции не слушали, но Осипова все равно на костер 8)
 :( :( :(


Умный да?
Мой батюшка не благословляет его лекции слушать.
А я своему духовнику верю.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 16:44:50
Умный да?
Мой батюшка не благословляет его лекции слушать.
А я своему духовнику верю.
Как Вам повезло с духовником!  :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 06.02.2009, 16:49:55
Акишкин Евгений, понимаете в чём дело, профессор Осипов - доктор богословия, заслуженный человек, является профессором МДАиС, преподает с благословения священноначалия, программы его лекций утверждены Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви! Зная всё это мне очень трудно допустить мысль о том, что он еретик подлежащий анафеме, как Вы это утверждаете.

Ересиарх Несторий был Константинопольским Патриархом(!). Подумайте над этим.

Цитировать
Насколько я понимаю выделенная фраза это уже про какого-то другого еретика? Профессор Осипов тут не при чём, так?
Эта фраза является моим истолкованием Соборного правила.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 18:19:54
Умный да?
Мой батюшка не благословляет его лекции слушать.
А я своему духовнику верю.
А обвинять в ереси профессора богословия благословляет?

Ересь это сознательное отклонение от догматов веры, искажающее религиозное учение.
От догматов А.И.Осипов не отклонялся.
По данной теме высказывается  в порядке своего личного мнения, что всегда подчеркивает.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 06.02.2009, 18:58:24
Неужели вы не поняли о чем говорит А.И.Осипов?
Явно ведь видно,что Бог дал ему это увидеть.
Увидеть как переживается ребенком этот великий момент.
Я не берусь утвеждать, что сейчас эта практика возможна, просто в силу того,что мы как христиане обнищали.По безверию своему мы просто не сможем создать ту атмосферу, которая необходима в воспитании детей,чтобы они смогли в 5 лет прочувствовать(а не продумать), какой дар они получают при крещении.
Но в старые времена люди по духу отличались от нас, и доверяли Богу больше чем мы.
И если была такая традиция значит на то были основания.
Живем-то мы не в старые времена, а сейчас.
Можно вспоминать, можно теоретизировать, это все замечательно.
Только не надо категорично и с пафосом говорить христианам-родителям: "Лишили вы свое чадо переживания Христа! Обокрали его!" При этом не предлагая маломальски приемлемого варианта поведения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 19:39:01
Ересиарх Несторий был Константинопольским Патриархом(!). Подумайте над этим.
Но Вы, наверное, должны знать, что есть и другие Соборные правила, согласно которым называть человека еретиком можно только после того как по этому поводу будет высказано официальное мнение Церкви. В противном случае подобные обвинения являются клеветой и нарушением заповедей Христовых. Вы согласны с этим?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 06.02.2009, 19:45:49
Живем-то мы не в старые времена, а сейчас.
Можно вспоминать, можно теоретизировать, это все замечательно.
Только не надо категорично и с пафосом говорить христианам-родителям: "Лишили вы свое чадо переживания Христа! Обокрали его!" При этом не предлагая маломальски приемлемого варианта поведения.
А почему нельзя?
Он ведь не духовник, не наставляет духовных чад.
Никто не заставляет вас делать так как он говорит.
А вариант свой он предложил, здесь:
http://aosipov.ru/faq/filosofskie_voprosy.html
Вообще все мы любим указывать профессорам, что им можно, а что нельзя.Когда говорить с пафосом, когда нет.
Мы с вами тоже на публичном форуме, и по нашим диалогам многие люди составляют свое мнение о православии.
Однако нам даже профессоров не зазорно еретиками клеймить!!!  >:( >:( >:(



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 06.02.2009, 20:38:30
Давайте не будем путать Церковь как Тело Христово и церковь как сообщество верующих. Советую Вам больше узнать о свойствах, природе и самом понятии Церкви. :)

Вот говорили здесь уже, что учение Осипова близко к несторианству.
То, что Вы пишете - это самое настоящее экклезиологическое несторианство.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 20:50:26
Я хочу немного напомнить о ком же идёт речь в данной теме. По-моему многие здесь просто не понимают какого человека тут обвиняют во всех мыслимых и немыслимых ересях. Итак:
Алексей Ильич Осипов родился 31 марта 1938 года в городе Белеве Тульской области. Окончил Московскую духовную академию в 1963 году со степенью кандидата богословия, защитив диссертацию по кафедре древнегреческого языка на тему "Перевод чинопоследований Утрени и Вечерни по служебнику Греческой Церкви 1951 года издания в сравнении с русским служебником синодального издания". В течение 1964 года прослушал курс аспирантуры при МДА. Преподает в Московских Духовных школах с 1963 года. В 1975 году был утвержден в звании профессора. В 1985 году в связи с 300-летием Московской Духовной академии А.И.Осипову присвоена ученая степень доктора богословия. В 2004 году удостоен почетного звания заслуженного профессора МДА. В 1971 году был награжден орденом равноапостольного князя Владимира III степени; в 1979 году награжден орденом преподобного Сергия III степени; в феврале 1988 года в связи с 50-летним юбилеем награжден орденом равноапостольного князя Владимира II степени; в марте 1998 года в связи с 60-летием со дня рождения – орденом благоверного князя Даниила Московского III степени.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 06.02.2009, 22:07:02
Вот говорили здесь уже, что учение Осипова близко к несторианству.
То, что Вы пишете - это самое настоящее экклезиологическое несторианство.
Если Вас действительно интересует вопрос о торжестве несторианской ереси в стенах Московской Духовной Академии, то можно порекомендовать ознакомиться с данной брошюрой. (http://www.pravbeseda.ru/www/library/index.php?page=book&id=339)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 06.02.2009, 23:41:55
; в марте 1998 года в связи с 60-летием со дня рождения – орденом благоверного князя Даниила Московского III степени.
И в 2008 г. Алексея Ильича тоже наградили всвязи с 70-летием.
Как легко, у нас на форуме кидаются словом "еретик", уму непостижимо!!!

Осипов - самородок, интеллектуал, высокой духовной жизни человек. Это видно. Знаю людей, кто у него учился, кто с ним работал в академии. Слышал от них об Осипове только хорошее.

С Ветхозаветным мышлением трудно понять Новозаветную эпоху. А Новозаветное время уже 2000 лет как началось!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 07.02.2009, 01:51:09
Если Вас действительно интересует вопрос о торжестве несторианской ереси в стенах Московской Духовной Академии, то можно порекомендовать ознакомиться с данной брошюрой. (http://www.pravbeseda.ru/www/library/index.php?page=book&id=339)
Проблема то в том, что те вопросы которые поднимали в дискуссии Зайцев и арх. Рафаил в конце концов ведь были разрешены. Ибо взгляды Осипова оказались изложены в качестве православной точки зрения  в документе по православно-лютеранскому диалогу и Церковь наша была вынуждена официально заявить на заседании св. Синода, что взгляды Осипова, изложенные в этом документе не соответствуют святоотеческому учению и неприемлимы для Церкви, а являются изложением несторианской ереси. Так что все экзерсисы Осипова и Зайцева про "ипостасное соединение Св. Даров со Христом" -- не более чем повторение ереси Нестория.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 07.02.2009, 08:05:58
А обвинять в ереси профессора богословия благословляет?

Ересь это сознательное отклонение от догматов веры, искажающее религиозное учение.
От догматов А.И.Осипов не отклонялся.
По данной теме высказывается  в порядке своего личного мнения, что всегда подчеркивает.

1) Алексей Ильич НЕ еретик и не ересиарх тем более. В первую очередь по тому, что ересь есть упорное и сознательное откланение от догматов веры, еретик не признает мнение по тем вопросам в котрых расходится с догматами Церкви, но только свое. Алексей Ильич тем всегда и отличался, что молча принимал мнение Церкви, если уж оно высказывалось по спорным вопросам в его рассуждениях.
2) Тем не менее содержащееся в лекциях уважаемого профессора учение о Евхаристии не православное, а несторианское, так же и мнение по поводу крещения спорно. Вообще во всей истории Церкви прослеживаются  дискуссии о возрасте крещения и главный аргумент за раннее крещение никогда не был страхом смерти без крещения. Наш главный аргумент -- роль Евхаристии в становлении личности человека. То есть в тех случаях когда для родителей младенца и восприемников поход в Церковь -- скучный но необходимый ритуал, то от крещения младенца лучше бы и воздержаться, верующим же родителм и восприемникам лучше крестить детей чем раньше -- тем лучше.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 07.02.2009, 08:52:30
... Церковь наша была вынуждена официально заявить на заседании св. Синода, что взгляды Осипова, изложенные в этом документе не соответствуют святоотеческому учению и неприемлимы для Церкви, а являются изложением несторианской ереси.
Не могли бы Вы привести ссылку на официальные документы. Честно говоря верится с трудом.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 07.02.2009, 09:19:50
А почему нельзя?
Он ведь не духовник, не наставляет духовных чад.
Никто не заставляет вас делать так как он говорит.
А вариант свой он предложил, здесь:
http://aosipov.ru/faq/filosofskie_voprosy.html
Вообще все мы любим указывать профессорам, что им можно, а что нельзя.Когда говорить с пафосом, когда нет.
Мы с вами тоже на публичном форуме, и по нашим диалогам многие люди составляют свое мнение о православии.
Однако нам даже профессоров не зазорно еретиками клеймить!!!  >:( >:( >:(
Кому нам? Я не клеймила профессора.
Слова Алексея Ильича многих по разным причинам "задели". И, как тут верно было сказано, оказывают все же определенное психологическое давление на слушателей. Причем именно на тех слушателей, для которых профессор - авторитет.
Для тех же, кто читает форум и составляет мнение, нам с Вами и полезно порассуждать, как можно слова профессора применить на практике и можно ли это сделать вообще.
Представьте, что я просто "читаю форум и составляю мнение". И объясните, пожалуйста, как воцерковленному родителю не лишить своего ребенка радости принятия Христа?
Я серьезно спрашиваю. Может быть, это уже вопрос по теме "воспитание", но все же подскажите. Как православным родителям воцерковляться вместе со своими крещеными детьми, совместно участвуя в таинствах - есть хоть маломальский опыт тех, кто рядом. А тут? Например, ребенок 3-4 лет, не доросший до сознательного отречения от темных сил, вполне может спросить у родителя, почему старшие брат и сестра причащаются, а он нет. Родитель ему постарается объяснить. Ребенок скажет, что он уже большой, все понял и тоже хочет. Родитель поведет его крестить. Впоследствии дитя об этом забудет... А как ходить  в храм со старшими, когда младшего надо уносить вместе с возгласом "оглашенные, изыдите"? И как (вопрос вопросов) понять, что уже можно? Это ведь жизнь и она идет сейчас, дети-вот они. Вопросы сама жизнь и ставит.
Вы поймите, большинство православных родителей сейчас воцерковлены "в первом поколении", поскольку своих православных прабабушек они не помнят. Тут сам про себя не знаешь, "готов" или "не готов", "осознал" или "не осознал". Думаешь, что приготовился, а потом выясняется, что огромное количество ложных представлений  в себе еще не изжил...
Детей и так воспитываешь, как первопроходец, часто в разногласиях с неверующими родственниками, а тут авторитетно  предлагается усложнить задачу, причем сделав то, не знаю что, но очень хорошо это было в позапрошлом тысячелетии...
Думаю, для уважаемого профессора не безразлично, как его слово отзовется. И если очень многие не поняли,не так поняли и т.п., умного человека этот факт не оскорбит, а сделает лучше. Грубить, конечно же, не надо. Но и, увлекшись личностью профессора, не рассуждая принимать все, что он сказал, тоже, на мой взгляд, не лучший вариант.
Я вот занудно на протяжении всей темы пытаюсь выяснить, "как это воплотить", но мне до сих пор не ясно. Наверно просто не понимаю или не так спрашиваю. :(
P.S.: За ссылку спасибо, но скачать пока не могу.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 07.02.2009, 09:22:47
Мне как-то не по себе, что тема скатывается на обсуждение личности профессора.
(тихо и из лучших побуждений) Может не надо, а? :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Вера З. от 07.02.2009, 09:25:56
Наш главный аргумент -- роль Евхаристии в становлении личности человека. То есть в тех случаях когда для родителей младенца и восприемников поход в Церковь -- скучный но необходимый ритуал, то от крещения младенца лучше бы и воздержаться, верующим же родителм и восприемникам лучше крестить детей чем раньше -- тем лучше.
Спасибо. Вот и я о том же. :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 10:15:04
Проблема то в том, что те вопросы которые поднимали в дискуссии Зайцев и арх. Рафаил в конце концов ведь были разрешены. Ибо взгляды Осипова оказались изложены в качестве православной точки зрения  в документе по православно-лютеранскому диалогу и Церковь наша была вынуждена официально заявить на заседании св. Синода, что взгляды Осипова, изложенные в этом документе не соответствуют святоотеческому учению и неприемлимы для Церкви, а являются изложением несторианской ереси. Так что все экзерсисы Осипова и Зайцева про "ипостасное соединение Св. Даров со Христом" -- не более чем повторение ереси Нестория.
Такого определения там нет, что взгляды Осипова якобы являются еретическими.

Вы внимательно его (тот документ) читали? Там нет фамилии Осипов.

Воистину, каждый видит только то, что хочет.
Там осуждается совместный документ. Осипов был всего лишь одним из членов православной комиссии.

Так, что ваши слова ,что там якобы осуждались взгляды именно Осипова -  ложны.

Ссылки на данный документ были в разделе "Вопросы диакону Кураеву" в теме про А.И. Осипова.
----
про "ипостасное соединение Св. Даров со Христом" -> кстати ваши слова! - до сих пор идёт дискуссия в МДА то,что позиция Осипова и Зайцева в дискуссии - это повторение ереси Нестория вы определили? Вы богослов? Где заключение Синодальной комиссии по данной дискуссии о Евхаристии с указанием на ересь Нестория?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 07.02.2009, 10:53:43
Где заключение Синодальной комиссии по данной дискуссии о Евхаристии с указанием на ересь Нестория?

Да вот же оно!

http://www.parus-ekb.ru/win/download/104/ (http://www.parus-ekb.ru/win/download/104/)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:08:35
Да вот же оно!
http://www.parus-ekb.ru/win/download/104/ (http://www.parus-ekb.ru/win/download/104/)
Юлия спасибо за ссылку,а где там,что осуждается именно сам Осипов?
Читаем заголовок документа:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
по Совместному заявлению
Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу

«Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)
---------------------
Я про это заключение писал выше и в т.ч. в теме про Алексея Ильича, кот. упомянул., про именно итоговый документ.

А дискуссия внутри МДА продолжается.

В МДА состоялся семинар на тему «Святые Дары в Таинстве Евхаристии»

Москва, 21 февраля 2006 г.
20 февраля в МДА состоялся семинар на тему «Святые Дары в Таинстве Евхаристии». Семинар проводился по решению Ученого совета МДА с целью обсуждения разногласий, возникших в корпорации Академии в связи с публикацией преподавателем догматического богословия МДАиС Зайцевым А.А. статьи «Евхаристическое преложение» (полный вариант опубликован в журнале «Церковь и время» №4 (29) 2005г., сокращенный вариант в журнале «Православная беседа» №6, сообщается на официальном сайте Московской Духовной академии.

В семинаре под председательством доцента прот. Павла Великанова приняли участие более 40 членов профессорско-преподавательской корпорации. С докладами выступили доц. прот. Валентин Асмус и преподаватель А.А.Зайцев. Были также представлены краткие выступления проф. Н.К. Гаврюшина и преп. иером. Дионисия (Шленова). Главной темой обсуждения стал вопрос интерпретации термина «пресуществление» в контексте святоотеческого богословия. В докладах и в последовавшей за ними дискуссии были обозначены две во многом отличающиеся богословские позиции по вопросу о характере присутствия Христа в Святых Дарах. Прот. Валентин Асмус на основании представленных им святоотеческих и церковно-исторических свидетельств изложил традиционный для русской академической богословской науки XIX в. взгляд на таинство Евхаристии как таинство существенного изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Прот. Валентин Асмус отстаивал позицию, что, несмотря на терминологическую схожесть с принятой в Римско-Католической Церкви доктриной «транссубстанциации» концепция «пресуществления» в православном богословии имеет твердые святоотеческие, церковно-учительные и собственно богословские основания.
Преп. А.А. Зайцев в свою очередь, отстаивал взгляд на то, что таинство преложения Даров никоим образом не может описываться в терминах изменения сущности, поскольку, будучи принято, оно с необходимостью приводит к принятию неприемлемого для православной традиции, магического по своей сути учения об изменениях «физических субстанций в рамках тварного мира». Суть Таинства Евхаристии, понимаемого в сотериологическом контексте как таинство соединения с Богом понимается им как восприятие не изменяющих своей сущности хлеба и вина в Ипостась Бога Слова (воипостазирование). Воипостазированные Богом Словом хлеб и вино оказываются Телом и Кровью Христа не в силу сущностного изменения, а в силу сущностного единства всего тварного мира.

В ходе дискуссии подверглись критике положения обеих сторон. Так, в адрес концепции пресуществления прозвучала критика со стороны проф. А.И. Осипова, который высказался о недопустимости понимания Таинства Евхаристии как «атомистического чуда» превращения одного вещества в другое. Заслуженный профессор также отметил, что в отличие от западной концепции транссубстанциации трудно дать исчерпывающее объяснение принципиальной возможности пресуществления в православном контексте. Прот. Валентин Асмус согласился с тем, что, основываясь на святоотеческой традиции, он не может дать исчерпывающего описания «механизма» пресуществления. В свою очередь была подвергнута критике позиция А.А.Зайцева. Так, утверждалось, что концепция «воипостазирования хлеба и вина», отождествляемых с Телом и Кровью Христовыми «в силу единосущия тварного мира» не может быть признана состоятельной, с чем, по результатам дискуссии, в основном согласился и сам А.А.Зайцев. Также отмечалось, что полный отказ от термина «пресуществление», вне контекста той или иной богословской концепции и без учета ее конфессиональных особенностей, не может быть обоснован ни патрологически, ни исторически.

По результатам дискуссии ее участники зафиксировали наличие двух различающихся концептуальных богословских позиций в описании Таинства Евхаристии. При этом было отмечено полное единодушие на уровне исповедания веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова. Была отмечена необходимость последовательных усилий по разрешению существующих разногласий в процессе научно-богословской работы и дискуссии, в рамках многовековых академических традиций. Обе стороны согласились с недопустимостью высказывания спорных точек зрения в средствах массовой информации от лица всей корпорации. В заключение было высказано пожелание о продолжении подобных дискуссий по вопросам, вызывающим неоднозначные оценки среди профессорско-преподавательской корпорации.

 http://www.pravoslavie.ru/news/16366.htm
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 07.02.2009, 11:14:02
А обвинять в ереси профессора богословия благословляет?

Ересь это сознательное отклонение от догматов веры, искажающее религиозное учение.
От догматов А.И.Осипов не отклонялся.
По данной теме высказывается  в порядке своего личного мнения, что всегда подчеркивает.

За такие вещи (оспаривание слова святых), раньше на дыбу сажали.
Все решения по поводу сомнения высказывания святых принимались отнюдь не решением и мнением какогото критика (в моём понятии Богословие имеет другой смысл, согласитесь сравнить Осипова с Ап.Иоаном Богословом,както не с руки) а принимал синод.
Многое что позволяет себя профессор, очень многое, диакон Андрей Кураев обходит вежливо стороной и правильно делает, есть Синод и пусть он решает о высказывании Святых людей.
Или я не прав.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:20:20
Богословские размышления о Евхаристии
Юлиана Годик , главный редактор издания "Татьянин день/ Taday.ru "
День второй. Работа Международной богословской конференции «Православное учение о церковных Таинствах» продолжилась в четырех секциях, посвященных Евхаристии, Крещению, Покаянию, Елеосвящению.

Остановившись подробно на каждом из обозначенных аспектов, особое внимание в размышлениях о евхаристической терминологии владыка Константин уделил толкованию терминов «преложение» и «пресуществление», призывая  признать их равнозначность.

«...Термин "пресуществление", как ассоциирующийся с латинской схоластикой, у ряда православных богословов новейшего времени вызывал отторжение. Тем не менее сегодня термин "пресуществление" является привычным и устоявшимся, он удобен тем, что подчеркивает реальность изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа и не допускает толкований Таинства в протестантском духе. <…> Термин этот сегодня не стоит отождествлять со всеми метафизическими представлениями средневековой схоластической философии. Вопрос о философских основах христианского богословия и выявлении новых философских трактовок таких ключевых понятий, как "сущность" и т. д. ( в том числе – и применительно к богословию Евхаристии), которые не противоречили бы христианскому мировоззрению и в то же время учитывали бы достижения философии XIX-XX вв., представляется веcьма актуальной задачей современного богословия. В классическом же православном богословии термины "пресуществелние" и "преложение" - тождественны».

На вопрос из зала о том, что владыка думает относительно термина «воипостазирование», докладчик отреагировал лаконичным «Считаю проблему надуманной», таким образом воздержавшись от комментариев в отношении воззрений профессора Московской духовной академии (МДА) А. И. Осипова, породивших напряженные дискуссии в богословских кругах.

http://www.taday.ru/text/78975.html

---
Что лаконично обходят владыки, то наши форумчане клеймят  ересью направо и налево. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:22:35
За такие вещи (оспаривание слова святых), раньше на дыбу сажали.
Ещё, что раньше делали? У богослова работа такая разбираться в самом сложном. Кого из святых оспаривал Осипов, что конкретно? И у святых бывает разномыслия по некоторым вопросам.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 07.02.2009, 11:26:58
Юлия спасибо за ссылку,а где там,что осуждается именно сам Осипов?
Читаем заголовок документа:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
по Совместному заявлению
Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу

«Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

Да не Осипов осуждается, а его теория. Вы спрашивали, где там про несторианство. Нашли?

Цитировать
А дискуссия внутри МДА продолжается.

В МДА состоялся семинар на тему «Святые Дары в Таинстве Евхаристии»

Москва, 21 февраля 2006 г.

 http://www.pravoslavie.ru/news/16366.htm

Простите, но здесь указан 2006 год, а на дворе 2009.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:28:06
Да не Осипов осуждается, а его теория. Вы спрашивали, где там про несторианство. Нашли?

Простите, но здесь указан 2006 год, а на дворе 2009.
Где написано,что это его теория? цитаты в студию.

Что я нашёл в документе (тоже 2006 г. кстати):
"Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор
Московской Духовной Академии, писал: «Для выражения сущности Евхаристии православное
богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”»34."

Где осуждение его взглядов???
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 07.02.2009, 11:31:44
Почитайте доклад Осипова

http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf (http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:34:19
Юлия вы не отвечаете на мои вопросы.

P.S. Разберите взгляды Осипова о Евхаристии здесь и докажите, что это ересь.Обвиняете - докажите. Богословы Осипова не обвиняют. Сделайте здесь их работу. От Церкви А.И. не отлучен, ерисиархом не объявлен, причащается Алексей Ильич - сам видел. Спокойно работает в МДА.

Вопрос и зачем форумчане лезут в богословские споры о Евхаристии? Сложнейшая тема. Веруете,что сие есть истинное Тело и Кровь Господня и достаточно.

Зачем профессоров МДА православию учить? Надо спорить о том, в чём хорошо разбираешься. В вопросе Евхаристии надо быть как минимум богословом с соответствующим образованием.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:56:28
Юлия я не считаю себя очень компетентным в вопросе Таинства Евхаристии, и даже, чтобы вдумчиво (даже возможно критично) читать прот. Валентина Асмуса нужно время и соответствующий богословский уровень. Временем и соответствующим уровнем богословского образования не обладаю, чтобы самостоятельно разобраться во всех взглядах на Таинства Евхаристии. Не хочу иметь своего дилетантского суждения по данному сложнейшему вопросу, в отличе от может многих форумчан. Простите,что задавал вам вопросы, что надо было задать другим.
О датах намёк понял, но я привёл и мнение владыки от 2007 г.
 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Юлия Р. от 07.02.2009, 11:57:58
О датах намёк понял, но я привёл и мнение 2007 г.
 

Простите, не заметила, дайте, пожалуйста, ссылку.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 11:58:49
Богословские размышления о Евхаристии
Юлиана Годик , главный редактор издания "Татьянин день/ Taday.ru "
День второй. Работа Международной богословской конференции «Православное учение о церковных Таинствах» продолжилась в четырех секциях, посвященных Евхаристии, Крещению, Покаянию, Елеосвящению.

Остановившись подробно на каждом из обозначенных аспектов, особое внимание в размышлениях о евхаристической терминологии владыка Константин уделил толкованию терминов «преложение» и «пресуществление», призывая  признать их равнозначность.

«...Термин "пресуществление", как ассоциирующийся с латинской схоластикой, у ряда православных богословов новейшего времени вызывал отторжение. Тем не менее сегодня термин "пресуществление" является привычным и устоявшимся, он удобен тем, что подчеркивает реальность изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа и не допускает толкований Таинства в протестантском духе. <…> Термин этот сегодня не стоит отождествлять со всеми метафизическими представлениями средневековой схоластической философии. Вопрос о философских основах христианского богословия и выявлении новых философских трактовок таких ключевых понятий, как "сущность" и т. д. ( в том числе – и применительно к богословию Евхаристии), которые не противоречили бы христианскому мировоззрению и в то же время учитывали бы достижения философии XIX-XX вв., представляется веcьма актуальной задачей современного богословия. В классическом же православном богословии термины "пресуществелние" и "преложение" - тождественны».

На вопрос из зала о том, что владыка думает относительно термина «воипостазирование», докладчик отреагировал лаконичным «Считаю проблему надуманной», таким образом воздержавшись от комментариев в отношении воззрений профессора Московской духовной академии (МДА) А. И. Осипова, породивших напряженные дискуссии в богословских кругах.

http://www.taday.ru/text/78975.html

---
Что лаконично обходят владыки, то наши форумчане клеймят  ересью направо и налево. :(
Вот.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 07.02.2009, 12:00:39
Если бы вы реально соизволили прочитать обсуждаемые документы, то есть и совместный прапвославно-лютеранский и заключение комиссии, то знали бы, что в обсуждаемом документе, подпись Осипова, а не кого-либо еще, кстати, под которым была дезавуирована Синодом еще в апреле, то знали бы, что синодальная богословская комиссия не осуждала документ в целом, ибо что им до взглядов лютеран, но засвидетельствовала, что те взгляды на евхаристию (а это взгляды председателя комиссии с православной стороны Осипова) которые в документе названы православными таковыми не являются. Но может Осипов не разделяет взглдов изложенных в документе? Нет, доклад Осипова сделанный по просьбе комиссии подтверждает, что изложенные в совместном документе взгляды полностью соответствует взглдам профессора, целыми абзацами доклад повторяет упомянутый документ.
И не я, но Синодальная комиссия прямо и без уверток называет эти взгляды несторианскими.
3) А причем здесь Осипов? Действительно вроде бы целая комиссия?! Но кто возглавляет комиссию, кто пишет проект совместного документа, чья подпись под ним красуется? Анонимной комиссии? Нет, но нашего уважаемого профессора. И, наконец, самое главное, упомянутый совместный документ подписан всеми членами комиссии с лютеранской стороны и только одним Осиповым с православной, более того члены той самой комисси были вынуждены обратиться в Синод с просьбой оценить изложение взглядов ПЦ в документе и уведомить лютеранскую сторону о такой оценке. Что Синод и сделал: Синодальная Богословская комиссия пришла к выводу, что взгляды названные в документе православными не православны и ближе всего к несторианским и по поручению Синода этот вывод доведен до лютеран.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 12:05:58

3) А причем здесь Осипов? Действительно вроде бы целая комиссия?! Но кто возглавляет комиссию, кто пишет проект совместного документа, чья подпись под ним красуется? Анонимной комиссии? Нет, но нашего уважаемого профессора. И, наконец, самое главное, упомянутый совместный документ подписан всеми членами комиссии с лютеранской стороны и только одним Осиповым с православной, более того члены той самой комисси были вынуждены обратиться в Синод с просьбой оценить изложение взглядов ПЦ в документе и уведомить лютеранскую сторону о такой оценке. Что Синод и сделал: Синодальная Богословская комиссия пришла к выводу, что взгляды названные в документе православными не православны и ближе всего к несторианским и по поручению Синода этот вывод доведен до лютеран.
Пожалуйста ссылки можете дать на состав комиссии, насколько мне помнится председатель был там не Осипов.
И подтвердите как-то,что Осипов единственный поставил свою подпись под ним.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 12:27:07
Свщмч. Ириней (Лионский) в своей книге "Против Ересей" считал иначе.
Осипов удивляет чем дальше тем больше.


 Ну почему же так сразу...Точка зрения состоит в том, что ( очень грубо!) человек может спастись и без крещения, как спасаются нехристианские народы...Главное, верить в Бога и жить по заповедям Божиим, если получится! Что очень трудно...без Веры во Христа ( это я так поняла...) Другие пути гибельны для души, нереальны почти без веры в Спасителя.
Но я проголосовала за крещение младенцев все-таки, потому что, как же матери, по сути, расстаться духовно с ребенком, если его не крестить...? Вся жизнь нарушается без Церкви...Тем более, что если ребенок растет с понятием Веры в Спасителя, в церковном благочестии ( без сектантских заморочек!) все-таки больше шансов ему прийти к истинной Вере! Это бесспорно! Ну, а если мы, матери без умного рассуждения воспитываем своих детей и наша Вера не зажигает, а отвращает наших детей от Церкви, ( не потому что мать плохая, а просто у меня, например, разума не хватает, умения, ума...) то никто не запрещает ребенку не ходить в храм и самому разобраться, в кого ему верить и как...потом, во взрослом возрасте...Крещение разве мешает выбору?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 12:32:43
Состоялось пленарное заседание Синодальной Богословской комиссии в расширенном составе. Итоги заседания прокомментировали архиепископ Львовский и Галицкий Августин и протоиерей Максим Козлов
6 октября 2007


Комментарии по поводу прошедшего заседания Богословской комиссии Интернет-порталу «Татьянин День» дали архиепископ Львовский и Галицкий Августин и протоиерей Максим Козлов.

Августин, архиепископ Львовский и Галицкий


- Ваше суждение в целом по обсуждаемой проблеме, у Вас есть своя позиция?

 Надо уточнить терминологию, ведь она создавалась в то время, когда еще в голову не приходило, как можно анализировать вещество. Немного жаль, что так далеко зашло. Для меня негатив состоит еще и в том, что спор ведется и среди преподавателей Московской Духовной Академии, и студенты неравнодушны к этому. Часть молодежи уже определилась в личной симпатии к Осипову. То есть нельзя никогда откладывать такие вещи, тем более, по таким деликатным вопросам.

- Вы считаете, что частные богословские суждения не должны звучать с академической кафедры?

- Да, чтобы не смущать. И без того: секуляризация, либерализм, соблазны, а мы еще сами привносим источники искушения. Нужно выработать уровень и формат таких дискуссий. Одно дело, когда друзья собрались поговорить за столом, другое - прийти и сказать с кафедры: «Я так считаю». Когда есть братство, тогда будет компромисс. Один из провоцирующих моментов был, когда еретики не хотели покоряться. Собор решил - надо покоряться. Вот сегодняшнее заседание покажет, есть смирение или нет.

Протоиерей максим Козлов
- О.Максим, какие у Вас впечатления от сегодняшнего заседания богословской комиссии?

- Самое главное позитивное впечатление, вынесенное с сегодняшнего заседания, это то, что мы на практике увидели, что по очень важной богословской проблеме, неоднократно обсуждавшейся на различных уровнях в последние годы в нашей Церкви, по вопросу о нашем понимании Таинства Евхаристии, на самом деле, существует принципиальный консенсус всех ведущих богословских сил нашей Церкви. На заседании были представлены поданные по запросу Богословской комиссии отзывы Московской Духовной Академии, Санкт-Петербургской Духовной Академии, Православного Свято-Тихоновского гуманитарного института, Издательского совета МП и ЦМЦ «Православная энциклопедия». При разности оттенков, при акцентировании в каком-то отзыве преимущественно канонических свидетельств, в каком-то - богословской аргументации, в каком-то - исторических реалий невозможно было не заметить, что в главном, в традиционном святоотеческом, никогда не разрывавшемся в церковном сознании, понимании Таинства Евхаристии они совпадают. И это выявившееся в процессе свободной, ответственной, академичной и корректной дискуссии единство, этот консенсус, который и будет представлен комиссией Священному Синоду, и есть, на мой взгляд, главный плод и итог, благой, сегодняшнего заседания.

http://www.st-tatiana.ru/text/72781.html
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 07.02.2009, 12:38:22
Профессор Осипов как-то заметил: "Вы бы знали какие только вопросы обсуждаются на этих богословских комиссиях! Чем отличается рождение Сына от исхождения Святого Духа и т. д. и т. п? Да любой самый паршивый бесёнок знает о Боге в тысячу раз больше чем все доктора богословия вместе взятые и при этом всё равно остаётся бесёнком!"
Я не берусь судить о заблуждениях профессора Осипова. В общих чертах я знаком с его взглядами по этим спорным вопросам и мне они представляются вполне православными. По моему мнению здесь имеет место какая-то ошибка или даже несправедливость в отношении профессора. Я знаю, что он не погрешил против главного - против Божественной Любви, и мне этого довольно! А когда я вижу его обвинителей, у которых глаза горят ненавистью, а сами они призывают сажать всех несогласных на кол и жарить на медленном огне - то мне здесь всё становится ясно, и я понимаю на чьей стороне Истина.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 07.02.2009, 13:39:46
Кстати вами приведена очень хорошая цитата прот. Максима. В отсутствие всевозможных Зайцевых и Ко , массово съезжающихся на конференции, ни в МДА, ни в других академиях сторонников Осипова как-то и не нашлось. Вся профессура Осиповские новшества, а на самом деле и не новшества вовсе не приняла...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Евгений А от 07.02.2009, 14:01:49
Владислав вы не привели документов.
Я хотел написать в данной теме, но не мог, к сожалению, вылетала ошибка.
В целом считаю,что лекции А.И.Осипова очень полезны, почитайте отзывы людей на Предание.ру.
В плане спора о Евхаристии - это удел богословов. Да и от ошибок никто не застрахован.
А.И. Осипов по прежнему преподаёт в МДА и читает лекции и слава Богу. От Церкви он не отлучен и анафеме не предан. Поэтому, кидание в него словом еретик считаю неэтичным,некорректным и не православным.
Не может у любого человека быть всё идеальным, надо на всё смотреть с рассуждением. И святые бывало ошибались.
Дай Бог здравия Алексею Ильичу и многая лета на пользу святой Церкви Христовой.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 14:39:33
Владислав вы не привели документов.
Я хотел написать в данной теме, но не мог, к сожалению, вылетала ошибка.
В целом считаю,что лекции А.И.Осипова очень полезны, почитайте отзывы людей на Предание.ру.
В плане спора о Евхаристии - это удел богословов. Да и от ошибок никто не застрахован.
А.И. Осипов по прежнему преподаёт в МДА и читает лекции и слава Богу. От Церкви он не отлучен и анафеме не предан. Поэтому, кидание в него словом еретик считаю неэтичным,некорректным и не православным.
Не может у любого человека быть всё идеальным, надо на всё смотреть с рассуждением. И святые бывало ошибались.
Дай Бог здравия Алексею Ильичу и многая лета на пользу святой Церкви Христовой.

Дай Бог здравия Алексею Ильичу и многая-многая-многая лета!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Lina_K от 07.02.2009, 14:53:34
Дай Бог здравия Алексею Ильичу и многая-многая-многая лета!
+100!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 17:08:19
Дай Бог здравия Алексею Ильичу и многая-многая-многая лета!
Дай Бог Алексею Ильичу пересмотреть свои взгляды, пока не поздно. Дай Бог...  :(

Давайте все же вернемся к теме.
"......Святые Отцы и учители Церкви оставили несомненные свидетельства о том, что крещение всегда было и должно быть совершаемо и над младенцами, и прямо называли это преданием апостольским. Так, ученик апостольский, Св. Дионисий Ареопагит говорит: "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев". В писания Отцов 2-го века встречаются ясные свидетельства о том, что крещение в их времена совершалось и над младенцами. Св. мученик Иустин говорит: "младенцы удостаиваются благ, даруемых через крещение, по вере тех, которые приносят их к крещению". У святого Иринея в одном месте читаем: "Христос пришел спасти чрез Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев, и детей, и отроков , и юношей, и старцев. Посему Он прошел все возрасты, и для младенцев соделался младенцем, освящая младенцев, для детей — отроком, освя­щая имеющих этот возраст, и вместе соделавшись для них примером благочестия, правед­ности и послушания; для юношей — юношею, слу­жа примером юношам, и освящая их Госпо­ду".....
В третьем веке о крещении младенцев ясно говорят  Ориген и св. Киприан, который передаст определение карфагенского Собора , собравшагося по поводу вопроса о времени крещения младенцев.
Ориген крещение младенцев прямо называет апостольским преданием: «Церковь, говорит он, от Апостолов приняла предание крестить и мла­денцев» .... Послание святого Kиnpиaнa, в котором он сообщил определение карфагенского Собора, ясно показывает так же, что в третьем веке не сомневались в нужде крещения младенцев. Собор сей, бывший в 252 году , созван был по случаю вопроса именно о крещении младенцев, и вот определение сего Собора, переданное свя­тым Киприаном: «Что касается до младенцев,— писал св. Киприан епископу Фиду, — о которых ты говорил, что их не должно крестить во вто­рой или третий день после рождения, и что дол­жно соблюдать в сем случае закон древнего обрезания ; то на нашем Соборе все определили совершенно иное. Ибо никто не согласился с тем, что, по твоему мнению, должно делать ; но все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Бо­жьей. Bсе люди равны, поелику все от Бога сотворены ; в нашей жизни может быть разли­чие в возрастах тел, но только по летам, а не по Богу: и самая благодать, сообщаемая крещаемым, не изливается в большей или меньшей мере, смотря по возрасту принимающих, поелику Дух Святый даруется всем равно, не по мере, а по благочестию, и по благоволению Отца. Ибо Бог "как лица не приемлет"(Гал 2,6), так и возраста, когда всем в равной степени даровал участие в получении небесной благодати... Посему мы думаем, что никому не должен служить препятствием к получению благодати тот закон, который уже прешел, и плотское обрезание не должно препятствовать духовному обрезанию, но всякого должно допускать к благодати Христовой... Если что и может препятствовать людям к получению благодати, то более возрастным и пожилым могут препятствовать тяжкие грехи. Если же и таким грешникам, которые прежде много грешили Богу, когда после этого уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется благодать крещения, то тем более не должно возбранять ее младенцу, который, недавно родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, навлек на себя первым рождением заразу древней смерти. Для него тем удобнее приступать к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не свои, а чужие грехи.....
"
Взято отсюда - http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343647/index.html
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 17:12:23
Оттуда же:
...... "Преподавая младенцам таинство крещения, св. Церковь всегда веровала и учила, что они чрез естественное рождение наследуют прародительский грех со всеми его следствиями, и что поэтому крещение для тех так же необходимо, как и для возрастных, еще некрещеных. Но в разные времена являлись лжеучители, которые или давали крещению младенцев свой произвольный смысл, противный верованию и учению Церкви, или же счи­тали крещение их излишним и недействительным. К первым принадлежали пелагиане, к последним принадлежат анабабтисты и другие. Пелагиане, от­вергавшее бытиe первороднаго греха в людях, учи­ли, что младенцы крещаются не въ оставление перво­роднаго   греха , и что крещение им нужно не для спасения их, которое, по их учению возможно для младенцев и без крещения, но только, чтобы улучшить их состояние хорошее и само по себе. Хотя  бы младенец  и умер без крещения пелагиане обещали ему (по какому-то странному различению понятий) спасение и вечную жизнь вне Царствия Божия, а крещеным давали одно только преимущество перед некрещеными, что удостаивали их высшей степени блаженства или Царствия Небеснаго. Анабабтисты и происшедшие от них меннониты, считая также младенцев чистыми от первородного греха, и указывая на то, что они не имеют еще употребления разума и свободного произволения, признают крещение их излишним и недействительным, и утверждают, что крещенных в младенчестве должно крестить снова, когда они будут способны понимать и веровать...."
Ох и по какой же тонкой и смертельно опасной грани ходит проф. Осипов!  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 18:14:18
Профессор Осипов как-то заметил: "Вы бы знали какие только вопросы обсуждаются на этих богословских комиссиях! Чем отличается рождение Сына от исхождения Святого Духа и т. д. и т. п? Да любой самый паршивый бесёнок знает о Боге в тысячу раз больше чем все доктора богословия вместе взятые и при этом всё равно остаётся бесёнком!"
Я не берусь судить о заблуждениях профессора Осипова. В общих чертах я знаком с его взглядами по этим спорным вопросам и мне они представляются вполне православными. По моему мнению здесь имеет место какая-то ошибка или даже несправедливость в отношении профессора. Я знаю, что он не погрешил против главного - против Божественной Любви, и мне этого довольно! А когда я вижу его обвинителей, у которых глаза горят ненавистью, а сами они призывают сажать всех несогласных на кол и жарить на медленном огне - то мне здесь всё становится ясно, и я понимаю на чьей стороне Истина.
+100
Всецело поддерживаю!


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 18:19:07
Оттуда же:
...... "Преподавая младенцам таинство крещения, св. Церковь всегда веровала и учила, что они чрез естественное рождение наследуют прародительский грех со всеми его следствиями, и что поэтому крещение для тех так же необходимо, как и для возрастных, еще некрещеных. Но в разные времена являлись лжеучители, которые или давали крещению младенцев свой произвольный смысл, противный верованию и учению Церкви, или же счи­тали крещение их излишним и недействительным. К первым принадлежали пелагиане, к последним принадлежат анабабтисты и другие. Пелагиане, от­вергавшее бытиe первороднаго греха в людях, учи­ли, что младенцы крещаются не въ оставление перво­роднаго   греха , и что крещение им нужно не для спасения их, которое, по их учению возможно для младенцев и без крещения, но только, чтобы улучшить их состояние хорошее и само по себе. Хотя  бы младенец  и умер без крещения пелагиане обещали ему (по какому-то странному различению понятий) спасение и вечную жизнь вне Царствия Божия, а крещеным давали одно только преимущество перед некрещеными, что удостаивали их высшей степени блаженства или Царствия Небеснаго. Анабабтисты и происшедшие от них меннониты, считая также младенцев чистыми от первородного греха, и указывая на то, что они не имеют еще употребления разума и свободного произволения, признают крещение их излишним и недействительным, и утверждают, что крещенных в младенчестве должно крестить снова, когда они будут способны понимать и веровать...."
Ох и по какой же тонкой и смертельно опасной грани ходит проф. Осипов!  :(
И что же отсюда вы хотите приписать Алексею Ильичу?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 18:30:15
И что же отсюда вы хотите приписать Алексею Ильичу?

Да не трогаю я Вашего любимого профессора, я просто говорю, что он кокетливо кружится в очень опасном танце между двумя этими ересями, подмигивая и той и другой. Прямо не отрицает крещение младенцев(еще бы, иначе анафема), но в таком его свете выставляет, что люди потом колеблются в решении крестить детку или нет. Прямо не говорит, что убитые или умершие некрещеные младенцы спасутся, но так охаживает тех, кто отрицает их спасение, и в таком свете это выставляет, что создается впечатление, что они все-таки спасутся, вопреки учению Церкви. И все это несмотря на то, что крещение младенцев(как и наследование ими первородного греха) является апостольским(!) преданием, что должно вроде отбрасывать всякие сомнения!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 18:58:59
Оттуда же:
......
Ох и по какой же тонкой и смертельно опасной грани ходит проф. Осипов!  :(

Да-да, ну Вы еще определите по какой грани ходит Алексей Ильич! Алексей Ильич дорогой и любимый пастырь многим и многим тысячам и миллионам людей! Алексей Ильич Осипов - это один из Великих честнейших, умнейших, чистых, светлых, добрейших людей нашей Церкви! Послушайте Его, сколько любви, участия, добра исходит от Его слов! Он над всеми суждениями и мнениями, потому что он несет Благодать! Он знает самое главное, он знает Любовь!
Если Он так сказал, значит что-то Он имел ввиду, значит Он что-то знает, значит  и такое мнение тоже верно! Просто так Алексей Ильич ни о чем не говорит! Простите!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 19:14:41
Да-да, ну Вы еще определите по какой грани ходит Алексей Ильич! Алексей Ильич дорогой и любимый пастырь многим и многим тысячам и миллионам людей! Алексей Ильич Осипов - это один из Великих честнейших, умнейших, чистых, светлых, добрейших людей нашей Церкви! Послушайте Его, сколько любви, участия, добра исходит от Его слов! Он над всеми суждениями и мнениями, потому что он несет Благодать! Он знает самое главное, он знает Любовь!
Если Он так сказал, значит что-то Он имел ввиду, значит Он что-то знает, значит  и такое мнение тоже верно! Просто так Алексей Ильич ни о чем не говорит! Простите!
Бог простит :) Давайте все же вести спокойный диалог. Я же нигде не называл А.И. Осипова проклятым еретиком, который многие тысячи и миллионы людей ведет за собою в ад? Спокойно говорим и выставляем аргументы за и против.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 19:36:53
Бог простит :) Давайте все же вести спокойный диалог. Я же нигде не называл А.И. Осипова проклятым еретиком, который многие тысячи и миллионы людей ведет за собою в ад? Спокойно говорим и выставляем аргументы за и против.
Я спокойно...Иногда Алексея Ильича как-то залихватски просто Осиповым называют и горделиво так спорят с ним...,не зная, по сути, с кем спорят! Он тихий, мягкий, смиренный человек тихо, мягко спокойно говорит о том, про что мало кто знает...о Духе Святом...Помните, как многих раздражал св.преп.Силуан Афонский? Тихонечко надо про Алексея Ильича, осторожно, шепотом...Еще раз простите...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: р.б.игорь а от 07.02.2009, 19:49:21
Я спокойно, Евгений, просто смайлик забыла поставить, вот такой :). Иногда Алексея Ильича как-то залихватски просто Осиповым называют и горделиво так спорят с ним...,не зная, по сути, с кем спорят! Он тихий, мягкий, смиренный человек тихо, мягко спокойно говорит о том, про что мало кто знает...о Духе Святом...Помните, как многих раздражал св.преп.Силуан Афонский? Тихонечко надо про Алексея Ильича, осторожно, шепотом...Еще раз простите...

А я прочитал сначала без смайлика - первая мысль - прикалывается! ;D 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 20:39:13
Прямо не говорит, что убитые или умершие некрещеные младенцы спасутся, но так охаживает тех, кто отрицает их спасение, и в таком свете это выставляет, что создается впечатление, что они все-таки спасутся, вопреки учению Церкви. И все это несмотря на то, что крещение младенцев(как и наследование ими первородного греха) является апостольским(!) преданием, что должно вроде отбрасывать всякие сомнения!

Нет учения церкви, что некрещенные не спасутся!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 20:39:33
А я прочитал сначала без смайлика - первая мысль - прикалывается! ;D 

Вы не поняли, я лучше смайлик уберу, потому что я серьезно!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 20:49:21
Нет учения церкви, что некрещенные не спасутся!
Приехали называется :o
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мк. 16,16)
"Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5)

PS. Узнается деревцо по плодам то, узнается...  :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 21:07:55
Я спокойно...Иногда Алексея Ильича как-то залихватски просто Осиповым называют и горделиво так спорят с ним...,не зная, по сути, с кем спорят! Он тихий, мягкий, смиренный человек тихо, мягко спокойно говорит о том, про что мало кто знает...о Духе Святом...Помните, как многих раздражал св.преп.Силуан Афонский? Тихонечко надо про Алексея Ильича, осторожно, шепотом...Еще раз простите...
Да не обижаюсь я на Вас, бросьте... :) Привык уже :) Давайте лучше не будем обсуждать личность проф. Осипова, будем обсуждать его взгляды на крещение младенцев. Я говорю, что он не прав и вводит народ в заблуждение, потому что никаких препятствий к крещению младенцев нету, это апостольское предание, поэтому крестить их можно и нужно, спокойно и уверенно. Аргументы на пред. странице. У Вас есть что возразить?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 21:24:53
Приехали называется :o
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мк. 16,16)
"Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5)

PS. Узнается деревцо по плодам то, узнается...  :(

 :D :D :D

Я говорю вам про Православную церковь.
В ней нет учения о том, что некрещенный не спасется!
А насчет вашей версии православия незнаю.
Про евангелие я вам уже напоминал, ранее.
Почитайте  о делах Спасителя и учении  церкви.
Цитатами отстреливаться  не хочется.



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 21:39:25
:D :D :D

Я говорю вам про Православную церковь.
В ней нет учения о том, что некрещенный не спасется!
А насчет вашей версии православия незнаю.
Про евангелие я вам уже напоминал, ранее.
Почитайте  о делах Спасителя и учении  церкви.
Цитатами отстреливаться  не хочется.

Я вот Вас читаю и диву даюсь. Вы Православный или теософствующий либерал? Скажите честно, это проф. Осипов Вам подсказал, что в Православной Церкви нет учения о том, что некрещеный не спасается?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 21:41:11
Ответ священника на вопрос: А если человек родился в неправославной стране, не получил православного воспитания и некрещеным умер - что же, для него нет спасения?

С нашей стороны было бы немыслимой дерзостью брать на себя роль того единого Судии, в руке Которого находятся души всех людей. Поэтому нам стоит помнить о другом: что если кто из нас, православных, уйдет вдруг "на страну далече" и начнет искать какой-то новой духовности или в эре Водолея, или в очередном сектантстве, то уж точно уйдет от пути к спасению. В прошлом веке святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". И в нашем сердце должно быть не осуждение других, но искреннее желание, говоря словами одного древнего церковного учителя, "возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас". И если нет этого желания, но есть некое самодовольство, что, мол, только мы спасемся, а миллионы людей в этом мире, лежащем во зле, погибнут, - это уже верный признак сектантской психологии.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 21:49:52
Я не понимаю, Вам что, слов самого Господа нашего Иисуса Христа не хватает для того, чтобы верить в то, что без крещения невозможно войти в Царствие Божие?? Или для Вас обязательно надо сослаться на какой-нибудь авторитетный вероучительный источник Православной Церкви?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 21:59:21
Я не понимаю, Вам что, слов самого Господа нашего Иисуса Христа не хватает для того, чтобы верить в то, что без крещения невозможно войти в Царствие Божие?? Или ля Вам надо сослаться на какой-нибудь авторитетный вероучительный источник Православной Церкви?
::)

Иудеям достаточно было учения своей церкви для того чтобы распять Бога.
И еще вот:
Бог есть Любовь, значит- Любовь есть истина!
Потому -Любовь выше любого учения церкви.
Любовь не может карать невинных младенцев только потому, что их не успели крестить, и вообще никого никогда не карает!
Этому учит Православная церковь!
А еще для Господа нет ничего невозможного!
И я думаю, что если ему нужно будет для спасения некрещенного  крестить его,то он это сделает и без помощи священника!

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 22:18:08
::)

Иудеям достаточно было учения своей церкви для того чтобы распять Бога.
И еще вот:
Бог есть Любовь, значит- Любовь есть истина!
Потому -Любовь выше любого учения церкви.
Любовь не может карать невинных младенцев только потому, что их не успели крестить, и вообще никого никогда не карает!
Этому учит Православная церковь!
Бедная Церковь Христова! Как же над тобой издеваются современные модернисты и ставят тебя ни во что!  :( И собирают заслуженный гнев и отвержение на свою голову.

PS. Кстати, идея, что "Бог есть только любовь" принадлежит, если не ошибаюсь, еретику Маркиону. Подумайте над этим.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 07.02.2009, 22:20:25
Да не обижаюсь я на Вас, бросьте... :) Привык уже :) Давайте лучше не будем обсуждать личность проф. Осипова, будем обсуждать его взгляды на крещение младенцев. Я говорю, что он не прав и вводит народ в заблуждение, потому что никаких препятствий к крещению младенцев нету, это апостольское предание, поэтому крестить их можно и нужно, спокойно и уверенно. Аргументы на пред. странице. У Вас есть что возразить?

Ну сказал и что, это его точка зрения, мнение, если хотите,...нет времени у меня посмотреть, что он имел ввиду..., просто так ведь он не говорит, надо будет посмотреть. А я сразу голосовала за крещение младенцев...Но это мое мнение, личное, опыт моей жизни... :)Ну а у проф. есть свое... :)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 07.02.2009, 22:37:35
Бедная Церковь Христова! Как же над тобой издеваются современные модернисты и ставят тебя ни во что!  :( И собирают заслуженный гнев и отвержение на свою голову.
Осторожнее в выражениях!
И если можно подробнее - в чем модернизм?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 07.02.2009, 23:05:25
Ещё, что раньше делали? У богослова работа такая разбираться в самом сложном. Кого из святых оспаривал Осипов, что конкретно? И у святых бывает разномыслия по некоторым вопросам.
Вот одна из лекций проф.Осипова:

Вопрос: Какова участь младенцев, убиенных во время аборта?
Ответ:  Меня удивляет, что спрашивают о судьбе абортированных младенцев, а не о судьбе матери. Странная постановка вопроса. Причем тут младенцы?! Они что – согрешили? Они поступили неправедно? Они нарушили закон Христов? Причем тут младенцы, скажите мне? Это совершенно неестественная с христианской точки зрения постановка вопроса исходит не от тех, кто писал эту записку, она исходит, увы, от лжеучителей, которые с горящими глазами устрашают: погибнут некрещеные младенцы! Русь крестилась через тысячу лет после пришествия Христова. И что же, все скончавшиеся дети наших предков погибли, да? Все дети Ветхого Завета – тоже погибли? Дети нехристианских народов – в аду? И в это хотят заставить верить православных христиан? Неужели не ясно, что таинства церковные – это не пропуск, без которого нельзя войти в Царство Небесное, а лишь действенное средство помощи человеку на пути к спасению. Интересно, кто крестил ветхозаветных праведников, благоразумного разбойника, апостолов, саму Божию Матерь, многих мучеников и каким чином: погружением, обливанием, окроплением? Неужели непонятны такие простые вещи? Ссылка на Блаженного Августина, утверждавшего, что некрещеные младенцы погибнут, не выдерживает критики.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 07.02.2009, 23:14:21
Вся инфа есть
1) В журналах заседений синода за 2007 год
2) На сайте Синодальной богословской комиссии
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 07.02.2009, 23:19:05
Осторожнее в выражениях!
И если можно подробнее - в чем модернизм?
В том, что Вы, называясь Православным, проповедуете нечто совершенно ему чуждое, ставите ни во что догматы и учение Церкви, которую Св. Апостол Павел называет "столпом и утверждением Истины". Христос есть не только совершенная Любовь, но и совершенная Правда, и если Он сказал, что невозможно некрещеным войти в Царствие Божие, значит это вечная и непререкаемая истина. И еще Он воздаст каждому по делам его. Даже тем, кто, обольщаясь лжеумствованиями вроде "Бог есть любовь и только любовь", пустятся во все тяжкие!

И опять вернемся собственно к теме. Приведу еще выдержку из авторитетной Символической книги Православной Церкви, Посланий Восточных Патриархов: "Господь говорит: "Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие"(Ин. 3,5). Посему крещение нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху,и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения просто: кто не родится, то есть, по пришествии Спасителя Христа, все, имеющие войти в царство небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся, посему не получившие отпущения в прародительском грехе, необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно не спасаются. Итак младенцам необходимо нужно крещение."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 08.02.2009, 10:11:13
Потому, что я знаю: Бог-есть любовь!И он любит всех людей, независимо от ваших предпочтений!
И он всемогущь!
И если вы думаете, что для Бога невозможно спасти НЕВИННУЮ душу, только потому, что над ней не произвели обрядовую часть крещения, то мы говорим о разных Богах!
Ну почему для придания весомости собственной мысли, мы наделяем оппонента собственным о нем представлением? (Мягко)
Хотелось бы узнать гле Вы у меня вычитали, что для Бога невозможно спасти НЕВИННУЮ душу, только потому, что над ней не произвели обрядовую часть крещения.? Хотелось бы только быть уверенным, что до 5-летнего, например, возраста душа ребенка останется невинной. Откуда у Вас эта уверенность? Скорее это самонадеянность.
Если Вы предполагаете еще и существование разных Богов, то куда уж дальше.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 08.02.2009, 10:14:39
Святые отцы как-то поскромнее в суждениях!


"Не знаю, спасутся ли католики, но знаю точно, если стану католиком - не спасусь" - не встречали такое скромное суждение.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 08.02.2009, 11:07:50
Неужели вы не поняли о чем говорит А.И.Осипов?
Явно ведь видно,что Бог дал ему это увидеть.

Как Вы увидели этот дар, да еще явно!? Сергей! Не сотвори себе кумира.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 08.02.2009, 11:12:48
А обвинять в ереси профессора богословия благословляет?
По данной теме высказывается  в порядке своего личного мнения, что всегда подчеркивает.
Профессор богословия высказывает свое личное мнение на лекции!!! Не мнение Церкви, а свое личное!
Сергей, Вы постепенно раскрываете то, что пытатетесь защищать! Раскройте это для себя.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 08.02.2009, 12:02:08
Бедная Церковь Христова! Как же над тобой издеваются современные модернисты и ставят тебя ни во что!  :( И собирают заслуженный гнев и отвержение на свою голову.

PS. Кстати, идея, что "Бог есть только любовь" принадлежит, если не ошибаюсь, еретику Маркиону. Подумайте над этим.

"Бог есть Любовь, значит- Любовь есть истина!
Потому -Любовь выше любого учения церкви."

Еще добавить то, что слышишь на улице часто: "Бог любит тебя".

Интересно, это действительно последователь проф. Осипова?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 08.02.2009, 12:55:08
"Бог есть Любовь, значит- Любовь есть истина!
Потому -Любовь выше любого учения церкви."

Еще добавить то, что слышишь на улице часто: "Бог любит тебя".

Интересно, это действительно последователь проф. Осипова?
Не знаю, действительно или нет, но чести такие последователи проф. Осипову точно не делают. Дерево как известно по плодам узнается.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Агриппина от 08.02.2009, 14:47:23
Я не понимаю, Вам что, слов самого Господа нашего Иисуса Христа не хватает для того, чтобы верить в то, что без крещения невозможно войти в Царствие Божие?? Или для Вас обязательно надо сослаться на какой-нибудь авторитетный вероучительный источник Православной Церкви?
А если крещеный насильник, вор и убийца он спасется? Ученые говорят, что путь крещения это путь спасения и "невозможно"у Господа значит очень трудно, т.е. НЕПОСИЛЬНО...для человека, а через Господа Христа - славно...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 08.02.2009, 16:11:54
А если крещеный насильник, вор и убийца он спасется? Ученые говорят, что путь крещения это путь спасения и "невозможно"у Господа значит очень трудно, т.е. НЕПОСИЛЬНО...для человека, а через Господа Христа - славно...
Если покается, то спасется.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 08.02.2009, 16:28:06
И
"Бог есть Любовь, значит- Любовь есть истина!
Потому -Любовь выше любого учения церкви."

Еще добавить то, что слышишь на улице часто: "Бог любит тебя".

Интересно, это действительно последователь проф. Осипова?

А по существу сказать нечего?

Я свою точку зрения могу обосновать!

Еще добавить то, что слышишь на улице часто: "Бог любит тебя".
Если абстрагироваться от того,что вы пытаетесь провести аналогию с сектантами, и отключить навязанные ассоциации, то в этой фразе нет ничего еретичного.
Или вы будете отрицать?
А вообще это грязный прием.ИМХО
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 08.02.2009, 16:35:38
Ну почему для придания весомости собственной мысли, мы наделяем оппонента собственным о нем представлением? (Мягко)
Хотелось бы узнать гле Вы у меня вычитали, что для Бога невозможно спасти НЕВИННУЮ душу, только потому, что над ней не произвели обрядовую часть крещения.? Хотелось бы только быть уверенным, что до 5-летнего, например, возраста душа ребенка останется невинной. Откуда у Вас эта уверенность? Скорее это самонадеянность.
Если Вы предполагаете еще и существование разных Богов, то куда уж дальше.
Вы согласны с тем, что Господь всемогущь?
И с тем, что Бог есть Любовь?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 18:55:30
Приехали называется :o
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мк. 16,16)
"Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5)
Известные слова Христовы: «Кто веру имеет и крестится – спасен будет. Кто не имеет веры – осужден будет». Некоторые толкуют это удивительным образом. Значит все кто не веруют все погибнут. Да нет же. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том кто мог услышать, услышал о христианстве и о Христе и не принял. Вот здесь да. Вера от слышания, от слышания вера. Это очень важный друзья мои, момент. Оказывается сейчас, когда 2000 лет уже прошли с того времени как родился Господь Иисус Христос, оказывается мы живем в двух мирах. Идет Новый Завет и остается еще Ветхий Завет для очень многих. И эти многие могут быть оценены с точки зрения спасения именно по критериям Ветхого Завета, а не Нового Завета, это само собой разумеется, не мог Христос Своей Жертвою привнести сложности, новые трудности. Поэтому представляется странным, т.е. не столько странным сколько совершенно ясно неверным утверждение того же блаженного Августина, который говорил, что все дети некрещеные, люди некрещеные будут мучатся в том же огне, в котором будет и сам сатана. Это конечно страшно звучит, но к счастью это мнение единичное. И святоотеческий наш голос нигде не утверждает подобного.
(Проф. Осипов, лекция "Спасение вне Церкви", http://www.orthtexts.narod.ru/15_Spaseniye_vne.htm)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр П от 08.02.2009, 19:04:24
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мк. 16,16)
"Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5)
А-а вот Вы где обосновались Евгений! Это ж надо так человека ненавидеть. В смысле Вы А.И. Осипова за что ненавидете так?
Ну а насчет Ваших цитат, то как же быть с благоразумным разбойником? Кто его крестил? А? А один из 40 Севастийских мучеников (читали их житие) - его кто крестил? А свт.Василий Великий, свт.Григорий Богослов или св.царь Константин, когда они крестились? или они тоже еретики?
Евгений Вы внимательно слушали лекции Осипова? Он говорит , что по его мнению , желательно крестить ребенка в том возрасте, когда он уже осознает себя. Но нигде он не говорит , что нельзя крестить младенцев. и о том , что крестили младенцев из древности, ясно из книги Деяний Апостольских. Но желательно крестить , когда дитя подрастет и будет осознавать , что с ним происходит.
Евгений не занимайтесь излюбленным делом арх.Рафаила - вешанием штампов на всех , кто с ним не согласен ;)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 08.02.2009, 20:27:17
Я свою точку зрения могу обосновать!
Если абстрагироваться от того,что вы пытаетесь провести аналогию с сектантами, и отключить навязанные ассоциации, то в этой фразе нет ничего еретичного.
Или вы будете отрицать?
А вообще это грязный прием.ИМХО
Сергей, вы правда во всех словах и модернистских предложениях поддерживаете проф.Осипова?
P.S.Только ненадо поясничать, вы сами знаете,что этот человек заходит далеко, даже поддаёт сомнению некоторые каноны в литургики.
Но всётаки ваше мнение.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 21:04:27
В том, что Вы, называясь Православным, проповедуете нечто совершенно ему чуждое, ставите ни во что догматы и учение Церкви, которую Св. Апостол Павел называет "столпом и утверждением Истины". Христос есть не только совершенная Любовь, но и совершенная Правда, и если Он сказал, что невозможно некрещеным войти в Царствие Божие, значит это вечная и непререкаемая истина. И еще Он воздаст каждому по делам его. Даже тем, кто, обольщаясь лжеумствованиями вроде "Бог есть любовь и только любовь", пустятся во все тяжкие!
По всей видимости ни во что учение и догматы Церкви вменяли также:
прп. Серафим Саровский: "Как и в еврейском народе, и в язычниках, не ведущих Господа, все таки сохранилось ведение Божие" (в данном случае под ведением Божиим, как вообще в религиозной терминологии, подразумевается то, о чем апостол Павел пишет в посланиях к римлянам, т.е. то ведение, которое делает людей причастными Богу, т.е. имеющих соответствующую жизнь. Тот кто ведает Бога, тот и ведет себя соответственно. Т.е. те, которые могут и способны наследовать спасение);
свт. Феофан Затворник: "Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным";
прп. Нектарий Оптинский: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет";
Иустин–мученик: "Он (Христос) есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом , суть Христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария, и Мисаил и Илья и многие другие. Таким образом те, прежде бывшие, которые жили противно Слову, были бесчестными, враждебными Христу, а те, которые жили и ныне живут согласно с ним, суть христиане".
св. Ириней Лионский: "Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его голос".
проф. Гусев: "Согласно с мнением святителя Иоанна Златоуста я не допускаю вечных осуждений и гибели даже для язычников, коль только скоро они не имели средств к познанию истины, но поступали в своей жизни по требованиям своей совести, тем более я должен сказать это относительно инославных христиан";
не говоря уже о свт. Григории Богослове, цитату которого я раньше приводил: "Не принявшие Крещение (младенцы) не будут у праведного Судьи не прославлены, не наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы".

Евгений, а Вам не кажется, что фразу Спасителя о воде и Духе Вы поняли превратно?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 21:09:57
Хотелось бы только быть уверенным, что до 5-летнего, например, возраста душа ребенка останется невинной.
Разве Вы не знаете, что дети начинают исповедываться с семилетнего возраста, так как по церковным правилам считается, что до этого времени у них нет сознательных грехов?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 08.02.2009, 21:13:22
Разве Вы не знаете, что дети начинают исповедываться с семилетнего возраста, так как по церковным правилам считается, что до этого времени у них нет сознательных грехов?
Простите, а как вы считаете по теме?, только коротко, я пойму.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: aleksandros от 08.02.2009, 21:44:25
Виктор,
Вам сюда http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=225137.0
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 21:47:14
Простите, а как вы считаете по теме?, только коротко, я пойму.
Придерживаюсь мнения проф. Осипова о желательности для младенца осознано пережить великую радость Таинства Крещения.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 08.02.2009, 22:03:22
Сергей, вы правда во всех словах и модернистских предложениях поддерживаете проф.Осипова?
P.S.Только ненадо поясничать, вы сами знаете,что этот человек заходит далеко, даже поддаёт сомнению некоторые каноны в литургики.
Но всётаки ваше мнение.
Формулировка вопроса у вас очень провокационная.
Я слышал многие  слова А.И.Осипова, но далеко не все, вот только модернизма в том что слышал не узрел.
Насколько далеко и куда он заходит судить не мне, для этого нужно стать профессором богословия.
По поводу позднего крещения младенцев я уже свою точку зрения высказывал.В остальном, у меня нет никаких оснований считать его мнение противоречащим учению церкви.
Вообще то что здесь А.И Осипова так лихо заклеймили еретиком свитаю возмутительной клеветой!
Все попытки обвинить его являются лишь часными мнениями отдельных лиц.И никто официально его не анафематствовал.



 



Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 08.02.2009, 22:43:43
Формулировка вопроса у вас очень провокационная.
Я слышал многие  слова А.И.Осипова, но далеко не все, вот только модернизма в том что слышал не узрел.
Насколько далеко и куда он заходит судить не мне, для этого нужно стать профессором богословия.
По поводу позднего крещения младенцев я уже свою точку зрения высказывал.В остальном, у меня нет никаких оснований считать его мнение противоречащим учению церкви.
Вообще то что здесь А.И Осипова так лихо заклеймили еретиком свитаю возмутительной клеветой!
Все попытки обвинить его являются лишь часными мнениями отдельных лиц.И никто официально его не анафематствовал.
Ну зачем скажите професору духовной акедимии влазить в вопросы право или не право то или иное изречение Святого человека?
Ведь они писали по наитию Духа Святаго.
Читай себе лекции, воспитывай добрых пастырей, а Господь сам разберётся кто из Его Святых прав а кто нет.
Мне очень были близки лекции професора, но его мнение о изречении Святых меня оттолкнуло, как и многих людей.
А самое главное сеется смута в православии, професор даёт почву иноверам сомневатся в изречении православных Святых.
Зачем?.
Простите, я никого не осуждаю,я высказываю своё мнение.
Если у вас есть своё, подскажите.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 22:44:56
О крещении младенцев

Итак, отцы говорят, что благодать не действует механически. Мы говорим – неверно, действует. А если действует – то давайте усыплять всех взрослых, и крестить их, пока они спят. Почему нельзя? Младенца можно крестить в кого угодно, хоть в мусульманство, буддизм, зороастризм и т.д. Он же младенец, ничего не понимает.

И я вам скажу, что все эти святые – все они ошибались. Ведь когда мы крестим младенца – есть там вера? – нет. – Борьба со страстями? – нет. – А понимает он, что с ним делают? – нет. – А они что пишут? Я не понимаю. Получается, что и детей крестить тогда не надо? А мы-то точно знаем, что надо. И они еще утверждают, что один человек за другого не может поручиться, что он больше не будет грешить, что он не будет творить то-то и то-то. «Поручающийся за другого кладет голову свою на плаху» - пишет пророк. Я и за себя-то не могу поручиться, что я буду жить по заповедям и не буду грешить, а тут – еще и за другого! Очень интересно. Становится поэтому понятно, почему все три святителя, в честь которых установлен особый праздник – все крестились в каком возрасте! Св.Василий Великий – в каком семействе родился! Ни мать, ни бабка, ни отец не крестили его, не понимали, что вдруг умрет – что тогда будет? Сам подрос – тоже не крестится. До 30 лет не крестился! Григорий Богослов – тоже в 26 или 28 лет крестился. И сколько мы таких находим – множество в древней Церкви!

Но скоро преобладает практика крестить как можно скорее, в детстве, все больше встречаем аналогию с иудейским обрезанием. И поскольку обрезание есть образ крещения, мы начинаем уже следовать не вере, а образу, не жизни, а символу!

Однако лишь принимающий таинство с верою может, действительно откликнувшись на это таинство, с верой и убеждением, соответственно своей силе ревности, принять и дар благодати, действующий в нем. Так учат отцы.

Были ли в древней Церкви крещение детей? – были, но как исключения, очень в редких случаях. Правилом было крещение в сознательном возрасте – потому что надо было отречься от прежней языческой жизни, от ее начал, надо давать обещание Богу жить по совести честно и по вере. Это прекрасно все понимали, и только так и понимали слова Христа: «Кто веру имеет и крестится, спасен будет».

Но постепенно в истории мы видим, как преобладает такой взгляд, что как бы помимо меня, без меня это сделать, и как он сильно вошел в сознание христиан, вопреки тому, что пишут св.отцы. И постепенно это стало неискоренимой традицией.

Настаивает на крещении младенцев в древней Церкви только Карфагенский собор 318 г. Это, пожалуй, единственное, где это встречаем. Но после него уже – Василий Великий родился в 329 г., Григорий Назианзин – на год его старше, Иоанн Златоуст – в 347 г. родился – они знали решение этого поместного собора. В других случаях мы не видим ни настойчивости соборов, ни даже практики в древней Церкви. При этом отцы решительно иначе смотрели на суть крещения. Они говорили, что смысл крещения младенцев, даже если он совершается – суть не в оставлении грехов (ибо у них еще нет грехов), а в приобщении Божественной жизни, в сочетании со Христом.

А под отпущением грехов, о кром, кстати, говорит и Карфагенский собор – подразумевается что? – Не тех грехов, крых у них нет, а в том смысле, что подрубается корень под теми будущими грехами, без крых, увы, человек прожить не может. Поэтому благодаря таинству крещения, открытому в детстве, человеку открывается таинство покаяния, таинство причащения, таинство вхождения в Церковь (т.е.вся та совокупность средств, с помощью крых человек потом очищается от греха), и все это открывается таинством крещения. Вот в каком смысле речь идет об отпущении грехов, когда речь идет о крещении младенцев.

Феодорит Кирский: «Крещение не уподобляется, как думают повредившиеся в уме мессалиане, голой бритве, отъемлющей предшествующие грехи, ибо с избытком даруется нам это. А если бы это одно было делом крещения, то для чего крестить нам младенцев, не вкусивших еще греха? Крещение есть залог будущих благ, образ будущего воскресения, приобщения Владычних страданий, причастия Владычнего воскресения, одежда спасения, хитон веселия, светлая риза, лучше же сказать – самый свет».

Т.е.речь идет не только об отпущении грехов, но и о положительной стороне – о приобщении к тем дарам благодати, крые в силу крещения затем может воспринять человек.

Игнатий Брянчанинов: «Без такого приготовления (т.е.сознательного покаяния, отречения и т.д.) какая может быть польза от крещения? Какая м.быть польза от крещения, когда мы принимаем его в возрасте, нисколько не понимая его значения? Когда мы, принимая его во младенчестве, остаемся в полном неведении о том, что мы приняли?» (Аскетич.опыты, т.2. По изданию: М., 1993. С.391)

Поэтому я вас предупреждаю и говорю, что больше всех заблуждаются святые отцы )).

Преп.Симеон Новый Богослов: «Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в Духе благодать Христову. По тоей (по благодати) тотчас воображается в ней Христос. Но крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в крещении, потому что такое чувство, получаемое от освящения, есть умное дело. А младенцы еще несовершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало-помалу изменяются и переходят на сторону худа. И благодать св.крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, о крой потом великая сия милость (т.е.Божия) опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение (! – т.е.крещеные пусть примут оглашение, т.е.научение в вере), восстановят веру как следуют и возуповают на Бога».

Вот как отцы подходят осторожно к крещению младенцев. Вот какие предупреждения.

Иером.Арсений Афонский: «Касательно младенцев, о коих просят Вас узнать от нас можно сказать то, что получившие святое крещение будут радоваться и блаженствовать на небеси во веки, хотя бы кончину получили нечаянно. Равно не следует отвергнуть и тех младенцев, крые родились мертвыми, или не успели быть окрещены. Они не виноваты, что не получили св.крещения. А у Отца Небесного обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в крых и таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неиспытанным судьбам Божиим, и не получили святого крещения. Так думать не противно религии, о чем свидетельствуют и святые отцы в синаксарии в субботу Мясопустную. Молиться за них родители могут с верой в милосердие Божие». Это конец 19-го века.

Итак, о погибели некрещеных младенцев даже и речи нет. Можно ли за них молиться? – Конечно.

Григорий Богослов пишет, что «младенцы, не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя и не запечатлены, однако же и не худы». Что такое не прославлены и не наказаны – здесь я привожу такой пример, что на войне немногие получают в награду звание Героя страны, хотя воюют все. Но прочие, хотя и не прославлены в звании и отличии Героя, они же и не худы, потому что тоже воевали.

Важно, что факт крещения никогда не рассматривался отцами как какая-то индульгенция, как получение пропуска в Царство Божие, без крых Царство Божие закрыто. Это очень важно. Зато они всегда говорили, что для того, кто таинство принимает несознательно или без покаяния – «для того вода остается водою» (Григорий Богослов).

Максим Исповедник: «Ибо не рождает Дух Святой (в крещении) воли не хотящей». Т.е.Дух не может действовать вопреки воле и желанию человека, или без желания человека.

В 2003 г.вышла интересная 4-томная работа иезуита Арранца (я его лично хорошо знаю) «Эвхалогия Константинополя в начале 11-го века». И он говорит, что в это время до 4-5 лет над младенцем совершается т.наз.первое оглашение (т.е.уже можно научить его чему-то), и только после этого начинается второе оглашение, крое заканчивается торжественным крещением этих детей самим патриархом в присутствии 12-ти епископов (ну в 11-м веке в Кполе это было возможно, ведь все государство какое). И это крещение совершалось оч.торжественно, они были в особых белых одеждах, ходили потом всю неделю причащались в этих белых одеждах, действительно это было торжество, и как они это сами воспринимали.

И сравните, какое торжество у нас происходит, когда приносят этих младенцев, и что там творится – хоть уши закрывай. И крестные, крые не знаю в кого верят. Вот как можно под формой православия внедрять вещи очень далеко уходящие от него.

(проф. Осипов, Лекции по апологетике, 2006 г.,  МДС)
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338207
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 08.02.2009, 22:49:42
А-а вот Вы где обосновались Евгений! Это ж надо так человека ненавидеть. В смысле Вы А.И. Осипова за что ненавидете так?
Ну а насчет Ваших цитат, то как же быть с благоразумным разбойником? Кто его крестил? А? А один из 40 Севастийских мучеников (читали их житие) - его кто крестил? А свт.Василий Великий, свт.Григорий Богослов или св.царь Константин, когда они крестились? или они тоже еретики?
Евгений Вы внимательно слушали лекции Осипова? Он говорит , что по его мнению , желательно крестить ребенка в том возрасте, когда он уже осознает себя. Но нигде он не говорит , что нельзя крестить младенцев. и о том , что крестили младенцев из древности, ясно из книги Деяний Апостольских. Но желательно крестить , когда дитя подрастет и будет осознавать , что с ним происходит.
Евгений не занимайтесь излюбленным делом арх.Рафаила - вешанием штампов на всех , кто с ним не согласен ;)
)))) А я уж думал скроюсь от Вас  :D :D :D Осипова я не ненавижу.  Я ненавижу его модернистские взгляды на учение Церкви, которые он без стыда и совести распространяет в народ, а это согласитесь разные вещи. Александр, ну какое Вам дело до меня? Пожалели бы мой фанатизм, да оставили бы меня в покое  :) Подборка Ваших примеров, как всегда, из разряда лишь бы ткнуть чем-нибудь, их легко можно парировать, и решения Соборов и апостольское предание они отнюдь не отменяют. А вот где и когда проф. Осипов пускал в оборот замечательные выражения типа "на мой взгляд" или "по моему мнению" я право не слышал и не читал, может скинете почитать и послушать?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 08.02.2009, 23:26:00
Придерживаюсь мнения проф. Осипова о желательности для младенца осознано пережить великую радость Таинства Крещения.
Напишите вот там в уголочку, что вы МОДЕРНИСТ, так будет правильней.
А если завтра у ребёнка смерть, тогда как?
У меня батюшка (духовник) почти сутками дежурит в детской реанимации и крестит детей, многие умирают.
Что мне ему передать, что професор его  академии считает его работу (крещение)не правильной?
"Невозможно не приити соблазну в мир,но горе тому через кого он прийдёт" из Евангелия.
Вы вообще понимаете к чему эти высказывания, да ещё и не просто полоумного прихожанина, а профессора могут привести?
Вы вообще понимаете, что ребёнка НЕЛЬЗЯ ПРИЧАЩАТЬ БЕЗ КРЕЩЕНИЯ, что прикажете детей не причащать?
Господь говорит:"Не гоните малых сих", а прфесор  их гонит из храма.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 08.02.2009, 23:32:50
А вот где и когда проф. Осипов пускал в оборот замечательные выражения типа "на мой взгляд" или "по моему мнению" я право не слышал и не читал, может скинете почитать и послушать?
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2724788#msg2724788
Здесь он говорит по этому вопросу от имени всей Церкви: "Православная Церковь не отрицает действительности Таинства Крещения для младенцев, но предупреждает об опасности, могущей здесь возникнуть".

По поводу Причастия младенцев говорит как о своём частном мнении примерно так: "Моё глубокое убеждение состоит в том, что когда мать приносит причащать своего ребёнка - она должна причаститься и сама тоже".
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 08.02.2009, 23:42:53
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2724788#msg2724788
Здесь он говорит по этому вопросу от имени всей Церкви: "Православная Церковь не отрицает действительности Таинства Крещения для младенцев, но предупреждает об опасности, могущей здесь возникнуть".

По поводу Причастия младенцев говорит как о своём частном мнении примерно так: "Моё глубокое убеждение состоит в том, что когда мать приносит причащать своего ребёнка - она должна причаститься и сама тоже".
Вы вообще понимаете куда мы с вами лезем, словами профессора?
Какое кому дело кто и когда и где причащается?
Это же таинство.
Я понял, словами Апостола"Не всё мне полезно что мне позволено".
Мне читать и слушать лекции профессора не полезно и не позволено, и не дам читать ни детям ни друзьям.
Простите за такое напористое высказывание.
Простите если обидел.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: r. B. Vladislav от 08.02.2009, 23:49:18
:)Спасибо, что приняли участие в опросе!

Комментарии приветствуются только ПРАВОСЛАВНЫХ.
Г-н профессор называет следствия первородного греха, собственно первородным грехом, а по сути не понимает что есть первородный грех и не верит в его реальность, как в причину разделения человека и Бога. А дальше все просто: если наше разделение реально, то крещение необходимое условие для нормальной жизни человека, если же нет никакого первородного греха как личностного повреждения для каждого, то и крещение не нужно, да и жертва Христова лишняя. Собственно, по Осипову, смысл жертвы Христа -- не более чем демонстрация любви...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 00:01:45
Простите, я ошибся. Я придерживаюсь не мнения проф. Осипова о крещении младенцев, но мнения всей Церкви о крещении младенцев, которое высказывает проф. Осипов.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 00:02:54
1.По всей видимости ни во что учение и догматы Церкви вменяли также:
прп. Серафим Саровский: "Как и в еврейском народе, и в язычниках, не ведущих Господа, все таки сохранилось ведение Божие" (в данном случае под ведением Божиим, как вообще в религиозной терминологии, подразумевается то, о чем апостол Павел пишет в посланиях к римлянам, т.е. то ведение, которое делает людей причастными Богу, т.е. имеющих соответствующую жизнь. Тот кто ведает Бога, тот и ведет себя соответственно. Т.е. те, которые могут и способны наследовать спасение);
свт. Феофан Затворник: "Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным";
прп. Нектарий Оптинский: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет";
проф. Гусев: "Согласно с мнением святителя Иоанна Златоуста я не допускаю вечных осуждений и гибели даже для язычников, коль только скоро они не имели средств к познанию истины, но поступали в своей жизни по требованиям своей совести, тем более я должен сказать это относительно инославных христиан";
не говоря уже о свт. Григории Богослове, цитату которого я раньше приводил: "Не принявшие Крещение (младенцы) не будут у праведного Судьи не прославлены, не наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы".

2.Евгений, а Вам не кажется, что фразу Спасителя о воде и Духе Вы поняли превратно?
1.Ни в одной из приведенных Вами цитат, кроме прп. Нектария Оптинского и некоего проф. Гусева, нет даже намека на то, что некрещеные спасутся, т.е. войдут в Царствие Божие.
2.Совсем не кажется, поверьте. Потому что мое понятие основано на понятии эгзегетов Св. Писания, Св. Иоанна Златоуста например или кратких толкованиях блж. Феофилакта Болгарского, которые он составлял на основе трудов того же Златоуста.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 09.02.2009, 00:17:05
Простите, я ошибся. Я придерживаюсь не мнения проф. Осипова о крещении младенцев, но мнения всей Церкви о крещении младенцев, которое высказывает проф. Осипов.
Когда Господь дал нашим пастырям антиминсы, неужели ещё не понятно,что настанут тяжёлые часы и они не заставили себя ждать.
Тоесть совершать жертву:"Аще где прилучится" священник.
Я не рискнул бы оставлять своего ребёнка без причастия, а соответственно и крещения.
Пусть каждый поступает как хочет, но забирать у людей мнение (своим авторитетом) это извините.
Такой человек, как профессор Духовной Академии, должен думать что говорить,где и когда.
Одно нечаянное высказывыание скажим Миллера( председателя прав. газпрома)может обвалить котировки акций и зделать огромные убыдки финансовые.
Сколько душ заведёт в тупик (сколько может быть не крещённых младенцев) после высказывания профессора?
То финансовую невыгоду мы видим, а духовную?
Неужели мы с вами такие слепые?. 
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 00:19:07
Простите, я ошибся. Я придерживаюсь не мнения проф. Осипова о крещении младенцев, но мнения всей Церкви о крещении младенцев, которое высказывает проф. Осипов.
Неужели? Оказывается у Церкви целых два мнения! Вот так новость!
....Послание святого Kиnpиaнa, в котором он сообщил определение карфагенского Собора, ясно показывает так же, что в третьем веке не сомневались в нужде крещения младенцев. Собор сей, бывший в 252 году , созван был по случаю вопроса именно о крещении младенцев, и вот определение сего Собора, переданное свя­тым Киприаном: «Что касается до младенцев,— писал св. Киприан епископу Фиду, — о которых ты говорил, что их не должно крестить во вто­рой или третий день после рождения, и что дол­жно соблюдать в сем случае закон древнего обрезания ; то на нашем Соборе все определили совершенно иное. Ибо никто не согласился с тем, что, по твоему мнению, должно делать ; но все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Бо­жьей. Bсе люди равны, поелику все от Бога сотворены ; в нашей жизни может быть разли­чие в возрастах тел, но только по летам, а не по Богу: и самая благодать, сообщаемая крещаемым, не изливается в большей или меньшей мере, смотря по возрасту принимающих, поелику Дух Святый даруется всем равно, не по мере, а по благочестию, и по благоволению Отца. Ибо Бог "как лица не приемлет"(Гал 2,6), так и возраста, когда всем в равной степени даровал участие в получении небесной благодати... Посему мы думаем, что никому не должен служить препятствием к получению благодати тот закон, который уже прешел, и плотское обрезание не должно препятствовать духовному обрезанию, но всякого должно допускать к благодати Христовой... Если что и может препятствовать людям к получению благодати, то более возрастным и пожилым могут препятствовать тяжкие грехи. Если же и таким грешникам, которые прежде много грешили Богу, когда после этого уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется благодать крещения, то тем более не должно возбранять ее младенцу, который, недавно родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, навлек на себя первым рождением заразу древней смерти. Для него тем удобнее приступать к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не свои, а чужие грехи....."
Взято отсюда - http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343647/index.html
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 00:31:54
Когда Господь дал нашим пастырям антиминсы, неужели ещё не понятно,что настанут тяжёлые часы и они не заставили себя ждать.
Тоесть совершать жертву:"Аще где прилучится" священник.
Я не рискнул бы оставлять своего ребёнка без причастия, а соответственно и крещения.
Пусть каждый поступает как хочет, но забирать у людей мнение (своим авторитетом) это извините.
Такой человек, как профессор Духовной Академии, должен думать что говорить,где и когда.
Одно нечаянное высказывыание скажим Миллера( председателя прав. газпрома)может обвалить котировки акций и зделать огромные убыдки финансовые.
Сколько душ заведёт в тупик (сколько может быть не крещённых младенцев) после высказывания профессора?
То финансовую невыгоду мы видим, а духовную?
Неужели мы с вами такие слепые?. 
Виктор, Вы все правильно делаете, Бог Вам в помощь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 09.02.2009, 09:47:03
Виктор, Вы все правильно делаете, Бог Вам в помощь.

Ну вот видите Виктор.Вы, только что получили благословение "архипастыря православной церкви",на борьбу с  А.И.Осиповым. :).
Вы знаете, если у меня и могли когда-нибудь возникнуть сомнения в правоте взглядов А.И.Осипова, то вы с Евгением  убедили меня окончательно и бесповоротно, что в его лекциях истинное Православие!
Вот так вы помогли уважаемому профессору "завести в тупик" очередную душу!

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:15:33
Разве Вы не знаете, что дети начинают исповедываться с семилетнего возраста, так как по церковным правилам считается, что до этого времени у них нет сознательных грехов?
На счет "знаете - не знаете"переадрессуйте Проф.Осипову. Это он говорит, что "А тут мы одним махом отнимаем у ребёнка всё это, и только по той причине, что не хотим подождать 5 лет."
Для Вас важно соблюдение цифр или принципа?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:19:14
Формулировка вопроса у вас очень провокационная.
Я слышал многие  слова А.И.Осипова, но далеко не все, вот только модернизма в том что слышал не узрел.
Насколько далеко и куда он заходит судить не мне, для этого нужно стать профессором богословия.
По поводу позднего крещения младенцев я уже свою точку зрения высказывал.В остальном, у меня нет никаких оснований считать его мнение противоречащим учению церкви.
Вообще то что здесь А.И Осипова так лихо заклеймили еретиком свитаю возмутительной клеветой!
Все попытки обвинить его являются лишь часными мнениями отдельных лиц.И никто официально его не анафематствовал.
Нужно быть очень объективным к собеседникам. Слово анафема в отношении профессора вообще не употреблялось, это Ваше слово. Зачем бросаться необдуманно?
Еретиком не клеймили, рассматривается не личность профессора а его мировоззрение. Рассудок опасен для веры, но не для разговоров о вере.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Людмила Миняева от 09.02.2009, 10:28:45
Вы знаете, если у меня и могли когда-нибудь возникнуть сомнения в правоте взглядов А.И.Осипова, то вы с Евгением  убедили меня окончательно и бесповоротно, что в его лекциях истинное Православие!

Не сотвори себе кумира! Очень уважаю Алексея Ильича, люблю слушать его лекции, но видеть в нем истину в последней инстанции - странно. Ошибаться могут все, в том числе и уважаемый профессор.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:29:37
И сравните, какое торжество у нас происходит, когда приносят этих младенцев, и что там творится – хоть уши закрывай. И крестные, крые не знаю в кого верят. Вот как можно под формой православия внедрять вещи очень далеко уходящие от него.
Вы к чему это все тут процитировали?
Его раздражает крик младенца в момент крещения! :o  С раздражением бороться надо. И кто ему сказал, что крестные не знают в кого верят? Может профессор поприсутствовал разок на крестинах "для галочки" и на этом основании решил целую теорию построить? Такими словами о крещении? В Московской духовной академии? Ну-ну.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:36:04
Здесь он говорит по этому вопросу от имени всей Церкви: "Православная Церковь не отрицает действительности Таинства Крещения для младенцев, но предупреждает об опасности, могущей здесь возникнуть".

Сколько раз присутствовал во время таинства, ни разу священник от лица Церкви не предупреждал "об опасности, могущей здесь возникнуть". Наоборот, часто слышал, что "теперь Ваш ребоночек член Церкви, он под ее защитой, не забывайте об ответственности воспитать из него достойного христианина и т.д." Вот это мнение Церкви.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 10:48:02
У меня батюшка (духовник) почти сутками дежурит в детской реанимации и крестит детей, многие умирают.
Что мне ему передать, что професор его  академии считает его работу (крещение)не правильной?
А по какой причине Ваш духовник так поступает? Если он считает, что все кого он не успел окрестить автоматически попадают в ад, - то он, безусловно, заблуждается. Вы же не будете утверждать, что Ваш духовник занимается выдачей пропускных билетов в Царство Небесное? А если он поступает так по слову свт. Григория Богослова ("Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным") - то честь ему и хвала!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:50:10
Ну вот видите Виктор.Вы, только что получили благословение "архипастыря православной церкви",на борьбу с  А.И.Осиповым. :).
Вы знаете, если у меня и могли когда-нибудь возникнуть сомнения в правоте взглядов А.И.Осипова, то вы с Евгением  убедили меня окончательно и бесповоротно, что в его лекциях истинное Православие!
Вот так вы помогли уважаемому профессору "завести в тупик" очередную душу!
Участники интернет-форума убедили, где истинное Православие! Там где именно их самих нет!  Это уже в раздел юмора нужно. А то сомневающиеся, о которых Вы упоминали, начнут искать истинное православное в интернете. Так можно и на истинную православную Церковь напороться.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 10:54:41
А по какой причине Ваш духовник так поступает? Если он считает, что все кого он не успел окрестить автоматически попадают в ад, - то он, безусловно, заблуждается. Вы же не будете утверждать, что Ваш духовник занимается выдачей пропускных билетов в Царство Небесное? А если он поступает так по слову свт. Григория Богослова ("Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным") - то честь ему и хвала!
Почему так поступает священник не нашего с Вами ума дело! Не рассуждать надо - заблуждается он или честь ему и хвала, а радоваться, что такие подвижники еще есть в наше время. Надо просто представить себя на месте родителя, ребенок которого в этой реанимаии находится, а потом умничать!
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 09.02.2009, 11:48:13
Не сотвори себе кумира! Очень уважаю Алексея Ильича, люблю слушать его лекции, но видеть в нем истину в последней инстанции - странно. Ошибаться могут все, в том числе и уважаемый профессор.
:)
 Конечно же все могут ошибаться.
А истина в последней истанции только Бог.
Просто я считаю, что неразумно, не получив ученой степени по богословию указывать, что должен говорить профессор, а что нет.И тем более  обвинять А.И.Осипова в ереси, попутно, отправляя всех некрещенных в ад.
На таком вот фоне слова профессора приобретают гораздо больше веса.


Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Людмила Миняева от 09.02.2009, 13:00:50
:)
 Конечно же все могут ошибаться.
А истина в последней истанции только Бог.
Просто я считаю, что неразумно, не получив ученой степени по богословию указывать, что должен говорить профессор, а что нет.И тем более  обвинять А.И.Осипова в ереси, попутно, отправляя всех некрещенных в ад.
На таком вот фоне слова профессора приобретают гораздо больше веса.



Указывать действительно неразумно. Но и есть и были другие профессора богословия, которые с Осиповым несогласны в этом вопросе.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 09.02.2009, 13:04:58
А по какой причине Ваш духовник так поступает? Если он считает, что все кого он не успел окрестить автоматически попадают в ад, - то он, безусловно, заблуждается. Вы же не будете утверждать, что Ваш духовник занимается выдачей пропускных билетов в Царство Небесное? А если он поступает так по слову свт. Григория Богослова ("Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным") - то честь ему и хвала!
Люди просят.Зав отделения верующий человек.
Я так понял существование секты Осиповцев не за горами?
"Не гоните малых сих" Господь сказал.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 13:10:34
Люди просят.Зав отделения верующий человек.
Я так понял существование секты Осиповцев не за горами?
"Не гоните малых сих" Господь сказал.
Врагу нашему православие поперек горла, поэтому не удивительно, что он  сеет раздор в православной среде. И у проф.Осипова можно много полезного найти, и у других богословов, главное не считать фанатично, что все сказанное ими - истина. Необходимо всегда иметь трезвую мысль о том, что человеку свойственно ошибаться. Если в девяти вопросах человек прав, то это не значит, что в десятом он прав обязательно, и что это аксиома.
Но вот на счет секты - Вы погорячились. Я бы стер эту фразу, она сейчас разожгет очередной конфликт взглядов :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 13:15:47
Я так понял существование секты Осиповцев не за горами?
Нет ничего нового под солнцем (Еккл. 1:9). В свое время первых христиан называли сектой иудейской...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 13:24:52
http://www.aosipov.ru/faq/
Что вправе требовать священник от взрослых, приносящих младенцев для крещения?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Фаин от 09.02.2009, 13:31:46
http://www.aosipov.ru/faq/
Что вправе требовать священник от взрослых, приносящих младенцев для крещения?
А что требовал священник от "ветхозаветных" родителей,приносящих 8-дневного младенца
для упраздненного позднее обряда обрезания?
Может,это событие тоже надо было откладывать до того,как дитя подрастет?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 13:38:07
А что требовал священник от "ветхозаветных" родителей,приносящих 8-дневного младенца
для упраздненного позднее обряда обрезания?
Может,это событие тоже надо было откладывать до того,как дитя подрастет?
Ключевая мысль здесь заключается в том, чтобы дать человеку возможность осознанно пережить великую радость церковного Таинства. Теперь подумаем уместно ли "радость" обряда обрезания приравнивать к радости Таинства Крещения?
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 09.02.2009, 13:48:34
Ключевая мысль здесь заключается в том, чтобы дать человеку возможность осознанно пережить великую радость церковного Таинства. Теперь подумаем уместно ли "радость" обряда обрезания приравнивать к радости Таинства Крещения?
Чтож вы так обходите стороной ответ:
А ЕСЛИ СЕРТЬ МЛАДЕНЦА?
КАК ПРИЧАЩАТЬ НЕ КРЕЩЁННОГО?
ИЛИ ПУСТЬ ЖИВЁТ БЕЗ ПРИЧАСТИЯ ДО СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ?
Нет ничего нового под солнцем (Еккл. 1:9). В свое время первых христиан называли сектой иудейской...
Вы претендуете вместе с Осиповым на анафему? ведь секта -это раскол.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Людмила Миняева от 09.02.2009, 13:55:44
Ключевая мысль здесь заключается в том, чтобы дать человеку возможность осознанно пережить великую радость церковного Таинства. Теперь подумаем уместно ли "радость" обряда обрезания приравнивать к радости Таинства Крещения?
Лишать человека благодатного таинства Причащения ради того, чтобы в будущем он мог осознанно пережить радость Крещения? Какая-то странная логика. Думается, Осипов все-таки не это имел в виду.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 09.02.2009, 14:23:42
Лишать человека благодатного таинства Причащения ради того, чтобы в будущем он мог осознанно пережить радость Крещения? Какая-то странная логика. Думается, Осипов все-таки не это имел в виду.
Если абстрагированно почитать и послушать профессора, то очень часто внешняя полнота таинств у него на первом месте, а внутреннее содержание иногда на втором и слишком много откровенной демагогии там, где все можно сказать одним словом. Но для видения этого нужно абстрагироваться от личности и регалий.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 09.02.2009, 14:54:50
Чтож вы так обходите стороной ответ:
А ЕСЛИ СЕРТЬ МЛАДЕНЦА?
Вообще-то я уже писал о смерти младенцев без крещения и процитировал выступление профессора Осипова, где приводится целый ряд высказываний святых отцов по этому вопросу. Здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2729822#msg2729822 Однако, как я понял, лично для Вас мнение блж. Августина в данном вопросе, к сожалению, является определяющим, и это несмотря на множество авторитетнейших святых отцов, заявлявших прямо противоположное.
КАК ПРИЧАЩАТЬ НЕ КРЕЩЁННОГО?
Насчёт причастия младенца, который сам ничего не понимает и не осознаёт, профессор Осипов, к примеру, говорит, что вместе младенцем обязательно должны причащаться и родители, иначе всё это вырождается в магический ритуал. В первых рядах революционеров стояли семинаристы, то есть люди, которых наверняка крестили новорождёнными и с младенчества носили к Причастию. Сильно ли им это всё помогло?
ИЛИ ПУСТЬ ЖИВЁТ БЕЗ ПРИЧАСТИЯ ДО СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ?
Уже этот вопрос затрагивался. Здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=221348.msg2673841#msg2673841
Вы претендуете вместе с Осиповым на анафему? ведь секта -это раскол.
Когда произнесут анафему я подумаю над этим вопросом. ;D
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 09.02.2009, 14:57:52
Вообще-то я уже писал о смерти младенцев без крещения и процитировал выступление профессора Осипова, где приводится целый ряд высказываний святых отцов по этому вопросу. Здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=224989.msg2729822#msg2729822 Однако, как я понял, лично для Вас мнение блж. Августина в данном вопросе, к сожалению, является определяющим, и это несмотря на множество авторитетнейших святых отцов, заявлявших прямо противоположное.Насчёт причастия младенца, который сам ничего не понимает и не осознаёт, профессор Осипов, к примеру, говорит, что вместе младенцем обязательно должны причащаться и родители, иначе всё это вырождается в магический ритуал. В первых рядах революционеров стояли семинаристы, то есть люди, которых наверняка крестили новорождёнными и с младенчества носили к Причастию. Сильно ли им это всё помогло?Уже этот вопрос затрагивался. Здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=221348.msg2673841#msg2673841Когда произнесут анафему я подумаю над этим вопросом. ;D
Да, ум всё объяснит,всё оправдает.
Ум без Бога,оружие сатаны.
Живите как вам Осипов говорит, а буду своих детей крестить,причащать,как мне церковь говорит и мой духовник.
Господь нас рассудит.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Сергей Р. от 09.02.2009, 16:33:59
Врагу нашему православие поперек горла, поэтому не удивительно, что он  сеет раздор в православной среде. И у проф.Осипова можно много полезного найти, и у других богословов, главное не считать фанатично, что все сказанное ими - истина. Необходимо всегда иметь трезвую мысль о том, что человеку свойственно ошибаться. Если в девяти вопросах человек прав, то это не значит, что в десятом он прав обязательно, и что это аксиома.
Но вот на счет секты - Вы погорячились. Я бы стер эту фразу, она сейчас разожгет очередной конфликт взглядов :(
Вот здесь я  с вами согласен на сто процентов!
Очень бы хотелось продолжать дискуссию вот в таком конструктивном и спокойном ключе.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 09.02.2009, 16:59:41
Но вот на счет секты - Вы погорячились. Я бы стер эту фразу, она сейчас разожгет очередной конфликт взглядов :(
Уже всё зделано, и зделал не я.
На приходах люди горячё обсуждают мнение профессора, есть большие разногласия и ссоры.
Толи ещё будет.
Отведи Господь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 19:24:46
Ну вот видите Виктор.Вы, только что получили благословение "архипастыря православной церкви",на борьбу с  А.И.Осиповым. :).
Вы знаете, если у меня и могли когда-нибудь возникнуть сомнения в правоте взглядов А.И.Осипова, то вы с Евгением  убедили меня окончательно и бесповоротно, что в его лекциях истинное Православие!
Вот так вы помогли уважаемому профессору "завести в тупик" очередную душу!
Будь я пастырем или архипастырем, никогда бы и никому не благословлял бы избирать бы себе в духовники А.И. Осипова. Одного взгляда на Ваше "православие" достаточно, деревцо то плодам узнается, ага >:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр П от 09.02.2009, 20:54:21
Будь я пастырем или архипастырем,
А-а-а так вот оно что! :D Попастырствовать захотелось! Как всё просто! ;D "Мечты , мечты где ваша сладость..."
Отвечу в Вашем стиле (то бишь выдернув фразу св.отца  из контекста), если бы Вы (упаси Господь!) стали пастырем, то к Вам смело можно было бы отнести слова Златоуста:"...не думаю , что многие священники спасаются..."
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 21:05:44
А-а-а так вот оно что! :D Попастырствовать захотелось! Как всё просто! ;D "Мечты , мечты где ваша сладость..."
Отвечу в Вашем стиле (то бишь выдернув фразу св.отца  из контекста), если бы Вы (упаси Господь!) стали пастырем, то к Вам смело можно было бы отнести слова Златоуста:"...не думаю , что многие священники спасаются..."
Мне? Ни в коем случае. Это меня тут некие "православные" скабрезно "архипастырем" назначают. К ним и претензии. Вот уж действительно, упаси Господь, чтобы я стал отвечать за чужие души. Мне бы со своей справиться...
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр П от 09.02.2009, 21:22:22
Вы претендуете вместе с Осиповым на анафему?
Ага , год назад, подобные Вам обличенцы грозили анафемой всем кто не разделяет "благочестивых" обличений еп.Диомида. Однако на практике всё получилось с точностью до наоборот. :(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр П от 09.02.2009, 21:26:56
Г-н профессор называет следствия первородного греха, собственно первородным грехом, а по сути не понимает что есть первородный грех и не верит в его реальность, как в причину разделения человека и Бога. А дальше все просто: если наше разделение реально, то крещение необходимое условие для нормальной жизни человека, если же нет никакого первородного греха как личностного повреждения для каждого, то и крещение не нужно, да и жертва Христова лишняя. Собственно, по Осипову, смысл жертвы Христа -- не более чем демонстрация любви...
Та-ак еще один "обличенец" сочинил Осиповскую "ересь" и смело ее развенчал! :D Может мы разных профессоров Осиповых слушаем? Не знаю как у Вашего "осипова" Владислав, но у того Осипова которого слушал я, подобной ахинеи и в помине нет :o
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Акишкин Евгений от 09.02.2009, 23:51:46
Та-ак еще один "обличенец" сочинил Осиповскую "ересь" и смело ее развенчал! :D Может мы разных профессоров Осиповых слушаем? Не знаю как у Вашего "осипова" Владислав, но у того Осипова которого слушал я, подобной ахинеи и в помине нет :o
"- Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность – наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность - неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т.д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама. В Писании все это названо «кожаными ризами» (Быт. 3, 21), то есть «кожаными одеждами», в которые Господь облек согрешившего человека – смертность, тленность, страстность." http://www.russned.ru/stats/1154
Интересно, это тот Осипов, которого господин доблестный защитник слушал или нет?  >:(
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Олег Фаин от 10.02.2009, 00:15:17
...подумаем уместно ли "радость" обряда обрезания приравнивать к радости Таинства Крещения?

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым"
(Послание к Колоссянам святого апостола Павла.Глава 2:11)
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 10.02.2009, 10:15:12
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым"
(Послание к Колоссянам святого апостола Павла.Глава 2:11)
Но скоро преобладает практика крестить как можно скорее, в детстве, все больше встречаем аналогию с иудейским обрезанием. И поскольку обрезание есть образ крещения, мы начинаем уже следовать не вере, а образу, не жизни, а символу!
(проф. Осипов)
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 10.02.2009, 10:53:18
Но скоро преобладает практика крестить как можно скорее, в детстве, все больше встречаем аналогию с иудейским обрезанием. И поскольку обрезание есть образ крещения, мы начинаем уже следовать не вере, а образу, не жизни, а символу!
(проф. Осипов)
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm
Вот цитата оттуда же:

"В 2003 г.вышла интересная 4-томная работа иезуита Арранца (я его лично хорошо знаю) «Эвхалогия Константинополя в начале 11-го века». И он говорит, что в это время до 4-5 лет над младенцем совершается т.наз.первое оглашение (т.е.уже можно научить его чему-то), и только после этого начинается второе оглашение, крое заканчивается торжественным крещением этих детей самим патриархом в присутствии 12-ти епископов (ну в 11-м веке в Кполе это было возможно, ведь все государство какое). И это крещение совершалось оч.торжественно, они были в особых белых одеждах, ходили потом всю неделю причащались в этих белых одеждах, действительно это было торжество, и как они это сами воспринимали."

Интересные авторитеты для православного, а главное, опять во главе угла внешняя пышность таинства.

Хватит уж цитировать эту работу, в ней столько сомнительного, что уж на пятерых достаточно. Во всех цитатах святых отцов один лишь смысл: "Человек против своей воли крещен не будет, даже если обряд и произведен. В этом обряде не будет таинства." Но где прямые слова кого-либо из святых отцов о том, что младенцев крестить не следует - это точка зрения Церкви. Есть лишь выводы профессора об этом, основанные в том числе и на взглядах иезуита. По правилам форума он получил бы бан на месяц за ссылку на неправославные источники.

Каждый православный родитель в праве сам решать когда крестить своего ребенка, для чего он может испросить благословения своего духовника или любого священника в Храме, который посещает.

Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Александр Вадимович от 10.02.2009, 11:42:29
"В 2003 г.вышла интересная 4-томная работа иезуита Арранца <...>
Интересные авторитеты для православного <...>
Человек проделал серьёзную исследовательскую работу, причём здесь конфессиональные различия?!
Хватит уж цитировать эту работу, в ней столько сомнительного <...>
Да что же там сомнительного?! Православное учение, основанное на святых отцах Церкви, преподаётся в Московской Духовной Академии заслуженным профессором богословия.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 10.02.2009, 11:49:31
Да что же там сомнительного?! Православное учение, основанное на святых отцах Церкви, преподаётся в Московской Духовной Академии заслуженным профессором богословия.
Александр, я не против колхоза, но не в моей деревне.
Я не против обсуждений и модернизма,я за, но не в православии.
Просто професору надо быть очень осторожным в высказываниях.
Что значит поддавать сомнению высказывания Святых?
А значит посеять смуту в народе, ну если этот Святой сказал не так, то наверное и другой что сказал не так? так думает народ.
А в церкви должно быть единоначалие и послушание со смирением.
Может и раньше преподаватели в Духовных Академиях высказывались, но не было таких СМИ,чтоб доносить всё к людям. А народ слышит, то что слышит, а потом давай оправдыватся, я мол не то хотел сказать.
Так лучше не говорить инакомыслием, лучше в лоб и без контекста.
Храни вас Господь.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 10.02.2009, 11:54:47
1.Человек проделал серьёзную исследовательскую работу, причём здесь конфессиональные различия?!
2.Да что же там сомнительного?! Православное учение, основанное на святых отцах Церкви, преподаётся в Московской Духовной Академии заслуженным профессором богословия.
1.Не причем, за исключением того, что учение православной Церкви, о котором Вы пишите, основано на Откровении Божием и работах святых отцов Православной Церкви. И в доказательство правдивости мнения святых отцов приводить исследования иезуита... Это как?
2.Из всех цитат, приведенных в работе, найдите у кого из святых отцов говорится, что младенцев крестить не следует, что это неправильно? Есть только выводы профессора. Регалии здесь не при чем. Мы же говорим не о философских течениях.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Cristian от 10.02.2009, 12:05:20

Что значит поддавать сомнению высказывания Святых?
Это и есть тот самый новомодернизм.
И жажда новшеств увлекает в этот мир обновления не любящих стабильности. Православный человек должен твердо знать, что учение Церкви тем отличается от любой мирской науки, что не развивается, а открывается. И если тебя что-то не устраивает в сегодняшнем твоем понимании этого учения, то не следует его развивать своей железной логикой, а стоит подождать пока Господь тебе откроет это учение глубже, и тогда все поймешь. Какой ты православный, если тебя не устраивает мнение святых отцов, заключения Соборов. Ты в таком случае представитель новой церкви, ты новославный. И нечего прикрываться чужими регалиями.
Название: Re: Страсти по Осипову
Отправлено: Виктор Подолянин от 10.02.2009, 12:25:08
<