История => История России с древнейших времён до 1917 года => Тема начата: Александp Римантасович от 07.01.2009, 15:35:02

Название: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 07.01.2009, 15:35:02
У Парфеова в в фильме "Российская Империя" была фраза, что Имп. Павел Петрович сам иногда служил Литургию! Кто что об этом знает?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александр Овчинников от 08.01.2009, 09:06:30
У Парфеова в в фильме "Российская Империя" была фраза, что Имп. Павел Петрович сам иногда служил Литургию! Кто что об этом знает?

Я встречал информацию о том что Павел официально запросил синод о том, может ли он совершать Литургию - на что получил ответ что в при нципе да - но у церкви не найдется соответсвующее этому облачение для императора
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 09:54:44
Я встречал информацию о том что Павел официально запросил синод о том, может ли он совершать Литургию - на что получил ответ что в при нципе да - но у церкви не найдется соответсвующее этому облачение для императора

А какое ему нужно было облачение? Большая Императорская Корона есть, Порфира тоже
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 10:40:23
Я встречал информацию о том что Павел официально запросил синод о том, может ли он совершать Литургию - на что получил ответ что в при нципе да - но у церкви не найдется соответсвующее этому облачение для императора

А в связи с чем? Разве помазание на царство это хиротония?

(я не спорить хочу, а выяснить суть вопроса, может, у кого есть информация)
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:02:44
А в связи с чем? Разве помазание на царство это хиротония?

(я не спорить хочу, а выяснить суть вопроса, может, у кого есть информация)

Православный Царь (Император) причащается сам, по чину священников на Алтаре
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:04:01
Православный Царь (Император) причащается сам, по чину священников на Алтаре

Это да, это я знал. А при чем тут благодать священства? Наверное,
то идет от византийских императоров, которые, будучи  чине диакона, также причащались а алтаре.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:06:43
Это да, это я знал. А при чем тут благодать священства? Наверное,
то идет от византийских императоров, которые, будучи  чине диакона, также причащались а алтаре.

А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:14:51
А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)


Да, они были в чине диакона (это было первоначально сделано для того, чтобы они омгли присутсвовать на вселенских и иных соборах - куда вход мирянам был закрыт). По идееее византийской симфонии, императору не должна была принадлежать власть в церкви, но он должен иметь церковное достоинство (которое вот и выражалось в том что император был диаконом и причащался в алтаре).
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:16:34
Да, они были в чине диакона (это было первоначально сделано для того, чтобы они омгли присутсвовать на вселенских и иных соборах - куда вход мирянам был закрыт). По идееее византийской симфонии, императору не должна была принадлежать власть в церкви, но он должен иметь церковное достоинство (которое вот и выражалось в том что император был диаконом и причащался в алтаре).

спасибо. Я этого не знал.

Но тогда совсем необоснованная практика у наших Императоров причащатся в алтаре
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:38:24
Стоп.Константин Великий не только пронимал участие в Никейском соборе,но именно он предложил термин "омоуссион".А ведь он был на протяжении жизни только оглашенным и крестился  лишь на смертном одре.

Константин Великий - римский, а не византийский император. :)
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:39:22
Константин Великий - римский, а не византийский император. :)

А кто византийскую империю основал?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:40:39
спасибо. Я этого не знал.

Но тогда совсем необоснованная практика у наших Императоров причащатся в алтаре

Практика обоснованная, поскольку деймтвительно им дано было повторное таинство миропомазания.

На самом деле, посвящая императора в диаконский сан, византийская церковь де-факто признавала за ним некоторые права епископа, так, он возглавлял церковные соборы, ну и некоторые обрядовые - осенял народ трикирием и дикирием. Но лично он никогда литургию не служил, у него не было даже священнического звания, чтобы служить литкргию!
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:41:58
А кто византийскую империю основал?

Он перенес столицу Римской империи в Константинополь, но никак не основывал новой империи.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:44:03
Он перенес столицу Римской империи в Константинополь, но никак не основывал новой империи.

Этот перенос и положил начало новой империи!!!
Кто до Константина знал маленький город Византий?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:45:23
Этот перенос и положил начало новой империи!!!
Кто до Константина знал маленький город Византий?

Петр 1 перенеся столицу в Петербург основал новое государство?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:47:05
Петр 1 перенеся столицу в Петербург основал новое государство?

Вопрос: Кто основал Византийскую Империю?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Димитриос от 08.01.2009, 11:48:17
Стоп.Константин Великий не только пронимал участие в Никейском соборе,но именно он предложил термин "омоуссион".А ведь он был на протяжении жизни только оглашенным и крестился  лишь на смертном одре.
Императоры НИКОГДА не были диаконами, исполняли обязанности, если хотите пономарей, да и помазание на Царство - сравнительно поздний обряд, к тому же заимствованный у латинян во времена Крестовых походов.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 08.01.2009, 11:50:13
Вопрос: Кто основал Византийскую Империю?

Это может быть только с того времени когда восточная часть римской империи приобрела полную самостоятельность от западной.

Окончательное разделение Римской империи на Восточную и Западную произошло после смерти в 395 Феодосия Великого. Главным отличием Византии от Западной Римской империи (Гесперии) было преобладание на её территории греческой культуры. Различия нарастали, и в течение двух столетий государство окончательно приобрело свой индивидуальный облик.

Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Димитриос от 08.01.2009, 11:50:51
Петр 1 перенеся столицу в Петербург основал новое государство?
Разумеется Константин Великий! Уместнее было бы сказать, не основал, а перестроил - Римскую. Напомню, что "Византия" это западный термин, сами византийцы  всегда называли себя ромеями(римлянами).
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александp Римантасович от 08.01.2009, 11:52:22
Разумеется Константин Великий! Уместнее было бы сказать, не основал, а перестроил - Римскую. Напомню, что "Византия" это западный термин, сами византийцы  всегда называли себя ромеями(римлянами).

Это понятно! "Византийская империя" - термин появившийся после её падения
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Димитриос от 08.01.2009, 12:06:17
Это понятно! "Византийская империя" - термин появившийся после её падения
Радикально Империя поменялась именно с принятием Христианства, по этому основателем по праву может быть только Константин I. Феодосий, Ираклий и т.д., по отношению к Константину вторичны.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Мaксим от 08.01.2009, 23:17:38
  Да, насчет дьякона - это что - то новенькое. Бывали времена когда со свечей ходил, к престолу прикладывался, священные сосуды на него ставил, кадил престол ( но на Востке и сейчас каждение совершается и пономарем и даже монахинями в женских монастырях ), но дьяконство тут не при чем. И на соборах функция императора в принципе была организационной (конечно надо сказать что у некоторых императоров были амбиции немалые).
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 09.01.2009, 10:15:06
Про диакона я читал у Карташева, если найду, дам ссылку.

А так, я нашел информацию, что император - "епископ внешних", хотя и не имевший официальный статус епископа.

Особый статус Императора отражен в 69-м правиле Трул­льского Собора, которое гласит: «Никому из всех принадле­жащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священного алтаря. Но, по некоему древнейшему пре­данию, отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхощет принести дары Творцу».

В толковании на это правило Вальсамон развивает учение об особых церковных полномочиях православного Царя: «...Ибо православные императоры, с призыванием Святыя Троицы назначая Патриархов и будучи помазанниками Гос­пода, невозбранно, когда захотят, входят во святый алтарь, и ходят и делают знамение креста с трикирием, как и архи­ереи. Они предлагают народу и катехизическое учение, что предоставлено одним местным архиереям. А как царствую­щий император есть и помазанник Господень по причине по­мазания на царство, а Христос и Бог наш есть между прочим и архиерей, то благословно и император украшается архи­ерейскими дарованиями».

Точка зрения Вальсамона не была единственной в визан­тийской традиции канонической мысли. Так, Зонара в толко­вании на то же самое правило придерживается более осто­рожной позиции, не делая далеко идущих выводов из приви­легии Императора: «Правило дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомяну­ли о власти и достоинстве, говоря как бы так:  и ему,  как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изна­чальному преданию о сем древнейших отцев».

В юридической и церковно-канонической мысли Византии и, что еще важнее, в практике церковно-государственных взаимоотношений задолго до Вальсамона, по меньшей мере, со времен императора Юстиниана доминировала теория Валь­самона, которая хотя и давала критикам повод упрекать ви­зантийский строй церковно-государственных взаимоотноше­ний в пресловутом цезарепапизме, на деле, однако, явилась неизбежным следствием симфонии.

Классическая византийская симфония в Византии не су­ществовала в абсолютно чистой форме. На практике она под­вергалась нарушениям и искажениям. Со стороны государ­ственной власти не один раз Церковь оказывалась объектом цезарепапистских притязаний. Суть их заключалась в том, что глава государства, Царь, претендовал на решающее сло­во в устроении церковных дел. Помимо греховного человечес­кого властолюбия, у таких посягательств, всегда восприни­мавшихся Церковью как незаконная узурпация, была еще и историческая причина. Христианские императоры Византии были прямыми преемниками языческих Римских принцепсов, которые среди многих своих титулов имели и такой: «pontifex maximus» - верховный первосвященник. Эта тра­диция, в ослабленной форме, время от времени проявлялась и в действиях некоторых христианских императоров. Всего откровенней и опасней для Церкви цезарепапистская тенден­ция обнаруживалась в политике императоров-еретиков, в осо­бенности в иконоборческую эпоху.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4219
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Мaксим от 09.01.2009, 12:02:31
Про диакона я читал у Карташева, если найду, дам ссылку.

Будьте добры...



А так, я нашел информацию, что император - "епископ внешних", хотя и не имевший официальный статус епископа.

Особый статус Императора отражен в 69-м правиле Трул­льского Собора, которое гласит: «Никому из всех принадле­жащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священного алтаря. Но, по некоему древнейшему пре­данию, отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхощет принести дары Творцу».


Епископ внешних - это что - то навроде "судья всей вселенной". Греки.
Особый статус - да. Но к клиру он никакого отношения не имеет.

В толковании на это правило Вальсамон развивает учение об особых церковных полномочиях православного Царя: «...Ибо православные императоры, с призыванием Святыя Троицы назначая Патриархов и будучи помазанниками Гос­пода, невозбранно, когда захотят, входят во святый алтарь, и ходят и делают знамение креста с трикирием, как и архи­ереи. Они предлагают народу и катехизическое учение, что предоставлено одним местным архиереям. А как царствую­щий император есть и помазанник Господень по причине по­мазания на царство, а Христос и Бог наш есть между прочим и архиерей, то благословно и император украшается архи­ерейскими дарованиями».

Точка зрения Вальсамона не была единственной в визан­тийской традиции канонической мысли. Так, Зонара в толко­вании на то же самое правило придерживается более осто­рожной позиции, не делая далеко идущих выводов из приви­легии Императора: «Правило дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомяну­ли о власти и достоинстве, говоря как бы так:  и ему,  как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изна­чальному преданию о сем древнейших отцев».

В юридической и церковно-канонической мысли Византии и, что еще важнее, в практике церковно-государственных взаимоотношений задолго до Вальсамона, по меньшей мере, со времен императора Юстиниана доминировала теория Валь­самона, которая хотя и давала критикам повод упрекать ви­зантийский строй церковно-государственных взаимоотноше­ний в пресловутом цезарепапизме, на деле, однако, явилась неизбежным следствием симфонии.

Классическая византийская симфония в Византии не су­ществовала в абсолютно чистой форме. На практике она под­вергалась нарушениям и искажениям. Со стороны государ­ственной власти не один раз Церковь оказывалась объектом цезарепапистских притязаний. Суть их заключалась в том, что глава государства, Царь, претендовал на решающее сло­во в устроении церковных дел. Помимо греховного человечес­кого властолюбия, у таких посягательств, всегда восприни­мавшихся Церковью как незаконная узурпация, была еще и историческая причина. Христианские императоры Византии были прямыми преемниками языческих Римских принцепсов, которые среди многих своих титулов имели и такой: «pontifex maximus» - верховный первосвященник. Эта тра­диция, в ослабленной форме, время от времени проявлялась и в действиях некоторых христианских императоров. Всего откровенней и опасней для Церкви цезарепапистская тенден­ция обнаруживалась в политике императоров-еретиков, в осо­бенности в иконоборческую эпоху.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4219

  Вальсамон и Зонара  - это конечно хорошо, но в определенном смысле. Скорее можно сказать что они здесь отражают некоторые тенденции, неправильные. Такого рода поползновения были всегда.  Кто там у нас, не помню точно фамилию нашего канониста - Павлов что ли, так вот у него та же идея развивается.
  Кстати там упоминали о статусе Константина на соборе - он там не был еще даже крещен.
  Он кстати сказал на обеде: " Вы - епископы внутренних дел Церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел". Но здесь возможно наоборот разграничение, потому как его даже просили о суде над епископами ( в 325 г. ), отчего он отстранился. Конечно он читал проповеди придворным, составлял молитвы и прочее, но это просто способствование в силу своего положения. И он то как раз скорее отстранялся от вмешательства в дела Церкви. А способствовать на благо Церкви должен каждый, разумеется. И вообще, какой - такой дьякон/епископ из оглашенного?
  Амвросий Медиоланский: "Императору принадлежат дворцы, церкви - священнику. Тебе вверено право над общественными стенами, а не над священными". У свт. Амвросия вообще много по этому поводу ввиду обстоятельств.   " Чего я хочу, то вам и канон" гремел еще Константий. Осий ему говорил: "... Не мешайся в дела церковныя и не давай нам приказов; не тебе нас учить  в этой области, ты сам должен слушаться нас. тебе Бог вручил царство, нам вверил Церковь....Нам не должно начальствовать на земле, ни тебе воскурять фимиам." У императоров был конечно свой взгляд на эти вещи и некоторые этому способствовали.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Димитриос от 09.01.2009, 19:47:55
Будьте добры...


Епископ внешних - это что - то навроде "судья всей вселенной". Греки.
Особый статус - да. Но к клиру он никакого отношения не имеет.
  Вальсамон и Зонара  - это конечно хорошо, но в определенном смысле. Скорее можно сказать что они здесь отражают некоторые тенденции, неправильные. Такого рода поползновения были всегда.  Кто там у нас, не помню точно фамилию нашего канониста - Павлов что ли, так вот у него та же идея развивается.
  Кстати там упоминали о статусе Константина на соборе - он там не был еще даже крещен.
  Он кстати сказал на обеде: " Вы - епископы внутренних дел Церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел". Но здесь возможно наоборот разграничение, потому как его даже просили о суде над епископами ( в 325 г. ), отчего он отстранился. Конечно он читал проповеди придворным, составлял молитвы и прочее, но это просто способствование в силу своего положения. И он то как раз скорее отстранялся от вмешательства в дела Церкви. А способствовать на благо Церкви должен каждый, разумеется. И вообще, какой - такой дьякон/епископ из оглашенного?
  Амвросий Медиоланский: "Императору принадлежат дворцы, церкви - священнику. Тебе вверено право над общественными стенами, а не над священными". У свт. Амвросия вообще много по этому поводу ввиду обстоятельств.   " Чего я хочу, то вам и канон" гремел еще Константий. Осий ему говорил: "... Не мешайся в дела церковныя и не давай нам приказов; не тебе нас учить  в этой области, ты сам должен слушаться нас. тебе Бог вручил царство, нам вверил Церковь....Нам не должно начальствовать на земле, ни тебе воскурять фимиам." У императоров был конечно свой взгляд на эти вещи и некоторые этому способствовали.
+
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 10.01.2009, 18:38:07
Перелистал всего Карташева, требуемых сведений не нашел (про диаконство императоров). Поэтомук данные сведения прошу пока считать неподтверденными, но если я наткнусь на такое положение (читал ведь где-то!), то обязательно сюда внесу. Прошу прощения у участников темы за невольное введение в заблуждение.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Димитриос от 10.01.2009, 18:41:37
Перелистал всего Карташева, требуемых сведений не нашел (про диаконство императоров). Поэтомук данные сведения прошу пока считать неподтверденными, но если я наткнусь на такое положение (читал ведь где-то!), то обязательно сюда внесу. Прошу прощения у участников темы за невольное введение в заблуждение.
Может имелось в виду нечто в роде ИПОдиакона?
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Иван Ерпылёв от 10.01.2009, 18:54:46
Может имелось в виду нечто в роде ИПОдиакона?

Да нет, я дословно помню цитату,а найти не могу нигде. :(

Там было сказано именно о посвящении в диаконский чин, чтобы можно было принимать участие в церковном соборе. Может, это была единичная практика, может - нет, но что было слово "диакон" - это я помню.

Скорее всего, практика была единичной, потому что сколько иных источников я не смотрел (Лекции по  истории церки Асмуса, например), нигде о диаконстве не говорилось.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Александр Овчинников от 15.01.2009, 14:31:02
А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)


В одной из лекций Осипова говорлось о том что это присвоил себе Павел 1 и остальные императоры не отказывались - но это есть большой грех, за который по решению вселенских соборов должно последовать отлучение от Церкви
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Alen Z. от 22.01.2009, 13:11:17
А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)

На то, что император шествует вместе с дьяконами (это еще не приравнивание к чину дьяконов) есть указание Св Иоанна Златоуста, но Святой Отец указывал, и что власть мирская ниже священства.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Елена Мамонова от 23.01.2009, 17:34:58
У императора Павла действительно возникла такая идея (видимо, тоже на фоне сомнительных толкований терминов вроде "внешний епископ"). Его удалось отговорить, сославшись на то, что второбрачным служить не положено, а Павел после смерти первой жены женился вторично.
С византийскими императорами, насколько я понимаю, в том, что касалось преимуществ чести, они могли приравниваться почти к епископам ("внешним") (ну, вроде того, куда можно входить, когда сидеть, и т.п.), с точки же зрения иерархически-служебной их полномочия не превышали полномочий алтарников.
Второе миропомазание - это наше местное недоразумение. Не надо путать первое и единственное миропомазание - Таинство, с обрядом возведения на царство, в котором тоже используется миро. Мы же не путаем таинство елеосвящения с помазанием елеем на всенощной.
Название: Re: Служил ли Император Павел Литургию?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 31.07.2018, 15:22:13
У Парфеова в в фильме "Российская Империя" была фраза, что Имп. Павел Петрович сам иногда служил Литургию! Кто что об этом знает?
"Павел I собирался объявить себя главою православной церкви и, по  некоторым  сведениям, служил литургию в Гатчинской церкви" (Вольная русская поэзия XVIII-XIX веков. Подготовка текста, составление и примечания С. А. Рейсера. М., "Художественная литература", 1975).